Verslag van de vergadering van 14 mei 2024 (2023/2024 nr. 31)
Aanvang: 13.40 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2024 en wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (36410-VIII).
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36410-VIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2024 en wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Nadat ik de maidenspeechbel heb geluid, geef ik het woord aan de heer Van Knapen van de fractie van BBB voor wat zijn maidenspeech zal zijn.
De heer Van Knapen i (BBB):
Voorzitter, geachte collega's van de Eerste Kamer, hooggeachte minister, toehoorders op de tribune en eenieder die deze bijeenkomst volgt via beeld of geluid, welkom in de Kamer en dank voor uw belangstelling.
Voorzitter. Het is gebruikelijk dat u mij toestaat — daar ben ik ook van uitgegaan — een paar inleidende zinnen uit te spreken, over mijn eigen invalshoek vanuit de onderwijswereld. Allereerst wil ik mijn beide grootvaders, van vaders- en moederszijde, bij u introduceren. Ik heb hen beiden nooit gekend, maar een DNA-verwantschap klinkt door tot in het heden. Mijn grootvader van moederskant stapte op de pakketdienst naar Kaapstad rond 1900 om zich als vrijwilliger te melden in de strijd tegen de Britse overheersing. Dat heette in mijn geschiedenisboek "de Boerenoorlog". Die duurde vier jaar. Hij kwam behouden terug na twee jaar om met mijn oma te trouwen. Soms vraag ik mij af of die 25% DNA die ik van hem in mijn genen heb, mijn keuze voor de BBB heeft beïnvloed.
Mijn grootvader van vaderskant was onderwijzer in wat toen nog het lager onderwijs heette. Na het behalen van zijn hoofdakte — zo heette dat in die tijd nog; het heet allemaal anders nu — vertrok hij met zijn vrouw en pasgeboren dochter naar Nederlands-Indië, alwaar hij op Java hoofd werd van een zogenaamde Nederlands-Chinese school, een lagere school. Dit was in 1902. Tot mijn niet geringe verbazing ben ik via mijn zoon in het bezit gekomen van tien voorpaginagrote tussen 1905 en 1906 door hem ingezonden stukken in de regionale krant van Midden-Java. Die heette "De locomotief", humoristisch genoeg. Het onderwerp van die stukken was de hervorming van ons lager onderwijs. Die man was zijn tijd ver en ver vooruit. Zijn oudste dochter, mijn tante, werd later ook onderwijzeres in het lager onderwijs in Nederland. Daar wil ik niet te veel over vertellen, want ze bemoeide zich met mijn lagereschooltijd.
Veel later, in de jaren tachtig van de vorige eeuw, was ik acht jaar voorzitter van de Van der Huchtstichting in Soest, die twee, en later drie, lagere scholen en een mulo bestuurde. Dat heb je met ouders die daar kinderen hebben en zich dan verplicht voelen om zich daarmee te bemoeien. Veel later ben ik twintig jaar hoogleraar veterinaire volksgezondheid geweest aan de faculteit Diergeneeskunde in Utrecht. Uit ervaring kan ik u meedelen dat hervorming van het diergeneeskundige onderwijs — mijn missie in die tijd — bloed, zweet en tranen heeft gekost. Niet alleen van mijzelf, maar ook van het docentenkorps van een wel heel behoudende soort in mijn faculteit. De essentie was: een dierenarts die zieke dieren beter maakt, loopt achter de feiten aan. Dat geloof ik nog steeds. De taak en dus de opleiding moet 180 graden draaien en als uitgangspunt hebben: gezonde dieren gezond houden. Vervolgens krijg je gezonde producten en derhalve gezonde consumenten. Van ziektekunde naar gezondheidsleer is een radicale move in denken, ook voor studenten en docenten. Niet voor niets ben ik gepromoveerd bij het instituut gezondheidsleer aan de medische faculteit in Amsterdam.
Voorzitter. Laat ik dan nu beginnen mij te richten op de OCW-plannen zoals verwoord in de memorie van toelichting en de bijbehorende financiële ramingen. Het is logisch dat ik mij meer thuis voel bij het universitair onderwijs dan bij het beroepsonderwijs op mbo- en hbo-niveau. De Nederlandse maatschappij heeft dringend behoefte aan geschoolde arbeidskrachten op een waaier van verschillende terreinen en op een voldoende niveau. Goed primair onderwijs is een vereiste om dat mogelijk te maken. Onrust over taal en rekenen, oftewel taal- en cijfergeletterdheid, bij de uitstroom uit het primair onderwijs is een breed ervaren emotie in onze maatschappij. Natuurlijk moet er meer aandacht komen voor ondersteuning en nascholing van leerkrachten uit het primair en voortgezet onderwijs, maar dat is niet het enige. Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat een complete stelselwijziging helemaal niet nodig is. Een strakke regie vanuit de school zelf en gemotiveerde leerkrachten, die blijven in plaats van vertrekken, geven aantoonbaar betere resultaten op die scholen wat leeruitkomsten betreft. Dat is vervolgens ook motiverend voor leerkrachten in het mbo- en hbo-onderwijs. Wellicht kan er nog iets meer tijd worden besteed aan het aantrekken van mannelijke onderwijzers, want die zijn aan het verdwijnen.
De sterk verhoogde aandacht, ook in het aantal lesuren, voor burgerschapsonderwijs hoeft echt niet alleen door de leerkracht maatschappijleraar worden gegeven. Verdeel die onder meer disciplines, zoals economie, geschiedenis, Nederlands, natuurkunde, enzovoort. Regel dat per instelling zelf en laat het je niet opdragen. Het betrekken van het bedrijfsleven en het creëren van studiewerkplaatsen, ook bij overheidsinstellingen, kan een goede alternatieve vorm van werkend leren garanderen en van groot belang zijn voor zij-instromers in het onderwijs, met erkende werkleerervaring als onderdeel van de carrièrerealisatie en toekomstperspectief. Dit geldt ook voor vbmo-leerlingen die op deze wijze willen doorleren. De betrokken opleidingsinstellingen staan garant voor de leeruitkomsten en bewaken zo het gewenste niveau. Op deze wijze is het ook mogelijk om belangstellenden met andere ervaringen en kwaliteiten de overstap te laten maken naar het onderwijs.
Vanzelfsprekend is er aandacht — er komt nu een rijtje — voor zaken als discriminatie, sociale veiligheid, gelijkwaardigheid voor alle geaardheden in onze samenleving, die ik maar met de gehanteerde afkorting lhtbtqi+ noem, en ruimte en waardering voor onderzoek in de wetenschapsbeoefening. Het universitaire onderwijs noem ik graag apart. Internationalisering is niet meer weg te denken in onze samenleving, met verschillende, al jarenlang succesvolle EU-programma's, zoals Horizon Europe, Erasmus en Creative Europe.
Nederlandse onderwijsinstellingen zijn een populaire keuze voor studenten uit een grote diversiteit aan landen, ook van buiten Europa. Denk aan China, Thailand, Indonesië, Bhutan, Zuid-Afrika en zelfs de Verenigde Staten. Studenten uit een beperkt aantal EU-landen die aangesloten zijn bij de Europese Economische Ruimte, kunnen in Nederland studeren met recht op een Nederlandse studiebeurs. Alle andere buitenlanders moeten zelf hun studie bekostigen of worden ondersteund door hun land van herkomst of hun opleidingsinstituten. De zorg voor Nederland zit 'm vooral in de huisvestingsproblemen, maar dat hoort in dit verhaal niet thuis. Opvang van en onderwijs aan Oekraïense leerlingen in ons land vallen onder de zogeheten tijdelijke onderwijsvoorzieningen. Zo is er ook een tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen voor erkende migrantenkinderen.
Het aanleren van de Nederlandse taal wordt bevorderd om tegemoet te komen aan hen die na hun opleiding in Nederland wensen te blijven, werk te zoeken en hier een carrière op te bouwen. Volgens cijfers van het CPB, weliswaar uit 2019, blijkt uiteindelijk zo'n 20% van de buitenlandse studenten na het afstuderen in ons land te blijven. 20%! Voor uw begrip: al vanaf 4% blijvers verdient de Nederlandse samenleving aan deze nieuwe Nederlanders. Daar worden wij dus met z'n allen niet slechter van. Het is verheugend te vernemen dat het ministerie actief betrokken is bij vervolgprogramma's in internationaal verband, zoals het nieuwe kaderprogramma 2028-2034 en verschillende stimuleringsprogramma's in nauwe samenwerking met de G20, OECD en UNESCO.
Voorzitter. Het is ook verheugend om te constateren dat een leven lang ontwikkelen in ons land een opgaande curve te zien geeft. Zo is van de bevolking van 16 tot 74 jaar vastgesteld dat thans zo'n 23% van deze groep aan éducation permanente doet. Daarmee staan wij in de EU op de derde plaats. Ook op het terrein van emancipatie gaan wij vooruit. Er is sprake van een al jarenlange stijging van het percentage vrouwen in het hbo en het universitair onderwijs. Voordat u mij misverstaat: ik verheug mij in die opgaande curve, maar we zijn er nog niet.
Dan kom ik nu bij een onderwerp dat in onze maatschappij met regelmaat ter discussie staat. Het gaat over Engelstalig onderwijs in Nederlandse onderwijsinstellingen. Het geldt overigens voor alle niveaus, als je tenminste in deze tijd nog over niveaus durft te spreken: van het voortgezet onderwijs, het mbo, het hbo, tot het universitair onderwijs. Tweetaligheid in het voortgezet onderwijs bestaat al heel lang, maar het geldt maar voor een heel beperkt aantal scholen. Het beantwoordt aan een behoefte van ouders en leerlingen om goed voorbereid te zijn op een Engelstalige carrière of een vervolgopleiding. In het mbo en hbo wordt in vergelijking tot universitair onderwijs relatief minder Engelstalig onderwijs gegeven, maar 7% tot 8%.
Op de universiteit kan het zo zijn dat een bacheloropleiding geheel, en soms uitsluitend, in de Engelse taal wordt onderwezen. Populair voor een buitenlandse stroom studenten, want Nederland staat bekend om hoogwaardig onderwijs en relatief goedkope collegegeldregelingen, althans vergeleken met hun eigen land van herkomst. Het gevolg is soms dat Nederlandse studenten niet meer aan de bak komen, om het populair te zeggen. Soms is ook sprake van nog een parallelle bacheloropleiding in de Nederlandse taal, maar dat is lang niet overal het geval. Kortom, om met de woorden van minister Dijkgraaf — hij is hier aanwezig — te spreken: wij gaan aan ons eigen succes ten onder. Op een aantal plekken is het voor universitaire onderwijsinstellingen zelfs een aantrekkelijk verdienmodel geworden als de buitenlandse studenten kostendekkend zelf de opleiding betalen. Dat moet op de een of andere manier worden gecorrigeerd en leiden tot een voorstel om voor zulke Engelstalige opleidingen een numerus fixus of een lotingsysteem in te voeren teneinde ook Nederlandse studenten de kans te geven een Engelstalige bacheloropleiding te kunnen volgen. Daarnaast kan een Nederlandstalige bachelor worden opgezet. Soms wordt dat al gedaan. Voor taalpuriteinen in Nederland is dit niet voldoende. Voor de toeloop van buitenlandse studenten is dit een domper, maar ook voor Nederlandse studenten die ervoor kiezen Engelstalig onderwijs te volgen.
Voorzitter. Mijn fractie hecht eraan om waardering uit te spreken voor deze typisch Nederlandse polderoplossing. Zo hebben wij eveneens begrip voor het voornemen van de Vrije Universiteit in Amsterdam om de faculteit Religie en Theologie geheel over te laten stappen naar de Nederlandse taal, dus weg van het Engels. Dat heeft te maken met een sterke terugloop van nieuwe studenten theologie in Nederland. Dat is niet alleen in Amsterdam zo, maar dat geldt voor bijna alle plaatsen waar theologie wordt onderwezen. Mijn fractie hecht eraan dat onderwijsinstellingen zelf de regie houden.
Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn korte betoog. Ik heb nog best een beetje zorg over een combinatie met de al jaren durende terugloop van het aantal geboortes in Nederland, waardoor paradoxaal genoeg een begrotingstechnische meevaller van vele miljoenen blijkt te bestaan in deze onderwijsbegroting voor het primair onderwijs. Ik kan niet beoordelen of dat slim of dom is in een begroting, maar het valt wel op. Daartegenover staat een hogere onkostenpost dan ooit is begroot voor het nieuwkomersonderwijs. Voordat zoiets aanleiding geeft voor discussie in ons vrije land: de meerkosten vallen in het niet in vergelijking met de meevaller waar ik het zo even over had.
Voorzitter. Het spreekt vanzelf dat onze fractie zich positief opstelt bij de behandeling van de Begroting 2024 van het ministerie van OCW.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Knapen. Blijft u nog even staan als u wilt. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
U studeerde diergeneeskunde aan de Rijksuniversiteit Utrecht en promoveerde aan de Universiteit van Amsterdam in de humane geneeskunde, op de immunodiagnose van toxoplasmose. Nadat u eerst twee jaar als dierenarts had gewerkt, was u bijna twintig jaar werkzaam bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM. Eerst bij het Laboratorium voor Pathologie — dat is natuurlijk een van de mooiste afdelingen — en later als hoofd van de afdeling Parasitologie en Mycologie. Bovendien was u hoogleraar Parasitaire zoönosen, met bijzondere aandacht voor epidemiologie aan de Universiteit Utrecht. Ook was u lid van de Raad van Advies van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, en van verschillende nationale en internationale commissies en verenigingen op het gebied van parasitologie en veterinaire volksgezondheid. Ik noem in het bijzonder de Diergeneesmiddelenautoriteit, waar wij samengewerkt hebben.
In 2018 werd u benoemd tot Commandeur in de Orde van Oranje-Nassau, omdat u een inspirerende bruggenbouwer bent die veel energie heeft gestopt in voorlichting in taal die mensen konden verstaan, aldus toenmalig minister Schouten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Als expert op het gebied van levensmiddelenhygiëne en veterinaire volksgezondheid geeft u nog regelmatig lezingen en publiceert u opinieartikelen. Onlangs hield u nog een lezing over de risico's van varkens "in het bos", of zoals dat officieel heet: buitenuitloop. Zij kunnen bronnen van parasieten zijn. U adviseerde daarom dat mensen die met varkens werken jaarlijks gevaccineerd worden.
Twee jaar geleden bepleitte u in Boerderij dat het veterinair staatstoezicht op de volksgezondheid niet opnieuw mocht worden ondergebracht bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. U gebruikte een gezegde dat in die context zowel letterlijk als figuurlijk op zijn plek was: "Het kan toch niet zo zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt?"
Vandaag staat u hier namens BBB in het debat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gezien uw achtergrond in het onderwijs bent u "als een vis in het water", als ik zo vrij mag zijn.
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
Dan geef ik thans de collega's de gelegenheid het lid Van Knapen te feliciteren met zijn maidenspeech, maar niet dan nadat ik hem als eerste heb gefeliciteerd. Ik verzoek de heer Van Knapen zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Geerdink namens de VVD.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Voorzitter. Graag wil ik allereerst de heer Van Knapen, onze collega, feliciteren met zijn maidenspeech. Dat was een mooie prestatie. Ik wens hem heel veel succes in deze Kamer.
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de begrotingsstaten van OCW voor 2024, op een tijdstip ver in het jaar 2024. Die vertraagde behandeling van wetsvoorstellen, hoezeer uitlegbaar ook, is precies waar het volgens mijn fractie vandaag over zou moeten gaan. Ik kreeg van mijn vader lang geleden, toen ik studeerde, een button met de tekst "no time to waste". Ik vermoed dat het een button van Greenpeace was. Die kreeg ik niet om het klimaat te redden, maar die was bedoeld om mij aan te zetten om mijn studie liefst zo snel mogelijk af te ronden. Ik heb namelijk aan het einde van mijn studie fiscale economie met een Erasmusbeurs in Hannover gestudeerd. De Vorlesungen, of colleges, over Körperschaftsteuer en het Außensteuergesetz waren niet in het Engels, maar in het Duits, net als alle andere Vorlesungen. Dat had ik ervoor over. Dat hadden mijn Griekse, Italiaanse, Zweedse, Spaanse medestudenten ervoor over. Wij hebben het beste onderwijs gekregen. Ik ben daar tot de dag van vandaag dankbaar voor.
Voorzitter. Als de maatschappelijke noodzaak van nieuwe wetgeving groot is en er wordt niet geleverd — er is sprake van uitstel, er zijn nieuwe consultatierondes ingevoerd, er is gevraagd om het uitwerken van zelfregie, en om onderzoek op onderzoek — terwijl het werkveld al sinds 2018 wacht, dan komen er oplossingen en worden er wegen gevonden. De druk om te acteren en om wetgeving op te leveren die een oplossing mogelijk maakt, wordt groter en groter, ook in onderwijsland.
Vanaf de start van het Bolognaproces in 1989 hebben opeenvolgende kabinetten ingezet op stimulering van de studentmobiliteit en de uitwisseling tussen hogere onderwijsstelsels. Internationalisering draagt eraan bij dat Nederland met zijn kenniseconomie internationaal talent kan aantrekken en binden en de economische infrastructuur kan versterken door een gunstig klimaat voor innovatie en ondernemerschap te scheppen. Internationalisering kan ook een deel van het antwoord vormen op de problemen van ontgroening en vergrijzing en de daarmee samenhangende vermindering van het Nederlandse arbeidsaanbod. Internationalisering is van belang om de kwaliteit van het hoger onderwijs te waarborgen en als klein land een toonaangevende speler te blijven in de top van de internationale wetenschap. De instroom van buitenlandse studenten leidt tot extra inkomsten voor het hoger onderwijs en leidt tot een verhoging van het bruto nationaal product. En niet in de laatste plaats — eigenlijk op de eerste plaats — is internationalisering in het belang van Nederlandse studenten, zoals ik dat ook zelf heb mogen ervaren.
Maar internationalisering van het hoger onderwijs kent niet alleen voordelen. Internationalisering heeft ook nadelen en risico's, uit oogpunt van de kwaliteit, de toegankelijkheid en de doelmatigheid van het onderwijs. De instroom van buitenlandse studenten kan bij populaire opleidingen de onderwijskwaliteit onder druk zetten, vanwege gebrek aan capaciteit en hoge werkdruk voor docenten. Daarnaast zijn er zorgen over de beheersing van de Nederlandse taal; u begrijpt dat dit mijn hart heeft als voorzitter van de Nederlandse delegatie van de Taalunie. Tevens zou de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten in het gedrang kunnen komen bij bepaalde anderstalige opleidingen. En het gebrek aan studentenhuisvesting, zoals al genoemd is, is in sommige steden in Nederland — ook in Groningen, zeg ik erbij — problematisch. De maatschappelijke effecten en kosten van internationalisering zijn hoog, terwijl de meeste internationale studenten niet in Nederland blijven na hun studie. Het gevolg is dat in Nederland opgedane kennis en kunde niet in Nederland maar in het buitenland wordt gebruikt. Dat is een gemis voor Nederland en de Nederlandse economie. Daarom is er geen tijd te verliezen.
Sinds 2018 dringt het hoger onderwijs aan op wettelijke mogelijkheden om de instroom van buitenlandse studenten beheersbaar te maken, zodat er gerichter gestuurd kan worden. Universiteiten in Nederland hebben de grootste instroom van buitenlandse studenten. Het zijn dan ook de universiteiten die gezamenlijk met klem benadrukken dat zij voorstander zijn van een wettelijke verankering van de mogelijkheden tot het opleggen van een capaciteitsfixus voor anderstalige trajecten binnen opleidingen. Overigens bestaat die capaciteitsfixus voor een aantal opleidingen allang; mijn beide kinderen zijn ermee in aanraking gekomen. De betrokken onderwijsinstellingen hebben veel ervaring opgedaan met die capaciteitsfixus, die ondertussen professioneel en met beleid ten uitvoer wordt gebracht.
Zelfregie voor het hoger onderwijs betekent dat een capaciteitsfixus op een anderstalig traject kan voorkomen dat er onnodig een capaciteitsfixus wordt ingevoerd voor het Nederlandstalige gedeelte van een opleiding. Het vergroot de toegankelijkheid voor Nederlandstalige studenten. Zelfregie betekent dat wij het hoger onderwijs vertrouwen en de onderwijsinstellingen de vrijheid geven om verantwoordelijkheid te nemen.
In de Wet taal en toegankelijkheid, aangenomen in de Tweede Kamer op 19 december 2019, die in deze Kamer controversieel verklaard werd op 2 februari 2021, was een instrument opgenomen op basis waarvan een fixus kon worden ingesteld op anderstalige trajecten. De Raad van State benadrukte in het advies over die wet alleen dat het onlogisch was om het Nederlandstalige traject per definitie open te houden als er een fixus zou worden ingesteld op het anderstalige traject. De Raad van State had dus geen bezwaar tegen het instellen van een fixus op een traject.
De controversialiteit van het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid verviel op 10 januari 2022. In het nieuwe wetsvoorstel internationalisering in balans, de opvolger van de Wet taal en toegankelijkheid, zijn maatregelen opgenomen die erop gericht zijn om de instroom van internationale studenten in het hoger onderwijs te beheersen, waaronder het instellen van een capaciteitsfixus, het vergroten van de doelmatigheid van het internationale onderwijsaanbod in het hoger onderwijs en het behouden en versterken van het Nederlands als taal in het hoger onderwijs. De Onderwijsraad oordeelt in zijn recente advies positief over de mogelijkheid om met fixusmaatregelen de instroom van internationale studenten beter af te stemmen, ook internationaal, om zo de beschikbare onderwijscapaciteit en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs beter te borgen. Ook de minister heeft zich, in zijn Kamerbrief van 21 april 2023 over de beheersing van de internationale studentenstromen in het hoger onderwijs, positief uitgelaten over de mogelijkheid van een capaciteitsfixus op een traject, waaronder een anderstalig traject binnen een Nederlandstalige opleiding.
Het is nu 2024. Het wetsvoorstel Internationalisering in balans is gisteren, hoezee, aangenomen ... Nee, sorry, het is nog niet aangenomen. Het is gisteren aangeboden aan de Tweede Kamer. Het Tweede Kamerlid Van der Woude heeft tijdens de begrotingsbehandeling van OCW voor 2023 al verzocht om uiterlijk voor het zomerreces van 2023 met een nieuw wetsvoorstel te komen voor de beheersing van de buitenlandse studenten. Dat is niet gebeurd. Ik wil namens mijn fractie graag aan de minister vragen: waarom heeft het allemaal zo lang moeten duren? Dit is terwijl de universiteiten zelf zo aandringen op de mogelijkheid om, waar mogelijk, een rem op de internationale instroom te kunnen zetten. Dat hoeft niet; dat kan. Wat heeft de minister ondernomen om dit te versnellen?
Wij zijn heel benieuwd of het instrument numerus fixus in het gisteren door de minister ingediende wetsvoorstel verschilt van de numerus fixus in het aangenomen amendement-Martens-America, dat nu dus wet is, dat in de Tweede Kamer bij de begrotingsbehandeling van OCW voor 2024 is aangenomen. Zit er licht tussen? En hoe erg is het dat er licht tussen zit?
Het wetsvoorstel Internationalisering in balans zou alle instrumenten moeten bieden waarmee het hoger onderwijs aan de slag kan. Tegen het licht van de bijzondere en lange weg die het uiteindelijke wetsvoorstel heeft afgelegd en de steeds groter wordende problemen waaraan het hoger onderwijs het hoofd moet bieden, is het niet vreemd dat er in de Tweede Kamer een amendement is ingediend bij de behandeling van de vertraagde Onderwijsbegroting. De wettelijke borging dat het instrument van de numerus fixus voor anderstalige trajecten die tevens een Nederlandstalige variant kennen, versneld kan worden ingevoerd, ligt daarom nu voor bij ons in de Eerste Kamer. "Versneld" betekent in het studiejaar 2025-2026. We leven nu in 2024. Dat is in plaats van wat nu in het voorstel staat, in het studiejaar 2026-2027 of later. Dat duurt dus nog een tijd. Er is al lang genoeg gewacht door het werkveld, door de Tweede Kamer en door de studenten zelf. Studenten, medewerkers en bestuurders in het onderwijs willen weten waar ze aan toe zijn. Men wil aan de slag. Men wil niet het risico lopen dat de wetsbehandeling van het gisteren aan de Tweede Kamer aangeboden wetsvoorstel Internationalering in balans niet is afgerond op 1 november 2024. Die zorgen begrijpt mijn fractie heel goed, gezien de voorgeschiedenis.
Voorzitter. De VVD-fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen, inclusief alle amendementen. Wij kijken uit naar de beantwoording van al onze vragen door de minister en kijken uit naar een snelle behandeling van het wetsvoorstel Internationalering in balans. No time to waste.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geerdink. De heer Van Meenen heeft toch geen interruptie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter, hartelijk dank. Ook ik begin met de heer Van Knapen van harte te feliciteren met zijn prachtige maidenspeech. Dat doe ik ongetwijfeld mede namens de fracties waarvoor ik vandaag ook mag spreken. Dat zijn GroenLinks-Partij van de Arbeid, CDA, Volt en OPNL. Het is altijd mooi om te zien als er ergens in je voorouders al onderwijsbloed zit. Het is mooi om dat ook bij de heer Van Knapen te zien. Je ziet hier ook echt een leraar, zij het een hoogleraar, ons even vertellen hoe het allemaal zit en beter kan. Dat is fijn om naar te luisteren.
Voorzitter. Mijn bijdrage aan dit debat richt zich uitsluitend op het amendement-Martens-America, dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik ben vereerd dat ik dit mede namens de collega's van GroenLinks-PvdA, CDA, Volt en OPNL mag doen. De schaduwkant daarvan is natuurlijk dat ik niet kan stilstaan bij de trots die ik als D66'er voel bij deze begroting. Maar vooruit, die gelegenheid heb ik eerder in ruime mate gehad en ook genomen.
Voorzitter. Zoals ook al uit de schriftelijke voorbereiding duidelijk mag zijn geworden, hebben wij ernstige bedenkingen bij het amendement-Martens. Naar onze opvatting is de begrotingswet hiermee oneigenlijk gebruikt om materiële wetgeving, in dit geval de Wet op het hoger onderwijs, aan te passen. Deze gang van zaken schaadt de wetgevingskwaliteit, juist hetgeen de Eerste Kamer zou moeten kunnen waarborgen. Ons wordt hiermee namelijk de mogelijkheid ontnomen om een separaat oordeel te geven over deze wetswijziging in samenhang met het geheel aan regelgeving ten aanzien van toelating en selectie en internationalisering. Deze Kamer heeft zich eerder unaniem tegen een dergelijke gang van zaken uitgesproken in de motie-Hoekstra c.s. Ook de Raad van State heeft zich meermaals tegen deze handelwijze gekeerd.
Voorzitter. Dat zou allemaal nog te relativeren zijn als het hier om een marginale wijziging van de WHW zou gaan. Maar nee, het amendement behelst nota bene een ingreep in grondrechten, te weten het kunnen maken van indirect onderscheid op grond van nationaliteit. Dat is nogal wat. De rechtvaardiging van zo'n indirect onderscheid is gelegen in de beoordeling van het legitieme doel en van de proportionaliteit. Is de maatregel passend en noodzakelijk?
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Zoals volgens mij ook heel duidelijk bleek uit de beantwoording op de inbreng van D66 in de schriftelijke ronde, is er absoluut geen sprake van schending van grondrechten of van selectie op basis van nationaliteit. Dus waar haalt u het vandaan dat dat het geval zou zijn bij het wetsvoorstel dat nu voorligt?
De heer Van Meenen (D66):
Er wordt hier indirect onderscheid gemaakt op basis van nationaliteit, namelijk doordat feitelijk de taaleis gesteld wordt. Dat is indirect onderscheid. Dat mag je maken als het doel passend en legitiem is, en dat is de vraag. Ik bedoel, ik ben voor deze wijziging — geen enkel misverstand — en de fracties die het betreft ook. Het gaat om: is dit het moment om dat vast te stellen of zou je dat integraal moeten kunnen wegen in het geheel van de selectie en toelating tot de universiteiten en de hogescholen? Dat is mijn punt. Mijn punt is niet zozeer dat hier iets gebeurt wat niet zou moeten kunnen. Het is ook goed dat het onderdeel is van de Wet internationalisering in balans. Maar het punt is dat ook deze Kamer eerder, met de motie-Hoekstra, unaniem heeft gezegd dat je niet in een begrotingswet of in welke wet dan ook een andere wet moet gaan wijzigen, en dat gebeurt hier wel.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik ben blij om te horen dat het in ieder geval niet gaat over het schenden van een grondrecht, maar dat het eigenlijk gaat over het uitvoeren van de motie-Hoekstra, of in de geest daarvan. Ook daar heb ik nog een vraag over. Als fiscalisten hebben we daar heel veel mee te maken, want wetgeving wordt vaak in delen gesplitst om te zorgen dat sommige wetsvoorstellen, als daar enige urgentie bij is, eerder behandeld kunnen worden. Dus ik lees de motie-Hoekstra contrair, eigenlijk precies andersom, aan datgene wat u daarin leest. Kunt u daarop reflecteren?
De heer Van Meenen (D66):
U verwijst naar de beantwoording van de minister. Die zegt dat ook in de beantwoording. Er zijn wel voorbeelden uit het verleden dat dit gebeurde, maar dan ging het altijd over een begrotingswet en een andere wet waar ook een financiële component aan de orde was. Dat is hier niet zo. Dit is geen financiële component. Dit is een inhoudelijke component. Hier wordt inhoudelijk echt een heel ander beleid voorgestaan dan tot nu toe het geval is. Ik blijf overeind houden dat er met deze wet wel degelijk een indirect onderscheid gemaakt gaat worden. Nogmaals, wij hebben hier de mogelijkheid om dat toe te staan, om dat te doen, maar dan moet er wel een hele goede rechtvaardiging voor zijn. De vraag straks, die ik ook in mijn bijdrage zal formuleren, is: wie ziet daarop toe? Wij kunnen het hier eigenlijk niet doen. Wij worden hier gewoon geconfronteerd met een begrotingswet waar dit in staat en wij kunnen er ja of nee tegen zeggen. Er vindt geen integrale afweging plaats, er zijn geen waarborgen in dit amendement voorzien, et cetera, et cetera. Daar heb ik allemaal moeite mee, nog los van het volgende als u mij toestaat; ik heb geen interruptie eraan gewijd. De universiteiten willen dit heel erg graag, want het loopt ze over de schoenen, zeg ik maar eventjes. Laten we wel zijn. In het verleden hebben de universiteiten werkelijk niets nagelaten om zo veel mogelijk internationale studenten naar Nederland te halen, ook voor opleidingen die voor ons als land geen toegevoegde waarde hebben. Ik denk dat je aan die kant ook nog wat zou kunnen doen en dat hoor ik iets te weinig. Maar dat is een zijdelingse opmerking die ik toch nog ergens kwijt moest. Die is overigens alleen van mij, niet van degenen namens wie ik spreek. Maar o, ze zijn het er wel mee eens.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Geerdink.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik zit even na te denken. Er worden nu een heleboel zaken neergelegd en ik moet even kijken waar ik het beste op aan kan haken. Laat ik beginnen bij de laatste: de universiteiten. De wereld verandert. Dat heb ik in mijn bijdrage ook heel duidelijk gezegd. Eerst hadden wij heel duidelijk een stimulans nodig om te internationaliseren, maar het is nu te ver doorgeschoten. Begrijpt u dat er verschil is tussen de situatie toen en nu en dat je dan ook andere maatregelen neemt?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen en vervolgt u dan ...
De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook zo. Ik denk ...
De voorzitter:
Meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
O, pardon.
De voorzitter:
Tot slot geef ik u het woord. Vervolgt u dan uw betoog. Gaat uw gang.
De heer Van Meenen (D66):
Oké, dat is goed om te weten, voorzitter.
Ik heb die hele geschiedenis ook meegemaakt, zeg ik tegen mevrouw Geerdink. Ik weet dat in eerste instantie internationalisering gestimuleerd werd. Dat is iets goeds. Wij staan aan dezelfde kant van het touw te trekken, als het gaat om internationalisering, om het belang ervan, ook economisch, en ook om de kwaliteit. Dat is allemaal waar, maar ik sta hier als Eerste Kamerlid om toe te zien op zorgvuldige wetgeving. We zeggen hier tegen een aantal studenten van buiten ons land: je bent hier niet meer welkom, want wij gaan bepaalde restricties toepassen die indirect onderscheid maken. De term "indirect onderscheid" valt hier nog weleens een keer als het erom gaat of het wel gerechtvaardigd is dat we dit doen. Ik denk dat dat minstens een kanttekening vraagt hier in deze Kamer. Die kanttekening ben ik nu aan het formuleren.
Voorzitter, ik zet nu mijn betoog voort met uw welnemen. Laat ik vooropstellen dat wij geen tegenstander zijn van het mogelijk maken van selectie bij bepaalde anderstalige trajecten. Naar wij begrijpen is dit ook onderdeel van de aanstaande Wet internationalisering in balans die door deze minister is voorbereid met daarin waarborgen voor zorgvuldigheid en juiste uitvoerbaarheid. Door nu vooruit te lopen op deze wet met het betreffende geïsoleerde amendement ontbreken die waarborgen echter volledig. In zijn beantwoording van onze schriftelijke vragen stelt de minister: "Het is aan het instellingsbestuur om te wegen of de inzet van het instrument passend en noodzakelijk is om het legitieme doel te bereiken." En: "Gezien de aard van de selectie gaat het kabinet ervan uit dat instellingen bij de uitvoering van het amendement-Martens-America de grootste zorgvuldigheid in acht zullen nemen." In onze ogen legt de minister hiermee de bewaking van een zorgvuldige omgang met grondrechten bij de instellingen, maar dat is expliciet en onvervreemdbaar de taak van onze Kamer en van deze minister.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij niet het paardenmiddel van het afstemmen van deze buitengewoon belangrijke begroting willen en kunnen inzetten om dit amendement nu te stuiten en de behandeling van de Wet internationalisering in balans af te wachten, temeer omdat de instellingen heel duidelijk maken dat zij dit instrument op korte termijn willen inzetten. Dat begrijpen wij. Maar om dit zorgvuldig te kunnen doen vragen wij de minister, totdat beide Kamers het amendement bij een wetsbehandeling, bijvoorbeeld van de Wet internationalisering in balans, integraal hebben kunnen wegen, om de inzet van dit nieuwe selectiemiddel bij een opleidingstraject c.q. een instelling te toetsen dan wel te laten toetsen door een door de minister aan te wijzen bestaande instantie. Deze toetsing heeft betrekking op de passendheid en de noodzakelijkheid om het legitieme doel te bereiken en op de zorgvuldigheid in de uitvoering. Pas na expliciete instemming zou het instrument ingezet kunnen worden. Graag zien we een toezegging van de minister.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een enkele korte vraag, mevrouw Geerdink.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ja, ik heb één vraag. D66 wil toetsing en wil het feitelijk integraal bij het wetsvoorstel Internationalisering in balans betrekken. Dat is wat ik begrijp. Dat is dus weer uitstel.
De heer Van Meenen (D66):
Of bij een andere behandeling van de WHW, zodat het integraal in die wet kan worden meegenomen. Dat zeg ik even tussendoor.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ja, maar dat betekent dus uitstel.
De heer Van Meenen (D66):
Nee.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Jawel. Dat betekent uitstel, want als wij hier volgende week voorstemmen, dan is het gewoon integraal onderdeel daarvan en dan stemmen wij ook voor de invoering van het onderdeel waar we het nu over hebben, namelijk de numeri fixi voor anderstalige trajecten binnen opleidingen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, als u het mij toestaat ...
Mevrouw Geerdink (VVD):
Mag ik mijn vraag stellen, voorzitter? Ik was nog bezig.
De voorzitter:
U kunt een korte vraag stellen. In de tweede termijn kunt u een langer ...
Mevrouw Geerdink (VVD):
Als datgene wat u voorstelt doorgaat, dan betekent dat dat Nederlandse studenten te maken krijgen met een numerus fixus voor de gehele opleiding — dat kan nu ook al — waardoor ze moeten gaan concurreren met buitenlandse studenten of dat ze ten minste nog een jaar langer les blijven krijgen in overvolle collegezalen. Dat is het gevolg van het uitstellen van de inwerkingtreding van iets wat in de Tweede Kamer al bij meerderheid is besloten.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Geerdink?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Mijn vraag is: wat zegt D66 tegen de Nederlandse studenten die niet kunnen studeren wat ze willen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Tegen hen zeg ik dat mevrouw Geerdink niet begrepen heeft wat ik zeg. Ik hoop dat mevrouw Geerdink even naar mijn antwoord wil luisteren. Mijn insteek is helemaal niet uitstel. Mijn insteek is toetsing. Een instelling kan besluiten tot het instellen van een capaciteitsfixus voor een bepaalde track. Dat is prima. Het enige waar ik wil dat naar gekeken wordt, is of dat correct is, of dat noodzakelijk is, of dat op die manier uitvoerbaar is en of dat voldoet aan het legitieme doel waar de wet om vraagt. Dat is wat ik zeg. Dat kan gewoon gebeuren. Er hoeft geen enkele vertraging te zijn, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Nu zit het totaal geïsoleerd in een wet en is er geen enkele waarborg dat het goed gaat. Die komt niet voort uit dit amendement. Er staat niet in het amendement dat het zus of zo moet gebeuren. Er staat helemaal niets. Mijn vraag is alleen: "Ga ermee aan de slag, instellingen. Dat mag vanaf het moment dat dit wet geworden is, maar laat het wel toetsen door de minister." Dat is mijn stelling. Ik hoop dat mevrouw Geerdink het met mij eens is dat dat echt iets heel anders is dan wat zij dacht dat ik zei. Toch?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. En nogmaals van mijn kant felicitaties aan collega Van Knapen voor zijn mooie maidenspeech.
Als Eerste Kamer behandelen we begrotingen vaker niet dan wel. Ook in dit geval was het niet het initiatief van mijn fractie om hierover een debat te houden, maar toen andere fracties daaraan behoefte bleken te hebben, wilden wij wel graag meedoen, want dit is een goede gelegenheid om stil te staan bij een van de pijlers van onze samenleving en zeker van onze toekomstige samenleving: het onderwijs. Daarmee is deze begroting wat ons betreft een van de belangrijkste begrotingen.
Voor de transparantie: ik ben zelf al 25 jaar actief in het hoger onderwijs, nu als hoogleraar aan de Vrije Universiteit. Ook ik heb dus een onderwijshart. Ik weet dat deze minister dat ook heeft. Ik heb veel van zijn inzet in de afgelopen jaren gewaardeerd, niet in de laatste plaats de manier waarop hij zich hard heeft gemaakt voor een sterk en gewaardeerd mbo. We moeten echt af van het stigmatiserende onderscheid tussen laag- en hoogopgeleiden in ons land en we moeten mbo'ers ook als volwaardige studenten gaan zien en behandelen. Dat is nog niet in alle opzichten gebeurd, bijvoorbeeld als het gaat om ons beurzenstelsel. In die zin loopt het beleid nog achter bij de woorden van de minister. Wel is het goed dat de herwaardering van het mbo nu eindelijk is ingezet. Ik hoop dat dit met een nieuw kabinet ook zal worden doorgezet.
Voorzitter. Ondanks het hart voor onderwijs dat deze minister heeft, is de staat van ons onderwijs niet goed. Dat begint bij ons primair en voortgezet onderwijs. Met de basisvaardigheden van lezen, schrijven en rekenen is het slecht gesteld. Net als iedereen ben ook ik enorm geschrokken van het meest recente PISA-onderzoek van eind vorig jaar. Een op de drie heeft bij het verlaten van de middelbare school niet de lees- en schrijfvaardigheid die je nodig hebt om goed te kunnen functioneren in onze maatschappij. We bungelen inmiddels onderaan in Europa. Kan de minister ook ten overstaan van deze Kamer nog eens reflecteren op deze dramatische cijfers? Wat zouden zijn opvolgers op het ministerie van OCW volgens hem moeten ondernemen om dit tij te keren? Het is duidelijk dat dit een overheidstaak is. We zien nu, ook in reactie hierop, een enorme groei van de bijlesindustrie, een parallel circuit van privaat aanvullend onderwijs dat de kansenongelijkheid nog verder vergroot. De minister vindt dit ongetwijfeld ook een onwenselijke ontwikkeling, maar wat is ertegen gedaan?
Wat er volgens mijn fractie in ieder geval zou moeten gebeuren is dat we eindelijk eens het nog steeds dramatische lerarentekort in dit land structureel en effectief aanpakken. Dat is ook dit kabinet niet gelukt. In de grote steden heeft een op de vijf kinderen geen bevoegde leraar voor de klas. In sommige wijken loopt dit nog verder op. De tekorten zijn ongelijk verdeeld en treffen de meest kwetsbare kinderen, zoals in het passend onderwijs, het hardst. Intussen worden wel massaal stagiaires in het onderwijs ingezet, van wie meer dan driekwart geeneens een stagevergoeding krijgt. Dat is een zeer slechte zaak, vindt ook mijn fractie. Kan de minister daar nog iets aan doen? Dagelijks ervaren leraren de dramatische gevolgen van het tekort aan collega's. Door de hoge werkdruk vallen ook veel leraren uit, wat het tekort vergroot. Wat betekent het voor de samenleving als kinderen naar huis moeten omdat er geen docent is om voor hun klas te staan? Graag een reactie van de minister. De kansengelijkheid en de PISA-scores zullen zeker niet verbeteren als het lerarentekort niet drastisch gereduceerd wordt. Is de minister dat met mij eens? Is hij het met mij eens dat deze regering, waarvan hij nu nog demissionair deel uitmaakt, er onvoldoende in geslaagd is om wat aan dat lerarentekort te doen? Heeft hij zelf ideeën over wat er nog meer zou kunnen en moeten gebeuren?
Voorzitter. Dan nog kort terug naar het eigenlijke terrein van de minister. Dat is naast het mbo en het hbo ook het wetenschappelijk onderwijs. Na jaren van desastreuze bezuinigingen is hier door deze regering gelukkig weer meer in geïnvesteerd, zij het dat het aantal studenten ook is toegenomen. Ook goed is dat eindelijk het asociale leenstelsel is afgeschaft. Wel blijft mijn fractie ontevreden over hoe mager de generatie die afhankelijk was van het schuldenstelsel nu gecompenseerd wordt. De rente op studieleningen zou wat ons betreft in ieder geval naar nul moeten, maar is juist enorm omhooggegaan. Het amendement-Omtzigt, dat ervoor moet zorgen dat voor de zogenaamde pechgeneratie de rente in ieder geval weer omlaaggaat, is nog niet uitgevoerd. Er liggen verschillende varianten voor. Waarom is hier niet meer mogelijk, zo vraag ik de minister. Ook vindt mijn fractie het kwalijk dat de basisbeurs nu alweer omlaaggaat met meer dan €164 per maand, terwijl de kosten voor studenten niet lager zijn geworden. De SP wil de basisbeurs juist structureel verhoogd zien. Waarom heeft de minister geen ruimte kunnen maken in zijn begroting om dat in ieder geval voor volgend jaar te regelen?
Voorzitter. Dan bijna tot slot het amendement-Martens-America, waarover net al is gesproken, dat numerus fixus mogelijk maakt voor anderstalige varianten. Richting de heer Van Meenen zeg ik dat ik zijn motie afwacht. U heeft gelijk dat het amenderen van materiële wetgeving via een begroting niet per se de wenselijke route is, maar het is nu eenmaal een feit en daarmee is dit onderdeel van de wet. Inhoudelijk is mijn fractie voor dit amendement. Het is van groot belang dat we de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in Nederland, en van Nederlandstalige opleidingen in het bijzonder, waarborgen. Dat kan eigenlijk ook geen uitstel velen. Dat onderwijs staat zeker onder druk door de explosieve groei van Engelstalig onderwijs. Dat probleem is niet overal even groot, maar waar die druk zo groot is dat ook de toegankelijkheid in gevaar komt, is het belangrijk dat universiteiten dit instrument in handen hebben om zo de instroom bij bepaalde Engelstalige varianten te kunnen beperken. De stelling dat dit discriminatie is op basis van nationaliteit is wat mij betreft niet aan de orde. Dat suggereert een beetje dat mensen die in Nederland komen studeren, een recht hebben op Engelstalig onderwijs, en waarom dan niet ook Franstalig, Spaanstalig of Baskisch of Koreaans, zou ik eraan willen toevoegen.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik begrijp dat allemaal, maar even voor de helderheid, de heer Van Apeldoorn doet nu net alsof het een soort natuurverschijnsel is dat er zo veel Engelstalige opleidingen zijn, dat het de universiteiten is overkomen. Maar het zijn toch de universiteiten zelf geweest die ongeveer hun hele master in het Engels zijn gaan aanbieden en die steeds meer bacheloropleidingen in het Engels zijn gaan aanbieden, met maar één doel, namelijk zo veel mogelijk mensen van buiten halen, waar ook een financiële component in zit? Daar zit toch ook een deel van de oplossing? Het is toch niet zo dat de universiteiten nu willoos moeten wachten tot er in Den Haag een keer iets gebeurt? De universiteit — ook die van de heer Van Apeldoorn — heeft toch zelf instrumenten om die instroom te beperken?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij stelt de heer Van Meenen nu twee verschillende dingen. Het ene is dat de universiteiten er zelf aan bijgedragen hebben dat die groei van Engelstalige opleidingen de afgelopen jaren enorm is geweest, en misschien ook wel is doorgeschoten. Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Overigens is dat wel degelijk ook gestimuleerd door de politiek. Het heeft ook te maken met het model van financiering of bekostiging dat we in Nederland hebben, waarbij je betaald krijgt per student. Wat mij betreft is dat een enorme perverse prikkel geweest voor de universiteiten om maar zo veel mogelijk studenten te trekken. Op mijn universiteit is er ook over gesproken, na de brexit: dit is een kans, want zo kunnen we groeien en meer studenten uit het buitenland trekken, uit Duitsland et cetera; dat hebben we nodig om geld in het laadje te brengen. Ook daar heeft de politiek een gedeelde verantwoordelijkheid met de universiteiten die daarvoor gekozen hebben.
Nu kunnen universiteiten er natuurlijk wat aan doen, als een opleiding enorm uit de kluiten gewassen is, bijvoorbeeld door minder in te zetten op werving voor die opleiding. Maar dat is soms niet genoeg. Als er een Engelstalige opleiding is, bijvoorbeeld Psychology, net over de grens, en er geldt geen numerus fixus, dan kan iedereen vanuit Duitsland in principe die opleiding volgen, ook nog een keer met een basisbeurs. Als je dan een Nederlandstalige variant hebt waarvoor zich maar enkele tientallen studenten inschrijven, dan is er dus een goede reden om te differentiëren. Volgens mij is dat geen discriminatie op basis van nationaliteit, maar dan maak je onderscheid op basis van taalvaardigheid. Er zijn ook Nederlanders, bijvoorbeeld uit andere landsdelen, die misschien beter Engels dan Nederlands spreken. Er zijn ook niet-Nederlanders die hier al jaren wonen en uitstekend Nederlands spreken en misschien minder goed Engels kunnen. Dan maak je een ander soort onderscheid dan op basis van nationaliteit.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar dat noemen we dan een indirect onderscheid. Je maakt feitelijk geen onderscheid op grond van nationaliteit, maar door de taal maak je dat wel. Zo ver zijn we inmiddels. In Duitsland was dat destijds niet zo. Daar werd het onderwijs gewoon in het Duits gegeven. Als je er zin in had om dat in het Duits te doen, dan ging je dat volgen. Zo zou het in Nederland ook kunnen zijn, maar zo is het niet. We faciliteren dat allemaal.
Nogmaals, er is geen verschil van opvatting over dat dit instrument bij die instellingen terecht moet komen. Maar is de heer Van Apeldoorn niet met mij van mening dat dat dan ook wel met een zekere zorgvuldigheid moet gebeuren? Is het niet de rol van de Eerste Kamer om te zien dat zo'n geïsoleerde maatregel niet omgeven wordt door enige zorgvuldigheid en door maatregelen die ook die internationale student zo nodig beschermen? Zou dat niet de koninklijke weg zijn?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nogmaals, over dat eerste punt hoeven we nu misschien niet heel lang een discussie te voeren. Volgens mij is het geen aantasting van grondrechten en is het ook geen indirecte discriminatie op grond van nationaliteit. Je maakt gewoon een gerechtvaardigd onderscheid op basis van taalvaardigheid. Maar ik ben altijd voor zorgvuldigheid. Of dat in dit geval nodig is en op welke manier dat nodig is: ik begrijp dat er een motie aankomt … Nee?
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een toezegging gevraagd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
U heeft een toezegging gevraagd. Nou, goed. Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik denk dat het goed is dat er nog een keer goed naar gekeken wordt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Tot slot. Gisteren nam ik als hoogleraar aan de Vrije Universiteit met collega's en studenten deel aan een zogenaamde walk-out voor Palestina, een protest uit solidariteit met het Palestijnse volk tegen de waarschijnlijke genocide die in Gaza plaatsvindt en voor een academische boycot. Dat wil zeggen: voor het verbreken van institutionele banden tussen mijn universiteit en andere universiteiten en Israëlische academische instellingen die medeplichtig zijn aan de instandhouding van de bezetting en bovenal aan de oorlog tegen Gaza, waarin Israël onschuldige burgers, vrouwen en kinderen doodbombardeert. Het was een indrukwekkende en ook een vreedzame demonstratie, tot het einde.
En ja, uiteraard vind ook ik de vernielingen die daarna, dus na afloop, door enkelen zijn gepleegd in het universiteitsgebouw, verwerpelijk vandalisme. Geweld, van welke kant dan ook, is nooit een oplossing. Maar ik hoop heel erg — en ik hoop dat de minister dat met mij hoopt — dat ondanks het toenemende repressieve politieke klimaat studenten en medewerkers ook in de toekomst dit in vrijheid en in veiligheid kunnen blijven doen: demonstreren tegen wat zij zien als onrecht, ook en juist op hun eigen campus. Ik maak me zorgen om die vrijheid als ik bijvoorbeeld zie dat universiteiten met protocollen komen waarin het absurde verbod staat op het uitdelen van flyers, zoals, naar ik begrepen heb, bij de Universiteit Utrecht. Is de minister het met me eens dat dat bijvoorbeeld een ongewenste beperking is van de vrijheid van meningsuiting en bovenal ook van de publieke democratische ruimte die een universiteit ook moet zijn? Graag een reactie van de minister.
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is tot slot het woord aan de heer De Vries namens de SGP.
De heer De Vries i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met collega Van Knapen hartelijk te feliciteren met zijn maidenspeech, een mooi verhaal. Mijn onderwijshart ging ook open. Ik ben nog maar nummer vijf in het rijtje, maar ik ga toch al in herhaling vervallen, dus ik zal proberen om het zo kort mogelijk te maken. Wat ik zeg zal voor een groot deel aansluiten bij wat de heer Van Meenen al naar voren heeft gebracht, maar er zitten ook wel een aantal andere dingen in.
Voorzitter. Er lijkt dit jaar in onze Kamer een nieuw gebruik te ontstaan, namelijk het ophangen van een beleidsdebat aan de stemming over een begrotingsstaat. De fractie van de SGP is daar op zich niet zo gelukkig mee, omdat ze het oneigenlijk acht dat het al dan niet goedkeuren van een begroting aanleiding is voor een debat dat eigenlijk al veel eerder, ruim voor het opstellen van de begroting, had moeten plaatsvinden. Daarom is onze fractie geneigd niet deel te nemen aan deze vorm van debatten over begrotingsstaten, die, zoals de praktijk uitwijst, breed kunnen uitwaaieren, terwijl het eigenlijk over de begroting zou moeten gaan. Maar vandaag maakt de fractie van de SGP een uitzondering, en wel omdat de begrotingsstaat nu gekoppeld is aan een voorstel over het mogelijk maken van numeri fixi voor opleidingen in het hoger en het wetenschappelijk onderwijs. De manier waarop de besluitvorming in dit geval plaatsvindt, is in de visie van onze fractie — en wij zijn daar blijkbaar niet de enigen in — niet zuiver. De begrotingsstaat wordt nu namelijk naar aanleiding van een amendement in de Tweede Kamer, het amendement-Martens-America — er is al vaker naar verwezen — gebruikt om materiële wijzigingen in de WHW door te voeren. Onze Kamer wordt nu vrijwel gedwongen tot instemming met het voorstel betreffende de numeri fixi, op straffe van het niet kunnen goedkeuren van de begrotingsstaat, wat een vergaande consequentie zou zijn. Overigens staat mijn fractie op zich positief tegenover deze numeri fixi, maar de wijze waarop dit nu wordt ingebracht, is onzes inziens onjuist. Daar behoort de Eerste Kamer de vinger bij te leggen. Het gaat hier immers ook om de kwaliteit van de wetgeving.
Ook moet de Eerste Kamer in haar besluitvorming een advies van de Raad van State ontberen, omdat dit onderdeel via een amendement is ingebracht, terwijl het om een niet onbelangrijke wijziging gaat — ik sluit me weer aan bij de heer Van Meenen — waarvan de consequenties niet in alle opzichten goed te overzien zijn. Kortom, de fractie van de SGP heeft bezwaren tegen deze gang van zaken. En het is ons bekend dat minister zelf die bezwaren ook had.
Voorzitter. Nu via deze oneigenlijke route de numeri fixi zijn ingevoegd, geeft dat onze fractie aanleiding tot een aantal vragen daarover. De regering benadrukt dat het niet mogelijk is om binnen de fixus een direct onderscheid naar nationaliteit te maken. De fixus geldt voor iedereen. Binnen de selectie mag geen verboden onderscheid gemaakt worden, terecht. Naast een anderstalig traject bestaat altijd een Nederlandstalige opleiding. Studenten die de Nederlandse taal onvoldoende machtig zijn, zullen aangewezen zijn op het anderstalige traject. Hoewel de maatregel neutraal is vormgegeven, kan deze de uitwerking hebben dat indirect onderscheid gemaakt wordt op nationaliteit via de beheersing van de taal. Hoe kan deze indirecte vorm van onderscheid op nationaliteit worden ondervangen zodat buitenlandse studenten niet op een oneigenlijke manier worden benadeeld? Op welke wijze wordt geëvalueerd of de numerus fixus in de praktijk inderdaad niet leidt tot indirect onderscheid? Acht de minister het wenselijk om een evaluatie op dit punt te verwerken in het voorstel?
Vervolgens heeft onze fractie enkele vragen met betrekking tot de haalbaarheid van de invoeringsdatum. Is er grond om aan te nemen dat de onderwijsinstellingen daadwerkelijk in staat zullen zijn om voor 1 oktober van dit jaar hun procedures te richten op selectie op trajectniveau en daarbij de medezeggenschap voldoende te hebben betrokken? Het amendement bevat een verplichte registratie van de numerus fixus op een traject in de registratie van instellingen en opleidingen. Dat vraagt wel om aanpassing van de werkwijze en de instructie voor onderwijsinstellingen over hoe zij hun gegevens aanleveren. In zijn brief aan de Tweede Kamer van 13 mei jongstleden over het wetsvoorstel Wet internationalisering in balans kondigt de minister aan dat hij wil onderzoeken of het mogelijk is de capaciteitsfixus waarover wij vandaag spreken, per collegejaar 2025-2026 te laten ingaan. Betekent dit dat de minister, los van zijn voorkeur om de numerus fixus in het grotere gehele van de Wib in te voeren, zelf dan twijfels heeft over de haalbaarheid van die genoemde 1 oktober? Is de minister het met de fractie van de SGP eens dat die numerus fixus sowieso onderdeel had moeten zijn van dat wetsvoorstel Wib? Hoe zal nu de samenhang zijn tussen die numerus fixus die er eerst komt en de Wib die erna komt? Hoe past die numerus fixus in dat bredere geheel van die Wib? Is er nog wel sprake van een samenhang? In de brief die de minister gestuurd heeft, lezen we dat hij wil uitzoeken of het mogelijk is om de wet in te voeren per 2025-2026. Onze vraag daarbij is: wat moet daar dan nog precies aan uitgezocht worden? Is het niet mogelijk om daar al knopen over door te hakken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Vries. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Minister, als ik schors tot 15.05 uur, is dat voor u dan werkbaar? Ik zie de minister knikken. Dan schors ik de vergadering tot 15.05 uur.
De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36410-VIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2024 en wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Dijkgraaf i:
Voorzitter. Het is een groot genoegen om hier in uw Kamer te mogen staan en te mogen spreken over de hele onderwijsbegroting, de begroting van OCW. Ik wil de heer Van Knapen graag namens het kabinet feliciteren met zijn prachtige maidenspeech. U heeft laten zien dat niet alleen uw eigen carrière en maatschappelijke inzet vele elementen van het onderwijs hebben bestreken, maar die van uw voorouders ook. Uw speech reeg alle kralen van de onderwijsbegroting aaneen. Het was een groot voorrecht om daarbij te hebben mogen zijn.
Voorzitter. Ik wil, met uw welnemen, mijn bijdrage in twee delen brengen. Ik begin met internationalisering. Daarbij komt ook het amendement van het lid Martens-America ter sprake. Daarna komt het blokje overig, wat grotendeels een antwoord zal zijn op de vragen van de heer Van Apeldoorn.
Allereerst wil ik alle sprekers danken voor de positieve woorden en steun, met name van de heer Van Knapen in zijn prachtige maidenspeech, voor internationalisering in z'n algemeenheid. Ik denk dat we er trots op mogen zijn dat Nederland zo'n vooraanstaande positie in de wereld heeft als knooppunt van wetenschap en onderwijs. We zijn een favoriete bestemming van studenten. Dat heeft te maken met de hoge kwaliteit, niet alleen van onze onderwijsinstellingen, maar misschien nog wel meer van ons hele stelsel. Het is goed om daarover te spreken. In Nederland wordt in z'n algemeenheid vaak gesproken over wat "het trilemma" wordt genoemd: hoe breng je kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid bij elkaar? Onlangs was er een medewerker bij OCW die promoveerde. Een van de stellingen in zijn proefschrift was: het trilemma is geen trilemma, want het kán gecombineerd worden. Ik denk dat het Nederlandse onderwijsstelsel daar een voorbeeld van is.
Ik vind het een beetje vreemd om hier te spreken over onder andere de Wet internationalisering in balans, die ik net gisteren bij uw collega's in de Tweede Kamer heb afgeleverd. Het lijkt een beetje de omgekeerde volgorde. Ik kan eigenlijk niet praten over het amendement en over deze wet. Met de internationalisering zijn we wat mij betreft echt in een tweede fase gekomen. Lange tijd is er veel aan gedaan om de positie van Nederland te verstevigen. Dat doen we onder andere door als geen ander land heel veel opleidingen in de bachelor en de master in het Engels aan te bieden. Voor een niet-Engelssprekend land zijn we daar zo'n beetje wereldkampioen in. Dat betekent dat we nu moeten gaan nadenken over de vraag: waarom willen we internationalisering, hoe willen we die inrichten en hoe willen we ervoor zorgen dat die duurzaam verankerd wordt, terwijl we nog steeds de hoge kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid van ons stelsel bewaken? Dat is zeker de inzet geweest bij de Wet internationalisering in balans. Nogmaals, ik vind het wat lastig om hier op al de verschillende onderdelen in te gaan, omdat de juiste volgorde is om daar eerst in de Tweede Kamer over te spreken. Die kan de wet eventueel amenderen en dan komt die hoop ik snel bij u. Er zijn ook vragen gesteld over hoe het amendement zich verhoudt tot de wet.
Ik begin even met de vraag van mevrouw Geerdink: waarom heeft het zo lang geduurd? Dat doet me denken aan wat een collega ooit tegen mij zei in het onderwijs: het kost heel veel tijd om te analyseren wat de precieze situatie is en het duurt misschien nog langer om te kijken wat de oplossingen zijn, en dan duurt het heel kort om van het veld te horen dat het allemaal niet kan. Dat laatste hoop ik hier niet, maar we hebben wel geprobeerd om een zorgvuldig proces te doorlopen. Het is gelukt om te voldoen aan de oproep van de Tweede Kamer om de wet voor de zomer van 2023 in te dienen. We hebben hem begin juni in internetconsultatie gebracht. Er is heel voortvarend aan gewerkt. Het is een complexe wet. Er zijn heel veel, ook inhoudelijke, reacties uit de internetconsultatie gekomen, die tot verdere aanscherping van de wet hebben geleid. Daarna hebben we nog met veel stakeholders gesproken en advies ingewonnen bij de Onderwijsraad, want die had ook inhoudelijk commentaar. Onlangs hebben we het advies van de Raad van State ontvangen en dat moest ook verwerkt worden.
De zorgvuldigheid van het proces heeft in mijn ogen ertoe geleid dat de wet verder is aangescherpt en genuanceerder is geworden. Daarmee is de wet denk ik ook effectiever geworden. Ik zie de wet als een instrumentarium, maar ook als een handleiding voor het gebruiken van dat instrumentarium. Een belangrijk element in de wet is de zelfregie: in hoeverre kunnen de onderwijsinstellingen deze opdracht gezamenlijk oppakken om de internationalisering in balans te brengen? Ze zijn ook daartoe opgeroepen vanuit de Tweede Kamer, onder andere door een motie van mevrouw Hertzberger van NSC. Zij hebben ook hun plannen ingediend.
We hebben dus eigenlijk twee trajecten gelopen. Het aanscherpen van de wet — is het helemaal compleet en hoe kunnen we hem fijn afstemmen? — en tegelijkertijd een stimulering van zelfregie van de onderwijsinstellingen, waarbij ze ook hebben toegezegd dit instrumentarium in te zetten. Ze hebben bestuurlijke afspraken gemaakt en gaan die nog maken over hoe dit instrumentarium ingezet kan worden. Ik heb het gevoel dat we dit zo snel als mogelijk hebben doorlopen, met steeds voor ogen dat we een voorstel krijgen dat al deze verschillende elementen in zich draagt, zoals taalmaatregelen om te zorgen dat de positie van het Nederlands in het onderwijs en als wetenschappelijke taal is gewaarborgd. Hierover is ook in uw bijdragen iets gezegd. Er zijn afspraken gemaakt om niet alleen maar te zorgen dat studenten uit het buitenland hiernaartoe komen, maar ze ook te behouden. Er is aandacht voor arbeidsmarkttekorten die we op bepaalde plekken hebben en voor de speciale rol van de regio's, of het krimpregio's zijn of grensregio's. Er zijn een hoop elementen die allemaal in de wet bij elkaar komen.
Daarnaast zit er een instrumentarium in dat ook de numerus fixus op deeltrajecten bevat. Het amendement heeft tot doel de versnelde invoering van de fixus op een traject mogelijk te maken en inhoudelijk begrijp ik die wens. Het is ook onderdeel van mijn wetsvoorstel. Ik deel echter ook de staatsrechtelijke bezwaren die door sommigen van u zijn geuit. De opvatting van het kabinet was en is dat het ongebruikelijk en onwenselijk is om via een begrotingswet inhoudelijke wijzigingen aan te brengen in een hele andere wet, in dit geval de WHW. Veel liever had ik de fixus op het traject met u besproken in het kader van de gehele Wet internationalisering in balans, in samenhang met alle andere wettelijke maatregelen die daarin zitten. De Tweede Kamer gaat echter zelf over de voorstellen die zij wil behandelen. Ze hebben over dit amendement gestemd, over de procedure. Ze hebben het toelaatbaar verklaard en vervolgens aangenomen. Daardoor maakt het nu onderdeel uit van de begrotingswet en is het mijn opdracht daar zo goed mogelijk uitvoering aan te geven.
Voorzitter. Mevrouw Geerdink vroeg wat het verschil is tussen dit instrument dat nu in de begrotingswet zit en dat wat in de Wet internationalisering in balans zit. Zijn er verschillen en is dat erg? Ik heb gezegd dat het instrument ook in de Wet internationalisering in balans zit. Er zit absoluut geen licht tussen de uitwerkingen van de twee. Ik zeg ook: er zit heel veel meer instrumentarium in, er zitten taalmaatregelen in. Als deze wet wordt aangenomen en vervolgens de Wib, schuift dit ene instrument in die grotere gereedschapskist. Ik wil nogmaals benadrukken dat het niet alleen een gereedschapskist is. Er zit ook een handleiding bij en er zijn ook afspraken tussen de onderwijsinstellingen over hoe daarmee om te gaan.
Er zit nog een aantal andere elementen in. Rondom de beheersing van de instroom staat er in de Wib ook een noodfixus. Als er ineens een enorm grote toeloop is, kunnen universiteiten en hogescholen snel ingrijpen. Ook is er de mogelijkheid om een maximaal aantal studenten van buiten de EU te kunnen vaststellen binnen de fixus. Er zitten dus aanvullende instrumenten bij.
De heer Van Meenen bracht zeer begrijpelijk het punt van de staatsrechtelijke gang van zaken aan de orde. Hij zei: ja, maar wacht even, je geeft nu dat ene instrument in handen, maar die andere instrumenten zijn er niet en die handleiding ontbreekt. Hij vroeg of ik een toezegging kan doen over een externe toetsing. Die externe toetsing kan ik helaas niet toezeggen. De WHW, de wet zoals die nu geldt, berust op de gedachte dat de verantwoordelijkheid bij de instelling ligt. Die kan zelf het beste beoordelen of een specifieke omstandigheid aanleiding geeft tot de instelling van de fixus. De wet biedt mij die bevoegdheid niet. Ik kan die ook niet in het leven roepen. Maar het is wel belangrijk om te benadrukken dat de wet wél toezegt dat zo'n fixus alleen in specifieke omstandigheden kan worden toegezegd. Het is een capaciteitsfixus. Een instelling zal moeten beargumenteren dat er gebrek aan onderwijskundige capaciteit is om überhaupt tot een fixus te kunnen overgaan. Ik deel de zorg dat we nu met een element van een wet, waar ik honderd procent achter sta, vooruit gaan lopen.
Ik kan het volgende toezeggen. Ik kan de instellingen nadrukkelijk wijzen op hun verantwoordelijkheden. Ik kan hun vragen een expliciete afweging van de grondrechten te betrekken bij hun besluit tot instelling van een capaciteitsfixus in zo'n traject. Ik ga het instrument op die trajecten dan ook actief monitoren: hoe gaat men dit in de praktijk gebruiken? Als ik signalen oppik dat die fixus wordt ingesteld in strijd met de WHW, kan ik daar onmiddellijk de inspectie over informeren. Ik kan ook, heel belangrijk, de vinger aan de pols houden en het instrument evalueren terwijl het in werking komt.
Tegen de heer De Vries zeg ik dat de Wib een expliciete evaluatie draagt. Ik heb de zorg dat een gedeelte van de wet nu vooruit zou gaan lopen. Daarom moeten we heel nadrukkelijk kijken hoe dat wordt toegepast. Tegelijkertijd is er op het moment waarop dit instrument onderdeel wordt van het grotere pakket, gewoon de gebruikelijke evaluatiebeperking zoals die in een wet zit. Nogmaals: deze fixus is niet iets waar je zomaar uit de hogehoed een getal op kunt plakken. Je moet het echt beargumenteren vanuit de beperkte capaciteit die er bij de instelling is.
Laat ik één ding zeggen als het gaat over toegankelijkheid. Op dit moment zijn er studies die twee trajecten hebben: een Nederlandstalig en een Engelstalig. Een universiteit of hogeschool kan een fixus opleggen, maar alleen over het totaal. Je kunt dus alleen zeggen "er komt een x-aantal studenten", maar niet hoe ze verdeeld worden over de twee trajecten. Daarmee is er natuurlijk de zorg dat er een verdringing plaatsvindt van de mogelijkheden voor Nederlandse studenten, omdat er in potentie nu eenmaal veel meer buitenlandse studenten zijn dan Nederlandse studenten. We moeten daar niet naïef in zijn. Stel dat we alle opleidingen in het Engels zouden hebben. Dan krijgen we een enorm probleem, want dan zal er overal een fixus moeten komen, omdat we niet de capaciteit hebben om aan alle Europese studenten college te geven. Als het instrument op een legitieme manier wordt toegepast, kan het helpen om juist voor Nederlandse studenten de toegankelijkheid te waarborgen om deel te nemen aan het hoger onderwijs. Daarmee zie ik het ook als een element voor de waarborging van de toegankelijkheid. Daarom zit het ook in mijn wetsvoorstel. Nogmaals, ik begrijp de vraag. Ik wil ook de toezegging doen om als dit element van de wet vooruitloopt, het heel nadrukkelijk te monitoren en te evalueren.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Dank voor de beantwoording. Ik kijk even naar wat u nu precies toezegt, ook om het voor mezelf goed te begrijpen. Eigenlijk zegt u toe dat u de universiteiten gaat wijzen op iets dat te maken heeft met zorgvuldigheid en het nemen van verantwoordelijkheid, maar eigenlijk hebben ze die verantwoordelijkheid nu ook al, als ze nu capaciteitsfixus voor de gehele opleiding doen. Ik kijk even naar de heer Van Meenen. Je doet het niet zomaar. Ook als je het via een traject doet, doe je het op een verantwoorde wijze. Mijn vraag is: begrijp ik dat goed? Als ik het op die manier mag begrijpen, dan is dat een toezegging om goed op te letten. Dat lijkt mij sowieso een goed element. Daarmee zorgt het dus niet voor vertraging.
Minister Dijkgraaf:
Ik zie dit niet als vertraging. Ten eerste is het goed om de instelling erop te wijzen dat dit een nieuw instrument is. Het is goed om daar nog een keer de handleiding onder de aandacht te brengen. Twee. Het monitoren en evalueren doen we terwijl het instrument wordt ingezet. Ik denk dat we hier ook met zorgvuldigheid naar moeten kijken. Natuurlijk hoop ik dat de Wet internationalisering in balans snel door beide Kamers wordt aangenomen, maar je weet het nooit. Mevrouw Geerdink zei: dit is een taai en traag traject, terwijl ondertussen de wereld verandert, ook de internationalisering. Daarom is het volgens mij goed om deze waarborg toch toe te zeggen. Mochten we in de situatie zitten dat lange tijd alleen dit instrument beschikbaar is, dan is het natuurlijk wel heel erg belangrijk dat we het heel zorgvuldig blijven monitoren en evalueren. Ik denk dat de zorg van de heer Van Meenen zit bij een situatie waarin het geen onderdeel wordt van het grotere pakket. Dat moeten we allemaal nog zien, terwijl we nu weten dat dit in de wet zit. Als deze wet door u wordt aangenomen, dan is dit een instrument dat beschikbaar is. Ik ga zo iets zeggen over de termijn waarop het beschikbaar is. Ik denk dat het wel belangrijk is om vooraf aan de instelling duidelijk te maken: ga ermee om volgens de waarborgen die in de wet staan. Vanuit het ministerie monitoren wij zorgvuldig hoe het daadwerkelijk wordt ingezet.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Nu triggert de minister mij. U gaat zo meteen iets zeggen over de invoering. Misschien kunt u dat nu even doen?
De voorzitter:
De minister komt straks op zijn eigen tempo bij zijn inhoud.
Minister Dijkgraaf:
Laat ik mevrouw Geerdink zeggen dat de toezegging die ik net heb gedaan op geen enkele manier effect heeft op het invoeringstraject van dit amendement.
De heer Van Meenen i (D66):
Het is goed dat dit helder wordt, want dat leek in de eerste termijn even een misverstand te zijn tussen mevrouw Geerdink en mij. Dat hadden we al rechtgezet. Gelukkig bevestigt de minister dat. Ik denk dat ik ook de partij namens wie ik mag spreken wel kan overtuigen dat dit een toezegging is die in ieder geval rechtdoet aan de zorg. Er wordt eigenlijk gaandeweg gemonitord. Ik wil graag nog één keer horen dat als er een situatie is waarin er aarzelingen of twijfels zijn over de zorgvuldigheid, de rechtmatigheid of de omgang met grondrechten, er ook een melding bij de inspectie komt. Dat is in mijn ogen net zo goed een externe instantie, in ieder geval niet zijnde de minister zelf. Die instantie kan dan eventueel ook maatregelen nemen. Heb ik dat goed beluisterd?
Minister Dijkgraaf:
Absoluut. De inspectie is de weg waarlangs we de navolging van de wet monitoren. Ik denk dat het volgende belangrijk is. Daar zit ook de zorg. Dit is een nieuw instrument. Er wordt dus nieuw beleid gemaakt. Hebben we de vinger aan de pols om te kijken hoe dit wordt gedaan en zorgen we ervoor dat de weg naar de inspectie ook snel gevonden gaat worden? Dat is een toezegging die ik kan doen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Naar aanleiding van het debat tot nu toe: aansluitend op het betoog van collega Van Meenen, dat ik met aandacht heb gevolgd, hoorde ik de minister zojuist zeggen dat hij wil kijken of dit amendement, dat onderdeel van de wet is als het wordt aangenomen, schuurt met de grondrechten. Collega Van Meenen sprak erover dat dit indirect mogelijk het geval is. Vindt de minister dat hier een beperking van de grondrechten aan de orde is? Kan hij mij dat duidelijk maken? Ik zie dat verband helemaal niet, ook niet in het wetsonderwerp dat voorligt en dat breder en anders is dan het amendement. Ik heb het wetsontwerp dat u gisteren heeft ingediend nog niet gelezen, maar ik mag ervan uitgaan dat dat niet in strijd is met de Grondwet en dat dat geen aantasting van de grondrechten is. Ik begrijp de relevantie van dit aspect dus niet helemaal.
Minister Dijkgraaf:
De heer Van Rooijen heeft er gelijk in dat ik niet vind dat dit element in strijd is met de grondrechten. Anders had ik het zelf ook niet in de Wib geplaatst. Ik denk eerlijk gezegd dat ook de verschillende adviesorganen, zoals de Onderwijsraad en de Raad van State, dat niet hadden gedaan. Het is mogelijk om rechtmatig indirect onderscheid te maken in het onderwijs in de keuze van de taal. Dat is trouwens internationaal ook goed gebruik. Althans, wij kunnen het element taal gebruiken. Andere landen kunnen dat misschien niet, omdat ze een taal spreken die ook in een buurland wordt gesproken.
Van de elementen die we tot onze beschikking hebben om de internationalisering in balans te brengen is taal denk ik bij uitstek zo'n element. Taalkeuze is niet uitsluitend bedoeld om een soort indirect onderscheid te maken. De taalkeuze heeft natuurlijk ook een heel inhoudelijke component. Nogmaals, dat staat allemaal in de Wet internationalisering in balans. Als je in een grensregio onderwijs geeft, is dat een andere situatie dan als je een opleiding aanbiedt voor een internationaal arbeidsveld of een topopleiding waarvoor je talent uit de hele wereld aantrekt. Er zijn heel veel goede argumenten om een taalkeuze te maken. Eerlijk gezegd is de bedoeling van de Wet internationalisering in balans juist om deze argumentatie, die uit verschillende elementen kan bestaan, helder te krijgen. Op dit moment zegt de WHW dat al het onderwijs in het Nederlands wordt gegeven, tenzij sprake is van een uitzondering. Dat is zo vaag geformuleerd dat het eigenlijk niet hanteerbaar is. Wij willen een expliciete detaillering opnemen van hoe die argumentatie eruit zou kunnen zien. Dat vindt u terug in de Wib. Er zijn verschillende argumenten, die allemaal een rol kunnen spelen en die uiteindelijk moeten worden afgewogen.
Dat je indirect onder andere onderscheid maakt via taal is volgens mij niet in tegenspraak met grondrechten. Nogmaals, net zoals er Nederlandse studenten zijn die graag een Engelstalige of anderstalige opleiding willen volgen, zijn er ook genoeg internationale studenten die Nederlands willen leren. Dat zijn er niet heel veel, maar het komt voor dat ze Nederlands leren om een Nederlandse opleiding te kunnen volgen. Dat zien we ook in het buitenland.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister voor dit duidelijke antwoord.
Minister Dijkgraaf:
Ik wil nog benadrukken dat de discussie rondom internationalisering laat zien wat het precies betekent om lid te zijn van de Europese Unie. Het Unierecht is een belangrijk iets. Deze discussie over internationalisering, taalkeuze en inrichting van ons hoger onderwijs vindt plaats in alle 27 landen. We hebben onder het Belgische voorzitterschap twee maanden geleden een heel goede inhoudelijke discussie gehad in de informele Onderwijsraad, waarin we hier met elkaar over spraken. Eigenlijk stelt ieder Europees land zich nu de vraag: hoe denken we over de volgende stap? Daarbij wordt met veel interesse naar Nederland gekeken.
Er waren ook vragen over het tijdpad, onder andere van de SGP. De vraag was of het instrument van selectie op trajectniveau per studiejaar 2025-2026 kan worden ingezet. Studielink heeft in opdracht van de verenigingen van hogescholen en universiteiten in Nederland een impactanalyse uitgevoerd. Ik heb de resultaten daarvan nog niet ontvangen. Ik heb begrepen dat de onderwijsinstellingen — zij zijn de eigenaar van Studielink — op dit moment in overleg zijn over hoe zij moeten omgaan met de resultaten van de impactanalyse. Ik kan daar niet op vooruitlopen; ik kan alleen herhalen wat ik daarover in mijn schriftelijke beantwoording heb gezegd. De urgentie om deze vraag snel te beantwoorden, natuurlijk liefst met een positief resultaat, ligt echt bij de instellingen.
Ik heb al iets gezegd naar aanleiding van de vraag van de heer De Vries over de indirecte vorm van onderscheid. Ik heb al gezegd dat de huidige wet sowieso duidelijke kaders schetst voor de procedure om tot een numerus fixus te komen. Ook de medezeggenschap heeft hierover het adviesrecht, dus er is ook sprake van een interne verantwoording binnen de instellingen. Ik zie geen aanleiding om te veronderstellen — laat ik het precies zeggen — dat buitenlandse studenten zullen worden benadeeld bij de inzet van het instrument. Daar bedoel ik het volgende mee. De toegang tot een Engelstalig of een anderstalig traject is er natuurlijk zowel voor buitenlandse als voor Nederlandse studenten. Binnen een traject wil je geen onderscheid mogen maken. Ik zie ook niet hoe de fixus, die alleen maar het totale aantal plaatsen bepaalt, daar een oneigenlijk onderscheid zou maken. Het heeft dus wel te maken met de selectieprocedure die je hanteert, maar ik ga ervan uit dat de instellingen dit op een rechtmatige manier zullen doen. Nogmaals, zo'n fixus mag alleen ingesteld worden als er sprake is van een capaciteitstekort. Dat is de enige wettelijke reden om zo'n fixus op te leggen. Je zal dus moeten beargumenteren dat op grond van een tekort aan docenten voor een traject een fixus wordt opgelegd.
Daarmee kom ik aan het einde van het blokje internationalisering en ga ik over naar het blokje overige, wat natuurlijk heel veel kan zijn. We hebben een mooi tableau door de vragen van de heer Van Apeldoorn over verschillende elementen van het onderwijs; nogmaals dank daarvoor. De heer Van Apeldoorn vroeg om een reflectie op de — in zijn woorden — dramatisch teruglopende PISA-score. Wat denken wij bij OCW te moeten doen om het tij te keren? Allereerst: het kan en moet beter. Er is, denk ik, een diversiteit aan oorzaken. Er zijn eigenlijk twee dingen waarover we ons zorgen moeten maken. Enerzijds is er de gemiddelde terugloop van de resultaten. Als je iets meer in detail gaat kijken, zie je dat die terugloop veroorzaakt wordt door een segment van leerlingen dat het bijzonder veel slechter doet. Dat is toch het segment dat bestaat uit kansarme leerlingen in bepaalde delen van het land. De kansenongelijkheid draagt dus bij aan die terugloop. Dat baart mij zorgen.
We hebben vaak gesprekken over de resultaten in het onderwijs. Nogmaals, we moeten dan niet alleen maar kijken naar de gemiddelde cijfers, maar ook naar de spreiding. We zien dat de spreiding van de resultaten toeneemt, waarbij er een deel is waarvoor geldt dat de achteruitgang dramatisch is. Dat betekent ook dat als we dit probleem willen adresseren, we niet alleen kunnen volstaan met generieke maatregelen. We moeten dan ook durven en willen ingrijpen op die delen van het onderwijs waar deze achteruitgang zo prominent is.
We hebben een Masterplan basisvaardigheden. Onderdeel van de aanpak is om in het onderwijs te focussen — velen van u hebben daar bij vele gelegenheden op gewezen — op de dingen die echt belangrijk zijn en die met prioriteit bovenaan staan. Dan gaat het om het taalonderwijs, het rekenonderwijs en burgerschap, niet alleen in het primair onderwijs, maar ook in alle vormen van voortgezet onderwijs en ook in de docentenopleiding, want je moet het onderwijs als geheel zien. Een focus op die basisvaardigheden gaat dus helpen, maar wel gekoppeld aan de kansencrisis die we in Nederland ook zien.
We zien groeiende ongelijkheden. Die groeiende ongelijkheden zorgen ervoor dat die scores extra onder druk staan. Dat betreft ongelijkheden tussen leerlingen, maar ook ongelijkheden tussen scholen. U heeft waarschijnlijk kennisgenomen van de Staat van het Onderwijs. De inspectie had dit jaar wel heel nadrukkelijk deze boodschap. Ze maken zich zorgen over de verschillen tussen de scholen. Soms betreft dat twee vestigingen van één schoolbestuur. Daar lijkt een soort negatieve spiraal te zijn. De heer Van Apeldoorn wees daarop. Een school die grote uitdagingen heeft, is ook niet de makkelijkste plek om docenten te werven. Daar loopt het lerarentekort op. Dat versterkt elkaar allemaal en daarmee komen de leerprestaties onder druk te staan.
Ik denk dat iedereen erbij gebaat is als we wat meer inzoomen op de details. Ik denk ook dat dat de politieke discussies hier kan helpen. We zien dan dat er echt groepen leerlingen, scholen en docenten zijn die het extra zwaar hebben en die hulp nodig hebben. Die hulp kan van alle kanten komen, natuurlijk vanuit school maar ook vanuit huis en daarbuiten. Het lerarentekort is dus zeker niet de enige oorzaak, maar het is wel een onderdeel van die negatieve spiraal. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we het lerarentekort adresseren, maar ook dat we op dat punt oog hebben voor de verschillen.
Wat doen we ertegen? Dat betreft een veelheid aan activiteiten. Een van de dingen waarmee we druk bezig zijn, is de vorming van onderwijsregio's. Dat doen we natuurlijk samen met mijn collega, minister Paul, de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. We hebben het gevoel dat scholen dit met elkaar kunnen aanpakken omdat de tekorten zo ongelijk zijn. We spreken dus echt het onderwijsveld aan: probeer ook meer te doen in de collectiviteit. De lerarenopleidingen kunnen dan een hele nadrukkelijke hub zijn, niet alleen om te helpen met het opleiden van docenten, maar ook met het blijvend professionaliseren. We doen veel in het flexibiliseren van de lerarenopleidingen. Het wetsvoorstel Leeruitkomsten is aangenomen. Dat betekent dat er veel mogelijkheden zijn voor verkorte trajecten. We zorgen dat zijinstromers in het onderwijs hun eerder opgedane expertise kunnen inwisselen. Ik denk dat dat mogelijkheden geeft.
We doen ook veel rondom het optimaliseren van het bevoegdheidsstelsel. We zijn begonnen met een pilot rondom onderwijstijd. Dat is om te zorgen dat docenten nog meer hun tijd kunnen besteden aan hetgeen er echt toe doet: het lesgeven. We kijken ook hoe we het aantrekkelijker kunnen maken om meer te werken. Dat is de zogeheten meerurenbonus. Hoe kunnen we meer werken stimuleren? Dat kan in allerlei vormen. We kijken nu wat de effectieve instrumenten zijn. Zo'n bonus kan de vorm hebben van een financiële bonus of in de vorm zijn van verlof, flexibiliteit of een tegemoetkoming in de kinderopvangkosten. Ik zou dus zeggen, zoals ze in het Engels zo mooi zeggen: everything but the kitchen sink. Dat betekent dus: alles wat we in onze keuken aantreffen, gooien we in de strijd. Maar het is een taai probleem. Het is trouwens ook een probleem dat in veel landen om ons heen woekert, zo zou ik zeggen.
Volgens mij was het de heer Van Knapen die sprak over meer mannen voor de klas. We zien een vreemd soort genderstereotypering in bepaalde beroepen komen. Het feit dat zo weinig jongens kiezen voor een lerarenopleiding is ook zorgwekkend. We kijken ook wat we daaraan kunnen doen. Ik moet zeggen dat ik laatst zo'n mannelijke student bij een pabo aantrof. Ik vroeg: waarom wou jij leraar worden? Hij zei: "Ik had in mijn hele basisschooltijd in één klas een mannelijke leraar voor de klas. Dat vond ik zó geweldig, dat ik die leraar wil worden." Dat is prima, dus die leraren moeten we nog meer voor het voetlicht brengen. Dit zijn allemaal elementen van wat we ondernemen om dat hele taaie lerarentekort te adresseren.
De andere belangrijke vraag ging over de stagevergoeding. Ik maak me erg sterk voor adequate stagevergoedingen van studenten waar dan ook, in het mbo, het hbo of het wo. Ik vind het eigenlijk niet uitlegbaar als studenten geen adequate stagevergoeding krijgen. Laatst bleek weer dat één plek waar dat gewoon niet op orde is, het onderwijs zelf is. Dat vind ik zelf erg moeilijk uit te leggen, want dat is wel onze eigen sector. We zien dat in andere sectoren zoals techniek en zorg goede afspraken kunnen worden gemaakt in de cao's. In het Stagepact mbo en alles wat we hebben afgesproken in het h.o. zijn we echt wel aan het duwen daarop. De afgelopen maanden heeft er ook met de sociale partners goed en constructief overleg plaatsgevonden. Wat is nou nodig voor zo'n sectorale regeling? Er komen verschillende elementen bij elkaar. Maar ik vind het zelf een punt waar je eigenlijk geen excuus voor hebt. Zeker in tijden waarin er zo'n enorm tekort is aan docenten en het geen kwestie is van een tekort aan geld maar eigenlijk een tekort aan menskracht, vind ik het niet uitlegbaar dat studenten die het onderwijs in gaan en gewoon op scholen werken als stagiair, geen goede vergoeding krijgen. Ik heb die vraag ook veel gekregen op andere terreinen. Ik vind zelf, maar dat zal ongetwijfeld aan een nieuw kabinet zijn, dat je op een gegeven moment ook moet kijken wat je hier wettelijk aan kan doen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dat zal dan aan een nieuw kabinet zijn. Nou, dat zullen we dan afwachten. Maar ik ben ieder geval blij dat de minister het probleem erkent en ook zegt dat er misschien wettelijk wat aangedaan zou moeten worden, want ik denk dat je het niet aan de sector kan overlaten.
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, het lerarentekort. Ik ben het voor een heel groot gedeelte of misschien wel helemaal eens met het verhaal van de minister en de goede analyse die hij geeft. Het is natuurlijk een kansencrisis. Het probleem hangt sterk samen met kansongelijkheid. Dat maakt het natuurlijk alleen nog maar erger. Als je kijkt naar de PISA-scores, dan zie je dat het niet across the board is, maar dat bepaalde groepen veel lager scoren dan andere groepen. Dat betreft vooral kinderen uit achterstandswijken, kansarme kinderen. Bij de meest kwetsbare groepen zijn de achterstanden het grootst, dus dat maakt het probleem nog groter. Dat hangt dus ook samen met het lerarentekort, waarbij die ongelijke verdeling er ook is, want die tekorten zijn het grootst in de grote steden, en dan met name in bepaalde wijken en op bepaalde scholen.
De minister zegt: we nemen tal van maatregelen; omdat die ongelijkheid er is, omdat het probleem op sommige plekken groter is dan op andere plekken, vraagt dat om een gedifferentieerde aanpak, maar het is een taai probleem. Dat erken ik ook wel — dat erkent, denk ik, iedereen — maar ik vind het eigenlijk ook wel een beetje makkelijk. Ook uw ambtsvoorgangers hebben namelijk gezegd: dit probleem staat heel hoog op onze agenda. In het verleden heb ik ook een keer met minister Slob gedebatteerd. "We gaan hier vol voor." De tekorten zijn niet afgenomen. Het is dus een taai probleem. Het vraagt om een gedifferentieerde aanpak. Maar zijn er niet toch ook nog maatregelen te bedenken, misschien ook wel generieke maatregelen, die echt verschil kunnen maken? Kan de minister daar toch nog even op ingaan?
Minister Dijkgraaf:
Zelf zie ik de meeste potentie in die onderwijsregio's, omdat je dan namelijk praat over het collectief handelen van scholen. Als de scholen waarbij die tekorten minder urgent zijn meer samenwerken met die plekken waar tekorten zijn, als docenten het gevoel hebben dat ze er gezamenlijk voor staan, dan liggen daar mogelijkheden, want dan is het niet meer … We zien het natuurlijk voornamelijk in het primair onderwijs. Er zijn heel veel basisscholen. Als die ieder voor zich deze afweging maken, dan is het zo dat als je op een gegeven moment in een kwetsbare positie zit, je daar ook blijft. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we iets meer in die collectiviteit doen.
Als ik hardop nadenk over wat je nog meer zou kunnen doen, dan zit er op een gegeven moment wel het punt … Ik ben wat terughoudend om met hele concrete maatregelen te komen, maar als we gelijke uitkomsten willen met een hele ongelijke beginsituatie, dan zou je misschien wat meer moeten gaan doen bij de scholen die het harder nodig hebben. Ik denk dan "wat dan en hoe dan", maar ik denk dat dat wel onderdeel van de analyse moet zijn, want we zien een opeenstapeling van problemen bij die scholen. Het onderwijs zou een van de plekken moeten zijn waar de verschillen kleiner worden. Dat vind ik belangrijk. Maar zeker met structurele tekorten in het onderwijs die we waarschijnlijk lange tijd gaan meemaken, zien we dat de dynamiek die daardoor gaat plaatsvinden de verschillen eigenlijk groter maakt en niet kleiner. De scholen bij elkaar brengen, iets meer in de collectiviteit gaan werken, kan een oplossing zijn. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we ook in het onderwijsveld blijven nadenken over de instrumenten die juist kwetsbare scholen en kwetsbare docenten nog meer ondersteunen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben het opnieuw met de minister eens dat je juist die kwetsbare scholen en de docenten aan kwetsbare scholen extra moet ondersteunen met ook in die zin gedifferentieerd beleid. Toch zijn er volgens mij ook generiekere maatregelen te bedenken die soelaas zouden kunnen bieden. Er wordt in het onderwijsveld al jaren gesproken over hoe we het beroep van leraar weer aantrekkelijk maken, niet alleen voor jongens en mannen maar voor iedereen. Er is natuurlijk veel gesproken over salarisverhoging. De salarissen zijn ook verhoogd. Je kunt een discussie hebben over of ze nu nog verder omhoog kunnen, maar het heeft zeker niet alleen met geld te maken. Als je praat met mensen in het onderwijsveld, aan de universiteiten maar zeker ook in het primair onderwijs, dan gaat het heel veel over bijvoorbeeld werkdruk, over klassengrootte. Er wordt gezegd dat als je de klassen verkleint, het probleem nog groter wordt. Maar uiteindelijk, op langere termijn, kan je daarmee het onderwijs kwalitatief beter maken en ook aantrekkelijker maken. Het gaat ook over bijvoorbeeld vaste contracten. Scholen werken in toenemende mate met een flexibele schil. Er worden mensen ingehuurd via uitzendbureaus waar grof voor betaald wordt om de lerarentekorten ...
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, een korte vraag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn vraag is: kan je niet ook in die sfeer iets doen? Geef bijvoorbeeld leraren die goed functioneren na een jaar een vast contract. Kun je niet iets doen aan de werkdruk, wat ook vanuit het onderwijsveld steeds naar voren komt?
Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, dit is wel de primaire verantwoordelijkheid van mijn collega. Ik ben hier dus niet helemaal op ingewerkt, maar ik onderschrijf zeker het belang dat het vak aantrekkelijker wordt. Daarbij gaat volgens mij de discussie over de basisvaardigheden helpen, want het betekent dat we een discussie krijgen over dat leraren zich weer kunnen concentreren op wat ze moeten doen en dat allerlei andere taken misschien ook door anderen gedaan kunnen worden. Ik roep ook steeds dat de hele gemeenschap daaraan kan bijdragen. Dat maak het vak aantrekkelijk omdat je dan misschien meer gedifferentieerd kan zijn, je kan specialiseren, zodat je kan blijven groeien en je kan professionaliseren. We zien ook in internationaal perspectief dat er hoge verwachtingen zijn van een snelle adressering van het probleem door de zijinstroom te faciliteren. Veel mensen willen in een bepaalde fase van hun carrière wat teruggeven aan de samenleving. Dat kunnen ze heel goed doen via het docentschap. Het is een combinatie van deze factoren.
Ik ben er trots op dat we in dit kabinet een majeure investering hebben kunnen doen in de salarissen in het primair onderwijs. Die hebben we gelijkgetrokken. Er zijn grote investeringen gedaan in het onderwijs. Die moeten ook hun werking hebben. Maar ik ben het ermee eens dat dit een zaak is waar enerzijds die goede analyse en toch ook een stevig beleid van de overheid ... We zien soms ook wel dat het onderwijsveld behoorlijk gefragmenteerd is, voornamelijk het primair onderwijs. Vandaar dat we zeggen: laten we kijken of we daar iets meer samenhang in kunnen brengen. Ik denk dat deze scholen dan gezamenlijk meer kunnen dan ze ieder voor zich kunnen.
De voorzitter:
Minister, hoeveel onderwerpen heeft u nog? Overigens moeten we om een uur of vier wel naar de tweede termijn, want anders gaan we vanavond door na de dinerpauze.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik heb nog een paar vragen van de heer Van Apeldoorn.
Wat is er gedaan tegen de enorme groei van de bijlesindustrie? Samen met besturen in het p.o. en vo is in juni '23 een brief gestuurd waarin ze worden gewezen op de richtlijnen. We voeren een periodieke monitor uit. Die is in december '23 met de Kamer gedeeld. Er wordt in kaart gebracht hoe de vraag- en aanbodkaart van de branche eruitziet. Volgend schooljaar zal die monitor opnieuw worden uitgevoerd.
Er waren ook vragen over studenten en de studiefinanciering. Allereerst de vraag over de tegemoetkoming voor leenstelselstudenten. Het gaat om het befaamde amendement-Omtzigt. Dat is nog niet uitgevoerd. De Tweede Kamer heeft het amendement aangenomen. Ik heb drie mogelijkheden uitgewerkt, waarvan twee raken aan de rente: de rente structureel verlagen of een plafond. Ik heb ook de mogelijkheid geschetst van een jaarlijkse bijdrage in de vorm van een extra tegemoetkoming. Er is ook een voetnoot uitgewerkt over een tegemoetkoming in één keer. Op dit moment heeft de Tweede Kamer nog geen keuze gemaakt voor welke mogelijkheid de voorkeur verdient. Als de Kamer tot die keuze komt, dan staan wij klaar om die keuze uit te voeren. Ik heb regelmatig gezegd dat studenten deze helderheid mogen verlangen.
Ik kom op de hoogte van de basisbeurs. Het was dit jaar mogelijk om die met een koopkrachtmaatregel eenmalig te verhogen. Ik deel met uw Kamer dat het belangrijk is om aandacht te blijven houden voor de financiële positie van studenten. Die koopkrachtmaatregel was onderdeel van een pakket. Inmiddels is de inflatie afgenomen. De studiefinancieringsbijdragen zijn afgelopen januari met 10% verhoogd, maar die koopkrachtmaatregel loopt inderdaad af in september. Het kabinet, welk kabinet dat op dat moment dan ook is, zal zorgvuldig moeten wegen wat de situatie is. Ik heb ook bij andere gelegenheden gezegd: als ik in augustus nog minister ben — ik heb geen idee wat mijn uiterste houdbaarheidsdatum is — dan ga ik me er zeker voor inzetten om de uitwonende basisbeurs hoog te houden en om dat in het kabinet in te brengen.
Ten slotte was er een vraag over de demonstratievrijheid. Laat ik helder zijn: het is ontzettend belangrijk dat er in het onderwijs bij universiteiten en hogescholen de mogelijkheid is voor vreedzame betogingen. Alles wat er in de wereld gebeurt, met name datgene wat nu in Gaza gebeurt, raakt studenten en docenten diep. Ik denk dat die beelden ons allemaal persoonlijk diep raken. Het is heel goed dat juist de academische gemeenschap zich daarover kan uiten. Het demonstratierecht is een groot recht. Het is ook een lange traditie van universiteiten en hogescholen om ons te attenderen op onrecht in de wereld. Het is absoluut belangrijk dat die vreedzame betogingen mogelijk zijn en blijven.
Vanochtend hebben UNL en VH een richtlijn gepubliceerd voor hoe je om kunt gaan met deze protesten. Ik heb die richtlijn nog niet helemaal bestudeerd, maar in mijn ogen is het een combinatie van wat er in de wet en in hun huisregels staat. Het is een soort rode lijn van de huisregels. Ik hoop dat we er met elkaar in slagen om de excessen die hebben plaatsgevonden, zoals intimidatie en vernielingen, in de toekomst tegen te houden. Ik denk dat dat ook de inzet is van de instellingen. Sowieso moeten instellingen zorgen voor een veilige omgeving voor iedereen. Laten we er eerlijk over zijn dat dat een grote uitdaging is, zeker in de afgelopen maanden. Ik heb veel gesprekken gehad met Joodse studenten en docenten, die zich soms bijzonder onveilig hebben gevoeld en voelen. Dat staat echt op het netvlies van alle onderwijsbestuurders. Het moet veilig zijn en idealiter moet je ook onderwijs kunnen blijven geven. Het doet me echt pijn in het hart dat de Universiteit van Amsterdam twee dagen heeft moeten sluiten, want dat betekent dat iedereen op deze instelling hieronder lijdt. Dat gaat mij als minister van Onderwijs aan het hart.
Er hebben dus vele gesprekken plaatsgevonden met universiteiten en hogescholen, maar ook met vertegenwoordigers van de nationale politie, de korpschef, de NCTV, het Openbaar Ministerie, vertegenwoordigers van burgemeesters, over hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat we dat grote goed, dat demonstratierecht, bewaken en dat het niet uit de hand loopt. Mijn inzet is geweest om te zorgen dat de onderwijsinstellingen zo veel mogelijk op één lijn zitten. Ik voel zelf dat dit ook wel onderdeel is van wat het betekent om een academische instelling te zijn. Ook de autonomie van deze instellingen is een groot goed, maar eerlijk gezegd denk ik dat zij die autonomie beter kunnen waarborgen door juist die gezamenlijkheid te kiezen. Ik ben blij dat ze met elkaar tot dit soort afspraken zijn gekomen.
U vroeg naar een specifiek voorbeeld in Utrecht. Dat ken ik niet, dus daar kan ik nu niets over zeggen. We hebben allemaal onthutst gekeken naar de beelden in Amsterdam, maar laten we ook benadrukken dat op heel veel plekken heel vreedzaam gedemonstreerd en betoogd is. Dat moeten we ook vaststellen. Nogmaals, die vrijheid van studenten en docenten is een groot goed. Eerlijk gezegd denk ik dat we nu vooral bezig zijn om daarvoor heldere kaders te schetsen.
Daarnaast loopt er ook een traject van vragen die gesteld worden aan instellingen over hoe zij omgaan met internationale contacten, met name met Israël. Ik hoop dat de instellingen ook daar een kader kunnen opstellen voor hoe zij met dit soort vragen omgaan; niet wat de antwoorden zijn, maar hoe je met dit soort vraagstellingen omgaat.
Ten slotte hoop ik ook dat we met elkaar de weg kunnen vinden van de-escalatie. Daar hoort nadrukkelijk ook de vraag bij wat het onderwijs kan doen om een rol te spelen voor de positieve krachten in Nederland, maar ook in de wereld, ook in Gaza, ook in Israël. Het is ook een lange traditie van juist het hoger onderwijs, om daaraan bij te dragen.
Voorzitter, dat was de beantwoording van mijn vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Geerdink namens de VVD.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Heel kort, voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk getwijfeld of ik hier überhaupt zou gaan staan. Ik heb niet zozeer een vraag, maar ik wilde de minister heel hartelijk danken voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording in de eerste termijn. Tevens dank ik daarbij alle ambtenaren die hem terzijde hebben gestaan.
De heldere toezegging van de minister aan de heer Van Meenen staat er niet aan in de weg om nog steeds met enige voortvarendheid een van de instrumenten die in de Wib beschreven staan ter hand te nemen. Dat gebeurt altijd met zorgvuldigheid en met gecontroleerde aandacht en dat lijkt mij alleen maar heel erg fijn. Het blijft wel van belang dat wij die Wib nu zo snel mogelijk gaan behandelen en ook daar zorgvuldigheid en voortvarendheid in betrachten. Ik weet niet hoelang u hier nog zit, zoals u net zei, maar ik dank u heel hartelijk voor de wijze waarop u hier de beantwoording voortvarend ter hand heeft genomen, dus mijn grote dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter. Het valt niet altijd mee om namens vijf fracties te mogen spreken, maar deze keer was het a walk in the park, zou ik haast zeggen, met deze fijne collega's van de mooie commissie Onderwijs. Ik kan u zeggen dat wij de toezegging van de minister ook van harte omarmen.
Ook ik maak graag gebruik van de mogelijkheid om de minister niet alleen te bedanken voor zijn bijdrage aan dit debat, maar voor alles wat hij de afgelopen jaren gedaan heeft voor het onderwijs. Dit is waarschijnlijk de laatste keer dat ik dat formeel in deze setting tegen hem kan zeggen, en dat wil ik toch een keer voor de Handelingen gezegd hebben. We gaan hem missen. Bedankt!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn, namens de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. Misschien gaan we deze minister ook nog wel missen, maar we zullen kijken wat het nieuwe kabinet gaat brengen. Ik wil de minister in ieder geval hartelijk danken voor zijn beantwoording. Ik ga het verder kort houden.
Ik heb nog een paar punten. Ik zit echt wel in mijn maag met het lerarentekort. Ik zeg niet dat de minister daar niet mee zit, maar het is een heel groot probleem en het punt is dat het ook niet kleiner is geworden. Het heeft gedurende deze kabinetsperiode de aandacht gehad, maar de tekorten zijn opgelopen. Ik begrijp ook wel dat deze minister of zijn collega dat nu niet meer gaat aanpakken, maar ik wil het toch wel opgemerkt hebben. Ik denk dat we over structurelere oplossingen moeten nadenken, en niet alleen een gedifferentieerde aanpak moeten hebben voor bepaalde scholen in bepaalde wijken en bepaalde regio's. Maar we moeten ook nadenken over hoe we de werkdruk in het algemeen in het onderwijs, en zeker ook in het primair onderwijs, kunnen verlagen, en hoe we kunnen toewerken naar meer vaste contracten en meer uitzicht op vaste contracten, in plaats van dat scholen dat allemaal gaan oplossen met tijdelijke oplossingen, zoals de heel dure inhuur van docenten via uitzendbureaus et cetera. Dat kost uiteindelijk alleen maar geld en biedt geen structurele oplossing.
Nog even over de basisbeurs, die nu met €164,30 omlaaggaat. Misschien zit de minister er toch nog wel tot in augustus. We weten het niet. Dat horen we misschien morgen. Ik hoor verschillende berichten. Dan kan hij er alsnog naar kijken. Dat zou mooi zijn. Het argument dat de inflatie nu is afgenomen — ik heb dat vaker gehoord van dit kabinet — vind ik niet zo sterk. De inflatie is inderdaad gedaald, maar de inflatie is niet nul en we hebben zeker geen deflatie. De compensatie was dus voor hogere kosten, omdat er inflatie was en alle kosten enorm gestegen waren. Maar de kosten zijn nog steeds even hoog. Sterker nog, de prijzen stijgen nog steeds. Het is iets anders als de kosten dalen. Als je werknemers inflatiecompensatie of indexatie van hun loon geeft, ga je niet de salarissen weer verlagen als de inflatie daalt. Dat is toch wat feitelijk nu gebeurt met de basisbeurs. Als vorig jaar of het jaar daarvoor de kosten de pan uitrezen waardoor de basisbeurs ontoereikend was, zou die dat nog steeds moeten zijn.
Helemaal tot slot kom ik nog even terug op het allerlaatste punt. Ik was er gisteren zelf bij. Ik wil nogmaals benadrukken dat het protest, de national walk-out, volledig vreedzaam georganiseerd was. Op een gegeven moment is er gezegd: deze actie is voorbij. Toen gingen de meeste mensen ook naar huis. Een aantal mensen is toen het gebouw binnengegaan. Een heel klein groepje, gemaskerde jongemannen, heeft daar vreselijke vernielingen aangericht. Niemand weet wie dat waren. Dat had verder niets te maken met de actie. Ik heb zelf beelden gezien van politieoptreden die ik ook wel schokkend vond. Ik zeg niet dat de politie onterecht heeft opgetreden, maar daar zou ook naar gekeken moeten worden. Uiteindelijk moeten we met z'n allen proberen om escalatie te voorkomen. Een vreedzaam protest is en blijft een heel belangrijke mogelijkheid daartoe.
Daar wil ik het bij laten. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u voornemens en in de gelegenheid om direct te antwoorden op de tweede termijn van de kant van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Dijkgraaf i:
Voorzitter. Allereerst wil ook ik mijn dank uitspreken voor het mooie debat en de gelegenheid, hoogstwaarschijnlijk de laatste, om over de breedte van het onderwijs te mogen spreken. Ik heb al vastgesteld dat u allemaal een warm hart heeft voor het onderwijs. Dank daarvoor.
Misschien als allerlaatste: meneer Van Apeldoorn heeft een aantal goede argumenten gegeven waarom de tijdelijke verhoging van de basisbeurs verlengd zou kunnen worden. Misschien één nuancering. We hadden oorspronkelijk de basisbeurs op een bepaalde hoogte en een bepaald financieel kader ingezet. Natuurlijk is inflatie iets wat in principe gecompenseerd zou moeten worden, en dat wordt het ook. Na de zomer van 2020 hadden we echter ook enorm snel oplopende energiekosten. Het was ook onderdeel van het pakket. Dus los van het omgaan met inflatie was er ook een inzet van: kunnen we op korte termijn wat doen voor mensen om met onder andere die heel snel stijgende energiekosten om te gaan? Toen bleek ook weer dat het heel erg lastig was om dit voor studenten te doen. Gelukkig waren we toen ook bezig met de herinvoering van de basisbeurs. De basisbeurs is namelijk ook een goed instrument om de koopkracht van studenten te adresseren. Het is dan ook fijn dat die basisbeurs er nu is.
Het is dus een combinatie van zaken. Enerzijds is er de inflatie en anderzijds zijn er momenten waarop er incidenteel gedurende een korte periode hoge kosten kunnen zijn. Daarvan was eerder dus ook sprake, met name waar het ging om die energiekosten. Dat was toen de geëigende weg om studenten te helpen qua lastenverlichting. Het is dus een belangrijk instrument. Er zijn goede argumenten om te kijken hoe we dat kunnen doorzetten. Ik weet ook dat er veel stemmen zijn in deze Kamer en in de Tweede Kamer die dit punt maken. Wie weet kan ik mij er zelf voor inzetten, maar sowieso kan ik het mijn opvolger van harte aanbevelen om hier nog eens goed naar te kijken.
Hiermee kan ik mijn bijdrage beëindigen, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, minister
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt er, zo stel ik voor, volgende week over het wetsvoorstel gestemd. Aldus besloten.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst.