Verslag van de vergadering van 14 mei 2024 (2023/2024 nr. 31)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 17.22 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn felicitaties aan collega Goossen, voor zijn maidenspeech. Ik wil me in dit debat graag beperken tot het stellen van een aantal vragen aan de minister van Defensie. Ik wil met name een duidelijke toelichting vragen op een aantal actuele kwesties op het gebied van oorlog en vrede, met name op een aantal opmerkingen die de minister heeft gemaakt in een recent interview in NRC. De collega van de SP verwees daar al naar. De Nederlandse bevolking maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne. We leven mee met de Oekraïense bevolking en betreuren het grote aantal slachtoffers van de oorlog. Dat doen we allemaal. Naar de mening van de fractie van de Partij voor de Dieren vragen de uitspraken van de minister om een nadere toelichting.
Ten eerste heeft de minister in het NRC-interview van 25 april het volgende gezegd. "Wij hebben altijd gezegd: Oekraïne zal niet het laatste, maar het eerste land zijn dat wordt aangevallen. Na Oekraïne heeft Rusland nog een paar opties: Georgië en Moldavië. Daarna is het allemaal NAVO-grondgebied." Waarom zegt de minister dat Rusland zou kunnen besluiten artikel 5 te testen, bijvoorbeeld in de Baltische staten? Op welke informatie baseert de minister zich als ze dergelijke uitspraken doet? Het is voor de Kamer heel belangrijk om dat te weten. Ik wil daar heel graag een heldere reactie op. Moeten we ons voorbereiden op oorlog, zoals niet alleen generaal buiten dienst Mart de Kruif, defensie-expert Peter Wijninga, NAVO-topmilitair Rob Bauer en geopolitiek analist Alex Krijger zeggen, maar zoals ook onze minister van Defensie zegt?
Voorzitter. In maart 2022 waren zowel onze minister van Defensie als onze minister van Buitenlandse Zaken er nog sterk van overtuigd dat een no-flyzone boven Oekraïne echt niet verstandig zou zijn, omdat de NAVO daarmee in een rechtstreeks conflict met Rusland zou kunnen belanden. Dat zou volgens de opvattingen van het kabinet van toen zeer onwenselijk zijn. Veel mensen in Nederland waren opgelucht over die stellingname: wel hulp aan de Oekraïense bevolking, maar geen rechtstreeks conflict riskeren met een agressieve kernmacht; hulp bieden aan mensen in nood zonder geopolitieke escalatie te riskeren. Kan de minister aangeven waar het grote verschil zit tussen de stelligheid uit 2022 dat de NAVO niet in een direct conflict zou moeten raken met Rusland en haar uitspraken over de huidige situatie?
Ten tweede stelt de minister in haar interview: "Het is een reëel perspectief dat het Oekraïne uiteindelijk niet zal lukken Rusland te verslaan. En wat dan?" Kan de minister die wat-danvraag zelf beantwoorden op basis van de actuele situatie? En als de minister die vraag niet kan beantwoorden, wat is dan de reden dat ze hem heeft gesteld?
Ten slotte. Kan de minister aangeven hoe de dienstplichtbrief die bij 200.000 17-jarigen is bezorgd, zich verhoudt tot de oorlog in Oekraïne? Kan de minister die vraag beantwoorden in relatie tot de herhaalde berichten van NAVO-bondgenoten die de mogelijkheden van boots on the ground opperen? Wat kunnen daarvan de gevolgen zijn voor onze dienstplichtigen?
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
De spreker problematiseert de genoemde uitspraken van de minister, maar ik vraag me eigenlijk af waarom hij dat doet. In mijn ogen zijn die uitspraken niet zo vreemd. Wat is uw achterliggende visie waardoor u dit als problematisch ziet?
De heer Koffeman (PvdD):
Ik problematiseer die uitspraken niet, maar ik wil heel graag een nadere toelichting op die uitspraken, ook omdat de minister pleit voor het instellen van een oorlogseconomie en dat vind ik nogal ver gaan. Het is een oorlogsretoriek die wat ons betreft niet in de huidige situatie past en die escalerend zou kunnen werken.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Daar moet ik dan wel even een beetje op kauwen. Het woord "oorlogseconomie" noemde u net niet. De eerste uitspraak van de minister die u aanhaalde, is dat Oekraïne het eerste land zou kunnen zijn. U bent toch ook bekend met de geschiedenis dat Rusland een seriële schender is van de rechten van buurlanden, intervenieert in Georgië en daar stukken grondgebied van Georgië heeft afgepakt, en een aanwezigheid heeft in een deel van Moldavië? Zo vreemd is zo'n uitspraak toch niet? Ik denk dat het gepast is dat u iets meer toelicht wat nou het probleem is met zo'n uitspraak.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik ben blij met deze vraag. In de bijdrage van de heer Martens kwam ook de stelling voor dat "Oekraïne niet mag verliezen". Die moet je spiegelen aan de vraag of Oekraïne in staat is om Rusland te overwinnen. Kun je in de hele conflictsituatie, die wij allemaal zonder uitzondering betreuren, olie op het vuur blijven gooien? Of zou je toch moeten toegroeien naar onderhandelen? Zou het kunnen dat uitspraken die hinten op "we weten al wat Rusland gaat doen" — dit zou je inderdaad op het verleden kunnen baseren — en die een voorschot nemen op de toekomst, zeer provocatief kunnen werken en kunnen leiden tot een selffulfilling prophecy? Ik geloof dat Bastiaan dat ook zei. Dat zou ik erg jammer vinden. Er zijn ook heel veel mensen die daar ongerust over worden. We zitten in een brandhaard die voor veel mensen grote zorgen met zich meebrengt, niet in het minst de mensen die op dit moment op het slagveld hun leven geven voor dit conflict. Dan moet je helder hebben wat de zin is van die inzet. Is dat een kwestie van sterker worden aan de onderhandelingstafel of biedt het perspectief op het winnen van een oorlog met een grote agressieve kernmacht? Die woorden gebruik ik ook. Het is niet zo dat ik denk dat het best aardige mensen zijn en dat het wel goed komt. Maar ik vind dat je geen voorschot mag nemen op militaristische uitingen vanuit die grote agressieve kernmacht.
De voorzitter:
Daar waar de heer Koffeman het over "Bastiaan" had, bedoelde hij de heer Van Apeldoorn. Graag via de voorzitter. De heer Martens, tot slot.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Inderdaad tot slot. Als de heer Koffeman het heeft over "olie op het vuur", stuiten we toch op een fundamenteel verschil van inzicht over deze situatie. Het afweren van de Russische agressie in Oekraïne is wat ik een overwinning noem. Je zou ook kunnen zeggen: het is geen overwinning op Rusland, het is alleen het afweren van deze agressie. Dat zie ik in geen enkel geval als olie op het vuur. Dat is een voorwaarde voor Europese veiligheid in de toekomst. Als wij toestaan dat landen die om Europa heen liggen, stukjes grondgebied afpakken van Europese landen en het een wenselijke uitkomst vinden als zij daar met een wapenstilstand iets van mogen houden, creëren wij een verschrikkelijk precedent, waar wij nog decennia last van gaan hebben.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik wil hier tot slot nog wel even op ingaan. Natuurlijk is zelfverdediging een groot goed. Maar zelfverdediging is niet een overwinning van een agressieve vijand. Ik denk dat we daar een groot onderscheid in moeten maken. Ik denk ook dat het tot dusver altijd zo was dat militaire conflicten eindigden aan de onderhandelingstafel. Dan kun je de gerede vraag stellen: moet je eerst — ik noem het toch even "olie op het vuur" — meer wapens blijven leveren aan een strijd die dreigt te eindigen in een verloren strijd in termen van "welk land overwint wie"? Hoeveel mensenlevens is dat waard? Er zijn zo veel jonge mensen uit Oekraïne en zo veel jonge mensen uit Rusland gestorven voor, laten we zeggen, een plek aan de onderhandelingstafel. Dat wordt gesuggereerd op dit moment. Als je die afweging moet maken, is het heel belangrijk om van de minister te weten waarom ze zich eigenlijk mengt in een voorspelling over toekomstig gedrag van Rusland, waar de-escalatie best eens meer op zijn plaats zou kunnen zijn.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb de volgende vraag aan de heer Koffeman. Wat vindt hij überhaupt van het feit dat Rusland Oekraïne is binnengevallen?
De heer Koffeman (PvdD):
Ik vind elke bezettingsmacht die op onreglementaire wijze in strijd met de hele internationale rechtsorde een ander land binnenvalt, zeer verwerpelijk.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat vindt u dan dat wij als Westen en als NATO moeten doen als u zelf de inval van Rusland in Oekraïne veroordeelt? Want zo begrijp ik u.
De heer Koffeman (PvdD):
Sorry, de laatste zin nog even.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp uit uw woorden dat u de inval van Rusland in Oekraïne veroordeelt, maar mijn vraag is dan: wat vindt u dat de NATO en het Westen in ruimere zin dan moeten en mogen doen?
De heer Koffeman (PvdD):
Het eerste wat we zouden moeten doen, is serieus werk maken van sancties. Het is nog steeds zo dat in Nederland Russische schepen gelost worden in Groningen. Dat zou niet moeten mogen. Dat zou niet moeten kunnen. Wij maken niet genoeg serieus werk van sancties. Op het moment dat je Rusland wilt straffen voor het agressieve gedrag dat het aan de dag legt, zou ik dat als eerste daar willen zoeken. Ik vind dat we daar als Westen de hand mee lichten. We stellen onze eigen commerciële belangen hoger dan het sanctieregime dat we over Rusland uitspreken. Daarnaast is het van groot belang om mensen die weerloos staan tegenover een agressieve bezettingsmacht, te steunen. Natuurlijk doen we dat van harte. Maar je moet je wel afvragen hoe dat conflict kan eindigen. Dat kan op twee manieren. Tot nu toe eindigden gewapende conflicten aan de onderhandelingstafel. Als het een nucleair conflict zou worden, kun je je afvragen of er nog onderhandelingstafels over zijn. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen: je moet gewoon steun blijven geven tot het moment dat de vijand is overwonnen. Je moet een reële inschatting maken of de vijand overwonnen kan worden en ook wat de internationale gemeenschap daartegenover moet stellen als dat niet kan. Wat moeten we dan doen om die agressor op een andere manier te straffen of te raken?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We weten allemaal dat Rusland bezig is om een immense oorlogseconomie op te bouwen. De nieuwe minister van Financiën is een econoom. Die is juist benoemd om te zorgen dat er goed wordt gerekend, zodat alles nog meer op tijd aanwezig is. In uw inleiding hoorde ik u zeggen dat u vindt dat de minister in dat interview niet het woord "oorlogseconomie" had mogen gebruiken en niet had moeten zeggen dat we ons daarop moeten voorbereiden. Maar als de tegenstander een immense oorlogseconomie opbouwt, dan kunt u toch niet de minister vragen om nog eens uit te leggen waarom ook zij vindt dat wij rekening moeten houden met een oorlogseconomie aan onze kant? Daarbij teken ik aan dat we al veel te lang te laat doen wat we hadden moeten doen. We moeten niet nu eerst nog een aantal maanden kijken naar wat er in Amerika gebeurt, maar zoals sommige deskundigen zeggen: we moeten nu al veel sterker handelen. Ik ben het daarmee eens. Ik ben benieuwd wat de minister daar straks op zegt. Als Rusland een oorlogseconomie opbouwt, dan mag de minister toch zeggen dat wij voorbereid moeten zijn — dat is wel heel zorgvuldig, zo heb ik het begrepen — op het hebben of het opbouwen en voorbereiden van een oorlogseconomie?
De voorzitter:
De heer Koffeman, tot slot.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is natuurlijk een interessante kijk op de zaak, maar we kunnen niet anders dan vaststellen dat meer bewapening van alle landen leidt tot meer onveiligheid en niet tot meer veiligheid. Dus de wapenwedloop leidt niet tot meer veiligheid. Op het moment dat je niet in die ratrace van meer wapens mee wilt, zul je je ook moeten realiseren dat de winst van die conventionele wapens die erbij komen op dit moment voor de oorlogsindustrie is. Het verlies is voor de mensen op het slagveld. De wapenindustrie, bijvoorbeeld Rheinmetall, heeft een vertienvoudiging van de koerswinst die jarenlang onbeweeglijk is geweest. Er zijn een aantal mensen die belang hebben bij meer wapens. In een conflict tussen grootmachten die elkaar bedreigen met nucleaire wapens kan die hele oorlogsindustrie die wij willen opbouwen, moeten opbouwen of waarvan gezegd wordt dat we die moeten opbouwen heel weinig gewicht in de schaal leggen, anders dan olie op het vuur vormen. Daar maak ik bezwaar tegen. In feite wordt door een aantal militaire strategen, maar ook door de minister erop voorbereid dat wij een oorlogseconomie moeten hebben en dat wij er rekening mee moeten houden dat wij als NAVO over een paar jaar in een groot conflict zijn beland. Ik zie dat deze manier van spreken over dit onderwerp de risico's niet verkleint, maar eerder vergroot.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Koffeman (PvdD):
Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van mijn vragen door de minister.
Dank u wel.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Net als de heer Van Rooijen sta ik niet op de sprekerslijst. Ik ben ook niet de woordvoerder. Maar ik wil graag met uw toestemming de heer Koffeman toch wel vragen om een historische onjuistheid recht te zetten. Dat is het punt dat hij hier twee keer gedebatteerd heeft, namelijk dat gewapende conflicten eindigen aan de onderhandelingstafel. Ik denk dat daar in 1918 geen sprake van was. In 1945 met de unconditional surrender, zoals de geallieerden hadden afgesproken, was het echt niet de bedoeling om met Hitler aan de onderhandelingstafel te zitten. Noch met Japan, want die kregen twee kernbommen op hun kop. Dit is gewoon historische onjuistheid. Ik vraag de heer Koffeman om dat even recht te zetten.
De heer Koffeman (PvdD):
U heeft daar helemaal gelijk in. Veel conflicten eindigen aan de onderhandelingstafel. Deze twee conflicten niet. Deze zijn geëindigd in dictaten. Dat klopt.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhirch van de fractie van D66.