Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 2 december 2014

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kops, Kox, Kuiper, De Lange, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, De Vries en Van Zandbrink,

en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Swagerman, wegens verblijf buitenslands;

Van der Linden, wegens verblijf buitenslands in verband met Europese verplichtingen namens de Eerste Kamer;

Reynaers, wegens ziekte;

Strik en Schrijver, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de COSAC;

Vos, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van mevrouw prof. dr. G. Lycklama à Nijeholt.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 18 november jongstleden overleed op 76-jarige leeftijd Geertje Lycklama à Nijeholt, oud-senator en fractievoorzitter voor de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer. Zij was een leidend figuur in de Nederlandse en internationale vrouwenbeweging.

Geertje Lycklama à Nijeholt werd geboren in Lollum, Friesland, op 2 april 1938. Haar vader was landbouwer en lid van de gemeenteraad van Wonseradeel. Zij groeide naar eigen zeggen op in een gezin met een grote maatschappelijke betrokkenheid, waarin veel over politiek werd gepraat. Na de lagere school in Lollum ging zij in Bolsward naar de mulo en later naar de hbs-b in Sneek.

Van 1956 tot 1963 studeerde mevrouw Lycklama à Nijeholt westerse sociologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Daarna vertrok zij met haar man voor enige jaren naar Pakistan, waar zij een studie deed naar de islam en naar de geschiedenis van India en Pakistan. Van daaruit vertrokken zij naar de Verenigde Staten, waar zij research assistant en later project director werd aan Cornell University in Ithaca, New York.

Nadat zij in Nederland was teruggekeerd, promoveerde mevrouw Lycklama à Nijeholt in 1976 in de sociale wetenschappen aan de Vrije Universiteit in Amsterdam op een proefschrift getiteld Migratory and Nomigratory Farm Workers on the East Coast of the United States. Daarna werkte zij enige jaren als coördinator internationale vrouwenzaken aan het ministerie van Buitenlandse Zaken en als bijzonder hoogleraar emancipatiekunde en vrouwenstudies aan de Landbouwhogeschool in Wageningen.

Van 1983 tot 1990 was mevrouw Lycklama à Nijeholt hoogleraar vrouwen en ontwikkeling aan het Haagse International Institute of Social Studies. Vanaf 1990 was zij hier vijf jaar lang rector, de eerste vrouwelijke rector ooit van dat instituut. Zij was de grote drijfkracht achter het wetenschappelijk en juridisch verankeren van het PhD-programma. Ook streed zij er met succes voor dat kandidaten uit ontwikkelingslanden aan deze instelling een doctorsgraad konden behalen.

Na haar rectorschap nam zij een sabbatical van een jaar aan het NIAS, het Netherlands Institute for Advanced Studies in the Humanities and Social Studies, en was zij tot aan haar pensioen nog enige jaren deeltijdhoogleraar aan het ISS.

In 1992 kreeg mevrouw Lycklama à Nijeholt de prestigieuze Aletta Jacobsprijs uitgereikt. Bij de inontvangstname bepleitte ze een rechtvaardige maatschappij waar zorg, verantwoordelijkheid en werk door mannen en vrouwen eerlijk worden gedeeld. Zij kreeg de prijs vanwege haar jarenlange inzet voor de positie van vrouwen in de Derde Wereld en het op de kaart zetten van emancipatie in de nationale en internationale politiek. In 1995 werd mevrouw Lycklama à Nijeholt voor haar tomeloze inzet onderscheiden als Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw.

In een publicatie Towards Women's strategies for the 1990s van dat jaar verweet zij de vrouwenbeweging dat zij in de afgelopen twee decennia te eenzijdig en naar binnen gericht bezig was geweest om de bewustwording over vrouwenonderdrukking op gang te brengen. Zij deed suggesties voor nieuwe strategieën voor de internationale vrouwenbeweging om regeringen te ondersteunen bij de verwezenlijking van ambitieuze emancipatieplannen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt was van 13 juni 1995 tot 10 juni 2003 lid van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer. Van 8 juni 1999 tot 10 juni 2003 was zij fractievoorzitter en van 1998 tot 1999 tweede ondervoorzitter van de Kamer. Als Kamerlid hield zij zich onder meer bezig met Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en hoger onderwijs. In de Eerste Kamer gold mevrouw Lycklama als een blijmoedig, ingetogen en verstandig iemand met een groot sociaal hart en een sterk gevoel voor rechtvaardigheid.

Reeds in haar maidenspeech sprak zij zich uit voor het versterken van het emancipatiebeleid in het hoger onderwijs en ook in de jaren erna herkende men in haar Kamerwerk steeds haar grote kennis van en hart voor emancipatie en ontwikkelingssamenwerking.

Maar ook op meer algemene politieke onderwerpen was mevrouw Lycklama à Nijeholt actief. In 2002 interpelleerde zij minister-president Balkenende over de invulling van de demissionaire status van het kabinet. Zij hekelde dat dit kabinet wetten al in uitvoering nam die nog niet door de Eerste Kamer waren goedgekeurd en soms zelfs nog niet eens aan de orde waren geweest in de Tweede Kamer. Zij betoogde indertijd dat hiermee belangrijke democratische waarden werden ondergraven. In 1999 vroeg mevrouw Lycklama à Nijeholt aan minister-president Kok om het belang van de burger bij marktwerking en privatisering systematisch te evalueren, een onderwerp waar de Eerste Kamer uiteindelijk in 2012 een onderzoek aan wijdde.

Gedurende haar hele loopbaan en daarna bekleedde mevrouw Lycklama à Nijeholt vele nevenfuncties. Zo was zij onder meer voorzitter Commissie Gelijke Rechten Mannen en Vrouwen van de Raad van Europa, lid van het bestuur van Women's World Banking in New York, lid van de Nationale Adviesraad voor Ontwikkelingssamenwerking, lid van het algemeen bestuur van Clingendael, lid van het algemeen bestuur van de VPRO, lid van de Consultative Committee van het United Nations Development Fund for Women en lid van de raad van toezicht van de Rijksuniversiteit Groningen.

In haar vele functies leverde mevrouw Lycklama à Nijeholt een zeer grote bijdrage aan vrouwenemancipatie, feministische organisaties en het institutioneel versterken van onderwijs en onderzoek in vrouwen en genderstudies. Moge ons respect voor haar persoon en werk en haar inzet voor de parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik geef nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte i:

Voorzitter. In de politiek ontneemt de waan van de dag ons weleens het zicht op de lange termijn en daarmee ook op de diepere waarden die onze samenleving zo veel kwaliteit en kracht geven. Maar sommigen hebben het talent om het oog altijd op de bal te houden. Geertje Lycklama à Nijeholt was zo iemand. En juist in dit huis van reflectie kwam dat talent tot zijn recht.

Wij herdenken vandaag een vrouw die strijdlust en dadendrang koppelde aan een onderzoekende geest, maar ook aan een wijs en bezonken oordeel. Zij was iemand die stond voor haar opvattingen en die tegelijkertijd zichzelf niet op de voorgrond plaatste. Daaraan en aan haar grote deskundigheid ontleende zij een groot persoonlijk gezag.

Geertje Lycklama à Nijeholt was iemand die luisterde en naar wie dus ook werd geluisterd, iemand ook die mensen aan zich bond door haar openheid, eerlijkheid en haar vermogen om ingewikkelde vraagstukken tot de menselijke maat terug te brengen. Wat haar dreef als mens en politicus was het tegengaan van onrecht en ongelijkwaardigheid. Zij streed internationaal voor een betere positie voor vrouwen, voor hun recht op scholing en ontwikkeling, en voor verbetering van hun leef- en werkomstandigheden. Dat deed zij uit overtuiging, maar ook in het besef dat vrouwen een sleutelrol spelen in de ontwikkeling van de samenleving. Die notie is een van de vaste pijlers geworden onder het Nederlandse buitenlands beleid, dat daarmee in hoge mate schatplichtig is aan haar werk.

Met Geertje Lycklama à Nijeholt verliest Nederland een uitzonderlijk begaafde en inspirerende vrouw, die principes en wetenschappelijke kennis wist om te zetten in daden en in resultaten. Zo heeft zij het verschil gemaakt in de levens van heel veel mensen wereldwijd. Zij zal gemist worden, in deze Kamer, in haar partij maar bovenal in de kring van haar gezin, familie en vrienden. Naar hen gaan onze gedachten vandaag allereerst uit. Namens de regering wens ik alle nabestaanden veel kracht toe bij de verwerking van dit grote verlies.

De voorzitter:

Ik verzoek eenieder om een moment van stilte.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.53 uur geschorst.

Stemming Wet langdurige zorg

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de verzekering van zorg aan mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg (Wet langdurige zorg) (33891).

(Zie vergadering van 25 november 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is kennelijk het geval.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Omwille van de zorgvuldigheid jegens betrokkenen is vorig jaar bij de wet die de pelsdierhouderij verbiedt, rekening gehouden met een invoeringstermijn van meer dan tien jaar. Mensen met ernstige handicaps en een langdurige zorgbehoefte krijgen slechts vier weken. Voor GroenLinks is dit onaanvaardbaar.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring in één keer, dus over zowel het wetsvoorstel als de motie. Ik leg deze verklaring ook af namens de Partij voor de Dieren.

Zowel de fractie van de SP als die van de PvdD zal tegen wetsvoorstel 33891, de Wet langdurig zorg, stemmen. Wij zijn van mening dat, zoals door mij vorige week met voldoende argumenten omkleed is betoogd, deze stelselhervorming te snel, te ondoordacht, onzorgvuldig en met ontoelaatbare bezuinigingen tot stand zou moeten komen. Wij vrezen de gevolgen daarvan voor veel jonge en veel oude kwetsbare mensen. Wij zullen ons inspannen om juist voor deze groepen de komende tijd aanhoudend aandacht te vragen.

Daarom ook stemt de fractie van de SP voor de motie van het lid Popken. Hierin wordt namelijk, geheel in lijn met de inbreng van de SP-fractie in de Tweede Kamer, gepleit voor verbetering en versterking van de kwaliteit van de zorg voor bewoners van zorginstellingen. Wij zijn van mening dat dit onderwerp de komende tijd hoog op de politieke agenda behoort te blijven staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Ik zie dat dit niet het geval is.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdD en de OSF ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wet langdurige zorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de verzekering van zorg aan mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg (Wet langdurige zorg),

te weten:

de motie-Popken c.s. over wettelijke verankering van verblijfsrechten voor bewoners van zorginstellingen (33891, letter M).

(Zie vergadering van 25 november 2014.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden nog een stemverklaring af te leggen? Er is al een stemverklaring afgelegd door mevrouw Slagter. Ik zie dat dit niet het geval is.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Popken c.s. (33891, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SP, 50PLUS, de PvdD en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal, houdende aanwijzing van de heer E.Th.M. Meijer tot lid van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad in plaats van de heer G. Reuten.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 8, eerste lid, onderdeel d, van het op 16 december 1966 te New York tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (Trb. 1969, 100) en van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 6, vierde lid, van het op 18 oktober 1961 te Turijn tot stand gekomen Europees Sociaal Handvest (Trb. 1962, 3 en Trb. 1963, 90) (33782 (R2016));

- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2014) (33950).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband met de invoering van de rijbewijsplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers en motorrijtuigen met beperkte snelheid (T-rijbewijs) (33781).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schaap i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met me richting de minister een beetje te verontschuldigen voor de taaie procedure waaraan de VVD-fractie een ogenschijnlijk zo eenvoudige en eigenlijk vooral technische wet heeft onderworpen; en dan een procedure die ook nog in eindigt in een plenaire afronding. Op dat laatste, dus een afronding in tevredenheid, hoop ik uiteraard wel. De punten die zijn blijven liggen, moeten met enige verhelderingen en toezeggingen opgelost kunnen worden. Wat aan kwesties is blijven liggen en waarop ik vandaag wil ingaan, ontleen ik vooral aan overleg dat door de departementen I en M en EZ met de AOC Raad is gevoerd. Ik verwijs hierbij met name naar de brief van de AOC Raad van 17 november jl., maar eerst maak ik enkele opmerkingen van meer algemene aard.

De nu voorliggende wet oogt eenvoudig en is met een wervend principe onderbouwd. Nu wordt de eenvoud gehinderd door een complicatie. De wet loopt namelijk over twee ministeries. I en M is zogezegd portefeuillehouder, maar voor de uitvoering van de rijlessen zijn de AOC's een belangrijke partij en dus verschuift het sluitend regelen van de uitvoering naar Economische Zaken. De VVD-fractie heeft de indruk dat het onderlinge overleg, dus tussen beide ministeries en ook met de AOC Raad, te wensen overlaat: te weinig en laat. Dus dreigde hier een wet te worden aangenomen die onvoldoende zou zijn voorbereid op uitvoering. Dit geldt met name voor de vraag hoe de rijlessen zonder fricties zijn in te passen in het groene onderwijs. De kwestie van uitvoerbaarheid van wetten ligt zwaar in dit huis; vandaar de vragen die door de VVD-fractie zijn ingebracht.

Een ander punt is het motief voor het wettelijk regelen van het T-rijbewijs en de onderbouwing daarvan. Het motief, om omwille van de verkeersveiligheid de rijvaardigheid van tractorchauffeurs aan strengere eisen te onderwerpen dan thans het geval is, zal door eenieder onderschreven worden. Over principes is het vaak gemakkelijk praten. De vraag is echter wel of de hiertoe in te voeren regeldruk en de te maken kosten opwegen tegen het gewenste resultaat, te weten een geringer aantal verkeersslachtoffers. Is dit voldoende onderzocht? Is de oorzaak van ongelukken waarbij tractoren betrokken zijn aantoonbaar gelegen in de rijvaardigheid van de tractorchauffeur? Onmiskenbaar zijn tractoren en andere onder deze definitie vallende werktuigen groter geworden, rijden ze sneller, veroorzaken ze meer overlast op de toch al steeds drukkere weg en provoceren deze gevaarten riskant gedrag bij andere weggebruikers. Maar hoe pakt dit alles uit, als dit veiligheidsprobleem in een risicoanalyse wordt opgenomen? Welke oorzaak is verbonden met welk gevolg? Hoe vaak is de rijvaardigheid van de tractorchauffeur de aantoonbare oorzaak van ongevallen en hoe sterk zal de kans hierop afnemen na het behalen van een specifiek rijbewijs? Weegt de eventuele reductie van het aantal ongevallen op tegen de regeldruk en kostenveroorzaking door het T-rijbewijs? Naar mijn mening gaat de memorie van toelichting hieraan te veel voorbij, maar wellicht is mij het nodige ontgaan. Ik hoor hierover dan ook graag een nadere beschouwing van de minister.

Ik kom bij de uitvoering van deze wet en de positie van de AOC's hierin en heb een paar vragen. Is het intussen duidelijk aan welke eisen lestractoren moeten voldoen? Ik doel hierbij met name op de kwestie van de dubbele bediening. Is de inzet van deze lestractoren afdoende geregeld? Anders gezegd, mag er verwacht worden dat er voldoende marktpartijen zullen zijn, al dan niet de AOC's, om leerlingen te bedienen? Of moet er nog worden afgewacht hoe de markt hierop zal reageren? Worden er al lestractoren ontwikkeld en staan er voldoende partijen klaar om ze voor lessen aan te bieden? Is er enig inzicht in de kosten van het ontwikkelen van dergelijke tractoren? Is het geregeld dat de lestractoren op de juiste locaties kunnen worden ingezet, en ook dat de leerlingen van de AOC's hiervan op een in hun lesroosters ingepaste wijze gebruik van kunnen maken? Is het ook helder aan welke exameneisen en eisen aan de instructeurs voldaan moet worden? En is het duidelijk op welke locaties examens kunnen worden afgelegd? Het gaat mij er bij dit laatste vooral om dat bij lessen en examens geen hinderlijke afstanden afgelegd moeten worden.

Een ander punt is de verzekerbaarheid. Is de problematiek van verzekerbaarheid van tractorrijders afdoende geregeld? Ik doel hierbij tevens op de kwestie van het rijden op het land en/of op de weg door chauffeurs met een tractorcertificaat. Zullen ook leerlingen die nog in opleiding zijn, inbegrepen binnen- en buitenlandse stagiairs, voldoende verzekerd zijn? Werkt de verzekerbaarheid ook door op andere betrokkenen, zoals agrarische en niet-agrarische ondernemers? De AOC Raad meldt in genoemde brief dat verschillende maatschappijen ongelijke regels hanteren. Is hierover overleg gevoerd met de Bond van Verzekeraars? Zo ja, wie heeft hierin de leiding? Is het verantwoord, deze wet in werking te laten treden als er op dit punt nog vragen leven en de kwestie niet eenduidig is geregeld?

In dit verband wil ik ook wijzen op het door de wetgever veelvuldig ingebrachte onderscheid tussen het rijden op het land dan wel andere locaties, zoals bij aannemingswerkzaamheden, en het rijden op de weg. Dit onderscheid lijkt me zinloos. Ik kan me nauwelijks situaties voorstellen waarbij het rijden buiten de weg, zoals op het agrarische land, niet aan de lopende band vergezeld gaat van het kruisen of gebruikmaken van wegen. Dit onderscheid tussen weg en land lijkt me theoretisch en in de praktijk zonder betekenis. Deze problematiek loopt dus als vanzelf door in de verzekeringskwestie. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Het lijkt me in ieder geval riskant, de wet na aanneming alhier in het Staatsblad te plaatsen zonder dat deze problematiek sluitend geregeld is.

De kwestie van land en weg doet zich ook voor tijdens de reguliere opleiding van de AOC-leerlingen. Bij het lopen van stages of het anderszins meedraaien in het onderwijs lijkt me het onderscheid van rijden met een certificaat of een T-rijbewijs weinig zinvol. Leerlingen die geen T-bewijs hebben gehaald, staan dus op achterstand waar het om stages gaat. Het is zeer wel denkbaar dat onderwijsinstellingen het tractorrijbewijs verplicht zullen moeten stellen voor al diegenen die stage met tractor willen lopen. De vraag is dan welke impact dit zal hebben op de aanmelding voor dit onderwijs. Zullen de kosten voor het T-rijbewijs een remmende werking hebben op de aanmelding bij dit onderwijs? Kan dit gevolgen hebben voor het aanbod van geschoold personeel op de arbeidsmarkt? De beantwoording van de door de VVD-fractie gestelde schriftelijke vragen hieromtrent is te kort door de bocht. Dit geldt overigens ook voor de sussende bewoordingen dat het met de kosten van het T-rijbewijs wel zal meevallen. Het lijkt me zeer aannemelijk dat de door de AOC Raad gemelde raming realistischer is dan de in de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord geboden berekeningen dan wel verwoorde verwachtingen. Hoe denkt de minister dat een negatieve impact op de deelname aan de opleiding en dus op de beschikbaarheid van voldoende geschoold personeel kan worden voorkomen?

Dan kom ik bij de kwestie van de plaats van de tractor en het T-rijbewijs in de opleidingen die door het groene onderwijs worden verzorgd. Wil de minister nog eens bevestigen dat het tractorrijbewijs geen opleidingsvereiste is voor het behalen van een diploma? Dat zou dan inhouden dat de AOC's niet kunnen worden aangesproken voor het financieren van lessen en examens voor het behalen van het T-rijbewijs, dus dat de kosten op de leerlingen moeten worden verhaald, al dan niet met bijdragen van anderen, zoals brancheorganisaties. Wat betekent in dit verband de zinsnede in de memorie van toelichting dat de opleiding voor het T-rijbewijs wordt geïntegreerd in het agrarisch onderwijs?

De VVD-fractie vraagt zich af of te allen tijde aan het onderscheid tussen branchevereisten en wettelijke beroepsvereisten kan worden vastgehouden, dit gezien de cruciale plaats van het gebruik van tractoren in verschillende opleidingsrichtingen in het groene onderwijs. Er zijn toch veel beroepsgroepen waar de kansen van gediplomeerde leerlingen nihil zijn zonder rijbewijs? Neem maar het loonwerk. Hoe kan dan worden volgehouden dat hier geen sprake is van een beroepsvereiste en dus diplomavoorwaarde?

Daarbij speelt ook de vraag naar de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de ministeries van I en M, EZ en OCW. Heeft OCW niet ook een verantwoordelijkheid inzake het vastleggen en bekostigen van wettelijke beroepsvereisten? Klopt het dat OCW heeft bepaald dat alles wat in de kwalificatiedossiers is opgenomen door de onderwijsinstellingen, bekostigd moet worden? Klopt het vervolgens dat roc's nu opleidingen voor het groot rijbewijs voor de vrachtwagen aan het sluiten zijn? Is er in dezen een verband met het T-rijbewijs?

En nog eens ten overvloede, de uitweg van het rijden op het land met de beschikking over een T-certificaat lijkt ons onbegaanbaar.

Dan nog een verwijzing naar de slotopmerking in de brief van de AOC Raad van 17 november. Gesteld wordt daar dat de AOC's hun medewerking zullen verlenen aan de invoering van het T-rijbewijs als aan de oplossing van een aantal in de brief genoemde kwesties zal zijn voldaan. Contrair geredeneerd houdt dit in dat er nog nader overleg nodig is en dat zekerheid moet worden geboden dat de genoemde kwesties tot een oplossing zijn gekomen, alvorens medewerking verzekerd is. Is het niet verstandig, voorliggende wet niet in werking te laten treden alvorens deze kwesties sluitend geregeld zijn? Wil de minister deze Kamer over het verloop hiervan op de hoogte houden?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schaap. Er zijn geen andere leden die het woord willen voeren in eerste termijn. Dan schors ik de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.21 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus i:

Voorzitter. Ik wil eerst de heer Schaap bedanken voor zijn inzet voor het voorliggende wetsvoorstel. Ik weet niet of hij het enige Eerste Kamerlid is dat ook zelf een trekker kan besturen, maar het is altijd goed om vragen uit de praktijk te krijgen. In ieder geval heeft de heer Schaap in zijn bijdrage een groot aantal vragen aan de orde gesteld. Ik zal die graag beantwoorden. Ik begin met een paar algemene vragen. Daarna ga ik op wat specifiekere vragen in.

Allereerst, waarom voer je een T-rijbewijs in? Wat is daar de reden voor? Het gaat hier om vragen als hoe vaak de rijvaardigheid van een bestuurder van een trekker ook echt aantoonbaar oorzaak is van ongevallen en of de kosten van de invoering van een T-rijbewijs wel opwegen tegen de administratieve lasten. Weegt de eventuele reductie in het aantal ongevallen ook op tegen de regeldruk en de kostenveroorzaking van het rijbewijs? Is hier wel voldoende onderzoek naar gedaan? Dat zijn terechte vragen, zeker van de Eerste Kamer, die altijd nut en noodzaak van wetten moet beoordelen.

Deze vragen zijn sinds 2009, naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Peijs en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid van 2010, met de Tweede Kamer gewisseld. De conclusie was toen dat er een serieus probleem is met de verkeersveiligheid rond landbouwvoertuigen op de openbare weg. Een van de redenen is dat door schaalvergroting het aantal tractorkilometers op de openbare weg toeneemt. Er werd net al gezegd dat er met steeds grotere, zwaardere en complexere voertuigen op de weg wordt gereden. Het is ook bekend dat jonge beginnende bestuurders een ruim vijf keer zo groot ongevalsrisico hebben als ervaren bestuurders, door gebrek aan rijervaring en door risicogedrag. Dat blijkt uit een onderzoek van de SWOV uit 2012. Dat is extra reden om deze groep goed op te leiden.

Maar hoe vaak is dat nu aantoonbaar de oorzaak? Uit analyse van de universiteit van Wageningen blijkt dat bij gemiddeld 60% van alle ongevallen waarbij een landbouwvoertuig is betrokken, de tractorbestuurder de veroorzaker is. In 40% van alle ongevallen met dodelijke afloop gaat het om bestuurders van fietsen, motoren of scooters waar een botsing mee plaatsvindt. Dat is voor ons in ieder geval al een reden om te zeggen dat het noodzakelijk is om daar ook echt wetgeving op toe te passen, nog even los van het feit dat in alle landen om ons heen een trekkerrijbewijs verplicht is.

Wegen de kosten van de invoering van een trekkerrijbewijs dan ook op tegen de eventuele reductie in het aantal ongevallen? Wegen ze ook op tegen de regeldruk en de kostenveroorzaking van het rijbewijs? Jaarlijks vallen er vijftien doden op de weg waarbij landbouwvoertuigen betrokken zijn. Als je het aantal slachtoffers afzet tegen het gemiddeld aantal kilometers is de kans op een ongeluk met een tractor anderhalf keer zo hoog als met een vrachtwagen, en daar hebben we natuurlijk ook een rijbewijs voor. Naast de dodelijke ongelukken op de weg gebeuren er evenzoveel dodelijke ongelukken op het eigen land, begrijp ik van de verzekeringsmaatschappijen. De SWOV heeft doorgerekend wat de kosten per dode zijn. Dat is 2,6 miljoen. De kosten per ernstige verkeersgewonde zijn €280.000. Om die kosten nu plompverloren af te zetten tegen de kosten van het behalen van een T-rijbewijs door de verwachte 3.000 examenkandidaten van de AOC's, gaat me te ver. Dan krijg je de vraag hoeveel een dode waard is. Maar het is duidelijk dat de hoge kosten een maatschappelijk probleem zijn.

De heer Schaap geeft voorts aan dat hij de indruk heeft dat het overleg tussen de beide ministeries die hierbij betrokken zijn, EZ en I en M, en de AOC Raad te wensen overlaat; te weinig, te laat. Laat ik vooropstellen dat vertegenwoordigers van zowel het ministerie van EZ als van de AOC Raad vanaf het begin, vanaf 2011, bij de voorbereidingen van het wetsvoorstel zijn betrokken. De AOC Raad heeft ook in 2013 advies uitgebracht over het wetsvoorstel. Zijn punten zijn vervolgens ook in het vervolgtraject meegenomen, inclusief bijvoorbeeld een overgangsregeling voor de instructeurs.

Daarnaast is de AOC Raad intensief betrokken bij de uitwerking van de theorie- en de praktijkexamens, de voertuigeisen en de examenlocaties. Speciaal voor AOC-docenten is een overgangsregeling gemaakt, omdat zij hierom nadrukkelijk gevraagd hebben in hun advies op het wetsvoorstel. Ik constateer dat de Eerste Kamer nu vragen stelt die ofwel beantwoord zijn in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel en in overleg met de AOC Raad zijn besproken ofwel in de verdere uitwerking nog naar voren zullen komen. Die verdere uitwerking zal ook weer in overleg met de AOC Raad gebeuren. In de tussentijd zijn er wel marktpartijen die moeten afwachten, die hun tractoren moeten gaan ombouwen en die investeringen moeten gaan doen. Er is een halfjaar vertraging opgetreden, waarover de heer Schaap al iets zei. De Kamer heeft het recht vragen te stellen, maar het is voor mij van belang duidelijkheid te geven aan de markt over wat er gaat gebeuren. De markt is enigszins in afwachting van de besluitvorming in deze Kamer. Ook zijn er gesprekken met andere lidstaten over de wederzijdse erkenning van het T-rijbewijs. Die kan ik pas starten nadat het wetsvoorstel is aangenomen.

Sommige vragen die de heer Schaap heeft gesteld, zijn fundamenteel. De meeste betreffen uitwerkingsvragen. Ik begin met de fundamentele vragen. Het T-rijbewijs is geen verplicht onderdeel van een AOC-opleiding. De kosten van het T-rijbewijs zullen dan ook niet door scholen opgebracht hoeven te worden, maar wel geef ik de scholen de mogelijkheid om onderdelen van de opleiding zelf te verzorgen. Maar die worden dan marktconform aangeboden. De kosten voor leerlingen kunnen beperkt blijven, zeker nu de belangrijkste werkgever in de branche bereid is, bij te dragen in de vorm van een studiefonds. De scholen zullen hun leerlingen wel moeten wijzen op het feit dat voor sommige agrarische beroepen het rijden over de openbare weg essentieel is. Dat geldt bijvoorbeeld voor loonwerkers. Maar voor andere beroepen is dat minder noodzakelijk, of in het geheel niet noodzakelijk. Daarmee is het T-rijbewijs nog geen verplicht onderdeel geworden van de AOC-opleiding.

Het T-rijbewijs is niet gratis, net zoals andere rijbewijzen dat niet zijn, want kwaliteitsverbetering heeft een prijs.

De heer Schaap i (VVD):

Hier ben ik zelf al een beetje op ingegaan. Hoewel dat geen maatstaf is, heb ik wel enige ervaring met trekkerrijden. Als je de hele dag zit te ploegen, blijf je op het land. Als je ermee stopt, ga je bijna altijd de weg op, of kruis je een weg. Ook voor stagiairs en mensen die een beroep uitoefenen, is het te gek dat, wanneer ze de weg moeten kruisen, een ander langs moet komen om ze te helpen. Het is in het gewone agrarische werk geïntegreerd dat je met de weg wordt geconfronteerd. Kortom, het certificaat is weg, het wordt allemaal een kwestie van een rijbewijs. En dat zit juist verweven in de opleiding. Wat gebeurt er wanneer een leerling of ouders naar de rechter gaan om dit aan te vechten? Betrokkene wil iets worden, maar dat lukt hem dan straks niet meer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voor heel veel werkzaamheden heb je een rijbewijs nodig. Dat krijg je ook niet bij een opleiding, maar uiteindelijk zal een werkgever vaak van je verlangen dat je van A naar B kunt gaan. Maar misschien moet ik het andersom zeggen. In een aanzienlijk deel van de beroepen waarvoor het AOC opleidingen verzorgt, is het werken met tractoren niet aan de orde. Denk aan beroepen in de sfeer van dierverzorging, groene detailhandel en de voedingsmiddelenindustrie. In andere sectoren kan het werken met een tractor aan de orde zijn, maar lang niet overal: de groenvoorziening en de paardenhouderij. Er zijn veel meer opleidingen die heel dicht liggen bij de opleidingen in de akkerbouw, de tuinbouw en de veeteelt, waar je vaak wel met een tractor te maken hebt, maar toch ook niet altijd. Er zijn ook ondernemers die alleen op het land werken met tractoren en die niet op de openbare weg komen. Anderen besteden het meeste werk uit aan loonbedrijven. Maar natuurlijk zal het veel voorkomen dat je op het land bent en ergens de weg over moet steken.

Dan nog: het is geen verplichting. Je kunt in staat worden gesteld om dit werk te doen zonder het T-rijbewijs te bezitten. Dat doen we omdat er heel veel verschillende categorieën zijn. Misschien vragen sommigen zich af waar we het over hebben, maar achter deze discussie zit ook het kostenaspect. Wie betaalt het nou eigenlijk? Als je het een verplichting maakt, gaat het onderdeel uitmaken van het onderwijscurriculum. Als wij zouden denken dat het overal noodzakelijk is, zouden we dat zeker doen. Maar wij denken dat dat niet het geval is en dat er diverse categorieën zijn die je niet onder de verplichting moet laten vallen. Wij vinden het niet zo'n gekke eis om dat ernaast te doen, zoals je voor heel veel beroepen daarnaast je rijbewijs haalt en zoals veel mensen ook moeten betalen voor het behalen van hun vrachtwagenrijbewijs.

Dat brengt mij op het punt van de verzekerbaarheid, een van de fundamentele vragen die de heer Schaap heeft gesteld. Het idee bestaat blijkbaar dat leerlingen tijdens hun stages op basis van het T-certificaat verzekerd zouden zijn tegen schade. Maar dat is een misverstand. Want ongelukken op eigen terrein of op de openbare weg zijn gedekt op basis van een aansprakelijkheidsverzekering van het stagebedrijf of de opleiding. Het T-certificaat speelt daarbij geen rol. Binnenkort zal het Verbond van Verzekeraars met de AOC-scholen gaan overleggen, omdat er blijkbaar veel misverstanden bestaan over deze aansprakelijkheidskwesties. Misschien is het goed dat dat met deze wet bovenkomt. Het verschil tussen rijden op eigen terrein en rijden op de openbare weg is nu wel relevant voor het buitenland, omdat je daar niet zonder rijbewijs op de openbare weg mag rijden en in Nederland mag dat nog wel.

De andere vragen van de heer Schaap gaan voornamelijk over de uitwerking. Ik heb geen signalen dat er problemen zullen optreden. Ik denk namelijk dat de markt voldoende is voorbereid. Maar ik ga graag dieper in op de verschillende onderdelen. De heer Schaap heeft een aantal vragen gesteld over de beschikbaarheid van de lessen en de examenvoertuigen, de kosten daarvan en de beschikbaarheid van de examenlocaties. Zullen er extra eisen worden gesteld aan het examenvoertuig? Denk daarbij aan de eis van de dubbele bediening. Die eisen aan de examenvoertuigen zijn in meerdere fasen besproken met de leveranciers, in de aanwezigheid van de AOC-raad. Zij voerden overleg op 9 mei en 21 augustus. De concepteisen voor de voertuigen zijn in september gepubliceerd op de website van het CBR. Ze worden, zodra het wetsvoorstel aanvaard is, vastgelegd in lagere regelgeving.

Maar worden er dan al lestractoren ontwikkeld die aan die nieuwe eisen voldoen? Het gaat niet zozeer om het ontwikkelen van nieuwe lesvoertuigen, het gaat vooral om het aanpassen van bestaande voertuigen. Er zijn verschillende dealers en opleiders die al gekeken hebben naar de mogelijkheden voor het aanpassen van die voertuigen, zodat ze ook als les- en examenvoertuigen inzetbaar zijn. Er zijn inmiddels zes merken die de noodzakelijke aanpassingen geheel of bijna geheel hebben doorgevoerd en twee merken die aangeven dat ze geen problemen voorzien. Mij hebben in ieder geval geen geluiden bereikt dat daar een probleem is. Wel heb ik begrepen dat ze even hun activiteiten stilleggen, in afwachting van besluitvorming. Maar ik betwijfel niet dat die activiteiten worden voortgezet zodra de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, zodat er tijdig, dus per 1 juli 2015, voldoende les- en examenvoertuigen beschikbaar zijn.

Wat kost de ontwikkeling of aanpassing van de lesvoertuigen? Dat is in eerste instantie een zaak van de markt, maar ik begrijp uit een eerste inventarisatie bij de leveranciers dat het kan gaan om een bedrag tussen de nul en €10.000 per voertuig. Maar in feite houden de partijen hun kaarten voor de borst. Ik beschik niet over alle concrete gegevens — er is natuurlijk sprake van concurrentie — maar dit is wel de inschatting die ik maak op basis van de geluiden uit de markt.

Kunnen de lesvoertuigen wel op de juiste locatie worden ingezet? Ook hier is het aan de opleiders om daarvoor te zorgen. Dat kan inhouden dat opleiders een of meer van die voertuigen zelf of gezamenlijk aanschaffen. Maar ze kunnen zo'n voertuig ook huren of reeds in gebruik zijnde voertuigen laten aanpassen.

Is afdoende geregeld dat leerlingen hiervan gebruik kunnen maken op een in hun lesroosters ingepaste wijze? Voor de lessen op het land is het gebruik van aangepaste voertuigen niet nodig. Voor zover de AOC's zelf lessen op de openbare weg willen aanbieden als marktactiviteit waarvoor leerlingen extra moeten betalen — dat zou ook nog kunnen — moeten de AOC's dit zelf regelen. Anders doe je het zoals bij de andere examens: gewoon daarbuiten in je vrije tijd.

Zijn er voldoende examenlocaties? Het voortouw bij het zoeken naar locaties ligt bij het CBR. Op dit moment heeft het CBR een inventarisatie uitgevoerd naar examenlocaties die geschikt zijn voor de praktijkexamens voor het T-rijbewijs. Van de eigen CBR-locaties zullen naar verwachting minimaal vijftien tot twintig locaties geschikt zijn. Daarnaast zal er de mogelijkheid zijn om het examen op locatie door opleiders af te laten nemen. Dit wordt nu al in grote mate gedaan voor de vrachtwagenexamens. Naar verwachting zijn dit ook de opleiders waarvan een deel de opleiding voor het T-rijbewijs zal gaan aanbieden. Natuurlijk zijn daar bepaalde voorwaarden aan gekoppeld om enerzijds een betrouwbaar examen te kunnen afnemen en anderzijds het examen kostendekkend te houden.

Van vijf opleiders heeft het CBR inmiddels een verzoek ontvangen om een locatie te beoordelen en de verwachting is dat meer opleiders zullen volgen. Het CBR heeft een eerste opgave van de AOC's ontvangen en een eerste beoordeling gemaakt van geschikte examenroutes: zeventien locaties bij de AOC's blijken geschikt te zijn. Van de overige locaties is de uitkomst nog niet bekend. Ook hier heb ik de indruk dat de opleiders en de AOC's in afwachting van de besluitvorming verdere activiteiten op dit punt aanhouden.

Er is ook gevraagd naar de kosten en of de kostenraming van het AOC niet realistischer is dan die van I en M. Om dat te zien, moet je in een glazen bol kijken. Van de AOC's heb ik tot op heden geen echte onderbouwing ontvangen van de kosten van invoering van het T-rijbewijs voor leerlingen. De enige toelichting die de AOC's het ministerie hebben doen toekomen, gaat uit van €2.500 per leerling. Zeer recent heeft een van de AOC's een aanbieding van een rijschool ontvangen van €1.200 tot €1.500 om de opleiding privaat te verzorgen. Dat is inclusief het examen. Dat ligt al een flink stuk lager. Ik ben voor de beantwoording van de vragen uitgegaan van de werkelijke kosten van het examen. Daarnaast heb ik de branche, dat wil zeggen de huidige opleiders voor het trekkerscertificaat niet zijnde de AOC's, gevraagd hoe hoog zij het aantal lessen inschatten. Deze marktpartijen zeggen dat het aantal lessen afhankelijk van de ervaring met de trekker tussen twee en twintig kan liggen. Als je daartussen een vergelijking maakt voor een commerciële vraagprijs voor de rijlessen kom je uit op ongeveer €900. Ik kan de hoge raming van de AOC-tarieven — ik probeer ze wel te verklaren — alleen maar in verband brengen met het hoge uurtarief van de docenten en de mogelijke afschrijving van de tractor over een beperkt aantal leerlingen per school. Het is echter niet voor niets een marktaangelegenheid. Ik wil de AOC-leerling niet op onnodig hoge kosten jagen en daarom mogen verschillende partijen van mij aanbieden. Dat zorgt ook voor een goede marktprijs.

Hoe zit het met de verplichting van een T-bewijs voor de stage en de eventuele gevolgen van de invoering van het T-rijbewijs op aanmelding en beschikbaarheid van geschoold personeel? Het huidige trekkercertificaat wordt niet erkend in de ons omringende landen en je mag er niet mee op de openbare weg rijden. Ook in Nederland mag je zonder T-rijbewijs straks niet meer op de openbare weg rijden. De stageplekken waarvoor het T-rijbewijs gewenst is, kunnen dan een punt van discussie worden. Bij veruit de meeste opleidingen van de AOC's zal daar echter geen sprake van zijn. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de scholen om de leerling daarop te wijzen en het lesprogramma zo in te richten dat leerlingen naast het lesprogramma ook voldoende tijd hebben om het T-rijbewijs te behalen. Na aanvaarding van het wetsvoorstel zal ik met de ons omringende landen in overleg treden over de buitenlandse stages, zodat wij het trekkerrijbewijs wederzijds kunnen erkennen, zodat ook met het T-rijbewijs tijdens een buitenlandse stage op de openbare weg kan worden gereden. In die zin zal de invoering van het T-rijbewijs juist een voordeel zijn ten opzichte van de huidige situatie met alleen het trekkercertificaat. Degenen die in het buitenland opgeleid zijn, hebben dus al een vorm van een T-rijbewijs. Als dat over en weer wordt erkend, zou er geen probleem moeten zijn.

Gevraagd is of scholen het T-rijbewijs niet verplicht moeten stellen voor het volgen van een stage. Ik heb al eerder aangegeven dat het T-rijbewijs geen beroepsvereiste is en dat ook niet zal worden. Conform de wet bepaalt EZ wat de beroepsvereisten zijn en bepaalt het vakdepartement — in dit geval I en M — of er aanvullende wettelijke eisen zijn. Het T-rijbewijs is wel verplicht voor het rijden op de openbare weg, maar is en wordt geen beroepsvereiste zoals wij dat kennen bij bijvoorbeeld medische beroepen.

Heeft de invoering van een T-rijbewijs dan geen negatieve gevolgen op de aanmelding van de leerlingen en het aanbod van voldoende geschoold personeel? Met de AOC Raad is afgesproken om de aanmelding van leerlingen te monitoren. Op dit moment is geen enkele inschatting te maken, ook niet door de AOC Raad, of en, zo ja, hoe de invoering van het T-rijbewijs gevolgen heeft voor de aanmelding. Op dit moment zijn er geen acties aan de orde, maar wij houden het in de gaten en zullen er ook actie op ondernemen als dat nodig is.

In het volgende blokje ga ik in op de vragen van de heer Schaap over de positionering van het T-rijbewijs in het onderwijs en de rol van andere ministeries daarin. Zoals gezegd, is het geen opleidingsvereiste. Het gaat om eisen die de branches stellen aan het bezit van een bewijs dat niet op de Wet educatie en beroepsonderwijs is gebaseerd. Het bezitten van het T-rijbewijs is ook geen voorwaarde voor het in wet uitoefenen van bepaalde beroepen of beroepshandelingen. Het is dus geen beroepsvereiste zoals in de Wet educatie en beroepsonderwijs en het is geen diplomavoorwaarde.

De heer Schaap vraagt wat er dan precies in de memorie van toelichting staat, omdat dat daar wel op zou kunnen lijken. De desbetreffende zin had en heeft uitsluitend tot doel om aan te geven dat de AOC's desgewenst ook het onderricht betreffende het rijden op de weg voor hun rekening kunnen nemen. Omdat het hier een marktactiviteit betreft, moeten ze deze lessen wel als contractactiviteit — dus niet door de overheid bekostigd — uitvoeren en de kosten hiervan bij de deelnemer in rekening brengen. Dat is niet anders dan de huidige praktijk, want ook het examen voor het T-certificaat en het certificaat zelf zijn nu voor rekening van de deelnemer. De AOC's kunnen dit deel van het opleidingstraject ook uitbesteden aan een rijschool. Daar hoeft het AOC de eigen mensen dus niet voor op te leiden als het daar geen behoefte aan heeft.

De heer Schaap (VVD):

Ik vraag het toch nog even om het zeker te weten. Bij de AOC Raad was twijfel over de betekenis van het begrip "integratie". Zoals de minister het nu uitlegt, is het dat dit zo gemakkelijk mogelijk in de lessen moet worden aangeboden. De gedachte heerst dat hiermee wordt gezegd dat het er helemaal bij hoort en dat het daardoor bijna een beroeps- en dus een diplomavereiste wordt. Dat wordt gesuggereerd met het begrip "integratie". Dat is het dus beslist niet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is het beslist niet. Voor de helderheid en de duidelijkheid bevestig ik mijn uitspraak dat het geen opleidingsvereiste is, maar een branchevereiste, zodat de verantwoordelijkheid ook niet straks bij de AOC's komt te liggen omdat het wetsvoorstel daarover niet duidelijk zou zijn. Wij zullen geen scholen aanspreken op het behalen van het rijbewijs, omdat het een wettelijke beroepsvereiste is.

De verantwoordelijkheid van OCW voor het vastleggen en het bekostigen van wettelijke beroepsvereisten is ook een interessante vraag. OCW is weliswaar het eerstverantwoordelijke departement voor de Wet educatie en beroepsonderwijs, maar heeft op het landbouwdossier verder geen verantwoordelijkheid. Daar is een aparte groene educatiestroom voor, zo heb ik geleerd. In de ministerraad hebben we veelvuldig discussies over de vraag of het agrarisch onderwijs nu wel of niet bij OCW dan wel bij EZ thuishoort. Tot nu toe zit het nog steeds bij EZ en dat is ook de reden waarom OCW hier op dit moment niet inhoudelijk bij is betrokken.

De heer Schaap heeft mij aan het einde van zijn betoog gevraagd of de AOC's niet eerst wachten tot ik er helemaal uit ben. Inhoudelijk heb ik laten zien dat heel veel overleg is gevoerd en dat wij hen op veel punten tegemoet zijn gekomen. In onze contacten lijkt het allemaal niet heel zwaar te liggen, maar dat kan natuurlijk door anderen anders gevoeld worden. Naar mijn mening zijn er echter geen belemmeringen meer voor een vlotte medewerking van de AOC's. De punten ter nadere uitwerking zijn gewoon genoemd en zij zullen daar ook bij betrokken zijn.

Zou de wet niet in werking moeten treden nadat deze punten met de AOC Raad afdoende zijn geregeld? In het algemeen geldt dat bij de vaststelling van de datum van inwerkingtreding ook rekening wordt gehouden met het tijdstip waarop betrokkenen klaar zijn met de voorbereidingen. In verband met de opgelopen vertraging heb ik de streefdatum uitgesteld van 1 januari tot 1 juli 2015. Er is dus ook nog tijd en ruimte om de laatste uitwerkingspunten met elkaar te bespreken. Ik ga er echter wel van uit dat er nu geen belemmeringen meer zijn om de wet na vaststelling in het Staatsblad te publiceren. Als ik wel toestemming heb van deze Kamer, maar moet afwachten tot zij het overleg goed genoeg vindt om de vervolgstap te maken, zou het allemaal wel erg aan het draadje van het AOC komen te hangen.

Ik kan me voorstellen dat de heer Schaap nieuwsgierig is naar de afloop van het uitwerkingsoverleg. Nu zijn aan de orde de aanpassing van de kwalificatiedossiers en de nieuwe regelgeving, het overleg met het Verbond van Verzekeraars en het overleg met het buitenland over de wederzijdse erkenning. Ik zal de Kamer te zijner tijd, ook na aanvaarding van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer, informeren over de afloop.

Daarmee heb ik de vragen van de heer Schaap uitgebreid beantwoord.

De voorzitter:

We gaan meteen verder met de tweede termijn.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. We voeren vandaag een dialoog in de zuiverste zin van het woord. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Wat dat betreft is de communicatie perfect geweest, ook in de dialoogsfeer. Veel nadere vragen heb ik niet. Ik begrijp dat we moeten voorkomen dat hier de kip en het ei gaan spelen, om maar eens in hedendaagse termen te blijven. De minister heeft de wet nodig om vervolgstappen te kunnen zetten. Daar is weer heel veel overleg voor nodig. Als ik dan zeg dat ik eerst dat overleg wil afwachten om pas daarna de wet te bekrachtigen, draven we achter elkaar aan. Dat lijkt mij een cyclus die niet direct vruchtbaar is.

Ik heb de laatste maanden aardig wat geluistervinkt in AOC-kringen en bij de AOC Raad om te horen hoe de zaken ervoor staan. Ik heb geconstateerd dat er veel onduidelijkheid, onzekerheid en verwarring is over de vraag waar de wetgever nu precies staat en waar zij staan als een groot deel van de uitvoering hen passeert. Dat is me de afgelopen dagen ook weer gebleken. De brief van 17 november die ik heb aangehaald, maakt daar ook gewag van. Ik heb gezegd dat we misschien een zekerheid moeten inbouwen en dat we misschien even moeten wachten met het publiceren van de wet totdat er meer duidelijkheid is. Ik snap ook wel dat dit een niet al te acceptabele situatie is voor de minister. Ik begrijp dat zij niet heel graag verdergaat met een partij waardoor zij misschien in een knevelgreep terecht kan komen.

Gezien de verwarring, die ik ook zelf bemerkt heb, vraag ik de minister om toe te zeggen het bestuur van de AOC Raad nog eens uit te nodigen en om, alvorens de wet te publiceren, nog eens op bestuurlijk niveau contact met hen te hebben. Op die manier kunnen de laatste belemmeringen, hindernissen of onduidelijkheden met hen worden weggewerkt. Er is heel veel overleg gevoerd op ambtelijk niveau, ook met AOC-bestuurders. Uiteraard kan dat niet anders. Dat hoort ook zo bij een goede voorbereiding. Maar zou het in dit geval, ter voorkoming van commotie en gemopper achteraf, niet goed zijn om als minister op bestuurlijk niveau met hen in contact te treden? Dan kan even op een rijtje worden gezet wat de wederzijdse verwachtingen zijn. Zo kan te veel herrie op de achterbank worden weggenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus i:

Voorzitter. Ik maak onderscheid tussen de wet en de verdere uitwerking. De wet zit stevig en gedegen in elkaar, en we hebben met van alles en nog wat rekening gehouden. In de uitwerking komen elementen aan de orde als verzekerbaarheid en wederzijdse erkenning van rijbewijzen door andere landen. Die elementen horen bij een traject dat volgt nadat een wet is vastgesteld. Ik daag de heer Schaap dus andersom uit. Ik zou graag willen dat de Kamer deze wet vaststelt en dat we hem ook kunnen publiceren. Ik zal echter ook de AOC Raad uitnodigen. Dat doe ik met liefde, al denk ik dat het ambtelijk overleg ook heel goed is geweest. Ik doe dat echter met liefde omdat ik het prima vind om over die nadere uitwerking te spreken. Ik zie echter geen reden om het niet te publiceren in de Staatscourant. Ik denk ook dat er verder brede steun is in deze Kamer. Dat is ook van belang. Maar ik zal zeker het bestuur uitnodigen om te bekijken hoe we die onduidelijkheden en onzekerheden voor de verdere uitwerking kunnen wegnemen.

De heer Schaap i (VVD):

Mijn opmerking was ook geen harde voorwaarde. Het is niet zo dat wij anders niet tot stemming willen overgaan of dat ik pas voor wil stemmen als ik gemerkt heb dat alles netjes wordt nagekomen. Dat bedoel ik dus niet. Ik heb de minister gevraagd om even direct in het natraject met hen in overleg te treden. Dat hoeft van mij niet binnen twee dagen, maar wel op zeer korte termijn, zodat er niet allerlei geluid blijft circuleren waarvan je denkt: dit helpt ook niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat doe ik graag. Ik neem graag die ruis weg als het trekkerrijbewijs daarmee geruisloos kan worden ingevoerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel?

De heer Schaap (VVD):

Er zijn op dit moment maar drie of vier fracties aanwezig. Is het zinnig om nu te gaan zeggen dat we gaan stemmen?

De voorzitter:

Mijn vraag was of iemand stemming wíl. Aangezien u de enige woordvoerder bent, bent u degene die kan aangeven of u graag stemming wilt.

De heer Schaap (VVD):

Oh, wacht even. Nee, dat hoeft niet. Het is mij goed zo.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enkele andere wetten in verband met het van toepassing worden van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen op De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten en in verband met enkele andere wijzigingen (Verzamelwet pensioenen 2014) (33863).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. We behandelen vandaag het wetsvoorstel Verzamelwet pensioenen 2014. Een verzamelwet passeert niet zelden als hamerstuk in deze Kamer. Meestal beperkt zo'n wetsvoorstel zich tot technische aanpassingen, soms zijn er slechts redactionele aanpassingen, en eventueel is er een enkele kleine beleidsmatige aanpassing.

Ook voorliggend wetsvoorstel was aanvankelijk zo'n typisch verzamelwetje, waarover hier hooguit een enkele schriftelijke vraag zou worden gesteld. Maar twee nota's van wijziging hebben een aanzienlijke beleidsmatige inhoud aan het wetsvoorstel meegegeven. Ik heb daarover direct een vraag aan de staatssecretaris: waarom is het onderbrengen van de nettolijfrente in de tweede pijler niet in een separaat wetsvoorstel vervat? Nu is een verzamelwetje opgezadeld met twee wijzigingsvoorstellen die beleidsmatig veel meer om het lijf hebben dan het hele oorspronkelijke wetsvoorstel zelf. Ziet de staatssecretaris ook dat het qua wetgeving netter en overzichtelijker was geweest de nettolijfrente apart te behandelen? Was het dan, ook in het kader van de zorgvuldige wetgeving en wetgevingskwaliteit, niet heel mooi geweest als we over dat aparte voorstel ook een advies van de Raad van State hadden gehad?

Het wetsvoorstel is mede door beide wijzigingsvoorstellen al vrij lang en uitvoerig behandeld in de Tweede Kamer en in de voorbereiding op de plenaire afhandeling in dit huis. Toch zijn voor mijn fractie nog niet alle zaken even duidelijk. Uit de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de Tweede Kamer, begrijp ik dat er bewust voor is gekozen om beide wijzigingsvoorstellen niet voor advies aan de Raad van State voor te leggen. Omwille van duidelijkheid voor de uitvoerders en omdat de behandeling door de Tweede Kamer nog voor het zomerreces zou plaatsvinden, gericht op invoering van het wetsvoorstel per 1 januari a.s., was er reeds eind april geen tijd meer om de Raad van State om advies te vragen. Begrijp ik dat goed? Welke deadline houdt de regering intern aan voor aanbieding aan de Raad van State, indien is beoogd dat een wetsvoorstel per 1 januari in werking treedt?

In antwoord op vragen vanuit de CDA-fractie in de Tweede Kamer, geeft de staatssecretaris vervolgens aan dat de nadere regels voor de nettolijfrenten in de tweede pijler bij Algemene Maatregel van Bestuur zullen worden geregeld, na voorhang in de Tweede en Eerste Kamer — de bedoeling was dat dit voor afgelopen zomer zou gebeuren — en vervolgens ter advies zullen worden aangeboden aan de Raad van State. "Uiteraard", zo schrijft de staatssecretaris aan de Tweede Kamer. Heeft de staatssecretaris het desbetreffende advies van de Raad van State inmiddels ontvangen? Dat mag ik toch wel verwachten, als het voorliggende voorstel per 1 januari kracht van wet moet krijgen?

Ik vraag hiernaar omdat beide wijzigingsvoorstellen door de staatssecretaris bij de behandeling in de Tweede Kamer het pièce de résistance werden genoemd, terwijl ze, vanwege het ontbreken van de AMvB, door verschillende partijen in dat debat juist als een lege huls werden bestempeld. Ik kan hier nu politiek van alles zeggen over het beleidsmatig voornaamste deel van dit wetsvoorstel, maar loop dan het risico het debat aan de overzijde over te doen. Ik kan ook iets zeggen over de politieke wenselijkheid van de aftopping en in hoeverre die de omgekeerde solidariteit, van lage naar hoge inkomens, in de pensioensystematiek beïnvloedt, maar dan doe ik een eerder debat van collega Reuten met deze staatssecretaris over en loop ik bovendien vooruit op een voor volgend jaar aangekondigde toekomstdiscussie over het pensioenstelsel. Ik kan ook wat zeggen over hoe aftopping bij geleidelijke verlaging van de aftoppingsgrens uiteindelijk het draagvlak onder het stelsel zou kunnen ondermijnen. Vanuit dat perspectief valt er wellicht iets te zeggen voor het introduceren van zo'n spaarfaciliteit. Doorredenerend zou er dan ook een reden kunnen zijn om deze spaarfaciliteit weer onder te brengen in een verplichte tweede pijler.

Maar ik zou juist zo graag in dit huis iets willen kunnen zeggen over eventuele juridische haken en ogen en over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Daarop wordt toch juist ook onze reflectie verwacht? In de Tweede Kamer was dit deel van het wetsvoorstel, dus beide wijzigingsvoorstellen, het pièce de résistance, vooral omdát het wetsvoorstel een lege dop was. Alles moest nog in de nadere uitvoeringsregels worden geregeld, en die waren toen nog niet bekend. Dat maakt dit debat in deze Kamer vandaag nog veel belangrijker.

Het wordt ons helaas niet gemakkelijk gemaakt. In tegenstelling tot de Tweede Kamer hebben we weliswaar een ontwerpbesluit gezien met nota bene een nota van toelichting, maar we kennen geen advies van de Afdeling advisering van de Raad van State op dit deel van het wetsvoorstel, noch op het ontwerpbesluit. En we kennen geen uitspraken, adviezen of appreciaties vanuit het veld over dit deel van het wetsvoorstel, of überhaupt over dit wetsvoorstel of over de ontwerpbeleidsregels voor de uitvoering van de nettolijfrente in de tweede pijler. Mijn fractie vindt het dan ook nog zeer lastig om de precieze juridische en uitvoeringstechnische consequenties te doorzien van het onderbrengen van de in principe vrijwillige nettolijfrentefaciliteit in de derde pijler, in een in principe verplicht collectief bedrijfstakpensioen of een beroepspensioenregeling in de tweede pijler. Met name de gevolgen voor de acceptatieplicht zijn in dit spanningsveld tussen vrijwillig en verplicht geheel nog niet duidelijk. Ook de fiscale consequenties van het onderbrengen van een nettoregeling in een pensioenstelsel dat gebaseerd is op brutopensioenen, zijn voor mijn fractie nog niet helder. Kan de staatssecretaris nauwgezet en gedetailleerd inzicht geven in de reactie van de Raad van State op het ontwerpbesluit? Vanzelfsprekend mag dat ook schriftelijk, voordat we hier volgende week over moeten stemmen.

Heeft de staatssecretaris adviezen van pensioenuitvoerders en partijen in de pensioenfondsbesturen ingewonnen met betrekking tot de uitvoering van de nettolijfrenten? Zo ja, waarom zijn deze adviezen niet vermeld bij de nota van toelichting op het ontwerpbesluit? Kunnen we wellicht alsnog een overzicht krijgen van de diverse reacties?

Is er vooraf overleg geweest met de Belastingdienst over de uitvoerbaarheid? Zo ja, wat leverde dit overleg op? Ik krijg graag een toelichting die iets verder gaat dan de opmerking dat de Belastingdienst geen onoverkomelijke bezwaren zag.

Zoals altijd, kijkt mijn fractie uit naar de beantwoording van de vragen.

De heer De Lange i (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Pensioenen zijn zo'n onderwerp waarmee je de mensen niet op het puntje van hun stoel krijgt. Dat valt te betreuren, want om überhaupt je stoel in de toekomst nog te kunnen bekostigen, is een pensioen dat je koopkracht in stand houdt cruciaal. En precies op dat punt gaat de zaak momenteel grondig mis. De koopkracht van onze aanvullende pensioenen gaat al meer dan tien jaar achteruit en dat zal nog decennialang voortduren. Uitgesteld loon? Het beste pensioenstelsel van de wereld? Eigendomsrecht? Vergeet het maar en luister naar de verontrustende feiten die iedereen met enige moeite kan verifiëren. Het is overigens verbijsterend dat aan dit plenaire debat slechts twee leden van de Eerste Kamer deelnemen. Is het onderwerp niet belangrijk genoeg? Of willen de coalitiepartijen en hun constructieve slippendragers het voorliggende wetsvoorstel met zo weinig mogelijk commotie aannemen onder het motto "na ons de zondvloed"?

Het pensioenbeleid van dit kabinet roept in toenemende mate naast sterke en breed gevoelde ergernis ook verbazing op. De logica ervan is dan ook volkomen zoek. Al maanden timmert de staatssecretaris van SZW aan de weg met haar Nationale Pensioendialoog, die over alles mag gaan, maar die vooral een doekje voor het bloeden lijkt te zijn. Immers, op 27 mei van dit jaar zijn de novelle 33847, alsmede wet 33610, die beide de inperking van het Witteveenkader tot doel hadden, met de standaard kleine meerderheid door de Eerste Kamer aangenomen. Vandaag spreken we over wetsvoorstel 33863, en waarschijnlijk volgende week of later is wetsvoorstel 33972 over aanpassing van het financieel toetsingskader aan de orde.

Al die wetten zijn maatschappelijk zeer controversieel en roepen enorm veel weerstand op bij een grote verscheidenheid aan maatschappelijke organisaties en groeperingen die het zelden over iets eens zijn. Dat zou te denken moeten geven. Ook het feit dat de regering poogt deze wetten er met alle mogelijke spoed en met weinig oog voor de medewetgevende rol van de Eerste Kamer in sneltreinvaart door te drijven, geeft te denken over de oprechtheid waarmee de staatsecretaris de "pensioendialoog" voert.

Het is toch een uitermate curieuze volgorde dat eerst verstrekkende wetten op pensioengebied aangenomen worden, en dat pas daarna over een grondige stelselherziening gesproken gaat worden? Graag hoor ik van de staatssecretaris of de reeds aangenomen wetten en de binnenkort voorliggende wetsvoorstellen weer ingetrokken worden, mocht dat het resultaat van de pensioendialoog zijn. Kan de staatsecretaris sowieso uitleggen hoe en door wie bepaald wordt wat het resultaat van die dialoog is? Gaat het hier om een democratisch proces, of simpelweg om manipulatie van de publieke opinie? Is zoals zo vaak ook hier achterdocht een heel wat betere voorspeller en gids dan wezenloos optimisme?

De voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel omvat het voorlopig verslag van 10 oktober en de memorie van antwoord van 20 oktober 2014. Laat me nogmaals ingaan op een enkel punt, niet omdat de antwoorden van de regering op andere punten zo bevredigend zijn, want dat is niet het geval, maar als voorbeeld. Waarom is het noodzakelijk om de nettopensioenregeling in de tweede pijler onder de mogelijke verplichtstelling te brengen als het een vrijwillige regeling in de zin van de Pensioenwet is en blijft? Het is mij onduidelijk welk doel hiermee is gediend. In haar antwoord stelt de regering dat de werkgever dan de vrijwillige regeling dient aan te bieden aan de deelnemers. Dit laat de keuze van de deelnemer om wel of niet aan die vrijwillige regeling deel te nemen onverlet. De vraag rijst natuurlijk waarom een gezonde deelnemer die over zijn vermogen al belasting heeft betaald, een deel van dat vermogen zou onderbrengen in het dwingende keurslijf van een pensioenfonds waarbij hij de eigen zeggenschap uit handen geeft. Bovendien zijn veel pensioenfondsen te klein voor het aanbieden van een regeling voor nettopensioen. Maakt dit deze bepaling niet tot een lege letter?

Uit de wollige beantwoording blijkt na een aantal rondes zorgvuldige studie uiteindelijk toch dat niet is geregeld dat zieke werknemers toegang hebben tot een nieuwe verzekering, tenzij de werkgever een nettopensioen in de tweede pijler aanbiedt. Bij de meeste pensioenfondsen is het nabestaandenpensioen herverzekerd en dan vindt het kabinet het geen misbruik als dezelfde verzekeraar dezelfde mensen opnieuw verzekert. Technisch gezien is dat mogelijk het geval maar het kabinet had onder meer moeten regelen dat dit wél als misbruik wordt gezien. Deze uitspraak maakt het voor werkgevers die nu hierover aan het onderhandelen zijn met hun verzekeraar alleen maar lastiger. Deze systematiek kent alleen maar verliezers. Er zou welbeschouwd alleen voor niemand een probleem zijn als werkgevers verplicht zouden zijn om bij wijze van overgangsregeling een nettopensioenregeling in de tweede pijler aan te bieden, of — dat zou beter zijn — om vóór 1 januari 2015 een nabestaandenverzekering te regelen. Op grond van de producten die geleidelijk beschikbaar komen, zou dit een mogelijkheid zijn geweest.

Het wordt nu voor werkgevers een race tegen de klok en er is niet voldoende capaciteit om offertes te laten aanvragen en te ontvangen. Dat moet door een Wft-adviseur gebeuren. Bovendien hebben sommige werkgevers al eerder te horen gekregen dat ze qua omvang te klein zijn en die doen helemaal niets meer. Of ze willen ook helemaal niets regelen. Het hoeft immers niet. De wetgever vindt het immers allemaal wel prima zo? Dat is dus het gevolg van de arrogante zelfgenoegzaamheid van dit kabinet. Kleinere pensioenfondsen zijn straks op 1 januari gedwongen om de verzekeringen van brandende huizen op te zeggen, ook als er verder niets is geregeld, en zij zelf geen nettoregeling kunnen gaan uitvoeren. Dat kan bijvoorbeeld zijn vanwege de uitvoeringskosten, of de te grote risico's omdat het om een te kleine groep gaat, of omdat de werkgever dat niet wil. Ik denk niet dat er veel voorbeelden te vinden zijn in de rest van de wereld waar verzekeraars worden gedwongen om de verzekering van brandende huizen op te zeggen, zonder dat er verder iets is geregeld waardoor de betrokkenen verzekerd zijn van een andere oplossing. En het zou allemaal zo simpel kunnen zijn. Loskoppeling van het nabestaandenpensioen van de inperking van het Witteveenkader zou vrijwel niets kosten en het probleem meer dan adequaat oplossen. Waarom deze groteske koppigheid bij de regering? Waarom?

Ik kom ten slotte bij een punt dat me zo mogelijk nog grotere zorgen baart. Leden van de Eerste en Tweede Kamer zijn niet alleen medewetgever, maar worden ook geacht de regering te controleren. Ook onder optimale omstandigheden is die laatste taak lastig genoeg. Waar de volksvertegenwoordiger onvoorwaardelijk op hoort te kunnen rekenen, is dat zijn vragen correct en ook volledig beantwoord worden. Juist ook volledige beantwoording is essentieel, indachtig het gezegde dat een halve waarheid erger is dan een hele leugen. Mijn stelling is dat de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Eerste Kamer onvolledig en dus onjuist hebben voorgelicht. Ik zal die stelling in enig detail onderbouwen.

Op 27 mei heb ik in derde termijn bij het debat met de staatssecretaris van Financiën over de novelle Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847) als mogelijke implicatie van de aanpassing van het Witteveenkader de gevolgen voor het nabestaandenpensioen aan de orde gesteld. Die gevolgen kunnen zeer sterk afhangen van de vraag of een reeds zieke werknemer overlijdt op 31 december 2014 of op 1 januari 2015. Mijn stelling was dat een werknemer zich tegen dit risico niet altijd kan verzekeren. In zijn antwoord wees de staatssecretaris op de acceptatieplicht en stelde dat het door mij gesignaleerde probleem niet bestond. Dat bevreemdde mij, en ik heb nader onderzoek gedaan in overleg met deskundigen in mijn netwerk. De conclusie van dit onderzoek luidt dat de staatssecretaris in elk geval onvolledig in zijn beantwoording is geweest.

Nu is ook regeren mensenwerk, en er kunnen onbedoeld fouten gemaakt of incomplete antwoorden gegeven worden. Om die reden heb ik bij wetsvoorstel 33863 in een nader voorlopig verslag van 10 november zeer specifieke vragen over dit onderwerp gesteld. Naar mijn mening diende er duidelijkheid te komen over de vraag of iedereen — ik herhaal: iedereen — die deel uitmaakt van de door mij opgevoerde groep mensen zich kan verzekeren tegen de dreigende inkomensval in het nabestaandenpensioen, zoals door de staatssecretaris op 27 mei gesuggereerd. In de nadere memorie van antwoord van 17 november 2014 gaat de regering op die vragen in. En daar gaat het grondig mis.

Stel dat een werknemer in de genoemde situatie zich vrijwillig wil verzekeren in de derde pijler. Dan vraagt de verzekeraar medische waarborgen en dat is precies het probleem. De werknemer zal in de derde pijler vrijwel zeker onverzekerbaar blijken te zijn. Kan hij zich dan in de tweede pijler wel vrijwillig verzekeren door een nettopensioen af te sluiten? Het nettopensioen, stelt de regering, is een pensioen in de zin van de Pensioenwet, waarvoor wel een wettelijke acceptatieplicht geldt. Voor verzekeraars geldt daarnaast het convenant op grond waarvan verzekeraars bepalingen kunnen opnemen om misbruik van het feit dat een acceptatieplicht bestaat te voorkomen. Zelfs als het pensioenfonds, waarbij de werknemer in de genoemde situatie is aangesloten, de mogelijkheid van nettopensioen gaat aanbieden, en dat zal bij veel pensioenfondsen om diverse redenen niet gebeuren, dan nog loopt hij het risico dat de pensioenuitvoerder zich beroept op de uitsluitingsclausule als hij binnen een jaar overlijdt.

Het gaat hier dus om een categorie mensen die geheel buiten hun schuld door de nieuwe wetgeving in problemen komen, waartegen zij zich ten gevolge van onwil van de wetgever op geen enkele wijze kunnen wapenen. Wellicht ten overvloede wijs ik erop dat de situatie het meest prangend is voor mensen die arbeidsongeschikt zijn en premievrijstelling wegens deze arbeidsongeschiktheid hebben. In die situaties neemt het pensioenfonds de pensioenopbouw over zolang de deelnemer arbeidsongeschikt is. Meestal gaat een arbeidsongeschikte werknemer na twee jaar uit dienst bij zijn werkgever. De pensioenopbouw gaat dan op basis van de premievrijstelling gewoon door. Hij heeft alleen geen werkgever en dus geen dienstverband meer. Er is dus ook geen werkgever die hem een nettopensioen kan aanbieden. Hij kan zich dus in de tweede pijler helemaal niet verzekeren. Een arbeidsongeschikte deelnemer in een pensioenfonds met een leeftijd van 40 jaar, die een salaris had van €200.000, die premievrijstelling heeft gekregen, en dood gaat op 31 december 2014 laat voor zijn partner een levenslang partnerpensioen achter dat ruim €35.000 per jaar hoger is dan het partnerpensioen dat hij of zij krijgt als de desbetreffende deelnemer op of na 1 januari 2015 dood gaat.

Overigens kan dit probleem, net zoals voor deelnemers in een rechtstreeks verzekerde regeling, voor wegens arbeidsongeschiktheid premievrijgestelde deelnemers in een pensioenfonds op eenvoudige wijze worden opgelost door ook voor hen de bestaande situatie te eerbiedigen. Het kost niets extra, de premievrijstelling is reeds verleend en daar is indertijd ook premie betaald. Het levert zelfs geld op want de nabestaanden van de desbetreffende deelnemers krijgen een hoger pensioen en betalen daarover gewoon belasting.

We kunnen niet anders dan concluderen dat de beantwoording in derde termijn op 27 mei door de staatssecretaris van Financiën op gespannen voet staat met het gestelde in de memorie van antwoord van 17 november enerzijds en met de feitelijke situatie waarin een categorie mensen wel degelijk verkeert anderzijds. De harde werkelijkheid is dat de categorie werknemers waarover we gesproken hebben zich in de derde pijler vrijwel zeker niet kan verzekeren, terwijl in de tweede pijler in het gunstigste geval slechts de deelgroep verzekerbaar zou kunnen zijn die van het pensioenfonds waarvan hij reeds deel uitmaakt een nettopensioen aangeboden zou krijgen.

De conclusie kan niet anders luiden dan dat er mensen tussen de wal en het schip gaan vallen, tot grote schade van een categorie burgers die geheel buiten hun schuld in grote financiële problemen kunnen komen. Die situatie is iedere fatsoenlijke regering onwaardig. Dat is precies zoals ik in derde termijn aangaf, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris toen betoogde. Curieus genoeg wordt in de memorie van antwoord van 17 november nog steeds geen klare wijn geschonken. Bewust onvolledige beantwoording is uit het oogpunt van de volksvertegenwoordiger niet te onderscheiden van bewuste misleiding.

Ik vind dit een buitengewoon onverkwikkelijke zaak. Het behoort niet tot het parlementaire gebruik dat de Eerste Kamer moties van afkeuring indient of bewindslieden verzoekt op te stappen. Niettemin voel ik me door de handelwijze van beide staatssecretarissen ernstig belemmerd in de uitoefening van mijn taak van volksvertegenwoordiger. Bewindslieden die willens en wetens de volksvertegenwoordiging misleiden, zetten hun geloofwaardigheid op het spel. Helaas hebben de staatssecretarissen van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wat mij betreft welbewust hun geloofwaardigheid verspeeld. Ik ga ervan uit dat een uitgebreide inhoudelijke reactie op mijn betoog nauwelijks uit kan blijven.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.36 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ik dank de beide leden van de Kamer voor hun inbreng in dit plenaire debat. We spreken vandaag over de Verzamelwet pensioenen 2014 De naam zegt het al: het is een verzameling van heel verschillende onderwerpen op het terrein van pensioen, zoals de heer Elzinga ook zei. De meeste onderwerpen uit de Verzamelwet hebben een overwegend technisch karakter, waarbij we vandaag niet zo lang hoeven stil te staan. Wat mij en de beide leden betreft, staat het onderwerp nettopensioen centraal. De schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer is ook op deze onderwerpen toegespitst.

Ik wil er graag het volgende over zeggen. Waar gaat het nou precies om bij het nettopensioen? Het gaat om de uitvoering van een nettopensioenregeling door pensioenfondsen. Een nettopensioenregeling is bedoeld voor mensen met een pensioengevend loon van meer dan een ton. Er zijn op dit moment circa 150.000 mensen met een dergelijk loon. Omdat het een vrijwillige regeling betreft, verwachten we dat ongeveer de helft van die mensen, dus zo'n 75.000, van de pensioenregeling gebruik gaan maken. We doen dit omdat het in de Tweede Kamer bij de behandeling van de novelle met betrekking tot het Witteveenkader een breed gedragen wens was om de nettolijfrente onder te brengen in de tweede pijler. Het kabinet heeft toegezegd — de heer Elzinga heeft hiernaar gevraagd — om dit te regelen binnen de randvoorwaarden van vrijwilligheid en fiscale hygiëne. In de richtinggevende brief van 28 maart jongstleden heeft het kabinet op hoofdlijnen aangegeven hoe de uitvoering van een nettolijfrente in de tweede pijler vormgegeven kan worden binnen de voorwaarden van vrijwilligheid en fiscale hygiëne. De voorwaarde van fiscale hygiëne moet voorkomen dat de netto-uitkeringen, dus de onbelaste uitkeringen, gaan plaatsvinden vanuit brutovermogen, dus de belaste uitkeringen waarover premieaftrek is verleend en omgekeerd. Nog even voor de volledigheid: per amendement is in de Tweede Kamer bepaald dat in de Pensioenwet de term nettolijfrente wordt vervangen door nettopensioen.

Waarom regelen we dit nou in de Verzamelwet pensioenen 2014? Dat was de specifieke vraag van de heer Elzinga, die we ook hebben beantwoord in de memorie van antwoord op pagina 2. In de Verzamelwet pensioenen kwam bij dit onderwerp in beeld dat de tweede pijler centraal stond bij het treffen van de wettelijke basis voor uitvoering van nettopensioen. Die wettelijke basis kon niet meer worden gerealiseerd met de novelle inzake het Witteveenkader, die op dat moment reeds in behandeling was in de Eerste Kamer. De wettelijke basis is vervolgens met de eerste nota van wijziging bij de Verzamelwet pensioenen 2014 gerealiseerd. Het fiscale kader voor nettopensioen is niet geregeld in de Verzamelwet pensioenen. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën. In het Belastingplan 2015 wordt voor het nettopensioen een op de tweede pijler gericht fiscaal kader ingevoerd. Het fiscale kader voor nettopensioen en nettolijfrente wordt daardoor verschillend.

De heer Elzinga vroeg ook hoe het nou precies met de Algemene Maatregel van Bestuur gesteld was. Het is belangrijk om te vertellen dat de AMvB met de regels over de uitvoering van het nettopensioen door pensioenfondsen op 1 september is voorgehangen bij zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer heeft dit geleid tot een verslag van een schriftelijk overleg. In de Eerste Kamer heeft dit geleid tot vragen waarop is ingegaan in de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord bij de Verzamelwet pensioenen. De voorhangprocedure heeft geen reden tot aanpassing van de AMvB gegeven. Zodra de Kamer met de Verzamelwet pensioenen instemt, zal ook de wettelijke grondslag voor de Algemene Maatregel van Bestuur inzake het nettopensioen zijn gerealiseerd. Daarmee kan per 1 januari 2015 uitvoering worden gegeven aan het nettopensioen binnen de gestelde voorwaarden.

De heer Elzinga heeft ook gevraagd of ik inzicht kan geven in de reactie in de Raad van State op het ontwerpbesluit. Het advies van de Raad van State wordt vertrouwelijk aan de regering gegeven.

De heer De Lange i (OSF):

Ik heb een vraag over het nettopensioen. Ik hoor van de staatssecretaris eigenlijk helemaal niets over de vraag of alle pensioenfondsen en alle werkgevers het nettopensioen gaan aanbieden, of dat dit alleen is weggelegd voor de happy — of misschien unhappy — few. Het lijkt mij van groot belang om te weten wat er nu eigenlijk gaat gebeuren. Als wij spreken over nettopensioen en daarbij suggereren dat dit via alle pensioenfondsen toegankelijk is, denk ik dat wij de waarheid een beetje geweld aandoen. Daar wil ik graag een duidelijk antwoord op.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor de helderheid: de werkgevers worden verplicht om dit nettopensioen aan te bieden. Werknemers houden de keuzevrijheid om daar al dan niet in te stappen. Ik heb zojuist gezegd dat wij uitgaan van zo'n 150.000 mensen die het zou kunnen betreffen, die meer verdienen dan een ton. Wij gaan ervan uit dat de ongeveer de helft van hen hierop vrijwillig zou kunnen gaan instappen.

De heer De Lange (OSF):

Dat laatste deel van de opmerking beantwoordt mijn vraag niet; of het nu de helft is of minder of meer. Waar het om gaat is of de werkgever, die de verplichting opgelegd krijgt om een nettopensioen aan te bieden, dit nettopensioen kan aanbieden bij het pensioenfonds waarmee hij al vele jaren zaken doet. Kan hij dat in alle gevallen — ik herhaal "in alle gevallen", want daar gaat het om — of kan hij dat niet in alle gevallen? Daar wil ik graag een duidelijk antwoord op. Die vraag kan toch worden beantwoord met ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is aan de fondsen om daar met de werkgevers goede afspraken over te maken, dus het antwoord is dan ja.

De heer De Lange (OSF):

Dat is dan in strijd met de feiten, zou ik willen betogen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Die opmerking laat ik even voor rekening van de heer De Lange.

De heer Elzinga vroeg hoe het precies zit met de reactie van de Raad van State. Het advies is op dit moment nog niet openbaar. Nadat het nader rapport aan de Koning is aangeboden, kan de AMvB worden gepubliceerd. Daarbij wordt het advies ook openbaar gemaakt. Ik kan wel zeggen dat de inhoud van het advies geen reden gaf om de AMvB aan te passen. Daarmee licht ik een tip van de sluier op, zou je kunnen zeggen.

De heer Elzinga vroeg ook welke deadline de regering intern aanhoudt voor aanbieding aan de Raad van State, indien wordt beoogd om een wetsvoorstel op 1 januari in werking te laten treden. De aanbieding loopt altijd via de ministerraad. Hoe lang daarvoor nodig is, hangt per onderwerp natuurlijk af van de situatie. Hoe lang de Raad van State over zijn advies doet, is uiteraard aan de raad, maar meestal staat daar drie maanden voor.

Dan kom ik nu toe aan de vragen van de heer De Lange. Net als in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel heeft de heer De Lange een aantal interessante vragen gesteld over de nettopensioenregeling. In de stukken ben ik uitgebreid ingegaan op die vragen. Ik zal proberen om daar nu nog aanvullingen voor aan te dragen. De heer De Lange vroeg of reeds aangenomen wetten zouden kunnen worden ingetrokken als het resultaat van de pensioendialoog aan de orde is. Dit wordt op termijn natuurlijk ook weer in wetten vertaald. Wij zijn nu bezig met De Nationale Pensioendialoog. Ik ben zeer van zins om namens het kabinet voor de zomer een hoofdlijnenbrief daarover te presenteren. Die hoofdlijnenbrief wordt dan natuurlijk het stuk dat met beide Kamers der Staten-Generaal bediscussieerd gaat worden. Het zou kunnen dat daar wetgeving uit voortvloeit, maar het is natuurlijk veel te vroeg om te zeggen of wij al dan niet wetten zullen moeten intrekken of delen van wetten zullen gaan veranderen en wetswijzigingen zullen voorstellen. Het is zeer, zeer noodzakelijk dat wij het huidige stelsel houdbaar maken en houden. Daarom is het belangrijk dat wij deze wetgeving overeind houden. Ik kan en wil in dier voege niet preluderen op de uitkomst van De Nationale Pensioendialoog.

De tweede vraag van de heer De Lange was, wat nu precies onder de verplichtstelling valt, als het eigenlijk een vrijwillige regeling wordt. Eigenlijk heb ik daarop al geantwoord, want in de vraagstelling van de heer De Lange geldt natuurlijk de verplichtstelling voor de werkgever. De werkgever moet zo'n pensioenvoorziening aanbieden en de werknemer heeft de keuze om daar al dan niet op in te stappen.

Krijgen nabestaanden van werknemers met een inkomen van meer dan €100.000, die na 1 januari 2015 overlijden, minder partnerpensioen omdat de nettoregelingen dan nog niet klaar zijn? Dat was ook een vraag van de heer De Lange. Daarop ben ik uitgebreid ingegaan op pagina 3 van de nadere memorie van antwoord, maar ik wil nog een keer duiden hoe wij dit voor ons zien. De opbouw van het partnerpensioen tot 2015 wordt niet geraakt door de aftopping. Dit geldt fiscaal ook voor het partnerpensioen op risicobasis, waarbij sprake is van een jaarlijkse verzekering. Hiervoor is namelijk een risicopartnerpensioenknip toegestaan, waardoor de opbouwruimte uit het verleden fiscaal behouden blijft. Voor de opbouw vanaf 2015 kunnen werknemers met een inkomen boven een ton een nettolijfrente of een nettopensioen afsluiten. Daarmee is grosso modo eenzelfde pensioenresultaat mogelijk als voor het inkomen onder de omkeerregeling zonder aftopping. Het kabinet kan partijen uiteraard niet verplichten om dergelijke nettoregelingen aan te bieden, maar het kabinet heeft wel signalen ontvangen dat deze regelingen zullen worden aangeboden, ook zonder dat hiervoor een medische keuring geldt.

De heer De Lange (OSF):

Dat brengt mij toch opnieuw bij het voorbeeld dat ik voor ik meen de derde of vierde keer aanhaal. Voor een ernstig zieke deelnemer die al arbeidsongeschikt is, zijn er heel grote problemen. Hij kan namelijk zijn nabestaandenpensioen niet bij een verzekeraar verzekeren. Als hij al ernstig ziek is, zal de verzekeraar geen verzekering aanbieden. Dat is evident. De enige mogelijkheid die over zou blijven voor die categorie mensen is dat zij op een of andere manier worden verzekerd via hun pensioenfonds. Daarvoor is nodig dat de werkgever bij datzelfde pensioenfonds aanbiedt dat er nettopensioen opgebouwd wordt. Zelfs in dat geval is de waarschijnlijkheid groot dat de uitsluitingsclausule kan worden gehanteerd. Dit is dus een categorie mensen die buiten datgene valt waar de staatssecretaris zojuist generiek over sprak. Dat is ook de categorie mensen op wie ik mij met name richt, in mijn vragen, in mijn inbreng en nu weer. Ik wil heel duidelijk weten: iemand die al arbeidsongeschikt is, kan die zich via een pensioenfonds verzekeren, ondanks al die enorme problemen die daarbij te signaleren zijn? Hier kan alweer met een heel duidelijk ja of nee op geantwoord worden.

Staatssecretaris Klijnsma:

De vraag van de heer De Lange is ook helder. In de tweede pijler — daar praten wij over bij dit nettopensioen — mag je niet selecteren. In de derde pijler mag dat wel. Alleen bij evident misbruik mag je uitsluiten. Daar is een convenant over gesloten tussen de verzekeraars en de consumenten. Ik meen mij te herinneren dat mijn voorganger in 2010 dit convenant naar de Kamers heeft gestuurd. Alleen bij evident ernstig misbruik mag je uitsluiten, maar verder niet. Als mensen met een zodanige problematiek worden geconfronteerd, mag je in de tweede pijler niet selecteren.

De heer De Lange (OSF):

Ik denk dat dit onjuist is, om te beginnen. Verder is het zo dat ik vandaag in mijn bijdrage een tegenvoorbeeld heb gegeven. Ik heb aangegeven dat je een categorie mensen hebt die arbeidsongeschikt zijn en die zijn vrijgesteld van premie; zij betalen dus geen premie meer. Dat zijn ook mensen die geen werkgever meer hebben. De werkgever die hun een pensioen zou moeten aanbieden, bestaat helemaal niet. Die werkgever is er domweg niet. Desondanks beweert u dat een werkgever verplicht kan worden om die mensen een pensioenregeling aan te bieden die tot acceptatieplicht en dus tot een verzekering leidt. Ik denk dat dit domweg in strijd is met de feiten. Dat kan iedere expert u vertellen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het enige wat ik heb gezegd, is dat je niet kunt worden uitgesloten als je een pensioenvoorziening hebt in de tweede pijler. Daar is dat het antwoord op. In de derde pijler kan dat wel, want dat is gewoon je nettolijfrente en die bepaal je zelf. Maar in de tweede pijler mag jouw pensioenfonds je niet uitsluiten op basis van het feit dat je arbeidsongeschikt of ziek bent.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Ik zou willen betogen dat die laatste opmerking gewoon niet relevant is voor de discussie. Als iemand helemaal geen netto pensioen aangeboden krijgt in de tweede pijler, dan kan die persoon zich dus niet verzekeren in de tweede pijler. Zo simpel is het en zo simpel blijft het. U kunt natuurlijk roepen dat er iets als een acceptatieplicht bestaat als je in de tweede pijler een pensioen aangeboden krijgt, die vervolgens door de uitsluitingsclausule op losse schroeven komt te staan, maar dat laat onverlet dat mensen die arbeidsongeschikt zijn, zich niet in de tweede pijler kunnen verzekeren tegen de inkomensval ten gevolge van het nabestaandenpensioen. Dat is de simpele realiteit en het is voor mij een raadsel waarom die feiten niet gewoon onder ogen worden gezien.

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de helderheid. Wat wij beogen te doen met dit wetsvoorstel, is dat wij in de tweede pijler voor mensen die meer dan een ton verdienen een netto pensioenvoorziening willen regelen, waarbij we de verplichtstelling van de werkgever goed afdichten en waarbij de man of vrouw in kwestie zelfstandig kan bepalen om daar al dan niet aan mee te doen. Als iemand gaande deze voorziening ziek wordt, dan is die verplichtstelling van de werkgever in de tweede pijler evident en dan kan iemand daar natuurlijk ook gebruik van blijven maken.

De heer Hoekstra i (CDA):

Wij hebben ervoor gekozen om niet mee te doen aan dit debat, althans om niet in te tekenen om plenair een bijdrage te leveren. Dat suggereert enige terughoudendheid. Ik wil vooropstellen dat de door de heer De Lange gekozen toon niet de onze is. Ook het verwijt aan het kabinet dat de Kamer verkeerd is ingelicht, onderschrijven wij niet. Ik denk echter wel dat er een kern van waarheid zit in de door hem geschetste problematiek. Een werknemer die al meer dan twee jaar arbeidsongeschikt is en daardoor geen werkgever meer heeft, die heeft ook geen werkgever meer om bij aan te kloppen om nog een beroep te doen op deze regeling. Dat zal een kleine groep mensen zijn, maar dat is wel een kleine groep mensen die potentieel echt een probleem hebben. Mijn verzoek aan de staatssecretaris zou het volgende zijn. Wil zij aan de Kamer toezeggen om voor deze specifieke groep nog een keer te onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van een probleem en wat de oplossing voor dat probleem zou kunnen zijn? De reden dat ik dit zeg en daar ook vrij stellig in durf te zijn, is dat ik, geïntrigeerd door de opvatting van de heer De Lange, een aantal pensioenfondsen heb gevraagd hoe zij denken dat dit zit, en zij onderschreven dat er hier potentieel wel degelijk sprake is van een probleem. Vandaar de uitnodiging aan de staatssecretaris om dit nader te onderzoeken en te bezien hoe we voor deze weliswaar kleine groep toch tot een oplossing zouden kunnen komen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil dit heel goed begrijpen. We hebben het dan dus over de groep mensen die arbeidsongeschikt is geworden en die daarvoor altijd meer dan een ton heeft verdiend en die graag op basis van deze regeling een nettopensioenregeling zou willen doorzetten. Voor die kleine groep mensen wil de heer Hoekstra graag weten of dat kan met deze regelgeving of niet. Is dat de vraag? Ik zie de heer Hoekstra ja knikken. Dan zeg ik daarop ja. Ik ga dat nauwgezet uitzoeken.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De heer Elzinga i (SP):

Er zijn nog een paar punten — ik kan er ook in tweede termijn op terugkomen — waar ik nog vragen over had gesteld. Ik had vragen gesteld over het advies van de Raad van State. In antwoord op vragen over de Belastingdienst heeft de staatssecretaris verwezen naar haar collega-staatssecretaris van Financiën en het Belastingplan. Ik heb echter ook gevraagd naar de adviezen en appreciaties van uitvoerders en partners in de pensioenfondsen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar is natuurlijk mee overlegd. Die kunnen hier goed mee uit de voeten.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Elzinga.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Ik wil het in tweede termijn heel kort houden. Ik vrees dat ik niet wijzer ben geworden in deze plenaire behandeling. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden. Het meeste daarvan heb ik al kunnen lezen in de schriftelijke voorbereiding en behandeling tot nu toe. Op mijn vraag of er een advies is van de Raad van State, is gezegd dat dat er inmiddels wel is. Dat is een geruststelling, maar dat advies is niet openbaar en helpt ons dus niet bij dit debat. Was dit een apart wetsvoorstel geweest, dan was het advies van de Raad van State wel openbaar. Op mijn vraag of daar intern in het kabinet een deadline voor geldt, hoor ik dat zo'n traject meestal drie maanden duurt. Dan denk ik: dat had wel gepast. Er zijn vaker wetsvoorstellen in april ingediend die toch per 1 januari fatsoenlijk kunnen ingaan. Het advies dat er wel is, helpt ons niets. Ik hoor wel de hint dat het advies geen aanleiding heeft gegeven tot een aanpassing, maar het gebeurt natuurlijk in de Eerste Kamer wel vaker dat we naar een wetsvoorstel kijken en dat er geen of hooguit wat redactionele aanpassingen zijn op basis van toch vrij serieuze vraagtekens die de Raad van State heeft geplaatst en waar wij vervolgens hier een stevig debat over kunnen voeren. Veel van de vragen uit de Tweede Kamer en uit de schriftelijke voorbereiding op dit debat gingen nu juist over de juridisch ingewikkelde gevallen tussen enerzijds vrijwillige deelname aan de nettolijfrente in de derde pijler en het nettopensioen in de tweede pijler, met een verplichte regeling. Ik ben blij dat er voor een van de groepen die daardoor evident in de problemen kan komen, alsnog nader onderzoek is toegezegd.

Ik denk dat de onduidelijkheid op dit snijvlak en het bijhorende spanningsveld wel groter is dan dat. Ik vroeg specifiek naar de Belastingdienst. Daarbij werd ik in één zin verwezen naar het feit dat de fiscale behandeling onder de staatssecretaris van Financiën valt en bij het Belastingplan geregeld wordt. Daarover kan over twee weken in deze Kamer gesproken worden met de staatssecretaris van Financiën. Ik wilde graag een toelichting horen die wat verdergaat dan dat de Belastingdienst geen onoverkomelijke bezwaren zag. Het antwoord op mijn vraag over de Raad van State houdt precies daar op: het advies geeft geen aanleiding tot aanpassing. En mijn vraag over de reactie van de uitvoerders en de deelnemers in de pensioenfondsbesturen houdt ook precies daar op: zij zagen geen problemen. Ik vrees dat ons dat werkelijk niets helpt bij het verkrijgen van de duidelijkheid die ik had gehoopt in dit debat nog wel te krijgen. Ik tast nog evenzeer in het duister.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Ook ik heb de antwoorden van de staatssecretaris op de diverse vragen gehoord. Evenals de heer Elzinga heb ook ik niets nieuws geleerd. Dat is betreurenswaardig, omdat zoals ik aangegeven heb, deze Kamer als medewetgever en als controleur van de regering haar controlerende taak moet kunnen uitoefenen en die controlerende taak uitoefenen is alleen maar mogelijk als op gestelde vragen en zeker op herhaald gestelde vragen volledige en duidelijke antwoorden komen. Die zijn naar mijn stellige overtuiging niet gekomen. Ik heb een bepaalde categorie mensen aan de orde gesteld, namelijk mensen die al een paar jaar arbeidsongeschikt zijn en die een inkomen van meer dan een ton hadden en de inkomensval die voor die categorie mensen dreigt in het nabestaandenpensioen als zo iemand op 1 januari 2015 in plaats van op 31 december 2014 overlijdt.

De staatssecretaris zag kans om categorisch te beweren dat het probleem dat ik aan de orde stelde, niet bestond. Dat is dan zo, denk je, of dat is niet zo. Vervolgens, echter, treedt de heer Hoekstra op, die precies dezelfde vraag stelt en zegt dat het wellicht de moeite waard is om uit te zoeken hoe het echt zit met deze categorie. Dat is een heel terechte vraag van de heer Hoekstra, die ik uiteraard ondersteun. Hij krijgt als antwoord dat het probleem onderzocht zal worden, twee minuten nadat de staatssecretaris tegen mij heeft gezegd dat er geen probleem bestaat. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat ik daarmee moet? Het is mij een volstrekt raadsel.

Laat me samenvatten. Ik vind de hele gang van zaken bij dit wetsvoorstel buitengewoon teleurstellend. Ik vind dat dit gewoon niet kan in een democratisch lichaam als de Eerste Kamer. Ik vind het ook een heel treurige aangelegenheid, waar nog een hartig woordje verder over gesproken dient te worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Is de staatssecretaris in de gelegenheid om direct te antwoorden? Ik zie dat dit het geval is.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. We hebben in de context van deze verzamelwet al menigmaal over en weer vragen gesteld en antwoorden gegeven, zowel schriftelijk als, nu, mondeling. Ik vind het natuurlijk niet plezierig om te horen dat de beide geachte afgevaardigden vinden dat zij niet wijzer zijn geworden van hetgeen ik hier naar voren heb gebracht. Edoch, in de schriftelijke beantwoording heb ik getracht om een aantal zaken zeer stevig neer te zetten. Het zou natuurlijk vreemd zijn als ik daar nu iets geheel anders over zei. Laat ik het dan maar zo samenvatten: ik probeer consistent te zijn in de opbouw van de beantwoording.

Ik kom nog even te spreken over de bijdrage van de heer Elzinga. Zoals ik zojuist al duidelijk zei, doen we een en ander op basis van de behandeling in de Tweede Kamer. We willen natuurlijk ook proberen om het zo spoedig mogelijk te doen. Daar kun je de opmerkingen van de heer Elzinga bij plaatsen, maar wij hebben natuurlijk wel ons oor te luisteren gelegd bij zowel de Raad van State als de uitvoerders. Nogmaals, dat heeft het kabinet, mij, er niet toe gebracht om zaken aan te passen.

Tegen de heer De Lange zeg ik het volgende. Ik ben zo nauwgezet mogelijk geweest in de schriftelijke beantwoording. Ik ben ook consistent geweest in mijn mondelinge beantwoording. De specifieke vraag of iemand die arbeidsongeschikt is en die altijd meer dan een ton heeft verdiend of dat nog steeds verdient, met een probleem te maken zou kunnen krijgen, werd heel specifiek geduid door de heer Hoekstra. De heer De Lange plaatste dit in een breder perspectief. Die heel specifieke vraag voor deze toch zeer beperkte groep burgers, wil ik best nader uit laten zoeken, met dien verstande — ik hecht eraan om dit gewoon op te merken, want het is, denk ik, zo helder als glas — dat als er geen werkgever meer is, men natuurlijk aangewezen is op de derde pijler. Dit was ook de vraag van de heer De Lange. In dat geval is er geen acceptatieplicht. Maar eigenlijk heb ik dit in mijn eerste termijn ook al gezegd. Ik wil hier met alle plezier nog een keer schriftelijk op terugkomen.

De heer De Lange i (OSF):

De suggestie van de staatssecretaris dat mijn vragen onvoldoende specifiek en te generiek zouden zijn om een antwoord op te kunnen geven en dat de heer Hoekstra voor het eerst duidelijkheid wist te verschaffen in deze zaak, is een beetje merkwaardig. Als de staatssecretaris de moeite neemt om mijn debatbijdrage van vandaag na te lezen, zal zij zien dat ik de zaak van die arbeidsongeschikte werknemer heel concreet en heel specifiek aan de orde heb gesteld. Op die vraag is geen antwoord gekomen. Toen de heer Hoekstra erover begon, is er ook geen antwoord gekomen, maar toen werd in ieder geval wel gezegd dat die vraag nader onderzoek waard was. Nou, dat is natuurlijk wel het allerminste wat kan worden toegezegd. Het is echter misplaatst om te beweren dat het niet aan de orde gesteld zou zijn en dat generieke vragen alleen maar generieke antwoorden verdienen.

Mijn andere punt is als volgt. De staatssecretaris praat over een "beperkte groep". Wellicht is dat waar; wellicht is de groep beperkt. Ik wil echter toch volhouden dat elke burger in dit land, ongeacht zijn inkomen en ongeacht de grootte van de groep waartoe hij behoort, recht heeft op een fatsoenlijke behandeling. Dat zou ik ten koste van alles overeind willen houden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht er zeer aan om dat laatste met de heer De Lange mee te kunnen maken. Inderdaad, met iedere burger in het land moet zorgvuldig worden omgegaan. Dat is ook precies de reden dat ik heb toegezegd, dit onderzoek te willen doen. We moeten echter wel inzicht hebben in het feit dat het gaat om mensen die meer dan een ton verdienen, die geen werkgever hebben, die arbeidsongeschikt zijn geraakt en die al twee jaar lang in die situatie verkeren. Dat is dus echt een heel specifieke groep. Die specifieke groep is ingekleurd door de heer Hoekstra. De heer Hoekstra heeft mij ook om dat specifieke onderzoek gevraagd. Daar heb ik ja op gezegd. Ik heb ook zeer getracht om de vragen van de heer De Lange adequaat te beantwoorden.

Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn tweede termijn ben gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over dit wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.07 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 2 december 2014:

Goedkeuring van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 8, eerste lid, onderdeel d, van het op 16 december 1966 te New York tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (Trb. 1969, 100) en van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 6, vierde lid, van het op 18 oktober 1961 te Turijn tot stand gekomen Europees Sociaal Handvest (Trb. 1962, 3 en Trb. 1963, 90) (33782 (R2016));

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2014) (33950);

b. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende motie te doen plaatsvinden op 2 december 2014:

Regels inzake de verzekering van zorg aan mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg (Wet langdurige zorg) (33891);

Motie van het lid Popken (PVV) inzake wettelijke verankering van verblijfsrechten voor bewoners van zorginstellingen (33891, M);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 9 december 2014:

Wijziging van de Wet werk en bijstand teneinde de eis tot beheersing van de Nederlandse taal toe te voegen aan die wet (Wet taaleis WWB) (33975);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 16 december 2014:

Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten in verband met de afschaffing van de plusregio's (33659);

e. de plenaire behandeling van de Algemene Europese Beschouwingen te doen plaatsvinden op 14 april 2015 i.p.v. 28 april 2015.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 17 november 2014 (griffienr.156203.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Algemene Zaken d.d. 18 november 2014 (griffienr. 156202.02);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van de Notawisseling houdende een verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Benin betreffende de status van civiel en militair personeel van het Nederlandse Ministerie van Defensie, aanwezig op het grondgebied van Bein voor de oefening "DASSA 2009"; Contonou, 7 juli 2009 (Trb. 2009, 120) (griffienr. 156346);

een, van alsvoren, inzake wijzigingen van het Internationaal Verdrag betreffende de meting van schepen, 1969; Londen, 4 december 2013 (griffienr. 156327);

een, van alsvoren, inzake verdrag betreffende het internationale spoorwegvervoer (COTIF); Bern, 9 mei 1980 (griffienr. 156326);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake kabinetsreactie op advies 89 van de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken (griffienr. 156309);

een, van alsvoren, inzake schriftelijk overleg RBZ Handelsraad d.d. 21 november 2014 (griffienr. 156273.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake kabinetsstandpunt herziening interceptiestelsel Wiv 2002 (griffienr. 156307);

een, van alsvoren, inzake meerjarenprogramma Caribisch Nederland (griffienr. 156343);

een, van alsvoren, inzake taakopdracht Studiegroep Openbaar Bestuur (griffienr. 156344);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Toekomstvisie publiek mediabestel (griffienr. 156303);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag van de Begrotingsraad van 14 en 17 november 2014 te Brussel (griffienr. 156215.01);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het Besluit beheer verpakkingen 2014 (griffienr. 156314);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake nahang Besluit tot wijziging van het Besluit heffing bestrijding dierziekten en van het Besluit heffing preventie dierziekten (griffienr. 156308);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake ontwerpregeling tot wijziging van de bijlage bij de Regeling maximumprijzen geneesmiddelen (griffienr. 156323);

een, van alsvoren, inzake ingebrekestelling implementatie Patiëntenrichtlijn (griffienr. 156342);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake kortdurende zorg met verblijf in AWBZ, Jeugdwet, Wmo 2015, Zvw en Wlz (griffienr. 156296).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

2. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake Erratum Aandachtspunten bij de begroting 2015 van het Ministerie van Economische Zaken (griffienr. 156040.01).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.B., inzake het leenstelsel (griffienr. 156222.06).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van TH.J.V. te L., inzake EnergielabelWoningen (griffienr.156298).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;

een, van Y.E.B., inzake app voor toeristen (griffienr. 156333).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken;

een, van K.V., inzake wetsvoorstel mevrouw Klijnsma (griffienr. 156078.53).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van C.J.M.A.S te A., inzake beperking van de vrije artsenkeuze (griffienr. 155825.10);

een, van J.M.v.d.M. te H., inzake wetsvoorstel 33362 (verbod verticale integratie in zorgverzekering) (griffienr. 155453.12);

een, van E.v.d.B., inzake Wet langdurige zorg (griffienr. 155006.31);

een, van F.P.B. te D., inzake de zorgplicht (griffienr. 156338);

een, van N.T., inzake PGB in de ZVW (griffienr. 156337).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van S.L., inzake de verplichte loyaliteit middels dubbel paspoort (griffienr. 156276).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen.