Verslag van de plenaire vergadering van maandag 21 december 2015

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 61 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Backer, Bikker, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Gerkens, De Graaf, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Köhler, Kok, Kops, Kox, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor en Wezel,

en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Koffeman, wegens verblijf buitenslands;

Bredenoord, wegens bezigheden elders, alleen vanavond.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) (34117);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds (34320).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten, die haar maidenspeech zal houden. Ik ga dus weer bellen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Voor een maidenspeech mag de inleiding wat langer zijn, omdat je daarmee ook een visitekaartje kunt afgeven. Dat ik hier mag staan, ervaar ik als een grote eer, ook al is het zijn van volksvertegenwoordiger voor mij niet nieuw, in Nederland en heel lang in Europa.

Met alle kracht en energie heb ik mij vele jaren mogen inzetten voor de opdracht waarvoor wij hier allen staan, het mede vormgeven aan een samenleving die het beste voor heeft met de burgers van dit land. Het mogen zijn van volksvertegenwoordiger is voor mij nog steeds een voorrecht. Je wordt gekozen, je krijgt vertrouwen en ook al is dat voor de senaat wat meer op afstand van de burgers, met het afleggen van de eed aanvaard je jouw persoonlijke dienende opdracht.

De senaat zet de politieke agenda niet. Wij hebben niet het politieke primaat, want dat ligt aan de overkant. Onze taak is het reflecteren zonder de waan of wellicht de meerderheid van de dag op legitimiteit, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en effectiviteit van wetgeving en dat dan te laten doorklinken in het stemgedrag. Het mooie van de senaat is dat we bij die reflectie allen onze eigen achtergrond en, als ik kijk naar de samenstelling van dit huis, heel rijke ervaring meebrengen. De discussie en het samenwerken in zo'n mooi verband vind ik een voorrecht.

In de jaren tachtig kwam ik met enige regelmaat in dit huis. Als lid van het CDA-fractiebestuur van de Tweede Kamer vergaderden we enkele keren per jaar bij heikele thema's met het bestuur van de CDA-senaatsfractie om, zoals wij dat noemden, de klokken gelijk te zetten. Onze Eerste Kamerfractie stond onder leiding van de heer Ad Kaland, een heel markante persoonlijkheid. Wij leverden als leden van het bestuur van de Tweede Kamerfractie van het CDA onze inbreng, maar de conclusie van het overleg was dat de senaat geen kopie van de Tweede Kamer was en dat ook niet wilde zijn. De Eerste Kamer, zo zei hij dan, velt een eigenstandig oordeel. Dat deden ze toen heel regelmatig, zonder dat dit tot een discussie tot opheffing van de senaat heeft geleid, zo zou ik eraan willen toevoegen.

In de senaat zijn wij in die zin geen partijpolitieke vertegenwoordigers, maar wij hebben en houden als volksvertegenwoordigers wel onze identiteit, onze achtergrond en ons waarden- en normenpatroon. Mijn wortels als christendemocraat liggen ten diepste in een sociale markteconomie waar een overheid nodig is, maar dan een overheid die verantwoordelijkheden spreidt en mensen stimuleert om met en voor elkaar verantwoordelijkheid te nemen. Voor mij komt daar nog bij dat ik, redenerend vanuit de wortels van de christendemocratie waarbij het er zijn voor de ander en de solidariteit die geen fysieke grenzen kent, mij ervoor zal inzetten om onze Nederlandse rol in Europa te ontdoen van de nu in de Nederlandse samenleving ontstane lauwheid en desinteresse. Mijn goede vriend, René van der Linden, die mij op dit dossier is voorgegaan, zal ik zeker niet kunnen evenaren. Ik beloof echter dat ik de footprint die hij achterliet, in stand probeer te houden. Over Europa wil ik de Eerste Kamer een compliment maken. Ik doe dat uit mijn ervaring en wetenschap dat er in dit huis altijd een warme belangstelling was voor Europa en de Europese wet- en regelgeving. Ik betuig daarover mijn waardering, voorzitter.

Laten wij ook met de pensioenen Europees beginnen. Ik mocht jarenlang als rapporteur voor het pensioendossier optreden. Dit is in feite de coördinator die ervoor zorgt dat de teksten waarover gestemd wordt en die doorgaan, naar Europa worden doorgevoerd. Niet alleen wetgeving, maar ook groen- en witboeken mocht ik op een goede manier door het Europees Parlement geleiden. Wij moeten vaststellen — wij doen dat hier, maar deden dat ook daar — dat de oudedagsvoorziening voor een Europese bevolking, die overal verzilvert, echt onder druk staat. Demografische factoren, waardoor een krimpend aantal jonge werkenden de gelukkig en veel langer levende gepensioneerden moet voorzien van een adequaat inkomen, vormen overal in Europa een grote uitdaging. Waar op veel plekken in Europa, ook bijvoorbeeld bij onze Belgische buren, "pay as you go"-systemen worden gehanteerd, zal er opwaartse druk zijn op de overheidsfinanciën of neerwaartse druk op de pensioenuitkeringen. Wij hebben gezien wat er in Griekenland, Portugal en andere landen gebeurde. Voor de landen die het betreft, maar ook voor ons, wanneer wij gezamenlijk prudent moeten zijn in het kader van de EMU-criteria, is dit geen aanlokkelijk perspectief. Sparen voor het pensioen, waarin wij in Nederland echt een voorbeeld zijn, is de meest duurzame oplossing. Naast duurzaam en sustainable is er ook safe en adequate. Met het nftk heeft de regering getracht om invulling te geven aan veiligheid en houdbaarheid. De adequaatheid van dit individuele pensioen is daardoor ook in Nederland fors onder druk komen te staan. Ik stel dat nu gewoon maar vast. De Kamer komt hierover nog terug in het begin van het nieuwe jaar. Het is belangrijk om de kosten van onze pensioensystemen te drukken door de te beheren pensioengelden meer efficiënt en vaak ook in grotere eenheden ergens onder te brengen.

Ik kom daarmee bij het dossier dat wij vandaag onderhanden hebben en geef een oordeel over de wet en over de novelle, dat de vorming van een algemeen pensioenfonds mogelijk maakt. Laat mij vooraf stellen dat de CDA-fractie sympathiek staat tegenover het doel dat wij met deze wet willen bereiken. Wij zien het op te richten apf als een instrument om het voor kleine ondernemingspensioenfondsen mogelijk te maken om de krachten te bundelen. Dat is een goede zaak. Krachten bundelen kan natuurlijk ook door de fusering van fondsen. Dat ligt vaak lastig, omdat partijen in een fusie de eigen identiteit en de eigen regeling moeten opgeven. Bovendien verhinderen andere regels vaak een voornemen tot fusie. Denk aan de eisen die er zijn met betrekking tot de dekkingsgraad. Dat is dus niet nodig bij een apf. Immers, door de voorgestelde ringfencing, het afschermen van vermogen per solidariteitskring, wordt de cultuur, de eigenheid en het risico dat men heeft in die kring, bewaakt. De grotere apf-omgeving kan zorgen voor een meer efficiënt en goedkoper beheer. De bedoeling van het apf is ingegeven door de bij de kleine fondsen levende behoefte tot schaalvergroting en kostenvermindering met behoud van de eigen cultuur. Het in te stellen belanghebbendenorgaan bewaakt en vertegenwoordigt de belanghebbenden van een collectiviteitskring.

Zo ver, zo goed, maar kloppen al die mooie verwachtingen wel? Worden de kosten nu werkelijk lager? Alleen al als ik kijk naar de governance hebben we binnenkort naast de organen van belanghebbenden ook nog een onafhankelijk bestuur van het algemeen pensioenfonds. Ik heb daar niets op tegen, maar bij het ons rijk rekenen met besparingen op dat punt heb ik in elk geval grote vraagtekens. Ik vraag me af of de kosten echt lager worden.

Een vraag die ik mij verder altijd als eerste stel, zeker in de pensioendiscussie is: wat wordt de deelnemer hier beter van? Het gaat hier immers om de deelnemers. Iedereen in de pensioenwereld, inclusief de overheid, zou zich overigens deze vraag moeten stellen. Het zou ook mooi zijn als de staatssecretaris dat, terugkijkend, wil doen. Hebben we namelijk niet te veel de focus gelegd op de lange termijn, de veiligheid, de duurzaamheid? Hebben we die ook nog eens beoordeeld aan de hand van de maatstaven van vandaag om vervolgens op het punt van adequaatheid van het pensioeninkomen toch wat steken te laten vallen?

Het verdienmodel van een algemeen pensioenfonds zit in het vermogensbeheer. Hoe zit dat nu precies? Kan het afgescheiden vermogen door een aparte fiduciair worden beheerd? Waar ligt dan de zeggingsmacht over zo'n beheerder? Als op het vermogensbeheer kosten bespaard kunnen en moeten worden, is dat dan ook niet te bereiken door gebruik te maken van veel meer passieve en simpele beleggingsstrategieën?

Bij het oprichten van een algemeen pensioenfonds moet het fonds een weerstandskas hebben. Dat kapitaal mag niet komen uit de voor pensioenen bestemde gelden; dat kapitaal komt elders vandaan. Als ik het goed zie, staat er nu eigenlijk maar één echt algemeen pensioenfonds van ondernemingspensioenfondsen op de rol, namelijk het voorgenomen algemeen pensioenfonds in de financiële sector. En als ik kijk naar de website van verzekeraars, wordt het algemeen pensioenfonds straks voornamelijk door verzekeraars opgericht. Is dat de reden waarom het algemeen pensioenfonds dus slechts bij hoge uitzondering een fonds zal zijn dat kleine ondernemingsfondsen bundelt? Kan de staatssecretaris reflecteren op wat er nu lijkt aan te komen? Verzekeraars bieden geen verzekerde regeling meer aan. Zodra de verzekerde regeling afloopt, wordt de werkgever geconfronteerd met hetzij het moeten betalen van een hogere premie, hetzij het moeten meegaan naar een algemeen pensioenfonds. Voordeel ten opzichte van de verzekerde regeling bij de verzekeraar is dat voor die verzekeraar de solvabiliteitsopslag vrijvalt en dat er dus ook een verandering is in de toezegging naar de deelnemers. Zij gaan van 99,5% zekerheid bij de verzekeraars naar 97,5%, met alle consequenties van dien, ook voor belanghebbenden. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat met de huidige lage rentestand verzekeraars maar wat graag ruimte maken op hun balans en verzekerde regelingen in het nieuwe vehikel algemeen pensioenfonds onderbrengen? Ik denk dat hier ook een punt ligt voor de toezichthouder, de Nederlandsche Bank. Die moet mijns inziens streng toezien op de gevolgen voor de deelnemers en moet zich er dus van vergewissen dat de deelnemers, die immers individueel toestemming moeten geven, in een dergelijke situatie adequaat geïnformeerd zijn. Wat gebeurt er als een deelnemer nee zegt? Dat hebben we niet geregeld. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt daarop niet meer voortgeborduurd.

Dan de novelle. Na het advies van de Raad van State is de mogelijkheid voor fuserende bedrijfstakpensioenfondsen om ringfencing toe te passen, ingebracht met het amendement Lodders-Vermeij, weer uit de wet gehaald. Namens mijn fractie heb ik in de stukken gemeld dat wij de bezwaren van de Raad van State ten dele begrijpen. Het uitgangspunt van het amendement was dat fondsen die willen fuseren, gebruik kunnen maken van het apf. De Raad van State ziet de gevolgen voor de marktwerking en Europa als belangrijke bezwaren. Zijn wij er nog? Dat vraag ik me af, omdat in het amendement wordt uitgegaan van een fusie van reeds verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Waarom heeft de regering niet gekozen voor het mitigeren van de onbedoelde effecten van dit amendement? De regering zegt toe om met een nieuw wetsontwerp te komen, daarbij zeer waarschijnlijk geïnspireerd door het SEO-onderzoek. Het is een wet die het probleem ondervangt en ervoor zorgt dat solidariteit en verplichtstelling binnen de collectiviteit streng geregeld worden. De consequentie daarvan is dat de pensioenregeling voortaan verplicht wordt gesteld en niet langer het bedrijfstakpensioenfonds. Ik weet dat de pensioenfederatie ervoor pleit om keuzevrijheid te hebben tussen verplichtstelling aan het fonds en verplichtstelling aan de regeling, maar wat halen we hiermee overhoop?

Zijn we er dan? Een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds kent vele regelingen en sleept deze jarenlang met zich mee. Overigens zijn dat allemaal goed bedoelde resultaten uit cao-onderhandelingen. Zou de staatssecretaris zich kunnen voorstellen dat men besluit om voor elke regeling, elk met zijn eigen goede of slechte risico's, een aparte collectiviteitskring te maken? Daarmee wil ik aangeven dat bedrijfstakpensioenfondsen weliswaar van een apf gebruik moeten kunnen maken, maar dat er heel intensief overleg nodig is om oneigenlijk gebruik te voorkomen. Dat oneigenlijk gebruik kan ontstaan door het afbakenen en verplichtstellen van regelingen en dus ook van de risico's. De solidariteit die nu in het hele fonds zit, zou op deze manier kunnen uithollen. Als we serieus zijn met het vooropstellen van de belangen van deelnemers, vind ik dat een cruciale vraag. Overigens, als fondsen geen eigen pensioenvermogen in de apf-buffer mogen steken, welke oplossingen gaan we daar dan voor bedenken?

Ik eindig met de btw-problematiek. Ik heb heel goed gekeken naar de stellingname van de meerderheid van de fracties in dit huis. Ik stel vast dat de argumenten, de citaten en het verweer van de leden op de uitleg van de arresten die de regering aanhaalt, blijkbaar aan dovemansoren gericht zijn. Wat is een gemeenschappelijk beleggingsfonds? De regering blijft dat in de engste zin interpreteren. Alle landen om ons heen zien dat een tikje anders. Toch houdt onze regering vol dat het gelijk aan haar kant is. Ze ziet de problemen wel, maar doet er niets aan. Het zou aan Europa zijn om daar iets aan te doen. Nee, mevrouw de staatssecretaris, dat is aan Nederland zelf. Nederland is baas in eigen huis en is zelf verantwoordelijk voor het feit dat er een Nederlands kopje op de btw-wetgeving wordt gezet, waarmee men pensioendeelnemers in een DB-stelsel circa 100 miljoen ontneemt. Door geen gebruik te maken van de beleidsvrijheid die er volgens deskundigen bestaat binnen de btw-richtlijn, creëert de regering binnen Nederland een ongelijk speelveld. Uitvoerders van DB-regelingen moeten immers btw betalen over hun uitbestede diensten en uitvoerders van DC-regelingen niet. Ik vind dat onbegrijpelijk, omdat de regering zelf in de stukken aangeeft dat bij de huidige Nederlandse DB-regelingen het pensioenresultaat wordt bepaald door de hoogte van de ingelegde premie en het daarop behaalde beleggingsresultaat. Laat dat laatste, het beleggingsresultaat, nu net het belangrijkste zijn in het ATP-arrest voor een gemeenschappelijk beleggingsfonds. Waarom bestaat toch deze hardnekkigheid, vraag ik mij af. Ik wil nu al melden dat wij als CDA-fractie hechten aan een oplossing voor dit probleem.

Ik kom tot een afronding. De Nederlandse pensioensector wordt Europees altijd ten voorbeeld gesteld. Ik heb dat zelf ook met liefde gedaan. In onze pensioensector hebben we de risico's gespreid over een eerste, een tweede en een momenteel minder gebruikte, maar ook minder gestimuleerde derde pijler. Het mooie stelsel dat we hebben, verdient onze trots en onze steun. Bij het lange leven van de deelnemers in een periode van lage rentes moeten we alle zeilen bijzetten om dat mooie stelsel toekomstbestendig te houden. Een veilig en duurzaam systeem moet echter ook bijdragen aan adequate inkomens en een rechtvaardige welvaartsontwikkeling voor gepensioneerden. Dat vergeten we soms. Ik zie de antwoorden van de regering met spanning tegemoet.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Het is op zijn zachtst gezegd bijzonder dat een Kamerlid met 33 jaar parlementaire ervaring een maidenspeech houdt. Ik kan mij goed voorstellen dat u een lichte cultuurschok hebt ervaren bij uw komst naar de Eerste Kamer. In tegenstelling tot het Europees Parlement hebben wij slechts één vergaderplek, één officiële taal en een tiende van het aantal leden dat u gewend bent. Maar wij hebben ook een groot aantal rituelen en tradities, die recentelijk zijn beschreven in ons jubileumboek en waar de maidenspeech er een van is.

Hiermee wil ik overigens niet impliceren dat u een vreemde bent op het Binnenhof. Het is immers de plek waar u uw loopbaan als volksvertegenwoordiger in 1981 begon, nadat u een aantal jaar had gewerkt in public relations bij de Provinciale Limburgse Elektriciteits-Maatschappij. U was indertijd het jongste Kamerlid en u hield u vooral bezig met sociale zaken, milieu, consumentenbeleid, monumentenbeleid en gehandicaptenbeleid. U had toen al politiek-bestuurlijke functies vervuld bij de Katholieke Volkspartij en werd ook bij het Christen Democratisch Appèl lid van het fractiebestuur en het partijbestuur.

In 1989 werd u gekozen tot lid van het Europees Parlement, waar u de langstzittende Nederlandse Europarlementariër ooit zou worden. Vier keer bent u herkozen, waarbij u het presteerde om tot twee keer toe met voorkeurstemmen een zetel te bemachtigen. In 1999 brak u met circa 100.000 stemmen alle records. Dit feit alleen al bewijst dat u altijd een sterke band hebt onderhouden met uw constituency, uw Limburgse achterban.

De provincie heeft uw enorme inzet voor Limburg, maar ook voor de Euregio Maas-Rijn, op 19 januari jongstleden beloond met de erepenning van de provincie, nadat u eerder de medaille van verdienste had ontvangen. Bij deze uitreiking werd u onder meer geroemd voor uw inzet op het gebied van grensarbeid. Namens het Europees Parlement hebt u er met succes voor gepleit dat burgers die in een ander EU-land werken, hun aanvullende pensioenrechten gemakkelijker kunnen meenemen over de grens. Ook hebt u zich sterk ingezet voor onderwerpen als misleidende reclame, grensoverschrijdende gezondheidszorg en sociale voorzieningen voor studenten en stagiaires. Grote aandacht kreeg uw advieswerk over de betrekkingen tussen de Europese Unie en Turkije.

In het Europees Parlement was u onder meer eerste vicevoorzitter van de EVP, de christendemocratische fractie. U was ook vicevoorzitter van de commissie Milieu, Volksgezondheid en Consumentenbescherming, vicevoorzitter van de tijdelijke commissie Genetica, lid van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, lid van de commissie Gelijke Rechten van de Vrouw en voorzitter en lid van de parlementaire delegatie Zuid-Afrika. Bij uw afscheid van het Europees Parlement kreeg u voor uw werk voor de EVP-fractie de eervolle Robert Schuman-medaille uitgereikt.

U hebt een fijn gevoel voor communicatie en weet altijd scherp uit te leggen wat het belang van de politiek of van een bepaalde politieke kwestie is. Dat doet u op een open, toegankelijke manier. Dat wordt ook wel "pütsbaar" genoemd in het Limburgs. Wellicht spreek ik het verkeerd uit, want ik kom niet uit Limburg, zoals u waarschijnlijk allang had begrepen door mijn harde g. "Pütsbaar" lijkt mij ook voor een Eerste Kamerlid een bijzondere kwaliteit.

Ik wens u veel succes met uw verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer. Voordat ik schors, vraag ik u alleen wel om, als u zich inschrijft met een bepaalde spreektijd, u daar ook aan te houden. U had voor vijftien minuten ingeschreven, maar ging er vier minuten overheen.

Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven, u geluk te wensen met uw maidenspeech, nadat ik dat eerst ook zelf heb gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de behandeling van de Wet algemeen pensioenfonds. Het woord is aan de heer Kok.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Volgens traditie begin ik met het uitspreken van mijn felicitaties aan mevrouw Oomen voor haar fraaie maidenspeech.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt een nieuw vehikel geïntroduceerd dat, met het oog op een toenemende consolidatieslag in pensioenland, collectiviteitskringen simpelweg de mogelijkheid moet bieden hun pensioenregelingen gescheiden uit te voeren binnen de structuur van een nieuw type pensioenfonds, kortheidshalve het apf geheten. Dat nieuwe algemene pensioenfonds, dat niet gehinderd wordt door de knellende eisen van de Pensioenwet met betrekking tot domeinafbakening en een verbod op ringfencing, dient die mogelijkheid te bieden.

Idealiter zou dit moeten leiden tot een goede uitvoering tegen een scherpe prijs in het belang van de deelnemers. Handhaving van eigen identiteit en solidariteit in eigen kring staat daarbij voorop. Een gebundelde uitvoering zonder een exclusieve domeinafbakening dient schaalvoordelen te bieden met lagere uitvoeringskosten en minder bestuurlijke lasten. Ringfencing, dat wil zeggen het aanhouden van afgescheiden vermogens, is daarbij het expliciete en dwingende uitgangspunt. Het bepalen van de reikwijdte van de collectiviteitskringen en de keuze voor onderbrenging is evenwel voorbehouden aan de sociale partners. In hoeverre is dat laatste een onzekere factor voor de beoogde schaalvergroting?

Opmerkelijk is overigens wel dat het belang van de burger en in dit geval van de deelnemer bij een dergelijk systeemdenken nauwelijks in beeld komt, behalve mogelijk als afnemer van de diensten van in schaal vergrote uitvoerders. In principe zou het verder zo moeten zijn dat alle soorten pensioenfondsen de voordelen van het algemeen pensioenfonds kunnen genieten. Helaas geldt dat nog niet voor de verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen.

De fractie van de PVV ziet de evidente voordelen van dit apf, al zullen deze in de praktijk nog wel concreet moeten blijken. Opmerkelijk is dat de kennelijk breed levende urgentie voor een verdere consolidatie van uitvoering, die immers ten grondslag wordt gelegd aan dit wetsvoorstel, voor een goed deel lijkt te zijn bevorderd door de Nederlandsche Bank, die actief, middels internetconsultatie, fondsen heeft geconfronteerd met daartoe geformuleerde "kwetsbaarheidsindicatoren".

Het downsizen van het aantal fondsen tot ver onder de 300 — dat is althans de verwachting van diezelfde DNB — lijkt op zich een goede zaak; toekomstbestendigheid is uitermate relevant in deze sector, al is het de vraag of zich met de openstelling van de algemene pensioenfondsen niet weer de omgekeerde beweging aandient. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ligt wildgroei niet in de rede? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat diverse partijen alsook verzekeraars inmiddels massaal op het apf zijn gedoken? Hoe is een goede marktwerking gewaarborgd? Is er geen risico op marktverstoring? Wat zijn de garanties voor een goede uitvoering? Prijs en kwaliteit gaan niet altijd samen.

Ondanks het feit dat mijn fractie in beginsel positief staat tegenover dit wetsvoorstel, heeft zij een aantal kanttekeningen. In de eerste plaats acht mijn fractie het discutabel dat een breed aangenomen amendement, dat het mogelijk maakte om verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen de mogelijkheid te bieden bij fusie te ringfencen, tamelijk lichthartig terzijde is geschoven. Alhoewel de staatssecretaris het betreffende amendement in eerste instantie zelf ook sympathiek noemde en ook SEO er voordelen in zag, is zij naar onze mening tamelijk snel gezwicht voor de kritiek van de Raad van State. Waarom? Gaat het hier om een kwestie van interpretatie en appreciatie bij deze staatsecretaris?

De vertaling van het advies van de Raad van State is wel erg stellig geïnterpreteerd en ten nadele van het amendement uitgepakt. In onze optiek is de Raad minder stellig in zijn formuleringen. Ik wijs met name op de passages op de bladzijden 8 en 9 van het advies, die een stuk minder absoluut zijn en ruimte laten voor nadere precisering. Zo stelt de Raad letterlijk dat "ook wanneer het verbod op ringfencing niet langer zou gelden en de solidariteit op fondsniveau zou verdwijnen en louter op het niveau van de collectiviteitskring zou bestaan er een behoorlijk aantal solidariteitskenmerken overblijft ter rechtvaardiging van inbreuken op het mededingingsrecht" en verder dat "op voorhand niet kan worden gesteld dat het toestaan van ringfencing door bedrijfstakpensioenfondsen ertoe zal leiden dat de verplichtstelling van bedrijfstakpensioenfondsen Europeesrechtelijk niet langer gerechtvaardigd zou kunnen worden." Dat het amendement bij omissie niet voorziet in waarborgen en flankerend beleid om mogelijke concurrentiebeperkende gevolgen van ringfencing tegen te gaan, was eenvoudig te verhelpen. Al met al acteert de staatssecretaris naar het oordeel van de PVV-fractie niet overtuigend door op wankele gronden het amendement al te snel naar de prullenbak te verwijzen, daarbij geholpen door dezelfde Raad van State, die in arren moede dan maar concludeert dat het beter is om de vraag van ringfencing voor deze groep dan maar te bezien "in samenhang met de mogelijke wijziging in het pensioenstelsel naar aanleiding van de bredere pensioendiscussie." Het lijkt op doorschuiven van de problematiek.

De logica wordt echt geweld aangedaan door vervolgens met het SEO-rapport in de hand, met een eigen totaal ander alternatief idee te komen om de verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen op termijn toegang te bieden tot een algemeen pensioenfonds. Een lonkend perspectief hooguit, maar niet meer dan dat.

De opgeworpen keuze om de verplichtstelling in deze discussie te betrekken door deze los te koppelen van het fonds naar de regeling, lijkt onnodig geconstrueerd. De deur lijkt te worden opengezet naar een niet te overziene toekomst, waarin periodiek shoppen tegen laagste kosten de trend wordt. Het apf dat dit kabinet voor ogen heeft, begeeft zich namelijk "volledig en onbeperkt" op de vrije markt voor verkoop en uitvoering van pensioenproducten. Marktwerking als hoogste goed. Waar dat toe leidt, hebben we al vaak kunnen zien in het verleden, met name in de zorg. De kwaliteit van het product pensioen is overigens de laatste jaren door dit kabinet al onnodig uitgehold. Waar is dit heilloze geloof in de markt op gebaseerd?

De terminologie als gehanteerd in het bewuste SEO-rapport, waarop de staatssecretaris zich gemakshalve maar verlaat, biedt bepaald geen comfort om deze versleten term weer eens uit de pensioenkoker te trekken: meer ruimte voor marktwerking en concurrentie en de verwachting dat dit een prikkel zal zijn voor verbetering van kwaliteit en een verlaging van kosten. Dit lijkt moeilijk te rijmen met de basale idee dat de verplichtstelling als uitzondering op de mededingingsregels juist is toegestaan omdat het gaat om een dienst van algemeen economisch belang en vanwege de noodzaak zo een solidaire pensioenregeling te kunnen uitvoeren. Overigens zijn de SEO-onderzoekers niet altijd even stellig in hun bevindingen waar het marktverstoring en uitkomsten betreft.

Opmerkelijk lijkt dat SEO in haar onderzoek zich alleen richt op de vraagstelling of gegeven de loslating van de koppeling tussen fonds en regeling, een mogelijke aanpassing toelaatbaar is onder het mededingingsrecht. In plaats van eerst te bezien of het amendement — gezien mogelijke beperkingen en omissies — niet eenvoudigweg uit te breiden was op essentiële punten. In dat geval was daar meer recht aan gedaan dan het nu maar opzij te schuiven. Op alle vier gesignaleerde verschilpunten was dit in onze optiek te doen. Waarom is dat niet gebeurd? Een dik en duur rapport van SEO had de staatsecretaris zich en ons dan kunnen besparen.

We kunnen bepaald niet aan de indruk ontkomen dat het middel dat de staatsecretaris nu wil inzetten erger is dan de vermeende kwaal die ze denkt te voorkomen. Een oplossing voor dit moment is daarmee in ieder geval buiten beeld gebracht, zonder dat helder is wanneer dit wel het geval zal zijn. Dit knelt waar de grote groep van miljoenen deelnemers aan een verplicht gesteld bedrijfspensioenfonds met het apf-vehikel niet is geholpen. Gaat dat ooit nog gebeuren, is onze vraag.

Een tweede aspect waar mijn fractie kanttekeningen bij stelt — het is zojuist ook gememoreerd door mevrouw Oomen — is het verschil in btw-regime voor beheersdiensten. Simpelweg: het beheer van DC-regelingen is btw-vrij, terwijl beheer van DB-regelingen juist wordt belast. Deze keuze van het kabinet is uiterst discutabel. De reactie in de memorie van antwoord is in dat opzicht flinterdun en ondersteunt de keuze van het kabinet in geen enkel opzicht.

Daarom nogmaals een poging: er is geen vergelijkbaarheid van de Nederlandse DB-regelingen met die in het Wheelsarrest; Nederland kent geen bijstortregelingen. Tegenvallers komen gewoon voor rekening van de deelnemers. Het is juist zo dat essentiële onderdelen van de beide relevante arresten Wheels en ATP bevestigen dat ook fondsen die een DB- of CDC-regeling uitvoeren, als gemeenschappelijk beleggingsfonds en derhalve btw-vrijgesteld zijn te beschouwen. Cruciaal daarvoor is dat het te ontvangen pensioen bij dergelijke regelingen afhankelijk is van de waarde van de activa en de resultaten. En ook de criteria van DB alsook CDC voldoen aan die uit het ATP-arrest: 1. belegging volgens het beginsel van risicospreiding; 2. financiering door de deelnemers; 3. beleggingsrisico ten laste van de leden van het fonds.

Laten dat nou net de criteria zijn waarvan het kabinet stelt dat deze moeten leiden tot btw-vrijstelling bij een gemeenschappelijk beleggingsfonds. Dit is ook nog eens in lijn met het advies van de SER van 20 februari 2015, waarin letterlijk staat dat "in de praktijk uitkeringen niet gegarandeerd zijn" en in feite sprake is van premieovereenkomsten waarbij de uitkering afhangt van de beleggingsopbrengsten. Dit valt evenmin te rijmen met de visie van het kabinet, de oppervlakkige analyse van Financiën uit 2013 ten spijt.

Overigens is Nederland niet eens verplicht om op grond van Europese regelgeving onderscheid te maken in btw-behandeling. In de geharmoniseerde btw-regelgeving is bewust ruimte gelaten. Waarom dit afwijkende beleid? Vermakelijk is wel, te lezen dat Nederland, als het braafste jongetje uit de klas, bij de Europese Commissie gaat klagen dat de andere landen zo oneerlijk bezig zijn door wel eenzelfde btw-regime toe te passen.

Dit gekunstelde en niet te onderbouwen onderscheid in fiscale behandeling roept alleen maar nadelen op. Is dat soms de impliciete bedoeling? Waarom blijft de staatssecretaris volharden in deze discutabele redenering? En waarom kan het niet zinnig zijn een onafhankelijk extern onderzoek te laten doen? Bij de novelle is het kennelijk geen probleem om dat door SEO te laten doen. Ik overweeg morgen een motie in te dienen waarmee hierop wordt teruggekomen.

Mijn fractie acht deze benadering onwenselijk; het werkt verstorend in de discussie over de toekomstige inrichting van het pensioenstelsel of wat daar nog van over is. Een verdere verschuiving van DB- naar DC-regelingen ligt voor de hand; dit wordt nota bene niet weersproken door de staatssecretaris, die "deze ontwikkeling niet uitsluit". Waar dat toe geleid heeft zien we in Engeland, waar op de wilde golf van markthervorming onder Thatcher het pensioenstelsel op de nieuwe leest van "individual accounts" is geschoeid, met alle individuele drama's tot gevolg.

Daarnaast vormt het een belemmering voor apf om zowel DB- als DC- regelingen uit te voeren. En ten slotte leidt het tot een verslechtering van de Nederlandse marktpositie ten opzichte van andere lidstaten.

Ik ga afronden, maar niet zonder nog een korte blik te werpen op de bredere context van de problematiek in pensioenland. De zegeningen die dit kabinet beweert te hebben neergelaten, ziet mijn fractie totaal niet. Dat het pensioenstelsel "robuust is mede vanwege noodzakelijk onderhoud", is zonder meer ridicuul te noemen. Zonder in extenso onze eerdere negatieve kritiek te herhalen ten aanzien van in het bijzonder de opbouwverlagingen in het Witteveenkader, de verhoging van de AOW-leeftijd en als volkomen dieptepunt het nieuw ftk. De ingezette flexibilisering van de arbeidsmarkt maakt het desastreuze plaatje helemaal compleet.

De huidige UFR problematiek — we komen er nog over te spreken begin volgend jaar — van extreem en onnodig lage rekenrentes als gevolg van een bizarre gratis geld-uitdeelactie van de ECB maakt alles nog navranter. Afgezien van manipulatie van kabinetszijde van het overheidsloonakkoord, is de directe consequentie dat kortingen in 2016 en over een reeks van latere jaren moeten worden opgelegd, en dat vrij direct. Indexatie is al een fenomeen uit het verre verleden. Met een inmiddels opgelopen indexatietekort van ruim 10% is de enige zekerheid nog, dat deze alleen maar verder zal toenemen in de komende twintig jaar of meer. Dit is het meest imminente probleem. Dit probleem ongemoeid laten impliceert een direct voorsorteren op een totale verelendung van het stelsel. Instandhouding van een optische dekkingsproblematiek moet kennelijk een oplossing naar een ander stelsel forceren. Dit of een volgend kabinet kan dan de deur dichttrekken achter ons ooit meest bejubelde pensioenstelsel. Is dit de bedoeling soms? De primaire discussie over de pensioenambitie op zich is helemaal nooit gevoerd.

Al deze wetgeving is ingegeven door slechts één beperkte doelstelling, namelijk de budgettaire gemene deler van besparing, met als eindresultaat toekomstige generaties met hooguit uitzicht op een pensioen van enkele tientallen procenten van het genoten loon. Een totale toekomstige verarming! Dit onzalige perspectief wordt nog verder negatief geïllustreerd in het nieuwe Belastingplan 2016 en volgende jaren, dat in dit opzicht evenmin iets positiefs te bieden heeft.

Ondanks de positieve doelstelling, die op papier nog wel te onderschrijven is, is voorliggend wetsvoorstel, zoals ik heb betoogd, beperkt en gemankeerd. Echt bezwaarlijk is de voorgestelde constructie om een latere oplossing te vinden voor een grote groep verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Ten slotte acht mijn fractie het ten principale onjuist en zelfs gevaarlijk om de deur naar DC-regelingen bewust open te zetten middels de truc van verschil in btw-toepassing.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. De pensioensector is de afgelopen jaren in alle opzichten volop in beweging. Beperken we ons tot de mate van marktconcentratie, dan kan feitelijk geconstateerd worden dat er van de 1.000 fondsen in het midden van de jaren negentig nu nog ruim 300 over zijn. Daarbij gold een beperkte teruggang in het aantal al dan niet verplichte bedrijfspensioenfondsen. Ook de ondernemingsspaarfondsen en de beroepspensioenfondsen wisten zich nagenoeg allemaal te handhaven. Het overgrote deel van de daling is dan ook te herleiden tot de sterke afname van het aantal ondernemingspensioenfondsen.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag in onze Kamer behandelen, dat beoogt de figuur van het algemeen pensioenfonds te introduceren, dient de bovenstaande ontwikkeling te faciliteren door een pensioenfonds te introduceren dat niet exclusief verbonden is aan één domein, onder de voorwaarde van afscherming van het vermogen op basis van collectiviteitskringen. Men kan zich afvragen waarom een dergelijke nieuwe figuur nu zo dringend geboden is. De afwezigheid daarvan heeft de zeer sterke consolidatie die zich de afgelopen decennia heeft voorgedaan, zoals gesteld met name in het segment van de ondernemingspensioenfondsen, immers geenszins belemmerd. Wat is nu de meerwaarde van het voorliggende wetsvoorstel voor deze fondsen ten opzichte van de bestaande situatie?

Deze vraag is des te relevanter aangezien de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen in het onderhavige wetsvoorstel niet de mogelijkheid wordt geboden om zich tot een algemeen pensioenfonds om te vormen. Een aangenomen amendement daartoe is, na consultatie van de Raad van State, via een novelle weer uit het wetsvoorstel verwijderd, weliswaar met de belofte dat er zo spoedig mogelijk aanvullende wetgeving zal worden voorgesteld om dit wel mogelijk te maken, maar toch. Wanneer de pensioensector profijt wenst te hebben van de schaalvoordelen en professionaliteit van de uitvoeringsorganisaties van de al dan niet verplichte bedrijfstakpensioenfondsen, dan zal de wetgever dit ook mogelijk moeten maken. Wat dat betreft is hier vooralsnog dus sprake van een gemiste kans. Wanneer verwacht de staatssecretaris met genoemde aanvullende wetgeving te komen?

Wij vinden het niet alleen onwenselijk om de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen uit te sluiten van de zegeningen van het apf, maar hebben ook zorgen over het fiscale regime. Het kabinet kiest voor een toepassing van de btw-vrijstelling voor het beheer van gemeenschappelijke beleggingsfondsen die naar eigen zeggen EU-proof is, maar hiermee wordt afbreuk gedaan aan het streven om voor de in Nederland opererende fondsen en hun uitvoeringsinstellingen een in fiscaal opzicht gelijk speelveld te creëren. Mijn fractie betreurt dit en maakt zich zorgen over fiscaal gedreven keuzes in de ordening van de Nederlandse pensioensector. Deelt de staatssecretaris deze zorgen? Welke stappen zal zij ondernemen om zo spoedig mogelijk tot een gelijkwaardiger fiscaal regime te komen?

Mijn fractie heeft ook nog een vraag bij de verplichting om het apf aan de rechtspersoon van de stichting te verbinden. Waarom is het kabinet genegen dit zo dwingend voor te schrijven? Op zich begrijpen wij maar al te goed dat het niet wenselijk is met een apf winst te behalen; hier is immers geen enkele reden toe. Pensioenbeheer in de tweede pijler is wat ons betreft een maatschappelijk dienst, welke niet noodzakelijk gediend is met een winststreven. De regering geeft in haar beantwoording van de door ons gestelde vragen echter aan dat een dienstverlener van het algemeen pensioenfonds wel met een winstoogmerk mag opereren. Dit zet de deur naar allerhande constructies open, vrezen wij. Waarom is de staatssecretaris zo dwingend in het voorschrijven van de rechtspersoon van een apf terwijl zij wel toestaat dat dienstverleners voor de volle winst gaan?

Tot slot heeft mijn fractie vragen gesteld over de consequenties van de Wet raadgevend referendum. Wij begrijpen dat in uiterste instantie de Nederlandsche Bank zal worden verzocht om de verstrekking van een vergunning voor het uitoefenen van het bedrijf van een algemeen pensioenfonds op te schorten totdat een eventueel referendum definitief niet meer mogelijk is. Graag krijgen wij van de staatssecretaris bevestigd dat een dergelijk uitstel en mogelijk afstel geen reële grond voor het indienen van claims zal vormen.

Voorzitter, de sector heeft de spoedige totstandkoming van de mogelijkheid van het algemeen pensioenfonds ten zeerste bepleit. Als het goed is wordt hij hier vandaag in bediend. Wij hopen van harte dat de sector de hooggespannen verwachtingen ook waar zal maken en dat het apf een stevige positie in het Nederlandse pensioenlandschap zal krijgen.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik vandaag senator Oomen van harte gelukwensen met haar inhoudelijk gedegen maidenspeech op dit boeiende pensioendossier. Ik denk dat wij elkaar daar nog vaak zullen treffen.

Vandaag en morgen spreken wij in dit huis over een voorstel tot een wet voor een algemeen pensioenfonds (apf) en een voorstel dat het door de Tweede Kamer geamendeerde voorstel Wet apf beoogt te wijzigen terwijl het voorstel bij deze Kamer nog aanhangig is, een zogenaamde novelle bij het voorstel Wet apf. Over het voorstel Wet apf is al veel gesproken: met het veld, met de Tweede Kamer en in de schriftelijke voorbereiding ook met deze Kamer. Toch blijven er voor de SP-fractie met betrekking tot de fiscaliteit nog zaken liggen die verder opgehelderd dienen te worden. Eerst wil ik echter kort stilstaan bij de novelle.

De voorliggende novelle, te bezien in samenhang met het voorstel Wet apf, wil het breed door de Tweede Kamer gedragen amendement-Lodders/Vermeij weer uit het voorstel Wet apf halen, terwijl onze Kamer in het onderhavige geval nog helemaal niet over de wenselijkheid van de novelle heeft gedebatteerd. Wij hebben slechts het initiatief van de staatssecretaris en het advies van de Raad van State afgewacht. Beide overtuigen mijn fractie nog niet. Ondernemingspensioenfondsen en beroepspensioenfondsen kunnen straks, als het voorstel Wet apf wordt aanvaard, algemene pensioenfondsen vormen, al dan niet door middel van vergaande samenwerking. Verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen kunnen zich in het oorspronkelijke voorstel niet omvormen tot een apf, noch kunnen zij hun pensioenregelingen daardoor laten uitvoeren. De belangrijkste reden hiervoor die het kabinet aandraagt, is de mogelijke marktverstorende werking die dit zou hebben. Bovendien kunnen de verschillende dekkingsgraden bij een eventuele fusie een probleem vormen. Het amendement-Lodders/Vermeij bood voor dat probleem volgens de Tweede Kamer een elegante oplossing. Naar aanleiding van het amendement en het debat in de Tweede Kamer over de eventuele strijdigheid met Europese regelgeving heeft de staatssecretaris informatie gevraagd aan de Raad van State. Dat waardeert mijn fractie.

De reactie daarentegen overtuigt mijn fractie nog niet. Een eerste bezwaar van de Raad van State betreft een herhaling van het argument van de regering dat de markt verstoord zou worden. Het gaat hierbij echter om verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Die verplichtstelling kon en kan binnen de regels, om marktmisbruik tegen te gaan. Indien deze fondsen in samenwerking aan efficiëntie zouden kunnen winnen, zijn de deelnemers daarbij gebaat. De verplichte doelgroep wijzigt echter niet. De markt zou slechts last ondervinden indien er onvoldoende spelers over zouden blijven voor concurrentie. Daarop wijst ook SEO Economisch Onderzoek in opdracht van de staatssecretaris. De Tweede Kamer vond de marktverstoringen geen overtuigend bezwaar, en mijn fractie vindt dat ook hier niet.

Een relevanter argument heeft de Raad van State waar het gaat om het ontbreken van flankerend beleid. Had juist niet dat met een novelle of al dan niet gedelegeerd in lagere wetgeving kunnen worden ondervangen? Nu heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om een heel breed gedragen amendement terug te draaien. Dat vindt de SP-fractie een minder charmante oplossing. Waarom vond de staatssecretaris het faciliteren van de breed gedragen wens van de Kamer niet de aangewezen weg? Met betrekking tot het aangekondigde, nieuwe wetsvoorstel deel ik de door senator Oomen geuite zorgen. Ik zeg het maar alvast vooruitlopend op het debat dat we daarover later nog zullen voeren.

Ten aanzien van het Wetsvoorstel algemeen pensioenfonds heb ik nog één punt te bespreken. Het algemeen pensioenfonds is voor de SP-fractie in principe welkom. De meeste discussiepunten zijn in de Tweede Kamer of in de schriftelijke voorbereiding voldoende gewisseld. Op één punt hebben de staatssecretaris en de SP-fractie echter een groot verschil van inzicht. Ik weet niet of wij dat vandaag kunnen overbruggen, maar dat moeten we in ieder geval proberen. Het verschil betreft de uitleg van de arresten Wheels en ATP PensionService voor de fiscale behandeling van pensioenregelingen in de Nederlandse context. De uitleg van het kabinet waarom de Nederlandse "Defined Benefit (DB)"-pensioenregeling of een CDC-regeling niet voldoet aan de omschrijving van een gemeenschappelijk beleggingsfonds is voor onze fractie niet overtuigend. Ook de argumentatie waarom deze regelingen niet vrijgesteld kunnen worden van btw, is voor onze fractie dus niet overtuigend.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris zelf dat uit het ATP-arrest blijkt dat "een pensioenfonds wel kwalificeert als gemeenschappelijk beleggingsfonds wanneer het pensioenfonds wordt gefinancierd door de pensioenontvangers, het spaargeld wordt belegd volgens het beginsel van risicospreiding en het beleggingsrisico wordt gedragen door de leden van het pensioenfonds". Ik vraag de staatssecretaris welke van deze kwalificaties dan niet zou gelden. Zijn de pensioenfondsen niet eerst door de ontvangers zelf ook gefinancierd? Wordt het fonds niet volgens het beginsel van risicospreiding belegd? En wordt het risico van onderdekking niet door premieverhoging of reële pensioendaling door de deelnemers zelf gedragen?

In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris zelf aan dat bij de Nederlandse DB-regeling het uiteindelijke pensioenresultaat wordt bepaald door de hoogte van de ingelegde premie en het daarop behaalde beleggingsresultaat. Dat betekent in de kern toch precies hetzelfde als de voorwaarden van het ATP-arrest? Waarom zien andere lidstaten van de Europese Unie wel de beleidsvrijheid om DB- en DC-regelingen onder eenzelfde btw-regime te vatten en ziet de Nederlandse regering op basis van dezelfde Europese regelgeving die ruimte niet? Waarom ziet de staatssecretaris niet dat verschil in fiscale behandeling van verschillende pensioenvormen voor de uitvoeringskosten onwenselijk is en tot een ongelijk speelveld leidt? Ziet de staatssecretaris dan ten minste dat er zowel tussen haar als een aanzienlijk deel van het veld als ook tussen haar en diverse collega's in andere EU-lidstaten evenals tussen haar en een aantal — tot op heden zelfs alle — fracties in deze Kamer een verschil van interpretatie bestaat met betrekking tot de btw-plicht voor de uitvoering van pensioenregelingen? Zouden die diametraal tegen over elkaar staande zienswijzen dan niet een pleidooi voor een ander beleid vormen? Of anders op zijn minst voor een gedegen onafhankelijk onderzoek op dit punt? Waarom ziet het kabinet geen meerwaarde in een onafhankelijk onderzoek als blijkt dat zo velen het op dit punt met de staatssecretaris oneens zijn?

Ik zeg niet dat wij de wijsheid in pacht hebben, maar de SP-fractie is wel van mening dat bij zo veel twijfel voorzichtigheid is geboden. Nader onderzoek lijkt me dan wel het minste. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris met grote belangstelling af.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ook wij beginnen met het overbrengen van onze felicitaties aan mevrouw Oomen voor haar boeiende en interessante maidenspeech.

Ik wil vanavond in mijn bijdrage in het bijzonder spreken over artikel 83 en artikel 84 van de Pensioenwet en de daarmee verband houdende nota van wijziging op stuk nr. 10 (34117).

Pensioenfondsen tonen weinig enthousiasme om zich door schaalvergroting binnen de structuur van een apf te heroriënteren op hun verdere bestaan. Verzekeraars blijken wel kansen te zien in de toepassing van het apf. Mede tegen deze achtergrond is het zorgelijk te moeten constateren dat de staatssecretaris het overheidstoezicht op de collectieve waardeoverdracht van artikel 83 bij een overgang naar een apf wil vervangen door het lichtere toezicht dat is geregeld in artikel 84.

De huidige geringe belangstelling van besturen van kleinere pensioenfondsen en werkgevers voor een overgang naar een apf lijkt te wijzen op een gebrek aan visie van werkgevers over de toekomst van hun pensioenfondsen en de verdere ontwikkeling van de pensioenaanspraken van hun deelnemers. Hun gebrek aan een eigen visie kan verzekeraars, die als enige reeds belangstelling hebben getoond voor het apf, in de kaart spelen. Voorkomen moet worden dat de overgang naar een apf een vluchtweg wordt voor werkgevers uit hun verantwoordelijkheden voor de pensioenbelangen van hun (oud-)werknemers.

Wij pleiten ervoor om de toezichtsregeling van artikel 83 te handhaven bij een overgang naar een apf. Daartoe zijn meerdere gronden aan te voeren. De invoering van de mogelijkheid van een apf diende mede om de rechten en belangen van deelnemers beter te waarborgen. De vervanging van het overheidstoezicht van artikel 83 door dat van artikel 84 is daarmede in strijd. Het overheidstoezicht van artikel 83 strekt ertoe de rechten en aanspraken van deelnemers in een moeilijke overgangsfase zo goed mogelijk te beschermen. De bescherming van met name de aanspraken en rechten, die deelnemers reeds hebben verworven, mogen zij zonder compensatie niet verliezen. Het argument van de staatssecretaris dat bij omvorming een situatie ontstaat met kenmerken die dichter bij de kenmerken van een liquidatie staan, is niet deugdelijk. De rechtsbescherming van artikel 83 is volgens de tekst van dit artikel afhankelijk van daarin beschreven feitelijke ontwikkelingen en niet van de interpretatie van die ontwikkelingen: de werkgever sluit een uitvoeringsovereenkomst met een andere pensioenuitvoerder, de werkgever wordt overgenomen of er is sprake van een collectieve wijziging van de pensioenovereenkomst. Als dergelijke feitelijke ontwikkelingen zich voordoen, is artikel 83 toepasselijk.

De hierboven genoemde stellingen tegen de toepassing van artikel 84 bij overgang, gelden evenzeer ten aanzien van fusie. Niet de vraag of zij die een voorkeur hebben voor de toepasselijkheid van artikel 84 in de gegeven situatie spreken van "overgang naar een apf" of van een "fusie", maar wel de vraag of zich de feitelijke ontwikkelingen van artikel 83 hebben voorgedaan, is bepalend voor de toepasselijkheid van artikel 83. In een uiterst moeilijke situatie, waarvoor de wetgever artikel 83 in het leven heeft geroepen, is het van eminent belang dat heel duidelijk wordt gecommuniceerd. De feitelijke ontwikkelingen van artikel 83 bieden daarvoor het nodige houvast. Dit proces mag niet worden doorkruist door multi-interpretabele begrippen als "overgang" en "fusie", waarmede werkgevers en hun juristen zich een weg naar de toepasselijkheid van artikel 84 zouden kunnen banen.

Stemt de staatssecretaris in met dit pleidooi voor handhaving van artikel 83 en kan zij ingaan op elk van de drie genoemde gronden? Het is van belang dat artikel 83 ook bij omvorming en fusie geldt. Het is onwenselijk dat artikel 83 niet van toepassing is omdat aanspraken van deelnemers kunnen wijzigen; zie artikel 20 van de Pensioenwet. Artikel 83 moet in onze visie dus altijd gelden. Indien artikel 83 in deze laatste gevallen niet geldt, is de markt zeer inventief om fusie en omvorming te bewerkstelligen. Ik hoor graag een nadere beschouwing hierover.

Over de btw hebben andere sprekers al uitgeweid. De 5OPLUS-fractie heeft in het voorlopig verslag een aantal vragen gesteld over de btw. De antwoorden hebben deze leden niet in het minst overtuigd. Het gaat om een belangrijke kostenpost van 100 miljoen die ten koste gaat van de deelnemers. Kan nog eens worden uitgelegd waarom DB-regelingen wel btw betalen en DC-regelingen anders worden behandeld? Het is toch een taak van de Nederlandse wetgever om een oplossing te treffen, zo stellen wij.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Hoe goed is het Nederlandse pensioenstelsel? Daarover kan verschillend worden gedacht. Negativo's verwijzen graag naar de aanhoudend lage rentes en de daarmee geassocieerde gevaarlijk lage dekkingsgraden. Positivo's zoals mevrouw Oomen — nogmaals onze hartelijke gelukwensen — verwijzen trots naar onze nationale spaarpot van meer dan 1.200 miljard euro, een waarlijk astronomisch bedrag. Negativo's signaleren dat het stelsel de laatste tijd is gezakt op de internationale ranglijstjes en positivo's constateren dat die afdaling begon bij de eerste plaats en eindigde bij de tweede.

Ook een serieuzer afweging dan deze leidt tot de conclusie dat het allemaal vast wel beter zou kunnen, maar ook heel veel slechter. Desalniettemin zijn er goede redenen voor de systematische herbezinning op het stelsel die thans plaatsvindt en die in rap tempo haar climax nadert. D66 ziet uit naar de afronding van dat debat: Nederland heeft veel te winnen bij een goede afloop, en veel te verliezen — bijvoorbeeld die tweede plaats — bij een slechte.

Het pensioenlandschap ligt er in afwachting van die afloop onrustig bij. Alleen al het aantal fondsen liep scherp terug, zoals al eerder is gememoreerd: met ongeveer 70% in ongeveer twintig jaar. Vooral kleine ondernemingspensioenfondsen wierpen de handdoek in de ring. Het voorliggend wetsvoorstel kwam voor hen te laat. De op te richten algemene pensioenfondsen gaan vanaf 2016 in onderlinge concurrentie gastvrij onderdak bieden aan allerlei pensioenregelingen die op zoek zijn naar schaalvoordelen in kosten en kwaliteit. D66 verwelkomt deze ontwikkelingen. Wij hebben met genoegen meegewerkt aan de snelle afhandeling van het voorstel dat vandaag behandeld wordt, en hadden graag gezien dat er met terugwerkende kracht gebruik van zou kunnen worden gemaakt. Weet de staatssecretaris echt wel zeker dat dit niet kan? Wij zijn niet overtuigd door haar schriftelijke reactie.

De gastvrijheid van de algemene pensioenfondsen is niet onbeperkt, en dat heeft op het laatste moment nog behoorlijke vertraging opgeleverd. Verplichte bedrijfstakpensioenfondsen waren van meet af aan uitgesloten en blijven dat nu ook; een tussentijds in de Tweede Kamer al te haastig aangenomen amendement moest per novelle weer worden verwijderd. De staatssecretaris suggereert met de SEO dat verplichtstelling van de regeling in plaats van het fonds zelf voor de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen een Europabestendige omweg naar een apf zou opleveren. Ik hoop het, maar vraag haar nog eens toe te lichten waarom zij denkt dat deze constructie aan de strenge Europese solidariteitseisen zal kunnen voldoen, iets waar de SEO niet naar heeft gekeken. Het lijdt overigens geen twijfel dat vele bedrijfstakpensioenfondsen inderdaad gretig uitzien naar opname in een apf. Ik hoor graag op welke termijn de staatssecretaris denkt hen aan het bijbehorende Zwitserlevengevoel te kunnen helpen.

De regelgeving die een apf mogelijk moet maken, is technisch ingewikkeld. In het hart van de juridische constructie bevinden zich collectiviteitskringen, voor elke pensioenregeling één, die goederenrechtelijk gescheiden vermogens kunnen aanhouden. Deze ringfencing beoogt onder alle omstandigheden veilig te stellen dat de pensioenperspectieven van de ene kring niet aangetast kunnen worden door de pensioenproblemen van de andere. D66 had aanvankelijk twijfels over zowel de noodzaak als de degelijkheid van deze constructie, maar heeft zich door de antwoorden van de staatssecretaris op eerder gestelde vragen laten overtuigen. Wel hebben wij nog steeds zorgen over de bescherming die aan individuele kringdeelnemers onderweg naar hun nieuwe pensioenomgeving wordt geboden, zorgen die mede voortvloeien uit de grote variëteit in governance waaruit het apf mag kiezen. Zou de staatssecretaris nog eens willen toelichten waarom naar haar overtuiging de individuele deelnemers onder alle governancescenario's in voldoende mate kunnen veiligstellen dat hun blijvend een pensioenregeling met een goede kosten-kwaliteitsverhouding wordt aangeboden?

Het gaat dan om de belangen van deze deelnemers als consumenten van de regeling, belangen die ook op een ander moment in het geding zijn, te weten bij de overgang van hun regeling naar het apf. Als dat verloopt via een klassieke waardeoverdracht, is artikel 83 van de Pensioenwet van toepassing en is eenieders individuele toestemming vereist. Maar dat is niet de enige mogelijkheid: het kan ook via omvorming van een fonds of via fusie van fondsen, en dan geldt dat artikel nu juist uitdrukkelijk niet. Ook de vorige spreker verwees hiernaar. Gevraagd naar de consumentenbescherming in deze situaties verwees de staatssecretaris naar de structurele herziening van het stelsel van waardeoverdrachten die voorzien is voor 2016. Het spijt mij, maar deze verwijzing vooruit is voor mijn partij niet voldoende. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris nadrukkelijk om toe te zeggen dat de overstap naar het apf onder alle omstandigheden de expliciete instemming behoeft van de deelnemers en overweegt bij een onbevredigend antwoord een daartoe strekkende motie over deze kwestie aan deze Kamer voor te leggen. Als die overstap overigens onderdeel is van een groter arbeidsvoorwaardenpakket — de tweede pijler is tenslotte in de eerste plaats een arbeidsvoorwaarde — dan biedt dat een natuurlijke setting voor zo'n instemmingsproces.

Ik zeg dat niet zonder reden. Elders, in Zweden en Frankrijk bijvoorbeeld, bestaat de vrees dat een apf ongewenste kansen zal bieden op toezichtsarbitrage, bijvoorbeeld bij overgang van een Solvency II-omgeving — denk aan een verzekeraar — naar een omgeving met lagere financiële eisen. Dat mag best, maar dan toch liefst marktwaardeneutraal: bij een hoger risico hoort een hoger pensioen. Het verifiëren daarvan vraagt echter een zorgvuldiger analyse dan waar veel deelnemers individueel toe in staat zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe deze consumenten onder alle omstandigheden de bescherming zullen krijgen die zij verdienen. Het gaat voor hen om aanzienlijke bedragen. Goede advisering daarbij is essentieel. Kan de staatssecretaris bevestigen dat voor zo'n apf-advies een Wft-vergunning vereist zal zijn, ook al vallen pensioenfondsen niet of nog niet onder deze regelgeving?

Aan al deze complexiteiten valt helaas niet te ontsnappen. Daar waar die ontsnappingsmogelijkheden wel bestaan, zijn zij in deze ingewikkelde wereld dan ook dubbel welkom. Vandaar dat ik met vermoedelijk alle andere fracties de staatssecretaris nadrukkelijk wil vragen om nog eens de mogelijkheid te laten onderzoeken om het apf een generieke btw-vrijstelling te gunnen. Als deze wet geacht wordt bij te dragen aan nieuwe Europese kansen voor Nederlandse pensioenbedrijven, dan is elke bijdrage aan een Europees level playing field een stap in die goede richting.

In afwachting daarvan maakt D66 zich zorgen over het btw-verschil en andere verschillen tussen DC- en DB-regelingen die binnen een en hetzelfde apf onderdak kunnen vinden. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het apf voor zijn DC-activiteiten niet btw-plichtig zal zijn en dat de kostentoerekening naar de activiteiten op het niveau van het apf-bestuur rekening zal houden met de inherente kostenverschillen tussen beide types regelingen?

In de woordvoering over dit onderwerp treed ik met vreugde in de voetsporen van mijn grootvader, die decennialang gezaghebbende noten schreef bij de Pensioenwet van 1922, in vakkringen bekend als "de losbladige Rinnooy". Ik heb hem vaak gadegeslagen als hij zich, gewapend met bril en vulpen, onder de eetkamerlamp wijdde aan deze levenslange hobby, en ik zie uit naar de voortzetting van deze familietraditie.

De heer Van de Ven i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de nota naar aanleiding van het verslag van 18 december jl. inzake de Wet apf en de novelle Wet apf.

De VVD-fractie heeft geconstateerd dat de staatssecretaris met een beroep op artikel 23 van de Pensioenwet niet wenst tegemoet te komen aan het verzoek van de fractie om door DNB terugwerkende kracht te laten verlenen bij een vergunningaanvraag door een apf tot uiterlijk de oprichtingsdatum van het apf. Dat artikel 23 schrijft voor dat een werkgever een pensioenovereenkomst onmiddellijk onderbrengt bij een pensioenuitvoerder vanaf het moment dat een werknemer pensioenaanspraken verwerft. Doel van deze bepaling is uiteraard de bescherming van de pensioenregeling van de werknemer.

De motivering van de staatssecretaris overtuigt mijn fractie nog niet. Daartoe geldt het volgende. Artikel 23 behelst een verplichting voor de werkgever en niet voor de pensioenuitvoerder of het apf. De belangen van de ex-werknemer of de werknemer bij zijn of haar pensioenregeling zijn in de periode tussen de overdracht door het pensioenfonds aan het apf in beginsel op geen moment in gevaar voor het geval de status van toegestane pensioenuitvoerder onder de DNB-vergunning met terugwerkende kracht aan het apf wordt verleend. Met een terugwerkende kracht van de DNB-vergunning om als toegestane pensioenuitvoerder te acteren, creëer je als het ware "één logische seconde" voor de overgang van de collectiviteit van de pensioenverplichtingen met bijbehorend weerstandsvermogen van het pensioenfonds naar het apf. Voor pensioenfondsen is een overgang per 1 januari 2016 onder een terugwerkende kracht van de DNB-vergunning naar het oordeel van mijn fractie vooral wenselijk wegens praktische aspecten. Kosten en fouten kunnen dan worden vermeden gelet op de peildatum van 1 januari, die pensioenuitvoerders in de regel hanteren voor hun administratie. De periode van terugwerkende kracht is dus naar het oordeel van mijn fractie in beginsel zonder bijzonder risico voor de pensioenregeling van de ex-werknemer of de werknemer. In de periode van 1 januari tot aan de datum van overdracht is namelijk het pensioenfonds, al dan niet in liquidatie, nog de pensioenuitvoerder en wordt dus volledig voldaan aan artikel 23 van de Pensioenwet.

De wetsgeschiedenis van de Pensioenwet schraagt naar de mening van mijn fractie het standpunt van de staatssecretaris overigens ook niet. Tijdens de behandeling van de Pensioenwet in 2006-2007 heeft de toenmalige bewindspersoon aangegeven dat het niet de bedoeling van de regering was om het onmogelijk te maken, een pensioenregeling met terugwerkende kracht overeen te komen of te wijzigen.

Ter voorkoming van onnodig misverstand merk ik op dat de VVD-fractie uiteraard van oordeel is dat op grond van artikel 23 van de Pensioenwet geen sprake mag zijn van een pensioenovereenkomst die niet steeds en volledig is ondergebracht bij een toegelaten pensioenuitvoerder. Er zijn echter diverse situaties denkbaar dat een uitvoeringsovereenkomst met terugwerkende kracht wordt afgesloten zonder dat hierdoor de onderbrengingsplicht van de werkgever niet wordt nagekomen, bijvoorbeeld in het geval van een nieuwe pensioenregeling, of in het geval dat de oude pensioenuitvoerder tot het moment waarop overeenstemming wordt bereikt met het apf nog optreedt als pensioenuitvoerder. De VVD-fractie vraagt om een toelichting van de staatssecretaris.

De VVD-fractie verzoekt de staatssecretaris om op genoemde gronden het verzoek van deze fractie opnieuw in overweging te nemen. De VVD hoopt dat de staatssecretaris op grond van de opgevoerde argumenten van zakelijke aard tot andere inzichten komt. Voor die situatie verzoekt de VVD de staatssecretaris het ernaar te leiden dat DNB in een voorkomend geval desgevraagd terugwerkende kracht verleent bij een vergunningaanvraag voor toegestane pensioenuitvoerder door een apf tot uiterlijk de oprichtingsdatum van het apf.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van de kant van mijn fractie natuurlijk de felicitaties aan mevrouw Oomen. Ze had een doorwrochte maidenspeech, zo mag ik wel zeggen. De ervaring spatte ervan af. Dat doen niet veel mensen haar na bij een maidenspeech. De voorzitter heeft uitgelegd hoe dat komt.

Bij alle veranderingen die in onze samenleving optreden, zal ook de uitvoering van het Nederlandse pensioenstelsel de komende tijd aan wijzigingen onderhevig zijn. Het komende jaar al zullen we met het kabinet, met name met deze staatssecretaris, in gesprek zijn over een aantal fundamentele wijzigingen in het stelsel. Hoe dat er precies uit gaat zien, is nog onderwerp van debat, maar nu al ligt er een wijziging voor die het mogelijk moet maken om de uitvoering van meerdere kleine pensioenregelingen binnen een algemeen pensioenfonds te bundelen.

Voor de fractie van GroenLinks geldt dat alle wijzigingen die ons nu en in de toekomst te wachten staan, moeten voldoen aan een aantal uitgangspunten. Pensioenregelingen moeten in onze ogen in de eerste plaats— verder noem ik de uitgangspunten in willekeurige volgorde — het belang van de deelnemers dienen, stabiel, veilig en beheersbaar zijn, deelnemers een voldoende mate van zekerheid en transparantie bieden en gebaseerd zijn op een voldoende mate van solidariteit tussen deelnemers en tussen de generaties. Ook moet een pensioenfonds voldoende mogelijkheden hebben om zich te vernieuwen in een veranderende samenleving, oftewel toekomstvast zijn. Wij vinden het ook belangrijk dat werkgevers en werknemers in gelijke mate zeggenschap hebben over de regeling en de uitvoering daarvan, de zogenaamde pariteit. Natuurlijk dienen er eisen te worden gesteld aan een fatsoenlijke governance en een betrouwbare en efficiënte uitvoering. Dat spreekt echter vanzelf.

Mijn fractie realiseert zich dat het eisenpakket bij vernieuwing van ons pensioenstelsel complex is en dat daar ook zaken bij zitten die zich tot elkaar zullen moeten verhouden. Ik noem zekerheid versus vernieuwing en het in zichzelf al complexe geheel van solidariteit in pensioenregelingen tussen de generaties. Wij toetsen in de toekomst, maar ook nu, of het wetsvoorstel dat het algemeen pensioenfonds mogelijk maakt, in voldoende mate binnen het geheel aan stelselvernieuwing dat ons nog te wachten staat, voldoet aan de belangrijkste criteria.

Kortheidshalve laat ik een aantal meer inhoudelijke vragen die andere fracties al hebben gesteld, hier achterwege.

In de afgelopen tien jaar is een groot aantal kleinere fondsen, vooral ondernemingsfondsen, verdwenen. De redenen daarvoor zijn vooral van bedrijfseconomische aard: hoge kosten, beperkte premieruimte, versterkte governance-eisen, een afnemend deelnemersbestand en een veranderende verhouding tussen actieve deelnemers en pensioengerechtigden. Uit de peilingen die het kabinet via internet heeft laten uitvoeren, blijkt dat de sociale partners de mogelijkheid tot het vormen van een algemeen pensioenfonds en de doelen daarvan breed onderschrijven. Voor ons is dat een belangrijk signaal dat er in de huidige praktijk behoefte is aan consolidatie om de grondslag, het draagvlak en de effectiviteit van het beheer te verbeteren. Dat beschouwen wij met de sociale partners als positief. Wij voegen eraan toe dat dit ook een stabielere basis biedt om sociale solidariteit in de pensioenregeling overeind te houden. Het algemeen pensioenfonds, zo realiseren we ons, zal niet op alle vragen van een toekomstvast pensioenstelsel het antwoord zijn. Met name het behouden door vernieuwen van de solidariteit over de generaties heen, vergt een goede balans met de mogelijkheid om mee te groeien met ontwikkelingen als flexibilisering en individuele wensen en behoeften van deelnemers. Dat zal in een breder perspectief aan de orde moeten komen. Wij realiseren ons ook dat er daarbij vele exogene factoren zijn die de druk op pensioenfondsen alsnog hoog houden, zoals marktontwikkelingen, rentestanden, internationalisering en maatschappelijke flexibilisering.

Voor we komen tot ons eindoordeel over het wetsvoorstel inzake een algemeen pensioenfonds, hebben we nog een paar vragen. De door het kabinet in de memorie van antwoord genoemde mogelijkheden tot innovatie leiden bij ons tot wat zorgen. Innovatie in combinatie met de financiële markten zien wij sinds 2008, maar eerlijk gezegd ook daarvoor al, als een riskante combinatie. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de belangen van deelnemers zijn geborgd tegen al te veel vernieuwingsdrift in financiële instrumenten door welk apf dan ook?

Het btw-probleem is door verschillende fracties al genoemd. Kan de staatssecretaris ook aan ons aangeven in hoeverre ongelijke btw-behandeling van verschillende soorten van pensioenregelingen niet tot oneigenlijk concurrentievoordeel voor partijen kan leiden? Waarom niet ook, zo vragen wij in navolging van andere fracties, nog eens een externe toets op dit onderwerp laten uitvoeren, met name om te bekijken of wij niet meer in de pas kunnen lopen met wat andere Europese landen doen?

Pariteit in bestuur en toezicht vinden wij van groot belang om deelnemers en werkgevers in gelijke mate zeggenschap te laten behouden over hun eigen pensioenregelingen. Gaarne krijgen wij een toelichting op de manier waarop het kabinet voor zich ziet hoe dat met alle verschillende governancevormen die mogelijk zijn, in het apf gewaarborgd blijft. De antwoorden van het kabinet tot nu toe hebben ons op dat punt nog niet overtuigd.

We hechten, tot slot, groot belang aan een goede evaluatie over twee tot drie jaar, temeer daar in de vernieuwing van ons pensioenstelsel nog vele stappen te zetten zijn. Welke criteria wil de staatssecretaris aan de evaluatie koppelen? Wat ons betreft zijn toetsen op behoud van solidariteit, continuïteit en effectiviteit daarbij kernpunten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Ik zal de beraadslaging schorsen tot morgen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016) (34302);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op een vrijstelling van bepaalde periodieke uitkeringen aan specifieke groepen oorlogsslachtoffers (Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds) (34303);

het wetsvoorstel Tegemoetkomingen in de loonkosten van specifieke groepen (Wet tegemoetkomingen loondomein) (34304);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2016) (34305);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van aanpassingen in de Moeder-dochterrichtlijn (Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015) (34306);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Belastingwet BES in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/107/EU van de Raad van 9 december 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (PbEU 2014, L 359) en om uitvoering te geven aan de door de OESO ontwikkelde Common Reporting Standard (Wet uitvoering Common Reporting Standard) (34276);

het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2016 (34360).

(Zie vergadering van 15 december 2015.)

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Rij i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik de heer Köhler met zijn maidenspeech, want daartoe ben ik nog niet in de gelegenheid geweest.

Vorige week dinsdag heeft de staatssecretaris van Financiën in eerste termijn uitvoerig antwoord gegeven op de vragen uit deze Kamer. Daarna heeft de Tweede Kamer de novelle inzake het belastingpakket goedgekeurd. In deze tweede termijn wil ik mij beperken tot een viertal zaken: de noodzaak tot een belastinghervorming en de kloof tussen een- en tweeverdieners, het box 3-plan van het kabinet en de emigratieheffing, de novelle en de ouderenkorting en de implementatie van de moeder-dochterrichtlijn.

De staatssecretaris heeft vorige week het volgende gezegd: "Grote hervormingen lukken nooit in één keer. Als je er niet aan begint, lukt het nooit en als je er wel aan begint, moet je gewoon even volhouden". Verder zei hij: "Mijn oproep aan de Kamer is ongeveer gelijk aan de oproep die zij aan mij doet: laten we doorgaan, desnoods stap voor stap". Dat zijn mooie woorden, zo net voor de kerst uitgesproken. Het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA heeft duidelijke plannen voor de verdere stappen. Ik mag in dat verband verwijzen naar de recente publicatie Het grote belang van een nieuw belastingplan, met als ondertitel Beschouwingen over de hervorming van het belastingstelsel. Met instemming hebben wij kennisgenomen van de opmerking van de staatssecretaris dat de grenzen voor wat betreft het gebruik van inkomensafhankelijke, gerichte fiscale instrumenten is bereikt. Ik gaf namens de CDA-fractie in eerste termijn al aan dat het einde van het gebruik van de gerichte fiscale instrumenten definitief in zicht is. Wel vraag ik mij af hoe realistisch het is dat het kabinet-Rutte II in de weinige tijd die het nog gegeven is, namelijk maximaal dertien maanden, nog met verregaande voorstellen gaat komen. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Ronduit positief is de lof die de staatssecretaris vorige week de heer Schalk van de SGP toezwaaide: "Wat mij betreft heeft de heer Schalk natuurlijk inhoudelijk raak geschoten met het onderwerp". Dat gaat over de gegroeide kloof in beschikbaar inkomen tussen eenverdieners en tweeverdieners, al dan niet met kinderen. De motie-Schalk is tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in deze Kamer met een meerderheid aangenomen. De CDA-fractie heeft die motie con amore gesteund. Ook vorige week heb ik in de eerste termijn hiervoor aandacht gevraagd. Wij hebben zelf een handreiking gedaan, waar de staatssecretaris niet concreet op ingegaan is. Zou de staatssecretaris ervoor openstaan om de afbouw van de algemene heffingskorting voor de niet-verdienende partner minder sterk te temporiseren dan voorgesteld in het amendement-Dijkgraaf/Omtzigt, zodat ook de negatieve werkgelegenheidseffecten volgens het MICSIM-model marginaal zullen zijn? Of zegt hij: dat is een onbegaanbare route voor mij? Indien dat het geval zou zijn, zie ik nog niet goed in hoe wij zijn bemoedigende woorden over constructief overleg moeten plaatsen. Kan hij concreter worden in hoe hij dit voor zich ziet bij de totstandkoming van het Belastingplan 2017?

De leden van de CDA-fractie zijn inderdaad niet verrast, maar wel diep teleurgesteld door het antwoord van de staatssecretaris van Financiën over de door de CDA-fractie en anderen bepleite ontkoppeling van het box 3-plan en het belastingpakket 2016. We zullen er nu geen woorden meer aan vuil maken, maar het moge duidelijk zijn dat wij het onbegrijpelijk vinden dat de regeringspartijen elkaar zo krampachtig vasthouden. In het Nederlands kennen wij het gezegde "Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald". Daar is het kabinet Oost-Indisch doof voor. Het box 3-plan van het kabinet is in de woorden van de memorie van toelichting "ontegenzeggelijk complexer". Wij zeggen: het zal door geen enkele belastingplichtige worden omarmd, omdat het zo ver afstaat van de realiteit en in strijd is met de wetsgeschiedenis van box 3 en de wetssystematiek van de Wet inkomstenbelasting 2001. Het zal tot onnodige grenseffecten leiden met als gevolg negatieve budgettaire consequenties en, last but not least, het helpt de kleine spaarder niet. Die zal blijven interen op zijn vermogen wanneer hij voorzichtig belegt, dat wil zeggen in deposito's en banktegoeden.

Daarnaast doet er zich iets vreemds voor. De regering zegt zelf dat het box 3-plan een tijdelijk plan is. Uiteindelijk moeten ook in box 3 reële rendementen bij inkomsten uit vermogen worden belast. Dat zegt het kabinet wel, maar hoe serieus gaat de staatssecretaris aan de slag met de motie-Bashir/Van Weyenberg? Dat is een vraag. In die motie wordt de regering immers verzocht om te komen met een voorstel om reële rendementen te belasten, al in te dienen bij het Belastingplan 2017. En dan zou het stelsel van het belasten van reële rendementen al op 1 januari 2018 moeten ingaan. Zelf zegt de regering in de memorie van toelichting dat pas drie jaar na de inwerkingtreding van de Wiebestaks, dus niet eerder dan 1 januari 2020, bezien zal worden "… of, in welke mate, op welke termijn en onder welke voorwaarden een heffing op werkelijk rendement tot de mogelijkheden behoort". Een belangrijk alternatief wordt overigens op voorhand naar de prullenmand verwezen. Ik doel hiermee op bijlage 1 bij de memorie van toelichting van het Belastingplan 2016. Het belasten van netto-inkomsten uit vermogen in combinatie met de invoering van een vermogenswinstbelasting ziet het kabinet niet zitten. Het zou uitvoeringstechnisch te ingewikkeld zijn, terwijl tientallen landen een dergelijk systeem hebben. Wat wil het kabinet dan? De motie-Bashir/Van Weyenberg acuut uitvoeren, maar eigenlijk twee alternatieven van tafel vegen? Dan is er nog maar één mogelijkheid: een vermogensaanwasdeling invoeren. Ik kijk met belangstelling uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

Kortom, het is niet uitgesloten dat het box 3-plan van het kabinet gedurende een lange overgangstermijn van toepassing is. En dan kom ik terug bij mijn voorstel om in plaats van het voorgestelde box 3-plan de bestaande vrijstelling te verhogen onder gelijktijdige afschaffing van de vrijstelling. Het Centraal Planbureau heeft dat voor ons doorgerekend. In een bepaalde variant kan een dergelijke geleidelijke afschaffing van de vrijstelling al snel een paar honderd miljoen opleveren. Het plan van het kabinet zal, naar onze mening, ten minste een gat slaan in de begroting van 2017 en daaropvolgende jaren van tussen de 250 miljoen en wellicht 500 miljoen, omdat de belastingplichtigen boven 1 miljoen nooit met de progressieve vermogensbelasting akkoord zullen gaan. Zij gaan geen 30% over 5,5% betalen. Dat staat gelijk aan 1,65%. Dan kiezen zij natuurlijk voor een heffing in box 2, al dan niet volledig belast of in de vorm van een vrijgestelde beleggingsinstelling, ook na het amendement-Groot/Bashir. Eenvoudige rekensommen laten zien dat zulks voordeliger is. De staatssecretaris verweert zich door te zeggen dat het switchen naar box 2 nu ook al kan, maar nogmaals, dat doet die groep van miljonairs, bestaande uit ruim 37.000 belastingplichtigen, nu niet, omdat die met een materiële vermogensbelasting van 1,2% kan leven. Dat zal echter niet zo zijn bij 1,65%. Dat is een verhoging van 37,5%. Ik herhaal dat die groep van slechts 1% van het totaal aantal belastingplichtigen in box 3 nu nog goed is voor een opbrengst van 1 miljard euro, zijnde 25% van de totale 4 miljard die met box 3 jaarlijks wordt opgehaald.

De heer Backer i (D66):

Ik luister met grote belangstelling naar collega Van Rij. Ik vraag me het volgende af. Hoe weet hij zo zeker dat 37.000 Nederlanders op die manier met dat vermogen zullen gaan handelen in de toekomst? De zekerheid die hij daarbij uitspreekt, geeft ook iets van legitimiteit aan de beweging die zij volgens hem zouden maken. Kan hij daar wat meer over zeggen?

De heer Van Rij (CDA):

Dat wil ik graag doen. In de eerste plaats heb ik het over 37.000 belastingplichtigen met meer dan 1 miljoen die goed zijn voor 1 miljard. Mijn schatting is dat een kwart tot de helft, dus 250 tot 500 miljoen, van de belastingopbrengst van box 3 naar box 2 gaat. Waarom? Ik zal een heel eenvoudige rekensom geven. Wie 1 miljoen heeft — ik laat de vrijstelling even buiten beschouwing — betaalt 1,2% …

De heer Backer (D66):

De rekensom is te maken; daar gaat het mij eigenlijk niet om. Ik vind de gedachte achter de redenering zo interessant. Ik ga er niet van uit dat de heer Van Rij ze alle 37.000 kent, maar toch weet hij dat dit de natuurlijke stap is die zij zullen gaan maken omdat ze deze berekening maken — die ik begrijp en die we allemaal kunnen volgen — en hij weet ook dat ze op deze manier zullen handelen. Moet er door de wetgever worden geanticipeerd op een handelswijze die hij als een vaststaand feit hier bespreekt? Kan hij mij dat uitleggen?

De heer Van Rij (CDA):

Dat is precies mijn punt. Als je een wet maakt, moet je ook nadenken over gedragseffecten. Dat is hier niet gebeurd. Het is voor een belastingplichtige volstrekt legitiem om dit te doen, net zoals de heer Backer ongetwijfeld gebruikmaakt van de hypotheekrenteaftrek, of niet. Heel veel Nederlanders doen dat in ieder geval. Als iemand in box 3 nu 1,2% betaalt, betaalt hij straks 1,65%. In een alternatieve situatie betaalt hij misschien 1% of 1,2%. Dan gaat hij van box 3 naar box 2. Dat staat de wet toe. Daar is niets vreemds aan. Gedragseffecten onderzoeken is precies wat moet gebeuren, maar dat is niet gedaan. Daar wil het kabinet allemaal niets van horen. Het leeft in de waan dat er een briljant plan is gemaakt om kleinere spaarders te ontlasten en grotere vermogens zwaarder te belasten.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb eigenlijk nog een vraag aan de heer Backer over het vorige punt.

De voorzitter:

Doet u dat dan als de heer Backer aan het woord is? Dat is wel zo handig, want hij kan nu niet antwoorden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het gaat mij om het woord "legitimiteit" dat hij gebruikte. Daar kom ik dan zo op terug.

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Van Rij (CDA):

Ik vervolg mijn betoog. Beide doelen die het kabinet stelt met dit tijdelijke plan om kleinere spaarders te ontlasten en grotere vermogens zwaarder te belasten, zullen niet worden bereikt. Wij zijn het niet met het kabinet eens en roepen het kabinet op om direct in het nieuwe jaar tot bezinning te komen. Om dat proces een duwtje in de goede richting te geven, dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Rij, Van Rooijen, Van Strien, Ten Hoeve, Schalk en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (34302, 34303, 34304, 34305, 34306, 34276, 34360).

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de motie, zodat ik die goed begrijp. Is de intentie dat voor de kleinere spaarders de belasting omlaaggaat en dat voor de grotere vermogens het tarief omhooggaat?

De heer Van Rij (CDA):

Ik dank mevrouw Vos voor deze vraag. Ik heb dit vorige week in mijn eerste termijn toegelicht. Als je in de huidige systematiek de vrijstellingen verhoogt, zal dat met name gericht zijn op de mensen met kleine vermogens tot €100.000. Zij profiteren daar direct van, net zoals in 2016 de vrijstelling met €3.000 omhooggaat. Tegelijkertijd zou je de vrijstelling boven 1 miljoen moeten afschaffen. Dat kost miljonairs meer. Zij financieren dat dan. Dat geldt ook voor de categorie tussen €100.000 en de 1 miljoen. Daar zou je dan de vrijstelling geleidelijk kunnen afschaffen. Dat is een idee. Er zijn in diezelfde geest ook wel andere alternatieven denkbaar. Daar roept deze motie toe op.

De leden van de CDA-fractie zijn er niet van overtuigd dat de emigratieheffing voor aanmerkelijkbelanghouders een juiste maatregel is. De beoogde wetswijziging is hoogstwaarschijnlijk in strijd met de belastingverdragen die Nederland heeft gesloten. Wij steunen dan ook het voorstel dat de VVD tijdens de schriftelijke behandeling heeft gedaan, om de termijn op te rekken tot twintig jaar. Ten slotte vinden de leden van de CDA-fractie het ook disproportioneel dat hier zich ruim 30 fte's mee bezig moeten gaan houden.

De leden van de CDA-fractie zouden nog kort op de novelle willen reageren. De novelle bevat een aantal kleine aanpassingen op het Belastingplan 2016, zoals dat op 18 november jl. in de Tweede Kamer is aanvaard. Wat betreft de kinderopvangtoeslag was dat voor de CDA-fractie niet nodig geweest, want daar was al voldoende geld naartoe gegaan. De leden van de CDA-fractie hebben er met instemming kennis van genomen dat er voor de ouderenkorting 100 miljoen in de novelle bijgekomen is. Desalniettemin is dat nog steeds 200 miljoen te weinig om de €222 ook na 2017 structureel te maken. Collega van Rooijen van 50PLUS zal straks namens het CDA en 50PLUS over dit onderwerp een motie indienen. Voor het overige behelst de novelle weinig spannends.

Ik vraag de staatssecretaris met betrekking tot de moeder-dochterrichtlijn nog één keer op de door de VVD- en de CDA-fractie naar voren gebrachte argumenten inzake de hybride leningen in te gaan. De tot nu toe gegeven antwoorden waren niet overtuigend en zelfs onjuist naar onze mening. In de eerste plaats is een hybride lening geen lening in fiscale zin, maar een kapitaalverstrekking. In de tweede plaats worden hybride leningen niet alleen in intercompanyverband aangegaan, maar ook tussen derden. In de derde plaats implementeert Duitsland de regeling niet op dezelfde manier als Nederland. In de vierde plaats schrijft de richtlijn uitdrukkelijk niet voor dat er een situatie van gehele of gedeeltelijke dubbele heffing mogelijk moet worden gemaakt. De richtlijn wil begrijpelijkerwijs een einde maken aan situaties van dubbele non-heffing. De voorgestelde regeling in de implementatiewet achten wij dan ook in strijd met de richtlijn en zal het hoogstwaarschijnlijk onder het Europese recht niet houden vanwege de disproportionaliteit. Nederland moet wat de CDA-fractie betreft geen Nederlandse kop op een Brusselse richtlijn zetten. Sterker nog, Nederland moet zijn belangen in Brussel coûte que coûte verdedigen, nu en straks. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil allereerst collega Köhler feliciteren met zijn maidenspeech vorige week.

Ik dank de staatssecretaris voor het hedenavond beantwoorden van de vragen bij het verslag. Artikel 1 van de Grondwet lid 1 onder 3 aan de wand in de Ridderzaal — ik heb het drie keer mogen aanschouwen sinds ik senator ben en ik kijk daar altijd met plezier naar — luidt als volgt: Allen die zich op het grondgebied van het Rijk bevinden, hetzij ingezetenen of vreemdelingen, hebben gelijke aanspraak op bescherming van persoon en goederen. Artikel 10 van de Wet op de loonbelasting 2015 luidt als volgt: Loon is al hetgeen uit een dienstbetrekking of een vroegere dienstbetrekking wordt genoten. Uit deze tekst die integraal deel uitmaakt van de Wet inkomstenbelasting blijkt dat inkomen uit een vroegere dienstbetrekking ook loon is. Inkomen uit de tegenwoordige en de vroegere dienstbetrekking wordt gelijk behandeld. Pensioen is inkomen uit een vroegere dienstbetrekking en dus ook inkomen uit arbeid. Het is uitgesteld loon. Er is dus op grond van artikel 10 geen rechtsgrond tot een andere behandeling. Gaarne krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Anders gezegd: de wet maakt geen onderscheid naar leeftijd en geeft geen leeftijd aan als grens voor een ander regime. Men kan pensioen niet anders behandelen omdat het om arbeid uit het verleden gaat. De heffingskortingen voor werkenden zijn veel hoger dan die voor ouderen. Ik heb dat vorige week uitvoerig toegelicht aan de hand van de cijfers uit de Kamerstukken. Het totaal van de heffingskortingen is voor werkenden €3.300 hoger dan voor ouderen bij een inkomen van €20.000 en €3.700 hoger bij een inkomen van €40.000. Dit is nog exclusief de inkomensafhankelijke combinatiekorting van €2.800. Dat maakt het verschil nog veel groter, namelijk ruim €6.000 minder belasting en hogere kortingen. In de periode 2015 tot 2017 stijgt de arbeidskorting met €1.100 euro voor een inkomen van €20.000. De ouderenkorting stijgt niet.

De leden van de 50PLUS-fractie wijzen op de verschillen tussen deze twee groepen, de werkenden en de niet-werkenden, bij de diverse kortingen. Ik herhaal dit even heel kort. De algemene heffingskorting is €1.100 euro hoger voor werkenden dan voor ouderen. De arbeidskorting is €2.200 tot €3.000 hoger dan de ouderenkorting. De arbeidskorting is voor werkende ouderen veel lager dan voor jongere werkenden. De arbeidskorting is gemaximeerd bij een hoog inkomen van €120.000, met een geleidelijke afbouw. De ouderenkorting is gemaximeerd bij een inkomen van €35.000 en stopt dan onmiddellijk. Met €1 meer ben je dus €1.000 kwijt. Een marginaal tarief dat ook in Noord-Korea nog niet bekend is.

De algemene heffingskorting is de voortzetting van de belastingvrije voet waarbij destijds geen onderscheid werd gemaakt in leeftijd. Ik praat nu over de periode voor het jaar 2000. De arbeidskorting is de voortzetting van het zogenaamde, beroemde en bekende arbeidskostenforfait. Ik herinner mij dat nog heel goed, want ik heb dat van 600 gulden tot 1.000 gulden verhoogd. Ik denk dat dat in 1974 was. Ook daar werd geen onderscheid gemaakt naar leeftijd bij de verwervingskosten voor het loon.

De 50PLUS-fractie heeft gevraagd naar de rechtvaardiging van deze verschillen, namelijk de veel hogere heffingskortingen voor de werkenden, maar de gegeven antwoorden hebben ons in het geheel niet overtuigd. Kan de staatssecretaris daar toch nog eens op ingaan? Integendeel, de steeds weer gegeven antwoorden draaien om dezelfde motivering. Het antwoord in de eerste termijn was dat de werkenden van nu de ouderen van de toekomst zijn. Ik heb vorige week gezegd: de ouderen van nu zijn de werkenden van toen. Dat zijn eigenlijk twee open deuren.

Er worden nu andere argumenten dan vorige week aangevoerd om de voordelen aan de werkenden te geven en niet aan de ouderen. In de kern komen die alle neer op de stelling dat werkenden tijdens hun levensloop gefaciliteerd moeten worden om de welvaart, hun welvaart, op te bouwen. Werkenden werken en bouwen welvaart op, aldus de staatssecretaris. En een hogere arbeidskorting leidt in de modellen tot meer banen.

Ik ga hier de argumenten niet herhalen die zijn gebruikt en waarop ik in eerste termijn al kritiek heb uitgeoefend. De inkomstenbelasting mag niet gedegradeerd worden tot een banenmachine, althans op papier, want in werkelijkheid is die belasting een inkomstenmachine voor de StaatWel noem ik nogmaals het nieuwe argument van de staatssecretaris dat de heffingskortingen voor werkenden veel hoger zijn — moeten zijn blijkbaar — omdat AOW'ers geen AOW-premie betalen. Ik wijs er weer op dat de AOW een volksverzekering voor de oude dag is en de AOW-premie geen belasting is.

Als we alleen naar de belasting voor de werkenden kijken, zonder de AOW-premie dus, dan betalen de ouderen veel meer belasting dan de belasting die de werkenden betalen zonder de AOW-premie. Ik verwijs naar tabel 11 van de nota. Daar staat het klip-en-klaar. De ouderen betalen ook nog 5,5% inkomensafhankelijke zorgpremie die de werkenden niet betalen. En de zorgpremie die de werkgever sinds 2013 voor de werknemers betaalt, is sindsdien ook nog onbelast loon.

In het antwoord in eerste termijn gaat de staatssecretaris een stap verder in zijn verdediging. Ouderen hadden historisch een aantal fiscale en andere voordelen. Op een gegeven moment is besloten deze voordelen af te bouwen of te beperken. De staatssecretaris zegt: ze zijn niet verdwenen. Dan zie je een verminderde koopkrachtontwikkeling, zo zegt de staatssecretaris, met een nog steeds gunstig eindsaldo. Het is dus geen benadelen van ouderen maar het gelijkschakelen. De voorkeurspositie is ter discussie gesteld, maar er is geen achterstandspositie geschapen, aldus de staatssecretaris. Ik citeer hem altijd graag zo letterlijk mogelijk. Volgens de 50PLUS-fractie worden de rechten van ouderen echter wel degelijk afgepakt en in elk geval beperkt en worden steeds meer grote financiële rechten voor de werkenden gecreëerd. Gaarne krijg ik een reactie hierop.

De bewindsman beriep zich vorige week ook op het rapport De sociale staat van Nederland 2015 van het Sociaal Cultureel Planbureau, dat toen juist verscheen. Ik had het nog niet kunnen lezen. In het rapport staat vermeld dat gepensioneerden over de periode 2004 tot 2013 een koopkrachtverbetering hebben gehad van 3%. Dat is hoger dan het gemiddelde — dus de koopkrachtverbetering van iedereen — van 1%, terwijl er allerlei minnen waren voor allerlei groepen. Ik wijs er nogmaals op dat uit tabel 7 van de memorie van antwoord blijkt dat de ouderen er in de periode 2010 tot 2016 7% tot 12% op achteruit zijn gegaan. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris vanavond alsnog met een koopkrachtoverzicht is gekomen over de periode 2004 tot 2016, waarom wij eerder hadden gevraagd. Tot dusver gaf de staatssecretaris alleen de cijfers vanaf 2010. Uit de cijfers over een veel langere periode blijkt een koopkrachtdaling voor mensen met AOW en €10.000 aanvullend pensioen. Ik citeer nu uit het antwoord van vanavond, namelijk uit tabel 2 over de cumulatieve koopkracht voor voorbeeldhuishoudens in de periode 2004-2016. Voor een alleenstaande die AOW heeft met €10.000 aanvullend pensioen is de koopkrachtdaling 4,5%. Dat is dus niet plus 3%, maar min 4,5%. Voor een echtpaar met naast de AOW een aanvullend pensioen van €10.000 is er ook een koopkrachtdaling, zij het minder, van 1,5%. Verwijzend naar het SCP-rapport noemde de staatssecretaris vorige week het percentage van plus 3%, maar dat is een heel ander cijfer. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toelichten waarom hij vorige week dat cijfer gaf, terwijl hij nu een totaal ander cijfer geeft. Want in plaats van een gemiddelde van plus 3% zou je kunnen zeggen dat het dus een gemiddelde van min 3% is.

Ik wijs erop dat, als er al een verhoging is — mensen met alleen AOW gaan er inderdaad iets op vooruit door de indexatie — er natuurlijk altijd nog de kosten zijn van de huren, het eigen risico, de zorgpremie et cetera, het echte huishoudboekje dus. Ik handhaaf mijn door de staatssecretaris eerder bevestigde standpunt dat er vanaf 2010 een grote koopkrachtachteruitgang is. Die blijkt er nu dus ook vanaf 2004 te zijn, zoals ik eigenlijk veronderstelde, maar nog niet boven water had gekregen.

De staatssecretaris had waardering voor de nieuwe methode die ik hanteer: wat betekent het voor de ene en de andere groep in miljoenen in plaats van in koopkrachtplaatjes?

Dan kom ik nu op het evenredige aandeel, structureel, en op wat wij niet hebben gekregen en wel hebben gekregen, het eenmalige. Er is voor 100% niets terechtgekomen van het in de motie-Nagel gevraagde structureel evenredig deel. Er is alleen maar een reparatie gekomen. Er wordt niet meer afgepakt wat eerst werd afgepakt. De structurele lastenverzwaring van 500 miljoen gaat gewoon door. Die eenmalige 900 miljoen voor 2016 is mooi meegenomen, maar is voor ons bij de structurele beoordeling van het Belastingplan in het geheel niet van belang. Het gaat namelijk om het structureel evenredig deel, zoals in de motie-Nagel, die hier is aanvaard, is aangegeven.

Het gaat ook om de vergelijking tussen werkenden en ouderen op grond van drie criteria. Het eerste is: structureel versus eenmalig. Het tweede is om naar drie jaar te kijken in plaats van naar een jaar; een jaar terug en een jaar vooruit, dus in dit geval naar 2015, 2016 en 2017. Verder gaat het om de optelsom van fiscale (door het Belastingplan) en niet-fiscale lastenmutaties, zoals de verhoging van de inkomensafhankelijke zorgpremie met 0,65% die de ouderen bijna 300 miljoen structurele lastenverzwaring geeft. Dat zit niet in het Belastingplan, maar dat tellen wij uiteraard wel mee, want wij hebben een brede blik. Voor de werkenden zien we vanaf 2016 een exclusieve structurele belastingverlaging van ruim 4 miljard en deze is 0 voor de ouderen.

Ik kom nu op mijn vragen over het draagkrachtbeginsel en de rechtmatigheid van de voorstellen. Het draagkrachtbeginsel is gebaseerd op een gelijke belasting bij een gelijk inkomen en een hogere belasting naarmate het inkomen hoger is. De staatssecretaris heeft in antwoord op onze vraag verklaard dat het draagkrachtbeginsel een belangrijke pijler is, naast het gelijkheidsbeginsel en het welvaartsbeginsel. Hij heeft in antwoord op de dringende vraag van collega Van Rij bevestigd dat de grenzen van het inkomensafhankelijke gerichte beleid wel zijn bereikt. Collega Van Rij sprak daar vanavond ook weer over.

Ik heb in eerste termijn aangetoond dat de huidige voorstellen naar onze mening in strijd zijn met het draagkrachtbeginsel en tot een nog veel grotere aantasting van dat beginsel leiden dan reeds het geval was. Dat is ook het geval bij de verschillende behandeling van een- en tweeverdieners, waarbij ik verwijs naar de motie-Schalk. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat deze voorstellen in strijd zijn met het draagkrachtbeginsel en met het daarmee verbonden gelijkheidsbeginsel, zoals wij dat zien.

De staatssecretaris vergat te antwoorden op mijn vraag over het draagkrachtbeginsel. Wij vragen hem nu uitdrukkelijk om daar wel op in te gaan. Hij verklaarde gelukkig aan het slot wel bereid te zijn het draagkrachtbeginsel te zien als het nulpunt van het Belastingplan. Ik hoop dat zijn laatste woorden vanavond bij dit debat ook een positief signaal inhouden.

Dan kom ik op de rechtmatigheid. In eerste termijn stelde ik dat het principe van gelijke behandeling de toets is voor de rechtmatigheid van voorstellen. Ik stelde de vraag of deze voorstellen rechtmatig zijn en vroeg om een antwoord, maar dat is toen niet gekomen. Mij ontbreekt nu de tijd om er verder op in te gaan, maar het moet de bewindsman na 200 vragen — hij had ze geteld — en 62 pagina's antwoorden hierop toch wel duidelijk zijn dat ik in eerste termijn op basis van die antwoorden gerede twijfel heb geuit. Zijn schriftelijke antwoorden en ook zijn eerste termijn hebben bij mij de vraag doen rijzen of de voorstellen de toets van rechtmatigheid kunnen doorstaan. Ook het eigendomsrecht kan in het geding komen. Dat kan mogelijk leiden tot procedures bij de Nederlandse rechter en daarna bij het Europees Hof in Luxemburg of Straatsburg. Gaarne een reactie.

De 50PLUS-fractie ziet het als haar verantwoordelijkheid, na een zorgvuldige afweging een oordeel te geven over het Belastingplan. Dat oordeel is: het is discriminatie naar leeftijd. De vraag rijst in hoeverre de voorstellen rechtmatig zijn. Kan de staatssecretaris alsnog zijn visie hierop geven? Volgens ons is het een straf op oud worden. De bewindsman heeft zijn oud-collega staatssecretaris, ondergetekende, nog een stemadvies meegegeven. Hij zegt dat ik als geen ander weet dat het gaat om het sluiten van compromissen en dat je niet alles kunt binnenhalen.

Mijn probleem met dit Belastingplan is dat dit een heel slecht structureel voorstel is voor de ouderen, bovenop het rampzalige Belastingplan van vorig jaar. Dat valt alleen structureel te repareren en dat is niet gebeurd. Voor de werkenden kan de bewindsman wel grote compromissen sluiten en met 300 miljoen structureel geld strooien, zoals ik heb geconstateerd bij het nieuwste compromis, met de brief en de novelle. Uit de gemeentelijke kolenbrief van 8 december blijkt dat het kabinet op verzoek van de D66-senaatsfractie onverdroten verdergaat op deze heilloze en niet-rechtmatige weg. In die brief wordt een voorontwerp aangekondigd voor verruiming van het belastinggebied die gepaard gaat met een verlaging van de belasting op arbeid. Dat zou leiden tot een verhoging van de arbeidskorting met ongeveer €1.300. Volgens mijn fractie is dat weer in strijd met het draagkrachtbeginsel en niet rechtmatig.

Onze fractie steunt de kritiek op de box 3-voorstellen en zal de motie-Van Rij steunen, waarin wordt verzocht om een verdere verbetering vanaf 2017 voor de kleine spaarder, waaronder veel ouderen. Om te voorkomen dat de koopkracht in 2017 verder achteruitgaat met een half procent voor inkomens tot €40.000, zoals blijkt uit tabel 4, die wij vanavond mochten ontvangen, dien ik samen met collega Van Rij een motie in om de ouderenkorting vanaf 2017 structureel te handhaven op het niveau van 2016.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Van Rij, Van Strien, Ester, Köhler en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter L (34302, 34303, 34304, 34305, 34306, 34276, 34360).

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en zijn medewerkers voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie en felicitaties aan collega Köhler met zijn maidenspeech van vorige week.

Het Belastingplan 2016 behoort stellig tot de wetsvoorstellen van dit kabinet die het meeste debat, gemeten in vergaderuren, vergden. Dat was ook nodig. Het Belastingplan weerspiegelt dieperliggende politieke stellingnames die te maken hebben met fundamentele opvattingen over economie, rechtvaardigheid en duurzaamheid. Het Belastingplan is geen aaneenrijging van fiscale ditjes en datjes, maar het gaat over politieke waarden en politieke keuzes.

In eerste termijn werd al duidelijk dat de ChristenUnie-fractie grote problemen heeft met dit Belastingplan en de novelle brengt daar weinig verandering in. En dan gaat het juist over die onderliggende politieke waarden en politieke keuzes. We hebben goed geluisterd naar de antwoorden van de staatssecretaris maar die hebben onze twijfels niet weggenomen, althans niet op de meest aangelegen punten.

Onze meetlat bestond uit vier beoordelingscriteria: is het Belastingplan verantwoord, is het realistisch, is het rechtvaardig en is het groen. Het eindoordeel van mijn fractie valt niet positief uit, ook niet wat de novelle betreft, en dat betreuren wij oprecht.

Het laten oplopen van het begrotingstekort met 5 miljard voor een pakket met een schamele en ongewisse opbrengst is al met al een te magere propositie. 35.000 banen op lange termijn is niet alleen een boterzacht getal, maar het is simpelweg te weinig en het komt ook te laat, omdat Nederland te kampen heeft met 600.000 werklozen. Het biedt voor hen geen perspectief, en zeker niet voor de meer dan 250.000 langdurig werklozen onder hen. Bij een investering van 5 miljard euro moet een hogere en snellere opbrengst de inzet zijn.

Het aantal banenplannen van dit kabinet is inmiddels nauwelijks meer te overzien: het energieakkoord met 15.000 banen, het sociaal akkoord met 125.000 banen, het Natuurpact met 40.000 banen en het zorgakkoord met 40.000 behouden banen. Dan laat ik er ongetwijfeld nog een paar achterwege. Met al deze banenplannen verrast het dat we überhaupt nog werkloosheid hebben. De novelle voegt niets toe aan het creëren van banen. Het CPB meldt — bijna tongue in cheek — dat de novelle "een marginaal positief effect op de werkgelegenheid heeft van afgerond 0,0%". Dat is een zin die wat mij betreft parlementaire geschiedenis mag schrijven. De staatssecretaris voegt daar behendig aan toe dat het pakket van 5 miljard dus op termijn ook met de novelle nog steeds 35.000 extra banen oplevert. Dat soort zinnen schrijf je als je eigenlijk minder banen had verwacht.

De ChristenUnie-fractie is — het Jozefprincipe indachtig — van mening dat we zonder een fundamentele en goed doordachte hervorming van ons belastingstelsel geen 5 miljard moeten rondpompen. Het is geld dat we ongevraagd lenen van de volgende generatie en dat onze nationale schuld verder doet oplopen. Wij delen de zorgen van de Raad van State op dit cruciale punt. Het kabinet maakt in het zicht van de verkiezingen goede sier met geld dat het niet in kas heeft. Veel beter was het geweest dit geld te reserveren voor een echte stelselherziening die de juiste balans zoekt tussen betaalde arbeid en onbetaalde zorg, tussen gezin en individu, tussen consumptie en milieubelasting. Mijn fractie gunt iedere Nederlander een douceurtje, maar wel als we onze economie op orde hebben en daarbij ook de juiste prioriteiten stellen. Nu ruikt het naar electoraal opportunisme. De zeer onzekere en hachelijke internationale politiek-economische context vereist dat we onze financiële buffers op orde brengen en vooral houden.

Het Belastingplan is niet alleen onverantwoord in onze visie, maar ook onrechtvaardig. Eenverdieners — daar hebben we het uitvoerig over gehad — mensen die onbetaalde zorg verlenen aan familie en naasten, chronisch zieken en gehandicapten, uitkeringsgerechtigden en sommige ouderen komen er bekaaid van af. Het zijn eigen vergeten groepen. Betaalde arbeid is al wat de klok slaat; onbetaalde arbeid wordt door dit kabinet niet gewaardeerd. De novelle bekrachtigt dit primaat. Wij houden de staatssecretaris aan zijn mooie woorden om bij de voorbereidingen van het Belastingplan 2017 te bezien hoe de fiscaal netelige positie van eenverdieners kan worden recht gedaan. De motie-Schalk mag niet uit beeld verdwijnen. Wij zullen de staatssecretaris nadrukkelijk op dit punt blijven volgen. Ik deel de insteek van collega Van Rij op dit punt.

Het Klimaatakkoord vergt ook van Nederland veel doortastender beleid. Ook slagvaardig fiscaal beleid is nodig om de noodzakelijke verduurzaming en vergroening van onze economie te versnellen. De staatssecretaris, zo blijkt telkens weer, heeft dit niet echt scherp op het netvlies en schiet rap in een problematiseringsmodus. Veel milieuprikkels, zo stelt hij, zijn niet effectief. Het antwoord op deze stelling is natuurlijk niet dat we daarom het werken met fiscale prikkels achterwege moeten laten, maar dat wij al onze energie in het ontwerpen van efficiënte milieuprikkels moeten stoppen. Dan doen we de Schepping en de belangen van komende generaties werkelijk recht. Mijn fractie is blij dat het akkoord met D66 vergroeningsimpulsen biedt, al moet gezegd worden dat het hier afspraken betreft — met uitzondering van de intensivering van energiebesparende maatregelen — die eerst na 2016 tot mogelijk resultaat leiden. Bovendien gaat het om maatregelen, bijvoorbeeld de uitfasering van kolencentrales die, hoe belangrijk ook, niet direct de fiscaliteit raken. Ook de mogelijke verruiming van het gemeentelijk belastinggebied is vooralsnog fiscale toekomstmuziek.

Het Belastingplan 2016 is verworden tot een fiscale grabbelton, waarin iedereen van het kabinet wat strooigoed krijgt toebedeeld, maar dan vooral in de hoek van de werkenden. Tegelijkertijd verdwijnt de zo noodzakelijke belastinghervorming achter de horizon. En daar zit de echt gemiste kans, de kans namelijk om de Nederlandse economie werkelijk sterker te maken.

Het Belastingplan is te weinig verantwoord, te onrechtvaardig, te weinig groen, maar ook te weinig realistisch. Dat geldt met name voor de geclaimde banenopbrengst. Ik ben daar vorige week uitvoerig op ingegaan, ook wat de techniek van de berekeningsmodellen aangaat. Ik zal dat uiteraard hier niet overdoen. Het is goed met elkaar gedeeld te hebben dat we terughoudend moeten zijn in het politiek cashen van banenprognoses van het CPB. Den Haag — wij dus — moet niet aan de haal gaan met de werkgelegenheidsberekeningen van het planbureau. Het bureau zelf zal de eerste zijn om dit te beamen. Zoals ik vorige week zei: modellen zijn modellen en politiek is politiek. Mijn fractie heeft alle waardering voor onze nationale rekenmeesters en hun onafhankelijke positie, maar zij kunnen niet anders dan roeien met de riemen die ze hebben. Ik verwijs ook naar het interview met CPB-directeur Laura van Geest in het Reformatorisch Dagblad van afgelopen zaterdag. De CPB-arbeidsaanbodmodellen zijn gebaseerd, zo blijkt, op data uit de jaren 2006-2009. Deze jaren beslaan slechts ten dele de economische crisis. Uit het antwoord van de staatssecretaris op mijn schriftelijke vraag daarover blijken meer recente data voorhanden. Om het debat over banenprognoses een actueler en realistischer fundament te geven, met name rond de impact van werkloosheidsontwikkelingen, wil ik, ter afsluiting, een motie indienen over de broodnodige actualisering van de prognosemodellen.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Van Rij, Köhler, Van Rooijen, Bikker en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter M (34302, 34303, 34304, 34305, 34306, 34276, 34360).

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Ik heb het de vorige week al aangegeven, maar het meest bizarre aan de novelle is wel de brief waaruit blijkt dat na een aantal jaren van afbraakbeleid dit kabinet ook bereid blijkt de fysieke afbraak van Nederland ter hand te nemen. Tien kolencentrales staan op de nominatie om gesloten te worden om het flutbelastingplan dat we vorige week mochten behandelen, te redden. Daaronder zitten drie fonkelnieuwe kolencentrales die net voor een bedrag van 4,5 miljard zijn gebouwd. Tegelijkertijd zijn werkelijk honderden kolencentrales gepland, alleen al in China en Indonesië. Zo denkt links Nederland onder het mom van vergroening met miljarden aan kapitaalvernietiging en een paar miljard extra lastenverzwaringen nog wat CO₂-moleculen uit de lucht te krijgen. De gevolgen voor de elektriciteitsprijzen laten zich raden.

En hoe zit het met de banen? Met deze novelle gaan de belastingen op arbeid met 266 miljoen omhoog. Met dat geld krijgen we maximaal €36 extra vrijstelling op het spaargeld. Nog minder banen dus. Met de novelle gaat de koopkracht 0,1% achteruit. De wegen van D66 zijn, zoals vaker, ondoorgrondelijk. De andere gedoger, het CDA, maakt het minstens zo bont. Het verhaal over box 3 was onaanvaardbaar en over de desastreuse gevolgen voor de grensgebieden van de hoge accijnzen maakte men zich in het verleden ook nog weleens druk. Dit verhindert het CDA niet om voor het Belastingplan te stemmen. De PVV is duidelijk. Ik had al geconstateerd dat dit Belastingplan geen lastenverlichting is, maar een lastenverlegging. De novelle verandert daar niets aan. De PVV zal tegen stemmen.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. De regering en de coalitie van VVD en PvdA draaien met hun verdediging van het Belastingplan 2016 in cirkels. Als wij constateren dat mensen met een minimuminkomen er helemaal niet op vooruitgaan, is het antwoord dat dit komt omdat er bewust is gekozen voor de verhoging van de arbeidskorting, omdat die zo veel banen oplevert. Als wij vervolgens constateren dat 28.000 banen voor 4,5 miljard euro erg weinig is, antwoordt de staatssecretaris dat het ook geen banenplan is, maar in de eerste plaats een lastenverlichting, nu het mogelijk is om de lastenverzwaring van na de crisis wat terug te draaien. Daarover echter gaat nu juist onze kritiek. De mensen die de afgelopen jaren het meest zijn getroffen door de crisis — de mensen met lage inkomens en de ouderen, de mensen die het meeste hebben ingeleverd — krijgen er nu het minste bij. De huishoudens met lage inkomens krijgen er €130 per jaar bij, de huishoudens met middeninkomens €650 en de huishoudens met hoge inkomens €1.000. Op onze voorstellen om de lastenverlichting eerlijker te verdelen, wil de regeringscoalitie niet ingaan. De staatssecretaris heeft aan de overkant de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks en de SP bedankt voor hun constructieve wijzigingsvoorstellen.

De regeringscoalitie kiest echter voor een deal met D66, die is uitgewerkt in de novelle. Nu de novelle ongewijzigd de Tweede Kamer heeft gepasseerd, kan ik er wat nader op ingaan. Mijn bevindingen zijn als volgt. 1. Er komen 0,0% banen bij. De heer Bakker zegt in zijn eerste termijn dat de logica gebiedt te zeggen dat als hij erop zou rekenen, het toch extra banen moet geven, maar dat hij niet nader op deze rekenexercities ingaat. Ik geef hem daar gelijk in. Als het afgerond nul komma nul banen oplevert, kan hij het toch niet als een succes presenteren? 2. Er is geen verdere vergroening van het belastingstelsel in de novelle. Er komt wel eenmalig 100 miljoen euro beschikbaar voor energiebesparing voor huiseigenaren. Op zich vind ik dit positief. 3. De kleine verhoging van de belasting in de tweede en derde schijf in 2016 en 2017 is gekoppeld aan de verhoging van de arbeidskorting voor inkomens boven €35.000 vanaf 2017. Dat resulteert in een kleine verschuiving binnen de inkomensgroepen boven de €35.000 per jaar van niet meer werkende naar werkende. Dat vinden wij geen verbetering. 4. Er is een toezegging dat de regering een voorontwerp van wet voor verhoging van de gemeentebelastingen naar de Tweede Kamer stuurt. Daaraan hebben de coalitiepartners zich niet gebonden, zoals duidelijk is geworden in het debat in de Tweede Kamer. Hierdoor zal die wet deze Kamer wellicht nooit bereiken. Al met al een behoorlijk lege huls voor onze jachtvrienden van D66, met excuses van mevrouw Prast. In eerste termijn betoogde de heer Bakker dat zijn fractie hiermee een vangnet had gespannen voor de trapezeartiest Wiebes. Ik moet constateren dat het een vangnet is voor de Tweede Kamerfractie van D66, die veel te hoog in de boom was gaan zitten.

In het debat tot nu toe over het Belastingplan vind ik het opmerkelijk dat de regering, de VVD, de PvdA en D66 zich zozeer verschuilen achter een CPB-model dat het parlement inmiddels is gedwongen, of zich gedwongen voelt, om niet het Belastingplan te amenderen, maar met een motie het CPB-model te amenderen. We zijn wat dat betreft ver heen, maar dat neemt niet weg dat de motie van de heer Ester de spijker op zijn kop slaat. Wij zullen die motie van harte steunen.

Ik kom toe aan mijn laatste onderwerp, de positie van de kleine spaarder. Hierover zijn in het schriftelijk overleg en in het debat opmerkelijke dingen gezegd. In de brief van 8 december over het akkoord met D66 werd geschreven dat het verhogen van de heffingsvrije voet in de vermogensbelasting van ruim €21.000 naar ruim €24.000 ten gunste komt van de kleine spaarder. Dat is niet waar. Het overgrote deel van de spaarders bezit minder dan €21.000 en betaalt daarover helemaal geen belasting. De wijziging komt hun niet ten goede. Een kleine groep met een vermogen tussen €21.000 en €24.000 gaat er gemiddeld €18 per jaar op vooruit. Mensen met een vermogen vanaf €24.400, inclusief de miljonairs, gaan er €36 op vooruit. In de antwoorden op de vragen over de brief van 8 december, die wij vorige week maandagochtend ontvingen, staat dat ook met zoveel woorden, ik citeer: "De maatregel is het meest voordelig voor huishoudens met hogere inkomens." Dat staat er. In de antwoorden op de vragen over de novelle die de staatssecretaris vorige week dinsdag naar de Tweede Kamer stuurde, is die helderheid weer verdwenen. Dat is jammer. Hoe dan ook, de kleine spaarder wordt er niet beter van. Collega Van Rij noemde in zijn eerste termijn iemand met een vermogen tot €100.000 nog een kleine spaarder. Het is maar in welke omgeving je verkeert. Hij beklaagde zich er vervolgens over dat die, na het voorstel van de staatssecretaris, nog altijd 0,87% belasting moet betalen. Dat klopt niet helemaal, want zijn vermogensbelasting daalt van 0,95% naar 0,65% als je €100.000 hebt, maar dat is een detail. Voor het CDA is deze te geringe belastingverlaging een reden om zich helemaal tegen de belastingverlaging te keren. Dat is nog eens oppositie voeren! De heer Van Rij heeft verklaard dat het CDA het verzet tegen de veranderde vermogensrendementsheffing komend jaar zal voortzetten. Dat is hun goed recht. Ook wij van de SP verzetten ons soms nog jarenlang tegen al aangenomen wetten.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik heb een vraag voor de heer Köhler. Hij zegt dat hij iemand die meer dan 22.000 aan spaargeld heeft, geen kleine spaarder meer vindt. Ik heb het met name over mensen die hun hele leven hard gewerkt hebben, kleine mkb'ers die hun winkel verkocht hebben bijvoorbeeld, en dan misschien €20.000-€50.000 op hun bankrekening hebben staan, waar ze vervolgens ook van moeten leven omdat ze de winkel hebben verkocht. In de definitie van de heer Köhler zijn deze mensen geen kleine spaarders, maar moet hun vermogen onder het grootkapitaal worden geschaard.

De heer Köhler (SP):

Het woord "grootkapitaal" introduceert u in dit debat. Dat doet mij genoegen, want daar moeten we het ook nog over hebben. Nederland kent 9 miljoen spaarders met een spaarvermogen onder €21.000 en 3 miljoen spaarders met een vermogen daarboven. De kleine spaarder met een vermogen van €50.000 betaalt overigens bij lange na niet wat de heer Van Rij noemde. Hij betaalt de helft van 0,87%, dat is 0,44% belasting. Waar heeft de heer Van Rij het over?

De heer Van Rij (CDA):

Waar ik op doel — u geeft geen antwoord op mijn vraag — zijn mensen die hun hele leven hard gewerkt hebben, of nu nog hard werken, zelfstandige zijn, hun winkel verkopen en er dan bijvoorbeeld €50.000 aan overhouden. Ik ga even met de heer Köhler mee. Zij hebben die vrijstelling van €22.000 en straks van €25.000, maar moeten over die andere €25.000 nog steeds fors belasting betalen. Voor hen wilt u dus niet opkomen, zo constateer ik.

De heer Köhler (SP):

Ik constateer het tegenovergestelde. Voor die groep wordt de belasting verlaagd. Over het rendement blijft het 30%, maar het veronderstelde rendement voor die groep gaat van 4% naar 2,9%. Dat is dus een belastingverlaging voor die groep. Wij als SP steunen dat, u steunt dat niet.

De heer Van Rij (CDA):

Mijn punt is dat zo iemand dat op de bank zet en 1% krijgt, als hij het goed doet bij de bank. De inflatie is 1%. Ook met het voorstel van het kabinet teert hij op zijn vermogen in, niet met 1,2%, maar met 0,83%. Daartegen verzetten wij ons. Wij willen de vrijstelling hoger hebben, zodat zo iemand in ieder geval niet inteert op zijn vermogen. Dat is toch een veel beter voorstel dan wat u hier staat te bepleiten?

De heer Köhler (SP):

Nee, wij willen dat de belasting over het reële rendement in de toekomst voor die groep wordt verlaagd. Wij willen dat ook voor alle andere groepen, net zoals u dat nu schijnt te willen. Maar voor die groep gaat de vermogensrendementsheffing omlaag. Dat ligt nu voor. U bent tegen dat voorstel, omdat u het niet ver genoeg vindt gaan. Dat vind ik onlogisch; wij zijn voor. Wij zijn ervoor dat voor die groep de belasting omlaag gaat. Wij zijn er nog meer voor dat in de toekomst het reële rendement geldt, zodat mensen die hun kapitaal alleen op een spaarrekening zetten, veel minder belasting hoeven te betalen. Overigens zouden u en ik, maar u in het bijzonder, iedereen die een kapitaaltje van €80.000 heeft toch niet aanraden om dat alleen op een spaarrekening te zetten?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA):

De memorie van toelichting laat zien dat 60% van de mensen dat gewoon doet. Zij zijn voorzichtig. U gaat toch iemand die €80.000 of €60.000 op een bankrekening heeft staan, niet aanraden om dat in de AEX te beleggen? U hebt toch gezien wat daarmee gebeurd is? De vermogens zijn gehalveerd.

De heer Köhler (SP):

Ik zou zeker niet in de AEX beleggen, nee.

De heer Van Rij (CDA):

U zegt ook niet dat zij het op de bank moeten laten staan. U zegt dat ze dat niet aanvaarden. Mijn punt is dat ze te veel op het vermogen interen. Die boodschap wilt u graag aan die kleine spaarders overbrengen. Daarover verschillen we van mening.

De heer Köhler (SP):

Onze stelling is dat de vermogensbelasting in de toekomst over de werkelijke rendementen geheven moet worden. Dan kun je nog van mening verschillen over de vraag of het over het nominale of reële rendement moet gebeuren, maar zij moet in ieder geval worden geheven over de werkelijke rendementen. In de voorbeelden die u noemt, zou de belasting op dit moment, dus met de huidige spaarrente, verder omlaag gaan. Wij zien dat de staatssecretaris nu een eerste stap zet. Voor die groep gaat de belasting immers omlaag. Toch bent u tegen, omdat u het niet ver genoeg vindt gaan. Dat vinden wij geen constructieve manier van oppositie voeren. Wij zeggen meer: het komt onze kant op, dus daarom zijn wij daarvoor, overigens in de paradoxale positie. Het zit in het Belastingplan, dus zou u daarvoor moet gaan staan en wij ertegen, maar dat even terzijde.

(Hilariteit)

De heer Köhler (SP):

Bij de afronding van mijn betoog was ik daar gebleven. Ook wij van de SP verzetten ons soms nog jarenlang tegen aangenomen wetten, maar dan gaat het om wetten waar wij tegen gestemd hebben. Het CDA gaat zich volgend jaar verzetten tegen een deel van een wet waar het als geheel voor gestemd heeft. Dat is voor mij een nieuwe figuur, maar je bent nooit te oud om te leren.

Dankzij de CDA-fractie kan ik mijn bijdrage aan dit debat afsluiten met de constatering dat we er toch nog iets wijzer van geworden zijn.

(Hilariteit)

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de heer Köhler voor zijn originele invalshoek. Natuurlijk dank ik ook zeker de staatssecretaris voor alle antwoorden die hij ons alweer een week geleden heeft gegeven. Vandaag doen wij de tweede termijn, omdat de novelle inmiddels ook door de Tweede Kamer aanvaard is. Eerlijk gezegd zijn wij niet erg van mening veranderd ten opzichte van wat ik vorige week al heb gezegd. Wat ons betreft is dit toch een teleurstellend Belastingplan. Waar het gaat om het doel van vereenvoudiging en echte hervormingen is er in feite weinig gebeurd. Het gaat toch met name om die 5 miljard lastenverlichting, waarvan wij ons afvragen of het de goede maatregel is in deze moeilijke tijd met heel veel grote opgaven, veel maatschappelijke noden, veel mensen met buitengewoon weinig werk en een grote opgave rondom vergroening. Dan zijn toch die 35.000 banen die het op de langere termijn zou moeten opleveren mager. Er is wat ons betreft te weinig vergroening en de ongelijkheid tussen werkenden en niet-werkenden wordt vergroot door dit Belastingplan. Veel geld gaat naar mensen die het gewoon niet nodig hebben. Ik vraag opnieuw wat ik vorige week al heb gevraagd: waarom niet in thuishulp investeren? Dat levert ook werk op en doet echt iets aan een groot maatschappelijk vraagstuk. Op die punten heeft de staatssecretaris ons weinig gerust kunnen stellen, dus de kritiek staat nog overeind. Hij heeft ons niet kunnen overtuigen. Ik leg hem nog een keer de vraag voor waarom hij de verlenging van de derde schijf en dus ook de verlaging van het tarief van de derde schijf nodig vindt. Hij heeft al gezegd dat juist richting de hogere schijven het werkgelegenheidseffect steeds marginaler wordt. Dat geldt zeker voor dit soort verlagingen van het tarief van de inkomstenbelasting. Waarom nu het bedrag dat ermee gemoeid is, dus zo'n 900 miljoen, als ik het goed heb, niet ingezet om bijvoorbeeld te investeren in thuishulp en andere maatschappelijke vraagstukken? Kan de staatssecretaris nog eens ingaan op de vraag wat naar zijn idee de opbrengst is van juist deze maatregel?

De heer Schalk i (SGP):

Mijn vraag gaat over het punt hiervoor. U gaf aan dat het meeste geld naar de werkenden gaat. U weet dat de fractie van de SGP een motie heeft ingediend, met name gericht op de eenverdieners. De fractie van GroenLinks heeft die motie destijds niet gesteund. De eerste vraag is natuurlijk of zij daarvan inmiddels spijt heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het antwoord is nee.

De heer Schalk (SGP):

De tweede vraag is dan natuurlijk ongetwijfeld: waarom heeft mevrouw Vos daar nog geen spijt van? Anders gezegd: hoe kijkt zij aan tegen die enorme kloof tussen een- en tweeverdieners? Ik vervolg mijn vraag meteen om het debat zo kort mogelijk te houden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij mee wil kijken naar mogelijkheden om toch iets te doen voor eenverdieners, mits het geen banenverlies oplevert. Is de fractie van GroenLinks daarvoor dan ook gevoelig?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee. Dit is wel een goede vraag. Wij steunen maatregelen zoals het doorgaan met de combinatiekorting, omdat wij het van groot belang vinden dat beide partners in gezinnen zo veel mogelijk werken. Wij vinden de economische zelfstandigheid van beide partners van groot belang, al gaat het natuurlijk van oudsher vooral om vrouwen die economisch niet zelfstandig zijn. In die zin steunen wij de door het kabinet ingezette koers. Wij hebben wel gezien dat er iets aan de hand is met de inkomenspositie van bepaalde groepen eenverdieners, zoals het Nibud ook aangeeft. Dat daarnaar nog eens wordt gekeken, zijn wij niet tegen. Voor nu steunen wij de lijn van het kabinet. Wij vinden ook dat wij daar niet zomaar van moeten afwijken, maar het denken staat uiteraard nooit stil.

De heer Schalk (SGP):

Het gaat hier over 75% van 1 miljoen eenverdieners, onder wie bijvoorbeeld 125.000 vrouwen die eenverdiener zouden zijn. Van die 1 miljoen is 75% niet in staat om een baan te krijgen dan wel te aanvaarden, omdat ze mantelzorg, thuiszorg enzovoort moeten verlenen. In dat geval is het misschien goed om nog eens na te gaan of de combinatie altijd zo leidend moet zijn of dat we ook moeten kijken naar de positie van deze eenverdieners. Dat geef ik graag nog mee aan de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk is het van belang om heel goed naar al die situaties te kijken. Aan de andere kant zoeken wij in de situaties van mantelzorg liever naar andere oplossingen. Wij vinden het namelijk van groot belang dat mensen zo veel mogelijk economisch zelfstandig zijn. Dat willen wij stimuleren. Wij vinden dat het kabinet op dat punt een goede richting inslaat. Ik heb al gezegd dat natuurlijk altijd moet worden nagegaan of zich in sommige situaties geen dingen voordoen die je niet wil. Overigens vind ik dat je in die situaties breder naar de inkomenspositie kunt kijken. Je zou ook naar de zorg- en woonlasten kunnen kijken. Er is natuurlijk een groep die het financieel niet gemakkelijk heeft. Daar heeft de heer Backer gelijk in.

De heer Backer i (D66):

Ik had de indruk dat mevrouw Vos haar betoog had afgerond. Is dat juist?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, mevrouw Vos is eigenlijk net begonnen. Ik kom de heer Backer zeker nog tegemoet. Ik had een vraag gesteld over de verlenging van de derde schijf. Ik had gevraagd om toe te lichten waarom die nodig is en of er geen maatschappelijk wenselijker alternatieven denkbaar zijn. Ik had er een aantal genoemd. De staatssecretaris had vorige keer al min of meer een antwoord op deze vraag gegeven. Hij zei onder meer dat een evenwichtige inkomensverdeling een randvoorwaarde is voor deze hele operatie. Ik neem aan dat hij bedoelt dat ook de mensen met hoge inkomens ervan moeten profiteren. Iedereen moet lastenverlichting krijgen. Voor de fractie van GroenLinks is het echt de vraag of wij moeten nastreven dat mensen die al goed kunnen rondkomen, ook een lastenverlichting krijgen. Kan dat geld niet beter anders besteed worden?

Een tweede punt is dat de inkomensverdeling blijkbaar met name geldt voor de werkenden. De niet-werkenden doen even niet mee. Kijkt de staatssecretaris er zo tegenaan? Zijn alleen de werkenden de partij waarnaar gekeken moet worden? Wij hebben moeite met die keuze in het Belastingplan. Ik benadruk dat het Nibud heeft gesteld dat 75% van de uitkeringsgerechtigden moeilijk rondkomt. In die groep is behoorlijk wat aan de hand.

Rond de vergroening heeft de staatssecretaris gezegd dat hij de fiscaliteit niet wil inzetten als trekker voor de vergroening na het akkoord van Parijs. Kortom, ik versta hem goed als hij zegt dat de fiscale vergroening zo'n beetje op zijn eind loopt. We doen het maximale en er zit niet zo veel meer in het vat. Eerlijk gezegd verbaast mij dat. De energieheffing voor de grootverbruikers is nog steeds buitengewoon laag in vergelijking met de heffing voor het midden- en kleinbedrijf en voor huishoudens. Om op voorhand te zeggen dat er niets meer aan kan gebeuren, vind ik vreemd. Juist bij de industrie ligt een heel grote opgave, bijvoorbeeld voor energiebesparing. De doelen die in het energieakkoord voor energiebesparing zijn opgenomen, worden nauwelijks gehaald. Daar zit nog een grote opgave. Ik daag de staatssecretaris uit. Ik begrijp dat het niet meteen kan, want dat krijgt hij politiek niet voor elkaar. Hij moet echter de deur niet dichtgooien, waardoor verdere fiscale vergroening, met name bij de grootverbruikers, er niet meer in zit.

De kolenbelasting is voor nu ook niet bespreekbaar. Ik zou zeggen dat deze weer in beeld moet komen, want op een of andere manier zullen de kolencentrales toch dicht moeten. Dat heeft de staatssecretaris in zijn brief genoemd.

De energiebelasting en de verhoging van de belasting op gas steunen wij. We vinden het wel een beetje jammer dat deze is gecombineerd met de verlaging van de belasting op elektriciteit. Had daar geen andere vormgeving voor gekozen moeten worden? Ook hadden wij graag een gerichtere inzet van de opbrengsten gezien. Wij hadden bijvoorbeeld graag gezien dat de grote woningbouwcorporaties benaderd werden om fors in energiebesparing te investeren, met name in oude woningen waar vaak huishoudens met lagere inkomens wonen. Overigens biedt de novelle een kans. Er wordt 100 miljoen beschikbaar gesteld, helaas eenmalig. Wij hadden graag gehad dat het structureel geweest was. Ik ben buitengewoon benieuwd of dit bedrag gericht ingezet kan worden voor bijvoorbeeld grote woningbouwcorporatiewoningen, of dat dit geld alleen ingezet wordt voor woningeigenaren. Wellicht kan de staatssecretaris daar al wat meer licht op doen schijnen.

Ons bereikte een signaal vanuit de zonne-energiesector. Men zou bang zijn dat de verlaging van de energiebelasting op elektriciteit, nadelen heeft voor de zonne-energiesector. Heeft de staatssecretaris dat signaal ook ontvangen en heeft hij daar al naar gekeken?

Ik was al even begonnen aan de novelle. Natuurlijk is de 100 miljoen een pluspunt. Wij zeggen alleen dat een eenmalig bedrag wat mager is. Hoe effectief kun je die 100 miljoen inzetten? Wij constateren verder dat de novelle 0,0% banen oplevert, een lichte bevoordeling voor de echt hoge inkomens toont, doordat zij in 2017 langzamer geconfronteerd worden met de afbouw van de heffingskorting, en juist een kleine achteruitgang voor de lage inkomens tot €35.000. Ook dat vinden wij jammer. Dan hebben wij het interessante voorstel om 4 miljard, die nu geheven wordt via de inkomstenbelasting, toe te voegen aan het belastingdomein van de gemeenten. Op zich is dat interessant. Er is bij GroenLinks zeker interesse in het idee om de gemeenten meer ruimte te geven om belasting te heffen. De grote vraag is echter hoe die belasting ingezet gaat worden. Als het kabinet zegt dat er op geen enkele manier inkomenspolitiek mee bedreven mag worden, zou het tot een bijna gelijk belastingbedrag per burger gaan. Als het kabinet daarop doelt, werkt het negatief uit voor de lagere inkomens. Wij vinden het buitengewoon lastig om te beoordelen of dit een positieve gang van zaken gaat worden of niet. Ik zou graag van de staatssecretaris iets meer licht hierop zien. Overigens stellen wij vast dat — dat is met name richting D66 de vraag — het allemaal zeer onzeker blijft. Het gaat mogelijk in 2019 in, dus het is maar de vraag of je hier iets te pakken hebt of niet. Het is een begin, maar het moet nog waargemaakt worden. Kortom, de novelle is voor ons een lichte verbetering, maar ook een teleurstelling en in ieder geval niet voldoende om het Belastingplan te steunen.

Wij zijn enigszins verbaasd over de fractie van D66. Dat heb ik vorige keer al gezegd. Terwijl de heer Pechtold een enorm punt heeft gemaakt en het kabinet zeer hard gekapitteld heeft, omdat het totaal geen ambitie had op het gebied van werkgelegenheid, neemt hij genoegen met 0,0% werkgelegenheid. Dat kunnen wij niet volgen.

Ik kom tot een afronding. Wij vinden dat het Belastingplan te weinig bijdraagt aan vergroening, te weinig werk schept, te weinig maatschappelijke problemen oplost en bijdraagt aan een verdere tweedeling tussen werkenden en niet-werkenden. Misschien gebeurt er nog een wonder, maar tot op dit moment zullen wij het niet steunen.

De heer Backer (D66):

Ik dank mevrouw Vos voor de vele tijd die zij aan de positie van mijn fractie besteedt. Ik vind het echter interessant om te weten wat haar eigen positie is. Ik heb eigenlijk niet begrepen wat zij met de novelle gaat doen. Ik heb naar het stemgedrag van haar fractie gekeken in de Tweede Kamer. Ik zag tot mijn genoegen dat de fractie de novelle heeft gesteund, wat mij enigszins verbaasde na de inbreng van mevrouw Vos in eerste termijn. Kan zij vast een tipje van de sluier oplichten? Wat gaat GroenLinks straks doen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat heb ik al gedaan. We stemmen niet apart over de novelle. Voor de Tweede Kamer is dat in feite een amendement. Mijn fractie in de Tweede Kamer heeft blijkbaar geoordeeld dat het amendement het ietsje beter maakte, maar ze is nog steeds van oordeel dat ze geen steun aan het Belastingplan verleent. Datzelfde geldt voor mijn fractie in de Eerste Kamer. Wij zien geen reden om het Belastingplan te steunen. Er is een lichte verbetering, maar niet voldoende om het plan te steunen.

De heer Backer (D66):

De novelle wordt onder een apart nummer in stemming gebracht. Het is dus een apart onderdeel van het wetsvoorstel. Ik was nieuwsgierig wat GroenLinks daarmee zou doen. Ik denk dat mevrouw Vos erop rekent dat D66 de verbeteringen die erin zitten voor de kinderopvang, de gas- en elektraschuif en de vergroening zal steunen, waardoor ze toch over de eindstreep komen, zodat GroenLinks de gunstige effecten ervan kan meenemen. Dat is wat er straks gebeurt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Je moet als fractie je eigen afweging maken. Ik heb duidelijk gezegd dat er voor vergroening enige verbetering is. Voor een aantal andere dingen vindt de fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer dat er nog wat vraagtekens bij de novelle gezet kunnen worden, omdat er verslechteringen optreden. In het totaal, gezien het nieuwe wetsvoorstel dat straks voorligt, is het voor ons onvoldoende om de novelle te steunen.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 dankt de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen en de toelichting en het debat van vorige week. De novelle is, mede dankzij hem, inmiddels de Tweede Kamer gepasseerd. We hebben het daar net al even over gehad. Mijn bijdrage van vorige week hoeft gelukkig ook niet te worden herroepen, want er zijn geen inhoudelijke wijzigingen in de novelle aangebracht.

Een andere, in de eerste termijn uitgesproken ambitie van mijn fractie staat ook nog overeind: een grote belastingherziening helpen realiseren. Waarom? Dat mag bij dit debat nog wel even gezegd worden. Een van de richtingwijzers, of zo men wil beginselen, van het sociaalliberale gedachtengoed luidt: beloon prestatie en deel de welvaart. Belastingheffing is vanwege de progressieve elementen daarin een instrument dat een maatschappelijk breed gedragen vorm van herverdeling van welvaart realiseert. De opbrengsten uit belasting zijn bovendien onontbeerlijk om de claim van gelijke kansen voor ontplooiing van ieder mens waar te maken. Zonder dat is een verzorgingsstaat of een participatiesamenleving, welke definitie men ook hanteert, niet gewaarborgd. Denk daarbij aan de financiering van onderwijs en aan zorg en veiligheid. Ik zeg hiermee dus ook dat je prestaties niet alleen op eigen kracht behaalt. Daar heeft de samenleving als geheel aan bijgedragen. Daarom is delen door belasting te betalen na belonen ook "een kwestie van beschaving". Ik las onlangs dat professor Leo Stevens dat schreef en ik citeer hem met instemming. Over hoe er dan geheven moet worden, kun je heel verschillend denken. Dat hebben we net ook gehoord van de heer Köhler. Wij moeten ons dus steeds afvragen of het stelsel dat een dergelijke cruciale rol vervult, nog past in deze tijd. Daarom is er discussie over een herziening van het systeem. Ik heb in mijn eerste termijn om die reden ook aandacht gevraagd voor de doorlopende aanpassingsopgave die wij hebben.

Ik kom terug op de novelle en de voorliggende wetsvoorstellen. Mijn fractie neemt niet de terminologie over die ik vaak hoor. De lastenverlichting zou in die terminologie iets zijn als "geld teruggeven aan de burgers". Wat hier voorgesteld wordt, is om de belastingplichtigen in de tweede en derde schijf en binnen de vrije voet van box 3, iets minder te vragen bij te dragen aan de algemene middelen en om daarmee werken lonender te maken.

Door de afspraken in de vierde nota van wijziging en de novelle gaan de belastingen voor werkende ouders inderdaad iets omlaag. Het is een verbetering voor de werkenden, al dan niet met kinderen. Dat is een keuze en daar is verschil van mening over in het parlement. Het pakket bevordert per saldo de werkgelegenheid. Dat heeft gunstige koopkrachteffecten en het is uiteindelijk goed voor de vergroening.

U hebt het de staatssecretaris horen zeggen: hij vond het laatste pakket nog net aanvaardbaar en hij zou de aanpassingen zonder onze interventie niet zelf hebben opgenomen in de novelle. We kunnen daar raillerend over doen, maar dat is de situatie. Ik gun de heer Köhler dat hij zijn spreektijd voor een groot deel besteedt aan het ridiculiseren van de novelle. Dat mag. Iedereen mag zijn eigen keuze maken om zijn spreektijd in te vullen.

In de brief van 17 december, die geschreven is naar aanleiding van de behandeling van de novelle, zijn een aantal uitvoeringsaspecten aan de orde geweest. Die zijn in de Tweede Kamer ook besproken. Ik constateer dat ze uitvoerbaar zijn en dat is voor de toetsing in deze Kamer, ook in tweede instantie, belangrijk. Ik constateer ook, ook al vindt niet iedereen dat, dat ze in overwegende mate goed nieuws bevatten. Er is een groot aantal mensen dat alsnog aanspraak kan maken op een huurtoeslag. Ik heb daar niemand over gehoord, maar dat is toch een meevaller voor, uit mijn hoofd, de 30.000 mensen die daar aanspraak op kunnen maken. Daarnaast worden er een heleboel fiscale en gerelateerde maatregelen genomen. Die ga ik nu niet meer bespreken.

Ik kom nu op het onderwerp van de lokale belastingen. We kijken uit naar het voorontwerp. Ik denk dat we hier nu geen posities over hoeven in te nemen. Het gaat om een voorontwerp, waar uiteraard heel breed over gediscussieerd kan en zal worden. Het kabinet slaat hiermee de goede weg naar hervorming in. Hoe die er precies uit zal zien, zullen we zien. We zijn daar allemaal bij. De heer Van Rooijen sprak over een lokale kolenbrief, maar dat is denk ik steenkolenengels. Hij bedoelde de kolenbrief en de lokale belastingen.

Wat je er ook van vindt, dit is een keerpunt in de gedachtenvorming over lokale belastingen. Ik heb in mijn eerste termijn professor Geppaart aangehaald. Ik heb het nog eens nagezocht: in 1968 heeft hij een geleerd artikel over dit onderwerp geschreven. Daarna zijn velen hem gevolgd, tot en met recentelijk de commissie-Rinnooy Kan. Sommige onderwerpen hebben kennelijk een lange politieke incubatietijd nodig. De fractie van D66 heeft daar inmiddels ervaring mee. Het heeft ons ook nooit ontmoedigd. Denk daarbij aan de pensioenbesturen en aan nog een paar andere onderwerpen.

Het begint meestal wel met een eigen plan van het kabinet. Dat komt nu in het voorontwerp. Dat is ook de les uit de gang van zaken rond het Belastingplan van dit jaar. Dan zullen we de vormen en de gelijktijdige aanpassing zien van de inkomstenbelasting, waar mevrouw Vos ook over sprak, en wat dat gaat betekenen. Maar laten we daar niet op vooruitlopen en de deur niet in het slot gooien. Dat zou zonde zijn. Mijn fractie is ervan overtuigd dat in samenhang met de brief van 8 december en de aanvullende maatregelen die we zijn overeengekomen met het kabinet, er een belangrijke keuze is gemaakt voor de wijze waarop burgers en bestuurders in ons land in de toekomst zullen worden belast, voorbij de horizon van het Belastingplan 2016. Het zal nog een heel diepgaand debat worden.

Ik ga het kort hebben over investeren in duurzaamheid. Mijn fractie wil erop aandringen dat de 100 miljoen die beschikbaar komt voor verduurzaming van de gebouwde omgeving, niet aan een fonds wordt toegevoegd, bijvoorbeeld aan de ISDE-subsidie, maar dat het bedrag beschikbaar is voor lokale initiatieven. Dit is dus een aansporing om aan te sluiten bij plannen op lokaal niveau, waarbij vaak de VNG betrokken is. Er staan al heel veel van die plannen op stapel waar financiering voor wordt gezocht.

Ik noem nog kort de Wbso/RDA. Dat onderwerp kan ik toch niet laten rusten. Ik noteer een onbevredigend antwoord van de staatssecretaris. Ik ontwaar achter hem de slagschaduw van zijn collega Kamp, want het zit in zijn portefeuille. Om geen herhaling van zetten te krijgen in de tweede termijn, verzoek ik de staatssecretaris om als terugvalpositie toe te zeggen dat hij de regeling van een monitoring voorziet. Als hij gelijk heeft dat het allemaal geen pijn doet, dan doet de monitoring ook geen pijn. Mocht dat echter niet het geval zijn — dat vreest mijn fractie — dan is de actie niet om het geld terug te halen bij degenen die er volgens de regeling wel recht op hadden, zoals ik las in de stukken van de Tweede Kamer. De actie is dan om vanaf die datum te bekijken of de regeling aangepast kan worden. Wellicht kunnen daar gelden uit de innovatiebox voor bestemd worden, als die niet is uitgeput.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Backer ter verduidelijking. Doelt hij op de integratie RDA/Wbso, waarbij in het bijzonder bedrijven die nu profijt hebben van de RDA, omdat ze vennootschapsbelasting betalen, er na de integratie op achteruit gaan, omdat zij in die tweede schijf onvoldoende gecompenseerd worden? Is dat waar hij op doelt?

De heer Backer (D66):

Dat bedoel ik.

De heer Van Rij (CDA):

Dan sluit ik mij graag bij het verzoek van de heer Backer aan.

De heer Backer (D66):

Ik kom nu bij het favoriete onderwerp van collega Van Rij: de vermogensbelasting. Ik ben het met de heer Van Rij eens dat hier eigenlijk geen diepgaand debat over heeft plaatsgevonden. Dat zal dus ook nog gaan plaatsvinden in 2016 en 2017 — ik zou zeggen: parallel aan wat er nu aan voorbereiding is —- want de voorbereiding is conform de motie-Bashir c.s. een belasting van reële rendementen. Maar de discussie over de structuur en de overloop naar box 2, die net even opkwam, moet kunnen plaatsvinden en niet genegeerd worden.

Ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om in te gaan op de interruptie van de heer Van Rooijen. Ik heb aan hem gevraagd wat hij bedoelde. Ik bedoelde niet te zeggen dat er in het voorbeeld dat collega Van Rij opbracht, iets contra legem zou gebeuren en dat hij dat zou legitimeren. Dat was niet de portee van mijn opmerking. Het was meer dat ik mij erover verbaasde dat hij het gedrag en de gedragseffecten daarvan al zou voorzien.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Het is goed, collega, dat u dit zegt. Ik had niet gezegd "contra legem". Ik zei dat u misschien de indruk wilde wekken — na uw opmerking twijfel ik daar nu echter aan — dat ik bedoelde dat daar dan ook een zekere legitimatie van uit zou kunnen gaan. U zei niet "contra legem" en ik zei dat ook niet. Dat gaat namelijk veel en veel verder.

De heer Backer (D66):

We hebben allebei dingen niet gezegd, maar wat ik nu wel gezegd heb, is wat ik heb willen zeggen. Ik hoop dat ook collega Van Rooijen het daarmee eens is.

Mijn fractie adviseert het kabinet om de hele vermogensbelastingdiscussie en wellicht ook de vermogensaanwasdiscussie open-minded te voeren en niet iedereen die gedachten vanuit de wetenschap aanvoert, af te serveren omdat er al een keuze gemaakt is in het Belastingplan voor 2017.

Dan kom ik bij mensen en machine, zoals ik het in eerste termijn noemde. Dit deel van mijn betoog gaat over de werking van de Belastingdienst en het feit dat wij bepaalde wijzigingen op dit late tijdstip niet meer kunnen doorvoeren. De staatssecretaris heeft enige ontboezemingen gedaan over de uitdagingen waar de Belastingdienst voor staat. Om dat punt niet verloren te laten gaan, stel ik voor dat wij hierover in het nieuwe jaar een keer mondeling overleg voeren met de staatssecretaris — het is aan de commissie voor Financiën om dit op te pakken — zodat we kunnen meedenken over de mogelijke oplossingen.

Dan wil ik nog een enkel woord zeggen over het tijdstip van dit debat. Daarmee doel ik niet op het tijdstip van vanavond, maar op het moment in het jaar. Ik heb hierover in eerste termijn gesproken. Wij zouden er echt naar moeten streven dit debat eerder te voeren. Daartoe moeten de wetsvoorstellen eerder ingediend worden, bij voorkeur zo kort mogelijk na de Algemene Financiële Beschouwingen. Het kabinet zou zijn leven op dit punt beteren, maar daar moeten we natuurlijk allemaal aan meewerken. Ik weet dat mijn fractie enige boter op haar hoofd heeft, want ook zij heeft enige vertraging teweeggebracht. Daar ben ik eerlijk in. Al met al zouden we ernaar moeten streven om dat eerder te doen. Iedereen die daarvoor verantwoordelijkheid wil nemen, roep ik daartoe op. Dat geldt niet in de laatste plaats voor onszelf.

Tot slot. In de eerste termijn vroeg ik mij af of het Belastingplan 2016 een prelude of ouverture was voor de grote belastingherziening. Er zitten wel elementen van een vervolgstuk in, maar het echte antwoord zal in de komende tijd pas blijken. Het zal stap voor stap gaan, zei de staatssecretaris. Ik zie uit naar het vervolg. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat het, om in muziektermen te blijven, niet Die Unvollendetevan Wiebes wordt. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie zowel de oorspronkelijke voorstellen als de novelle (nr. 34360) zal steunen.

De heer Van Rij (CDA):

De heer Backer heeft het nodige over de vermogensbelasting gezegd. Daar heb ik toch even over moeten nadenken, omdat het zo bezonken overkwam. Als ik hem goed heb begrepen, roept hij het kabinet ertoe op om serieus na te denken over de wijze waarop de inkomsten uit vermogen in de toekomst belast moeten worden, uitgaande van de motie-Bashir c.s. Hoogstwaarschijnlijk gaat dat wat tijd kosten. In die motie wordt het kabinet ertoe opgeroepen om in het Belastingplan 2017 een voorstel te doen. Ik ben het met de heer Backer eens dat je het serieus moet bekijken en dat je alle opties moet wegen. Dat zal geen makkelijke exercitie zijn. Wil de heer Backer reageren op de motie die ik zojuist heb ingediend? Daarbij ga ik ervan uit dat het wat meer tijd kan gaan kosten, misschien wel twee, drie, vier jaar. Is hij bereid om na te denken over de vraag of hij de tijdelijke oplossing waartoe het kabinet in deze motie wordt opgeroepen, wil steunen?

De heer Backer (D66):

De heer Van Rij sprak over een bezonken oordeel. Dat accepteer ik graag als compliment. Ook over deze kwestie zou ik graag een bezonken oordeel willen hebben. Ik heb de motie kort gezien. Er zitten enkele elementen in die ik lastig vind. Ik vind het lastig als een fractie wel voor het Belastingplan stemt, waarin een doorkijk naar 2017 zit — het is bekend dat dit een politiek compromis is — maar daarna meteen zegt dat het anders moet. Ik heb hierin dus niet voor niets voorzichtige bewoordingen gekozen. Het denken hierover mag naar mijn mening nooit stilstaan. We hebben hier een hoorzitting gehad, waarin een aantal fiscalisten heel verstandige dingen heeft gezegd over box 3 en over dit voorstel. Mijn fractie staat open voor dat debat, maar ik vind het nu, bij de aanvaarding van het hele pakket van het Belastingplan 2016, niet het moment om aanvullend op een motie die al is ingediend in de Tweede Kamer, waarin wordt gevraagd naar reële rendementen, met een datum erbij, een nieuwe motie aan te nemen in deze Kamer, waarin dan nog weer andere dingen worden gevraagd. Dat gaat wel iets verder dan dat ik een bezonken oordeel geef, zoals u het noemde, over het nadenken over box 3. Die discussie vind ik namelijk te snel gevoerd en die is wat mij betreft onaf.

De heer Van Rij (CDA):

Het gaat om een tijdelijke situatie. Het kabinet zegt ook dat hetgeen wordt voorgesteld een tijdelijke situatie is. Zelfs als er niet-doordachte gedragseffecten, niet-gewenste effecten en geen benadering van de reëlerendementssituatie in zitten, zou ik de heer Backer toch in overweging willen geven — ik zie dat hij peinzend kijkt — om er nog eens een nachtje over te slapen.

De heer Backer (D66):

Dat denken staat nooit stil. Daar zal ik het bij laten.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris, waar ik hem hartelijk voor dank, heb ik, net als iedereen, nog enkele vragen en opmerkingen. Het was, denk ik, duidelijk dat ik er geen voorstander van ben om de inkomstenbelasting te gebruiken om politieke doelen na te streven, maar dat ik liever een neutraal systeem zie dat naar draagkracht belast en dat naar draagkracht rekening houdt met de huishoudenssamenstelling. Mijn conclusie is dat ik erop aandring dat de regering opnieuw werk maakt van een hervorming van het belastingstelsel. En ik ben niet de enige die dat doet. We constateren met elkaar dat deze regering daar niet vreselijk veel tijd meer voor heeft. De staatssecretaris zou mij een plezier doen door de inkomstenbelasting, het gemeentelijk belastinggebied — de heer Backer constateerde dat de herziening hiervan een doorbraak wordt — en ook bijvoorbeeld de erfbelasting bij een herziening te betrekken. In de erfbelasting zijn indertijd erg grote en niet helemaal verdedigbare verschillen aangebracht tussen vererving van ondernemingsvermogen en ander vermogen. Dat is een nieuw element in deze discussie, maar ik zou dat er niet buiten willen laten. Ik ben niet de enige die uitdrukkelijk de vraag stelt of de staatssecretaris opnieuw aan de slag gaat met het systeem. Ik zie dus liever geen beperkte aanpassingen, die in de praktijk vaak meer van hetzelfde opleveren. Liever zie ik dat de staatssecretaris een overzichtelijk nieuw begin maakt. Dat bewijst dit Belastingplan.

Als we willen praten over een echte herziening, wijs ik nogmaals, net als in eerste termijn, op het initiatief van de centrumrechtse Finse regering om landelijk te gaan experimenteren met een basisinkomen. In Nederland worden plaatselijk ook experimenten op touw gezet, maar die zijn beperkter. In Utrecht wordt een systeem uitgeprobeerd met een basisinkomen voor alleen uitkeringstrekkers. In Finland is het uitdrukkelijk de bedoeling om iedereen, ook de werkzame bevolking, daarbij te betrekken. In Zwitserland wordt over iets dergelijks ook gediscussieerd. Ik heb niet de illusie dat wij hier een echt basisinkomen zonder problemen als onderdeel van een nieuw belastingsysteem zomaar zouden kunnen invoeren. Ons sociale bestel geeft echter aanleiding tot zo veel speciale regelingen, dat het zinvol is om ons rekenschap te geven van de mogelijkheden om dat allemaal door één generieke regeling te vervangen.

Bij alle maatregelen op het gebied van belastingen, toelagen en uitkeringen werkt uiterste eenvoud en overzichtelijkheid uiteindelijk in ieder geval het goedkoopste, maar waarschijnlijk ook het meest rechtvaardig. Zou de staatssecretaris de komende Finse ervaringen in de gaten willen houden en willen proberen om ook uit dat afwijkende model toch lessen te trekken?

Dan kom ik op box 3. Wij komen daar natuurlijk in de loop van het jaar op terug. De motie van de heer Van Rij, die ik van harte steun, leidt daar ook toe naar mijn gevoel. De staatssecretaris wil in ieder geval verder met een systeem dat in principe vermogensrendement moet belasten. Hij kan ook moeilijk anders, dat is wel duidelijk. Kan hij dan nu misschien aangeven hoe hij wil omgaan met het dilemma dat ik vorige week al even noemde? Wil hij vermogensinkomsten of vermogensaanwas belasten? Dat maakt nogal wat verschil. Vermogensinkomsten zijn waarschijnlijk gemakkelijker vast te stellen dan vermogensaanwas, maar de daarop gebaseerde belasting is waarschijnlijk ook gemakkelijker te ontgaan, of tenminste heel lang uit te stellen. Daar hebben wij vroeger, voor 2001, toch ervaring mee opgedaan? Heeft dat er niet toe geleid dat wij hebben gekozen voor een heel eenvoudig systeem, dat eigenlijk niet vermogensinkomsten, maar vermogensbezit belast?

Ik vraag de staatssecretaris nog maar eens waarom hij voor een problematisch systeem zou willen kiezen, in plaats van voor een heel simpel systeem. Over de tarieven kun je strijden — de heer Van Rij heeft al een aardige voorzet gedaan — maar dat een eenvoudige vermogensbelasting onrechtvaardiger is dan een ingewikkelde vermogensrendementsbelasting, lijkt mij bijna niet vol te houden. Overigens constateerde ik dat de heer Backer het ook al had over vermogensbelasting en niet over vermogensrendementsbelasting.

De consequenties van een stem voor of tegen het Belastingplan overwegende, kom ik voor mijzelf tot de volgende conclusie. Het Belastingplan maakt de verdeling van de belastingdruk er niet eerlijker op, integendeel. Maar het resulteert wel in een beperkte koopkrachtstijging of zelfs meer dan een beperkte koopkrachtstijging, voor vrijwel iedereen. Dat is wat mij betreft ontijdig, want de middelen die daarvoor worden ingezet, hadden naar mijn gevoel beter gebruikt kunnen worden. Afwijzing van het Belastingplan resulteert echter in een koopkrachtdaling voor vrijwel iedereen. Gelet op de ontwikkeling van de Nederlandse economie denk ik dat dan het eerste, ondanks al mijn bezwaren, toch nog het meest verdedigbare alternatief is. Ik hoor straks graag de staatssecretaris.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Enkele weken geleden waren er verkiezingen. Niet van raden, Staten of Kamers, maar van "Wegmetdatwoord". Opvallend was dat één van de tien genomineerde woorden "participatiesamenleving" was. Dat woord moet verdwijnen volgens velen in onze samenleving. Men vindt het gewoon een ordinair woord, dat betekent: zoek het zelf maar uit. Dus weg ermee. Dat is nogal wat. Een mooi woord uit een Troonrede is binnen enkele jaren verworden tot een farce. Dat is treurig!

De leden van de SGP willen dat niet accepteren. Juist in onze samenleving hebben we samenhang nodig, moet er ruimte zijn voor eigen keuzes. En die moeten we maken in een goede balans tussen zorg en arbeid. Die volgorde gebruik ik heel bewust: zorg en arbeid. Ik zie dat ook als een Bijbelse lijn. Dat is de participatiesamenleving die we zouden moeten nastreven.

Dat zouden we ook graag terugzien in het Belastingplan 2016; dat er ruimte is voor vrije keuzes. Dat participatie niet wordt beperkt tot werk, werk, werk, want dat leidt tot keuzedwang. De prikkels om iedereen naar een betaalde baan te dirigeren zijn doorgeschoten. De knop van de overdraagbare heffingskorting is te strak aangedraaid.

Helaas is dat niet hersteld in de novelle, in ieder geval niet voor het jaar 2016. Maar in de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris in het debat over de novelle tegen de heer Dijkgraaf van de SGP gezegd dat hij de bespreking van de motie-Schalk zag als de nulde termijn van de bespreking van het Belastingplan 2017. Vervolgens heeft hij een brief toegezegd over welke groepen op welke wijze zwaarder dan wel minder zwaar worden belast, met de bijbehorende redenen.

Mijn vraag is natuurlijk, of deze brief ook aan deze Kamer wordt aangeboden, en of de staatssecretaris bereid is om in die brief ook in te gaan op opties om de verschillen tussen een- en tweeverdieners te verkleinen, met de daarbij behorende voorwaarden. Kan hij aangeven op welke termijn deze brief te verwachten is?

Terug naar het debat in deze Kamer. De fractie van de SGP heeft waardering voor het feit dat de staatssecretaris ruiterlijk toegaf dat er echt een probleem is rond de eenverdieners. Ik citeer: "Wat mij betreft heeft de heer Schalk natuurlijk inhoudelijk raak geschoten met het onderwerp." Vervolgens heeft de staatssecretaris gezegd dat er vooral een probleem is ten aanzien van de werkgelegenheid. De discussie over de interpretatie van de CPB-modellen ga ik niet herhalen, alleen nog dit: kille berekeningen leiden niet tot een participatiesamenleving. Mantelzorg voor het gehandicapte, het zieke en het zwakke levert geen enkele baan op in welk model dan ook. En dat geldt ook voor de warme geborgenheid van een gezin. Maar ze hebben wel toegevoegde waarde, naast de waarde van betaalde arbeid. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris het CPB verzoekt deze toegevoegde waarde mee te nemen in de modellen, of in ieder geval in de interpretatie van de modeluitkomsten. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Modellen mogen immers functioneren als beleidsinstrument, maar de beleidsmaker moet ze gebruiken met zijn verstand en met zijn hart.

Naar aanleiding van mijn vragen, en in reactie op vragen van de collega's Van Rij en Ester, heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij de zoektocht wil vervolgen voor het Belastingplan 2017, en dat er constructief te praten valt over voorstellen die geen werkgelegenheid kosten, en dat hij daarin graag de gesprekspartner is. Ik interpreteer dat als een aanbod om verder te praten. Natuurlijk ga ik daar graag op in, mede namens zeven andere partijen in deze Kamer, die mijn motie over de kloof tussen een- en tweeverdieners hebben gesteund. Natuurlijk, dit is niet het moment om de agenda's te trekken. Bovendien gun ik de staatssecretaris even rust. Dat past nadrukkelijk bij mijn visie op de participatiesamenleving. Maar mag ik concluderen dat er in het nieuwe jaar een uitnodiging komt van de staatssecretaris om de zoektocht te vervolgen, en zo mogelijk tot een goed einde te brengen richting het Belastingplan 2017?

Met een positieve reactie op deze laatste vraag hoop ik nog meer te genieten van het komende reces. Overigens, ter relativering van dit alles: het belang en de inhoud van het kerstfeest stijgen ver uit boven welk Belastingplan dan ook.

De heer Van de Ven i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb vanavond heel bijzondere dingen gehoord. De heer Köhler van de SP heeft gepleit voor een hogere vrijstelling van vermogens in box 3. De heer Van Rij van het CDA — het CDA is toch een partij van rentmeesterschap, degelijkheid en soliditeit — heeft een motie ingediend om de tijdelijke box 3-regeling te vervangen door een andere tijdelijke box 3-regeling met meerdere denkrichtingen die daarbij mogelijk zouden kunnen zijn.

De heer Köhler i (SP):

Ik heb mij kennelijk toch nog onzorgvuldig uitgedrukt, want dit is een misverstand. Ik heb niet gepleit voor een hogere vrijstelling in box 3. Ik heb gepleit voor het op termijn reëel belasten van de spaarder, ongeacht of het de kleine spaarder is. Dat zou kunnen leiden tot een verlaging van de belasting op het rendement van de spaarder.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik heb het begrepen zoals ik het zei. Het is wel verpakt in het geheel van uw argumenten, maar op een gegeven moment had u discussie met de heer Van Rij over de vrijstelling in box 3. U was voor die hogere vrijstelling en koppelde daar allerlei conclusies aan.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik ben het met de heer Köhler eens. De heer Köhler en ik hebben inderdaad een debat gehad, maar ik moet u teleurstellen: niet de heer Köhler, maar ondergetekende heeft gepleit voor een hogere vrijstelling in box 3. Zo moet u de motie ook interpreteren, niet zoals u zojuist hebt gedaan. Ik hoop dat dit een eenmalige persoonsverwisseling tussen de heer Köhler en ondergetekende is geweest!

(Hilariteit)

De heer Van de Ven (VVD):

Dat hoop ik ook! Als het aan mij ligt, neem ik dat graag op mijn schouders.

De VVD-fractie heeft een wat simpelere benadering van dit belastingpakket en de novelle. Mijn fractie heeft met tevredenheid kennisgenomen van de novelle naar aanleiding van het Belastingplan 2016. Tijdens de behandeling van het hele belastingpakket voor 2016 in dit huis heeft mijn fractie vorige week al het standpunt ingenomen dat geen sprake is van een grote herziening. Het Belastingplan 2016, een onderdeel van het belastingpakket, is daarmee ook geen grote belastingherziening. Een en ander geldt naar het oordeel van mijn fractie a fortiori voor de novelle bij het Belastingplan 2016, die de staatssecretaris op 9 december indiende en die inmiddels op 16 december door de Tweede Kamer is aanvaard.

Met de voorliggende novelle is het Belastingplan 2016 verfijnd met het oog op het inkomensbeleid voor de burgers. De koopkracht stijgt voor alle burgers in meerdere of mindere mate, gemiddeld met 1,3%. De novelle is positief voor de portemonnee van de burger. Dit wetsvoorstel heeft daarmee de instemming van de VVD-fractie.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Vanavond bespreken wij het pakket Belastingplan 2016 in tweede termijn, samen met de inmiddels door de Tweede Kamer aangenomen novelle, die een apart wetsvoorstel betreft. Graag danken wij de staatssecretaris voor het enthousiasme en het gemak waarmee hij onze vragen heeft beantwoord alsmede het snelle tempo waarin hij dit wist te bewerkstelligen. Juist vanwege die haastige spoed zijn wij dankbaar, de gelegenheid te krijgen om de vragen uit onze eerste termijn samen met de antwoorden van de staatssecretaris nogmaals langs te lopen.

Zoals aangegeven in eerste termijn, steunt mijn fractie het verlagen van de lasten op arbeid samen met de extra steun voor mensen die inactief zijn. Het totale pakket aan lastenverlichting, gecombineerd met de verwachte banengroei en de extra hulp voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, kan op onze steun rekenen. Ook achten wij het rechtvaardig dat lagere inkomens er procentueel meer op vooruitgaan en dat dit ook geldt voor kleine spaarders.

De heer Köhler i (SP):

Hoe komt mevrouw Sent erbij dat de lagere inkomens er als groep, in totaal, procentueel meer op vooruitgaan? Dat is in strijd met de cijfers die de staatssecretaris ons levert.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat haal ik uit de overzichten waarin het effect van het Belastingplan, als dat door zou gaan, wordt vergeleken met het geval waarin het niet doorgaat. Daarin zie ik bijvoorbeeld dat alleenstaanden met minimumloon er 3,7% op vooruitgaan. Alleenstaande ouders gaan er 3,6% op vooruit. Alleenstaande AOW'ers gaan er 1,4% op vooruit. Zo kan ik nog meer cijfers uit dit overzicht citeren.

De heer Köhler (SP):

U haalt nu de cijfers voor de werkenden aan en die voor de AOW'ers, die u overigens niet helemaal goed aanhaalt. De mensen zonder inkomen uit werk, op het minimum, gaan er 0% op vooruit volgens de cijfers van de staatssecretaris, niet alleen door het Belastingplan, maar door het Belastingplan inclusief al die aanvullende maatregelen die u net aanhaalde. In totaal gaan de lage inkomens, de inkomens tot 175% Wet minimumloon, er in koopkracht op huishoudniveau 0,7% op vooruit, terwijl de hogere inkomens er meer dan 2% op vooruitgaan, zo blijkt uit die tabel. Uw stelling dat de lagere inkomens er vooral op vooruitgaan, is dus op basis van de cijfers van de staatssecretaris niet hard te maken.

Mevrouw Sent (PvdA):

De stelling van de heer Köhler dat de AOW'ers er niet op vooruitgaan, is ook niet hard te maken. Het kabinet trekt namelijk 900 miljoen uit ter compensatie van de koopkracht van de gepensioneerden. Sociale minima gaan er wel degelijk op vooruit, paren met kinderen bijvoorbeeld 0,4% en alleenstaande ouders 0,4%. Dit is dus een beetje creatief winkelen van de heer Köhler.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Ik noem andere cijfers dan u, maar uiteindelijk moet je de hele groep lage inkomens bij elkaar optellen en dan delen. Hoeveel gaan ze er in percentage uiteindelijk op vooruit? Dat is volgens de staatssecretaris gemiddeld 0,7%. Ik denk dat hij dit goed heeft berekend. De hogere inkomensgroepen krijgen gemiddeld meer dan 2%. Je kunt toch niet hardmaken dat de lagere inkomens er procentueel meer op vooruitgaan?

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat kan ik wel degelijk, gebaseerd op de cijfers die ik zojuist heb gegeven. Daarbij moet ook nog eens het vermogensgedeelte meegenomen worden. Daaruit blijkt dat kleinere spaarders er relatief meer op vooruitgaan dan grotere spaarders.

De voorzitter:

Nu echt tot slot, mijnheer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Ik geef het ook bijna op. U wilt toch niet zeggen dat de lagere inkomensgroepen gemiddeld in aanmerking komen voor de belastingverlaging voor mensen met een vermogen boven de €21.000? Dat zal misschien een promillage van de hele groep zijn, maar die mensen komen toch nauwelijks voor.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb geen zicht op wie welke vermogens houdt, maar ik zie wel dat de lagere vermogens er relatief op vooruitgaan terwijl de hogere vermogens relatief inleveren. Dat terwijl Nederland qua vermogensongelijkheid relatief slechter scoort dan de landen om ons heen, maar qua inkomensongelijkheid relatief beter dan de landen om ons heen, nog beter als gevolg van de belastingwetgeving.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb een vraag die hierop aansluit. Voor 2016 wordt ouderen inderdaad eenmalig een extra bedrag gegeven, ook om de koopkracht van -1% op 0% of 0,1% te brengen, maar is mevrouw Sent het met mij eens dat hier dus geen sprake is van een verbetering van de koopkrachtpositie, met name niet voor de komende jaren? Ik heb straks al gesproken over oogkleppen. Wij bespreken hier niet alleen het Belastingplan en de eenmalige maatregelen voor het jaar 2016. Is mevrouw Sent het met mij eens dat de ouderen in de periode na 2016 structureel niets krijgen, terwijl ze er vanaf 2017 door de inkomensafhankelijke zorgpremie van €300 à €400 hard op achteruitgaan?

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat er vanaf 2017 gaat gebeuren weet ik niet. Ik heb geen glazen bol en ik heb nog geen inzicht gehad in het Belastingplan 2017. Ik ken wel de cijfers over de afgelopen jaren, bijvoorbeeld 2004 tot 2013. Uit De sociale staat van Nederland, het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, blijkt dat gepensioneerden er 3% op vooruitgaan terwijl dat gemiddeld 1% is. Uit de Armoedemonitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat ouderen qua armoedecijfers ruimschoots onder het gemiddelde zitten. In het Belastingplan gaat een gemiddeld huishouden er 1,1% op vooruit, maar ouderen 1,3% ten opzichte van het basispad. In 2016 is 900 miljoen structureel beschikbaar. Vanaf 2017 is dat 450 miljoen. Vervolgens wachten wij het Belastingplan 2017 af om te zien wat de gevolgen daarna zullen zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de eerste plaats heeft de staatssecretaris ook vanavond in het antwoord weer bevestigd dat er voor ouderen een structurele lastenverzwaring van 500 miljoen is, maar dat terzijde. De staatssecretaris heeft vanavond om vijf voor zes ook antwoord gegeven op de vragen van 50PLUS van vorige week vrijdag. In het antwoord op pagina 4 wordt ingegaan op de koopkrachtontwikkeling over de periode 2004-2016. Daar staat zwart op wit dat de AOW'er met €10.000 aanvullend pensioen er 4,5% op achteruit is gegaan, terwijl een echtpaar met €10.000 aanvullend pensioen er 1,5% op achteruitgaat. Dat is gemiddeld misschien -3%, terwijl de staatssecretaris zich vorige week baseerde op een rapport waarin sprake was van +3%. Dat scheelt 6%. Ik kom daar straks naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris misschien op terug. De staatssecretaris heeft vanavond de cijfers die wij al voor de periode na 2010 noemden, anders dan het Centraal Planbureau nu ook vanaf 2004 bevestigd.

Mevrouw Sent (PvdA):

De cijfers waarover ik beschik, komen uit De sociale staat van Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin staat dat bijvoorbeeld WW-uitkeringsgerechtigden er 4% en alleenstaanden er 3% op achteruit zijn gegaan, maar dat gepensioneerden er 3% op vooruit zijn gegaan. Nogmaals: uit het Armoedesignalement van het SCP blijkt dat gepensioneerden het relatief minder slecht doen op het terrein van armoede dan bijvoorbeeld eenoudergezinnen, alleenstaanden, bijstandsontvangers en kinderen, die het relatief zwaar hebben.

Dan kom ik bij onze individuele punten uit de eerste termijn. Allereerst heb ik namens mijn fractie aandacht gevraagd voor de wijze waarop gedragseffecten meegenomen worden bij voorgenomen belastingmaatregelen. Wij menen dat in de verschillende fases van het politieke besluitvormingsproces informatie over directe gedragseffecten van belastingmaatregelen een belangrijke rol zou kunnen en moeten spelen.

De staatssecretaris gaf in zijn antwoord aan dat de Studiegroep Begrotingsruimte zich hierover buigt en in 2017 met een advies zal komen. Dat duurt mijn fractie te lang, en derhalve vragen wij de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet om de uitkomsten van de studie eerder met ons te delen.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik vind het ontzettend interessant wat mevrouw Sent zegt. Namens de CDA-fractie zou ik het pleidooi om de gedragseffecten eerder in beeld te krijgen, willen ondersteunen. Tegelijk heb ik er een vraag over. Dat raakt namelijk precies het punt dat ik probeer te maken over het niet-doordachte plan van het kabinet ten aanzien van box 3. Daarom heb ik dat met steun van een aantal collega's in de Kamer in een motie vastgelegd. Zou mevrouw Sent daarop willen reageren? Dit is namelijk precies haar punt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik kom zo dadelijk over box 3 te spreken. Er zijn twee redenen waarom ik mijn fractie niet zal adviseren om voor de motie te stemmen. Ten eerste vinden wij de motie prematuur. Wij wachten vol vertrouwen op de plannen die ons bij het Belastingplan 2017 zullen bereiken over het belasten van daadwerkelijke vermogensrendementen. Een tweede reden is dat ik de motie onduidelijk vind, met name ten aanzien van de dekking. Waar moet die gevonden worden?

De heer Van Rij (CDA):

Om met dat laatste te beginnen: het is een oproep aan het kabinet om met een aantal alternatieven te komen binnen de bestaande box 3. We hebben dat niet in beton willen beitelen. Ook het Centraal Planbureau heeft doorgerekend dat, als je de vrijstelling verdubbelt en afschaft tussen €100.000 en 1 miljoen en daarboven, dat 400 miljoen oplevert. Dat is overigens onvoldoende om de gehele 900 miljoen mee te dekken. Maar dan kom ik precies op het punt van de gedragseffecten. Het voorstel van het kabinet gaat in op 1 januari 2017. Dat gaat gewoon gebeuren, want daar is een meerderheid voor in de Tweede Kamer en wij kunnen het helaas niet tegenhouden, want dan moeten we het hele Belastingplan tegenhouden; dat gaan we niet doen, omdat we voor de lastenverlichting zijn. In dat voorstel zijn die gedragseffecten niet in kaart gebracht. Daar wil ik graag een debat over voeren en daar gaat de motie ook over, want door die gedragseffecten wordt er een gat geslagen in de begroting. Daarom ben ik het zo fundamenteel met mevrouw Sent eens dat die gedragseffecten in beeld moeten worden gebracht. Begrijp ik haar goed dat zij mij niet kan volgen, juist op dit punt ten aanzien van box 3? Zou u er niet nog een nachtje over willen slapen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat doe ik altijd. Ik moet nu de heer Van Rij geloven dat de gedragseffecten die hij naar voren brengt, de gedragseffecten zijn die zullen optreden. Vandaar mijn oproep om dit voortaan beter inzichtelijk te maken, zodat wij niet zelf allerlei voorspellingen hoeven doen maar de prognoses van het Centraal Planbureau of een dergelijke instantie kunnen ontvangen. Wij vinden het dan ook prematuur om vooruitlopend daarop en vooruitlopend op de plannen die ons bij het Belastingplan 2017 bereiken, nu al een motie in de lijn van de heer Van Rij te steunen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij, tot slot op dit punt.

De heer Van Rij (CDA):

Voorzitter, u kijkt heel streng. Ik constateer dat ik geen effect heb bereikt op het gedrag van mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Laat het SCP of het CPB dat maar eens in kaart brengen.

Ten tweede heb ik in eerste termijn gevraagd naar de voortgang met betrekking tot het belasten van de werkelijke individuele rendementen in box 3. Daarbij lijkt deze inzet vrijwel Kamerbreed te worden gedragen. Wij zijn blij met de toezegging om daarover volgend jaar bij het Belastingplan 2017 gerapporteerd te worden. Dat zullen wij graag gebruiken om met meer informatie op zak een debat te voeren over de gedragseffecten en wat de wenselijke uitkomsten daarvan zijn.

Hetzelfde geldt voor het toegezegde onderzoek betreffende de ontwijkingsmogelijkheden voor box 3, die wij bij het Belastingplan 2017 zullen ontvangen, met dank aan het werk van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding. Ook markeren wij graag de toezegging dat het onderzoek betreffende het inzetten van de fiscaliteit ten behoeve van start-ups en start-up gerelateerd mkb deze Kamer voor het zomerreces zal bereiken.

Ten derde maakt mijn fractie zich zorgen dat grote bedrijven er met de Wbso vandoor gaan als gevolg van de integratie van de S&O-afdrachtvermindering en de RDA, tezamen met het niet opnemen van een plafond. De heer Backer heeft hiervoor ook al aandacht gevraagd. De staatssecretaris heeft gepoogd ons gerust te stellen dat dit gevaar niet aanwezig is vanwege het feit dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zicht zou hebben op wat er gaat gebeuren. Echter, de regeling heeft altijd een plafond gekend en er is nooit een incentive of verplichting geweest meer aan te vragen dan toegekend zou worden. Sterker nog: meer toegekende uren vereisen meer verantwoording, ook al is de toekenning afgetopt op het plafond. Inzicht in de volumina boven het plafond verwacht ik dan ook niet. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Gegevens over de hoogte van de loonheffingen bij de betreffende bedrijven geven het benodigde inzicht wel, dat is immers het natuurlijke maximum, maar de RVO heeft bij mijn weten geen formeel inzicht in díé gegevens. Is de staatssecretaris dit ook met mij eens?

In de oude situatie was er een natuurlijke barrière: als een bedrijf geen tot weinig vennootschapsbelasting betaalde, werd de grens om gebruik van de RDA te kunnen maken, bepaald door het plafond en door de hoogte van het Vpb-bedrag. In de nieuwe situatie verdwijnt die grens, dus het is onduidelijk of het in de toekomst hetzelfde zal blijven.

Kortom, het gevaar dreigt dat er grote overschrijdingen ten gunste van grote bedrijven ontstaan ten opzichte van de huidige raming. Daar komt bij dat de nieuwe regeling een verzilveringsproblematiek bij het kapitaalintensieve mkb met weinig personeel kent. En dat terwijl juist deze groep de steun van innovatieregelingen zo goed kan gebruiken om door te groeien. Derhalve vragen wij de staatssecretaris nogmaals wanneer de evaluatie en gevolgen hiervan met deze Kamer gedeeld zullen worden, zodat de mogelijk onbedoelde gevolgen inzichtelijk worden gemaakt en er voldoende tijd is om na te denken over een alternatieve vormgeving. Ik steun ook de oproep van de heer Backer om te monitoren en om actie te ondernemen of alternatieven te overwegen als de gevolgen niet zijn zoals verwacht.

Ten vierde heeft mijn fractie in eerste termijn aandacht gevraagd voor de achterblijvende arbeidsparticipatie van vrouwen. Daarbij hebben wij verwezen naar onderzoek van het Centraal Planbureau waaruit blijkt dat, potentiële, tweeverdieners relatief gevoelig zijn voor financiële prikkels. Onderzoek van het Centraal Planbureau wijst echter tevens uit dat het verlagen van de tarieven veel minder effect heeft dan in het verleden, omdat de arbeidsparticipatie minder gevoelig is geworden voor financiële prikkels. De PvdA kijkt dan ook uit naar de niet-financiële maatregelen die wij van de regering mogen verwachten ter stimulering van de arbeidsparticipatie van vrouwen.

Ten vijfde meent mijn fractie, gesteund door de zojuist in Parijs gesloten klimaatovereenkomst, dat verdere vergroening extra aandacht behoeft. Wij begrijpen van de staatssecretaris dat fiscale vergroening in zijn woorden "een dramatisch trackrecord" heeft. Dat maakt ons des te geïnteresseerder in de initiatieven van het kabinet om door gedragseconomische inzichten geïnspireerde vergroeningsmaatregelen te implementeren. Wij zullen de collega's van de staatssecretaris op dat terrein indringend bevragen.

Ten slotte hebben wij in eerste termijn aandacht gevraagd voor het aangekondigde voorontwerp van het wetsvoorstel aangaande een verruiming van het gemeentelijk belastinggebied. Wij zijn blij dat de staatssecretaris het met ons eens is dat een verruiming van het gemeentelijke belastinggebied geen grotere inkomensongelijkheid mag betekenen, en wij zijn verheugd over zijn toezegging om koopkrachtachteruitgang te compenseren. Wij hebben hem in eerste termijn niet horen spreken over het zeer grote verschil tussen de perceptie en de werkelijkheid aangaande het aandeel van de diverse overheden in de totale opbrengst van belastingen en premies. Graag vragen wij van de staatssecretaris de toezegging hier expliciet aandacht aan te schenken bij het aangekondigde voorontwerp.

Ik rond graag af met de hoop dat de staatssecretaris onze resterende vragen naar tevredenheid weet te beantwoorden.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik heb als altijd met interesse geluisterd naar uw verhaal, mevrouw Sent. Mij viel op dat u niet of nauwelijks inging op de novelle. Ik dacht dat dit toch een belangrijk onderdeel was van de tweede termijn vanavond. Nu hebben meerdere woordvoerders, onder wie ikzelf, geconcludeerd dat de extra banen op basis van de novelle nul komma nul zijn. Dat getal zal wel een eigen leven gaan leiden. Hoe kijkt u vanuit het perspectief van arbeid — uw partij maakt zich terecht veel zorgen over langdurige werkloosheid — naar de novelle als het gaat om het terugdringen van de werkloosheid? Bent u daardoor geïmponeerd of niet?

Mevrouw Sent (PvdA):

Je kunt niet erg geïmponeerd zijn door 0,0% banengroei. Vorige week hebben wij in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de novelle, omdat wij al wisten hoe de novelle eruit zou gaan zien. Toen hebben wij er al een aantal vragen over gesteld, anticiperend op de behandeling in de Tweede Kamer. Het is dus niet aan onze aandacht ontsnapt. Wij hebben aangegeven dat wij vinden dat wij niet aan deze kant het gelijk moeten krijgen dat aan de overkant niet gehaald kan worden. Dat zijn allemaal punten die wij in de vorige termijn onder de aandacht hebben gebracht.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat mij niet zozeer om het politieke oordeel. Het gaat mij om de kern van wat de Partij van de Arbeid is en ook altijd is geweest. U zei net al "niet imponerend", maar die woorden legde ik u een beetje in de mond; dat is natuurlijk iets te gemakkelijk. Als u er met enige afstand naar kijkt, moet u toch concluderen dat de novelle, en eigenlijk ook het Belastingplan, op dit punt zeer veel te wensen overlaat?

Mevrouw Sent (PvdA):

Wij concluderen dat de banengroei als gevolg van de novelle minimaal of nul is. De voorspelling is dat als gevolg van het Belastingplan de banengroei 35.000 is. Als wij de overdraagbare heffingskorting hadden aangepakt, zou de banengroei veel minder zijn geweest. Daarbij achten wij economische zelfstandigheid van vrouwen een belangrijk onderwerp. Daar komt nog bij dat wij het plan niet alleen beoordelen op basis van banengroei maar ook op grond van het feit dat mensen die het heel zwaar hebben gehad de afgelopen jaren als gevolg van de crisis, meer te besteden krijgen, en dat juist in een tijd waarin de economische groei heel fragiel is en het vertrouwen langzamerhand een beetje begint op te krabbelen en wij het waardevol vinden om de economie deze impuls te geven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vroeg alleen maar hoe u op zich kijkt naar het aantal extra gecreëerde banenplannen als gevolg van de novelle, dus zonder alle verhalen die nu de ronde doen; het feit op zich. Maakt u zich daar zorgen over of niet? Is dit wat u had verwacht of niet?

Mevrouw Sent (PvdA):

Het is niet mijn voorstel om die novelle in te dienen. Ik beoordeel vooral het allergrootste pakket, namelijk het belastingpakket. De novelle vind ik daar eigenlijk een minimale aanpassing op. Gegeven de minimale aanpassing is er ook een minimale banengroei.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik vraag de staatssecretaris of hij in staat en in de gelegenheid is om meteen te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Hartelijk dank aan alle sprekers. Ik heb met plezier geluisterd, want dit debat gaat wel echt ergens over. Het gaat niet alleen over punten en komma's. Vorige week heb ik de aanwezigen opgeroepen om vooral te blijven aandringen op hervormingen. Dat is ook prompt gebeurd. Ik heb de heer Bakker hierover gehoord, net als de heer Van Rij, de heer Ester, mevrouw Vos, de heer Ten Hoeve en ongetwijfeld vergeet ik er nog een paar.

Natuurlijk is er wel iets van een gemiste kans. Ik heb dat al eerder gezegd. Van de aanwezigen die ik net heb genoemd, zaten de partijen van mevrouw Vos en de heer Ester aan tafel en verder waren er te veel stoelen leeg afgelopen zomer om te kunnen spreken van een breed draagvlak voor hervormingen. Ik ben ervan overtuigd — dat heb ik vorige week ook gezegd — dat wij wel weer uit dat dal krabbelen. Dat is overigens al ruimschoots aan het gebeuren. Afhankelijk van het draagvlak en het verloop van de discussies vanaf komende zomer over bijvoorbeeld het gemeentelijk belastinggebied, zijn er weer kansen om ons alsnog stap voor stap met hervormingen bezig te houden. Mijn overtuiging is dat dit ooit gaat gebeuren, want de Nederlandse politiek heeft wel soms geaarzeld, maar is nooit gestopt met uiteindelijk noodzakelijke hervormingen. Daar zijn wij van. Ik heb de vorige keer gezegd dat wij daardoor een van de meest welvarende landen ter wereld zijn. Als wij daar netjes mee doorgaan, zullen wij dat misschien wel blijven. Het ligt niet alleen aan mij of aan het kabinet maar ook aan het brede politieke spectrum en met name ook aan deze Kamer of wij in staat zijn om de komende jaren stap voor stap — enkele kleine, maar ook enkele grote stappen — te werken aan een beter stelsel.

Ik zal achtereenvolgens een aantal onderwerpen behandelen: ouderen, groen, de moeder-dochterrichtlijn, de Wbso en RDA, box 3 uiteraard en tot slot overige en resterende bedragen. Als er nog moties over zijn, zal ik die daarna behandelen. Mochten wij nog wat tijd overhouden, dan zal ik bekijken of ik er nog een klein slotwoord uit kan persen.

De voorzitter:

Gaat dat lukken voor 23.00 uur?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal een beetje vaart maken. Volgens mij heb ik de voorzitter hierin nog nooit teleurgesteld.

De voorzitter:

Dat klopt, maar voor de zekerheid zeg ik het nog een keer.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een heel goede aansporing.

Ik begin bij de ouderen. De ouderen zijn er in de tienjaarsperiode die wij de vorige keer de revue hebben zien passeren, sterk op vooruitgegaan; zoals mevrouw Sent net heeft aangehaald, in tegenstelling tot enkele andere groepen. Dat zijn de feiten. Nu heeft de heer Van Rooijen als geen ander aangetoond dat het opvragen van steeds weer andere cijferopstellingen, ook steeds weer andere vergelijkingen mogelijk maakt. Hij heeft maar liefst 284 vragen gesteld om steeds andere cijferopstellingen te bekijken. Hij heeft natuurlijk gelijk dat er steeds iets anders uitkomt als je steeds naar andere cijfers kijkt. Zo haalt hij het voorbeeld aan van de min 4,5% van de alleenstaande AOW'er met €10.000 aanvullend pensioen. Dat is een feit. Ik kan daar tegenoverstellen dat in precies datzelfde rijtje de plus 8% staat over de periode 2004-2016 voor de alleenstaande met alleen AOW. Wij weten ook allebei, de heer Van Rooijen en ik, waar dat verschil in zit. Dat zit in een achterblijvende indexering van de pensioenen. Daar mogen wij de fiscaliteit niet de schuld van geven. De fiscaliteit is er niet per se, a priori voor om de achterblijvende indexering te compenseren. Ook als in een bepaalde sector de lonen tegenvallen of als de loonstijging tegenvalt, dan worden mensen daar ook niet automatisch fiscaal voor gecompenseerd. Er zijn dus allerlei cijferopstellingen mogelijk, maar per saldo hebben ouderen …

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes:

… het in de afgelopen decennia …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes:

… langzaamaan steeds beter gekregen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, ik wacht altijd even totdat de staatssecretaris of de minister die aan het woord is, zijn zin heeft afgemaakt. Dan geef ik u de gelegenheid. U hebt nu de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet weer op allerlei cijfers in. Ik wijs er alleen op dat uit een antwoord dat de staatssecretaris eerder heeft gegeven, naar voren kwam dat de koopkracht van iedereen met een aanvullend pensioen is gedaald. Dat is zo. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is vorige week met welke onderbouwing dan ook gekomen; welke dat is, zullen we het planbureau in de komende maanden nog wel een keer vragen. De staatssecretaris heeft nu bevestigd dat in de periode 2004 tot 2016 de koopkracht van mensen die iets meer hebben dan de AOW — gelukkig zijn dat nog de meesten — met 1,5% tot 4,5% achteruit is gegaan. Als de staatssecretaris dan zegt dat het door de niet-indexering komt, dan doet hij alsof hij het over een buitenaards gebeuren heeft. Dat is het natuurlijk niet. Als de staatssecretaris 5 miljard gebruikt om de koopkracht van de werkenden met 3% tot 4% te verhogen, dan mag van hem toch ook worden verwacht dat hij voor de ouderen iets doet aan de verbetering van de koopkracht, los van wat de oorzaak van de koopkrachtdaling was. Ik vind het argument dat het komt door het niet indexeren van pensioenen, waarvoor het kabinet overigens via het ftk — een ftk, "financiële toekomst kapot", dat zo snel mogelijk van tafel moet — verantwoordelijk is, geen reden om de ouderen nog een keer te pakken: niet indexeren en geen belastingverlaging. Dat is dubbel gepakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Tegen het woord "pakken" maak ik bezwaar. De indexering van de pensioenen is geen buitenaards gebeuren, maar in elk geval wel een "buitenkabinettelijk" gebeuren. Ik heb namelijk helaas de beurskoersen niet in de hand. Dat was voor de SP ook de reden om meteen te verklaren niet in de AEX te willen beleggen. Ik kan daar dus niet in meegaan. Wel is zo goed mogelijk geprobeerd om de ouderen voor een belangrijk deel te compenseren. In die jaren is de indexering van de pensioenen achtergebleven bij die van de contractlonen. Desondanks zijn volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau de ouderen eruit gekomen als een van de groepen met de grootste koopkrachtstijging in die periode. De negatieve factor daarin was de indexering van de pensioenen.

De heer Köhler i (SP):

Ik kan de staatssecretaris wat betreft de jaren in het verleden wel volgen op dit punt. Voor nu en in de toekomst is het echter wel degelijk zo dat het kabinetsbeleid van invloed is op het niet doorgaan van de indexering. Het is toch zijn kabinet dat met de voorstellen is gekomen om de normen voor de pensioenfondsen zo hoog te leggen dat die fondsen nu niet meer kunnen indexeren? Dat is toch bewust beleid van zijn kabinet?

Staatssecretaris Wiebes:

Die normen — mijn voorgangster, die hier volgens mij net een uur weg is, heeft daar uitvoerig over gesproken — dienen er juist toe om elke generatie te confronteren met eerlijke parameters en om te voorkomen dat de ene generatie het bakje van de andere generatie leegeet, of juist andersom, want beide kanten kunnen gebeuren. Die normen zijn een oprechte poging om juist dat te voorkomen.

Nu de heer Köhler het echter toch heeft over de toekomst …

De heer Köhler (SP):

Het is altijd goed om het over de toekomst te hebben. Ik kende de argumenten van het kabinet wel, maar dat doet niet af aan het feit dat door die kabinetsvoorstellen, met argumenten die wij overigens niet delen, het voor de pensioenfondsen nog moeilijker wordt om te indexeren. Overigens geldt dat niet alleen voor de generatie die nu een pensioen heeft, maar ook voor de generatie die nu nog een pensioen opbouwt. Het is voor allebei een te beperkende norm. Ik heb het erover omdat de staatssecretaris zei: het niet indexeren kan het kabinet niet worden verweten. Ik verwijt dat het kabinet wel.

Staatssecretaris Wiebes:

We kunnen ons natuurlijk gunstiger voorstellingen van de toekomst van de pensioenfondsen maken dan eigenlijk geoorloofd is en dan staan we toe dat één generatie de pensioenpot leegeet ten laste van de andere. Het omgekeerde zou trouwens even vervelend zijn. Je wilt juist proberen om iedere generatie datgene te geven waarop die generatie gezien de reële toekomstverwachtingen recht heeft. Dat is een kwestie die mijn collega in detail, zeer herhaaldelijk en in verschillende debatten heeft toegelicht. Ik denk niet dat we daaraan in het kader van het Belastingplan hier weer een hele discussie moeten wijden. Als we hier alles behandelen waarmee de fiscaliteit enige relatie heeft, dan kunnen we hier een hele week vol praten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U maakte bezwaar tegen de term "pakken". Dat laat ik voor uw rekening. U spreekt nu over "leegeten". Tegen die term maak ik dan weer bezwaar. U gebruikte dat woord toen u zei dat het ftk er zou zijn om te voorkomen dat de ouderen de pot "leegeten". De ouderen krijgen al zeven jaar geen indexering en ook in de komende tien jaar zullen ze dat niet krijgen. Ik maak er dus bezwaar tegen dat er van "leegeten" sprake zou zijn. U blijft zeggen dat de gepensioneerden er als enigen op vooruit zijn gegaan omdat dat ergens in een boekje — ik moet zeggen: een boek — van het Sociaal en Cultureel Planbureau staat. U hebt zelf vanavond toegegeven dat voor de mensen die meer dan een AOW hebben — gelukkig zijn dat nog de meesten — er geen sprake is van koopkrachtvooruitgang maar van een forse koopkrachtdaling. Ten slotte, als de werkenden naast de grote belastingverlaging — gelukkig, dat gunnen we onze kinderen —ook nog een grote loonsverhoging krijgen, zoals de 6% in de politie-cao, dan is het aan de ene kant "brutoverhoging en nettoverhoging" en aan de andere kant "geen brutoverhoging en wel nettoverlaging".

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb het woord "leegeten" alleen gebruikt in combinatie met het woord "niet". Dat zou de heer Van Rooijen moeten bevallen. Verder mogen we er allerlei verschillende groepen uit halen. De heer Van Rooijen haalt de -4,5%-groep eruit. Precies in het celletje daarboven staat een +8%-groep. Zo zijn er voor verschillende groepen ouderen verschillende percentages. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is echter niet zomaar een instantie, die daar zomaar een boekje over heeft gepresenteerd. Het is een respectabel instituut. Dat heeft berekend dat het gemiddeld op 3% uitkomt. Het past mij dan niet om daar vanaf deze stoel afstand van te nemen. De heer Van Rooijen zit echter in een andere positie. Hij mag alle standpunten innemen die hij passend acht.

Ik wil het nu ook even hebben over die toekomst en dat nu. Ik heb van de heer Van Rooijen een heleboel bezwaren gehoord die mij duidelijk maken waarom hij vorig jaar en het jaar daarvoor, en misschien ook nog wel het jaar daarvoor, tegen belastingplannen moet hebben gestemd. Nog steeds heb ik echter geen goed argument gehoord waarom hij in het eerste jaar dat er ten opzichte van het basispad een heleboel verbetert voor de ouderen, zich daartegen moet keren. Die verbetering zou in die aaneenschakeling van, in de ogen van de heer Van Rooijen, onrechtvaardigheden dan toch een lichtpunt moeten zijn. Ik neem als voorbeeld zijn ingediende motie over de ouderenkorting, waarin wordt gevraagd om herstel. Interessant genoeg is de ouderenkorting ten opzichte van het niveau van 2015, dus vanaf het niveau voordat er überhaupt iets gebeurde met de ouderenkorting, al hersteld. In het Belastingplan 2015 is er structureel 195 miljoen af gegaan. In het Belastingplan dat we nu bespreken, dat nu voorligt, gaat er vanaf 2017 195 miljoen structureel bij. De volledige structurele daling is daarmee gecompenseerd en bovendien komt er voor 2016 incidenteel nog 200 miljoen bij. Dat is wat er gebeurt. Het lijkt mij moeilijk om dat te betreuren als je namens de ouderen spreekt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Volgens mij is -200 en +200 0, zoals u ook zei. Verder moet u van die 220 euro die u vervolgens "eenmalig" noemt, de 83 euro van aftrekken die in het vorige belastingplan eraf zou gaan. Het is dus netto maar 140 euro in 2016. In 2017 gaan, los van de motie, de ouderen er gewoon 100 euro op achteruit. U hebt vanavond uitgerekend dat dat weer 0,5% koopkrachtdaling in 2017 is.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik even ingaan op de overigens op zich oprecht boeiende vragen die de heer Van Rooijen heeft gesteld over gelijke behandeling, draagkrachtbeginsel enzovoort. De heer Van Rooijen wijst op de ongelijke behandeling van ouderen en werkenden. Het zit eigenlijk niet tussen ouderen en werkenden. Het zit eigenlijk tussen werkenden en niet-werkenden. Ik heb daar de vorige keer ook al op gehint. Voor zover ouderen tot de werkenden behoren, hebben zij rechten die werkenden hebben. Voor zover niet-ouderen niet werken, hebben zij ook geen recht op de regelingen voor de werkenden. Als een jongere niet werkt, krijgt hij ook geen arbeidskorting. En als een oudere werkt, krijgt hij naast de ouderenkorting ook gewoon de arbeidskorting. Dat gebeurt wel naar rato van het tarief dat hij in de eerste schijf betaalt. Het is dus een gelijke behandeling voor gelijke gevallen, maar dat kan betekenen een verschillende behandeling voor ongelijke gevallen.

Het draagkrachtbeginsel is ook … O, ik denk dat de heer Van Rooijen hierover nog niet helemaal klaar is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. U hebt het nu over werkende AOW'ers. Die zijn er gelukkig ook nog. Door de latere AOW-leeftijd moeten dat er wat ons betreft ook zo veel mogelijk blijven, om het AOW-gat te voorkomen. Maar u kent onder werkenden ook AOW'ers, en zegt dat er dus geen discriminatie of verschil is. Ik heb het over de niet werkende AOW'er, die in een heel slecht structureel belastingregime zit omdat hij niet deelt in die 5 miljard. U moet dus niet aankomen met een paar werkende AOW'ers. Ik heb het over de niet werkende AOW'ers, want dat zijn het bijna allemaal. We moeten niet langs elkaar heen praten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb zonet geprobeerd te zeggen dat juist dit Belastingplan zowel structureel als incidenteel de ouderen ook laat meedelen in de 5 miljard, maar zelf ben ik niet zo gesteld op de stijlfiguur herhaling, dus ik moet dat betoog van mijzelf ook niet gaan herhalen.

Ik kom op het draagkrachtbeginsel. Het stelsel is natuurlijk gemodelleerd naar het draagkrachtprincipe, waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik schat dat ook een fiks deel van deze Kamer wellicht zelfs vindt dat dit in te grote mate is gebeurd. Er zullen weinig internationale vergelijkingen zijn waarin Nederland wordt verweten geen recht te hebben gedaan aan het draagkrachtprincipe. We hebben een progressieve tariefstructuur. We hebben allerlei heffingskortingen, die relatief voordelig uitpakken voor lagere inkomens, maar het welvaartsprincipe speelt ook een rol, want belastingheffing verstoort. Het klinkt niet elegant, maar belastingheffing remt producenten in het produceren, remt consumenten in het consumeren, remt investeerders in het investeren en jaagt kapitaal naar het buitenland. Belastingen verstoren en het is goed om die verstorende effecten op de economie zo veel mogelijk te beperken. Dat doen we door arbeidskorting, omdat arbeidsparticipatie ons veel waard is op individueel niveau, emancipatoir, maar ook gewoon voor de opbouw van welvaart en het mogelijk maken van een prettige oudedagsvoorziening. Dat doen we ook door middel van de IACK, waardoor mensen met jonge kinderen in de gelegenheid gesteld worden om zo veel mogelijk aan het werk te blijven. Het welvaartsprincipe speelt daarbij een belangrijke rol. Daarnaast is er natuurlijk ook gewoon aan koopkrachtreparatie gedaan, ook met de 5 miljard, die buiten deze beginselen treedt, maar louter bedoeld is om ervoor te zorgen dat mensen niet maatschappelijk door het ijs zakken en op een of andere manier aan de verkeerde kant van een tweedeling terechtkomen.

Dan het formele gedeelte. Ik heb zonet al iets gezegd over de motie van de heren Van Rij en Van Rooijen op letter L. Die moet ik ontraden, omdat dit in feite in structurele zin, gerekend vanaf 2015, een verhoging van de ouderenkorting zou zijn. Dat is a. niet in lijn met het beleid om langzaamaan de belastingregelingen voor ouderen in lijn te brengen met hun toch sterk verbeterde positie, zowel in inkomen als in vermogen, en b. niet in lijn met het streven van het kabinet om met dit pakket ook zo veel mogelijk werkenden te creëren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ik begrijp dat de staatssecretaris eigenlijk toch forse bezwaren heeft tegen enige verhoging van een ouderenkorting. Dat zei hij zonet, terwijl dat voor de arbeidskorting wel kan. Ik vraag de staatssecretaris nog om in te gaan op mijn vraag over artikel 10 van de Wet op de loonbelasting. Daarin staat: loon is al hetgeen uit een dienstbetrekking of een vroegere dienstbetrekking wordt genoten. Ik heb toegelicht dat er in de wet geen enkele basis is om een leeftijdsgrens aan te brengen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zou betekenen dat de Raad van State al enige decennia groot bezwaar zou moeten hebben gehad tegen de belastingplannen, maar dat had de raad niet. Vooralsnog volg ik daarin toch liever het oordeel van de Raad van State dan nu, op een avond aan het einde van dit proces, te constateren dat we eigenlijk al die jaren fundamenteel verkeerd belasting heffen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat hebt u goed begrepen. Dat vind ik ook, en mijn fractie ook.

Staatssecretaris Wiebes:

Daarin is de heer Van Rooijen wel heel helder geweest, ook de vorige keer. Dat moet ik hem zeker nageven.

Het tweede onderwerp waarop ik kort wil ingaan, is de vergroening. Met name mevrouw Vos had daarover zorgen. Zij vraagt bijvoorbeeld of er bij de grootverbruikers niet wat ruimte zit in de energiebelasting. Gooien we daar een deur dicht? Ik heb daarover, overigens op verzoek van de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer, een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. In die brief stond, als ik het een beetje huiselijk moet samenvatten, dat dat niet onmogelijk was maar dat het wel ontzettend oppassen was, omdat je, voor je het weet, ongelijke speelvelden aan het creëren bent. En een ongelijk speelveld is niet alleen slecht voor onze economie, maar betekent ook dat beoogde milieueffecten eenvoudigweg weglekken. Doordat industrieën verhuizen naar landen waar zij anders behandeld worden, zou het kunnen gebeuren dat het milieueffect uiteindelijk nul is, maar we er wel economisch gezien onder lijden. Dat staat in die brief. In die brief staat bijvoorbeeld dat je, als je een schuif doet van elektriciteit naar gas, moet opletten of bepaalde grootverbruikers in de knel komen. De sectoren die nu vrijgesteld zijn, werden ook in die brief benoemd als niet onproblematisch. Dat is een situatie waarin al een ongelijk speelveld bestond, maar waarin bij een nog zwaardere belasting van grootverbruikers beslist een probleem zou ontstaan. Misschien is dat er nu al.

Over de kolenbelasting heb ik al eerder geantwoord dat het kabinet het niet verantwoord acht om in dit stadium eigenlijk het energieakkoord open te breken. Er zijn nu een heleboel maatschappelijke partijen — echt een heleboel — bezig om samen hun schouders te zetten onder dat akkoord. Misschien dat er achteraf dingen zijn die je liever niet in dat akkoord had gehad, maar dat is een beetje inherent aan zo'n breed akkoord. Om het daarvoor open te breken, en dan in dit stadium, lijkt het kabinet niet verstandig.

Ik ben wel erg gevoelig voor de oproep van mevrouw Vos om de 100 miljoen die nu incidenteel beschikbaar is, gericht in te zetten. Maar juist daarom klop ik nu niet even de oplossingen uit mijn mouw. Ik weet dat er over verschillende modellen en tussenvarianten wordt gesproken, maar dat wil ik eigenlijk niet nu even afraffelen. Ik denk dat het juist belangrijk is om dat gericht in te zetten. Daar wordt nu gewoon nog even op gestudeerd.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Daar zijn wij natuurlijk buitengewoon nieuwsgierig naar, maar ik ken de stijl van de staatssecretaris in die zin, dus ik wacht met belangstelling af. Dat zullen overigens meer partijen doen, en zeker D66. Ik heb nog één vraag over de grootverbruikersheffing, want het lijkt toch een beetje alsof de staatssecretaris de deur daar wel bijna dichtdoet. Daar zit bijna niks in. Kan het niet toch, na Parijs, helpen om grotere bedrijven, die echt veel meer kunnen realiseren op het gebied van energiebesparing, een zetje in de goede richting te geven? Dat moet je natuurlijk stapsgewijs doen. Valt daar toch niet over te spreken? En wil de staatssecretaris op zijn minst in Europees verband bekijken hoe we gezamenlijk stappen kunnen gaan zetten op dat vlak?

Staatssecretaris Wiebes:

De eerdere brief gooit niet de deur dicht, maar zegt wel dat de marges klein zijn. Die brief zegt echter ook dat dat natuurlijk ook afhangt van het beleid van onze buren, en dat daar in Europees verband naar gekeken moet worden. Deuren worden in die eerdere brief niet dichtgesmeten, maar er wordt wel gezegd dat het van een aantal dingen afhangt en dat het op dit moment inderdaad om heel smalle marges gaat. Daarmee is, denk ik, de vraag van mevrouw Vos wel beantwoord.

Ja, het is waar dat, als je met energiebelasting schuift tussen gas en elektriciteit, de duurzame elektriciteitsopwekker, dus de zonnecel, daar weer minder van profiteert. Het voorstel voor die schuif kwam eerlijk gezegd uit de hoek van veel van de partijen die het energieakkoord hebben ondertekend. Het werd per saldo gunstig geacht, maar toegegeven: als ik hier druk, komt er daar ook iets omhoog. Er zijn altijd weer contra-effecten. Ik heb ook serieuze zorgen van heel andere aard ontvangen van de kant van het CDA over de maatregel. Dat maakt zich bij de schuif tussen gas en elektriciteit om een aantal grootverbruikers zorgen. Zo zien we dat we in een situatie beland zijn die dermate uitgekristalliseerd is dat als je ook maar aan één knopje draait, er altijd twee of drie nadelen bij te verzinnen zijn. Ik erken dit nadeel ruiterlijk. Hetzelfde geldt voor het nadeel van het CDA. Ik denk echter dat de maatregelen die nog resteren, allemaal maatregelen zijn die hier en daar een vlekje of een krasje zullen oplopen, omdat ze allemaal nadelen hebben. Daar moeten wij mee leven. Wij moeten in de politieke constellatie, maar ook in de afweging tussen die dingen, proberen een lijn te zoeken.

De heer Van Rij heeft tot twee keer toe een serieuze inbreng geleverd over de Moeder-dochterrichtlijn. Ook schriftelijk deed hij dat nog. Hij stelt bijvoorbeeld dat hybride leningen niet alleen in intercompanyverband worden aangegaan, maar ook tussen derden. Ik zou kunnen zeggen dat de Moeder-dochterrichtlijn volgens mij helemaal niet gaat over derden. Daar ziet de richtlijn niet op. Ik weet echter niet of dat het meest relevante bezwaar is. Over het punt dat Duitsland wetsteksten volgens de heer Van Rij niet hetzelfde implementeert, horen wij van Duitsland andere dingen. Maar ik moet hier even van abstraheren. De heer Van Rij is niet de eerste de beste, en zeker niet de tweede of de derde. Ik hecht daarom een zeker geloof aan zijn woorden. Bij de specialisten van het departement heerst de overtuiging dat dit deugt. Tegelijkertijd heb ik meer dan eens van de heer Van Rij buitengewoon verstandige wake-upcalls gekregen. Ik wil dus op een andere manier bekijken of we hier wat aan kunnen doen. Ik wil het als volgt doen. Alle lidstaten moeten dit implementeren. Het zou kunnen dat Nederland er een kop bovenop zet, wat suggereert dat je meer wilt of braver bent dan de richtlijn. Tegelijkertijd zegt de heer Van Rij dat we misschien ook wel minder braaf zijn, want we zijn misschien wel disproportioneel. Dat is juist iets wat vanuit de Commissie bestraft moet worden.

Mijn eerste voorstel aan de heer Van Rij is dat ik de Commissie vraag of de Nederlandse implementatie proportioneel is. Ik vraag dat aan de heer Moscovici, met wie ik in het komende halfjaar nog veel zal samenwerken. Ook kan ik hem vragen om in den brede te bekijken waar de grote verschillen zitten in implementatie tussen landen. Op basis daarvan zouden wij moeten kunnen zien of wij iets doen wat niet helemaal beoogd is, hoezeer we er nu ook van overtuigd zijn dat het wel zo is. Als tweede wil ik hem aanbieden dat ik aan de Belastingdienst zal vragen bij te houden in welke gevallen men in het vooroverleg aanloopt tegen niet oplosbare gevallen. Dat zouden organisaties kunnen zijn die binnen hun eigen concern in Europees verband op een gegeven moment zien dat zij onvermijdelijk tegen dubbele heffingen aanlopen als gevolg van de Nederlandse keuze voor de implementatie. Dat moeten wij kunnen weten. Ik wil de heer Van Rij voorstellen om dit aan de Belastingdienst te vragen. Op basis van die twee dingen wil ik in 2016 een brief sturen. Nogmaals, de heer Van Rij heeft meer dan eens dit punt aangedragen. Ik wil dat zeer serieus nemen. Ik houd het ook voor mogelijk dat ik tot andere inzichten kom dan waar ik nu toe gekomen ben. Het is nog niet gebeurd, maar ik wil me daarvoor openstellen. Dan wil ik dat in een brief melden aan deze Kamer. Dat is het voorstel dat ik hem wil doen.

De heer Van Rij i (CDA):

Dank voor dit antwoord. Ik moet overigens benadrukken dat ook mijn collega Van de Ven van de VVD dit betoog heeft gehouden bij de schriftelijke vragen. Die eer komt ook hem toe. Ik stel het antwoord zeer op prijs; laat ik daarmee beginnen. Het gaat hier niet om een welles-nietesspelletje. Ik zei dat die hybride leningen ook met derden voorkwamen omdat de staatssecretaris vorige week zei dat dit voornamelijk te maken had met intercompany, maar laten we daar even boven uitstijgen. Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris dat ook doet. Ik heb twee dingen gehoord. Mocht in de praktijk blijken dat er na de implementatie zoals die nu voorgesteld wordt, sprake is van dubbele heffingen, dan zullen bedrijven dat moeten melden bij de Belastingdienst. Dan is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken, omdat dat een niet gewenst effect is. Het andere aanbod stel ik ook zeer op prijs. De staatssecretaris zegt dat wij, zoals wij hier staan, niet weten hoe de andere EU-lidstaten deze richtlijn op dit moment geïmplementeerd hebben. Daar geef ik hem gelijk in. As we speak wordt er misschien wel eenzelfde soort debat in andere Kamers in andere parlementen in de EU gevoerd. Dit zijn twee toezeggingen waarmee de CDA-fractie kan leven, zeker als de staatssecretaris daar in een brief op terugkomt. Ik kijk ook even naar mijn collega van de VVD-fractie. Hij steekt zijn hand omhoog. Ik neem aan dat dit goedkeurend bedoeld is.

Staatssecretaris Wiebes:

Hij keek alleen heel boos.

De heer Van Rij (CDA):

Hij steekt ook zijn duim omhoog. Wij beiden kunnen hiermee leven. Laat dit ten slotte ook een instelling en houding zijn die we ook zullen betrachten bij volgende ontwerprichtlijnen en richtlijnen die nog op Nederland afkomen. Zeer veel dank.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat velen in deze zaal het al doorhebben, maar ik wil hierbij wel verklaren dat het ministerie van Financiën, maar ook de staatssecretaris van Financiën niet in alle fiscale zaken altijd gelijk blijken te hebben. Het is dus heel productief om heel goed te luisteren naar dingen die ook waar zouden kunnen zijn en daar serieus naar te kijken. Dat wil ik dan ook heel graag doen. Uiteindelijk wordt de wereld daar toch beter van.

De Wbso is een terugkerende discussie. De heer Backer en mevrouw Sent spraken erover. Ik snap de redenering van mevrouw Sent. Er was een plafond en het had voor partijen geen zin om iets aan te vragen boven dat plafond. Hoe kun je dan weten dat er geen latent potentieel boven dat plafond zit? Ik heb mij ten behoeve van het debat van vorige week enigszins in deze regeling van de heer Kamp moeten verdiepen. De uitvoerder wijst niet alleen op de kosten en de uitgaven die onder de RDA en de Wbso vallen, maar ook op de andere kosten. Hij maakt dus een integraal beeld, bekijkt wat daaruit zou kunnen komen en past dan het plafond toe. Overigens zit er in de RDA geen plafond, maar in de Wbso wel. De uitvoerder kent dus niet alleen de toekenning, maar ook de omvang van de verzilveringsproblematiek, of in andere woorden: het latente potentieel. Dat kan de uitvoerder meewegen bij het bepalen van hoe dit zal gaan. Ik heb collega Kamp horen beloven dat hij beziet hoe dit gaat en maatregelen neemt als dat niet zo is.

Dan kom ik automatisch bij de vraag van de heer Backer. Als ik die een beetje huiselijk vertaal, zegt hij dat we niet moeten compenseren maar repareren als het niet blijkt te werken. Hij wil niet dat we met budgetten gaan schuiven, maar dat we het stelsel repareren, al dan niet door andere schijven, plafonds of wat dan ook. Dat wil ik in alle bescheidenheid aan de minister van Economische Zaken laten. Ik wil hem de suggestie wel meegeven, maar ik wijs allereerst op de toezegging die hij heeft gedaan. Hij zal bekijken hoe het gaat en zal rapporteren of ook echt gaat gebeuren wat de uitvoerder nu denkt. Dan kunnen we er daarna in alle vormen van instanties en momenten spreken over de vraag hoe een eventueel falen van het systeem in een of andere vorm gerepareerd dan wel gecompenseerd zou moeten worden. Ik zeg in elk geval toe dit aan collega Kamp mee te geven.

De heer Backer i (D66):

Ik ontwaarde al een schaduw van de heer Kamp achter de staatssecretaris. Mogen we die schaduwwerking praktisch als volgt oplossen? Laat de minister van Economische Zaken het ook aan deze Kamer weten als hij tot een conclusie komt? Dan hoeft de staatssecretaris daar niet per se tussen te zitten. Het zou in elk geval fijn zijn als zijn conclusie deze Kamer bereikt.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een verzoek waar ik werkelijk maar al te graag in meega. Dank!

Nu kom ik op box 3. Daar is heel veel over gezegd. Ik kijk even waar ik op zal ingaan en of dat wel helemaal rechtvaardig is. Er zijn allerlei vragen gesteld. De heer Van Rij heeft rekenvoorbeelden gegeven met 1,65%. Dat is dan alleen maar vanaf een miljoen. Je moet wel heel veel in box 3 hebben, wil je gemiddeld op 1,65 uitkomen; strikt genomen oneindig, maar dat zou een flauw antwoord zijn.

Ik ga even in op de werkelijke zorgen. In zijn motie verzoekt de heer Van Rij de regering om uiterlijk bij de Voorjaarsnota met een nieuw voorstel te komen waarin de alternatieven voor een simpeler en voor kleine spaarders voordeliger tijdelijk regime zijn opgenomen. Als je dat zo leest, kun je je afvragen: wie is er tegen simpel, wie is er tegen voordeliger, wie is er überhaupt tegen nieuw? Nou ja goed, bijna iedereen eigenlijk, maar in deze zaal niet. Maar toch vind ik dit in zekere zin een miskenning van de materie. De heer Van Rij zegt ook dat wij direct in het nieuwe jaar tot bezinning kunnen komen. Ja, maar direct in het nieuwe jaar wilde ik doorgaan op de weg van het zoeken naar een systeem en met het ontwikkelen van een systeem dat werkelijk rendement belast. De heer Van Rij moet van mij aannemen dat het inhoudelijk en zeker politiek veel complexer ligt dan "doe ons even wat alternatieven". Tegen die complexiteit is de heer Van Rij en het CDA in breder verband ook wel aangelopen, want de eerdere suggestie van de heer Van Rij om bijvoorbeeld de heffingsvrije voet te verdubbelen en dat te compenseren met het laten vervallen van de vrije voet boven het miljoen, is het weggeven van 800 miljoen en het terughalen van een beperkt aantal miljoenen.

Heel veel sprekers hebben een gevoel van rechtvaardigheid bij oplossingen die veel minder opbrengen. Dat is zo, omdat de vermogensbelasting, misschien samen met de erfbelasting, voor heel veel Nederlanders heel onrechtvaardig voelt. Voordat ik in dit beroep stapte en ik dat nog eerder kon toegeven, leed ik daar zelf ook onder. Dat moet ik eerlijk zeggen. Dit voelt voor heel veel Nederlanders onrechtvaardig. Mensen neigen dingen rechtvaardiger te vinden naarmate er minder wordt opgehaald. Maar dat betekent automatisch — hoe sympathiek het ook allemaal klinkt — dat er meer wordt opgehaald aan lasten op arbeid. Die lasten moeten dan omhoog, want je kunt niet iets verlagen, niks aan de uitgaven doen, en iets anders niet verhogen. Dit betekent dat dit uiteindelijk vaak neerkomt op de lasten op arbeid en dat willen wij ook niet. Met deze achterliggende motivering en redenering wil ik deze motie ontraden.

De heer Van Rij (CDA):

Ik kan de staatssecretaris niet helemaal goed volgen, om heel eerlijk te zijn. Mijn stelling is dat het huidige stelsel van box 3 stabiel 4 miljard oplevert. Dat is 0,6% van het bruto nationaal product over een lange reeks van jaren. Dat was toentertijd overigens een van de argumenten om met box 3 te komen. Materieel is het gewoon een vermogensbelasting, formeel natuurlijk niet. Wat de staatssecretaris nu gaat voorstellen, zorgt ervoor dat de 37.000 mensen — dat is geen oneindige groep — die 1 miljoen of meer hebben en die nu goed kunnen leven met 1,2%, straks niet meer kunnen leven met 1,65%. Dat heb ik een- en andermaal trachten te betogen. Het is immers een stijging van 37,5%.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij een onderzoek moeten doen, zoals ook de heer Backer van D66 betoogd heeft, om reële rendementen te gaan belasten in box 3. De staatssecretaris geeft echter in het geheel niet aan welke kant hij op wil. Wil hij een vermogenswinstbelasting? Als ik bijlage 1 bij het Belastingplan lees, is het antwoord op die vraag nee. Wil de staatssecretaris een vermogensaanwasdeling? Wij weten het niet. Kortom, wij hebben straks met een tijdelijke situatie te maken. In die tijdelijke situatie verslechtert ten eerste de positie van de kleine spaarder in die zin dat hij nog steeds inteert op zijn vermogen. Dat heb ik in het debatje met de heer Köhler proberen te beargumenteren. Ik zeg het voorzichtig, want de heer Köhler is van zijn eigen gelijk overtuigd, zonder argumentatie. Nee, dat is een grapje. Ten tweede zullen de miljonairs, over wie ik het net heb gehad, naar box 2 gaan.

Met andere woorden: wat wil de staatssecretaris nu eigenlijk? Komt de staatssecretaris al in maart met een voorstel dat hij reële rendementen zal belasten? En hoe doet hij dat? Of is de staatssecretaris bereid om met ons mee te denken om zijn eigen, in onze ogen slechte, voorstel voor de tijdelijke situatie aan te passen?

Staatssecretaris Wiebes:

De bezwaren van het CDA kennen een zekere ontwikkeling. Het allereerste bezwaar was dat het heel complex zou zijn, maar toen het niet complex was, was het heel oneerlijk. En toen anderen dachten dat het ook wel eerlijk genoemd kon worden, is het ontwijking geworden. Ontwijking neem ik heel serieus. Daarom hebben wij daar heel verstandige lieden op gezet die hun leven lang niets anders doen dan ontwijking herkennen. Maar in eerdere stadia, bijvoorbeeld in de brainstormende sfeer in de andere Kamer, is gezegd dat je dan bijvoorbeeld zou kunnen terugvallen op een progressief tarief. Ja, weet u, dat levert dezelfde ontwijkingsvraagstukken op. Al met al denk ik dat wij hier misschien niet eens het hoofdargument beethebben. Ik denk eerlijk gezegd dat de heer Van Rij het iets te simpel maakt in zijn motie.

Wij zijn het volgens mij eerder eens over het einddoel. Het einddoel, het eindbeeld, is een belasting op werkelijk rendement. Daar zijn heel veel fracties voor. Ik heb in de Tweede Kamer — toegegeven: niet hier — uiteengezet dat het vermoedelijk neer zal komen op een verstandig mengsel van een vermogenswinst- en een vermogensaanwasbelasting en enkele forfaitaire elementen. Dat moet op een zodanige manier gebeuren dat wij niet vallen in de val van voor 2001. Toen bestonden er allerlei arbitragemogelijkheden met verschuivingen van vermogen vlak voor de peildatum en vlak daarna weer. Ik denk dat het daarin zit. Het is waar dat wij daar nu nog niet het laatste woord over kunnen spreken, want ook daar moeten de misbruikopspoorders heel goed naar kijken. Zij vinden altijd wel weer dingen zoals: als je dit zo doet, is het voor iemand mogelijk om dat en dat zo te doen en dan ontspringt hij de dans. Dat is allemaal niet heel eenvoudig, maar daar wordt nu heel serieus op gestudeerd.

Ik heb bij het Belastingplan van vorig jaar toegezegd daar een soort tussenrapportage van te geven. Dat zouden dan de eerste leidende gedachten moeten zijn over de lijnen waarlangs een nieuw, op werkelijk rendement gebaseerd box 3-stelsel zou moeten worden opgebouwd. Ook zou daarin moeten staan welke stappen er nog genomen moeten worden om dat vervolgens uitvoerbaar te maken, want al onze ketenpartners moeten meedoen. De banken en beleggingsinstellingen moeten uiteindelijk in die rapportage meegaan om een vooraf ingevulde aangifte mogelijk te maken. Dat is voor zo veel miljoenen Nederlanders een grote opluchting. Dat heb ik hier toegelicht. Dat betekent dat ik vanaf 1 januari wel degelijk heel hard aan de gang ga, maar dan wel met het systeem zoals het ultiem moet worden, en niet met tussentijdse wensen die steeds verschuiven en in belangrijke mate alleen al onder de hier aanwezige leden in politieke zin verschillen.

De voorzitter:

Nog een korte interruptie op dit punt, mijnheer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA):

Ja, voorzitter, ik zal het heel kort houden. Ik kijk de staatssecretaris recht in zijn ogen, maar stuit op een ongelooflijk rookgordijn. Het is mij volstrekt niet duidelijk welke kant hij op wil. Ik maak mij ongerust. Ik kijk naar de heer Backer en ook naar de heer Köhler en vraag mij af of de motie-Bashir/Van Weyenberg die in de Tweede Kamer is aangenomen, inderdaad gaat leiden tot een plan dat in 2017 wordt ingediend en dat op 1 januari 2018 daadwerkelijk in werking gaat treden. Ik geloof er helemaal niets van.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is helemaal geen geheim. Bij die motie heb ik gezegd dat ik de richting volledig ondersteun en dat ik de motie wat dat betreft overbodig vind. Ook heb ik gezegd dat de in het debat genoemde datum van 2018 zeer waarschijnlijk niet haalbaar is, omdat de ketenpartners dat niet bijbenen. De indiener heeft gezegd dat hij daar niet op hamerde. De motie is vervolgens in stemming gebracht zonder deze datum in het vizier. Dat het niet haalbaar is, kan ik zo verklaren. Dat is ook helemaal geen nieuw gegeven. Het is in die zin ook politiek aantrekkelijk dat dit de lijn is dat er veel dingen zijn waarover de partijen in het politieke spectrum van mening verschillen, als het gaat om box 3, maar niet over het eindbeeld. Een belasting op basis van het werkelijk genoten rendement is voor veel partijen een aanvaardbaar eindbeeld. Dat is dan ook een lonkend perspectief, want er zijn in de fiscaliteit genoeg dingen waarover men het niet eens is.

De heer Backer (D66):

Ik heb een praktische, overzichtelijke vraag: wanneer voorziet de staatssecretaris die tussenrapportage?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb toegezegd bij het Belastingplan voor volgend jaar. Dan weten we meer. Dan is er meer stof om over de inhoud te praten. Dan is er ook iets te zeggen over de uitvoering en de uitvoerbaarheid. Dat is misschien ook wel een bijzonder punt van interesse voor deze Kamer.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen zo veel mogelijk kort en in één keer te interrumperen.

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat onze fractie op dit punt alle vertrouwen in de staatssecretaris heeft. Hij heeft in de Tweede Kamer gezegd dat hij die datum niet haalt wat alle aspecten betreft, maar dat hij wel zo snel mogelijk gaat.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

De heer Köhler (SP):

Daar houden we hem aan en daar vertrouwen we ook op.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend op wat de staatssecretaris net zei en wat van een hoog realiteitsgehalte is, is het dan zo vreemd dat collega Van Rij, wetende dat er volgend jaar bij het belastingplan iets van in zicht komt, maar dat de invoering misschien of zeker na 2018 ligt, in zijn motie vraagt om volgend jaar te kijken naar een bijstelling in die brugperiode? Dat lijkt mij toch vrij realistisch bij het realisme dat de staatssecretaris ook heeft getoond.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben daar net op ingegaan. Met alle respect, het is dezelfde vraag nog een keer. Ik denk dat de energie moet gaan zitten in het ontwikkelen van een systeem dat breed draagvlak heeft en dat is gebaseerd op het werkelijk rendement. We moeten onze tijd niet verliezen aan tussentijdse, oppervlakkig gezien snel bedachte alternatieven die in de praktijk zeer weerbarstig zullen blijken te zijn. In het afgelopen jaar is over een enorme variëteit aan box 3-oplossingen nagedacht. Vele daarvan rekenen niet rond, zijn onuitvoerbaar, enorm fraudegevoelig of een ramp voor de Belastingdienst.

Ik kijk nog even welke vragen ik nog niet heb beantwoord. De heer Van Rij heeft iets gevraagd over de motie-Schalk, maar daar zal ik zo op ingaan. De motie van de heer Ester komt ook nog aan de orde.

Mevrouw Vos heeft gevraagd waarom wij de derde schijf verlengen. Zij heeft mij verrast met de precisie waarmee zij vervolgens zelf alle antwoorden gaf. Het enige argument dat nog niet is genoemd, is dat dit te maken heeft met de volledige afbouw van de algemene heffingskorting voor diezelfde groep, dus je geeft iets weg, maar je pakt ook iets af. Dat moet in evenwicht worden bekeken. Uiteindelijk resteert er binnen de randvoorwaarde van een evenwichtige inkomensverhouding ook voor de hogere inkomens een beperkte koopkrachttoename, zij het binnen de groep werkenden. De werkenden aan de onderkant krijgen meer in procenten. Al met al werd dit een goede balans geacht tussen een evenwichtige inkomensverhouding en de prikkel tot arbeid, door lagere lasten op arbeid. Daarbij is niet alleen naar werkenden gekeken. Buiten deze doelen is er ook in belangrijke mate sprake geweest van koopkrachtreparatie, ook voor de niet-werkenden en voor ouderen. Maar goed, dat heb ik al gezegd en ik zal niet uitdagend spreken. Langs die lijn is dat gegaan.

Wat we ook een beetje in het oog moeten houden, is iets waar we niet direct op hebben gestuurd, maar wat niet onbelangrijk is. Als je aan de onderkant de lasten op arbeid verlaagt, krijg je vooral winst in termen van het aantal banen. Als je dat aan de bovenkant doet, draagt dat weer meer bij aan economische groei. Er is een mix van die twee nodig. De bovenkant zorgt ook voor werk voor de onderkant. Daarover zijn vele CPB-notities verschenen. Innovatie of een enorme economische activiteit van hoger opgeleiden, een soort creatieve klasse, is uiteindelijk ook weer de motor voor de werkgelegenheid aan de onderkant. In die balans is dit gedaan.

De heer Köhler (SP):

Als de staatssecretaris klaar is met zijn opmerkingen over de evenwichtige inkomensverhoudingen, wil ik hem nog vragen om te reageren op de onevenwichtigheid die ik heb geconstateerd tussen de verschillende inkomensgroepen, ongeacht de bron van hun inkomen. In het laatste stuk, de nota naar aanleiding van het verslag over de novelle, staat op bladzijde 5 tabel 2 over de mediane koopkrachtontwikkeling in 2016. Dat is na het Belastingplan, maar inclusief de koopkrachtreparatie voor ouderen en mensen met een uitkering. Hij schrijft: over al die soorten inkomens gemeten gaan de lage huishoudinkomens, minder dan €35.000, er met 0,7% op vooruit, dat is €130, zeg ik erbij, en de hoge inkomens, meer dan €70.000 per jaar plus 2%, dus dat is €1.000. Waarom blijft hij dat toch evenwichtig noemen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik geloof dat er in het kader van dit debat 42 tabellen zijn verstrekt, maar ik weet waar de heer Köhler het over heeft. Het antwoord op de vraag waarom wij dat evenwichtig vinden, is als volgt. We hebben onderscheid gemaakt, ook al wordt dat niet door iedereen omarmd, maar dat hebben we wel gedaan, tussen werkenden en niet-werkenden. Binnen de werkenden gaan de grootste percentages wel degelijk naar de laagste inkomens. De heer Köhler wijst terecht op de koopkrachtplaatjes over inkomensgroepen. Daarbij komen werkenden en niet-werkenden samen. Veel van de niet-werkenden komen in de onderste groep en die lengen dat aan met lagere percentages. Er is wel gekozen voor reparatie naar een nulniveau, maar niet in alle gevallen voor een even grote beloning als voor werkenden. Dat is een keuze; dat is waar. Daarom is deze menggroep onderaan uiteindelijk uitgekomen op een lager percentage. Als je dat weer ontmengd naar werkenden en niet-werkenden, zie je het beeld dat ik aan het begin van mijn betoog gaf. Dat is ook een keuze geweest. Ik heb al enige tijd geleden van de heer Köhler begrepen dat hij die keuze beslist anders zou maken, en dat begrijp ik in zijn geval.

Mevrouw Vos stelde een vraag over de gemeentelijke belastingen. Ik denk dat ik haar gerust moet stellen zonder dat ik heel specifiek kan zijn. Mevrouw Vos vroeg of datgene wat ik zei over geen inkomenseffecten betekent dat het gaat om een gelijk bedrag voor iedere burger. De keuze voor de grondslag staat nog open, maar de techniek is niet om een belasting geïsoleerd te bekijken en dan te bezien of je iets inkomensneutraal doet of dat je aan het nivelleren of aan het denivelleren bent. Zo werkt een belastingstelsel niet en zo moeten we het ook niet doen. Je voert een belasting in of je verruimt een gemeentelijk belastinggebied. Dat hang je aan een of andere grondslag. Op stelselniveau worden de inkomenseffecten vervolgens geborgd. Bijvoorbeeld progressiviteit moet je borgen op stelselniveau en niet op het niveau van één maatregel. Dat betekent dat we het nooit geïsoleerd hebben over alleen een gemeentelijke belasting, maar altijd over een gemeentelijke belasting met bijbehorende maatregelen, bijvoorbeeld in de sfeer van de inkomstenbelasting. De stelling dat dit nog steeds moet gebeuren binnen die randvoorwaarde van evenwichtige inkomensverhoudingen betreft het stelsel als geheel, inclusief een eventueel in te voeren gemeentelijk belastinggebied.

De opmerking dat er geen inkomenspolitiek moet worden gevoerd, heeft bijvoorbeeld betrekking op het feit dat het voor gemeenten aantrekkelijk kan zijn om bepaalde belastingverhogingen unilateraal af te wenden op kleine groeperingen of niet-stemmers. Laat ik van de eersten een voorbeeld geven. Dat zouden bijvoorbeeld huiseigenaren kunnen zijn. Er zijn grote steden — ik ken er een van dichtbij — waarin de huiseigenaren toch beslist minder dan de helft van het electoraat uitmaken. Nou, dan is het misschien aantrekkelijk om daar eens even wat te belasten. Dat kun je denken, maar dat is niet de bedoeling. Het tweede dat je kunt denken, is om het bij de ondernemers te gaan halen omdat zij niet stemmen. Ook dat is niet de bedoeling van het kabinet om die prikkel te creëren. Het is de bedoeling om gemeentelijke verkiezingen inhoudsvoller te maken en gemeenten een grotere keuze daarin te bieden. Of zij minder of meer belasting gaan heffen, moeten zij in hun verkiezingsstrijd en hun bestuur uitvechten. De bedoeling is juist niet om dit soort secundaire effecten op lokaal niveau uit te lokken. Die zijn er uitdrukkelijk wel op nationaal niveau. Daar bestaat een belastingstelsel ook van. Er zijn verschuivingen denkbaar. Dat is allemaal mogelijk, maar het kabinet heeft er niet voor gekozen om dat opnieuw te doen op gemeentelijk niveau. Dat is ook niet de inzet van deze gemeentelijke belastingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is natuurlijk lastig, juist omdat gemeenten de vrijheid zullen krijgen — daar ben ik ook een voorstander van — om dat op eigen basis in te vullen. Elke gemeenteraad zal er weer anders over denken en dat leidt tot verschillende stelsels. Dan wordt het natuurlijk ingewikkeld hoe je dat met het landelijk geldend stelsel van de inkomstenbelasting eventueel kunt bijplussen, want in de ene gemeente zal het anders uitpakken dan in de andere. In die zin vind ik het een zware stelling dat het nooit inkomenspolitiek mag worden. Dat kan namelijk ook precies de verkeerde kant uitgaan en misschien is het soms juist wel nodig om rekening te houden met de verschillende inkomens in je gemeente en dus te kijken hoe de belastingen in je gemeente ook op die verschillende inkomens uitpakken. Ik zou het jammer vinden als het kabinet zo ver zou gaan met te zeggen dat het helemaal niet mag. Maar goed, die discussie zullen wij nog voeren.

Staatssecretaris Wiebes:

Die discussie gaat nog komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

We gaan erop door.

Staatssecretaris Wiebes:

Die discussie gaat nog komen, maar de gedachte is wel dat je onherroepelijk grenzen moet stellen aan de mate waarin je dat, als je evenwichtige inkomensverhoudingen op nationaal niveau wilt borgen, weer wilt compenseren of — in tegenovergestelde zin — wilt bewegen op lokaal niveau. Dat is ook de consequentie van het verantwoordelijkheid nemen voor inkomensverhoudingen. Het betekent dat je het een beetje in de grip moet houden en dat je niet anderen in staat stelt om dat beeld radicaal om te keren, want dan borg je die inkomensverhoudingen niet meer.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, kort graag!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wilde het even hebben over de belastingheffing op rijksniveau, want daar gaan wij hier over, althans zeker nu. In de brief lees ik over 4 miljard verlaging van de inkomstenbelasting via belasting op arbeid. Dat is dus niet voor de mensen die niet meer werken, de AOW'ers. Dat heeft natuurlijk ook grote koopkrachtgevolgen. Gaat de staatssecretaris door om systematisch de niet-werkenden uit te sluiten van belastingverlaging? Dat is een heel principiële vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga eerst op de eerste twee opmerkingen in, want het is pertinent niet juist dat de niet-werkenden van de 5 miljard zijn afgesloten. In allerlei vormen is er koopkrachtreparatie geweest. Sterker nog, voor 2016 springen de ouderen er meer dan evenredig gunstig uit ten opzichte van het basispad. Het systematisch toekennen aan werkenden is dus niet het geval. Ik houd het bij de uitspraak dat er ook bij een eventuele invoering van een gemeentelijk belastinggebied gelet wordt op evenwichtige koopkrachtontwikkelingen. Dat geldt voor alle groepen.

De voorzitter:

Even een korte reactie, mijnheer Van Rooijen, en dan is dit punt afgehandeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik. Het woord "systematisch" sloeg op de opmerking die ik eerder maakte, namelijk dat structureel de niet-werkenden uitgesloten zijn van de belastingverlaging. Daar sloeg mijn opmerking op. Ik weet dat er inderdaad eenmalig een reparatie is gedaan, maar ouderen zijn er niet alleen voor reparatie. Zij hebben ook structurele rechten.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt. Daarom is in het Belastingplan voor 2017 totaal 200 miljoen structureel gerepareerd en op een zodanige manier dat de ouderenkorting ook weer op het niveau zit van 2015.

De heer Backer gaf aan dat hij de behoefte heeft om ook meer fundamenteel over vermogensbelasting te praten. Dat zou bijvoorbeeld kunnen als wij volgend jaar een nadere duiding hebben over hoe een box 3-systeem er ultiem uit zou kunnen zien en over wat de eventuele ontwijking van ons vraagt. In dat kader zouden wij die discussie kunnen voeren. Hij vindt het ook wenselijk om wetsvoorstellen eerder te hebben. Dat zei hij, maar ik denk dat hij bedoelde dat hij de discussie eerder wilde voeren. De wetsvoorstellen voor het Belastingplan komen natuurlijk gelijk met de Miljoenennota, dus ik denk dat hij bedoelt dat de discussie eerder gepland moet worden. Wij zijn nu even aan het puzzelen over hoe dat moet. We zien ook wel dat hier erg veel gevraagd wordt van het parlement. Ik zit hier ook in een voortdurende sensatie van haast en dat komt de discussie niet altijd ten goede en maakt de humeuren ook niet altijd beter. We zijn dus nog even aan het zoeken naar de manier waarop aan dat soort geluiden recht kan worden gedaan. Zodra ik iets gevonden heb, kom ik daarop terug. Wij zijn daar intern over aan het puzzelen.

De heer Ten Hoeve vroeg om de erfbelasting bij verdere hervormingen te betrekken. Ook andere partijen hebben dat verlangd. Ik denk ook niet dat we moeten zeggen dat de erfbelasting ten principale van hervormingen zou moeten worden uitgesloten.

Hij vraagt of we opnieuw aan de slag gaan. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. De ambitie ligt er natuurlijk al sinds Prinsjesdag 2014 en de richtinggevende plannen liggen er sinds deze zomer. We zullen ermee moeten leven dat zulk soort dingen altijd stapsgewijs gaan. Aan mij zal het niet liggen; ik heb liever grote dan kleine stappen, maar we moeten elkaar wel vasthouden en je ziet hoe moeilijk dat al is als de hoeveelheid hervormingen toch niet overweldigend is.

Zijn pleidooi voor eenvoud draai ik uit en hang ik aan de muur. Ik denk dat ik op zijn vragen over box 3 ben ingegaan in de zin dat het waarschijnlijk zal neerkomen op een of andere vorm van hybride stelsels. Daar kan hij mij volgend jaar nader op aanspreken.

De heer Schalk vroeg of de toegezegde brief ook naar de Eerste Kamer komt. Dat wil ik bij dezen graag toezeggen. Die brief zal er zo'n beetje rond de zomer zijn en ik zal ervoor zorgen dat zij naar beide Kamers gaat. Hij vraagt of ik dan ook inga op opties om de verschillen te verkleinen. Dat vind ik weer een wat wonderlijke figuur. Hij nodigt het kabinet eigenlijk uit om in te gaan op de 50 manieren om het eigen kabinetsbeleid weer ongedaan te maken. Toen ik een klein jongetje was had je het liedje "50 ways to leave your lover". Dit lijkt er een beetje op. Ik denk dat we het zo niet moeten doen, maar ik wil aanhaken bij een andere toezegging die de heer Schalk vraagt, namelijk of ik bereid ben om constructief verder te praten en om dat in de eerste maanden van het volgend jaar te doen. Het antwoord daarop is ja. Daar ben ik heel graag toe bereid. Een kleine les uit deze fase van het Belastingplan is dat belastingplannen zich ook een beetje onttrekken aan de procesmatige en politieke logica van de recente jaren. Dat het kabinet nadenkt over wat een redelijk midden geacht wordt en dat naar de Kamer stuurt, heeft niet altijd geholpen. Dat wordt steeds moeilijker en dat moeten we toch met elkaar vaststellen. Ik had mij sowieso met wat huiswerk opgezadeld om in de eerste maanden van het volgend jaar alvast met het Belastingplan 2017 te beginnen en alvast wat sonderend rond te gaan om te kijken hoe er over de verschillende zaken wordt gedacht, voor zover ik dat al niet al weet, maar daar kan ook in de diepte worden gedaan. In dat kader zal ik mij melden bij de partij van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Geweldig, dat u zich gaat melden. Mag ik ook weten op welke termijn dat zal zijn? Als de brief er tegen de zomer is, weten we dat er in feite al lange lijnen liggen naar het Belastingplan en dat zou een beetje te laat kunnen zijn. Kunt u iets concreter aangeven op welk moment we met elkaar beginnen te spreken?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik suggereerde er iets over. Ik heb mijn periode van intensieve cafeïne-inname gepland voor de eerste drie maanden van het volgende jaar.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor dit aanbod. Ik zal zorgen dat de koffie gereedstaat.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, een korte vraag graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u beloven dat u de motie-Nagel, die hier is aangenomen, ook met voortvarendheid gaat bekijken?

Staatssecretaris Wiebes:

Kijken, daar ligt het niet aan. Ik heb haar bekeken. Ik constateer echter dat de meerderheden in de ene Kamer niet altijd de meerderheden in de andere Kamer zijn. Het ligt niet aan het bekijken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er zijn twee moties aangenomen. Ik zou niet graag zien dat u verschil maakt tussen twee moties, door naar de ene te kijken en over de andere na te denken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik geloof dat de heer Van Rooijen naar kijken vroeg en de heer Schalk naar nadenken. Ik wil het ook symmetrisch in omgekeerde richting allebei toezeggen, nadenken en kijken.

De heer Schalk zegt dat ik heb gezegd dat hij met het onderwerp raak heeft geschoten. Ik vind dat ook. Hij heeft zijn thema op een hele zichtbare manier geagendeerd. Dat wil niet zeggen dat het kabinet zijn bezwaren deelt. In de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik gezegd dat ik moet toegeven dat de voorbeelden hier en daar schuren. Dat is hoe ver ik ben gegaan. Ik heb hem gecomplimenteerd met de agendering van het thema, maar heb niet automatisch gezegd dat ik me achter zijn bezwaren schaar. Ik heb wel gezegd dat ik zijn bezwaren begrijp. Hij stelde dat dit moet worden meegenomen in de interpretatie van de modellen. Ik moest er even over nadenken terwijl hij dat betoogde. Vervolgens zei hij dat ik het ook met het hart moet doen. Ik ben een van die mensen die vinden dat je dat niet te veel met het hart moet doen, omdat al onze harten een andere kant op wijzen. Dat levert dus niet veel op. U hebt niet zo veel aan mijn hart. Ik probeer altijd vanuit het publiek belang logisch te blijven nadenken, terwijl ik de verschillende bezwaren aan boord neem. Als mijn hart het ineens allemaal moet gaan doen, is dat te weinig voor ons allemaal. Wij hebben daar niet zo veel aan.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal u inderdaad niet meer naar uw hart vragen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is er wel, maar het is geen publiek bezit.

De heer Schalk (SGP):

Gelukkig, ik hoop dat het voorlopig goed werkt. Ik keer terug naar wat ik wil betogen. Op het moment dat er een model ligt, kan dit gericht zijn op bijvoorbeeld alleen de economische waarde van betaald werk. Mantelzorg of zorg voor kinderen heeft ook een waarde, een intrinsieke waarde. Dit is misschien heel moeilijk om te meten, maar er zijn mogelijkheden om dat te meten. Wij doen dat ook met het milieu, dat krijgt ook op een bepaalde manier waarde. Zou het mogelijk zijn dat het CPB naast alleen betaald werk ook andere aspecten meeneemt in de waardebepaling?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de modellen daar niet voor zijn. De waarde die wij aan de uitkomsten van die modellen hechten, dat is waar u voor in dienst bent genomen. U bent degenen die waarde hechten aan die uitkomsten. U hecht daar ook allemaal verschillende waarden aan. Wat de een plezierig vindt aan inkomensherverdeling, vindt de ander juist een negatief aspect. De waarde die de een hecht aan betaald werk omdat het niet alleen werk is, maar ook participatie of emancipatie, is voor de ander weer op een hele andere manier van belang of juist niet van belang. Ik moet er niet aan beginnen om dit soort zaken mee te nemen. Het kabinet heeft daar opvattingen over; partijen hebben daar opvattingen over. Het zou raar zijn als ik zou pretenderen dat mijn opvattingen in een model moeten worden meegenomen en die van de heer Schalk niet. Dat zou vreemd zijn. Deze debatten dienen ervoor om te zien wie welke waarde waaraan hecht. Dat moeten die modellen niet voor ons gaan doen en dat kunnen ze ook niet.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dit laatste betoog van de staatssecretaris past heel goed bij dat van de directeur van het CPB, zoals dat vorige week zaterdag in het Reformatorisch Dagblad stond. Zij gaf aan dat die modellen uiteindelijk vooral techniek zijn en geen moraal. Die moraal zullen wij zelf moeten toevoegen. Dat debat zullen wij heel graag met de staatssecretaris vervolgen, en hier onderling ook.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik wil de heer Schalk bijvallen, verrassend genoeg misschien, in een pleidooi voor een breder welvaartsbegrip. Daar gaat het uiteindelijk om. In de modellen wordt gekeken naar hoe wij een zo hoog mogelijke economische groei kunnen bereiken, terwijl wij weten dat groei maar zijdelings gerelateerd is aan het welbevinden. Steunt de staatssecretaris initiatieven die al gaande zijn om tot een breder welvaartsbegrip te komen en die ook te gebruiken als inspiratie voor ons beleid? Ik doel niet alleen op initiatieven vanuit het Centraal Planbureau, maar ook op initiatieven in samenwerking met andere instituten, zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier en daar is dat begrip er altijd. Iets technocratisch als bijvoorbeeld een maatschappelijke kosten-batenanalyse bevat een heleboel gemonetariseerde onderdelen die helemaal niet neerslaan in wat wij straks economische groei noemen. Het idee dat de overheid uitsluitend zou worden gestuurd op economische groei is volstrekte onzin. Ik denk dat in 98% van de debatten economische groei niet voorkomt en dat wij op allerlei andere manieren, van moraal tot overtuiging, met elkaar spreken over dingen die in een economisch groeistaatje helemaal nooit voorkomen. De waarde die aan verschillende zaken wordt gehecht, wordt door politici bepaald en niet door modellenmakers. Iets wat gemonetariseerd kan worden, zoals tijdverlies, kan nog net, maar het is moeilijk om vast te stellen wat participatie waard is of economische zelfstandigheid. De waarde die mevrouw Sent hecht aan economische zelfstandigheid komt overeen met de waarde die ik daaraan hecht, maar er zullen voldoende leden zijn die daar heel anders over denken.

Dan waren er nog enkele vragen van mevrouw Sent. Ze heeft opgemerkt dat 2017 te laat is voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik moet verwarring hebben gezaaid, want 2017 is ook niet de datum. Die studiegroep rapporteert direct openbaar in 2016, vermoedelijk halverwege het jaar. Het kabinet gaat niet nog een tijdje op een ei zitten broeden. Ik heb verwarring gezaaid. Ik ben het met haar eens dat 2017 laat is. Het zal dus ook eerder zijn.

Mevrouw Sent vraagt mij om aandacht te besteden aan het verschil tussen de werkelijkheid en de perceptie van het aandeel van de diverse overheden in de totale opbrengst van belasting en premies. Zij heeft het daarmee niet alleen over die gepercipieerde verhouding, maar impliciet ook over de zichtbaarheid van die belasting. Iets wat van je loon wordt afgetrokken voordat je het loon hebt ontvangen, is minder zichtbaar dan iets waarvoor je een acceptgirokaart in de bus krijgt. Veel mensen zijn nietsvermoedend over de soms vele tienduizenden euro's die ze afdragen aan loonbelasting en kunnen witheet worden van een aanslag die ze van de gemeente in de bus krijgen. Wij moeten aandacht besteden aan de belangrijke dimensie van de zichtbaarheid, die verdergaat dan de acceptgirokaart of de perceptie tussen die twee bedragen. In het algemeen speelt de zichtbaarheid een grote rol. Ik zeg haar alvast toe dat die zichtbaarheid zondermeer in de bespiegelingen later volgend jaar wordt meegenomen. Dat is heel wezenlijk. Ik zeg wel alvast dat er verschillende stromingen zijn. Er zijn mensen die zeggen: ik vind gemeentelijke belastingheffing prima, maar laat het zo onzichtbaar mogelijk zijn. Anderen zeggen: een gemeentelijk belastinggebied heeft alleen een functie en een rol en is alleen verdedigbaar als het zichtbaar is. Juist omdat die stromingen er zijn, zullen wij daar aandacht aan besteden. Misschien wil mevrouw Sent zich nu al bekeren tot een van de twee stromingen?

De voorzitter:

Kort, mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vraag vooral aandacht voor de transitie van de huidige situatie op de nieuwe. Ik kan mij voorstellen dat zichtbaarheid wenselijk is, ook vanuit het perspectief van democratische legitimiteit. Tegelijkertijd is het belangrijk dat nu erg veel onzichtbaar is en dat er een afhankelijkheid is. De transitie dient dus adequaat te worden begeleid.

Staatssecretaris Wiebes:

Akkoord. Dat zie ik. Volgens mij ben ik op hoofdlijnen door de vragen heen. Ik heb geprobeerd dat voor elven te zijn.

De voorzitter:

U hebt op een gegeven moment gezegd dat u nog zou terugkomen op de motie-Ester.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben nog niet door de vragen heen. Wat een bluffer ben ik. U hebt helemaal gelijk. Er zijn twee dingen die ik nog niet heb gedaan.

De heer Ester verzoekt de regering via zijn motie om het CPB te vragen, de meest actuele data te verwerken. Naar aanleiding van de vorige vragen hebben wij ons nog even met het CPB verstaan. Dat beweert of, liever gezegd, persisteert erin dat de onvrijwillige langetermijnwerkloosheid ongeveer gelijk kan zijn aan die in de meetperiode 2006-2009. Sterker nog, het CPB meent dat het gebruik van de meest actuele data het model zou verslechteren. Als ik gehoor geef aan het verzoek, wek ik de suggestie dat ik vanuit de politiek aandring op een modelverandering. Daartegen heeft het CPB op inhoudelijke gronden bezwaar, of het nu gelijk heeft of niet. Daarin wil ik niet treden. Ik wil het CPB op geen enkele manier bestuurlijk of politiek beïnvloeden. Ik wil het CPB wel bevragen, maar niet onder druk zetten om tot andere conclusies te komen. Dat zou heel verkeerd zijn. Ik vind dat het kabinet zich echt niet moet bemoeien met de uiteindelijke oordelen van het CPB. Dat is ook de kracht van het CPB.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dat heb ik vorige week ook uitvoerig met uw gedeeld. Ik steun u daarin helemaal. Het gaat alleen niet om andere modellen, maar slechts om het actualiseren van de voor die modellen gebruikte data. De modellen hoeven wat mij betreft geen millimeter te veranderen. Het is alleen een kwestie van het gebruiken van de meest recente data. Dat is alles waarom ik in mijn motie vraag, niet meer, niet minder.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar is geen onhelderheid over, maar of het nu om een dataverandering of een modelverandering gaat, het gaat niet om de opzet van het model, maar om de data en zodoende dus ook om de modeluitkomsten. Ik zou het CPB niet op een of andere manier vanuit het kabinet willen manen tot de inzet van andere datasets. Ik vind net als de heer Ester wel dat het kabinet het CPB daarop mag bevragen. Zodra het antwoord en het eindoordeel van het CPB er liggen, moet ik een klein stapje terug doen en het CPB het werk laten doen waarin het zo goed is, onder andere zeer kritisch op het kabinet zijn. Dat moet echt gewoon doorgaan.

Al met al geloof ik dat wij nu 42 uur over het Belastingplan hebben gedebatteerd. Eigenlijk heb ik zeer geboeid en met bewondering naar het fundamentele karakter van dit debat geluisterd, terwijl het in de media wel eens als spielerei wordt afgedaan. Het ging ergens over. Ik vind dit soort debatten echt nodig. Ik vind het goed dat ze er zijn. We hebben het niet over niets. Ik moet ook eerlijk toegeven dat ik erg verheugd was over de steun van het CDA. Die partij deelde van begin af aan mee dat er bij een aantrekkende economie ruimte moest komen voor enige lastenverlichting. Verder ben ik D66 erkentelijk voor het zeer constructief meedenken. Ik vond het ook belangrijk om een partij als D66 mee te krijgen, zeg ik eerlijk. Ik was natuurlijk ook blij met de permanent hervormingsgezinde geluiden uit die hoek, zoals u van mij weet. Wij moeten nog een heleboel mensen overtuigen. Dat zal nog wel even duren. Wij moeten permanent aan de gang.

Ik heb eerder, ook in de Tweede Kamer, mijn respect uitgesproken voor de bezwaren van de SGP en ook wel de ChristenUnie, die zeer fundamenteel waren. Ik heb ze gecomplimenteerd met de agendering. Het is een fundamentele discussie. Van andere partijen respecteer en begrijp ik de kritiek ook. Tegelijkertijd is er een heel klein puntje van zorg, zo vlak voor de feestdagen. Veel partijen hadden hun eigen wensen. Veel van die wensen waren onderling helaas tegenstrijdig, moet ik constateren. Ik constateer ook, althans, ik ben van opvatting, dat ieder van die stromingen iets heeft gekregen, al klinkt dat alsof ik iets heb weggegeven, wat niet waar is. Ik kan beter zeggen dat ieder van die stromingen iets gedaan heeft gekregen. De Kamer kan die opvatting met mij delen of niet. Tegelijkertijd is dat voor een heleboel partijen toch een reden om ook hier te zeggen: ik heb wel iets gedaan gekregen, maar toch is dat geen reden om voor te stemmen. Als wij een politiek klimaat hebben waarin iedereen 100% wil bereiken van waarop hij heeft ingezet, terwijl de wensen zo sterk van elkaar verschillen, gaan wij het nog moeilijk krijgen.

Ik respecteer de bezwaren van bijvoorbeeld de PVV, maar zie tegelijkertijd met lede ogen aan dat zij tegen een belastingverlaging voor werkenden en ouderen zou stemmen.

Ik respecteer de ferme strijd van 50PLUS, maar meen terecht en oprecht dat er uitgerekend dankzij dit Belastingplan een heleboel voor ouderen gebeurt, niet voor 100%, maar wel in heel belangrijke mate.

In de Tweede Kamer heb ik met groot respect voor de woordvoerder van GroenLinks gezegd dat ik zijn vasthoudendheid inzake vergroenende voorstellen enorm heb bewonderd. Tegelijkertijd stel ik vast dat dit het meest vergroenende Belastingplan van de afgelopen vijf jaar is. Er zitten vijf tot zes maatregelen in de vergroenende sfeer in. Het is niet aan mij om te bepalen of GroenLinks tegen stemt, maar het is jammer om te zien dat het meest vergroenende stelsel er een is waar zij dan ook voor het eerst in jaren tegen stemmen.

Tegen de SP zeg ik dat in de grote reparatie van koopkracht aan de onderkant, al is die niet groot genoeg, zeg ik alvast voordat de heer Köhler mij dat wil toevoegen, de grootste inkomensvooruitgang zit voor werkenden aan de onderkant. Er is ook nog een box 3-voorstel waarop de SP niet spuugt, denk ik. Toch is het mij niet gelukt om de SP mee te krijgen omdat het niet 100% is. Dat is de enige schaduw over deze kerst die ik zie.

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, een heel korte vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Voor de rest dank ik de Kamer voor dit fantastische debat.

De heer Köhler (SP):

Nu de staatssecretaris ons zo uitnodigt: wij zitten niet zo met dat probleem. De koopkrachtreparatie voor de minima, die er wel degelijk is, zij het onvoldoende, staat los van het Belastingplan. Ook als wij het Belastingplan wegstemmen, blijft de koopkrachtreparatie in stand. Tegen ons kan de staatssecretaris die tegenwerping dus niet maken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb geen tegenwerping, ik respecteer ieders standpunten. Ze zijn zeer vaardig en vaak ook geestig naar voren gebracht, maar vaak ook heel beeldend en met heel veel voorbeelden, waarin heel veel werk is gaan zitten. Geen kwaad woord daarover, maar enige zorg over de bestuurbaarheid en mijn volgende Belastingplannen heb ik wel. Daarmee wil ik eindigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen. Ik stel daarbij de normale vraag die ik altijd stel. Het is niks bijzonders. Ik vraag de leden gewoon of zij stemming verlangen of niet.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34302, het Belastingplan 2016? Het antwoord daarop is: ja.

Vervolgens ga ik naar het wetsvoorstel 34303, de Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds? Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Er wordt nee geschud. Dan is dat wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand nog aantekening? Dat is ook niet het geval.

Dan het wetsvoorstel 34304, de Wet tegemoetkomingen loondomein. Wenst iemand stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval.

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 34305, Overige fiscale maatregelen 2016. Wenst iemand daar stemming over? Ik zie dat D66 daarover stemming vraagt.

Ik ga naar de stemming over het wetsvoorstel 34306, de Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015. Ik zie dat de Kamer ook daarover stemming wil.

Dan de stemming over het wetsvoorstel 34276, de Wet uitvoering Common Reporting Standard. Wenst iemand daar stemming over? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Ten slotte: wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34360, Wijziging van het Belastingplan 2016? Dat is het geval.

Ik stel voor om morgenavond aan het einde van de vergadering over de wetsvoorstellen waarover stemming is gevraagd en over de moties te stemmen.

Zo is het voor iedereen duidelijk, stel ik vast.

Ik sluit de vergadering ... o nee, ik mag de vergadering niet sluiten, ik schors haar.

Dat doe ik niet dan nadat ik de staatssecretaris goede kerstdagen heb gewenst. Ik schors de vergadering tot morgenochtend 9.00 uur.

Sluiting 23.12 uur.