Verslag van de vergadering van 24 maart 2015 (2014/2015 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.55 uur
De heer Van Boxtel i (D66):
Voorzitter. Dank dat we dit debat kunnen voeren. Soms bekruipt me het gevoel hoe nuttig het is om beleidsdebatten in de Eerste Kamer te voeren. Veel hoort namelijk aan de andere kant thuis. Maar internationale en nationale veiligheid is wel een thema dat zich ervoor leent om hier op gezette tijden besproken te worden.
De wereld is er niet overzichtelijker op geworden. Toen ik opgroeide hadden we net de Tweede Wereldoorlog achter de rug en was er grof gesteld nog maar één vijand: het Oostblok, de USSR. En ja, de communisten zaten achter alle kwaad, ook achter de Vietnamoorlog. Dat was de algemene opvatting. Van China wisten we dat Mao de grote leider was en dat er daar, ver weg, een duister regime heerste, maar het vormde eigenlijk geen enkele dreiging op wereldschaal. We hadden een vrij simplistisch wereldbeeld. We waren aan het wederopbouwen. We waren bezig met economische vooruitgang en vooruitgang op allerlei andere gebieden.
In 2015 hebben we niet alleen te vrezen van staten en van ondemocratische regimes, maar veelal van radicale groepen en individuen die de weg kwijt zijn, die opereren op allerlei plaatsen op onze aardbol, ook op ons continent. In sommige gevallen — denk aan IS — proclameren zij zelfs een nieuwe staat, dwars door bestaande staatsstructuren heen. China is van onderontwikkeld gebied in ijltempo getransformeerd in een wereldmacht. Landen in Afrika maken turbulente ontwikkelingen door. Meerdere daarvan zijn na een hoopvolle Arabische Lente weer in een kille werkelijkheid teruggeworpen.
Het is misschien de facto veiliger dan enkele decennia terug en we kennen geen grote wereldoorlogen meer, maar minder oorlogen tussen staten wil nog niet zeggen dat de wereld veiliger is geworden. De onoverzichtelijkheid is toegenomen. De informatie die we krijgen uit allerlei gebieden in de wereld is explosief en exponentieel toegenomen. We krijgen 24 uur per dag en 7 dagen per week alles te weten over overal. Dat geeft niet altijd een rustig gevoel.
Voor D66 blijft de constatering interessant dat de eenwording van Europa in ieder geval heeft gemaakt dat we op ons continent, behalve de burgeroorlogen in voormalig Joegoslavië, al ruim 70 jaar verschoond zijn gebleven van grote oorlogen. Dat is voorwaar een zegen voor iedereen die binnen de EU woont. Vrede op je continent. Ik zou haast zeggen: het kost wat, maar dan heb je ook wat.
De nota en de brief van het kabinet zijn qua analyse en door de bank genomen ook qua beleidsvoornemens van goede kwaliteit, ook de laatste versie. Toch zou je bijna dagelijks de voorgestelde aanpakken moeten herijken vanwege steeds nieuwe omstandigheden en feitencomplexen. Het vraagt echt om situationeel leiderschap.
Neem bijvoorbeeld de verkiezingswinst van Netanyahu in Israël — andere collega's hebben daar ook over gesproken — en zijn uitspraak dat een twee-statenoplossing er wat hem betreft niet komt. Voeg daarbij de late felicitatie van Obama aan het adres van Netanyahu en de opmerking dat de USA zijn Israëlbeleid gaat herzien; wellicht niet in zijn veiligheidsbenadering, maar wel in de bredere agenda. Wat betekent dat dan voor het dichterbij brengen van de twee-statenoplossing?
Voeg daarbij de vorderingen in de gesprekken tussen de Verenigde Staten en Iran over het nucleaire beleid en over de gezamenlijke bestrijding van IS. Hoe complex kun je het krijgen en hoe beziet het Nederlandse kabinet dit? Is wat minister Koenders betreft nu wel "het strategisch moment" aangebroken voor de EU en voor Nederland om actief voor een twee-statenoplossing Israël en dus ook voor een erkenning van Palestina te gaan pleiten? Graag een reactie.
Zou de minister van Buitenlandse Zaken ook willen ingaan op de rol van met name Saudi-Arabië? Iran en de Verenigde Staten vinden elkaar nu immers steeds meer. Collega Kox schetste net terecht dat daarmee een meer sjiitische as wordt versterkt ten koste van de soennitische, die via IS zijn gruwelijkheden aan het betuigen is, al dan niet met steun van bronnen vanuit Saudi-Arabië. De vraag hoe wij met dit vraagstuk omgaan, interesseert mij zeer. Het hele Midden-Oosten blijft een groot kruitvat voor wereldvrede.
Graag hoor ik van de bewindslieden in hoeverre zij tevreden zijn over de voortgang inzake een vernieuwd Europees veiligheidsbeleid. Is naar hun opvatting mevrouw Mogherini kordaat en slagvaardig aan de gang en liggen we op schema? Wat de D66-fractie betreft kan het niet snel genoeg gaan, want het oude beleid stoelt op een nota uit 2003. De beloofde herijking moet niet heel lang gaan duren.
Wij hebben daar meerdere redenen voor. De EU wordt door Rusland i.c. president Poetin voortdurend getart. Dat geldt voor de afhandeling van de vliegramp met de MH17, waar zeer specifiek Nederland bij betrokken is en uiteraard ook Maleisië en Australië. Dat geldt voor het Russische beleid om separatistische groepen verkapt te steunen in de Oekraïne en daarmee net onder de radar te blijven van artikel 5 van de NAVO. Wij hebben met ons economisch sanctiebeleid nog niet heel veel bereikt.
De heer Franken i (CDA):
Over die laatste zin wil ik graag een vraag stellen. Waarop baseert de heer Van Boxtel dat? Als we het niet hadden gedaan, was het misschien veel erger. Nu hebben we het wel gedaan en wij vermoeden dat het iets heeft bijgedragen. Nu zegt de heer Van Boxtel zomaar zonder meer dat we er nauwelijks iets mee bereikt hebben. Kan hij dat specificeren? Is hij nou voor of tegen de sancties?
De heer Van Boxtel (D66):
Anders dan de heer Kox neem ik geen afstand van het gevoerde sanctiebeleid, maar constateer ik feitelijk dat het ons nog niet veel dichter bij een oplossing heeft gebracht. Je moet kritisch blijven op het instrumentarium, het palet aan instrumenten dat je hebt. Je moet blijven bekijken of ze effectief zijn. Natuurlijk is het goed om tegoeden te bevriezen om ze onder druk te krijgen, maar gisterenavond zag ik dat de gevechten bij Marioepol weer zijn opgelaaid. Misschien zitten de separatisten daarachter of proberen de Oekraïners Marioepol veilig te stellen. De economische sancties voorkomen kennelijk niet de voortdurend voortschrijdende uitholling van Oekraïne. Ik wil dat in dialoog met de regering wisselen.
In hoeverre worden de EU-Battlegroups operationeel ingezet? Volgens mij zijn ze nog nooit ingezet en dat heeft alles te maken met de complexe soevereiniteitsdiscussies die hiermee samenhangen. Het kabinet moet dit fenomeen van Europese soevereiniteit in relatie tot lokale en nationale soevereiniteit echt bij dit debat betrekken.
De EU ontbeert nog immer een effectief gemeenschappelijk beleid voor vluchtelingen en asielzoekers. Zolang dit het geval is, moet je niet verbaasd zijn dat we noodplannen krijgen zoals die van eergisteren van het Tweede Kamerlid Malik Azmani van de VVD om asielopvang alleen nog maar aan de buitengrenzen van Europa toe te staan. Ik ga hier niet een moreel debat voeren, maar zo'n plan komt ineens op tafel. Hoe oordeelt het kabinet feitelijk op dit plannetje? Kan dat, moeten we het zo doen of moet het langs een ander spoor? We moeten de burgers in Nederland niet in de war brengen met allerlei suggesties die vervolgens niet haalbaar blijken. Ik ben benieuwd naar uw inhoudelijke reactie op een plan als dit. Daarmee val ik collega Van Kappen bij, die de ernst van het vraagstuk daarmee niet onder het tapijt wil schuiven. Dat wil ik ook niet.
De EU ontbeert ook nog steeds een samenhangend beleid van preventie en repressie op jihadgangers, terwijl dit dringend gewenst is. Wat vindt het kabinet hiervan en welke initiatieven onderneemt het kabinet om tot een meer afgestemd Europees beleid te komen, waarbij we ook buiten de simplistische tweedeling van tiran en terrorist komen? Wat D66 betreft hebben we haast met een nieuw gemeenschappelijk Europees veiligheidsbeleid en we horen graag welke stappen de hier aanwezige bewindslieden nemen om tot resultaat te komen.
Het klemt temeer als we willen komen tot een meer effectief en efficiënt defensiebeleid. In de visie van D66 willen wij naar een verdere integratie tot een West-Europese defensiemacht, eventueel als zelfstandig onderdeel binnen de NAVO. Dit klemt temeer, omdat de VS zich meer en meer richt op Azië en meer specifiek op China als grote andere wereldspeler. De Amerikanen zouden graag zien dat Europa wat meer de eigen broek weet op te houden — collega Van Kappen refereerde hier ook al aan — ook in relatie tot het conflict aan onze Oost-Europese grenzen. Graag een reactie van de beide bewindslieden op dit punt.
Uiteraard zijn er meer praktische redenen, zoals meer gemeenschappelijk aankoopbeleid van materieel en van munitie. Ik ben ervan overtuigd dat ondanks de noodzaak om meer geld uit te geven voor het veiligheids- en defensiebeleid er ook nog allerlei redenen blijven om naar toenemende efficiency te kijken. Verloopt dit proces van verdere integratie nu naar wens en in het gewenste tempo?
De D66-fractie betuigt graag vanaf deze plek haar deelneming met de twee slachtoffers van de crash in Mali en wenst de familie en vrienden alle sterkte met het dragen en verwerken van dit grote verlies. Ook danken wij de voorzitter voor haar woorden hierover. Wij realiseren ons dat Nederlanders op veel plaatsen in de wereld een forse steen bijdragen in het belang van internationale vrede, veiligheid, mensenrechten en het beschermen en/of ontplooien van handelsbelangen. Dat doen we onder andere met een defensieorganisatie die enorm heeft moeten bezuinigen en waarvan wij vinden dat de bodem meer dan bereikt is.
Wat de D66-fractie vooral intrigeert, is in hoeverre het kabinet van mening is dat de bestaande internationale organen nog met voldoende gezag hun werk kunnen doen; de Veiligheidsraad, de NAVO, de G20, de G8, de EU, de Asean en de BRIC. Veel van deze instituties hebben een periode lang herkenbaar gewerkt, maar door de veranderende veiligheidsvraagstukken, de snel wisselende geopolitieke verhoudingen in de wereld en de versplintering van belangengroeperingen, bekruipt je steeds vaker het gevoel dat de vaste instituties steeds minder slagvaardig en krachtig hun werk kunnen doen, waardoor hun gezagsposities aan erosie onderhevig zijn. Het lijkt te ontbreken aan een gemeenschappelijk doel; eigenbelangen of deelbelangen domineren veel te veel. Ik weet dat het heel makkelijk is om dit te constateren, maar bijzonder moeilijk om hier goede nieuwe antwoorden op te bedenken. Ik nodig de bewindslieden uit om er in dit debat op te reflecteren hoe zij dat pad zien. Waar zouden we moeten beginnen om die instituties in een sterkere positie te brengen dan wel naar nieuwe antwoorden te gaan zoeken?
Volgend jaar is Nederland weer aan de beurt om voorzitter te worden van de EU. Wat is de inzet van het kabinet om het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid verder vorm te geven? Kiest het voor de gewone dienende rol als voorzitter of is het kabinet van plan om iets meer te sturen op dat gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid? Als een van de founding fathers van de Europese Unie heeft D66 alle recht van spreken om tot verdere versnelling en vernieuwing van het Europese veiligheids- en defensiebeleid te komen.
Over twee onderwerpen wil ik graag nog specifiek bijgelicht worden. Ten eerste het energiebeleid, waar collega Ganzevoort en anderen ook bij stilstonden. Energie is een delicaat infrastructureel onderwerp, waar ook allerlei veiligheidsvragen bij om de hoek komen kijken. Ik blijf heel benieuwd hoe dat veiligheidsbeleid in de komende periode wordt vormgegeven met het oog op de participatie in Europa, door Buitenlandse Zaken en Defensie, maar ook met betrokkenheid van Economische Zaken.
Het tweede punt is cyberspace of cyberwar. Daarbij gaat het om een zorgvuldige balans tussen privacybescherming en vernieuwing met moderne technologie. Ik hoor graag wat de inzet van het kabinet op dit dossier is. Het zal niet verbazen dat er in de senaat grote belangstelling bestaat voor dit onderwerp, gelet op de gevoerde en nog lopende discussies met andere bewindslieden over cybercrime, inlichtingen en metadata, waarbij ik kijk naar collega De Vries. We hebben net weer nieuwe antwoorden gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken op allerlei vragen die wij hebben gesteld over de veiligheid van onze ICT-netwerken. Iedere keer als ik een antwoord krijg, roept dat onmiddellijk weer de vraag op of het een goed antwoord is of dat wij ons zorgen moeten blijven maken. Dat regardeert meerdere bewindslieden binnen dit kabinet. In dat licht vind ik de suggestie van collega Van Kappen om tot een meer geïntegreerde benadering van veiligheidsvraagstukken te komen, over meerdere departementen, ook wel heel opportuun.
Misschien dat de verontwaardiging over de aantasting van kunstschatten ons nog meer kan verbinden dan we denken. Ik heb hierover geen andere sprekers gehoord, maar ik vond het sterk dat de Franse president Hollande vorige week een bezoek bracht aan het Louvre, samen met de voorzitter van UNESCO, om de kunst uit Mesopotamië te bekijken, als een "cri d'alerte et de solidarité", na de vernielingen door IS in het museum van Mosul en het in brand steken van de bibliotheek. Welke zichtbare stappen onderneemt ons kabinet om de grote verontwaardiging hierover te laten blijken?
Waarom breng ik dit op? Alles van waarde is weerloos, dat dichtte Lucebert ooit mooi. Dat hangt ook in Rotterdam in verlichting, zichtbaar voor iedereen. Alles van waarde is weerloos, dat geldt voor mensenlevens van militairen, hulpverleners, journalisten en striptekenaars, voor iedere persoon die gebruikmaakt van het recht op vrijheid van meningsuiting, maar dat geldt ook voor de erflaters van de diverse beschavingen. Is het kabinet bereid om de culturele preservatie meer gewicht toe te kennen in het veiligheidsbeleid? Hoe zouden we dat kunnen doen? Tevens vraag ik het kabinet om zich actief op te stellen bij het bestrijden van de ontstane illegale handel van kleinere kunstschatten uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Wat voor rol kunnen wij hierbij spelen? Ik denk dat die vernieling van culturele erfgoederen bij heel veel burgers die de ingewikkeldheid van die internationale vraagstukken te boven gaat, enorm tot de verbeelding spreekt en dat dit een titel kan zijn om juist die waarde centraler te stellen bij hoe wij als mensen dichter bij elkaar kunnen komen.
Ik heb er al vaker over gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken, het buitenlands en veiligheidsbeleid begint in deze tijd nog veel meer in de eigen wijk, ook in Nederland, waar in toenemende mate verschillende mensen van verschillende achtergrond een nieuwe gemeenschappelijke toekomst willen en moeten maken. Het smeermiddel bij uitstek is cultuur: kunst, letteren, muziek. Welke ideeën en opvattingen leven hierover bij het kabinet en tot welke concrete initiatieven hebben deze inmiddels geleid?
Dit debat wil ik ook gebruiken om mijn tevredenheid te uiten met het feit dat we in Suriname weer een volwaardige ambassadeurspost hebben. Men zal zeggen dat dit niet direct thuishoort bij het veiligheidsbeleid, maar er waren ook discussies over de bezuinigingen op allerlei posten. Ik ben blij dat wij dat weer hersteld hebben in Suriname, al is het maar vanwege de onlosmakelijke familiaire, culturele en historische banden die er tussen vele inwoners van Nederland en Suriname zullen blijven bestaan, los van de zittende president.
Om die reden snap ik nog steeds niet dat dit kabinet zich financieel geheel ontkoppeld heeft van de jaarlijkse herdenking van het slavernijverleden, Keti Koti. In 2001 realiseerden we een rijksmonument voor de herdenking van het slavernijverleden en nog geen vijftien jaar na dato meent dit kabinet dat het daarmee wel weer genoeg was en dat we over kunnen gaan tot de orde van de dag. Om een bizarre vergelijking te maken, stel je voor dat we dat na vijftien jaar ook gedaan zouden hebben met de jaarlijkse herdenking op 4 mei op de Dam. Dan zou het land toch in rep en roer zijn? Ik hoor graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op dit voor mij persoonlijk aangelegen punt. Is hij bereid binnen het kabinet te bevorderen dat de jaarlijkse herdenking financieel ondersteund blijft worden door de rijksoverheid en om dit niet alleen over te laten aan de toevallige welwillendheid van de stad Amsterdam?
Een volk dat voor kortetermijncententellers zwicht, verliest zijn culturele en historische waardigheid, zou ik zeggen. In alle veiligheidsdebatten moet het gaan om de vuist, maar ook om de uitgestoken hand die de heer Koenders zelf presenteert. Het gaat ook vaak om erkenning van die zachte waarden. Als deze niet worden meegenomen in het veiligheidsdebat, zowel in eigen land als in de manier waarop je daarmee omgaat in het buitenland, dan denk ik dat we een heel belangrijk onderdeel van het internationale veiligheidsbeleid over het hoofd zien.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering enkele ogenblikken in afwachting van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.