Verslag van de vergadering van 7 juni 2016 (2015/2016 nr. 33)
Aanvang: 18.06 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34251).
De beraadslaging wordt hervat.
Minister Bussemaker i:
Voorzitter. Iedere leerling, student, leraar, ouder, schoolleider, bestuurder en toezichthouder verdient het om tot zijn recht te komen in ons onderwijssysteem. Bij governance en bij bestuurskracht gaat het eigenlijk om de zoektocht naar de juiste invulling van rollen. Die kenmerkt zich door levendige discussies, vooral in het hoger onderwijs, zowel recentelijk als in een ver verleden. De heer Rinnooy Kan refereerde daaraan aan de hand van zijn eigen geschiedenis. Inderdaad, in de jaren zestig en zeventig was onder meer de bezetting van het Maagdenhuis, als protest tegen de afstand tussen bestuur en docent, voor velen een symbool. Voor sommigen een positief symbool, voor anderen een heel negatief symbool. Het resultaat in de jaren daarna was inspraak door meebesturen, met de zogenaamde WUB, de Wet universitaire bestuurshervorming 1970. In de jaren negentig werd dit model door bestuurders en studenten als weinig slagvaardig ervaren. De LSVb en het ISO schreven in 1996: het ontbreken van een duidelijk aanspreekpunt en een eenduidige verantwoordelijkheidstoedeling maakt het voor studenten moeilijker om hun instellingen aan te spreken op de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een interessant citaat, want hoewel studenten graag meer medezeggenschap wilden, wilden zij ook wel — in mijn woorden — rolvastheid: weten wie je waarop kunt aanspreken. De reactie eind vorige eeuw hierop was om weer te komen tot een duidelijke rolverdeling met de focus op verantwoording en professionalisering, de zogenaamde MUB, het wetsvoorstel van Ritzen inzake de modernisering van de universitaire bestuursorganisatie, hier ook gememoreerd.
Met het bestuursmodel dat nu voorligt, willen wij ervoor zorgen dat wij heldere kaders scheppen om maatschappelijke doelen te halen en om de professionals, studenten en leerlingen binnen de instellingen goed te positioneren. Ik hecht eraan dat wij dit wetsvoorstel zien in die lange traditie. Met nadruk zeg ik tegen mevrouw Martens dat het wat mij betreft niet alleen, of niet primair, een reactie is op de incidenten die wij de afgelopen tijd hebben gezien. Ik heb dacht ik anderhalf jaar geleden al een wetsvoorstel gemaakt inzake de aanwijzingsbevoegdheid, om te kunnen ingrijpen en raden van toezicht de opdracht te geven om in te grijpen in een bestuur als er daadwerkelijk sprake is van evident mismanagement, zoals je bijvoorbeeld met terugwerkende kracht bij Inholland, Amarantis en ROC Leiden had kunnen zien. Met dit wetsvoorstel gaat het eigenlijk veel meer om de langetermijnontwikkeling van het evenwicht en de balans tussen de deelnemers in de onderwijsgemeenschap, zoals de heer Rinnooy Kan die noemde. Ik herken dat zeer.
Mevrouw Martens i (CDA):
Ik ben blij dat de minister dit zegt, want in de memorie van toelichting staat het wel expliciet als aanleiding en achtergrond van het wetsvoorstel. Dus ik ben blij dat de minister nu het bredere kader aanhaalt.
Minister Bussemaker:
Wij hebben natuurlijk wel naar die incidenten verwezen in de memorie van toelichting, want ze zijn relevant, ook om te kijken hoe je ze kunt voorkomen. Ik denk dat een goede medezeggenschap kan bijdragen aan het voorkomen van dat soort situaties. Maar dit wetsvoorstel is niet alleen een reactie daarop. Het is dus geen regelreflex, maar het is, in uw woorden, ook een stimulans om te komen tot het goede gesprek en tot ethiek in de organisatie. Of, zoals de heer Ganzevoort zei, om gezamenlijk de onderwijsgemeenschap vorm te geven. Een school of een universiteit is inderdaad geen koekjesfabriek.
Een school of universiteit is ook geen bedrijf en ook geen onderneming. Dus ben ik het met de heer Rinnooy Kan eens dat er weliswaar veel overeenkomsten zijn, maar ook veel verschillen. Ik zeg er wel het volgende bij. De staatssecretaris en ik hebben twee, drie jaar geleden een heel uitgebreid debat met de Tweede Kamer gevoerd, om te bezien of wij naar andere modellen toe zouden moeten, ook van governance. Toen is uiteindelijk de conclusie getrokken dat dit niet wenselijk en niet nodig is. Het is wel wenselijk om in de bestaande wet een aantal veranderingen aan te brengen. Ik ben, zeg ik maar eerlijk, pragmatisch. Het was misschien revolutionairder geweest om een heel nieuwe wet achter te laten. Er zijn mensen die denken dat dit het grootste goed is voor bewindslieden. Ik hecht daar niet zo aan, maar ik hecht er wel aan dat wij met elkaar ervoor zorgen dat wij een wet hebben die bij de tijd is.
Dit zal ook niet de laatste keer zijn dat wij wijzigingen aanbrengen. Wij zien allemaal dat met name het hoger onderwijs, maar verder het hele onderwijs, te maken heeft met heel grote veranderingen, bijvoorbeeld omdat onderwijs steeds meer plaats- en tijdongebonden wordt. In het mbo zie ik dat leerlingen en studenten steeds meer op de bedrijfsvloer les krijgen en daar leren, ook voor de algemeen vormende vakken. In het hoger onderwijs zie ik dat de digitalisering een vlucht neemt, met online colleges. Daarvoor bestaan straks ook heel nieuwe vormen, niet alleen van onderwijs, maar in de toekomst ook van governance. In het voortgezet onderwijs zien we bijvoorbeeld ook dat leerlingen steeds meer de grens overgaan en dat internationalisering wordt gestimuleerd. Dat draagt allemaal bij aan veel dynamiek in de toekomst.
Tegen het CDA en D66 wil ik zeggen dat bestuurskracht niet een op zichzelf staande ambitie is. Mijn hoogste ambitie is zorgdragen voor het best denkbare onderwijs voor alle leerlingen en studenten. Ik denk wel dat bestuurskracht daarbij van belang is, om er zo voor te zorgen dat er op de juiste plekken en op de juiste momenten wordt gesproken over goed onderwijs. Daarom ben ik zelf heel enthousiast over de wijzigingen bij de opleidingscommissies. Dat betekent immers dat juist waar het onderwijs centraal staat, er nu meer balans is en dat het gesprek kan worden gevoerd tussen studenten en docenten. Zoals de heer Bruijn zei, is die governance wel van belang, zeker in het hoger onderwijs met de vele stakeholders. We hebben immers niet alleen te maken met het onderwijs, maar ook met kennisinstellingen, onderzoekinstellingen, gemeenten, bedrijven en universitair-medische centra. Het is zaak om daar met elkaar een goed evenwicht in te brengen.
Eerder hebben we in de Tweede Kamer al het debat gevoerd over de vraag of we nu naar een heel ander model zouden moeten gaan. Uiteindelijk is ervoor gekozen om door te gaan op de ingeslagen weg.
Tegen mevrouw Gerkens zeg ik dat deze wet niet alleen en al helemaal geen reactie is op de Maagdenhuisbezetting van vorig jaar. De wet lag immers al bij de Tweede Kamer toen die bezetting plaatsvond. Naar aanleiding van die bezetting kun je veel discussiëren en veel verschillende conclusies trekken. Misschien heeft dat de inbreng van sommigen in de Tweede Kamer gevormd, maar voor mij heeft het geen verschil gemaakt. Ik constateer dat mevrouw Gerkens de wet te weinig ambitieus vindt, maar ik hoor tegelijkertijd de heer Schalk zeggen dat hij de wet veel te ambitieus vindt. Ik hoop dat we straks de conclusie kunnen trekken dat we een evenwicht hebben gevonden. Bij dit thema is het heel goed om door het midden te gaan en te proberen zo veel mogelijk partijen te binden. Dat is in de Tweede Kamer ook gebeurd, met heel veel amendementen. Ik denk dat we er uiteindelijk in geslaagd zijn om aan veel fracties een voor hen belangrijk punt toe te kennen en tegelijkertijd het geheel niet uit het oog te verliezen. Daardoor is er een balans ontstaan, ook tussen al die geledingen in de gehele governance.
Mevrouw Nooren verwees naar het OECD-rapport: de review over het Nederlandse stelsel. Zij stelt terecht vast dat ons onderwijs op heel veel punten goed scoort, ook internationaal gezien, maar ook dat er verbeterpunten zijn, zoals het wegwerken van kwaliteitsverschillen tussen schoolbesturen. Wat we hier doen, kan daaraan bijdragen. Een van de meest opvallende conclusies uit het OECD-rapport is dat veel docenten en schoolleiders in Nederland alles in hun eentje doen. Er is heel weinig samenwerking en weinig neiging om samen op te trekken en peerreview met elkaar te bezigen. Een goede structuur, waarbinnen je met elkaar het goede gesprek voert, kan daarbij helpen. Wat mij betreft mag dat ook bestaan uit tegenspraak, alhoewel ik sommigen daar wel een andere associatie bij heb horen geven dan ik daar zelf aan toeken. Ik bedoel met tegenspraak niet: demonsteren en per definitie nee zeggen. Ik bedoel met tegenspraak de manier waarop het ook in de Kamer gaat. Ik heb de ervaring dat heel veel wetsvoorstellen beter worden door daarover met verschillende stakeholders en met deze Kamer, maar ook met de overzijde, te spreken. Dat scherpt je en dat doet je nog eens de vraag stellen: zijn we nu echt bezig met de goede zaken en pakken we die goed aan? Dat kan heel goed tot een dialoog leiden, zoals ik verschillende mensen hier ook heb horen zeggen. Het hoeft mensen helemaal niet tegen elkaar uit te spelen, maar het kan juist bijdragen aan een oplossing waarin iedereen zich kan vinden.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Ik ga daar even op in, omdat dit me wel een heel wezenlijk punt lijkt. Met alle respect voor de omgeving waarin we ons nu bevinden, is de rol van "Her Majesty's Most Loyal Opposition", zoals dat in het Engels zo mooi heet, toch wel een wezenlijk andere dan een rol die je verwacht van de belanghebbenden binnen de onderwijsgemeenschap. Waar door sommige partijen, in het bijzonder door de mijne, vraagtekens zijn geplaatst bij het toch veel gebruikte woord "tegenspraak" in de tekst in en rond de wet, vloeit dat vooral voort uit onze hoop en verwachting dat de rol die met name studenten of leerlingen binnen zo'n onderwijsgemeenschap kunnen spelen, veel meer het karakter van meedenken, van vroegtijdig geraadpleegd worden en van het spelen van een rol bij de initiële plannen zal hebben, dan een rol die pas achteraf, als het plan al is gemaakt, in beeld komt. Dat leidt tot tegenspraak, waarvan ik helemaal niet wil ontkennen dat die ook vruchtbaar kan zijn, maar die mij nu juist als metafoor voor de gewenste studenteninbreng, minder gelukkig lijkt.
Minister Bussemaker:
Laat ik dan dat misverstand wegnemen, want zo beschouw ik in ieder geval de term "tegenspraak" niet. Een goede medezeggenschap kan alleen bestaan als in de medezeggenschap structuur en cultuur op elkaar aansluiten. Dat vraagt wel iets van alle betrokkenen, vooral om in een vroegtijdig stadium na te denken over de vraag: hoe voeren we het goede gesprek met elkaar? En het vraagt ook om vanuit het bestuur na te denken over de vraag: hoe zorgen we ervoor dat de medezeggenschap de juiste informatie krijgt? Ik heb als bestuurder ervaren dat dit af en toe best heel ingewikkeld kan zijn. Dat versta ik in den brede onder tegenspraak. Het is mij ook niet zo opgevallen dat dit woord veelvuldig in de teksten wordt gebezigd, omdat ik het niet als fundamentele kritiek op de bestuurders heb opgevat, maar wel als: met elkaar in discussie zijn en met elkaar vanuit verschillende perspectieven kijken of we het goede doen vanuit die gezamenlijke wens om tot zo een goed mogelijk onderwijs te komen.
De heer Schalk i (SGP):
Het is goed dat de minister uitlegt hoe ze naar tegenspraak kijkt. Ik heb in mijn bijdrage met name gerefereerd aan het woord "tegenkracht". Dat is misschien wel de zwaardere equivalent van het woord "tegenspraak". Snapt de minister wat ik bedoel als ik dat op die manier tegenover elkaar zet?
Minister Bussemaker:
Misschien komt tegenspraak nog dichter bij wat ik bedoel met hoe ik dat gesprek graag zou zien. Maar tegenkracht betekent natuurlijk wel dat er een zeker level playing field moet zijn. Medezeggenschap, leerlingen of studenten moeten wel een positie hebben van waaruit ze dat gesprek met bestuurders kunnen aangaan. Tot op zekere hoogte is de term "tegenkracht" daarvoor wel op zijn plaats.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Wat mij opvalt in dit gesprek, is dat er een interessante semantische verbinding is tussen medezeggenschap en tegenspraak, terwijl we daarmee in zekere zin hetzelfde bedoelen. Je wilt in elk geval binnen het informele traject, de hele aanloop tot het uiteindelijke moment waarop ook formele medezeggenschap een rol speelt, juist de dynamiek creëren waarin dat gesprek over en weer, en in ieder geval tegenover elkaar sprekend, gaat plaatsvinden. Ik zie zelf de tegenstelling tussen "mee" en "tegen" in dit geval niet, ook al is dat semantisch weer ingewikkeld.
Minister Bussemaker:
Volgens mij was dat ook de kern van mijn betoog.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Is bij nader inzien het woord "samenspraak" misschien niet beter dan het woord "tegenspraak"?
Minister Bussemaker:
Dat klinkt mij wel weer heel zalvend in de oren. Ik wil scholen en universiteiten wel uitdagen om, als er een probleem is, dat goed op tafel te leggen en niet bij voorbaat te verwachten dat men het op alle punten met elkaar eens is. Soms word je het met elkaar eens doordat je eerst met elkaar in discussie bent gegaan. Ik zie in voorbeelden uit de praktijk dat dat met een verantwoordelijke medezeggenschap wel goed lukt. Misschien ligt ook bij tegenspraak, tegenkracht, medezeggenschap en samenspraak de waarheid in het midden. Ik hecht zeer aan de noodzaak voor heldere rollen uit de jaren negentig, de rolvastheid — men moet weten wie waarop aanspreekbaar is — samen met de noodzaak voor balans in die rollen uit de jaren zestig. Het gaat dus niet alleen over medezeggenschap, maar over betrokkenheid, over het kritische gesprek en over de noodzakelijke ondersteuning. Mevrouw Martens stelde daar een vraag over. Ik kom daarop nog terug bij de beantwoording van de meer specifieke vragen over medezeggenschap.
De heer Rinnoy Kan vroeg in algemene zin naar de relatie tussen horizontale en verticale verantwoordelijkheden, en de heer Ganzevoort vroeg om het eigen beleid te evalueren en om daar niet al te krampachtig op te reageren. Dat heeft wel met elkaar te maken. Ik deel het beeld dat de heer Rinnoy Kan schetst van een universiteit en hogeschool — misschien geldt het ook voor andere instellingen — die enerzijds geworteld zijn in de samenleving, maar anderzijds intellectueel onafhankelijk daarvan opereren. Terecht wees hij erop dat universiteiten misschien wel de langst bestaande instellingen zijn in Europa. Zij zijn al eeuwen aan verandering onderhevig en ik zei het net al: ik denk dat ze dat ook in de toekomst zullen blijven. Toch zit er altijd een zekere continuïteit in, en wel in het onderwijzen, in het met elkaar bespreken van allerlei thema's en in het kritisch doorvragen, vaak ook in de bestuurlijke structuur.
Ik hecht er zeer aan dat verantwoording in die lange traditie vooral intern plaatsvindt. Men moet vertrouwen in de interne governance van instellingen, zodat gesprekken over het onderwijs en de kwaliteit daarvan zo veel mogelijk daar plaatsvinden waar ze thuishoren, namelijk onder studenten, docenten, leerlingen, ouders en bestuurders. Om dat te kunnen doen, is het van belang dat de checks-and-balances intern op orde zijn. Daarbij kan ik mij inderdaad voorstellen dat een sterkere horizontale verantwoording van invloed kan zijn op de wijze waarop we de verticale verantwoording inrichten.
Ik heb daar toevallig gisteravond met de voorzitters van de raden van toezicht van de universiteiten over gesproken, met wie ik één keer in de zoveel tijd — dat doe ik met de hogescholen ook — doorneem waar we nu eigenlijk staan ten aanzien van governance en andere actuele thema's. Zij willen ook steeds meer hun verantwoordelijkheid nemen, zeker in het borgen van de kwaliteit. Waar raden van toezicht vroeger een auditcommissie hadden of een renumeratiecommissie, hebben ze nu eigenlijk allemaal kwaliteitscommissies. Dat juich ik zeer toe. Ik kom zo nog op de instellingsaccreditatie en dat soort discussies. Als die commissies goed lopen, is de noodzaak om van bovenaf in te grijpen minder groot.
Wij komen daar ook nog op terug als het gaat over de prestatieafspraken. Die worden nu geëvalueerd. Dat is bij uitstek een verticale verantwoording. Het gaat om een individuele instelling die afspraken heeft gemaakt met de minister. Wij gaan in het kader van het studievoorschot werken aan kwaliteitsafspraken. Daarbij zal een interessante discussie zijn hoe die tussen verticale en horizontale verantwoording vorm zullen krijgen. Dat wil ik bij uitstek doen als de evaluatie van de prestatieafspraken is afgerond. We kunnen overigens ook leren, zeg ik tegen de heer Ganzevoort, van alle discussies die we hebben gehad over opleidingsaccreditatie en instellingsaccreditatie. Ik zeg maar eerlijk dat ik daarin graag nog een stap verder was gegaan, maar de Tweede Kamer wilde dat niet. Dat is een heel ingewikkelde discussie met de NVAO. Wanneer zeg je: als de instelling alles op orde heeft, gaan wij wat minder scherp kijken naar de opleidingen? En wanneer blijf je wel scherp kijken? Die discussie zullen we zeker nog voeren.
De heer Ganzevoort vroeg ook nog op welke andere manieren ik kritisch naar ons eigen beleid wilde gaan kijken. Ik noemde al de accreditatie en de prestatie- dan wel kwaliteitsafspraken, maar het geldt ook voor de macrodoelmatigheid. Wij hebben voor het mbo nu een commissie, die zelf ook kijkt of instellingen wel doelmatig zijn. Instellingen kunnen zich daar ook zelf melden, zodat het eigenlijk pas bij mij komt als men het daar niet met elkaar eens wordt. Wij doen dat vaker in beleidsvoorbereidingen. Ik heb op een aantal thema's echt een tour door het land gemaakt, bij het hoger onderwijs en bij het mbo. Dat geldt ook voor de Lerarenagenda en voor de ontwikkeling van de Nationale Wetenschapsagenda. Onderwijs2032 bereiden we op heel veel thema's ook in gesprek voor. In modern jargon zou men dat co-creatie kunnen noemen, maar dat vind ik een beetje een modieuze term, al geeft die wel goed aan dat je beleid vanaf het allereerste moment, zoals de heer Rinnoy Kan zei, met elkaar moet maken en met elkaar moet bespreken. Je moet het dus ook de medezeggenschap niet pas voorleggen als je het eigenlijk al af hebt.
Tegen de heer Bruijn zeg ik alvast dat ik hierbij de toezeggingen bevestig uit het schriftelijk verslag. Ik geloof dat mevrouw Martens daar ook naar had gevraagd. Die hebben we dan in ieder geval gehad.
Dat brengt mij bij de vragen die zijn gesteld over medezeggenschap meer in het bijzonder. Daarna doe ik de specifieke vragen die betrekking hebben op bestuurders en toezichthouders, dan de opleidingscommissies en dan heb ik nog een aantal overige vragen. Dan weet u ook een beetje wat u nog van mij kunt verwachten.
De voorzitter:
Gaat het u lukken om dat in ongeveer drie kwartier te doen, denkt u?
Minister Bussemaker:
Dat hangt ervan af.
De voorzitter:
Zuivere spreektijd, zeg maar, even gemakshalve.
Minister Bussemaker:
Dat hoop ik wel.
De voorzitter:
Oké, dank u!
Minister Bussemaker:
Ik heb al gezegd dat het bij de medezeggenschap moet gaan om de dialoog en dat we medezeggenschap niet moeten benaderen vanuit wantrouwen, zeg ik tegen mevrouw Martens, maar vanuit een goede en transparante cultuur. Een cultuur waarin medezeggenschap ook niet wordt opgevat als een straf voor bestuurders. Ik heb gisteren de JOB-monitor in ontvangst genomen van de mbo-studenten. Ik heb daar ook gezegd: de JOB-monitor zou door bestuurders gezien moeten worden als gratis en voor niks opbouwend commentaar over dingen die nog beter kunnen. Van beide kanten wil ik bepleiten dat we dit niet benaderen in termen van wantrouwen, maar vanuit vertrouwen en vooral vanuit het perspectief om samen het onderwijs en de onderwijsgemeenschap te verbeteren, waar iedereen deel van uitmaakt.
Mevrouw Martens (CDA):
Ik ben blij dit te horen, omdat het niet zo is dat wij het zo zien. Wij hadden het wetsvoorstel of de wijziging op het wetsvoorstel zo gelezen, vanwege de terminologie die eerder aan de orde is geweest, tegenspraak, tegenkracht et cetera. Dus nu de minister dit zo zegt, is dat alleen maar mooi.
Minister Bussemaker:
Laat ik daar dan duidelijk over zijn. Ik doe dit voorstel meer vanuit de rol van kritische vriend. Van de onderwijsgemeenschap en van docenten mag je verwachten, zeker als ze in de medezeggenschap zitten, dat zij zich ook betrokken voelen en zich dus niet gedragen als consument-student, al zullen er op iedere instelling ook studenten zijn die zich verder niet veel gelegen laten liggen aan wat er is. Dat is overal in de samenleving zo.
Verschillende leden vroegen of we de afgelopen jaren niet al genoeg gedaan hebben. Hebben de medezeggenschapsorganen de laatste jaren niet al meer bevoegdheden gekregen? Mijn conclusie is dat dat eigenlijk pas zeer recent is gebeurd. Eigenlijk zijn er pas met de Wet studievoorschot rechten bij gekomen voor de medezeggenschap. Die mag nu meebepalen over de hoofdlijnen van de begroting. Wij voegen daar nu nog een aantal elementen aan toe, om de betrokkenheid van studenten en ook docenten verder te vergroten. Dat kan echter alleen als het niet slechts gaat over structuur, maar ook over cultuur. Er moet een cultuur zijn die het stimuleert om met elkaar te kijken of alles niet alleen volgens de regels gebeurt, maar ook of het gebeurt op een manier die past bij de organisatie waarin men zit. Het gaat dus niet alleen om checks-and-balances in regelgeving of in een universiteit, een hogeschool of een schoolreglement voor een leerlingenraad. Het gaat er ook om, na te denken hoe die rechten het beste kunnen functioneren.
Ik vind het interessant dat ook veel studenten en studentenorganisaties daarbij betrokken zijn. Ik ga morgen naar een conferentie van het ISO, dat voor de tweede keer een medezeggenschapsmonitor zal presenteren en concrete suggesties zal doen over hoe de cultuur verbeterd kan worden. Ik heb onlangs studenten van de Universiteit Utrecht langs gehad, die heel interessante ideeën hadden ontwikkeld over wat er allemaal nog meer mogelijk is dan in de wet staat. Naar aanleiding van een publicatie van David Van Reybrouck hebben ze samen met hun bestuurders bekeken of er bijvoorbeeld ook heel andere manieren van instemming, met loting, mogelijk zouden zijn, te vergelijken met de voorstellen die Van Reybrouck heeft gedaan voor parlementen en verkiezingen. Ik weet dat er in Amsterdam al geëxperimenteerd wordt met een studentenassessor, die lid is of deelneemt aan het college van bestuur, om op die manier de linking pin tussen de medezeggenschap en het bestuur te zijn.
Ik hecht er zeer aan dat die cultuur goed tot stand komt en dat we daarbij verder kijken dan naar wat nu in de wet staat. De wet geeft immers een minimumbepaling; daar hoeft het niet bij te blijven. Tegen de heer Ganzevoort zeg ik dat ik het idee van proeftuinen heel interessant vind. Ik hecht er echter aan dat dat van onderop gebeurt. Ik wil dat niet van bovenaf afdwingen. Men moet zelf het initiatief nemen.
Bij het stimuleren hoort ook de ondersteuning van de medezeggenschap waar mevrouw Nooren naar verwezen heeft. Dat doe ik onder andere met het project Jij Beslist Mee, dat we in 2014 hebben ondersteund om de professionaliteit bij studentenraden en docentbegeleiders te verbeteren.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ben blij met de hartelijke reactie van de minister op het idee om met proeftuinen en experimenteerruimte te werken. Daar is inderdaad geen wettelijk kader voor nodig; die ruimte is er gewoon. De vraag is echter hoe je de cultuurverandering stimuleert. Op dat punt zou ik graag een wat meer proactieve houding van de minister willen zien. Zij zou moeten zeggen dat zij het van belang vindt dat het gaat gebeuren, dat zij het gaat stimuleren en mogelijk maken en dat zij de instellingen bij elkaar gaat brengen. Het gaat echter niet alleen over studenten. Het gaat ook over wat in het middelbaar onderwijs gebeurt, over de mbo's en over de instellingen zelf. Ik zou dus graag zien dat de minister het voortouw neemt om de cultuurverandering te faciliteren die we kennelijk met elkaar belangrijk vinden. Dat wil niet zeggen dat zijzelf concrete stappen moet zetten. Dat moet inderdaad bottom-up gebeuren. Wat betreft het faciliteren en het stimuleren van de cultuurverandering kan zij echter wel meer doen dat dit.
Minister Bussemaker:
Dat doe ik graag. Laten we echter ook vaststellen dat we met deze wetgeving nog wel werk hebben om de algemene cultuurverandering goed tot stand te laten komen. Verschillende van de leden hebben verwezen naar artikelen in de Volkskrant over het opkomstpercentage van studenten bij recente verkiezingen. Dat houdt niet over, om het maar zo te zeggen. Ik denk dat dit voldoende reden is om de wet te wijzigen, zodat studenten wel komen. Daar zullen we dus ook iets aan moeten doen.
Los daarvan ben ik al bezig om te stimuleren. Ik ga dit thema morgen graag met de LSVb en het ISO bespreken op de Dag van de Medezeggenschap. JOB, de studentenorganisatie in het mbo, krijgt ook structurele subsidie van mij om de studentenraden te ondersteunen. Zij doen dat op verschillende manieren. In PO/VO wordt in het kader van het project Versterking medezeggenschap samengewerkt met de sectorraden, Ouders & Onderwijs, het LAKS en de bonden om de cultuur een impuls te geven. Dit thema zou ook goed op de Dag van het Onderwijsbestuur die we sinds drie jaar hebben — we organiseren die dag aanstaande september weer — naar voren kunnen komen. Maar, nogmaals, ik kan dat alleen doen als die voorbeelden en voorstellen voor een belangrijk deel vanuit de studenten, de bestuurders en de docenten zelf komen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik snap dat die daar een grote rol in moeten spelen. Dat geldt voor alle sectoren. We hadden het eerder, buiten de vergadering, over hoe er bij VWS juist vanuit het ministerie allerlei initiatieven voor cultuurverandering worden genomen. Die zijn bedoeld om de al bestaande, belangrijke beweging energie te geven. Het zou goed zijn om crosssectoraal te bekijken hoe je van elkaar kunt leren. Daarbij zou ik graag de stelselverantwoordelijkheid van de minister willen onderstrepen, ondanks dat de mensen het inderdaad zelf moeten doen en de initiatieven van hen moeten komen. Ook internationaal gebeurt er heel veel interessants. De minister zou die dingen ook kunnen voorleggen, zodat de sectoren daar hun voordeel mee kunnen doen.
Minister Bussemaker:
Ik snap goed wat de heer Ganzevoort bedoelt. We hebben al een heleboel van dit soort programma's die dit stimuleren en waardoor goede ontwikkelingen met elkaar gedeeld worden. Dat is een van de redenen waarom we die Dag van het Onderwijsbestuur geïnitieerd hebben. Er wordt daar gedeeld over thema's waar bestuurders van het basisonderwijs tot de universiteit mee te maken krijgen. We vragen ook elk jaar iemand, een kritische buitenstaander die naar het onderwijs kijkt, om hiervoor een essay te schrijven. En er is ook het initiatief van de Dag van de Medezeggenschap. Dat zijn de momenten waarop het moet gebeuren op het specifieke gebied van de medezeggenschap.
Ik wil heel graag bekijken hoe we dit nog meer crosssectoraal kunnen organiseren, zoals we dat bij de Dag van het Onderwijsbestuur ook met alle organisaties doen. Tegelijkertijd constateer ik dat de medezeggenschap in het basisonderwijs en het voorgezet onderwijs een heel andere vorm heeft dan de medezeggenschap op bijvoorbeeld een universiteit. Het is dan de vraag hoe zinvol het is om mensen verplicht bij elkaar te laten zitten. Bij het mbo doen we dat met de ondersteuning van de deelnemersraden. Ik ben daar weleens bij geweest. Alle deelnemersraden uit Nederland komen dan bij elkaar. Die krijgen niet alleen een cursus, maar ze praten ook met elkaar over hoe dingen beter kunnen. Misschien helpt het als ik toezeg dat we nog een keer op schrift stellen wat we allemaal al doen op dit vlak. Dat wil ik wel toezeggen. Ik wil ook nog toezeggen dat ik met een aantal gremia de komende tijd ga bekijken of er nog verdere ideeën bestaan over wat we kunnen doen. Maar sommige ideeën moeten eerst maar eens een keer bij één instelling geprobeerd worden.
De heer Rinnooy Kan (D66):
We hebben hier opnieuw een heel wezenlijk punt van deze discussie te pakken, met de wenselijkheid van een goede cultuur, waarin een onderwijsgemeenschap kan bloeien en groeien. Ik bespeur grote overeenstemming tussen vrijwel alle partijen die hier aan het woord geweest zijn en de minister zelf over wat voor soort cultuur dat zou moeten zijn. De vraag die voorligt, is of de formele structuur, die vervat is in dit wetsvoorstel, daar maximaal toe bijdraagt. Ik zou het interessant vinden om daar wat van de minister over te horen. Veel van de aanscherpingen die we nu beleven lijken mij geïnspireerd door wat in de wereld van de ondernemingsraad gewoon is, ook in het taalgebruik en in de methodiek. Er is een grote reeks van instemmings- en adviesrechten. Het jargon komt volledig overeen. Mijn zorg is vooral dat dit misschien kán werken, maar niet per se zál werken. Daarom alleen al kan het wenselijk zijn om eens na te denken over andere filosofieën van medezeggenschap dan we tot dusver hebben besproken. Ik ben er zelf lang niet van overtuigd dat die achtergrond de ideale is om de gewenste cultuur voor een onderwijsgemeenschap tot stand te laten komen.
Minister Bussemaker:
In het begin ben ik daar al op ingegaan. Met uw collega's aan de overzijde, in de Tweede Kamer, hebben we hierover in 2013 een heel uitgebreide discussie gehad. We hebben toen geïnventariseerd wat mogelijke andere modellen zijn. Met de Tweede Kamer zijn we er uiteindelijk op uitgekomen dat dit het meest wenselijke model is. Het is ooit afgeleid van het model van de ondernemingsraden bij bedrijven, maar het heeft zich ontwikkeld tot een model dat is toegesneden op het onderwijs, met verschillende mogelijkheden. Sommige instellingen hebben een or voor de werknemers en een studentenraad voor de studenten. Andere hebben dat samengevoegd. Dat is allemaal specifiek voor het onderwijs. We hebben toen vooral geconstateerd dat we beter pragmatisch met verbeteringen aan de slag kunnen gaan, dan dat we een principieel heel ander model kiezen. Daarom zeg ik op dit moment: het is misschien een interessante discussie, maar dan vooral een theoretische. Met de collega's aan de overzijde hebben we er immers twee jaar geleden heel bewust voor gekozen om voorlopig op deze weg door te gaan.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Maar juist vanwege de door de minister zelf gememoreerde lange voorgeschiedenis en het vooruitzicht van de vele wijzigingen die ons nog te wachten staan, is een beetje theoretische discussie af en toe ook niet verkeerd. Ik hoop daarom dat in het verlengde van wat de minister zojuist tegen collega Ganzevoort zei, er ook ruimte zal zijn om die discussie te voeren en om die te laten voeden door ideeën en opvattingen die elders, buiten Nederland, in de wereld van het onderwijs zijn ontwikkeld en misschien zelfs wel uitgeprobeerd.
Minister Bussemaker:
Ik zeg toe dat ik daar voorbeelden van zal noemen in de brief die ik al toegezegd heb aan de heer Ganzevoort. Dat zullen dan voorbeelden zijn die ik eerder heb genoemd in een brief aan de Tweede Kamer. Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen om in dit kader een en ander eens bij elkaar te nemen, zodat de Kamer het in ieder geval in één geheel goed bij elkaar heeft. Dan kan de heer Rinnooy Kan voorbeelden zien van andere landen en andere universiteiten, zoals de universiteit in Leuven, waar men verkiezingen heeft gehouden en het voorbeeld van Schotland waar verkiezingen zijn gehouden. Ik geloof dat John Cleese daar een erg populaire kandidaat was om universiteitspresident te worden. Soms is het dus heel grappig, maar de vraag is wel of het uiteindelijk altijd leidt tot het beste bestuur en de beste governance.
Voorzitter. Welk model je ook hebt, het is van groot belang dat er scholing voor de medezeggenschapsleden is. Verschillende leden, onder wie mevrouw Martens en mevrouw Nooren, hebben daarnaar verwezen. Ook de heer Schalk had het erover. Het is vanzelfsprekend ontzettend belangrijk dat deze scholing er is en dat het bestuur daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Uit medezeggenschapsmonitoren blijkt dat er nog echt verbetering mogelijk is. Mijn eigen ervaring is overigens dat het soms best ingewikkeld is om goed te bedenken wat je de medezeggenschap geeft. Een bestuurder kan namelijk heel makkelijk zo veel informatie geven dat een medezeggenschapsorgaan erin verdrinkt. Je moet dus heel goed bedenken welke informatie je op welk moment geeft. Dat is een grote verantwoordelijkheid van bestuurders.
Ik zeg dit ook tegen de heer Schalk, die zich afvroeg of je wel de goede tegenkracht kunt organiseren met een medezeggenschapsraad die misschien met veel te veel wisselingen te maken krijgt. Ja, dan is het juist van groot belang dat er een goede overdracht plaatsvindt, dat er de nodige scholing is en dat er verantwoordelijkheid wordt genomen door de medezeggenschap. Ik constateer dat veel medezeggenschapsraden daar ook echt aan willen werken, maar dat ze dan wel ondersteuning moeten hebben. Daarom is goede voorlichting dus niet voldoende, zeg ik nog tegen mevrouw Martens. Uitleg kan helpen om het draagvlak te vergroten, maar er is natuurlijk echt meer nodig.
Mevrouw Nooren vroeg of de maatregelen wel toereikend zijn. Nee. In het kader van een cultuurverandering moeten we echt de structuren verankeren, gesprekken voeren met verschillende actoren om de bestuurscultuur te veranderen en actief zijn in het ondersteunen van goede voorbeelden. Dat doen we onder andere met de medezeggenschapsmonitor. Mevrouw Nooren vroeg hier nog naar. Voor het hoger onderwijs ga ik overleggen met studentenorganisaties over de voortzetting van de medezeggenschapsmonitor na 2017. Ik zal daarbij ook de gewenste frequentie bespreken.
Dan kom ik te spreken over de opkomstcijfers. Onder andere D66 en de PvdA vroegen hiernaar. Ik kan niet anders zeggen dan dat het van belang is dat de opkomstcijfers omhooggaan. Een representatieve vertegenwoordiging van studenten is natuurlijk belangrijk voor een hoge opkomst. Een lage opkomst zegt niet dat de medezeggenschap altijd wordt genegeerd bij belangrijke beslissingen. Andersom kan het ook niet vanzelf de conclusie zijn dat studenten of leerlingen helemaal niet geïnteresseerd zijn. Het gaat om goede, zichtbare facilitering en ondersteuning. Dat vraagt er wel om om het niet op één dag en voor één jaar te doen. He is een langetermijninvestering. Ik heb daartoe een aantal voorstellen in het wetsvoorstel opgenomen. De verkiezingen van de opleidingscommissies, die meer bevoegdheden krijgen, goede facilitering en inzet vanuit het college bij verkiezingsprocedures en de regeling voor collegegeldvrij besturen kunnen er allemaal bij helpen.
Mevrouw Nooren vroeg of bestuurders de kwaliteit of legitimiteit van studentenvertegenwoordigers of leerlingenvertegenwoordigers van medezeggenschapsorganen mogen gebruiken als argument als die organen negatief adviseren over of niet willen instemmen met een besluit. Het korte antwoord daarop luidt "nee". Gezien wat ik eerder heb gezegd, hoop ik dat duidelijk zal zijn waarom niet.
Mevrouw Nooren vroeg ook naar de geschillencommissie. Deze commissie moet niet alleen procedureel kijken. Als er een meningsverschil is, moet de geschillencommissie in haar toets afwegen of het bestuur in redelijkheid tot het besluit heeft kunnen komen. Het ligt dan niet voor de hand dat de commissie van een argument gebaseerd op de kwaliteit en legitimiteit van de medezeggenschap zal afwijken.
Werkt tegenkracht vanuit de medezeggenschap niet eerder verlammend, wilde de heer Schalk weten. Als het alleen maar een "neezegmachine" zou zijn die erop uit was om het het bestuur alleen maar moeilijk te maken, zou dat inderdaad het geval zijn. Maar net zoals ik niet de indruk heb dat deze Kamer er altijd alleen maar op uit is om ons dwars te zitten, denk ik ook dat goede medezeggenschap die goed begeleid wordt dat niet zal doen. We hebben ook waarborgen in de wet aangebracht om te voorkomen dat een bestuur vleugellam wordt, mocht dit onverhoopt toch gebeuren bij de medezeggenschap.
De heer Schalk heeft ook gevraagd of dit wel het goede gremium is om als tegenkracht te fungeren. Ik zou geen beter gremium kennen. Eerlijkheidshalve zeg ik daarbij dat ik denk dat hij en ik van mening verschillen over hoe de gezagsverhoudingen liggen. Ik denk dat die niet een gegeven zijn, maar ze vanuit een heldere rolverdeling en rolvastheid kunnen bijdragen aan een betere besluitvorming.
Er is een aantal vragen gesteld over de begroting. De heer Schalk vroeg of het bestuur niet beknot wordt met instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting. Nee, dat is niet zo, want we hebben een waarborg aangebracht. Als er onverhoopt geen instemming wordt verkregen, voorziet de wet in een noodverband en kan het bestuur het geschil voorleggen aan de geschillencommissie. Als deze niet voor de ingang van het begrotingsjaar een uitspraak heeft gedaan, kunnen de noodzakelijke uitgaven toch gedaan worden.
Mevrouw Nooren vroeg naar de vragen over instemmingsrecht op hoofdlijnen die leven in het hoger onderwijs. Is er al helderheid over wat die hoofdlijnen zijn? Naar ik meen vroeg de heer Bruijn hier ook naar. De hoofdlijnen hebben in ieder geval betrekking op een aantal beleidsterreinen: onderwijs, onderzoek, huisvesting, beheer, investeringen en personeel. We hebben bewust gekozen voor hoofdlijnen, want we willen vermijden dat het een kwestie wordt van one size fits all en dat juist de goede afspraken die sommige instellingen al hebben met de medezeggenschap over de manier waarop zij hun hoofdlijnen hebben verwoord, weer ter discussie zouden komen te staan. We willen ruimte voor maatwerk creëren. Dat betekent dat instellingen de komende tijd nog zullen moeten leren van elkaar, want de hoofdlijnen zijn niet overal op precies dezelfde manier geformuleerd. Dit past ook bij de verantwoordelijkheid die instellingen hebben om zelf de strategische documenten vorm te geven.
De heer Bruijn heeft gevraagd of ik wil bevorderen dat koepels en studentenbonden met elkaar in gesprek gaan over de invulling van de hoofdlijnen. Welke lessen willen we trekken voor het mbo? Ik ben graag bereid om dergelijke gesprekken te bevorderen. Ik constateer dat veel instellingen het afgelopen jaar al bezig zijn geweest daarmee. Ik zal de studentenorganisaties, de hogescholen en de universiteiten oproepen om met elkaar in gesprek te gaan over de invulling van de hoofdlijnen van de begroting. Dat zeg ik toe. Met de partijen in het mbo, JOB, de MBO Raad en personeelsorganisaties ga ik het gesprek aan over de lessen die zij kunnen trekken. Daar zijn we nu immers bezig met bekijken hoe we de AMvB over de hoofdlijnen van de begroting voor het mbo verder kunnen uitwerken. Behalve dat ik graag bereid ben om die lessen voor het mbo mee te nemen, zal ik ook de AMvB te zijner tijd bij deze Kamer voorhangen. Dan moeten we echt nog wel bekijken wat we in dit geval specifiek moet verstaan onder "de hoofdlijnen van de begroting". Dat is namelijk bij het mbo anders dan bij het hoger onderwijs.
De heer Bruijn i (VVD):
Ik dank de minister hartelijk voor deze toezegging. Ik wil nog iets toelichten. Wellicht heb ik het onvoldoende toegelicht. De bedoeling van mijn fractie was om vooral te kijken naar de mogelijkheid van het afspreken van minima, maar daarbij dus wel ruimte te laten voor individueel maatwerk.
Minister Bussemaker:
Dat is ook precies de bedoeling van de bepaling in de wet over het hoger onderwijs. De bedoeling is ervoor te zorgen dat er een principiële afspraak is over instemming bij de hoofdlijnen van de begroting, maar dat er daarbij wel ruimte gelaten wordt aan de instellingen om zelf na te denken over hoe ze dat precies doen. Die hoofdlijnen hoeven niet overal voor iedereen precies hetzelfde gewicht in de schaal te leggen. Ik ben het er absoluut mee eens dat er maatwerk moet zijn.
De heer Schalk vroeg naar het primair en voortgezet onderwijs. We hebben niet gezegd dat we daar nooit instemming over de hoofdlijn van de begroting zouden willen hebben, maar we hebben wel gezegd dat daar nog veel meer denkwerk en overleg met de sector nodig is en dat we dat niet overhaast willen doen. Voor het mbo kunnen we nog de stap naar de AMvB maken. Voor het basisonderwijs en voortgezet onderwijs loopt nu inderdaad de internetconsultatie, omdat we daar ook met andere bestuursvormen te maken hebben. Er zijn veel meer organisaties, er is veel meer diversiteit en er zijn veel meer bestuursvormen. Denk ook aan de eenpitters die daar zijn. We wachten nu op de internetconsultatie en we gaan kijken of we op basis daarvan het wetsvoorstel voor basis- en voortgezet onderwijs nog kunnen aanpassen. De planning is om dit nog voor het einde van dit jaar bij de Kamer in te dienen.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb een vraag over een van die laatste zinsneden. Mag ik begrijpen dat dit wetsvoorstel aangepast wordt voor primair en voortgezet onderwijs?
Minister Bussemaker:
Voor het mbo komt er dus een AMvB. Bij het basisonderwijs en voortgezet onderwijs loopt nu de internetconsultatie, dus uiteindelijk worden nieuwe voorstellen, aangepast na de internetconsultatie, bij de Tweede Kamer ingediend.
Dat brengt mij bij het tweede onderwerp met meer specifieke vragen. Dat gaat over de positie van bestuurders en toezichthouders. Het is van groot belang dat we daar de juiste mensen hebben, zowel bij het bestuur als bij de toezichthouders, en dat ook daar de professionaliteit gestimuleerd wordt. De heer Bruijn heeft daar een aantal behartigenswaardige woorden over gesproken. Dat betekent dat het bestuur bij een onderwijsinstelling, als de interne toezichthouder, expertise op veel verschillende terreinen moet hebben, zeker bij complexe organisaties als hogescholen en universiteiten. Er is kennis nodig op de terreinen onderwijs, financiën, huisvesting, personeelsbeleid, organisatie en bedrijfsvoering. Per instelling en sector kan het ook nog verschillen welke expertise noodzakelijk is. Verder is het belangrijk dat bestuurders beschikken over een moreel kompas, over de ethiek die mevrouw Martens noemde. Ze moeten met elkaar de goede vragen kunnen stellen. We doen dat veel met de sectoren, ook in het kader van de voortgang van de gemaakte afspraken in de agenda voor versterking van de bestuurskracht, waaronder het versterken van de governance en het financieel beheer. Daar bekijken we ook welke thema's in professionaliteit van bestuurders en toezichthouders nodig zijn.
Ik noemde al de Dag van het Onderwijsbestuur die we dit jaar in september voor de derde keer gaan organiseren. Daar vragen we iemand van buiten om met wat afstand kritisch te kijken naar governancethema's in het onderwijs. Dit jaar is dat Kees Boele. Er zijn ook allerlei workshops waar mensen bijgepraat worden en met elkaar het gesprek aangaan over governance. De sectoren zijn ook zelf heel actief. De verschillende codes goed bestuur zijn aangepast en worden regelmatig geactualiseerd. In de codes staat nu onder meer aan welke eisen bestuurders en toezichthouders moeten voldoen. We hebben de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen die afspraken heeft gemaakt over educatie. Dat moet een vast onderdeel zijn van de jaaragenda van de raad van toezicht en interne toezichthouders en in het jaarverslag moet verantwoording worden afgelegd. Ze organiseert ook zeer veel cursussen en opleidingen waar veelvuldig gebruik van wordt gemaakt. In 2005 waren dat er maar liefst 600.
De heer Bruijn vroeg hoe ik aankijk tegen de studie van het Landelijk Platform Beroepen in het Onderwijs die in 2009 is uitgebracht. Die begint met het uitgangspunt dat ik deel met de heer Bruijn: het is van groot belang dat we die professionaliteit verder ontwikkelen, de governancecodes verder ontwikkelen en dat we bekijken wat we over de kwaliteitsborging van bestuurders en toezichthouders nog meer kunnen leren van andere sectoren. Daarmee kom ik gelijk bij de vraag van de heer Bruijn of er geen register moet komen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb een klein puntje. Ik begrijp dat er op de Dag van het Onderwijsbestuur een buitenstaander komt om met een kritische blik van buiten wat toe te voegen. Ik dacht dat de heer Boele bestuurder was in het hoger onderwijs. Is hij nou een buitenstaander of begrijp ik de minister niet helemaal goed?
Minister Bussemaker:
In dit geval is hij geen buitenstaander, maar wel iemand die met wat afstand kijkt naar het hele onderwijsterrein. Het jaar ervoor hadden we Kim Putters, directeur van het SCP en het jaar daarvoorde hoogleraar Edith Hooge. Nu hebben we iemand gevraagd die wel bestuurder is, maar ook bekendstaat om zijn publicaties die van veel meer afstand, soms ook historisch en filosofisch, langetermijnperspectieven geven. Hij is niet gevraagd als bestuurder van de HAN, maar als iemand die al heel lang over dit thema nadenkt en dat ook sectorbreed kan.
Het register waar de heer Bruijn naar vroeg vind ik een interessant idee. Ik heb er ook een paar bedenkingen bij. Een daarvan heeft te maken met het feit waar ik net op wees. Voor een onderwijsinstelling, zeker een complexe instelling, heb je heel veel verschillende deskundigheden nodig, niet alleen over onderwijs en onderzoek, maar ook over huisvesting en financiën. Je moet goed contact hebben met de gemeente. De vraag is dus hoe eenduidig je de eisen aan de beroepsgroep kunt opleggen. De heer Bruijn verwees naar het BIG-register en het lerarenregister. De heer Rinnooy Kan zei terecht dat de beroepen die hierin geregistreerd zijn voor een deel ambachtelijke beroepen zijn en dat is bij bestuurders anders. Bij verpleegkundigen en leraren kun je nog zeggen: iedereen moet in ieder geval hieraan voldoen. Mijn ervaring, en ook mijn wens, is dat met name toezichthouders van complexe onderwijsorganisaties niet allemaal dezelfde bagage hebben. Je hebt mensen met financiële kennis nodig, maar je moet vooral niet alleen mensen uit de financiële wereld in je raad van toezicht hebben. Je hebt bij een universiteit ook mensen nodig die weten hoe een universitaire gemeenschap werkt en dat je hoogleraren op een andere manier moet aansturen dan medewerkers in een koekjesfabriek, om die nog maar even te noemen.
Dan is de vraag wel of je toch iets kunt doen aan de verbetering van de professionaliteit en of je inhoudelijke kennis kunt verbeteren zonder dat dat leidt tot uniformering. Ik vind het interessant om te kijken of we in deze discussie een vergelijking met andere sectoren kunnen trekken, bijvoorbeeld de volkshuisvesting, waar een aantal nieuwe ontwikkelingen is. Dan heb ik het niet alleen over registers als het BIG-register en het lerarenregister. Dat betekent dat ik graag bereid ben toe te zeggen om daar met het veld over te spreken. In een brief zal ik de Eerste Kamer daarover informeren. In die brief zullen we kijken hoe we in het onderwijs de kwaliteitsborging van bestuurders en toezichthouders beter vorm kunnen geven en wat we kunnen leren van andere organisaties.
De heer Bruijn (VVD):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik wil nog een kleine toelichting geven. De voorbeelden van de registers die ik heb genoemd borgen eigenlijk alleen dat beroepsgroepen onderling met elkaar in gesprek gaan over wat ze zelf een redelijk minimum vinden voor het bijhouden van het vak. Dat laat ook alle ruimte voor het opdelen in kamers van zo'n register. Dat is door uw regering ingesteld voor bijvoorbeeld dokters, na 30 jaar weerstand vanuit die sector. Dat laat alle ruimte voor maatwerk als het gaat om categorieën van toezichthouders. Daarbij zal de een zijn tijd vooral besteden aan financiële deskundigheid en de ander vooral aan didactische vaardigheden, terwijl een derde vooral aandacht zal besteden aan hrm. Het model waarnaar ik verwees, ingesteld door deze regering, heeft als mooi kenmerk dat het juist voor die individualisering alle ruimte laat. Het enige waarvoor het geen ruimte overlaat, is voor achterblijvers die hun vak niet willen bijhouden op een niveau dat door de peers als een redelijk minimum wordt gezien, zowel kwantitatief als kwalitatief.
Minister Bussemaker:
Ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Ik zeg er wel bij: met alles wat we nu al met dit wetsvoorstel van bestuurders en toezichthouders vragen en wat ze zelf al doen — de meesten zijn heel goed bezig — en gelet op wat er door de VTOI al gebeurt, ook met allerlei cursussen, is het wel de vraag hoe we hiermee omgaan. Ik wil namelijk niet de indruk wekken dat er nog iets overheen komt. Het moet wel als zinvol worden gezien door de organisatie. Dan zal er altijd wel tegenstand zijn. Het lerarenregister vindt een grote groep erg nuttig, maar er zijn altijd mensen die elke externe bemoeienis liever buiten de deur willen houden. Daarvoor ben ik dan weer iets minder gevoelig. We hebben wel de verplichting om na te denken of dit werkt en of het iets toevoegt aan alles wat we al hebben. Verder moeten we bekijken of het aansluit bij de complexe vaardigheden en kennisniveaus die we van mensen vragen. Nogmaals, ik ben graag bereid om daar in mijn brief op terug te komen.
De heer Bruijn (VVD):
Ik realiseer me dat dat al een stap is. Ik ben de minister daar dankbaar voor. Dit is uiteraard het maximale wat ik op dit moment kan vragen. Dank.
Mevrouw Martens (CDA):
Ik heb een iets ander punt, maar het gaat wel over professionalisering. Daarom stel ik de vraag nu even. De minister heeft gezegd dat ze de voortgang van de professionalisering bij toezichthouders en bestuurders wil monitoren. Wil ze dat ook voor de medezeggenschap doen?
Minister Bussemaker:
Ik zeg toe dat ik ook dat punt in die brief zal meenemen.
Ik ben al ingegaan op alle cursussen en initiatieven op het gebied van scholing, maar ook op wat je op langere termijn kunt regelen. Je hebt veel leden die kort in de medezeggenschap zitten; de overdracht is dan heel erg belangrijk. Gisteren zag ik het nieuwe JOB-bestuur; de nieuwe voorzitter is een oud-bestuurslid. Op die manier geeft men het stokje aan elkaar over. Dat is een goede manier om de deskundigheid te behouden.
Mevrouw Martens (CDA):
Het gaat mij niet alleen om het aanbod, maar ook om de vraag of kan worden gemonitord of gebruik wordt gemaakt van dat aanbod.
Minister Bussemaker:
Ik zeg u toe dat ik dat meeneem.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb een aanvullende vraag over het register voor bestuurders. In een ander verband heb ik een vraag gesteld over de bestuursleden van verenigingen. Doelen we bij zo'n register vooral op bezoldigde bestuurders, of ook op bestuursleden van die kleine basisschool in het dorp, waar een algemene ledenvergadering een bestuurslid heeft gekozen?
Minister Bussemaker:
Dat geldt voor allebei, want wij maken geen onderscheid tussen grote en kleine organisaties. De interne toezichthouder is eindverantwoordelijk voor benoeming, schorsing en ontslag van bestuurders. Dat geldt in alle gevallen, of het nu een bezoldigd bestuurder betreft of niet. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel ben ik erop ingegaan dat het belangrijk is dat een bestuurder benoemd wordt op deskundigheid, ongeacht bezoldiging. Er is ook hier sprake van een adviesrecht. Maar een raad van toezicht kan daar altijd gemotiveerd van afwijken. In de rolverdeling en -vastheid blijft het de taak van de raad van toezicht om een bestuurder te benoemen, te schorsen en te ontslaan.
De heer Schalk (SGP):
Nu lopen er wel twee onderwerpen door elkaar heen. Ik doel vooral op het register voor bestuurders, waarin ze de ontwikkeling van hun expertise moeten bijhouden. U gaat nu al in op het benoemen, ontslaan of schorsen. U maakte daarbij een belangrijke opmerking: op het moment dat dat advies er is, kan de raad van toezicht dat naast zich neerleggen.
Minister Bussemaker:
Dat zijn toch twee dingen? Ik heb een belangrijke toezegging aan de heer Bruijn gedaan: ik zal vooral naar het register kijken en vandaaruit naar andere sectoren, om te zien wat we daarvan kunnen leren. Misschien hebben ze daar ook wel bezoldigde en onbezoldigde bestuurders; zo ja, dan kunnen we daarvan leren. Misschien maken ze dat onderscheid helemaal nergens. Dan kunnen we er niet van leren. Ik neem dat thema wel mee. Ik dacht dat u ook had gevraagd hoe het adviesrecht uitwerkt, welke vraag ik nu ook direct heb beantwoord. Daar wordt geen onderscheid in gemaakt, want het past niet in het model.
Mevrouw Nooren vroeg naar mijn rol bij de benoeming van de leden van de raden van toezicht bij de openbare universiteiten en de academische ziekenhuizen. Dat is een kwestie die historisch is gegroeid. Deze organisaties ontlenen hun rechtspersoonlijkheid aan de WHW. Daarmee is het ook wel van belang dat die rechtspersoonlijkheid goed geborgd is, omdat het heel complexe organisaties betreft, met veel financiële middelen. Het feit dat ik daarbij de leden van de raad van toezicht benoem, geeft de verantwoordelijkheid aan die zij hebben en het geeft ook de transparantie van beleid aan. Verder is het voor mij een manier om rekening te houden met verschillende kennisdomeinen en diversiteiten binnen de raden van toezicht.
Sinds 2013 hebben we de aanwijzingsbevoegdheid. Naar aanleiding daarvan is in de Tweede Kamer in 2014 bij een notaoverleg over governance gevraagd of er geen incompatibiliteiten zijn bij de leden van de raad van toezicht: ik benoem ze van tevoren, maar ik kan ook een aanwijzing gebruiken. Toen hebben we ook gesproken over de benoeming van de leden van raden van toezicht van openbare universiteiten. Toen heb ik aangegeven dat dat inderdaad samenhangt met de historisch gegroeide positie van de openbare universiteiten en met hun verantwoordelijkheid die vaak breder is dan die van andere onderwijsinstellingen, waaraan vaak universitaire medische centra zijn gekoppeld. In dat notaoverleg is toen geconcludeerd dat er geen reden was om van die benoemingen af te wijken. De universiteiten hebben mij indertijd aangegeven dat ze daaraan zeer hechten. Ze hebben dat toevallig gisteravond, toen ik een overleg met ze had, bevestigd. Zij hebben namelijk het gevoel dat ze een grote verantwoordelijkheid dragen. Er is eigenlijk nooit aanleiding geweest om die historisch gegroeide situatie te veranderen.
Eerder heb ik al gezegd dat dit voor mij geen principiële kwestie is. Het zou ook anders kunnen; het is voor mij niet de meest wezenlijke zaak in deze hele thematiek. Maar tegelijkertijd zie ik wel dat het publiekrechtelijke karakter een gegeven is. Verder zie ik dat er goede argumenten, ook bij de toezichthouders zelf, zijn om daaraan vast te houden. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik in de brief die ik net al aan de heer Bruijn heb toegezegd, waaraan ik een toezegging richting mevrouw Martens toevoegde, in zal gaan op de vraag hoe dat publiekrechtelijke karakter tot uitdrukking wordt gebracht en wat we kunnen leren van andere sectoren als het gaat om de kwaliteitsborging van toezichthouders. Want ook hier geldt dat we niet alles kunnen stapelen. Als je echt een register wilt, heb je een extra argument om de benoeming van de leden van de raad van toezicht bij universiteiten los te laten. Die redenering geldt ook andersom. Ik zal daarbij ook ingaan op de vergelijking met andere sectoren.
Er is ook gevraagd wat er misgaat als we niet meer benoemen. Ik kan een paar dingen noemen. Ik vrees dat we dan geen andere optie meer hebben dan coöptatie. Dat vind ik in veel opzichten een stap terug, want dat betekent dat de leden van de raad van toezicht helemaal alleen de andere leden kiezen.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Ik dank de minister voor de toezegging om het in de brief mee te nemen. Ik bedoel niet andersom. Ook voor andere onderwijsinstellingen, die soms ook complex zijn, geldt dat zij alle belangen die de minister noemt, dienen. Zij staan ook in verbinding met het bedrijfsleven en de samenleving. In andere sectoren wordt ook geprobeerd om de brede vertegenwoordiging handen en voeten te geven, om de onafhankelijkheid van het toezicht te borgen. Het is wel heel snel doorredeneren dat je dan zegt dat de enige optie is naar coöptatie gaan. Als de minister niet verantwoordelijk is, is de vraag hoe je die kwaliteit en diversiteit behoudt, net als het maatschappelijk bewustzijn dat nodig is in het onderwijs.
Minister Bussemaker:
Dat is een belangrijke vraag. Er zijn wellicht theoretisch andere modellen denkbaar, zoals om meer externe stakeholders erbij te betrekken. Ook hier geldt dat tot op zekere hoogte een model uit het bedrijfsleven is overgenomen, en daar zijn aandeelhouders. Wie zijn de aandeelhouders van onderwijsinstellingen? Dat zijn eigenlijk Nederlandse burgers, maar die heb je nog niet direct in de positie om toezichthouders weg te sturen, als het zo ver zou komen.
Tegen de heer Kops zeg ik dat ik inderdaad niet zo geporteerd ben van coöptatie, waardoor er te veel dezelfde kennis bij elkaar zit. Diversiteit is wat mij betreft heel breed. In een raad van toezicht die ik benoem, wil ik niet dat mensen allemaal dezelfde politieke voorkeur hebben of dat zij elkaar bij dezelfde sportclubs of vriendenfeestjes tegenkomen. Ik wil bij voorkeur dat er variatie is in leeftijd, achtergrond, sekse et cetera. Dat geldt in heel brede zin.
De heer Kops vroeg ook waarom we geen hoofdelijke aansprakelijkheid in het wetsvoorstel hebben opgenomen. Dat hebben we al in de wet staan, namelijk in artikel 2.9 van het Burgerlijk Wetboek.
De heer Schalk vroeg nog naar het adviesrecht bij benoemingen van bestuurders, bijvoorbeeld bij de basisschool. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik net zei. We maken geen onderscheid bij een benoeming, maar er is wel ruimte om af te wijken van het advies van de medezeggenschapsraad, onder de voorwaarde van goede argumenten. Dat geldt eigenlijk voor alle organisaties. Daarbij maken we geen onderscheid tussen klein of groot.
Dat brengt me bij de opleidingscommissies. Opleidingscommissies vormen een heel belangrijke vorm van inspraak in het hoger onderwijs. Met dit wetsvoorstel worden zij in positie gebracht om hun belangrijke rol te kunnen spelen en om dat dicht op het onderwijs te doen. Deze nieuwe rol en verantwoordelijkheden vragen om professionele deskundigheid. Er is echt werk aan de winkel om niet alleen de medezeggenschapsorganen maar ook de leden van de onderwijscommissies goed te faciliteren.
Er zijn ook vragen gesteld over de overlap en de instemming van studenten bij de eindtermen.
De heer Bruijn (VVD):
Ik had begrepen dat de opleidingscommissies zouden vallen onder de toezegging van de minister om de professionalisering van de medezeggenschap in de brief mee te nemen, nu deze ook een medezeggenschapsachtige positie krijgen, maar dat is misschien nog onvoldoende expliciet gevraagd.
Minister Bussemaker:
Ik zeg nu toe dat zij eronder vallen. Ik maak bij scholing en facilitering geen onderscheid tussen leden van de medezeggenschap en de opleidingscommissies, want deze zijn allebei heel belangrijk. Met dit wetsvoorstel krijgen de opleidingscommissies voor het eerst instemmingsrecht op een aantal onderdelen van het OER, dus dat is wel nieuw.
Hierover is in de Tweede Kamer ook uitgebreid gedebatteerd. Er is een gedegen inschatting gemaakt welke instemmingsrechten bijdragen aan die stevige positie. Het gaat dan bijvoorbeeld om de studielast, de wijze van evaluatie van het onderwijs en de inrichting van praktische oefeningen. Er is ook duidelijk aangegeven dat over de eindtermen en de diploma's van de opleiding geen discussie mag ontstaan. De heer Rinnooy Kan gaf daarvan een technische vertaling: B, C, D, E wel en A en F weer niet. Dat klinkt allemaal heel ingewikkeld, als je dat zo voorleest, maar het moet voor iedereen helder zijn dat eindtermen en diploma's niet in aanmerking komen voor instemmingsrecht. Dan gaat het over de opleiding, examens en het bindend studieadvies, waar de heer Ganzevoort naar heeft gevraagd. Er is geen instemmingsrecht op de eindtermen.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik wil met de minister best optimistisch zijn over hoe dit in de praktijk gaat werken, maar toch. Het feitelijk verschil tussen instemmingsrecht en adviesrecht is juridisch relevant, maar binnen een instelling liggen zij in de beleving heel dicht bij elkaar. Ik kan en durf niet uit te sluiten dat er in de praktijk toch regelmatig wat mij betreft ongewenste spanningen gaan ontstaan als deze twee organen van mening verschillen, al heeft het ene orgaan instemmingsrecht en het andere alleen maar adviesrecht. Een verwijzing naar een geschillencommissie is wat mij betreft ook niet het laatste antwoord. Ik herhaal graag het verzoek, dat niet alleen door mij is gedaan, of de minister in de toekomst ook deze kant van de medezeggenschapspraktijk wil monitoren en ons op een aangelegen moment wil voorlichten over de vraag of deze zorg zich in de praktijk voordoet of niet.
Minister Bussemaker:
De heer Bruijn heeft hier ook naar gevraagd. Ik hoorde mevrouw Martens er ook over spreken. Ik zeg toe dat ik de vinger aan de pols zal houden. Dat heb ik in de Tweede Kamer ook gezegd. Nadat er een jaar ervaring is opgedaan, dus na afloop van het studiejaar 2017-2018, zal ik de temperatuur peilen en een momentopname maken of er reden is tot zorg, bijstelling, extra uitleg of voorlichting, facilitering en ondersteuning van de opleidingscommissie. Dat zal nog niet de uitgebreide evaluatie zijn, want die vindt plaats in 2020-2021, maar dan is er wel een momentopname of het werkt zoals we hopen dat het werkt, of zoals ik verwacht dat het werkt. Dan kunnen we bezien of er reden is voor bijstelling.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dank aan de minister dat zij ingaat op het BSA. Kort samengevat zegt zij dat er geen instemmingsrecht is. Waarom niet? Bij het BSA gaat het niet om het bewaken van de einddoelen of het meespreken over het niveau van de opleiding. Ik zie niet zo goed waarom er geen instemmingsrecht zou zijn op dat punt.
Minister Bussemaker:
Omdat het gevolgen kan hebben voor de diplomaverlening. Dan kom je te dicht bij de eindtermen en de diploma's van de opleiding. Het moet gaan over die onderdelen die te maken hebben met de vormgeving van de opleiding. Is de studielast goed verdeeld? Vindt de evaluatie op zo'n manier plaats dat je daar de goede kritiekpunten uit krijgt? Of de studeerbaarheid van een opleiding. Het lijkt mij ongewenst dat het bindend studieadvies eronder zou vallen. Dat lijkt mij een thema dat je met de eindtermen moet verbinden. Daarover moet ook geen onduidelijkheid zijn. We hebben dat onderscheid echt scherp aangebracht.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Daar zal ik in tweede termijn nog iets meer over zeggen, want ik ben het daar fundamenteel niet mee eens. Het BSA is in veel gevallen een rendementsbevorderende maatregel. Het heeft niet zo veel te maken met het individuele niveau dat studenten moeten bereiken en dergelijke, dus dat lijkt mij een verkeerde keuze.
Minister Bussemaker:
Ik vind het zelf geen rendementsmaatregel. Bij deze maatregel gaat het er vooral om te bekijken of je mag verwachten dat een student de opleiding goed kan vervolgen en met succes kan afmaken. Mijn opvatting is dat studenten er ook niet mee gediend zijn als we het te lang laten lopen. Ik heb zelf lang op de universiteit gewerkt. Het ergste was naar mijn mening als je aan het eind tegen iemand die eigenlijk een diploma moest krijgen, moest zeggen: jammer, maar het zit er niet in en als ik eerlijk ben, wisten we dat al heel lang. Ik vind dat een instelling daarin een grote verantwoordelijkheid heeft. Ik ben in die zin niet tegen een bindend studieadvies, maar het moet wel goed en zorgvuldig gebruikt worden. Hier is het een onderdeel van de eindtermen. Juist als er toch al vragen zijn over of dit goed werkt, zou ik zeggen: laten we eerst maar eens bekijken hoe het na het eerste jaar gaat. Daarna nemen we de temperatuur op en kunnen we altijd nog bezien of er aanleiding is voor verdere discussie. Ik vind het nu echt een stap te ver.
Mevrouw Bikker heeft gevraagd hoe de inspectie kijkt naar het instrumentarium. De inspectie maakt gebruik van het bestaande instrumentarium. In dit wetsvoorstel zitten geen instrumenten voor de inspectie.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik wil hier toch nog even op ingaan ter verduidelijking, want ik had het ergens gelezen. Er is ook een stuk geschrapt, namelijk de meldplicht aan de inspectie. Ik proefde daaruit de neiging om te bekijken of de inspectie over voldoende instrumentarium beschikt. Er werd gepleit voor een extraatje. Als we toch gaan evalueren, lijkt het mij goed om te bekijken of de inspectie de bestaande instrumenten inderdaad voldoende benut, zoals het beoogd was. Dat was de ratio achter mijn opmerking.
Minister Bussemaker:
De meldplicht kwam voort uit een aantal incidenten waarbij de inspectie te laat onder ogen kreeg hoe ernstig de situatie was. We hebben geleerd van andere sectoren, want die meldplicht geldt bijvoorbeeld ook in de zorg. De Kamer heeft echter heel duidelijk aangegeven die meldplicht er niet in te willen hebben. Daarom is hij komen te vervallen. Het inspectietoezicht hebben we los van de wetgeving aangepast, naar aanleiding van alle ontwikkelingen bij ROC Leiden. De commissie-Meurs heeft onderzocht welke lessen we daaruit kunnen trekken. Op basis daarvan hebben we bij incidenten de positie van de inspectie verstevigd, net als de overgang van wanneer de inspectie haar verantwoordelijkheid en taken overdraagt aan het ministerie, in het bijzonder aan mij.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar zelfs de Raad van State gaf aan dat er bij de inspectie de nodige signalen waren binnengekomen die zouden duiden op mogelijke incidenten. Het gaat mij erom dat de inspectie het instrumentarium daadwerkelijk benut. De minister geeft nu aan een aantal maatregelen te hebben genomen waarvan zij verwacht dat ze goed gaan werken, maar het lijkt mij heel nuttig als we na de evaluatie van een nieuw incident niet weer springen naar nieuwe instrumenten, maar dat we duidelijk in beeld houden of de huidige instrumenten voldoende gebruikt zijn. De Raad van State hoeft zijn commentaar bij dit wetsvoorstel dan niet te herhalen.
Minister Bussemaker:
Maar dat is continu een punt van aandacht. Naar aanleiding van het rapport-Meurs hebben we een aantal veranderingen aangebracht, overigens ook al in de wetgeving. We kunnen nu veel langer, over meerdere jaren, bezien of de financiële huishouding van een instelling op orde is. Vroeger gebeurde dat maar over één of twee jaar, nu over vijf jaar. Dat is een substantiële en cruciale verandering. Dat zullen we steeds in de gaten blijven houden.
Er werd gevraagd naar de overlap met de facultaire studentenraad. Er zijn nu drie niveaus van medezeggenschap: de instelling, de faculteit en de opleiding. Voor iedereen moet helder zijn wie welke rechten heeft, dus ook voor de opleidingscommissies. Ik constateer dat wat we met dit wetsvoorstel doen, niet nieuw is. Ook nu kunnen verschillende opvattingen bestaan en kunnen opleidingscommissies anders adviseren dan faculteitsraden, of kunnen besturen bij een gedeelde medezeggenschap te maken krijgen met tegengestelde oordelen van bijvoorbeeld de personeelsgeleding, de or en de studentengeleding.
Een bestuur moet bij onthouding van stemming of een tegengesteld advies dus altijd zeer kritisch kijken naar zijn eigen voorstel. Het kan er alleen gemotiveerd van afwijken. Bij twee tegengestelde adviezen zal een van de adviezen overeenkomen of zeer dicht in de buurt komen van wat het bestuur heeft voorgesteld. Het is dan aan het bestuur om uit te leggen waarom men het afwijkende advies niet overneemt. Dat is een mooi voorbeeld van de manier waarop een goed en kritisch gesprek tot een betere doordenking van het uiteindelijke voorstel kan leiden. De medezeggenschap moet ook beseffen dat medezeggenschap hebben niet hetzelfde is als altijd gelijk krijgen. Het kan leiden tot een gemotiveerde en beargumenteerde afwijking.
Wanneer men er niet uit komt en de opleidingscommissie of faculteitsraad niet tevreden is, kan men een procedure bij de geschillencommissie starten. Dat kan nu ook al; dat wordt eigenlijk niet anders. Ik verwacht geen toename van het aantal gevallen, omdat de bijzondere situaties die ik schets naar verwachting niet veel zullen voorkomen. Ook nu komen er niet veel zaken voor bij de geschillencommissie. Alle medezeggenschapsorganen hebben in de samenwerking doorgaans hetzelfde voor ogen. Faculteitsraad en opleidingscommissie worden met dit wetsvoorstel gestimuleerd om zaken goed met elkaar af te stemmen. Ik verwacht daarmee dus geen grote problemen als gevolg van deze nieuwe wetgeving.
Mevrouw Nooren vroeg of geschillencommissies alleen procedureel toetsen. Nee, ze moeten een zaak inhoudelijk bekijken, maar zonder op de stoel van de bestuurder of de medezeggenschap te gaan zitten. De commissie weegt de argumenten en belangen nog een keer, waarna ze een advies geeft waarbij in principe de omgekeerde bewijslast geldt.
Tot slot ga ik in op de overige vragen, waarbij de belangrijkste vragen gaan over de geldigheidsduur van tentamens. Ik heb daar de heer Rinnooy Kan en mevrouw Martens over horen spreken. In het verleden is, zoals ook ik heb aangegeven, altijd gezegd dat de veroudering van kennis als de meest geëigende reden gezien moet worden voor het laten vervallen van tentamenresultaten. In debatten met de Tweede Kamer heb ik indertijd geconstateerd dat het beperken van de geldigheidsduur van tentamens in de praktijk kon worden gebruikt als instrument voor studiebevordering. Ik zeg tegen de heer Rinnooy Kan dat dit niet zozeer een wens van mij was, maar ik constateerde wel dat dit kon. Ik heb daarbij overigens altijd benadrukt dat dit zou moeten samengaan met maatregelen van de instelling ter bevordering van de kwaliteit van het onderwijs. Ik stel ook vast dat de Tweede Kamer met het aannemen van het amendement-Mohandis/Van Dijk heeft laten zien te vinden dat tentamenresultaten alleen bij verouderde kennis mogen vervallen.
In het licht van de recente invoering van het studievoorschot deel ik de zienswijze van de Kamer dat het laten vervallen van tentamens geen geëigend middel is om de studiesnelheid te bevorderen. Andere maatregelen, waaronder het studievoorschot, dragen daar ook aan bij. Overigens hebben we vandaag weer in het nieuws kunnen zien dat studenten sneller studeren. Daar is op zich niets verkeerd aan, zolang er maar een balans is, want voor studenten is het ook prettig als zij niet langer over hun studie doen dan nodig is. Als ze extra dingen naast hun studie willen doen, is dat een keuze, maar het moet niet gebeuren omdat een instelling de organisatie niet op orde heeft.
Als de Kamer met het wetsvoorstel instemt, kan de bevoegdheid niet meer worden ingezet ten behoeve van de bevordering van het studietempo. Dat neemt niet weg dat, mede blijkens de strategische agenda die ik heb uitgebracht, dat het streven is om de kwaliteit van het onderwijs te bevorderen, inclusief de studievoortgang, door in te zetten op het verhogen van de betrokkenheid van de student, kleinschalige leergemeenschappen en goede en inspirerende docenten. Tempo is dan geen doel op zich maar het resultaat van kwalitatief goed onderwijs. Ik herken me er dus niet zo in dat ik het zelf ooit eerder als een heel goede studietempobevorderende maatregel heb gezien; ik dacht dat de heer Rinnooy Kan dat zei. Wel heb ik geconstateerd dat het zo is gebruikt in het verleden en dat er nu redenen zijn om dat te veranderen.
Mevrouw Martens vroeg naar de relatie met de prestatieafspraken. Staat dat niet op gespannen voet met de geldigheid van tentamens? Nee, want dit was geen onderdeel van de prestatieafspraken. Die golden voor de periode 2012-2015 en worden thans geëvalueerd. Het moment van inwerkingtreding van deze wet is na de afronding van de prestatieafspraken. In de tweede helft van dit jaar wordt beoordeeld of instellingen de prestatieafspraken hebben gehaald.
Mevrouw Nooren heeft gevraagd of er bij de evaluatie aandacht zal zijn voor de wijze waarop instellingen invulling geven aan het begrip "aantoonbaar verouderd examen". Het ligt voor de hand dat wij bij de evaluatie ook kijken naar de invulling die instellingen in de praktijk geven aan het begrip "aantoonbaar verouderd", want dat was wat wij in het verleden ook zagen. Het ging eigenlijk al om veroudering van informatie. Bij opleidingen die heel snel in ontwikkeling zijn, zoals biomedische wetenschappen, is dat misschien sneller aan de orde dan wanneer je Grieks en Latijn studeert. Daar is maatwerk nodig, dus dat nemen wij mee.
Mevrouw Nooren heeft ook gevraagd om aandacht te besteden aan de vraag of diploma's van studenten in bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld met een beperking, niet als minder waard zouden worden gezien. Die indruk heb ik niet. Wat mij betreft, is een diploma voor iedereen evenveel waard en maakt het niet uit wanneer je dat hebt gehaald. Voor studenten met een functiebeperking geldt wel dat er mogelijkheden zijn om extra uitstel te krijgen. Dat heeft geen effect op de geldigheidsduur van je tentamen, maar misschien wel op hoe lang je studeert voordat je je tentamen kan doen.
De heer Bruijn heeft gevraagd naar de regeldruk met betrekking tot de geldigheidsduur van de tentamens. Dat zal leiden tot een incidentele extra last bij de aanpassing van het OER, het Onderwijs- en Examenreglement. Met de inwerkingtreding van dit artikel houd ik er rekening mee dat dit kan meelopen in de reguliere aanpassing van het OER. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven, verwacht ik niet dat de regeling omtrent het beperken van de geldigheidsduur tot structurele toename van regeldruk zal leiden.
Mevrouw Bikker heeft gevraagd naar een studieverlof voor studenten die in deeltijd bestuurstaken hebben. Het amendement-Duisenberg zorgt voor een mogelijkheid voor studenten met zware bestuurstaken om een jaar geen collegegeld te betalen. Er is over gesproken waarom wij dat alleen voor deze groep doen. Ik vind een tussenvariant niet wenselijk. Dat betekent niet dat ik het daarmee onwenselijk zou vinden dat studenten ook in deeltijd bestuurstaken vervullen. Dat zou ik juist willen stimuleren. Wij zien dat het in veel gevallen heel goed te combineren is met het volgen van een studie. Daar kan collegegeld kwijtschelden wat mij betreft niet aan de orde zijn, want dan zouden wij het wel heel erg ruim oprekken en dan zijn wij die middelen kwijt en kunnen wij die niet gebruiken voor bijvoorbeeld studenten met een functiebeperking, waarover ik vorige week met de Tweede Kamer een uitgebreid debat heb gehad in het kader van het studievoorschot. Het heeft mijn absolute voorkeur om juist die groep studenten als eerste te ondersteunen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tegelijk is het met dit amendement zo dat een student met een zwaarwegende bestuursfunctie wordt ontmoedigd om naast deeltijd nog eens een vak te volgen en de kennis van zijn studie bij te houden. Dan is hij die kwijtschelding kwijt. Ik zeg dat dit te rigide is en ik vraag de minister daarop te reageren. Ik snap dat er andersom bestuursklusjes te noemen zijn waarbij het de moeite niet waard is om te kijken of er maatwerk nodig is. Dat is nou typisch mijn pleidooi: kijk even naar het maatwerk en stimuleer de studie.
Minister Bussemaker:
Juist omdat we dit wilden beperken, hebben wij gezegd dat wij voor studenten moeten gaan die fulltimebestuursfuncties hebben en die daar een zware verantwoordelijkheid in hebben. Los daarvan werk ik aan een experiment-AMvB voor de flexstudent, ook op verzoek van de studentenbonden. Het doel daarvan is om juist te experimenteren om meer maatwerk in voorschriften te krijgen ten aanzien van collegegeld. Dat zou hier wellicht ook kunnen helpen.
De heer Bruijn heeft gevraagd naar de relatie met de Whoo en de WHW. Dat is een wat oudere discussie die nog dateert uit het kabinet-Balkenende III. De Whoo is niet aangehouden maar ingetrokken. De kritiek van de Raad van State was destijds geen reden om het wetsvoorstel niet in te dienen. Het toenmalige kabinet-Balkenende IV heeft besloten tot intrekking. Daar is mededeling van gedaan en er is voorgesteld om op korte termijn met een nieuw geïntegreerd wetsvoorstel voor bekostiging en besturing van hoger onderwijs te komen. Dat heeft geleid tot de Wet versterking besturing hoger onderwijs uit 2010 en daar bouwen wij nu voor een belangrijk deel op voort.
De heer Bruijn heeft gevraagd of de WHW nog toekomstbestendig is, omdat die al 130 maal is gewijzigd. Het aantal wetswijzigingen zegt op zichzelf niet zo veel over het toe- of afnemen van het belang van die wijzigingen en ook niet over de regeldruk. De fundamentele kritiek van de Raad van State die de heer Bruijn citeert, had vooral betrekking op een specifiek hoofdstuk, hoofdstuk 5a van de WHW, dat gaat over accreditatie. Dit hoofdstuk wordt in het wetsvoorstel voor de doorontwikkeling van het accreditatiestelsel volledig herschreven met als doel de leesbaarheid en hanteerbaarheid te vergroten. Ik zeg maar eerlijk dat ik denk dat de WHW in de toekomst — ik verwees daar in het begin van mijn betoog al naar — ook nog de nodige veranderingen zal ondergaan. Misschien komt er ooit een moment om te zeggen dat, wellicht onder invloed van grote digitale ontwikkelingen in het hoger onderwijs, wij opnieuw naar de wet moeten kijken. Dat kost heel veel menskracht van onze medewerkers. Zolang dat niet nodig is — en dat is nu niet nodig — voel ik geen aandrang om daarmee aan de slag te gaan.
Door D66 en CDA is gevraagd hoe het zit met het moment van inwerkingtreding. Mevrouw Martens heeft gevraagd of de wet ingaat op 1 augustus 2016. Die datum heeft ooit gestaan in een overzicht van spoedeisende wetsvoorstellen, dat uw Kamer heeft bereikt. Het heeft niet mogen lukken om het wetsvoorstel met zo veel spoed te behandelen dat 1 augustus 2016 een redelijke inwerkingtredingstermijn is. De beoogde datum van inwerkingtreding is 1 januari 2017. Dat geldt niet voor alle artikelen, omdat sommige artikelen eigenlijk met de ingang van het nieuwe studiejaar moeten ingaan, zoals opleidingscommissies, student-assessor hbo en geldigheidsduur tentamens. Die gaan allemaal in per 1 september 2017. Daarover is uitgebreid met de instellingen en de studentenbonden gesproken. Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk op de klok. Ik wil voorstellen om nu drie kwartier te schorsen tot 20.30 uur voor de dinerpauze en dan de tweede termijn te doen. Voor de tweede termijn heb ik een inschrijving van 32 minuten van de zijde van de Kamer en als ik het krap reken, heeft de minister ook nog een halfuur nodig. Dan zijn wij weer een uur verder. Tegen die tijd is het bijna 21.00 uur.
De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren. We gaan weer verder.
Het woord is aan mevrouw Martens.
Mevrouw Martens i (CDA):
Voorzitter. In eerste termijn hebben wij een aantal punten uit de wet genoemd die ons aanspraken. We hebben een aantal vragen gesteld en we hebben onze zorg geuit over de uitwerking van de wet. Ik doel daarbij met name op de vraag of de bepalingen uit de wet bijdragen aan de doelstelling van de wet om de bestuurskracht te versterken.
Voor alle duidelijkheid: het betrekken van en het gebruikmaken van de visie, de ervaring en de vaardigheden van studenten en personeel acht onze fractie een heel goede en belangrijke zaak. We leven niet meer in een tijd van "over hen, maar zonder hen". De voordelen van overleg, samenspraak en samenwerking met alle betrokkenen zijn evident. Dat is ook precies wat onze fractie graag wil stimuleren. Onze vraag was of het wetsvoorstel daaraan bijdraagt. Of is het meer een tegenover elkaar dan met elkaar? Het is goed om te horen dat de minister zegt dat dit bijdraagt aan de bedoeling van overleg en dialoog, en het bevorderen van betrokkenheid. In die zin stemt de verheldering van de minister ons tevreden.
Diverse fracties hebben, net als wij, aangegeven dat het niet alleen gaat om medezeggenschap, maar ook om het bevorderen van een bepaalde cultuur. Dat doe je niet alleen met nieuwe regels en ook niet met meer zeggenschap, want daarvoor bestaat onder de studentengemeenschap, blijkens het vaak aangehaalde artikel uit de Volkskrant, op dit moment weinig belangstelling. In die zin is het pleidooi van GroenLinks en andere fracties om te zoeken naar nieuwe vormen om de beoogde cultuuromslag te bevorderen, heel interessant. Wij zijn blij dat de minister dat wil oppakken en een toelichting wil geven op wat daar op dit moment al aan wordt gedaan. Wellicht sluit zij aan op wat daarover al bestaat aan ideeën in het veld en elders in de wereld.
Onze fractie dankt de minister voor het antwoord op onze vragen. Wij danken de minister ook voor het feit dat zij ons een overzicht van de gedane toezeggingen wil doen toekomen. Niet al onze zorgen over de uitwerking zijn weggenomen, maar gelet op de toelichting van de minister, haar verheldering en haar toezegging over de monitoring en de evaluatie zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Voorzitter. Mijn fractie ziet terug op een nuttig en inhoudelijk debat, zoals dat hier gevoerd hoort te worden. Het is een debat dat een klein stapje representeert van een buitengewoon lange weg, een weg met een voorgeschiedenis van honderden jaren, en met ongetwijfeld een vervolg van honderden jaren, want onderwijs is van alle tijden. Het besturen van onderwijsinstellingen is een zorg van alle tijden. Of de WHW nog lang bij ons zal zijn op het vervolg van die weg, dat zien wij dan wel. Het is goed om nog eens te kunnen vaststellen dat, kijkend naar wat ons voor ogen staat bij de wenselijke cultuur binnen onderwijsgemeenschappen, deze hele Kamer en de minister in grote lijnen een vergelijkbaar perspectief voor ogen hebben. Dat is een onderwijsgemeenschap die als voornaamste opgave ziet om in gezamenlijkheid te werken aan het proces van kennisverwerving en kennisoverdracht en waar een ieder zijn bijdrage aan heeft te leveren. De kernvraag is en blijft hoe we een bestuurlijke infrastructuur creëren die de kans op het tot stand komen van zo'n cultuur maximaliseert en die tevens in staat is te interveniëren als dat proces om wat voor reden dan ook spaak loopt.
Wij zijn uiteindelijk gerustgesteld door de antwoorden van de minister in de loop van deze avond. We hebben uitgebreid gesproken over wat daar de juiste formulering voor was. Op de term "tegenspraak" was iets aan te merken. "Samenspraak" was te zalvend, maar gelukkig kwam de minister zelf met de verlossende term "co-creatie". Dat lijkt mij een term waar niemand bezwaar tegen kan hebben, dus ik verwacht niet anders dan dat dit het nieuwe buzzword van het onderwijsbestuursdebat gaat worden. Ik zie daarnaar uit.
Een van onze fundamentele zorgen betreft het evenwicht tussen het horizontale en het verticale verantwoordingbeleid en de horizontale en verticale verantwoordingslasten. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd daarop terug te willen komen, maar ik begrijp dat dit passend kan gebeuren als de effecten van de huidige verticale verantwoordingslasten worden geëvalueerd, net als de prestatieafspraken die daarbij horen. Ik zie daarnaar uit. We willen het debat dan zeker vervolgen. Wij realiseren ons allemaal dat, wat ook de waarde mag zijn geweest van de geldigheidsduur van tentamens als een van de instrumenten voor het realiseren van verticale afspraken, als die kwestie zou vervallen en niet meer haar oorspronkelijke rol krijgt, dit een extra reden is om nog eens kritisch te kijken naar het vervolg van studietempo en studieduur. Ik hoop dan dat het effect van het wegvallen van dat instrument verwaarloosbaar is, want studieduur en studietempo zijn ook belangrijke ingrediënten van goed beleid.
Ik heb mij in de loop van de avond gerealiseerd dat een deel van de voorgeschiedenis, op die lange weg, toch buiten de waarneming van een aantal nieuwe Eerste Kamerleden heeft plaatsgevonden. De minister verwees naar het debat in 2013, met een belangrijke afbakening van wat wel en wat geen geschikt perspectief zou zijn op de medezeggenschap in onderwijsland. Ik ben de minister dankbaar voor haar toezegging dat zij ons in staat wil stellen die achterstand alsnog in te lopen, want het debat over deze kwestie is na vanavond niet afgelopen. Ik ben de minister dankbaar voor de bijdrage die zij heeft willen leveren. Evenals de vorige spreker zal ik mijn fractie adviseren om de wet positief te bejegenen en voor te stemmen als de stemmingen aan de orde zijn.
De heer Bruijn i (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de minister namens mijn fractie voor alle gedane toezeggingen en handreikingen. Mijn fractie is kennelijk minder bang voor botsingen en tegenkrachten dan andere fracties. Wij blijven die term ook graag relaxed gebruiken. Ik heb in mijn inbreng onder andere gerefereerd aan het gezegde "zonder wrijving geen glans". Als je kijkt hoe dat atomair werkt, dan kan die glans bij wrijving alleen ontstaan doordat moleculen en atomen keihard op elkaar botsen. Dat moeten ze vooral ook blijven doen. Als je dat in goede banen weet te leiden, dan komt er altijd iets moois uit. In mijn dagelijkse werk met studenten is dat niet anders. Zodra we niet kritisch zijn, ontstaat er pas een probleem.
Ik ben met de heer Rinnooy Kan geïnteresseerd in het vervolg en de discussie over het horizontale en het verticale toezicht. Je kunt daar op verschillende manieren tegen aankijken. In mijn vak is bekend dat, als je de buikspieren versterkt, je de rugspieren ook moet versterken omdat de zaak anders uit evenwicht raakt. Je zou kunnen zeggen: als het horizontale toezicht wordt versterkt, dan moet je het verticale toezicht ook versterken. Ik interpreteer de handreiking van de heer Rinnooy Kan ook in die richting. De vraag is wel wat versterking dan is, want we komen uit een tijd waarin we alleen afrekenden op aantallen studenten en aantallen diploma's. Dat vonden we rendementsdenken. Toen hebben we gezegd: laten wij eens kijken of we een deel van de bekostiging kunnen koppelen aan kwaliteitsafspraken. Dat is een liberalisering, want de criteria kunnen voor een groot deel door de instellingen zelf worden aangedragen. In die zin zijn die prestatieafspraken inderdaad een verschuiving richting de instellingen zelf. Het is ook een verschuiving in de richting die de heer Rinnooy Kan bedoelt en die wij ook huldigen. Het is echter nog te vroeg om het percentage van de prestatieafspraken nu al uit te breiden. Ik ben het eens met de minister dat er eerst moet worden geëvalueerd. Gelet op alle afspraken over de opbrengst van het collegegeldkrediet denk ik dat wij uiteindelijk die kant toch wel opgaan, dat wil mogelijk dus zeggen een verdere liberalisering en dus uitbreiding van de kwaliteitsafspraken en de bijbehorende percentages. Daar komen wij nog over te spreken.
Verder zie ik mezelf graag meehuppelen in de bottom-up proeftuin van de heer Ganzevoort. Ik zie daar veel in. Ik denk dat hij daar een heel goed punt heeft. Ik doelde daar ook op toen ik het over de wet had en over een herziening van het onderwijs op het punt van de internationalisering, de digitalisering en alles wat daarbij hoort. Ik ben het minder eens met GroenLinks als het gaat om de stelling dat je nooit tegen een student zou mogen zeggen: jij kunt beter een andere opleiding gaan doen. Ik denk dat dit een vorm van verwaarlozing zou zijn. In die zin is het BSA een goede zaak. Eigenlijk is dat ook een vorm van medezeggenschap, maar dan vanuit de docent in de richting van de student.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
For the record: ik geloof niet dat ik gezegd heb dat je nooit tegen een student zou moeten zeggen dat hij beter iets anders kan gaan doen. Dat heb ik zelfs niet gesuggereerd.
De heer Bruijn (VVD):
Nou, dan ben ik heel blij dat we dat bindend studieadvies een goede zaak vinden.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik kom daar zo op terug.
De heer Bruijn (VVD):
Ten slotte: ik begrijp dat de minister nog een inspectierondje langs de velden van Nederland gaat maken. Ze gaat vanavond nog naar Delfzijl. Ik hoop niet dat ze vanavond ook nog terug moet. Dat is fysiek onhaalbaar, tenzij ze het advies volgt dat in de wandelgangen door nota bene GroenLinks werd gegeven om daarvoor de JSF te gebruiken; heel bijzonder. Ik ben blij dat de minister dat toch wat milieuvriendelijker aanpakt. Ik weet namelijk dat zij altijd carpoolt, te weten met haar chauffeur. Ik zal mijn fractie met genoegen adviseren om met het wetsvoorstel in te stemmen.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-factie dankt de minister voor haar uitgebreide antwoorden. Volgens mij laat ze daarin zien, net als de meeste mensen in deze Kamer, dat ze het heel erg belangrijk vindt dat de onderwijskwaliteit goed is en goed blijft en dat ze elke dag wil werken om die beter te krijgen. Ik vind het mooi hoe zij medezeggenschap typeert: als een gratis advies, niet in termen van wantrouwen, maar als samen werken aan een betere onderwijsgemeenschap. Ik ga niet de woorden "samenkracht", "tegenkracht" of welke kracht dan ook gebruiken. Of het nou met glans is of niet, volgens mij gaat het om het met elkaar in gesprek zijn en de dialoog voeren. Dan mag het af en toe botsen. Dat leidt volgens mij tot beter onderwijs en daar gaat het uiteindelijk om.
De minister geeft aan dat ze juist in dialoog met het veld kansen wil zoeken om de gewenste cultuurverandering tot stand te brengen. Ik ben blij met de toezegging dat ze op schrift zal stellen wat er al gebeurt, en dat ze de gremia voor onderwijsinstellingen en vertegenwoordigers van studenten en leerlingen gaat benutten om te zien waar het nog meer kan. We zijn het met de minister eens dat de ideeën niet uit deze Kamer moeten komen, maar dat we juist een continue oproep moeten doen om creativiteit en ideeën van onderop te laten komen, al dan niet in pilots, om ook op die manier te werken aan vernieuwing in het onderwijs.
Het is mooi dat de minister toezegt dat ze de vinger aan de pols zal houden wat betreft de rol van de opleidingscommissies en dat ze daar niet mee wacht tot de evaluatie in 2020-2021. Dat geldt ook voor de toezegging over het gebruik van de medezeggenschapsmonitor op alle niveaus van het onderwijs en om die structureel in te zetten.
De helderheid die de minister gegeven heeft over de hoofdlijnen van de begroting is voor ons op dit moment voldoende. Wij zijn blij dat ze stappen gaat zetten om onderwijsinstellingen en vertegenwoordigers van studenten samen op te roepen om een gezamenlijk beeld over dat begrip te krijgen, zodat dat mogelijk tot een verdieping leidt van de woorden die daarbij zijn gebezigd.
We zijn blij met de toezegging die de minister heeft gedaan wat betreft het bezien van alternatieven voor haar rol bij openbare universiteiten en academische ziekenhuizen, met uiteraard behoud van de kwaliteitseisen en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die altijd te stellen zijn aan toezicht in onderwijsinstellingen, en zeker bij deze onderwijsinstellingen. Dat gaat gepaard met een brief waarin ze breder ingaat op de kwaliteit van bestuurders en toezichthouders, inclusief vormen van accreditatie, beroeps- en scholingseisen. Ik denk dat daarin ook veel te leren valt van andere sectoren.
Er rest mij één vraag. Dat is op welke termijn deze Kamer de toegezegde brief kan verwachten.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik in mijn eerste termijn een grote vergissing hebt gemaakt. Het was namelijk niet Frank Boeijen die "met je rug tegen de muur" zong, maar Klein Orkest. Ik ben daar door twee mensen uit deze zaal op gewezen en voor de Handelingen is dat nu ook rechtgezet.
Ik wil even terugkomen op de eerste termijn van dit debat. Daarin kwam naar voren hoe het nou zit met de kwaliteit van besturen en wat je eigenlijk kunt vragen van een leerling en een student. Misschien was wel te zien dat ik daar redelijk pertinent in was. Dat komt omdat — ik heb het nog even nagezocht — de eerste Wet medezeggenschap onderwijs er in 1981 kwam. Dat was ook het jaar waarin mij door mijn leraar werd gevraagd of ik plaats wilde nemen in de medezeggenschapsraad. Wij hadden toen wel een leerlingenraad en van daaruit heb ik plaatsgenomen in de medezeggenschapsraad. Wat heb ik daarvan geleerd? Misschien heeft dat er wel voor gezorgd dat ik hier nu sta. Dat is dan al winst. Jawel, mijnheer Bruijn.
Wat ik er vooral van geleerd heb, is dat het niet alleen gaat om wat bestuursleden van studenten en leerlingen kunnen leren, maar ook wat studenten en leerlingen kunnen leren van bestuurders. Dat is denk ik iets wat we moeten benadrukken. Er ontstaat wederzijds begrip op het moment dat je met elkaar in gesprek moet over belangrijke beslissingen. Als die medezeggenschap er niet is of als ze is uitgehold en je niet mee mag beslissen over benoemingen, begrotingen of de invulling van inhoudelijk beleid, krijg je dat mensen denken: waarom zou ik hieraan meedoen? Ik heb er toch niks over te zeggen.
Ik ben het met de heer Bruijn eens: door wrijving ontstaat glans. Naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant hebben we hier nu een aantal keer gezegd dat de lage opkomst zou betekenen dat er geen betrokkenheid is bij studenten. Ik geloof niet dat we dat een-op-een mogen stellen. Ik ga ook niet zeggen dat het niet waar eens, maar het is geen conclusie die je mag trekken. Laten we dat vooral niet doen. Dan zouden we namelijk ook zeggen dat de burger niet betrokken is bij de politiek, omdat er lage opkomsten zijn bij verkiezingen. Ik geloof eigenlijk dat burgers heel erg betrokken zijn bij politiek, maar ook dat zij het gevoel hebben dat zij het verschil niet meer kunnen maken.
Ik ben het wel eens met de geluiden waaruit spreekt dat het gaat om de cultuurverandering. In dat kader zou ik inderdaad een experiment met bijvoorbeeld een compleet democratische universiteit zeer interessant vinden. Misschien kan de minister zeggen of zij er nog weleens over denkt om dat te proberen. Dan zouden we kunnen kijken hoe we het op een andere manier kunnen inrichten om op de universiteiten een goede democratie te krijgen. Uiteindelijk is deze wet misschien niet wat we wilden hebben, maar het is wel een stap in de goede richting. Dat had de minister ook al begrepen. Wij zullen dan ook steun geven aan het wetsvoorstel. Ik wil schoolbesturen en leerlingen oproepen om leerlingen en studenten te motiveren om ook een taak op te nemen en deel te nemen aan het meer democratische proces dat nu gaat ontstaan.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Debatten over onderwijs zijn altijd buitengewoon aangenaam. Ze gaan over een gedrevenheid die we met velen hier delen en over de vraag hoe we het zo goed mogelijk kunnen doen. Ik ben ook blij met de wijze waarop we het debat vandaag gevoerd hebben, omdat ik zie dat er over en weer een grote herkenning is als het gaat om het belang van niet alleen het debat als zodanig, maar ook het belang van de goede verhouding tussen bestuur, medezeggenschap, toezicht en alles wat daarbij hoort. Dat geldt ook voor de steun die ik zie en hoor om wat meer te gaan zoeken naar andere en informele vormen van inspraak of medezeggenschap.
Ik dank de minister voor de toezegging om inzicht te geven in wat daar al aan gebeurt en hoe dat kan worden gestimuleerd. Op dat punt zou ik nog één klein puntje willen meegeven, als mogelijkheid of wellicht als vraag. Zou het een idee zijn om, in ieder geval voor het hoger onderwijs, dit ook onderdeel te laten worden van de medezeggenschapsmonitor? Op een bepaalde manier komt het dan namelijk eens in de zoveel tijd terug. Dan zien we wat er aan winst of vooruitgang geboekt wordt in die nieuwe vormen. Ik hoor ook graag wanneer de brief over dit punt komt.
Het andere punt waarop ik even zou terugkomen, is het BSA. Ik heb er geen bezwaar tegen om studenten op een gegeven moment te vertellen dat ze misschien op de verkeerde plek zitten; integendeel. De manier waarop dat geregeld is in het BSA vind ik echter te massief en te generiek. Daar ben ik dus niet gelukkig mee. Dat is echter iets anders dan dat je iedereen alleen maar laat doorlopen. Ik denk dat je het op tijd moet zeggen.
Het probleem dat we in de laatste jaren gezien hebben, is dat er allerlei rechtszaken geweest zijn waaruit blijkt dat instellingen die BSA-regeling veel te wijd oprekken en gebruiken voor allerlei ander beleid. Een veelgenoemd begrip is rendement, et cetera. De enige manier waarop studenten daar nu inspraak op kunnen uitoefenen, is via de rechter. Dat vinden wij ongewenst. Vandaar dat wij zeggen dat het beleid als zodanig, en uiteraard niet de individuele toepassing ervan, toch echt iets zou moeten zijn waarop de medezeggenschap inspraak heeft. Ik besef dat ik dat vanavond niet ga winnen. Ik besef dat ik misschien wel een van de weinigen ben die dat op dit moment vindt. Dat zij zo. Op dat moment denken we dan kennelijk anders. Met de wet als geheel zijn we echter blij. Laat ik het daar dus maar bij laten.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Die was adequaat en to the point. Ik realiseer mij dat wij het niet geheel met elkaar eens werden. Ik constateer dat er een semantische discussie is ontstaan over woorden als tegenspraak en tegenkracht. Tegenspraak in de sfeer zoals de heer Rinnooy Kan bedoelde, in de sfeer van samenspraak, past heel goed bij de ideeën van de SGP over medezeggenschap, maar tegenkracht is een heel ander verhaal.
Er is wat mij betreft nog één belangrijk punt overgebleven. Ik hoop dat de minister in tweede termijn daarop wil ingaan. Het gaat over het adviesrecht met betrekking tot benoeming en ontslag. De minister heeft aangegeven dat dit geldt voor zowel bezoldigde als onbezoldigde bestuurders. Zij heeft daarbij helder verwoord dat er absoluut ruimte is om gemotiveerd af te wijken van het advies. Ik vind het van belang dat dit zo is verwoord. Nu resten mij nog twee vragen. Vindt de minister niet dat studenten en docenten in een verkeerde positie terechtkomen als ze adviseren over benoemingen en eventueel ook over ontslag? Dat is de eerste vraag die ik heb. De tweede vraag gaat over het feit dat deze wet een minimum aangeeft, zodat op instellingsniveau verdergaande bevoegdheden kunnen worden afgesproken. Vindt de minister het aanvaardbaar dat de mr-bevoegdheden op instellingsniveau op dit punt worden uitgebreid? Dat kan namelijk uitlopen op instemmingrecht, als het gaat om de bevoegdheid rond benoeming en ontslag.
De minister constateerde terecht dat sommigen in deze Kamer het wetsvoorstel te weinig ambitieus vinden. Anderen vinden het te ver gaan. In mijn eerste termijn heb ik in een interruptiedebatje daarover gezegd dat de SGP gematigd positief was over de eerste versie van dit wetsvoorstel, maar dat door een aantal amendementen dit wetsvoorstel verder op de visie van de SGP op medezeggenschap is komen af te staan. De spanning tussen zeggenschap en medezeggenschap heeft inderdaad te maken met de visie van de SGP op gezag en gezagsverhoudingen. Dat zal voor mijn fractie de afweging vormen.
De voorzitter:
De minister is in staat en bereid om meteen te antwoorden, maar mij is verzocht om even heel kort te schorsen. Dat houdt geen verband met dit wetsvoorstel, maar met een procedurele kwestie, die niet samenhangt met de behandeling van het wetsvoorstel dat u hier verdedigt, mevrouw de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en ik vraag haar, of het mogelijk is omstreeks 21.30 uur klaar te zijn.
Minister Bussemaker i:
Dat moet ruimschoots lukken.
Voorzitter. Toen ik naar mevrouw Gerkens luisterde, dacht ik: dat zijn interessante opmerkingen. Wij hebben het inderdaad vaak over het belang van leerlingen en studenten en over wat zij kunnen bijdragen aan de versterking van de bestuurskracht en de democratisering. Maar het is ook interessant om te zien wat zij zelf van bestuurders kunnen leren. Mevrouw Gerkens had het over 1981. Toen moest ik denken aan mijn eigen middelbareschooltijd, 1978 en 1979, toen ik, ik denk net als vele parlementariërs, voorzitter was van de leerlingenraad. Toen kwam ik elke maandagochtend bij de rector langs en dat was vrij uitzonderlijk. Ik moet zeggen dat ik daar elke week weer zeer zenuwachtig voor was. Het was een heel bijzonder moment, waarop ik leerde wat meebesturen was en wat democratisering was. Ik weet niet of het uitmaakte dat de rector Van Mierlo heette, maar het heeft in ieder geval voor mij een bijzondere leerschool betekend en dat wens ik alle andere studenten toe.
Dat gezegd hebbende, dank ik de leden voor hun inbreng en voor de overwegend constructieve reacties, zeker in de tweede termijn. Ik ben het zeer met mevrouw Martens eens dat het over een cultuuromslag gaat. Ik hoor dat ook terug bij verschillende andere leden.
Ik ben het ook eens met het voorstel van de heer Ganzevoort om naar proeftuinen te kijken. Ik ben daar zeer toe bereid, maar dat moeten we dan wel samen met studenten en bestuurders doen. Ik wil ook kijken hoe ik, met de VSNU en de Verenging Hogescholen, kan stimuleren om daarover gezamenlijk met studenten in gesprek te gaan. Die proeftuinen zullen immers toch overwegend in het hoger onderwijs plaatsvinden, hoewel het niet helemaal uitsluitend hoeft te zijn.
De heer Rinnooy Kan en ik zijn het op een aantal belangrijke punten met elkaar eens. Ik herken ook goed wat hij zegt over het studietempo. Het is voor studenten die willen van belang dat ze in een adequaat tempo kunnen studeren. Mijn ervaring is dat studenten nog weleens klagen als ze constateren dat programma's niet goed op elkaar aansluiten en dat ze lang moet wachten om van het ene naar het andere onderdeel door te kunnen als ze bijvoorbeeld iets niet hebben gehaald. Ik ga daar dus graag mee aan de slag.
De heer Bruijn sprak de woorden "zonder wrijving geen glans" en hij maakte de vergelijking met moleculen die hard moeten botsen opdat daar uiteindelijk iets mooiers uitkomt. Dat is misschien wel de mooiste beeldspraak van vandaag: je kunt soms inderdaad verschillende meningen hebben, maar uiteindelijk kan daar toch een beter resultaat uit komen.
De heer Bruijn en mevrouw Martens vroegen wat ik nu precies heb toegezegd. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag drie dingen toegezegd. Ten eerste dat het instemmingsrecht van de opleidingscommissie op de Onderwijs- en Examenregeling en de wijze waarop dit instemmingsrecht zich verhoudt tot de rechten van andere medezeggenschapsorganen, waaronder die van de faculteitsraad, terugkomt in de evaluatie. Ten tweede: het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting in het mbo. Ten derde: een evaluatie van het collegegeldvrij besturen. De toezeggingen van vanavond laat ik maar even achterwege, want die heeft iedereen vast nog scherp in beeld.
Mevrouw Nooren vroeg naar de kwaliteit van bestuurders en op welke termijn zij informatie tegemoet kan zien. Wat betreft de kwaliteit van bestuurders vraagt het register et cetera echt wel even nader onderzoek. Dat kan ik toezeggen voor over een jaar, of laat ik zeggen: binnen een jaar. De andere toezegging, over alternatieve systemen van medezeggenschap en de proeftuinen, probeer ik eerder gestand te doen; dat wordt aan het einde van dit jaar. Ik moet kiezen, want anders duurt het voor beide veel langer en dat lijkt me ook weer ongewenst. De ene brief zeg ik dus in ieder geval toe voor het einde van dit jaar en de andere binnen een jaar.
De SP vraagt of er ook een proef kan zijn met een totaal democratische universiteit. Alles kan, want we hebben minimumnormen vastgesteld. Als er draagvlak is om meer te doen, kan dat. Het is wel van belang dat daarover goed wordt nagedacht. Maar in principe kan een totaal democratische universiteit, met verkiezingen voor iedereen. Maar elk alternatief, dus ook het huidige alternatief, vraagt altijd goede afstemming. Immers, zeker universiteiten zijn instellingen waar heel veel geld in omgaat. Iedereen moet zich er heel goed van bewust zijn dat besluiten niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn zijn en dat zij zwaarwegende gevolgen kunnen hebben.
Ik vind het idee van de heer Ganzevoort wat betreft die monitor wel heel interessant. Het zit er nu niet direct in omdat het over feitelijke gegevens gaat, maar ik zeg toe overleg te zullen voeren met de studentenbonden, want die gaan vooral over wat er nu in die medezeggenschapsmonitor staat. Ik zal daarop terugkomen in een brief.
Ik denk dat we het niet eens worden over het BSA. Ik vind dat echt meetellen bij eindtermen. Gezien de aarzelingen die ik bij uw Kamer hoor over de instemming die de opleidingscommissie krijgt, voel ik mij wel gestimuleerd om vooral niet verder te gaan dan wat al in de wet staat. Maar nogmaals, we gaan die temperatuur na een jaar opmeten. Dan zullen we zien hoe het met het bindend studieadvies gaat. Misschien verandert het ook wel weer doordat het experiment met het bindend studieadvies in het tweede jaar niet zal doorgaan en het voor iedereen helderder is dat het bindend studieadvies alleen betrekking heeft op het eerste studiejaar en niet anders.
De SGP sprak over adviesrecht bij ontslag ten aanzien van bezoldigd en onbezoldigd. Daarvan kan men afwijken, maar dat moet natuurlijk altijd wel met een goede argumentatie. Het is van belang dat studenten en docenten ook een rol hebben, ook bij benoemingen — dat geldt ook voor ontslag — maar zij worden niet medeverantwoordelijk. Daarin zit dus wel een duidelijk onderscheid. Ik noem dat de rolvastheid. De raad van toezicht benoemt, schorst en ontslaat. Studenten en docenten kunnen zich daarbij profileren en zij kunnen bij een crisis daarover meespreken, maar de formele verantwoordelijkheid ligt echt bij de raad van toezicht.
De heer Schalk vroeg ook nog naar de minimumnormen. Hij vroeg of ik het aanvaardbaar vind als op instellingsniveau medezeggenschapsbevoegdheden worden uitgebreid. Dat zei ik net eigenlijk ook al tegen mevrouw Gerkens. Ik vind dat acceptabel, want het hoort bij het feit dat je minimumnormen stelt en dat je daarvan naar boven mag afwijken, maar dan wel in overleg met en met betrokkenheid van studenten en medewerkers.
De heer Schalk i (SGP):
Ik bedoel met mijn vraag dat als het gaat over het feit dat het adviesrecht het minimum is voor leerlingen en docenten, het gaat over adviesrecht met betrekking tot benoeming en ontslag. Stel je voor dat je binnen een instelling zou zeggen: dit is het minimum, maar je mag ook uitbreiden naar instemming, dan kom je in de knoop met wat de minister net heel juist heeft geformuleerd, namelijk dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk ligt bij het bevoegd gezag. Dan komt er wellicht wel een instemmingsbevoegdheid bij een medezeggenschapsorgaan.
Minister Bussemaker:
Als je de conclusie trekt dat je kunt afwijken van de minimumbepalingen mits daar grote overeenstemming over is, kan dat ook gevolgen hebben voor benoemingen en ontslag. Tegen mevrouw Gerkens heb ik net gezegd dat je in die zin een democratische universiteit kunt hebben waarvoor je verkiezingen houdt. Ik heb het voorbeeld van Leuven gegeven, maar we weten ook van Schotland dat het daar bestaat. Als men daarmee wil experimenteren, kan dat, maar dan moet dat wel met instemming van iedereen gebeuren. Als de medewerkers, studenten, het bestuur en de raad van bestuur zeggen: wij vinden het in dit geval, voor deze instelling, op dit moment de juiste procedure, laten we dan ook de ruimte geven om daarmee te experimenteren, maar wel onder die nadrukkelijke voorwaarde.
Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de vragen in tweede termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.