Behandeling Goedkeuring Protocol betreffende de toetreding van de Republiek Noord-Macedonië



Verslag van de vergadering van 5 november 2019 (2019/2020 nr. 5)

Aanvang: 16.01 uur

Status: gerectificeerd


Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 6 februari 2019 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Noord-Macedonië (Trb. 2019, 24) (35180).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35180, Goedkeuring van het op 6 februari 2019 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Noord-Macedonië. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Beukering. Hij zal zijn maidenspeech houden, dus ik luid even de bel.


De heer Beukering (FvD):

Voorzitter, ook namens mij felicitaties aan allen die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden, maar speciaal ook mijn felicitaties aan u, voor uw eerste dag als voorzitter.

Voorzitter. Bijna 40 jaren heb ik gediend in de krijgsmacht en daarmee ook behoord tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie: een belangrijke organisatie die voor 70 jaar vrede heeft gezorgd in ons mooie landje. De NAVO wordt niet alleen ingezet bij fysieke bedreigingen of crises, zoals natuurrampen, vluchtelingen of terrorisme, maar ook bij ontwrichting van de maatschappij, zoals bij cyberaanvallen. Helaas hebben wij de afgelopen drie decennia onze bijdrage aan dit sterke collectieve veiligheidssysteem systematisch en ernstig verwaarloosd. Op een schandelijke manier is het vredesdividend in Nederland geïnd en zijn wij geworden tot een freerider, of, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen: een klaploper. Miljarden zijn op een ondoordachte manier bezuinigd en nu zitten we met de gebakken peren. De president van de belangrijkste bondgenoot binnen deze alliantie spreekt ons regelmatig indringend aan op de wederzijdse en gezamenlijke afspraken en gedane beloftes, die steeds maar weer niet worden nagekomen. Zelfs in deze kabinetsperiode dalen we naar de 25ste plaats, als je praat over het percentage van het bruto nationaal product. De alliantie staat al jaren onder enorme politieke druk en de situatie in en met Turkije en Syrië maakt de zaken zeker niet eenvoudiger.

Voorzitter. Nederland geeft structureel te weinig geld uit aan Defensie en daarmee aan de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Vorige week is in deze Kamer nog een motie besproken over de grote hoeveelheid geld die naar de contraproductieve biomassacentrales gaat. Waarom gaat dat geld niet naar Defensie?

Voorzitter. Mijn partij, Forum voor Democratie, is voor een sterke, innovatie en effectieve Defensieorganisatie en NAVO met slagkracht. Wat vindt de minister van het voorstel om de 11,5 miljard subsidie, die nu naar de biomassacentrales gaat, te gebruiken om invulling te geven aan de beloofde 2% van het bruto nationaal product en dus aan Defensie te besteden?

Nu ga ik naar de toetreding van Noord-Macedonië tot de NAVO. Het is Forum niet duidelijk wat dit nu bijdraagt aan de noodzakelijke versterking en de verbetering van de NAVO. Wordt de besluitvorming daarmee weer niet onnodig bemoeilijkt? Wat is de noodzaak en de urgentie hiervan? Wat is de toegevoegde waarde? En hoe wordt dit in de regio gepercipieerd?

Daarnaast is Forum voor Democratie ook zeer geïnteresseerd in de uitleg van de minister over de discrepantie van dit voornemen ten opzichte van de toetreding van Noord-Macedonië tot de Europese Unie, waar de regering nog steeds wél tegen is. Graag een toelichting van de minister.

Voorzitter. Onze collectieve veiligheid is té belangrijk om hier niet duidelijk, helder en consequent over te zijn. De NAVO heeft een heldere toegevoegde waarde voor de hele maatschappij en beschermt wat ons dierbaar is. Wij zullen daar als rijk land onze afgesproken bijdrage aan moeten leveren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor de orde: de minister hoeft alleen te reageren op zaken die gaan over het wetsvoorstel, maar hij is natuurlijk vrij om zo ook over andere zaken te spreken.

Geachte heer Beukering, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U zei het al: na de middelbare school bent u naar de Koninklijke Militaire Academie in Breda gegaan, waar u de bedrijfseconomische opleiding heeft gevolgd. U heeft verder de officiersopleiding aan de Hogere Krijgsschool gedaan en bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Leiden gestudeerd. Internationaal heeft u de master Strategy and Business Affairs aan het Collège interarmées de Défense in Parijs. Bij de Verenigde Naties in New York heeft u een Senior Mission Leadership Course gevolgd.

Binnen de Koninklijke Landmacht bent u onder meer Commandant 200 Bevoorradings- en Transportbataljon geweest, liaisonofficier French Joint Planning Staff en commandant Opleidings- en Trainingscentrum Rijden. U was adviseur bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en werkte als commandant bedrijfsgroep op het ministerie van Defensie.

Uw laatste functie voor u in 2016 afzwaaide als beroepsmilitair — met als rang brigadegeneraal — was assistant chief of staff International Military Cooperation. Sinds drie jaar bent u eigenaar van Beukering Leadership Consultancy. U geeft advies over leiderschap, cultuur en verandermanagement.

Op 28 maart van dit jaar bent u beëdigd als lid van Provinciale Staten van Zuid-Holland namens het Forum voor Democratie. Sinds 11 juni bent u lid van de Eerste Kamer. Nog voor uw beëdiging als senator deed u van zich spreken door u te kandideren voor het voorzitterschap van deze Kamer.

Dat u uw maidenspeech bij dit wetsvoorstel houdt, mag geen verrassing heten. Het past in uw grote ervaring bij vredesoperaties in Afrika. In Burundi — waar in 2003 nog altijd veel spanningen bestonden, ondanks de wapenstilstand — bedacht u kamp Espoir. Hutu's en Tutsi's volgden samen een zesweeks programma onder het motto van gewapende integratie: ze mochten hun wapens meenemen. Zoiets was nog nooit vertoond. Maar het werkte. Naar schatting 10.000 Burundezen hebben het programma gevolgd zonder ook maar één gewapend incident.

Uw kennis van de praktijk is een waardevolle bijdrage aan het werk van deze Kamer. Nogmaals een hartelijk welkom.

Ik schors de vergadering voor een kort moment, zodat de overige collega's u kunnen feliciteren. Daarbij feliciteer ik u als voorzitter graag als eerste.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.


De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Mijn fractie wilde het voorliggende wetsvoorstel, dat mogelijk anders een hamerstuk zou zijn geworden, plenair behandelen omdat wat hierin voorgesteld wordt het aangaan van een verstrekkende verdragsrechtelijke verplichting betreft. Sterker nog, op basis van artikel 5 van het NAVO-verdrag gaat het hier om de meest vergaande verplichting die je kunt aangaan, namelijk het militair bijstaan van een ander land. Wij vinden het simpelweg niet gepast dat je zoiets deze Kamer geruisloos laat passeren. Mijn fractie vindt dat je je sowieso wel drie keer moet bedenken voordat je een dergelijke verplichting aangaat. Wat dat betreft zijn wij blij dat wij in het debat uiteindelijk ook gezelschap hebben gekregen van het Forum voor Democratie. Graag feliciteer ik nu ook publiekelijk de heer Beukering met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Mijn fractie heeft ernstige bedenkingen bij dit wetsvoorstel tot ratificatie van de overeenkomst tot toetreding van Noord-Macedonië tot de NAVO. Laat ik vooropstellen dat het Noord-Macedonië uiteraard vrijstaat om bij de NAVO te willen, en dat wij ook erkennen dat deze wens breed leeft onder de Macedonische bevolking. In die zin heeft het land, ook op basis van het NAVO-verdrag, het recht deze wens te proberen te realiseren. Maar geen enkel land kan het lidmaatschap opeisen. Net als dat wij het recht erkennen van Noord-Macedonië om zich kandidaat te stellen voor het lidmaatschap van de NAVO, gaat mijn fractie ervan uit dat de regering en het parlement van dit land en elke andere lidstaat krachtens het huidige verdrag het recht hebben deze kandidatuur af te wijzen. Voor de zekerheid vraag ik toch maar even aan de minister of hij dat met mij eens is.

Welnu, gegeven ons recht onze eigen afweging te maken of wij wel of niet deze zeer vergaande verdragsrechtelijke verplichting willen aangaan met Noord-Macedonië, is mijn vraag wat nu precies de reden is dat we dit zouden moeten willen. Noord-Macedonië is een kleine binnenstaat met 2 miljoen inwoners en had vorig jaar een militair budget van 108 miljoen Amerikaanse dollar, ongeveer één honderdste van wat ons land aan defensie uitgeeft. De wens van de regering om Noord-Macedonië toe te laten treden, kan dus niet ingegeven zijn door de grote militaire bijdrage die we van dit land kunnen verwachten. Met een dergelijk klein leger is de bijdrage aan onze veiligheid of die van het bondgenootschap in het algemeen uiteindelijk verwaarloosbaar. Is de minister dat met mij eens? De regering wijst op de Macedonische bijdrage van 47 soldaten aan de NAVO-interventie in Afghanistan. Afgezien van het feit dat mijn fractie van mening is dat de geldverslindende en vele levens eisende oorlog in Afghanistan, die nu het negentiende jaar is ingegaan, al veel te lang heeft geduurd en dat de NAVO geen onderdeel van deze oorlog zou moeten zijn, kan dat toch geen doorslaggevend argument zijn? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moet de regering echt met betere argumenten komen. Want welke essentiële bijdragen aan onze veiligheid kan Noord-Macedonië nu leveren? Wij zien het niet. Maar belangrijker misschien, hoe weegt dit op tegen de nadelen en potentiële risico's? Want die zijn er volgens mijn fractie wel degelijk. De regering gaat hier veel te gemakkelijk aan voorbij. Want wat als zaken echt eens onverhoopt uit de hand zouden lopen op de Balkan en Macedonië een beroep doet op artikel 5? Gaan we dan ten oorlog ter verdediging van het dan weer uitgebreide NAVO-grondgebied? Moeten we dat dan willen? Zou het niet veel beter zijn om in te zetten op conflictpreventie in deze regio en in het geval van een onverhoopte schending van de Macedonische territoriale integriteit dit een zaak te laten zijn van de VN-Veiligheidsraad, en om, indien nodig, het niet-militair instrumentarium dat ons en andere landen tot beschikking staat in te zetten? Graag een reactie van de minister.

Wat als de interne ontwikkeling van de jonge democratische Republiek Noord-Macedonië onverhoopt de verkeerde kant opgaat? Het NAVO-verdrag stelt dat de lidstaten geacht worden de vrijheid van hun bevolkingen te garanderen gebaseerd op de principes van democratie, grondrechten en de rechtsstaat. Maar het lidmaatschap van de NAVO garandeert op geen enkele wijze dat landen zich hier ook aan houden. De casus Turkije maakt een en ander helaas pijnlijk duidelijk. Zelfs na de illegale invasie van Turkije staan we binnen het bondgenootschap met lege handen. Want het verdrag voorziet noch in sanctiemogelijkheden noch in de mogelijkheid om, als ultimum remedium, een land dat niet langer handelt in overeenstemming met het verdrag, uit de organisatie te zetten. Volgens sommige volkenrechtsgeleerden zou dit in het geval van een zogenaamde materiële schending van het verdrag in principe wel kunnen via de omweg van artikel 60 van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht.

Voorzitter. Kan de minister ons hier duidelijkheid over verschaffen? Wat zijn volgens de minister de mogelijkheden van de overige lidstaten indien een lidstaat de letter en de geest van het verdrag schendt en de belangen van de overige lidstaten ernstig schaadt? En indien die mogelijkheden inderdaad heel beperkt zijn, geldt dan niet al helemaal het devies "bezint eer ge begint"? Wat als Noord-Macedonië zich toch niet verder ontwikkelt richting een stabiele democratie en rechtsstaat, zoals wij nu hopen? Wat als het land in de toekomst onverhoopt weer wegdrijft van die democratie en van het respect voor de mensenrechten?

Hoe zit het trouwens nu met die mensenrechten en de rechtsstaat in Noord-Macedonië? In beantwoording van onze vragen daarover stelt de regering dat er veel vorderingen zijn gemaakt op deze terreinen, maar ook dat deze hervormingen nog verder geïmplementeerd moeten worden en dat de regering de ontwikkelingen op de voet volgt. Maar kan de regering, als het land dadelijk NAVO-lid zou zijn, ook nog iets anders doen dan deze ontwikkelingen "volgen"?

Voorzitter. Het is wat ons betreft evident dat er op grond van mijn overwegingen tot nog toe al genoeg reden is om op zijn minst twijfel te hebben over de vraag of de voordelen, voor zover die er al zijn, van een toetreding van Noord-Macedonië opwegen tegen de nadelen en de mogelijke risico's.

Eén risico heb ik daarbij nog niet benoemd. Dat risico ligt besloten in de mogelijke geopolitieke gevolgen van weer een verdere uitbreiding van de NAVO. Het Amerikaanse Newsweek beschreef Macedonië als een "key battleground between Russia and the West", oftewel een vooralsnog — gelukkig vooralsnog — figuurlijk slagveld in wat alom gezien wordt als de oplaaiende strijd tussen Rusland en het Westen. Zo ziet Poetin het en zo ziet ook de NAVO het. Maar moeten we dit willen? De verwachte toetreding van Noord-Macedonië wordt gezien als een pijnlijk verlies voor Rusland, en dus zou de NAVO haar heruitgevonden tegenstander hiermee weer een gevoelige slag hebben toegebracht. Is het de NAVO hier soms om te doen, zo vraagt mijn fractie. Is dit de eigenlijke reden waarom ook deze regering de uitbreiding van de NAVO met het verder in militair opzicht vrij nietige Macedonië zo graag wil? Graag een reactie van de minister.

Maar of dit nu wel of niet de reden is, het lijkt mij verstandig om ook hier de risico's en de potentiële kosten goed te wegen. Het is een feit dat de spanningen met Rusland de afgelopen jaren al enorm zijn toegenomen. Willen we dan echt doorgaan op die ingeslagen weg, richting een nieuwe koude oorlog met onze Europese oosterburen? En nee, ook wat de SP betreft heeft Rusland zeker geen veto ten aanzien van welke landen wel of niet lid worden van de NAVO. Maar je moet wel een reële inschatting durven te maken van de gevolgen, en jezelf dan afvragen of je het die prijs waard vindt.

Voorzitter. Wat dat betreft vraagt mijn fractie zich dus af of we, en of deze regering, wel voldoende geleerd hebben van het verleden. Helaas is de waarschuwing van Frits Bolkestein van 24 jaar geleden dat de oostwaartse uitbreiding van de NAVO na de Koude Oorlog de stabiliteit van Europa zou schaden, ook door zijn eigen partij en de toenmalige regering volkomen in de wind geslagen. Maar ik vraag de minister: heeft de toenmalig VVD-partijleider niet gewoon gelijk gekregen? Of is het voor deze minister een taboe om terug te blikken en lessen te trekken?

Voorzitter. Ten slotte wil ik iets opmerken over de internationale geopolitieke situatie en de implicaties daarvan voor de NAVO. Ik heb al verwezen naar Turkije, dat zich niet gedraagt als bondgenoot maar optreedt als agressor. In de wereld van Trump en Erdogan nemen de geopolitieke turbulentie en onzekerheid niet alleen snel toe, maar bevinden die zich ook in het hart van de NAVO zelf. Volgens sommigen staat zelfs het voortbestaan van het bondgenootschap op het spel. Ook mijn fractie vraagt zich af wat dat voor een bondgenootschap is, waarbinnen het ene land een illegale invasie begint, gericht tegen de bondgenoot van een ander land, maar dat de president van dat andere land daar vervolgens niet echt wakker van lijkt te liggen. "NAVO-wapens tegen NAVO-wapens", was de samenvatting van oud secretaris-generaal De Hoop Scheffer. Maar terwijl de NAVO op deze manier van binnenuit erodeert, blijft ook deze regering maar vasthouden aan de verlegging van haar geografische grenzen. Ik vraag de minister: zou het niet beter zijn voor de NAVO, net als voor de EU, om eerst intern orde op zaken te stellen alvorens de club weer nog groter te maken? En zou het daarbij niet goed zijn om na te denken over wat het betekent dat als een lidstaat zich misdraagt, het verdrag dan geen enkel sanctiemechanisme kent? Dat lijkt mijn fractie in het licht van de recente ontwikkelingen toch uitermate urgent. Hoe kijk de minister hiertegen aan? En is het niet eerst tijd voor een fundamentele herbezinning op wat de kerntaak van de NAVO is en hoe die het beste ingevuld kan worden? Graag een reactie van de minister.

Wat de SP-fractie betreft, is de enige kerntaak van de NAVO de verdediging van het NAVO-grondgebied binnen de kaders van het VN-Handvest. En wordt het geen tijd, juist nu de NAVO zo rammelt, om na te denken over een nieuwe mondiale veiligheidsarchitectuur, zoals mijn fractievoorzitter vorige week opperde in de Algemene Politieke Beschouwingen? Dat lijkt ons in ieder geval veel beter dan verder te gaan op het pad van onbezonnen uitbreiding. Of de minister echt openstaat voor onze alternatieve zienswijze waag ik te betwijfelen, maar zoals altijd zie ik uit naar zijn beantwoording.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er nog een van de leden die in de eerste termijn het woord wil voeren? Dat is niet het geval. Dan de vraag aan de minister: bent u in staat om direct te reageren op de vragen die gesteld zijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.


Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen door ook vanaf deze plaats de heer Beukering van harte te feliciteren met zijn maidenspeech. Ook ik verheug mij, niet alleen op het debat dat wij nu voeren, maar gezien de uitgebreide ervaring van de heer Beukering ook op de debatten die wij ongetwijfeld in de toekomst nog zullen voeren.

Beide heren begonnen met de vraag waarom uitbreiding van de NAVO met Macedonië nu van belang is en door de regering wordt gesteund. Laat ik allereerst benadrukken dat ik het een goede zaak vind dat een land, gelegen in Europa, de keuze kan maken van welke internationale organisaties het lid wil zijn. Daarbij wordt het overigens inderdaad gesteund door de meerderheid van de bevolking — de heer Van Apeldoorn wees daar ook op. De NAVO heeft, als internationale organisatie en naar de overtuiging van de regering als essentiële hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid, in het verleden duidelijk gemaakt dat er een opendeurbeleid is: landen die zich binnen Europa bevinden, die voldoen aan de criteria omtrent democratische rechtsstaat en die een bijdrage kunnen leveren aan de veiligheid, zijn welkom. Een land en een bevolking zeggen nu: "Wij willen lid worden van uw organisatie. Wij hebben de stappen gezet op de gebieden die u belangrijk vindt, namelijk op het gebied van democratie en rechtsstaat". Het zou in strijd zijn met de indertijd gedane belofte van dat opendeurbeleid en eigenlijk onbetrouwbaar zijn richting zo'n land om dan nu te zeggen: nou, bij nader inzien geldt die toezegging niet voor u.

Ik was het eens met een belangrijk deel van het betoog van de heer Beukering, namelijk toen hij aangaf hoe belangrijk de NAVO is geweest voor vrede en veiligheid in de hele naoorlogse periode. Maar bij mij leidt dat dan ook tot de conclusie dat we geen nee kunnen zeggen tegen een land dat ook wil kunnen deelnemen in de voorspoed, vrede en veiligheid die dat Nederland heeft geboden. We kunnen geen nee zeggen tegen een land dat ook aantoonbaar voldoet aan de criteria. Ik hoop de heer Beukering vanuit zijn eigen achtergrond, waarbij hij met mij het belang van de NAVO benadrukt, aan mijn zijde te vinden in mijn mening dat wij ook andere landen die aan de criteria voldoen, daarin zouden moeten laten delen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben uiteraard bekend met het opendeurbeleid van de NAVO. Wat mijn fractie betreft zou er ook sprake moeten kunnen zijn van voortschrijdend inzicht. Dat opendeurbeleid zou dus niet per se tot in de eeuwigheid volgehouden hoeven te worden. Ik begrijp dat de minister daaraan vasthoudt, maar kan hij namen noemen van andere landen die mogelijk in de toekomst op grond van hetzelfde opendeurbeleid, omdat het Europese landen zijn en aan de voorwaarden voldoen, ook een uitnodiging krijgen om lid van de NAVO te worden? Of is het hiermee gedaan? Waar stopt het proces? Waar liggen de grenzen van dat proces volgens de minister?

Minister Blok:

Anders dan de heer Van Apeldoorn ben ik van mening dat wij het opendeurbeleid niet opeens moeten wijzigen. Ik vind dat zeer ingrijpend. Voordat ik in de toekomst kijk, wat ik zo zal doen, wil ik ook even terugkijken. Het is van belang dat een aantal buurlanden van Noord-Macedonië die toetredingsstap al hebben kunnen maken. Montenegro is lid, en Kroatië is lid. Het is bijzonder dat Noord-Macedonië die stap nu pas maakt, maar dat heeft te maken met het feit dat de naamkwestie met buurland en NAVO-lidstaat Griekenland nog niet was opgelost. Het consistente signaal over het opendeurbeleid, wat voor onder meer Montenegro en Kroatië en overigens ook Albanië al in daden was omgezet, door hun NAVO-lidmaatschap, brengt wel met zich dat je een extra verantwoording hebt wanneer je tegen buurland Noord-Macedonië zegt: u niet.

Dan zijn er nog andere aspirant-lidstaten. Daarvoor geldt ook nog steeds het opendeurbeleid, maar ook dat ze moeten voldoen aan de criteria rond rechtsstaat, democratie en het bijdragen aan de veiligheid van de NAVO als geheel. Bij de toetreding tot de NAVO of de EU is de Nederlandse lijn steeds: wij willen aantoonbaar zien dat er voldoende stappen zijn gezet voordat die mogelijkheid er is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Geldt dat opendeurbeleid ook voor Georgië en Oekraïne, mits zij aan de voorwaarden voldoen, zoals geformuleerd door de minister?

Minister Blok:

Zeker, die toezegging is indertijd in Boekarest gedaan. Toen gold ook voor deze landen: het opendeurbeleid geldt voor u, inclusief de criteria. Er moet wel eerst aan de criteria zijn voldaan.

Kortom, de toetreding van Noord-Macedonië tot de NAVO hoort volgens mij bij gedane toezeggingen en is, zeg ik in reactie op vragen van de heren Beukering en Van Apeldoorn, in Nederlands belang. Wanneer een land de stappen zet die wij verlangen om lid te worden van een internationale organisatie, draagt dat bij aan een internationale orde, gebaseerd op werkende internationale organisaties en internationale afspraken. Nederland heeft vanouds en in de gecompliceerde wereld waarin wij nu leven meer dan ooit behoefte aan goed werkende internationale organisaties, op het gebied van veiligheid, zoals de NAVO, en op andere gebieden in de vorm van de Verenigde Naties, de Europese Unie, en de Wereldhandelsorganisatie. Daar hoort bij dat Nederland steeds laat zien dat het betrouwbaar is en gedane toezeggingen nakomt — daarbij mag je ook strikt zijn — maar in het geval van Noord-Macedonië is de uitkomst van betrouwbaar en strikt zijn en de aanvraag tot NAVO-lidmaatschap naar de stellige overtuiging van Nederland: u hoort erbij. Zo laten we zien dat als een land in een inderdaad gecompliceerde regio een duidelijke stap de goede kant op maakt, zich kwalificeert voor het NAVO-lidmaatschap.

De heer Beukering (FvD):

Voorzitter. Wat mij verbaast, is dat het woord "betrouwbaarheid" door de minister wordt gebruikt. Dat is essentieel in deze organisatie. Is de minister met mij van mening dat wij dat niet tonen, onze betrouwbaarheid, door systematisch te weinig te besteden aan Defensie?

Minister Blok:

Die vraag heeft de heer Beukering inderdaad gesteld. Die stond nog op mijn antwoordlijst. Hij weet dat de regering zich gebonden acht aan de Wales-afspraak, die inhoudt dat ieder land, dus ook Nederland, toewerkt naar de 2% NAVO-doelstelling. In dat kader heeft dit kabinet zowel bij het regeerakkoord als afgelopen jaar extra geld vrijgemaakt voor de NAVO, voor Defensie.

De heer Beukering (FvD):

Dat het lijkt alsof er extra geld is vrijgemaakt, is relatief. Het gaat over: wat is het percentage van het bruto nationaal product? We dalen deze kabinetsperiode weer. Dat is echt zorgwekkend. We hebben iets beloofd, precies wat de minister zegt, maar we komen maar niet boven die 1,5% uit. We schommelen rond de 1,3%. We beloven echter dat we naar de 2% gaan. Dat is geen goed consistent beleid. Is de minister het daarmee eens?

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Beukering eens dat Nederland niet aan de 2% voldoet. Nederland heeft zich daar in Wales wel aan gecommitteerd. Daarom heeft Nederland een aantal stappen die kant op gezet. De heer Beukering heeft feitelijk gelijk dat wij de 2% nu nog niet halen, dus dat is een vervolgopgave voor het volgende kabinet, met overigens ongetwijfeld lastige financiële keuzen die daarbij horen. Ik zie niet het verband tussen het feit dat we nog niet op die 2% zitten en dan tegen een land dat NAVO-lid wil worden en voldoet aan de daarvoor gestelde criteria zeggen: u mag geen lid worden, want wij zitten nog niet aan de 2%. Dat zou naar dat betreffende land toe een zeer onrechtvaardigde redenering zijn, want dat land kan niets aan onze 2% doen. Dat land zou alleen maar kunnen zeggen: als u dan uw eigen problemen eens regelt, dan heeft u geen argument meer om ons tegen te houden.

Zowel de heer Beukering als de heer Van Apeldoorn vroeg naar de perceptie in de regio. Ik gaf al aan dat een deel van de regio NAVO-lid is, een aantal buurlanden, en dat de overeenkomst tussen Noord-Macedonië en Griekenland en overigens eerst een eerdere overeenkomst tussen Bulgarije en Noord-Macedonië, een erkenning van die beide buurlanden is dat zij willen dat dit probleem wordt opgelost. Op die manier wordt de weg vrijgemaakt voor het NAVO-lidmaatschap. Die steun uit de regio is er langs de weg van de twee akkoorden.

De heer Beukering vroeg naar de consequentie voor de besluitvorming in de NAVO. De NAVO gaat van 29 naar 30 leden. De besluitvorming in internationale organisaties die unanimiteit vereist — over het algemeen vereist de NAVO dat — is zijn algemeenheid een complexe. Tegelijkertijd is het moeilijk vol te houden dat een organisatie van 30 leden veel complexer is dan een organisatie van 29 leden. Het is in ieder geval iets dat zeker niet opweegt tegen de grote voordelen die ik net geschetst heb van het nakomen van je afspraken en het bijdragen aan stabiliteit in een nogal complexe regio.

De heer Beukering vroeg ook naar de relatie met de EU-toetredingen. Die is er niet. Er zijn sowieso EU-leden die lid zijn van de NAVO of niet. Andersom: er zijn NAVO-leden in Europa die geen lid zijn van de EU. Er zijn ook landen die in het proces zitten of hopen te zitten van het worden van EU-lidstaat, zonder dat dit direct gekoppeld is aan het NAVO-lidmaatschap. Ik noemde het voorbeeld van Albanië, dat al NAVO-lid is, maar waarvan Nederland heeft aangegeven bij de discussie over het starten van de onderhandelingen: wij vinden dat Albanië daar nog verder vandaan is dan Noord-Macedonië. Maar toch is het NAVO-lid. Dat is wel een heel concrete illustratie dat Nederland en met ons Frankrijk en Denemarken die zaken volledig gescheiden houden.

Over Noord-Macedonië en het EU-lidmaatschap nogmaals: dat is op zich een gescheiden traject, maar ik ben graag bereid om dat toe te lichten. Wat betreft Noord-Macedonië heeft de Nederlandse regering steeds aangegeven dat we erkentelijk zijn voor de stappen vooruit die zijn gezet, met name op het gebied van rechtsstaat en bestrijding van corruptie. Anders dan voor Albanië zouden we als Nederland voor Noord-Macedonië wel de ruimte zien om de toetredingsonderhandelingen met de EU te starten, op voorwaarde dat ook de wet op de onafhankelijke openbaar aanklager is aangenomen. We bezien dat echt op zijn eigen merites en los van het EU-lidmaatschap.

De heer Van Apeldoorn vroeg een bevestiging van de vraag of Nederland nee kan zeggen. Formeel is dat zo, maar ik gaf u al aan dat ik dat én niet in het Nederlandse belang vind, én ook niet betrouwbaar tegen de achtergrond van de opendeurpolitiek, die ook door Nederland is toegezegd, en het feit dat Noord-Macedonië heeft voldaan aan de criteria die daarbij horen. De heer Van Apeldoorn heeft natuurlijk gelijk dat de omvang van Macedonië als land, en daarmee ook de omvang van de Macedonische krijgsmacht, beperkt is. Tegelijkertijd heeft Noord-Macedonië de afgelopen jaren laten zien dat het ondanks die beperkte omvang bereid was om deel te nemen aan zware missies, bijvoorbeeld ook in Afghanistan, maar natuurlijk in verhouding tot de omvang van de krijgsmacht.

De heer Van Apeldoorn vroeg wat er nu gebeurt als Noord-Macedonië artikel 5, de bijstandsclausule, in werking zou roepen, bijvoorbeeld wegens een conflict in de Balkan. Die vraag zou zich dan overigens ook voordoen voor de al lidstaat zijnde landen in de Balkan. Een beroep op artikel 5 komt vervolgens aan de orde in de NAVO-raad, die bij unanimiteit beslist. Daar zal dan afgewogen worden of daar sprake is van een conflict tussen twee landen dat aan de onderhandelingstafel opgelost hoort te worden en dat echt niet van het karakter is waar de NAVO voor is opgericht, of dat daar sprake is van een terecht beroep op artikel 5. Die procedure bestaat al. De vraag is voor iedere lidstaat relevant, ook voor alle bestaande lidstaten in de NAVO. Voor mij is dat dus geen argument om nu tegen Noord-Macedonië te zeggen: u zou niet mogen toetreden.

De heer Van Apeldoorn vroeg: wat gebeurt er nu als Noord-Macedonië in de toekomst wegdrijft? Dan zal Nederland alle instrumenten inzetten om te proberen Noord-Macedonië weer op het pad te brengen van democratie en rechtsstaat, allereerst in het belang van de Macedonische bevolking zelf, maar ook in het belang, ook voor onszelf, van een stabiele Balkan. Daarvoor zullen we alle instrumenten inzetten, zowel bilateraal — ik heb Noord-Macedonië zelf afgelopen jaar bezocht en ik heb ook regelmatig contact met de collega daar — als via internationale organisaties. Het feit dat wij dan gezamenlijk lid zijn van de NAVO biedt dus een extra kanaal om samen met andere landen, namelijk de NAVO-lidstaten, waarvan ik weet dat zij het op dit soort terreinen met ons eens zullen zijn, tegen dan mede-NAVO-lidstaat Noord-Macedonië te zeggen: wij vinden dat het uit uw lidmaatschap volgt dat u de stappen de goede kant op zet.

Zijn er dan extra sanctie-instrumenten? Die zijn er niet, want die kent het NAVO-verdrag niet. Dat is inderdaad ook onderdeel van de discussie met Turkije. Het is goed om na te denken over die mogelijkheid, maar daarvoor geldt dat ik dat geen reden vind om nu tegen Noord-Macedonië te zeggen: omdat zo'n denkproces gestart wordt, mag u nog geen lid worden.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar gevolgen voor de relatie met de Russische Federatie. Hij benadrukte wel, en dat ben ik zeer met hem eens, dat de Russische Federatie daarmee niet een impliciet vetorecht moet krijgen. Het is absoluut helder dat de NAVO geen agressieve intenties heeft naar Rusland, of naar welk ander land dan ook. De NAVO heeft al veel eerder uitbreidingen gehad. Die hebben nooit geresulteerd in agressie richting de Russische Federatie. Dat het zo uitgelegd is, heb ik ook waargenomen, maar je kunt niet feitelijk zeggen dat de NAVO agressieve acties heeft ondernomen richting de Russische Federatie. Heel feitelijk kun je overigens ook constateren dat Noord-Macedonië niet grenst aan de Russische Federatie. Het ligt midden in een gebied waar het omringd wordt door NAVO-lidstaten, dus ook geografisch gaat de redenering niet op.

Ik kan geen enkele reden bedenken waarom je de soevereine lidstaat Noord-Macedonië het recht zou ontzeggen om een eigen wens, het NAVO-lidmaatschap, in te vullen, alleen omdat de Russische Federatie zich daar in het verleden negatief over heeft uitgelaten. Ik weet dat het niet de wens is van de heer Van Apeldoorn om te suggereren dat Rusland daarmee een vetorecht krijgt, maar zodra je mee zou gaan in het spel, ga je ook mee in het spel.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nogmaals, het gaat niet om het recht ontzeggen aan Noord-Macedonië. Het gaat erom of de regering ook bereid en in staat is om zelf een afweging te maken van kosten en baten, van voordelen van het Noord-Macedonische lidmaatschap van de NAVO en risico's. Een van de risico's daarbij, die ik benoemd heb in mijn betoog, zijn de mogelijk toenemende spanningen met Rusland. De vraag is of de minister dat ziet, ook reflecterend op de gevolgen van de uitbreiding in het verleden.

Minister Blok:

Daar kom ik zo meteen nog op. Ik ben heel expliciet geweest over de merites van de uitbreiding op zich. Ik heb u aangegeven dat ik dat in het belang van Nederland vind en in het belang van de stabiliteit in de regio. Ik heb u ook heel expliciet aangegeven dat de NAVO op geen enkel moment beticht kon of kan worden van agressie richting de Russische Federatie. Deze uitbreiding vindt bovendien plaats in een land dat niet eens grenst aan de Russische Federatie. Ik heb ook aangegeven dat de Russische Federatie inderdaad bedenkingen heeft geuit. Als je daarin meegaat — ook al zegt de heer Van Apeldoorn gelukkig met mij dat we de Russische Federatie geen vetorecht moeten geven — ga je impliciet toch mee in een redeneerlijn waar ik niet in mee wil gaan. Noord-Macedonië mag als soeverein land zelf beslissen van welke internationale organisaties het lid wil worden.

De terugblik op de uitbreiding van de NAVO. Ik weet dat de heer Bolkestein daar kritische woorden over geuit heeft, maar ik vind het volmondig een juiste beslissing dat wij een organisatie van democratische rechtsstaten, die zo'n belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de stabiliteit en vrede in Europa, dus ook voor Nederland, ook openstellen voor landen in een vergelijkbare positie. Wij zeggen niet alleen maar: wij hebben het zo goed met elkaar en u bent niet welkom. Ik vind dat moreel onjuist. Ik vind dat ook niet in ons belang.

Met betrekking tot de Turkse inval in Noord-Syrië ...

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn wil toch nog even tussendoor een vraag stellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dit was een heel kort antwoord op mijn vraag of de minister ook lessen uit het verleden zou willen trekken. Hij blijft steeds maar herhalen dat we Macedonië het recht niet moeten ontzeggen om lid te worden van de NAVO. Mijn vraag is nogmaals: moeten wij dan maar voor de uitbreiding van de NAVO zijn, ongeacht de geopolitieke gevolgen? Als we terugkijken naar het verleden, dan zijn het toch niet de minsten die daar, achteraf gezien in ieder geval, bepaalde inzichten over hebben ontwikkeld. Ik heb gewezen op Frits Bolkestein, die er destijds voor waarschuwde. Ook voormalig secretaris-generaal van de NAVO De Hoop Scheffer heeft in een interview met Nieuwsuur gezegd, en dat is dan zijn inzicht achteraf, dat de uitbreiding van de NAVO mede heeft geleid tot een assertiever buitenlands beleid van Rusland en tot een "scherpere afbakening door Poetin van wat hij beschouwt als zijn territoir". Dan zijn er toch, in ieder geval naar het oordeel van een voormalig secretaris-generaal van de NAVO, reële gevolgen geweest van die uitbreiding. Hij heeft specifiek de belofte genoemd aan Oekraïne en Georgië. Mijn vraag is simpelweg of de minister nu bereid is om die gevolgen te wegen. Zegt hij: ja, maar de heer De Hoop Scheffer ziet het verkeerd? Of zegt hij: ongeacht de gevolgen willen we niet tornen aan het recht van Europese landen die aan de criteria voldoen om lid te worden van de NAVO, en houden wij vast aan het opendeurbeleid? Worden die gevolgen nu wel of niet gewogen door de regering?

Minister Blok:

Verwijzend naar de uitspraak van de heer Bolkestein — maar u kunt terecht ook verwijzen naar uitspraken van de heer De Hoop Scheffer — heb ik net heel helder aangegeven dat ik nog steeds vind, op de hoogte zijnde van hun uitspraken en de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, dat het juist is dat Nederland en de andere NAVO-lidstaten niet hebben gezegd "wij hebben het zo goed met elkaar. Wij hebben als democratische rechtsstaten de hele naoorlogse periode in vrede en veiligheid kunnen leven en dat houden we zo onder elkaar en daarbuiten zoekt u het maar uit." Ik hoop heel helder te hebben aangegeven dat ik dat moreel onjuist vind. En ik heb ook heel helder aangegeven dat ik dat ook niet in het Nederlands belang vind. Of het nu om de eerste reeks toetreders gaat van de Baltische staten, Polen, Tsjechië, Slowakije, Roemenië en Bulgarije, of de latere toetredingen van de Balkan: voor beide geldt dat een instabiele, chaotische oostflank van Europa niet in ons belang is.

Daarom hebben wij daar in het verleden veel energie in gestoken. Ik was gisteren nog in Servië. Best een ingewikkelde buur, maar ik ga er toch op bezoek, om die lijn open te houden, net zoals ik het afgelopen jaar Noord-Macedonië en Albanië heb bezocht, aan de ene kant met de boodschap die zij niet zo leuk vonden over EU-lidmaatschap en aan de andere kant ook met de boodschap: u bent onze buren en het is dus in ons belang dat het goed gaat met u. Dus zowel langs het morele oordeel dat ik andere landen gun wat wij hebben, als langs de lijn van het eigenbelang van stabiliteit, kom ik tot dezelfde conclusie: uitbreiding van de NAVO was verstandig en moreel juist en is nog steeds verstandig, wanneer een land voldoet aan de criteria die we daarvoor gesteld hebben. Dat geldt voor Noord-Macedonië.

De heer Van Apeldoorn ging in op de Turkse inval. Daar is natuurlijk uitgebreid over gedebatteerd in de Tweede Kamer. De heer Van Apeldoorn weet dat de Nederlandse regering die inval heeft veroordeeld en samen met andere EU-landen het leveren van wapens heeft bevroren. Zowel binnen de NAVO als bilateraal hebben wij heel duidelijk gemaakt hoe onverkwikkelijk wij dat vinden. Ook hiervoor geldt overigens dat ik Noord-Macedonië niet kan verwijten dat de Turkse regering beslissingen neemt waar wij het niet mee eens zijn.

Ten slotte vroeg de heer Van Apeldoorn: zijn er alternatieve structuren nodig, of biedt artikel 60 van het verdragenrecht een optie? Natuurlijk constateert de regering hoezeer internationale organisaties onder druk staan en hoezeer vrede en veiligheid in de hele wereld, maar mogelijk ook in Europa, onder druk staan. Dat betekent dus dat we alle mogelijke instrumenten moeten inzetten. Dat betekent voor Nederland altijd internationale samenwerking: het inzetten van internationaal recht en internationale organisaties en het vormen van coalities, om vrede en stabiliteit te bereiken. Daarin valt ook deze uitbreiding van de NAVO en daarin valt ieder instrument dat we kunnen inzetten. Dat zijn bilaterale contacten. Het geldt voor de inzet op verdediging via de NAVO. Het geldt voor inzet op wapenbeheersing en nucleaire ontwapening, waar Nederland een zeer prominente rol in speelt, en het geldt voor het inzetten van de Verenigde Naties, al moeten we helaas constateren dat in de VN-Veiligheidsraad het veto-instrument zo vaak wordt gebruikt of dat er zo vaak mee gedreigd wordt, dat het bijzonder moeilijk is om daar afspraken mee te maken. Maar juist in een tijd van instabiliteit binnen en buiten Europa is het belangrijk om, daar waar een land wil toetreden tot een belangrijke verdragsorganisatie en daarvoor ook de essentiële stappen heeft gezet, dat land dan ook in lijn met de gedane toezegging die mogelijkheid te bieden.

Voorzitter. Ik hoop daarmee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen wij aan de tweede termijn van de Kamer. De heer Beukering heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn.


De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat bij de vraag wat zijn belangrijkste overweging is om Noord-Macedonië te laten toetreden tot de NAVO zijn belangrijkste argument is: we hebben staand beleid, het opendeurbeleid, beloofd is beloofd en we zouden onbetrouwbaar zijn als we de belofte niet nakomen. Als ik dan vraag wat de essentiële bijdrage is die Noord-Macedonië zou leveren voor onze veiligheid en de veiligheid van het huidige bondgenootschap, krijg ik daar geen duidelijk antwoord op, anders dan dat hij opnieuw verwijst naar de missie in Afghanistan. Daar denkt mijn fractie fundamenteel anders over, maar ook die missie is uiteindelijk een geringe missie. Het lijkt me dat die geen doorslaggevend argument kan zijn.

Ik schrok eerlijk gezegd van het antwoord van de minister op mijn vraag of het opendeurbeleid ook onverkort geldt voor Georgië en Oekraïne. Ik constateer dat deze minister van mening is dat het opendeurbeleid ook voor die landen moet gelden en dat dat kennelijk niet opweegt tegen mogelijke geopolitieke gevolgen. Ik vraag de minister of hij iets kan zeggen over wat volgens hem de geopolitieke gevolgen zouden kunnen zijn van het toetreden van deze twee landen, Oekraïne en Georgië. Is hij bijvoorbeeld op de hoogte van de kritiek die er later is gekomen op de belofte die in 2008 door de NAVO is gedaan? Ook voormalig secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer — ik haalde hem al eerder aan — heeft achteraf gezegd dat die belofte een fout is geweest. Dan kan de minister wel zeggen dat we betrouwbaar moeten zijn et cetera, maar — en ik chargeer nu — als die betrouwbaarheid bij wijze van spreken leidt tot een Derde Wereldoorlog of een groot internationaal conflict, moet je je afvragen of je dat moet willen.

Betrouwbaarheid of gedane beloftes zijn belangrijk, maar je kunt ook zeggen: in 2008 hebben we die belofte gedaan, misschien onder druk van de Amerikanen destijds, maar dat had niet moeten gebeuren en we komen erop terug. Kennelijk geldt voor de minister — en dat geldt voor Noord-Macedonië en in het algemeen — dat we de risico's op de koop toe nemen of verder niet wegen. Het gaat erom dat we vasthouden aan het recht van die landen om toe te treden tot de NAVO.

Ten slotte de discussie over de sanctiemogelijkheden die niet geboden worden door het huidige verdrag. Het huidige verdrag voorziet er niet in dat een land geschorst kan worden of uit de NAVO gezet kan worden. De minister zegt daarover dat die discussie nu gaande is naar aanleiding van de casus Turkije en dat we die discussie verder moeten afwachten. Hij zegt dat erover gesproken wordt. Het is misschien goed dat daarover gesproken wordt, maar ik zou de minister willen vragen of hij een tipje van de sluier kan oplichten. Waar denkt hij zelf aan qua mogelijkheden? Biedt artikel 60 van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht niet nu ook al een mogelijkheid? Hoe kijkt hij daartegen aan?

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, bent u in staat om direct te reageren op de vragen?


Minister Blok:

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn deed mij wat tekort door te zeggen dat mijn enige onderbouwing "beloofd is beloofd" is. Ik heb uitgebreid aangegeven dat ik het moreel juist vind dat Nederland en andere NAVO-landen openstaan voor andere landen om in dezelfde mate in veiligheid, democratie en rechtsstaat te kunnen deelnemen als andere landen. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Ik heb ook een- en andermaal gezegd dat het in het Nederlandse belang en in het Europese belang is dat er stabiliteit is. Echt een- en andermaal gezegd. En inderdaad: pacta sunt servanda. Dat geldt ook in de Eerste Kamer.

Natuurlijk kijk je daarbij of landen aan de criteria voldoen. Een van de NAVO-criteria, ook een van de criteria van het opendeurbeleid, is, naast de opbouw van democratie en rechtsstaat, een bijdrage leveren aan de veiligheid. Ieder nieuw land — u noemde Georgië en Oekraïne — zal op al die criteria moeten laten zien dat het eraan voldoet en als dat niet zo is, niet. Ik ga echt niet vooruitlopen op wat dat op dat moment wel of niet betekent voor de relatie met wie dan ook, want ik weet niet op welk moment dat is en ik weet ook niet hoe de Russische Federatie op dat moment bestuurd wordt en aankijkt tegen zo'n stap. Maar ik vind wel dat de afspraak in Boekarest met de beide criteria niet zomaar teruggedraaid kan worden.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Excuus aan de minister als hij zich tekortgedaan voelt door mijn samenvatting dat het vooral ging om "beloofd is beloofd". Misschien was dat omdat ik de andere argumenten weinig overtuigend vind. Ik hoor de minister nu opnieuw zeggen: het gaat erom dat wij andere landen gunnen wat wij onszelf ook gunnen. Hij spreekt dan over democratie en rechtsstaat. Dan is toch de vraag of de NAVO nu het instrument is om dat te garanderen. Hebben we daar de NAVO voor nodig? Is de NAVO niet een militair bondgenootschap ter verdediging van het gezamenlijk grondgebied? Als je kijkt naar Turkije, zie je dat de NAVO geen enkele garantie biedt voor het handhaven van die democratie en rechtsstaat. Dus waarom is dat nu precies het argument? Ten tweede heeft de minister het steeds over stabilisatie. Ook daar vraag ik mij af: is de NAVO ervoor om regio's te stabiliseren en is het daarvoor het geschikte instrument? Wat mijn fractie betreft, heeft de uitbreiding van de NAVO na de Koude Oorlog juist gezorgd voor destabilisatie en onnodig oplopende spanningen met de Russische Federatie.

Minister Blok:

Is de NAVO het instrument voor democratie en rechtsstaat? De oprichtingsakte van de NAVO zegt: wij zijn een bondgenootschap van democratische rechtsstaten. Dat vind ik heel belangrijk, echt heel belangrijk. Want als je na die openingszin zou zeggen "maar overigens niet toegankelijk voor andere democratische rechtsstaten", is dat nogal een signaal. Dan kan dat er ook toe leiden dat zo'n land zegt: ja, als wij toch geen lid mogen worden van de club, dan zoeken wij een andere club, die niet doet aan democratie en rechtsstaat. Die alternatieven zijn er, ook voor Balkanlanden. Dat is vervolgens slecht voor de bevolking van Noord-Macedonië. Daarom vind ik het moreel juist om dit te doen. Ik vind het overigens ook slecht voor onze veiligheid. Er zouden dan zomaar militairen van een ander land, niet zijnde een democratische rechtsstaat, naar Noord-Macedonië kunnen trekken. Dat is niet in het belang van Noord-Macedonië en niet in het belang van Nederland.

Is de NAVO daar in zijn eentje succesvol in? Voor het overgrote deel van de landen wel. Inderdaad is dat bij sommige leden — en Turkije is natuurlijk een navrant voorbeeld — niet zoals we dat willen. Maar dat kan niet tot de conclusie leiden dat we, in een wereld waarin internationale samenwerking al zo onder druk staat en democratie en rechtsstaat al zo onder druk staan, zo'n instrument maar weggooien omdat het toch niet werkt. Dat is je handen in de lucht gooien: het gaat niet overal de goede kant op, laten we maar niks meer doen. Nogmaals, in het grootste deel van de NAVO-landen gaat het juist wel de goede kant op. Ik vind de redenering andersom logisch: laten we ieder instrument inzetten om datgene wat voor ons Nederlanders een essentieel fundament van onze samenleving is, democratie en rechtsstaat, ook mogelijk te maken in onze buurlanden.

De heer Beukering (FvD):

Is de minister het met mij eens dat de beloftes die zijn gedaan in 2008, met name aan Georgië en Oekraïne, op latere termijn enorme desastreuze gevolgen voor de buitenlanden hebben gehad? Rusland heeft er daarna voor gezorgd dat die landen de komende decennia niet meer aan de criteria kunnen voldoen omdat ze in conflict zijn gekomen. Dat is allemaal ontstaan nadat de belofte is gekomen dat zij mochten toetreden tot de NAVO. Is de minister niet bang dat iets dergelijks gaat gebeuren in Noord-Macedonië?

Minister Blok:

Ik vind dit een heel moeilijke redenering van geopolitieke erfzonde. De heer Beukering zegt nu dat, omdat in Boekarest opendeurbeleid is geformuleerd, ook voor Georgië en Oekraïne, het in zekere zin logisch is dat Rusland heeft gedaan wat het heeft gedaan. Zo begrijp ik hem. Er is een oorlog gevoerd met Georgië, de Krim is geannexeerd, allemaal in strijd met internationaal recht. Er is helemaal geen reden voor te bedenken. Rusland heeft een zeer onverkwikkelijke rol gespeeld in Oost-Oekraïne, waar bovendien veel Nederlanders het door het neerschieten van de MH17 met hun leven hebben moeten bekopen. Ik kan de redenering niet volgen dat het feit dat een internationale organisatie zegt "u bent welkom als u aan de criteria voldoet" een ander land, in dit geval de Russische Federatie, het recht zou geven om het internationaal recht te schenden. Dat is ook een redenering die we nóóit zouden moeten volgen!

De voorzitter:

De heer Beukering, kort graag.

De heer Beukering (FvD):

Dat is ook absoluut niet wat ik heb gezegd. Ik zeg helemaal niet dat ik Rusland daarmee het recht geef om zoiets verwerpelijks te doen, maar het is wel een feit dat hier vanuit hun perspectief een actie-reactie wordt gespeeld. De Noord-Atlantische Verdragsorganisatie heeft een uitbreiding beloofd naar Oekraïne en Georgië, toch niet echt Europese landen.

Minister Blok:

Actie is reactie, dus moeten we ook heel goed nadenken wat we zeggen en doen wanneer die reactie een schending van het internationaal recht inhoudt. Er zijn geen gronden om het internationaal recht te schenden, al helemaal niet het openstellen van een internationale organisatie voor andere landen. Ik vind de redenering echt zeer, zeer kwetsbaar.

De heer Van Apeldoorn vroeg nogmaals om een reactie op de kritiek van de heer De Hoop Scheffer. Ik gaf u al aan dat ik wel degelijk vind dat het heel juist is dat Nederland en de NAVO na de val van de Muur — dit weekend herdenken we dat dat 30 jaar geleden is — heel nadrukkelijk gezegd hebben: "U bent welkom als u aan de criteria voldoet. Wij willen u daarbij steunen, of dat nou is bij het NAVO-lidmaatschap of, voor de landen die die aspiratie hebben, bij het EU-lidmaatschap. U moet zich wel kwalificeren." Je kunt de geschiedenis nooit herschrijven, maar probeer je eens in te denken hoe Europa er nu uit zou zien als in 1989 gezegd zou zijn: nou, we hebben het gezellig met elkaar, het is goed georganiseerd hier, en het IJzeren Gordijn is wel weg, maar u zoekt het maar uit. Dan had het er voor miljoenen Europeanen veel slechter uitgezien en voor de veiligheid in Nederland ook.

Ik vind het echt zuiver om de discussie over sanctiemechanismen binnen de NAVO te voeren. Nederland heeft binnen de NAVO en de EU de reputatie altijd voorop te lopen bij sancties. Ik vind dat soms terecht, maar het helpt niet als ik in het openbaar dat imago nog eens ga bevestigen door allerlei dingen te bedenken zonder die discussie eerst uitgebreid en zorgvuldig binnenskamers gevoerd te hebben met de andere landen, die daar uiteindelijk met unanimiteit mee in moeten stemmen.

Op artikel 60 van het Weense Verdrag ben ik ook in eerste termijn ingegaan. Dat artikel roept alle partijen op om in overleg te gaan wanneer een verdrag of een deel van een verdrag geschonden wordt. Daar kan niemand op tegen zijn. In die geest beantwoord ik ook de vraag over het instellen van sancties: dat moet dan met instemming van alle partijen. Ik zou het op zich verstandig vinden als we bekijken of we dat instrumentarium kunnen uitbreiden, maar daar heb ik wel alle partijen bij nodig.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Apeldoorn nog staan. Voor de laatste keer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de laatste keer, voorzitter. Ik was eigenlijk van plan om niets meer te zeggen, maar ik wil toch graag afstand nemen van de suggestie van de minister, die zegt: stel dat we in '89 tegen die landen hadden gezegd dat ze het maar uit moesten zoeken. Dat impliceert toch een beetje dat je, als je destijds niet voor NAVO-uitbreiding was, eigenlijk tegen die landen zei dat ze het maar uit moesten zoeken omdat het je niet interesseerde of ze zich ontwikkelden richting een democratische rechtsstaat of niet. Dat is volgens mij echt pertinente onzin. NAVO-uitbreiding is geen instrument om democratie en rechtsstaat elders te bevorderen. Als het een geschikt instrument zou zijn, hadden we eerder Portugal ook niet moeten toelaten en zouden we nu Turkije onmiddellijk moeten schorsen. Daar wil ik dus toch afstand van nemen. Ik denk dat er destijds een kans was geweest als we de NAVO niet hadden uitgebreid. We hadden dan niet tegen die landen moeten zeggen dat ze het maar uit moesten zoeken, maar dat we wilden proberen om het gezamenlijk uit te zoeken. We hadden kunnen bekijken of we misschien met de voormalige Sovjet-Unie hadden kunnen komen tot een Europese veiligheidsstructuur die inclusief is in plaats van uiteindelijk exclusief, ook richting Rusland.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister? Of is het alleen een opmerking?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is of de minister daarop kan reageren.

Minister Blok:

Zeker. De heer Van Apeldoorn vroeg mij om een reactie op de denklijn van de heer De Hoop Scheffer en de heer Bolkestein. Dan kan hij van mij verwachten dat ik met hem ga meedenken en dus terugdenk tot 1989 — want toen is die vraag beantwoord — en het scenario ga aflopen wat er gebeurd zou zijn als die landen niet het perspectief op NAVO- en EU-lidmaatschap was geboden. Want dat is toch de onvermijdelijke denklijn? Ik schets u dat het voor die landen slecht uitgepakt zou hebben en voor ons ook. Ik wil heel graag met u debatteren en meedenken, maar u kunt mij niet helemaal verwijten dat ik dat dan doe. Ik vind het jammer dat we het dan niet eens zijn; soms zijn we het wel met elkaar eens. Maar het was echt oprecht, omdat u mij tot drie keer vroeg of ik de redenering van Bolkestein en De Hoop Scheffer wilde becommentariëren. Nou, bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week gestemd wordt over dit wetsvoorstel.

Ik schors de vergadering in afwachting van de komst van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij is al in huis. Daarna hervatten wij het debat over de Wet deactivering quotumheffing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.