Verslag van de vergadering van 16 juni 2020 (2019/2020 nr. 32)
Aanvang: 19.36 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) (35179).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35179, de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Een vraag van mij uit de eerste termijn is blijven liggen. Ik zou daar hier graag een duidelijk antwoord op willen hebben. De registratie van UBO's is onafhankelijk van een belang van 25%. Dat betekent dat het om feitelijke, daadwerkelijke belanghebbenden gaat. Op het moment dat de organisaties dat niet zouden doen of bijvoorbeeld een stroman of iemand anders zouden aanwijzen, of geen daadwerkelijke UBO benoemen, is sprake van een overtreding van de wet. Dat is volgens mij een heel belangrijke toevoeging en verduidelijking. Ik had gevraagd of dat betekent dat er gewoon stevige voorlichting hierover moet komen. Kan de minister toezeggen dat dat gaat gebeuren en dat we niet een soort welles-nietesdiscussie krijgen over 25%?
Mijn hoofdpunt was hoe het eigenlijk zit met de afweging tussen bescherming van de privacy en het doel van dit wetsvoorstel te realiseren, namelijk transparantie en maximale publieke duidelijkheid over wie de belanghebbenden zijn. Daarvan zou een preventieve werking moeten uitgaan die voorkomt dat er schimmige constructies plaatsvinden. De minister zegt dat wij een gebalanceerde keuze hebben gemaakt. Ik bestrijd dat. Ik vrees ook dat Nederland ook dit keer met maximaal restrictief uitvoeren van deze richtlijn Europees in een verkeerde hoek belandt. Wij krijgen dan weer dat imago dat we bescherming van de aandeelhouders belangrijker vinden dan bestrijding van bijvoorbeeld witwassen of financiering van terrorisme. De journalisten, de maatschappelijke organisaties zullen zich niet laten weerhouden, ze zullen blijven doorsputteren, ze zullen gewoon hun onderzoek doen en de misstanden hopelijk ook publiek maken. Maar de combinatie van het aan de ene kant niet mogen zoeken op individuen en aan de andere kant het bijvoorbeeld betalen van vergoedingen, hoe klein die ook mogen zijn, betekent gewoon dat er sprake is van drempels. Al die drempels bij elkaar kunnen het werk van die groep mensen moeilijk maken. Is de minister dat met mij eens? Is hij bereid het gesprek aan te gaan met een collectief van onderzoeksjournalisten zoals Follow the Money, of met organisaties als Transparency International over hoe de effectiviteit van deze wet kan worden vergroot? Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde, namelijk het bemoeilijken van witwassen en andere manieren van misbruik van het financiële stelsel, en terrorismebestrijding.
In dit verband is een vraag van mij blijven liggen. Die vraag was wanneer en onder welke voorwaarden de gegevens van de aanvragers worden gedeeld met opsporingsautoriteiten. Alleen maar het feit dat je een onderzoeksvraag hebt ingediend, mag er niet toe leiden dat je zelf object van een onderzoek wordt.
Mijn laatste punt. Er is flink gediscussieerd over de situatie van kerkgenootschappen. Geweld tegen wie dan ook, moskeeën, synagogen, kerken, mensen met een andere huiskleur of wat dan ook, is niet acceptabel. Daar moet de rechtsstaat met alle mogelijke middelen tegen optreden. Dat moet gebeuren. Dit wetsvoorstel heeft echter nog een andere doelstelling. In dat kader is het van groter belang dat iedereen gelijk wordt behandeld. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat een generieke uitsluiting van welke organisatie dan ook niet gaat plaatsvinden en dat er in het kader van het gesprek met de kerken — ik neem aan alle kerkgenootschappen, dus ook moskeeën — ook wordt gesproken met andere organisaties waar dit soort signalen binnenkomt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.
De heer Van der Voort i (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De fractie van D66 vindt de door mijn twee (voor)naamgenoten naar voren gebrachte bezwaren over de registratie van de belanghebbenden van religieuze organisaties heel invoelbaar. Maar omdat er ook andere organisaties zijn, die op dezelfde gronden bezwaar kunnen hebben, is de toezegging van de minister, als reactie op het betoog van mevrouw Karimi, zeer waardevol. De monitoring en verslaglegging daarvan helpen, denken wij, bij het inzichtelijk krijgen van de effecten van deze wet.
Mij rest eigenlijk maar één vraag, over de Kamer van Koophandel. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Het betreft de mogelijkheden die de Kamer van Koophandel heeft bij een onjuiste invulling van gegevens. Hoe gaat de Kamer van Koophandel om met het uitblijven van juiste gegevens? Wordt er misschien aangifte gedaan, en hoe wordt er eventueel aan handhaving gedaan? Graag meer duidelijkheid hierover. Wij staan, zeker met de toezegging van de minister over de monitoring, positief tegenover dit wetsvoorstel, maar wachten het antwoord op mijn vraag nog af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bode voor het schoonhouden van de katheder.
Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze vragen. Ook vandaag hebben wij weer een betekenisvolle stap gezet, denken wij, in de strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering. Mijn fractie is blij dat Nederland nu eindelijk in het linker rijtje komt van landen die deze strijd ook serieus nemen en proactief beleid uitzetten.
Het is ook goed dat wij in Europa voor een gezamenlijke aanpak hebben gekozen. Het belang van het ontrafelen van die financiële netwerken rond criminele witwassers kunnen we eigenlijk moeilijk overschatten. We willen niet dat ze zich verschuilen achter allerlei schimmige constructies en hun identiteit afschermen. De vraag is en blijft wel hoe groot nou eigenlijk de preventieve afschrikkende werking zal zijn van wat in de kern toch een administratief register is. Mijn fractie had een beetje het bange vermoeden dat financieel gehaaide criminelen zich hierdoor niet echt uit het veld zullen laten slaan. De evaluatie zal moeten laten zien hoe groot de effectiviteit van het nieuwe UBO-register is en ik wil de minister meegeven de evaluatieconclusies ook in Europees verband te delen en omgekeerd. Kan hij hierin meegaan?
Dan de positie van de kerken in dit wetsvoorstel. Mijn fractie blijft moeite houden met de proportionaliteit en uitwerking van de richtlijn op dit punt. Kerken hebben geen negatieve geschiedenis als het gaat om witwassen en terrorismefinanciering. Maar het amendement dat toeziet op de kerken kwam uit de koker van de Tweede Kamer en niet uit die van de minister. We moeten wel voorkomen dat we het kind met het badwater weggooien.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Heeft de heer Ester weleens gehoord van de Banco Ambrosiano, de bank van het Vaticaan? Bankiers van de Heilige Stoel werden dood gevonden in Londen, opgehangen aan bruggen wegens financiering van de maffia. Als ik u hoor zeggen "kerken hebben geen enkele betrokkenheid gehad bij witwassen", is dat toch wel in strijd met de waarheid en zou ik u aanraden om eens de internationale financiële pers wat beter te volgen.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik kan u geruststellen. Dat doe ik heel nauwgezet. Het voorbeeld dat u geeft, is één voorbeeld. Het gaat mij om een geïnstitutionaliseerde geschiedenis van de kerken op dit onderdeel. Dat gaat breder dan dit voorbeeld, hoe afschuwelijk dat ook is, hoor. Dat wil ik u graag toegeven. Het gaat mij om de vaststelling die ook uit de memorie van toelichting blijkt — en verschillenden hebben daarnaar gevraagd — namelijk dat de minister er zelf niet helemaal uitkomt om een nauwgezet overzicht te geven van misbruikpraktijken door kerken. Dat zou zomaar te maken kunnen hebben met de conclusie die ik net met u deelde, meneer Otten.
De fractie van de ChristenUnie is blij met de gevoeligheid van de minister op dit punt. Hij kan het amendement natuurlijk niet ongedaan maken, maar binnen de grenzen van de richtlijnen heeft hij in het debat nadrukkelijk gekeken naar de belangen van kerken en hun bestuurders. Dat geldt zeker in het geval van onze Joodse gemeenschap en hun historisch terechte angst voor registratie en schending van hun privacy en veiligheid. Wij begrijpen hun pijn en wij begrijpen hun angsten.
De fractie van de ChristenUnie heeft als ik goed heb geteld twee belangrijke toezeggingen van de minister aan ons adres genoteerd. De minister zal in contact treden met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, het CIO, waarbij zoals ik al zei meer dan 30 kerkgenootschappen zijn aangesloten, om samen concrete afspraken te maken over een vormgeving van het UBO-register die recht doet aan de kerkelijke zorgen rond privacyschendingen van kerkbestuurders, ook waar het gaat om het monitoren en evalueren van de impact van het register op onze kerken en kerkbestuurders. En om concrete afspraken te maken in geval van veiligheidsdreigingen en de daaraan gekoppelde opties van beveiliging van kerkbestuurders. Onze joodse gemeenschap is daarbij wederom nadrukkelijk in het vizier.
De minister heeft ook toegezegd in overleg te zullen treden met zijn ambtsgenoot van JenV en het Openbaar Ministerie. Dank voor deze voor mijn fractie belangrijke toezeggingen. Ik hoor overigens graag of mijn samenvatting klopt.
De minister begrijpt dat dit een aangelegen kwestie is voor de fractie van de ChristenUnie en we verzochten hem om enige spoed rond dit overleg. We willen hem ook graag vragen om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken met de Raad van Kerken, JenV en het OM. Ik neem aan dat hij daartoe bereid is en hoor dat graag.
Voorzitter. Ik sluit af. Uiteindelijk gaat het in dit wetsvoorstel om het vinden van balans tussen de terechte strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering en de even terechte zorgen van kerkbestuurders om hun privacy en veiligheid en waar nodig hun beveiliging. Mijn fractie gaat nu zelf deze balans opmaken als opmaat naar onze stem volgende week dinsdag.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. En dank aan de minister voor de manier van antwoorden en het debat dat we in eerste termijn met elkaar hadden.
Laat ik beginnen met iets recht te zetten. In een interruptie heb ik een voorbeeld van een protestantse kerk aangehaald, mijn eigen kerk, maar ik heb er nadrukkelijk bij gezegd dat dit niet in verhouding staat tot wat de joodse gemeenschap tot op de dag van vandaag moet ondergaan. Het enige dat ik ermee heb willen betogen, is dat op elk gewenst moment, of ongewenst moment, een kerkgenootschap voorwerp kan worden van haat, geweld en aanslagen, en dat bestuurders onevenredige risico's kunnen lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag zoals intimidatie, pesterijen en chantage kunnen worden blootgesteld als registratie van hen geëist wordt. Dat zijn niet alleen mijn woorden, dat is de harde conclusie die is getrokken door de Raad van State in de extra voorlichting waar deze Kamer om heeft gevraagd.
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik dat vooral gerelateerd aan de geloofsgemeenschappen die nu al keihard te maken hebben met grote risico's. Uit de beantwoording van de minister heb ik opgemaakt dat er blijkbaar problemen zijn, door de minister als "zorgen" omschreven. Maar helaas maakt het wetsvoorstel het niet mogelijk om generieke maatregelen te treffen, maar alleen maatregelen op individueel niveau. Dat is tot nu toe niet heel concreet gemaakt. Naast de afschermingslijsten van politie en de mogelijkheid om je tot het OM te wenden, heb ik nog niet concreet gehoord welke andere maatregelen de minister kan nemen om bescherming te bieden aan de bestuurders waar ik het steeds over had. Ik waardeer zijn toezegging om in gesprek te gaan met de CIO — collega Ester had het hier ook al over — en met wellicht andere entiteiten. Op zich is dit prima, maar wat eruit voort kan komen, is nog dun ijs. Dun ijs bij deze temperaturen is linke soep.
Voorzitter. Ik heb nog twee antwoorden van de minister tegoed. Als eerste vroeg ik of de minister een novelle wil overwegen bestaande uit één woord dat toegevoegd zou moeten worden aan de wet. Daarop volgde geen rechtstreeks antwoord, dus ik neem aan dat dit geen route is die de minister op dit moment wil inslaan. Ten tweede heb ik nog een antwoord van de minister tegoed op mijn vraag of de Wet transparantie maatschappelijke organisaties, die op dit moment voor advies bij de Raad van State ligt, het geëigende platform vormt om het echte probleem aan te pakken dat werd beoogd door het amendement-Van der Linde. Zo nee, ziet de minister andere wetsvoorstellen aankomen die daar wel voor zorgen? Zo ja, wat betekent dit voor de toekomst? Kan het zo zijn dat er tussen nu en achttien maanden een wetsvoorstel wordt aangenomen dat het probleem echt aanpakt? Zo ja, kan de minister dan bevorderen dat de bestuurders van religieuze gemeenschappen wachten met registratie, omdat de minister de weeffout van de huidige wet alsnog wil herstellen?
Voorzitter. Enkele collega's hebben allerlei andere groepen, soms bedreigde groepen, aangehaald. Dat begrijp ik enerzijds, maar anderzijds waren dat niet de groepen die door dit wetsvoorstel plotseling in een bijzondere situatie verwijld raakten. De manier waarop de minister heeft gereageerd op die andere groepen had uiteraard mijn instemming, maar dat laat onverlet dat het mijn taak is om de groep te verdedigen die vandaag onderdeel is van dit wetsvoorstel. Dat is geen invloed van kerken, dat heeft zelfs niet te maken met de Provinciale Staten van Zuid-Holland, maar het is gewoon het normale politieke handwerk waartoe elke partij in deze Kamer het democratische recht heeft.
Voorzitter. De zorgen die ik heb, zijn helaas niet weggenomen. Zoals ik in eerste termijn aangaf, wil mijn fractie de verantwoordelijkheid niet nemen voor de risico's die ontstaan door deze wet. De tweede termijn loopt echter nog, dus wie weet wat er nog gebeurt. In ieder geval steunt mijn partij elke inhoudelijke verbetering op de zorgpunten als deze worden bereikt door toezeggingen van de regering.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik graag het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.
De heer Essers i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. En ook veel dank aan de minister en zijn ambtenaren voor de transparante wijze van beantwoorden. Ik vond het een interessant en levendig debat. Als ik eraan terugdenk, zal ik me een paar uitspraken blijven herinneren. In de eerste plaats heeft de minister gezegd dat dit wetsvoorstel op zijn best een beetje gaat helpen; de criminele sector zal zich wel gaan aanpassen. De heer Otten heeft gezegd dat 90% tot 99% van de mensen die dit betreft, nooit iets te maken zullen hebben met witwassen en met terrorismefinanciering. Als je dat bij elkaar pakt, heeft u wellicht toch wat begrip voor het standpunt van mijn fractie, namelijk dat wij terughoudend zijn met dit hele UBO-wetsvoorstel.
Het is vaak zo bij de Europese regelgeving op dit vlak: die slaat soms wat door. Wij zouden het liefste hebben gehad dat de regel was geweest dat je in bepaalde omstandigheden in een afgeschermde situatie kunt zitten, terwijl dat nu de uitzondering is. Nu zet je heel veel mensen die nooit te maken zullen hebben met het doel van dit wetsvoorstel, publiek "te kijk" met hun hele vermogenssituatie. Uiteraard erken ik dat het heel nuttig is geweest dat er van alles aan het licht is gekomen met de Panama Papers, maar een cynicus zal zeggen: het is aan het licht gekomen zonder die UBO-wetgeving. Nu de UBO-wetgeving er komt, zal men veel geraffineerder wegen gaan bewandelen om zaken toch uit het oog van de Belastingdienst te houden.
Ik vergelijk het ook een beetje met het belastinggeheim. Dat moeten we buitengewoon koesteren. Er zijn landen die daar veel gemakkelijker over denken, maar hier is de privacy toch wel buitengewoon belangrijk. In de geschiedenis zie je dat het belastinggeheim opheffen het eerste is wat dictaturen doen. Men wil immers controle hebben over de burgers. Dat is hier gelukkig niet aan de orde, maar toch. We hebben het ook gezien bij de behandeling van het Belastingplan, met die antimisbruikrichtlijnen. Die slaan wat door. Er wordt gezegd dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van belastingen. Dan komen we met regelgeving, waarbij helemaal geen rekening wordt gehouden met de mogelijkheid van dubbele heffing. Dat is niet proportioneel.
Dat gezegd zijnde, kijken we toch naar wat we kunnen doen. Wat kan de regering doen binnen de mogelijkheden die de regering heeft? Ik moet de minister danken voor de toezeggingen die gedaan zijn op het terrein waarop wij zorgen hadden, namelijk de invulling van artikel 30, lid 9. Tegen collega Karimi zeg ik dat wij het hebben toegespitst op de positie van de kerkgenootschappen, maar dat artikel 30, lid 9 veel ruimer is. Het ziet ook echt op de zorgen die mensen hebben in een bedreigende situatie. Dat de kerkgenootschappen hun zorgen gedeeld hebben met de politiek: ik verwacht niet anders. Die zorgen zijn reëel en die hoort men hier ook naar voren te brengen. Als we een belastingplan behandelen, komt het bedrijfsleven ook met zorgen. Dat is gewoon onderdeel van het democratische proces.
De toezeggingen zijn al door mijn naamgenoten genoemd. Monitoring is belangrijk, het overleg met de vertegenwoordigers van de kerkgenootschappen, het overleg met Justitie, op maat kijken hoe bepaalde zaken uitpakken: dat vinden wij heel belangrijk. Wij zien uit naar de verslaggeving, de evaluatie, in de komende achttien maanden.
Er is één punt waarover ik toch nog wat comfort zou willen vragen aan de minister. Dat gaat over het voorbeeld dat ik bij interruptie gaf. Het is eigenlijk een heel simpel voorbeeld. Het ziet op de situatie waarin iemand lid wil worden van het bestuur van een kerkgenootschap. Het hoeft niet te worden toegelicht dat daar in sommige gevallen echt lef voor nodig is, zeker als je weet dat lidmaatschap vanwege deze regelgeving wordt gepubliceerd, en dat dat ook echt tot agressie kan leiden. De persoon die dit nu gaat doen, heeft nog geen concrete dreigingen ervaren, maar er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders die dreigingen wel hebben gekregen. Ik wilde de minister vragen om dat voorbeeld te adresseren in het overleg met justitie, de kerkgenootschappen en alle anderen die het aangaat. Ook al is er bij de betreffende persoon nog geen concrete dreiging geweest, er kan wel sprake zijn van een te voorziene dreiging. Dus niet "er zou weleens wat kunnen gebeuren". Nee: als je kijkt naar de specifieke situatie van dat kerkgenootschap en dat bestuur, kan er een te voorziene dreiging zijn. Daar zou je dan ook rekening mee moeten houden.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Kan de geachte afgevaardigde van het CDA zich voorstellen dat iemand van buiten die dit debat vanmiddag gevolgd heeft de indruk kan krijgen dat het christelijke geloof in Nederland behoorlijk onder druk staat, dat mensen onveilig zijn en dat de rechtsstaat niet in staat is om hen te beschermen? Dat beeld wordt hier vanmiddag eigenlijk geschapen.
De heer Essers (CDA):
Ik kan niet over de beeldvorming gaan. We hebben het over kerkgenootschappen. Dat zijn niet per definitie christelijke kerkgenootschappen. Dat zijn alle kerkgenootschappen. Ik heb net nog gezegd: wat mij betreft hoort iedere groep die in de knel dreigt te komen of die gediscrimineerd dreigt te worden daarbij.
Ik denk dat helemaal niet. Ik heb eerder het sentiment gehoord dat we geen uitzonderingen gaan maken, en zeker niet voor kerkgenootschappen. Het is niet voor niks. Daarom hebben ook aan de Raad van State gevraagd hoe deze wet zich verhoudt tot reeds bestaande wetten die de privacy van kerkbestuurders beschermen, zoals de anbiregelgeving en de Handelsregisterwet. Nu komt vanuit Europa deze wet. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Het is dus niet zo dat we nu ineens heel bezorgd zijn over de kerkgenootschappen. Die zorg was er al en die heeft de wetgever ter harte genomen. Maar nu zegt de Raad van State: dit is Europese regelgeving en die overrulet andere Europese regelgeving, zoals de AVG. Ik vond dat eigenlijk teleurstellend en ik vind het ver gaan, maar ik accepteer het.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Bent u het dan met mij eens dat de Raad van State spreekt van een situatie die kán optreden? Het kán zo zijn dat bestuurders van kerken geweld, intimidatie of chantage ervaren. De vraag spitste zich natuurlijk toe op die groep. Dus het kán. Was de vraag anders geformuleerd, dan had het antwoord ook kunnen zijn: ja, het kan. Dat geldt eigenlijk ook voor vele andere groeperingen en organisaties.
De heer Essers (CDA):
Dat snap ik helemaal, maar we moeten wel de wetshistorie volgen. De regering is begonnen om voor kerkgenootschappen een bijzondere positie te creëren, door ze niet registratieplichtig te maken. Dat is het uitgangspunt. Dat betekent dat de regering van mening was dat die mogelijkheid er was. De richtlijn gaf de mogelijkheid om die uitzondering te maken. In de literatuur is daarover gediscussieerd. Waarom doe je dat? De regering heeft daarvoor gekozen. Gelet op het feit dat wij vonden dat er heel reële zorgen waren bij de kerkgenootschappen, was dat ons aanknopingspunt om uitgerekend dat punt te adresseren.
Andere punten zaten niet in de richtlijn, en je kon je echt afvragen of de regering daarvoor de discretionaire bevoegdheid had. We zijn er uiteindelijk uitgekomen door de informatie van de Raad van State over artikel 30, lid 9. Daardoor kun je geen generieke uitzondering maken, maar moet je het per geval gaan bekijken. Wat ik nou specifiek nog aan de minister vraag, is om ons comfort te bieden dat ondanks het feit dat het geen generieke beoordeling is, hij toch kijkt naar de bijzondere positie van in dit geval leden van kerkgenootschappen maar ongetwijfeld ook van andere bestuurders van kwetsbare organisaties. Het gaat erom dat als er een dreiging bestaat die nog niet concreet is maar die wel te voorzien is, daar dan rekening mee wordt gehouden. Nogmaals, iemand die zo'n positie inneemt, die heeft lef. Die heeft moed en die verdient de bescherming van de overheid om dat ook te kunnen blijven doen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Essers. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Het leek er even op alsof ik in een discussie terecht was gekomen over geheimhouding van bestuurders van kerken in plaats van in een debat over de wet UBO. Dit debat, dat ook veel langer duurde dan ik had voorzien, heeft één ding heel duidelijk aangetoond: dat de special interest group kerken een buitengewoon significante politieke invloed heeft. Die is nog groter dan ik al dacht. Daarom zijn wij daar ook zo — toch wel — rechtlijnig in om hier niet allerlei uitzonderingen toe te staan voor deze of die groep. Wat ik al zei: 99% van de mensen die al deze bureaucratische formulieren moeten invullen, zit daar ook niet op te wachten. Die hebben ook risico's, en dat is dan blijkbaar allemaal niet relevant. Dus we gaan allemaal hetzelfde doen. Er zijn niet allemaal uitzonderingetjes voor deze of gene.
Wat mij een beetje bekroop — en dan praat ik vanuit mijn gevoel, want dat doen ze bij de kerken ook — is dat de mensen die de kerken zo verdedigen in deze discussie, eigenlijk iets uitstralen van: voor ons gelden andere normen; wij zijn eigenlijk verheven boven de andere mensen die met dit probleem te maken hebben; voor ons geldt het niet, want wij doen dat niet. Daar kun je natuurlijk niet aan beginnen, want iedereen vindt zichzelf beter dan een ander. Dus we moeten daar "gelijke monniken, gelijke kappen" hanteren.
Verder staat we in principe positief ten opzichte van het voorstel, maar wel onder één conditie. Wij willen de toezegging van de minister dat de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Van der Linde wordt uitgevoerd. Zo niet, dan zullen wij die motie hier in de Eerste Kamer in vergelijkbare vorm opnieuw indienen en dan ter stemming laten komen. Dat kan ook nog in een latere fase, zoals ik heb gemerkt bij het Wajongdebat. Maar misschien kunnen wij van de minister de toezegging krijgen dat hij die motie, waarin duidelijk wordt aangegeven, uiteraard met inachtneming van de vrijheid van godsdienst, wat de bedoeling is, gaat uitvoeren. Als de minister dat kan toezeggen, kunnen wij daarvan afzien en hoeven wij de indiening van die motie en de stemming erover hier niet over te doen.
Dit was wat ik nog wilde zeggen, voorzitter. Maar ik zie dat de heer Schalk zich meldt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is gebruikelijk om moties in de tweede termijn in te dienen. Dan kan ook in een derde termijn, maar de Kamer moet u die derde termijn dan wel gunnen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan wil ik dat vergeten, net als de heer Van Pareren onlangs deed bij het debat over de Wajong. Die was vergeten zijn motie in te dienen en toen kon hij die na de schorsing alsnog indienen. Ik zal de motie indienen zodra ik die heb. De motie is vergelijkbaar met de motie-Van der Linde.
De voorzitter:
De heer Van Pareren heeft de motie toen aan het eind van de tweede termijn ingediend. Dat kunt u nu ook doen, als u dat wilt, want wij zitten nu in de tweede termijn. Dus als u haar nu wil indienen, kan dat.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb de motie nu niet op schrift bij de hand, maar ...
De voorzitter:
Het kan ook in een derde termijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat kan dan in een derde termijn.
De voorzitter:
Dan moet u die even ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als wij een toezegging van de minister krijgen, is dat niet nodig. Maar dan kunnen wij de motie ook indienen onder een voorwaarde, net als met de motie ...
De voorzitter:
Ik wil u even corrigeren op het punt dat u een derde termijn altijd krijgt. De Kamer moet u die wel gunnen.
De heer Schalk i (SGP):
We moeten natuurlijk de heer Otten niet in grote zorgen achterlaten aan het eind van dit debat. Het amendement dat door de heer Van der Linde in de Tweede Kamer is ingediend, is inmiddels onderdeel van de wet, zoals de heer Otten zou kunnen lezen als hij de wet ter hand neemt. Met andere woorden, hij hoeft niet bang te zijn dat de minister het amendement-Van der Linde niet zal uitvoeren, want het is onderdeel van de wet. Die zorg is dus in ieder geval hopelijk weg. Dat scheelt ons ook een derde termijn.
Dan nog het volgende. De heer Otten wekte zojuist de suggestie dat er hier vanmiddag een soort gesprek is geweest over de kerken. Die zouden allemaal bijzondere uitzonderingsposities moeten hebben, daar zou nooit iets fout gaan, en soortgelijke opmerkingen. Dat werp ik allemaal verre van mij. Daar ging het vandaag niet over. Het ging erover dat er bestuurders van kerkgenootschappen zijn — de heer Essers zei dat die soms lef moeten hebben — die soms dagelijks te maken hebben met grote dreiging. Antisemitisme en dergelijke zijn genoemd. Met name voor die gevallen — maar dat kan ook uitstraling hebben naar andere kerkgenootschappen — is de zorg uitgesproken dat dit nu ineens heel erg open komt te liggen en dat de mensen met naam en toenaam, tegen de regels van de AVG en dergelijke in, traceerbaar zijn.
De voorzitter:
Meneer Schalk, wat is uw vraag?
De heer Schalk (SGP):
Mijn vraag is of de heer Otten zou willen rechtzetten dat hij misschien een verkeerde suggestie heeft gewekt. Het gaat ons om het doel, namelijk die bedreigde bestuurders.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ook ik ben natuurlijk heel erg tegen het bedreigen van bestuurders. Ik krijg persoonlijk ook van alles naar mijn hoofd geslingerd, al dan niet online. Ik ben daar dus helemaal mee bekend. Maar dat wil niet zeggen dat we dan allemaal uitzonderingen in de toepassing van de wet moeten maken. De mensen die anderen bedreigen, moeten worden aangepakt. Die kunnen dan langer worden vastgezet, want wij hebben vanmorgen de voorlopige invrijheidstelling aangescherpt.
Je moet het probleem bij de oorzaak aanpakken. Dit is een staaltje symptoombestrijding dat het probleem niet oplost. Dus ook wij willen dat er geen bedreigingen zijn. Dat moet afgelopen zijn. Die mensen moeten ook veel harder worden opgespoord. Ik krijg zelf ook allerlei bedreigingen uit allerlei hoeken; daar wordt niet altijd veel mee gedaan. Dus ik begrijp de frustratie van de heer Schalk op dit punt, maar dan moeten wij de ministers Grapperhaus en Dekker weer hier hebben en dan gaan wij praten over het vervolgingsbeleid van dit soort figuren. Dat is mijn antwoord aan de heer Schalk.
De voorzitter:
Dat lijkt me inderdaad iets voor een ander debat. Wij gaan nu naar mijn gevoel ook een beetje in herhalingen vervallen. De heer Schalk nog een heel korte laatste vraag.
De heer Schalk (SGP):
Geen vraag, maar een geruststelling ten opzichte van de heer Otten: ik heb geen enkele last van frustratie. Ik vind het absoluut fout als de heer Otten wordt bedreigd door wie dan ook. Dat geldt voor hem en dat geldt voor de heer Wilders, waar het vanmiddag over ging, maar dat geldt ook voor de kerkbestuurders waar we het vandaag over hadden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu afronden. Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Twee minuten schorsen?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën.
Minister Hoekstra i:
Voorzitter, dank. Dank ook voor de laatste opmerkingen en vragen van de leden van de Kamer in tweede termijn. Misschien eerst ter geruststelling in de richting van mevrouw Karimi: er komt nog voorlichting vanuit de Kamer van Koophandel over waar organisaties aan moeten voldoen, hoe dat moet, alsook welke sancties er staan op foute opgaven. Ik denk dat veel van haar zorgen daarmee nog worden geadresseerd.
Het tweede dat ik haar wil zeggen, is dat het zeker zo is dat ik ervoor open sta om bijvoorbeeld ook onderzoeksjournalisten te betrekken bij de effectiviteit. Eigenlijk leent zich dat voor een evaluatie, maar het is dus vaker mogelijk om tussendoor input te vragen van de gebruikers.
Dan ben ik meteen bij haar derde vraag, want die ging over hoe je nu de vinger aan de pols houdt en of de kosten die je maakt toch niet prohibitief gaan zijn. Ik denk dat ik daar in eerste termijn een geruststellend antwoord op heb gegeven, maar wat ik misschien meteen had moeten benoemen, is dat ook hierbij sprake is van een zogenaamde gebruikersraad — let op dat woord — waar informatie wordt opgehaald. Dat is misschien toch wel het beste bewijs dat ook op dit punt het land bijna af is. Wij hebben zo dus de UBO, maar we hebben ook een gebruikersraad waarin we nog eens gaan kijken hoe het bevalt.
Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Van der Voort. Ik dank hem voor zijn opmerkingen en inbreng. Hij vroeg hoe de KvK gaat handhaven en wat het instrumentarium is. Bij nieuwe inschrijvingen is opgave van de UBO een voorwaarde voor verstrekking van een KvK-nummer. Stel nou dat er toch niet of niet tijdig geregistreerd wordt, dan volgt eerst een aanmaning. Als die aanmaning nog niet tot resultaat leidt, komt het Bureau Economische Handhaving van de Belastingdienst in zicht. Als dat laatste niet tot acties leidt, kom je in de sfeer van een bestuurlijke of zelfs strafrechtelijke boete. Dit hopen we natuurlijk te voorkomen.
De heer Ester wilde nog even zeker stellen dat ik de toezeggingen die ik gedaan had — wat natuurlijk almost too good to be true is — ook echt gedaan had. Hij frommelde er nog een vraag bij, want hij vroeg of ik bereid was om toe te zeggen dat ik hem over de toezeggingen zou blijven informeren. Dat zeg ik hem toe.
Voorzitter. De heer Essers vond dat ik wat zuinig was met de beoordeling van het wetsvoorstel toen ik zei dat ik hoopte, en overigens ook wel verwachtte, dat het een beetje gaat helpen. Ik vind het echt een verstandig wetsvoorstel. Je kan altijd discussiëren over de vraag of je het zelf exact zo had geschreven als het niet uit Europa was gekomen, maar tegelijkertijd denk ik dat er echt goede elementen in zitten. Ik heb meer voorzichtig willen zijn, omdat ik denk dat we gewoon heel realistisch moeten zijn over het gevecht dat we te voeren hebben met de georganiseerde misdaad op het gebied van witwassen. Zelfs veel grotere ingrepen dan de ingreep die nu op tafel ligt, zullen daar maar een beperkt en vaak ook tijdelijk effect hebben. Het gaat hier echt om een holistische, langjarige aanpak met een strafrechtelijke kant, met een bestuursrechtelijke kant, met een opsporingskant en ga zo maar verder. Vandaar mijn voorzichtigheid. Ik ben liever zo meteen positief verrast door de bijdrage van de UBO, dan dat ik er nu heel hoog over opgeef, alsof dit de grote gamechanger gaat zijn, want dat is het natuurlijk niet. Daar moeten we realistisch over zijn.
Ik zou nog een paar dingen richting de heer Essers willen zeggen over de voorziene dreiging. Ik denk dat we dat een heel eind hebben opgelost in de eerste termijn, maar wellicht ten overvloede.
Hoe gaan die afschermingen praktisch in zijn werk? Ik verwees net al naar politie en justitie. Het is aan hen om te beoordelen of er sprake is van een voorzienbare dreiging, of dat er sprake is van een acute dreiging of van een mogelijke dreiging. Dat is, helaas, iets wat de politie natuurlijk veel vaker bij de hand heeft. Denk ook aan bedreigde personen. Denk aan mensen die tijdelijk in een gevaarlijke situatie verkeren, omdat ze informatie verstrekken uit het criminele milieu. Denk ook aan bedreigde politici die vervolgens beschermd worden. Het is verschrikkelijk dat dat gebeurt; gelukkig is in de meeste gevallen dat soort bescherming tijdelijk. Maar die voorziene dreiging is typisch iets waar, in jargon, "de diensten" over moeten gaan. Die moeten dan ook beoordelen, en na het verstrijken van tijd ook herbeoordelen, of het nog opportuun is. Zoals gezegd: ik zal het proces rondom de afscherming zeer zorgvuldig monitoren. Dat herhaal ik graag. En ik zeg de heer Essers en ook de heer Ester toe dat ik van die gesprekken verslag zal doen richting de Kamer. Maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat ook via andere wegen de appreciatie van die gesprekken wel bij de Kamer terecht zal komen, als ik zo naar de eerste termijn heb geluisterd.
Voorzitter. De heer Schalk had op zichzelf natuurlijk gelijk: ik heb geen rechtstreeks antwoord gegeven op zijn vraag over de novelle. Retorisch deed hij het knap, want hij zei: het gaat eigenlijk maar over één woord. Maar wij kunnen ons allemaal woorden voor de geest halen — ik denk aan het woord "niet " — die de impact van een zin totaal veranderen. Helemaal onschuldig was het dus misschien toch niet. En ik moet hem teleurstellen: wij moeten door met deze wet. Ik zie zijn worsteling. Ik hoop natuurlijk dat hij zich kan verenigen met de dingen die ik niet kan doen, maar ook met de dingen die ik wel kan doen en met de waarborgen die we hieraan weten toe te voegen, ook in het belang van het grotere onderwerp dat we hier aan de hand hebben.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag van de heer Schalk. De heer Schalk had het nog over de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Met zijn goedvinden: ik zou nu echt met deze wet door willen. In hoeverre een wet die nu nog bij de Raad van State ligt ook deze problemen nog eens kan oplossen ... Ik wil best nog een keer terugkomen op de vraag of die achteraf een deel van de problemen die we vandaag bespraken, kan ondervangen. Maar laten we daar dan ons voordeel mee doen zodra die wet niet alleen terug is van de Raad van State, maar ook is aangenomen in beide Kamers der Staten-Generaal. Dan kan die er misschien nog bij betrokken worden. Maar om nu in afwachting van die wet hier de pauzeknop in te drukken, vind ik wel heel veel gevraagd. Dat staat nog los van dat ik me al de hele tweede termijn zit af te vragen wat er precies allemaal in die wet staat.
Voorzitter. De heer Otten heeft een gedachtewisseling over moties en amendementen opgelost met de heer Schalk. Daar hoefde ik dus helemaal niet aan te pas te komen.
Daar wilde ik het eigenlijk bij laten, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de agenda.