Verslag van de vergadering van 9 februari 2021 (2020/2021 nr. 23)
Aanvang: 10.02 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het initiatiefvoorstel 32411, Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen mijn collega Ganzevoort, die hier eigenlijk het woord had willen voeren, goed te vertegenwoordigen. Dat is natuurlijk geen gemakkelijke opgave, maar ik doe mijn best.
Voorzitter. Terwijl deze Kamer zich bezint op het starten van een parlementair onderzoek naar de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving, bespreken we vandaag ook een wijziging van de antidiscriminatiebepaling in de Grondwet. Een mooie samenloop van omstandigheden. Het laat zien hoezeer de vrijheid en gelijkwaardigheid van mensen onder druk kunnen staan en hoezeer we ons daarover kennelijk zorgen maken. Het tegengaan van discriminatie is van groot belang voor onze vrije, tolerante en inclusieve samenleving. Meer dan in het verleden zijn we ons ervan bewust dat verschillen tussen mensen ertoe leiden dat sommigen meer kansen en ruggensteun krijgen en meer privileges hebben, en dat anderen door wie ze zijn meer drempels tegenkomen en meer weerstand ontmoeten. Voor een inclusieve samenleving is het daarom wezenlijk dat we kijken hoe we de drempels kleiner kunnen maken. In dat besef beweegt de Grondwet mee.
Een passende beeldspraak van de Grondwet is die van een huis waarin we met elkaar wonen. Dat huis heeft af en toe zorg en aandacht nodig, kleine en grote verbouwingen om mee te groeien met de wijzigende gezinssamenstelling. Daarom wil mijn fractie graag de initiatiefnemers van dit verbouwingsvoorstel en de verdedigers die hen hebben opgevolgd en vandaag hier staan, hartelijk danken en prijzen voor hun inzet voor dit wetsvoorstel. Met dit voorstel leggen zij in dit huis van de Grondwet extra ruimte vast voor mensen die vanwege hun seksuele gerichtheid of vanwege hun handicap met extra drempels en weerstand in de samenleving te maken kunnen krijgen. Daarmee is de boodschap van deze grondwetswijziging dat in Nederland je seksualiteit en je fysieke beperkingen geen grond mogen zijn om belemmerd te worden in je functioneren.
Met het benadrukken van die boodschap wil ik ook onderstrepen dat we hier vandaag vooral spreken over normstelling. De Grondwet heeft een sober karakter en vraagt daarom altijd om uitwerking in onderliggende wetten, zoals de Algemene wet gelijke behandeling. Op dat punt heeft mijn fractie nog enkele vragen, omdat er met de aanpassing van de Grondwet wat spanning ontstaat die misschien nog wel moet worden opgelost. Zo staat er bij het aannemen van dit wetsvoorstel in de Grondwet dat er geen discriminatie mag optreden wegens "seksuele gerichtheid", terwijl de Algemene wet gelijke behandeling spreekt over "hetero- en homoseksuele gerichtheid". In de antwoorden van de regering op vragen van de Partij van de Arbeid wordt het uitgangspunt gevolgd dat de Grondwet leidend is en dat de Algemene wet gelijke behandeling dus de interpretatie van de Grondwet moet volgen. Mijn vraag aan de minister is daarom of zij ook van mening is dat na wijziging van de Grondwet op dit punt, ook de AWGB zal moeten worden gewijzigd, zodat ook daar biseksuelen, panseksuelen, omniseksuelen, queers en anderen dezelfde bescherming genieten als heteroseksuelen en homoseksuelen.
Ik vraag dat ook zo nadrukkelijk omdat in Nederland rechters nog altijd niet mogen toetsen aan de Grondwet. Het zou erg verdrietig zijn als we nu deze ruimhartige norm vastleggen en dat vervolgens de smallere interpretatie in de Algemene wet gelijke behandeling als toetsingsgrond zou blijven bestaan. Is de minister bereid om toe te zeggen dat deze wetswijziging wordt voorbereid na aanvaarding van de grondwetswijziging? Die doorvertaling is wetstechnisch en niet politiek, dus wellicht kan zelfs een demissionaire minister dat beloven.
Tegelijk heb ik op dit punt een vraag aan de initiatiefnemers. We hadden in de schriftelijke rondes de vraag gesteld of het voldoende helder en expliciet is dat het discrimineren van transgender- en interseksepersonen onder de discriminatiegrond geslacht vallen. Hier antwoordden de initiatiefnemers dat genderidentiteit, genderexpressie en geslacht in de Algemene wet gelijke behandeling expliciet onder de grond "geslacht" vallen en dat het daarom in de Grondwet ook zo moet worden geïnterpreteerd. Dat lijkt mijn fractie een omgekeerde redenering, omdat juist de Grondwet de norm vastlegt en de AWGB de uitwerking. Wij kunnen de redenering goed volgen dat de Grondwet alleen de bredere grond formuleert, zoals geslacht of seksuele gerichtheid, en dat de Algemene wet gelijke behandeling dat concretiseert in verschillende aspecten of varianten. Maar als het gaat om consistentie van redeneren, dan moet duidelijk zijn dat de Grondwet leidend is. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens?
In de nadere memorie van antwoord wordt vervolgens gesteld dat er voor de bewustwording op dit terrein nog wel flankerend beleid nodig is. Onze samenleving gaat er heel vaak nog van uit dat geslacht binair is: je bent man of je bent vrouw. Dat leidt voor transgenders, interseksepersonen en niet-binaire medeburgers met grote regelmaat tot ongemakkelijke momenten. Als we eerlijk zijn: juist op dit punt is de laatste paar jaar een tegenbeweging op te merken die zich verzet tegen de acceptatie van trans-, intersekse- en niet-binaire personen. Van conservatieve zijde, al dan niet christelijk, wordt de laatste jaren geageerd tegen wat men genderideologie noemt, maar wat feitelijk niets anders is dan de norm uitdragen die de Grondwet in de Algemene wet gelijke behandeling vastlegt. Je geslacht, inclusief geslachtkenmerken, genderidentiteit en expressie, maken niet uit. Daarom vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen deze maatschappelijke tegenwind en wat er in hun ogen moet gebeuren. Aan de minister vraag ik op welke wijze de regering werkt aan bewustwording en acceptatie.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor mevrouw Karimi van GroenLinks opmerkingen maken over tegenwerking van christelijke zijde op het gebied van dit soort genderexpressies. Maar is er niet een veel zwaarwegender probleem, namelijk de, op z'n zachtst gezegd tegenwerking, keiharde tegenwerking, van islamitische zijde, waarbij bijvoorbeeld transgenders wijken uit getreiterd worden, mishandeld worden en op de meest verschrikkelijke manier behandeld worden, vanwege de islamitische ideologie? Dat is namelijk een veel groter, zwaarder en gewelddadiger probleem in de Nederlandse samenleving.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik denk dat het voor de heer Van Hattem duidelijk moet zijn dat GroenLinks elke vorm van discriminatie, waar die ook vandaan komt, veroordeelt. Dat geldt zeker voor mezelf, die heel goed weet wat die samenlevingen ook kunnen betekenen voor vrouwen of voor mensen die op een andere manier hun seksualiteit beleven. Daar kan ik alleen maar mijn afschuw over uitspreken. De Grondwet behandelt iedereen gelijk.
De heer Van Hattem (PVV):
Goed dat mevrouw Karimi ook haar afschuw daarover uitspreekt. Echter, waarom benoemt ze in haar spreektekst dan alleen de christelijke problematiek en niet het gevaar van de islam? Want dat is wel een heel eenzijdige benadering.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De partijen die genderideologie verwoord hebben, zijn de partijen die nu in ons bestel vertegenwoordigd zijn. Dat zijn met name conservatieve en christelijke partijen. Bij mijn weten hebben wij geen islamitische partij in ons parlement zitten.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Die islamitische partij … Nou ja, DENK is wel een behoorlijke stap in die richting, zullen we maar zeggen. Die partijen vinden ook altijd gewillig gehoor bij partijen als GroenLinks, de Partij van de Arbeid et cetera. Er is dus genoeg ruimte om hun islamitische boodschap uit te dragen. Blijkbaar wordt hun geen strobreed in de weg gelegd door GroenLinks. Maar ik wil nog even doorvragen op wat u daarstraks zei. U zei: als de samenstelling van het gezin verandert, dan moeten wij ook maar de Grondwet aanpassen. Zegt u daarmee ook dat als straks Nederland in steeds grotere mate zou islamiseren — laten we hopen dat dat nooit gebeurt en dat we dat op alle mogelijke manieren tegengaan — en een deel van de samenleving zegt dat we de sharia moeten invoeren, de Grondwet daar dan maar op aan moet aangepast?
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, tot slot.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik word wel een beetje moe van deze riedel van de PVV. Hier gaat het juist om een beweging waarin wij voor meer gelijkstelling en antidiscriminatie pleiten. GroenLinks is daar mede-initiatiefnemer van. U gaat daar staan en start weer uw bekende riedel dat het zou gaan om sharia en een grondwetsaanpassing in die richting. Nee, GroenLinks — dat geldt zeker voor mijzelf, maar ook voor de andere leden van GroenLinks — zal altijd blijven staan voor een samenleving waar gelijkwaardigheid, emancipatie en menselijke waarden centraal staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Pf … Volgens mij had ik …
De heer Schalk i (SGP):
Zojuist werd er een beetje aangegeven dat er wellicht vanuit christelijke huize een probleem zou ontstaan rondom genderideologie. Ideologie is een stelsel van normen en dergelijke die misschien politiek vertaald worden. Daar is niets mis mee. Bedoelt mevrouw Karimi dat het woord "genderideologie" inderdaad niet gebruikt zou mogen worden, zoals ook de Europese Commissie op dit moment lijkt voor te staan?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Wat wij hier betogen is dat gendergelijkheid, de vrijheid om te beleven wie je bent, een grondrecht is dat in onze Grondwet mag worden vastgelegd. Dat is wat wij graag willen. Of je dat ideologie moet noemen? Be my guest, zou ik zeggen. Alleen, het punt is dat we daarmee niet denigrerend moeten doen ten opzichte van de pogingen om gendergelijkheid en seksuele oriëntatie vast te leggen in onze Grondwet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel. Ik constateer dat we inderdaad niet weg hoeven te lopen voor dat woord en dat doet mij deugd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Voorzitter. Gezien dit soort debatten, discussies en bewegingen in de samenleving, vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen deze maatschappelijke tegenwind. Wat moet er in hun ogen gebeuren? Ik vraag aan de minister op welke wijze de regering werkt aan bewustwording en acceptatie.
En dan naar de andere explicitering van de discriminatiegrond handicap. Hier lijkt de norm veel vanzelfsprekender. Natuurlijk mag je mensen niet discrimineren vanwege hun fysieke beperkingen. Toch duurt de discussie over opname ervan in de Grondwet al decennia. Dat hangt mogelijk samen met de reikwijdte van het begrip "handicap". Wat telt wel en wat telt niet als handicap mee? Mogelijk hangt het ook samen met de vraag wat voor soort grondrecht hier bedoeld is. Want terwijl het bij de klassieke grondrechten primair gaat om bescherming van het individu tegen druk en drang van de overheid, gaat het bij de sociale grondrechten om de verantwoordelijkheid van de overheid om te voorzien in de basale behoeften van het individu, zoals gezondheid, levensonderhoud en onderwijs. In de discussie is duidelijk dat bij de discriminatiegrond handicap het grondrecht een sterke sociale component heeft. Dat roept voor mijn fractie de vraag op wat er nodig is om dit sociale grondrecht ook voldoende inroepbaar te maken voor mensen die met een handicap leven.
Nederland heeft in 2016 het VN-verdrag voor mensen met een handicap geratificeerd en dat is ook doorgevoerd in de wet gelijke behandeling van mensen met een handicap of chronische ziekte. Maar het Facultatief Protocol, behorend bij het VN-verdrag is nog steeds niet ondertekend ondanks oproepen daartoe vanuit deze Kamer sinds ten minste 2014. Dat Facultatief Protocol, dat overigens al van 2006 is, is belangrijk omdat het ruimte maakt voor het individuele klachtrecht, zodat burgers zich ook ergens op kunnen beroepen. Bij de behandeling van die ratificatie beloofde de regering de senaat te informeren over het tijdpad waarin de voorstellen tot ratificatie aan het parlement zullen worden aangeboden. Die toezegging staat nog steeds open. Elke keer dat deze Kamer ernaar vraagt, krijgen we als antwoord dat het complex is, dat het zorgvuldig moet verlopen en dat we worden geïnformeerd als er nieuws is. En dan horen we weer niets totdat we rappelleren, en dan krijgen we weer hetzelfde antwoord. We weten dus niet eens welk tijdpad de regering voor ogen staat.
Daarom stel ik hier weer de vraag hoe het ervoor staat met het Facultatief Protocol. Hoe kan het dat de opvolgende regeringen wel vandaag ondertekenen en in de Grondwet willen verankeren dat mensen met een handicap niet mogen worden gediscrimineerd, maar tegelijk zich niet willen binden aan een verdragsrechtelijk protocol dat burgers met een handicap ook echt rechten geeft die ze kunnen afdwingen? Hoe kan het dat de regering in 2016 belooft om binnen enkele maanden haar standpunt te bepalen, inclusief de te zetten stappen, en vijf jaar na dato nog geen stap verder is? Ondanks herhaalde vragen, ondanks het feit dat het advies van de Raad van State er allang ligt, ondanks het feit dat het Facultatief Protocol inmiddels vijftien jaar oud is.
Daarom nog deze vraag aan de minister: wat vindt zij ervan dat met dit voorstel in de Grondwet wordt opgenomen dat mensen met een handicap niet mogen worden gediscrimineerd en dat tegelijkertijd de regering al jarenlang de besluitvorming over het Facultatief Protocol traineert en daarmee het voor deze zelfde mensen onmogelijk maakt om zich op hun recht te beroepen? Is de regering het met mijn fractie eens dat artikel 1 van de Grondwet meer is dan een mooie symbolische tekst en dat het erom gaat dat mensen er wat aan hebben? Kan zij ons daarom vertellen hoe het ervoor staat met de ondertekening van het Facultatief Protocol? Welke beletselen zijn er om dat nu eindelijk eens te doen?
Voorzitter. Ik rond af. Ik herhaal mijn waardering voor en dank aan de initiatiefnemers en verdedigers van het voorstel. Ik zie uit naar hun beantwoording, maar eerlijk gezegd vooral naar het antwoord van de regering. Na de grondwetgever spreekt de wetgever, en na de wetgevende macht is het aan de uitvoerende macht om het ook waar te maken. Het opnemen van discriminatiegrond handicap in de Grondwet betekent dat we het Facultatief Protocol nu eindelijk moeten tekenen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. Mevrouw Baay namens 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Ik begrijp dat mevrouw Karimi de heer Ganzevoort vervangt en dat het misschien wel een lastigere vraag voor haar is. We hebben vorige week het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving, een hele mond vol, vastgesteld. Daar blijkt een beetje uit dat er in wetgeving al enorm veel qua discriminatieverboden is vastgelegd, maar dat er een kloof is tussen de wet op papier en de wet in praktijk. Hoe denkt mevrouw Karimi die kloof te kunnen dichten?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Volgens mij hebben we dat rapport nog niet vastgesteld. Misschien komt er een debat over. Dat zullen we vanmiddag horen, maar ik dank u voor die vraag, want dat protocol is nu exact waar ik zo op gehamerd heb. Op het moment dat mensen bijvoorbeeld met dat Facultatief Protocol in de hand ook gewoon hun rechten kunnen opeisen, kun je in de praktijk ook die vertaling van wetgeving bevorderen.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Uiteraard, als iets vastligt in een protocol maakt dat het sterker, maar wij hebben natuurlijk door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens al heel wat discriminatieverboden die wettelijk ook afdwingbaar zijn, ook bij de Nederlandse rechter. Mijn vraag aan mevrouw Karimi is in hoeverre zij dan ziet dat deze twee toevoegingen aan de limitatieve opsomming van artikel 1 in de Grondwet een extra bijdrage gaan leveren in deze afdwingbaarheid. Wat verwacht zij dan van de toevoeging van de seksuele gerichtheid en de categorie handicap in de praktijk?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nu begrijp ik uw vraag beter. Er is natuurlijk een maatschappelijke verandering gaande, waaraan wij nu in onze Grondwet ons denken aanpassen. Dat was ook de metafoor van het huis: als de samenleving verandert, moet je ook daarin een aantal wijzigingen aanbrengen. Dat is om inderdaad duidelijk te maken op het niveau van de Grondwet dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid en handicap net zo ongewenst en verboden is als op basis van je ras. Dus wat dat betreft denk ik dat het heel belangrijk is dat die toevoeging gaat plaatsvinden.
De voorzitter:
Mevrouw Baay, tot slot.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik zal er in mijn eigen bijdrage nog nader op terugkomen in hoeverre er dan uiteraard op geen enkele wijze gediscrimineerd mag worden, noch op religie, noch op nationaliteit, noch op seksuele gerichtheid of handicap.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat wachten we dan af.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks de corona en de gladde wegen is het vandaag een feestelijke dag, niet alleen omdat mijn partij vandaag precies 75 jaar geleden werd opgericht, maar ook omdat wij hier vandaag spreken over een belangrijk initiatiefwetsvoorstel.
Allereerst dus complimenten aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, vertegenwoordigers van D66, GroenLinks en de PvdA. Het voorbereiden van een initiatiefwetsvoorstel kost heel veel werk en doorzettingsvermogen, waarvoor veel waardering. Maar omdat het oorspronkelijke idee al van 2010 dateert, strekt deze waardering wat de fractie van de PvdA betreft zich ook uit naar de voorgangers van de hier aanwezige Tweede Kamerleden, Boris van der Ham, Naïma Azough, Liesbeth van Tongeren en onze partijgenoten Anja Timmer en Pierre Heijnen.
Voorzitter. Dit is niet zomaar een initiatiefwetsvoorstel. Het gaat over het eerste artikel van de Grondwet. De meeste Nederlanders, 84% in 2008, geven weliswaar aan de inhoud van de Grondwet niet zo goed of helemaal niet te kennen, maar — zoals de staatsrechtgeleerde Wim Voermans in zijn recente boek over de Grondwet schrijft — de meesten van hen kunnen wel spontaan aangeven wat ze de belangrijkste principes van die Grondwet vinden. En dan rollen gelijkheid en het verbod op discriminatie, inderdaad artikel 1, er zo uit. Die beginselen zijn volgens Voermans geïnternaliseerd. Ook al kennen de meeste Nederlanders de tekst van de Grondwet niet, zij kennen het verhaal wel. Het verhaal dat vertelt wie we willen zijn. En dat begint met artikel 1, de non-discriminatiebepaling. De twee zinnen van dat artikel sieren soms ook muren van raadszalen en provinciehuizen, en hier vlakbij, op de Hofplaats, kunnen we ze lezen op de Grondwetbank. Ik ben er nog maar even langsgelopen: er is ruimte om de bank te verlengen en er nog een paar extra woorden op aan te brengen. Want daarover gaat het wetsvoorstel: het opnemen van de termen "handicap" en "seksuele gerichtheid" als non-discriminatiebeginselen in de tweede zin van artikel 1. De eerste zin luidt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." In de tweede zin wordt gezegd dat discriminatie niet is toegestaan op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook. Daaraan worden volgens dit voorstel dus twee expliciete non-discriminatiegronden toegevoegd, namelijk handicap en seksuele gerichtheid.
Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid staat duidelijk positief tegenover dit wetsvoorstel. Natuurlijk, je kunt zeggen dat de twee nieuwe begrippen ook al onder de laatste woorden van de tweede zin vallen, "of op welke grond dan ook". Dat is ook zo. Je zou de opname van deze twee termen dus slechts symbolisch kunnen noemen. Maar symboliek is uiterst belangrijk. Er gaat een krachtig signaal van uit naar mensen die zich door hun handicap of seksuele gerichtheid soms buitengesloten voelen door deze samenleving. Het is een signaal dat zij er, net als ieder ander, volledig bij horen. Vanzelfsprekend is een grondwetswijziging niet voldoende om zaken ook echt in de praktijk te veranderen, maar de norm wordt er expliciet door gesteld en kan als zodanig, zij het indirect, ook doorwerken in gewone wetgeving en in rechterlijke uitspraken.
Maar er is nog wel een aantal vragen te stellen bij dit mooie initiatief. Een eerste vraag is of deze grondwetsbepaling ook doorwerkt in het verkeer tussen burgers onderling, de horizontale werking. Ziet deze bepaling in de Grondwet niet eerst en vooral op de bescherming van burgers tegen een machtige overheid, zo vraag ik de indieners en de minister. Die overheid mag niet discrimineren op basis van een handicap of seksuele gerichtheid, maar geldt dat ook voor de burgers onderling? Zo ja, zo vraag ik de minister, welke plannen en initiatieven zijn er dan om niet alleen discriminatie door de overheid op deze kenmerken tegen te gaan, maar ook om discriminatie door burgers onderling te helpen voorkomen? Dat is soms lastige materie. Ik las laatst een interessante afstudeerscriptie van de historica Nina Littel over de relaties tussen de lhbti-beweging en de gehandicaptenbeweging in Nederland en in het Verenigd Koninkrijk. Beide bewegingen worden met dit wetsvoorstel bediend, zou je kunnen zeggen, maar de praktijk is weerbarstig. Gehandicapte lhbti'ers worden in de praktijk, zo is de conclusie van de scriptie, niet alleen door de samenleving als geheel nogal eens buitengesloten, maar ook door de gehandicaptenwereld én door de lesbische en homogemeenschap. Dit voorbeeld is niet bedoeld om de aandacht uitsluitend te richten op de specifieke groep van gehandicapte lhbti'ers, die het bijzonder moeilijk heeft, maar om te laten zien dat een grondwetswijziging alléén onvoldoende is om uitsluiting in de praktijk te verminderen. Graag een reflectie hierop van de indieners en van de minister.
Voorzitter. Een tweede vraag, met name gericht aan de minister, is die naar het juridisch effect van de expliciete opname van bepaalde non-discriminatiegronden. Leidt het expliciet benoemen tot een betere juridische bescherming tegen discriminatie of maakt het helemaal niets uit? Kunnen onder de zinsnede "of op welke grond dan ook" ook gronden vallen als leeftijd, achternaam of sociale afkomst? Zijn die dan minder of juist evenveel beschermd als de wel genoemde non-discriminatiegronden? Kan de minister hier nog eens helder uiteenzetten wat precies het juridisch effect is van het expliciet benoemen van non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet?
Een derde vraag betreft de effecten van de opname van deze twee gronden op de mogelijkheid van positieve discriminatie. Hoe verhoudt bijvoorbeeld de expliciete opname van de term "handicap" zich tot het voorkeursbeleid dat erop gericht is om gelijke kansen te creëren voor gehandicapten op de arbeidsmarkt? Kunnen de initiatiefnemers deze specifieke vraag beantwoorden en tevens ingaan op de meer algemene vraag hoe het expliciet opnemen van non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet zich verhoudt tot beleid dat gericht is op positieve discriminatie van bepaalde groepen burgers?
Voorzitter. Tot slot een meer algemene vraag, gericht aan zowel de initiatiefnemers als de minister. Wanneer is een grondwetswijziging gerechtvaardigd? Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is uitvoerig aandacht besteed aan de constitutionele rijpheid of de brede maatschappelijke acceptatie van het voorstel. Nu kennen wij in Nederland een zeer zware procedure voor een grondwetswijziging, met twee lezingen in twee Kamers, waarbij in beide Kamers in de tweede lezing een tweederdemeerderheid vereist is. Een zeer rigide Grondwet, zoals dat heet. Er zijn goede redenen om een wijziging van de Grondwet aan zwaardere procedurele eisen te onderwerpen dan een gewone wet. Het is immers de Grondwet. Maar waarom, zo vraag ik de minister en de initiatiefnemers, zouden er naast die procedurele vereisten nog andere vereisen moeten zijn, zoals constitutionele rijpheid of brede maatschappelijke acceptatie, waaraan een grondwetswijziging zou moeten voldoen? Liggen die niet al besloten in de zwaardere procedurele vereisten? Is het debat over constitutionele rijpheid of maatschappelijke acceptatie geen oefening in overbodigheid, die bovendien alleen maar leidt tot verwarring? Want hoe is die rijpheid of acceptatie vast te stellen, anders dan door die procedurele vereisten? Zou Thorbecke zijn Grondwet in 1848 erdoor hebben gekregen wanneer hij eerst anderen van de constitutionele rijpheid of brede maatschappelijke acceptatie had moeten overtuigen?
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat vroeg ik me soms af hoe blij we moeten zijn met dit wetsvoorstel. Want zouden menselijke waardigheid en non-discriminatie niet vanzelf moeten spreken, zoals de Amerikaanse grondwet spreekt van waarheden die "self-evident" zijn? Maar de praktijk laat helaas zien dat discriminatie aan de orde van de dag is. Dan is het goed dat discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid uitdrukkelijk in het eerste artikel van de Grondwet wordt verboden, hoe vanzelfsprekend die norm ook zou moeten zijn. Daarom ben ik toch blij — en met mij de hele fractie van de Partij van de Arbeid — dat we vandaag dit debat over een belangrijk initiatiefvoorstel hebben. Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Voorzitter. Om te beginnen spreek ik namens mijn fractie een dankwoord uit aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat zij verricht hebben om tot die grondwetswijzigingsvoorstel te komen. En ik wens collega Baljeu alvast succes met zijn te houden maidenspeech.
Tezamen met de initiatiefnemers onderschrijven de leden van de 50PLUS-fractie het belang van de bestrijding van discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid; laat daar geen misverstand over bestaan. Mijn fractie wenst ten principale elke vorm van discriminatie af waardoor ten onrechte verschil wordt gemaakt in behandeling van mensen op basis van persoonlijke kenmerken. Mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten vanwege persoonlijk kenmerken is niet toegestaan, want allen die zich in Nederland bevinden, moeten in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Het is reeds verboden om te discrimineren, op welke grond dan ook, gelet op de in artikel 1 van de Grondwet vervatte verzamelclausule. Dit wetsvoorstel wenst een wijziging aan te brengen in genoemd grondwetsartikel ten aanzien van de reeds bestaande, expliciet genoemde discriminatieverboden van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht door toevoeging van een tweetal discriminatieverboden, die van seksuele gerichtheid en handicap.
De motivatie om deze twee reeds lang erkende gronden uit het bereik van de verzamelclausule te halen door ze specifiek te gaan benoemen, luidt volgens de indieners dat daartoe voldoende noodzaak bestaat en dat de discussie erover voldoende is uitgekristalliseerd. Mijn fractie vindt dat wat vage begrippen. De noodzaak om discriminatie, voor welke categorie dan ook, tegen te gaan, valt immers al onder de verzamelclausule en is bestendigd door formele, wettelijke regelgeving. Discriminatie is bij wet verboden, zelfs ongeacht of daarover in de samenleving nog discussies zouden bestaan. Met veel aandacht heeft mijn fractie de redenering en overwegingen van de indieners gelezen, maar zij kan deze niet altijd plaatsen als het gaat om de specifiek toegevoegde waarde van opneming van de voorgestelde twee categorieën.
Voorzitter. In dit verband interessant is de zienswijze van hoogleraar Van den Berg, die verwoord is in zijn boek "Kortheidshalve. Over recht en macht in de democratie" over artikel 1 Grondwet. Hij stelt daarin dat artikel 1 "gemajoreerd" wordt. Het artikel wordt tot veel meer gemaakt dan het is. De doctrine van onze hedendaagse Grondwet is gebaseerd op de kerngedachte van de Britse rechtstheoreticus mister Wheare. Een grondwet moest de "very minimum" omvatten en "that minimum had to be rules of law". Met andere woorden, beginselen zoals de samenhang van democratie en rechtsstaat zijn hierin niet opgenomen, omdat de naleving ervan niet bij de rechter kan worden afgedwongen. Het sobere karakter van onze Grondwet is eerder aangehaald door de Raad van State in haar advies op dit wetsvoorstel d.d. 27 augustus 2010, waarbij zij het uitgangspunt hanteert dat bepalingen in de Grondwet resistent dienen te zijn tegen plotseling opkomende, en tijdgebonden, politieke opwellingen.
Voorzitter. In beginsel deelt 50PLUS deze opvatting. Stel dat 50PLUS in het hypothetische geval bij de komende Tweede Kamerverkiezingen 40 zetels gaat behalen, dan zou het zeer zeker in de rede liggen dat behoefte bestaat aan aanpassing van artikel 1 Grondwet door toevoeging van het discriminatieverbod "leeftijd". Of een andere politieke partij met meerderheid pleit voor toevoeging van een non-discriminatiegrond vanwege het hebben van een dubbele nationaliteit, een actueel gegeven gelet op de toeslagenaffaire. Zo zou telkenmale bij wisseling van politiek spectrum de limitatieve opsomming van de discriminatieverboden moeten worden aangepast, omdat men meent dat door expliciete benoeming een bepaalde meerwaarde voor die categorie wordt verkregen. Maar is dat ook zo? In het advies van de Raad van State en de reactie van de indieners van 14 september 2012 wordt verwezen naar het rapport Gehandicaptenrecht uit 1996 en het advies van de Commissie Gelijke Behandeling uit 2004, waarbij het niet duidelijk wordt of de expliciet genoemde gronden in artikel 1 meer bescherming genieten dan gronden die niet zijn benoemd.
Voorzitter. De jurisprudentie gevormd naar deze adviezen leert ons dat een rechter zijn oordeel niet laat afhangen van de vraag of een ingeroepen discriminatiegrond expliciet wordt genoemd in artikel 1 van de Grondwet of niet. Collega Koole vroeg hier ook al aandacht voor.
De heer Van der Burg i (VVD):
50PLUS lijkt ernaar toe te werken dat deze grondwetswijzing niet nodig is omdat het niets toevoegt. Ook lijkt het ernaar toe te werken dat specifieke groepen niet apart moeten worden benoemd. Toch is het standpunt van uw partij op dit moment dat de groep ouderen eruit gelicht zou moeten worden en expliciet zou moeten worden toegevoegd. Hoe rijmt u uw bijdrage tot nu toe met het standpunt van uw partij dat senioren wel apart moeten worden benoemd?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Het is altijd een gevaar om halverwege deze vragen te stellen, omdat ik hier in mijn verdere bijdrage uitgebreid op terugkom. In principe is het zo dat ik mij graag laat informeren waarom een bepaalde categorie, of dat nu gaat om seksuele gerichtheid, om handicap, om leeftijd of om een dubbele nationaliteit … Nogmaals, ik benadruk heel duidelijk dat wij tegen elke vorm van discriminatie zijn. Maar de vraag is in hoeverre het te allen tijde wenselijk is om maar elke keer een bepaalde categorie uit de verzamelcategorie te lichten en toe te voegen aan de thans limitatieve opsomming van de vijf discriminatieverboden in artikel 1.
De voorzitter:
Maar u gaat dat nog behandelen, begrijp ik?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik ga daar nog op in.
De voorzitter:
Dus dan horen we het straks nog een keer?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Uiteraard hoort u dat nog een keer.
De voorzitter:
Zullen we dat afwachten, meneer Van der Burg? De heer Kox van de SP.
De heer Kox i (SP):
Voor alle helderheid, ik hoor mevrouw Baay tot drie keer toe "de limitatieve opsomming van artikel 1" zeggen, maar als artikel 1 één ding niet is, dan is het een limitatieve opsomming. Dat is vanaf het begin af aan duidelijk geweest en dat wordt door dit wetsvoorstel ook niet veranderd. Alles wat genoemd wordt in artikel 1 wordt vervolgens gevangen onder: "of op welke grond dan ook". Juist de uitsluiting van limitativiteit — wat een mooi woord — is het kenmerkende van onze grondwetsartikelen. Dat moet vooral ook zo blijven, lijkt mij.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik heb inderdaad de term "limitatief" gebruikt. Misschien zou "de specifiek genoemde, opgesomde discriminatieverboden" de betere terminologie zijn. Dat is misschien een betere terminologie daarvoor. Want uiteraard, door de verzamelclausule gelden discriminatieverboden voor elke categorie.
De heer Kox (SP):
Woorden hebben een betekenis, en zeker in dit geval. Het gebruik van het woord "limitatief" in verband met artikel 1 van onze Grondwet is totaal uit de mode, en dat moeten we vooral ook zo houden. Het specifiek noemen van bepaalde categorieën is volgens de gangbare theorie geen reden om te zeggen dat daarmee de daarin genoemde vormen van discriminatie van een andere orde zouden zijn dan welke andere vorm van discriminatie ook. Volgens mij moeten we dat helder houden, anders gaan we de aard van artikel 1 ondermijnen, en dat lijkt me ook niet de bedoeling van 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Nogmaals, voor 50PLUS heeft de verzamelcategorie absoluut dezelfde waarde als de specifiek opgenoemde discriminatieverboden in artikel 1. Laat daar geen misverstand over zijn.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Een rechter toetst de materiële ernst van een discriminatoire handeling of uiting en komt zo tot zijn oordeel, waarbij de geldende mores van de samenleving worden meegenomen. Mijn fractie concludeert dat een juridische meerwaarde van opneming in de specifieke opsomming ontbreekt. Dan blijft mogelijk over de meer symbolische meerwaarde. Dat impliceert dat andere gronden waarop discriminatie plaatsvindt, van een andere orde zouden zijn. De opgesomde verbodsgronden hebben een andere status dan die in de verzamelclausule. Wat zegt dat over de hardheid van genoemde of ongenoemde non-discriminatiegronden, zo vraag ik de indieners. Kunnen de indieners mijn fractie aangeven waarom het wenselijk is dat überhaupt onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende discriminatieverboden? Is er in hun ogen een wezenlijk verschil tussen discrimineren op grond van geslacht, religie of leeftijd, nu overtreding van het verbod altijd een inbreuk maakt op het gelijk behandelen van personen in gelijke situaties? Is het maken van zo'n onderscheid in materiële zin dan ook geen discriminatie op zich, vraag ik de initiatiefnemers. Graag van hen een toelichting op deze zienswijze.
Voorzitter. Recht is levende materie. Een samenleving is aan verandering onderhevig en opvattingen uit het jaar 1921 zijn onvergelijkbaar met die van nu. Het recht beweegt mee met deze verandering door wetsaanpassingen en jurisprudentie en geeft daardoor een juiste afspiegeling van maatschappelijke opvattingen. 50PLUS begrijpt terdege dat voor velen de huidige opsomming van de discriminatieverboden in artikel 1 van de Grondwet wellicht te beperkt is. Maar dan rijst wel meteen de vraag: indien deze opsomming dient te worden aangepast, waarom geschiedt deze aanpassing dan niet naar analogie van de genoemde discriminatieverboden in het EU-Handvest van de grondrechten en het EU-Werkingsverdrag of die in de Algemene wet gelijke behandeling? Indieners zelf verwijzen hiernaar ter rechtvaardiging van het toevoegen van de categorieën handicap en seksuele gerichtheid, maar laten andere expliciet genoemde discriminatieverboden in het handvest en het verdrag, zoals geboorte, leeftijd, etnische of sociale afkomst, taal of genetische kenmerken, buiten beschouwing. Waarom worden ook niet deze evenzeer belangrijke persoonskenmerken ter bestrijding van discriminatie meegenomen? Is dit een geval van cherrypicking? Kunnen de indieners hier nader op ingaan?
Voorzitter. Dan hoort mijn fractie graag nog van de indieners wat precies wordt verstaan onder het begrip "geslacht". Uit de nadere memorie van antwoord en de brief van de minister van BiZa van 18 december 2020 vallen genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken in de Algemene wet gelijke behandeling expliciet onder het begrip "geslacht". Ook de uitspaken van het Europees Hof sinds 2003 wijzen erop dat seksuele gerichtheid onder de term "geslacht" valt. Is door de maatschappelijke acceptatie op het gebied van seksuele gerichtheid, die de afgelopen jaren gelukkig een enorme vlucht heeft genomen, de nadere uitsplitsing tussen "geslacht" en "seksuele gerichtheid" niet overbodig geworden, zo vraag ik de indieners. Zou het begrip "ras" dan bijvoorbeeld geen nadere uitsplitsing vergen in die van "ras" en "huidskleur"? Graag een reactie hierop.
Voorzitter. Dan nog een vraag aan de indieners over het begrip "handicap". Waarom is gekozen voor de term "handicap" in plaats van "beperking"? In zijn algemeenheid roept de term "handicap" vaak een visueel beeld op van iemand in een rolstoel of met een prothese. Weinig burgers zullen zich realiseren dat hier ook chronische ziekte onder wordt verstaan. De term "beperking" is veel ruimer en wordt ook door de koepelorganisatie (Ieder)in gehanteerd. Daarom graag een toelichting op het gebruik van de term "handicap" in dit wetsvoorstel.
Voorzitter, ter afronding. Laat ik nog één keer heel nadrukkelijk benadrukken dat 50PLUS elke vorm van discriminatie afwijst en daarom de non-discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid van harte omarmt. Daar gaat de discussie wat mijn fractie betreft vandaag niet over. 50PLUS heeft vragen over de gedachtegang achter de totstandkoming van dit wetsvoorstel en hoopt door aanvullende beantwoording van de zijde van de initiatiefnemers daarover de benodigde helderheid te verkrijgen.
Voorzitter, tot zover mijn inbreng in eerste termijn.
De heer Van der Burg (VVD):
Er zijn door 50PLUS heel veel vragen gesteld aan de initiatiefnemers. Daarbij viel onder andere het woord "cherrypicking". Kunt u ingaan op de vragen die u ongetwijfeld als partij zelf heeft gesteld toen u besloot om als partij ervoor te zijn dat ouderen expliciet in de Grondwet moesten worden genoemd? Kunt u met ons delen hoe u die zelf heeft beantwoord? Hoe keek u als partij aan tegen het expliciet opnemen van ouderen? Zag u dat als cherrypicking? Kortom, kunt u in relatie tot de vragen die u heeft gesteld aan de initiatiefnemers, uw eigen standpunten met betrekking tot ouderen met ons delen?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Met heel veel plezier. 50PLUS heeft zich er sterk voor gemaakt om leeftijd op te nemen in de wetswijziging van artikel 1. Maar het amendement daarover is niet aangenomen in de Tweede Kamer, dus behandelen wij het ook niet. Het is dezelfde redenering die ik in mijn bijdrage volg: benadeel je andere categorieën niet als je een categorie uit de verzamelclausule haalt en is dat geen discriminatie ten aanzien van die andere categorieën? Mogelijkerwijs is het noodzakelijk om elke keer te kijken welke categorie uit de verzamelclausule gehaald moet worden om daarmee een bepaald signaal af te geven aan de samenleving.
De heer Van der Burg (VVD):
In de beantwoording blijft 50PLUS vragen stellen, terwijl het mij nu juist gaat om de antwoorden. De vragen die u stelt — discrimineer je anderen niet doordat je een categorie eruit haalt? — heeft 50PLUS zichzelf gesteld en vervolgens geconcludeerd: nee, dat is niet het geval; 50PLUS zal nooit discrimineren, maar wij vinden dat ouderen expliciet moeten worden genoemd in de Grondwet en dat is geen vorm van discriminatie van andere groepen die niet expliciet worden genoemd. Als dat de redenering van 50PLUS is, geldt toch hetzelfde voor de twee groepen die door de initiatiefnemers uit de verzamelcategorie worden gelicht?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
50PLUS heeft nooit het woord "ouderen" in artikel 1 van de Grondwet willen hebben. Het gaat om de categorie leeftijd en dat is een andere indicatie, want leeftijd kan ook slaan op jongeren. Leeftijdsdiscriminatie is ten principale ook in Nederland verboden. Als de noodzaak tezamen met de grond dat de discussie is uitgekristalliseerd in de samenleving, de grond is waarop je beoordeelt of je iets uit een verzamelcategorie haalt en vervolgens specifiek opneemt in het reeds bestaande rijtje, dan blijf ik herhalen dat ik heel graag van de initiatiefnemers wil weten of dat een wenselijke gang van zaken is.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, tot slot. Ik geef toe dat 50PLUS nooit heeft gezegd dat "ouderen" in de Grondwet moet, maar dat "leeftijd" in de Grondwet moet. Daar heeft u gelijk in; dat heeft u inderdaad in de Tweede Kamer zo gezegd. Dat laat onverlet dat u dus vindt dat een bepaalde categorie uit de verzamelcategorie moet worden gehaald, in dit geval leeftijd, en dat u als 50PLUS dus de conclusie heeft getrokken dat de vragen die u aan de initiatiefnemers stelt negatief kunnen worden beantwoord, want 50PLUS discrimineert niet, dus zou u het anders niet hebben voorgesteld. Heeft u met de beantwoording van de vraag aan uzelf over leeftijd, de vragen die u aan de initiatiefnemers stelt niet al beantwoord?
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Baay.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
50PLUS … Ik blijf erop hameren dat het de vraag is of het wenselijk is om de weg op te gaan van telkenmale opnieuw, afhankelijk van politieke ontwikkelingen, te kijken of een bepaalde categorie uit de verzamelclausule moet worden gehaald. Ik hoor graag van de indieners en de initiatiefnemers hoe zij hier tegenover staan en of dit de gebruikelijke gang van zaken voor de toekomst gaat worden.
De heer Koole i (PvdA):
In vervolg hierop. Mevrouw Baay gebruikte aan de ene kant de term "levend recht" en aan de andere kant had ze het ook over een limitatieve opsomming of specifiek genoemde non-discriminatiegronden. Ze gebruikte ook een term als "cherrypicking". Als je echt vindt dat recht levend is, wat is dan het bezwaar ertegen om nu een tweetal extra non-discriminatiegronden toe te voegen, ook al zou er over twintig jaar misschien nog een andere grond zijn? 30 jaar geleden stonden deze twee gronden er niet in. Als mevrouw Baay echt vindt dat het recht levend moet zijn, waarom blijft ze dan feitelijk toch zo streven naar een limitatieve opsomming, in de zin van: óf alle gronden moeten erin staan óf helemaal niets? Waarom doet mevrouw Baay dat?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
We mogen het woord "limitatief" niet meer gebruiken, heb ik begrepen. U heeft mij nooit horen zeggen dat specifiek opgesomde gronden nooit uitgebreid zouden moeten worden, integendeel. Ik zeg: als je dat dan aanpast, waarom niet tezamen met allerlei andere discriminatieverboden, zodat daarin een gelijk level wordt aangebracht?
De heer Koole (PvdA):
Dat laatste leg ik dus uit als een limitatieve opsomming: dat zijn ze dan ook. Stel dat er nog een bij komt, dan zou je nu dus discrimineren omdat die ene er nog niet bij zit. U gaat uit van het denkraam van een limitatieve opsomming, maar anderzijds heeft u het woord "levend recht" gebruikt. Als u daar eens van uit zou gaan, kunt u veel verder komen. U zegt dan: dit omarm ik en wat er over twintig jaar aan grond misschien bij komt, wie zal het zeggen? Ook de Grondwet, hoe moeilijk hij ook te wijzigen is, is geen statisch maar een levend document, dat inderdaad niet vaak wordt gewijzigd, maar zo nu en dan wel. Dan kan er over twintig jaar naar gekeken worden. Maar als u vasthoudt aan die limitatieve opsomming, zal het nooit een levend document worden.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik heb juist met name benadrukt dat recht een levend iets is. De Grondwet is niet voor niets een redelijk statische wet. Onderliggende wetgeving is veel makkelijker aan verandering toe en kan ook veel makkelijker — ik noem de Algemene wet gelijke behandeling — bepaalde categorieën expliciet benoemen. Daar zal in procedures ook eerder bij aangesloten worden dan bij puur en alleen artikel 1 van de Grondwet, juist omdat er specifieke wetgeving is. Daarover heb ik ook vragen gesteld aan mevrouw Karimi.
De voorzitter:
Tot slot de heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Dan nodig ik mevrouw Baay toch uit om vooral langs de lijn van het levende recht te redeneren in deze discussie en het idee van een limitatieve opsomming achter zich te laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Vandaag behandelen we het initiatiefwetsvoorstel van de Tweede Kamerleden Bergkamp van D66, Özütok van GroenLinks en Van den Hul van de Partij van de Arbeid. Allereerst namens de fractie van D66 onze complimenten voor dit initiatief van deze leden, hun medewerkers en hun adviseurs. Er is altijd veel werk en doorzettingsvermogen voor nodig om een initiatiefwetsvoorstel hier op de vloer in de Eerste Kamer te krijgen. Dus van harte gefeliciteerd. Het is ook mooi om te zien dat dit eigenlijk voortbouwt op een eerder initiatief, genomen door verschillende Kamerleden. Ik kan me nu met name Boris van der Ham van D66 in 2010 herinneren, andere Tweede Kamerleden waren daar ook bij betrokken. Het is dus mooi om te zien hoe meerdere politieke generaties dit onderwerp ter harte gaat.
Als ik nu toch bezig ben met complimenten, ook een compliment aan de Partij van de Arbeid voor hun 75-jarig bestaan. Van harte gefeliciteerd.
Voorzitter. Het initiatief van vandaag voegt als gronden voor non-discriminatie aan het rijtje vermeld in artikel 1 van de Grondwet de begrippen "handicap" en "seksuele gerichtheid" toe. Nu denken wij in Nederland vaak dat we vooroplopen als het gaat om onderwerpen als homoseksualiteit. Ik hoorde dat vaak zo'n 25 jaar geleden, toen ik als Tweede Kamerlid voor D66 de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht bepleitte. Weliswaar heeft Nederland als eerste dat huwelijk opengesteld — op 1 april is dat trouwens precies twintig jaar geleden — maar dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat we op alle fronten rond dit thema van seksuele oriëntatie en genderidentiteit vooroplopen. Waar het gaat om wat we bereikt hebben qua wetgeving en beleid, staan we in Europa niet eens in de top tien van landen en dat maakt ILGA-Europe elk jaar in zijn onderzoek pijnlijk duidelijk. Als het gaat over seksuele gerichtheid in de Grondwet, waar we het vandaag over hebben, zien we dat landen buiten de Europese Unie ons ook al voor zijn gegaan. Ik noem dan Zuid-Afrika, Nepal, Bolivia, Mexico en Ecuador.
Voorzitter. Als ik me richt op het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zijn er een aantal aspecten die ik namens D66 naar voren wil brengen. Het allereerste aspect betreft de vraag waarom we al die gronden die nu al in de Grondwet staan, niet gewoon zouden schrappen en in artikel 1 niet een heel kaal artikel zouden hebben van "discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan"? Ik heb in de stukken gezien dat de SGP die mening is toegedaan blijkens een door hen in de Tweede Kamer ingediend amendement. Naar mijn idee was dat nogal onbesuisd, want daarmee gooi je bijvoorbeeld ook de expliciete bescherming van godsdienst weg. Kennelijk is dat wat de SGP wil, maar bijna de hele Tweede Kamer, ook D66, stemde tegen dat amendement. Wij, van D66, vinden het namelijk juist belangrijk dat de gronden voor non-discriminatie expliciet worden vermeld. De Grondwet is een levend document, woorden doen ertoe, woorden geven houvast, woorden in de tekst van de Grondwet dus ook. De betekenis van de Grondwet neemt daardoor toe. Voor burgers en maatschappelijke organisaties wordt kenbaar wat wel en wat niet mag.
De heer Schalk i (SGP):
Ik constateer dat voor het eerst in het 102-jarig bestaan van de SGP ons een onbesuisdheid wordt toegeschreven. Ik vind dat heel bijzonder. Maar ik denk dat daarmee de heer Bisschop, die dat amendement had ingediend, geen recht wordt gedaan. Hij verwees inderdaad naar een soberder artikel, maar dat element van godsdienst hoeft niet per se in artikel 1 omdat artikel 6 van de Grondwet godsdienst voldoende beschermt.
De heer Dittrich (D66):
Maar wat u zegt is dat het voorstel van de SGP was om het wel uit de tekst van artikel 1, het non-discriminatieartikel, te halen. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik dat onbesuisd vind vanwege het feit dat het zo belangrijk is dat je kan lezen in artikel 1 op welke gronden je niet mag discrimineren. Als je dan de vrijheid van godsdienst daaruit gaat halen, en alleen verwijst naar artikel 6, ga je als het ware een soort tegenkracht mobiliseren. Dat lijkt mij niet de bedoeling te zijn.
De heer Schalk (SGP):
Nog een poging dan om die onbesuisdheid wat te dempen. Het voorstel van de heer Bisschop was niet om artikel 1, namelijk discriminatie in zijn algemeenheid, uit de Grondwet te halen.
De heer Dittrich (D66):
Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd.
De heer Schalk (SGP):
Oké. Laat dat dan duidelijk zijn. Zijn formulering haalde inderdaad die specifieke bewoordingen eruit, maar de anti-discriminatie bleef recht overeind staan.
De heer Dittrich (D66):
Helaas moet ik toch zeggen dat ik dat wel onbesuisd vind omdat als je die specifieke gronden eruit haalt en alleen maar een kale artikel 1-tekst overhoudt "op geen enkele grond is discriminatie mogelijk", mensen in de samenleving dan dus niet meer kunnen zien op welke specifieke gronden het artikel toeziet.
Voorzitter. De volgende vraag is natuurlijk: wat neem je dan wel in de tekst van de Grondwet op? Want de begrippen die erin staan, blijven natuurlijk wel wat je wel noemt containerbegrippen. Bijvoorbeeld als we het hebben over de grond godsdienst die verboden is, staat natuurlijk niet specifiek opgesomd dat dat het christelijk geloof is, of het joodse, of het islamitische geloof. En zo is dat natuurlijk ook bij handicap.
Namens de fractie van D66 wil ik hier nogmaals expliciet aangeven dat ook wij, net als overigens de initiatiefnemers en naar ik begreep ook de regering, vinden dat onder "handicap" tevens verstaan worden chronische en psychische ziekten. Dat is belangrijk, want patiënten die daaraan lijden, worden vaak het slachtoffer van discriminatie. Hun komt dus echt die expliciete bescherming uit de Grondwet toe. Die bescherming is ook verankerd in het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, waar het begrip ook breed wordt uitgelegd.
Overigens hoorde ik mevrouw Karimi een hele interessante vraag stellen over het protocol. Ik wil me daar wel bij aansluiten. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de regering op die vraag.
Voorzitter. Onder de term "seksuele gerichtheid", die overigens in de jurisprudentie van de internationale verdragen en regelgeving "sexual orientation" wordt genoemd, wordt ook vervat biseksualiteit, panseksualiteit, omniseksualiteit, aseksualiteit, queers. D66, wil ik hier maar zeggen, in de Eerste Kamer steunt die brede uitleg. De vraag rijst dan ook wanneer dit soort begrippen in de grondwettekst kunnen worden opgenomen. Daar was al eerder een debat over. Dit soort begrippen worden eerst in de tekst van de Grondwet opgenomen als er sprake is van constitutionele rijpheid, juridische en maatschappelijke noodzakelijkheid, inclusief maatschappelijk draagvlak. En bovendien — dat vind ik toch ook heel belangrijk om hier op te merken — zijn handicap en seksuele gerichtheid heel erg persoonsgebonden. Je kunt er ook helemaal geen afstand van doen zonder dat je je eigen identiteit moet verloochenen.
Voorzitter. Een vierde vraag die de fractie van D66 had aan de initiatiefnemers, maar ook aan de regering, ging over leeftijdsdiscriminatie. De initiatiefnemers hebben die niet in de tekst van hun voorstel opgenomen. De Raad van State heeft daar nog eens een keer apart, op verzoek van de Tweede Kamer, naar gekeken en heeft geconcludeerd dat leeftijd als grond voor non-discriminatie niet in de Grondwet thuishoort. Dan citeer ik de Raad van State: "Leeftijd is geen bij voorbaat verdachte grond, maar veelal een functioneel criterium. De marges van de wetgever om leeftijd als discriminatiecriterium te hanteren zijn ook beduidend ruimer dan waar het de benoemde gronden en de gronden handicap en seksuele gerichtheid betreft."
Bovendien zegt de Raad van State dat de andere gronden ook een heel andere geschiedenis kennen van structurele vervolging, van vergaande juridische tenachterstelling, wat bij leeftijd niet het geval is.
Die redenering volgend, moet ik zeggen dat D66 zich daardoor heeft laten overtuigen. Ik zou wel graag van de regering en van de initiatiefnemers voorbeelden willen horen over die juridische tenachterstelling en structurele gevolgen, dus de geschiedenis die deze maatschappelijke specificatie inkleurt.
De initiatiefnemers hebben overigens onze vragen over discriminatie van transgendermensen in de schriftelijke voorbereiding degelijk beantwoord. Genderidentiteit, genderexpressie, geslachtskenmerken vallen volgens de jurisprudentie al onder de genoemde beschermingsgrond geslacht. Ze behoeven dus niet apart in de grondwettekst te worden opgenomen.
Maar het is natuurlijk wel een feit van algemene bekendheid dat met name transgendermensen nog steeds heel veel discriminatie ontmoeten, blijkt uit onderzoeken van het Fundamental Rights Agency. Het blijkt ook uit onderzoeken van het COC en van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dus wij moeten daar wel heel goed naar kijken. Mijn vraag aan de initiatiefnemers en aan de regering is: wat is er nog meer voor nodig is qua wetgeving en beleid om met name transgendermensen voor discriminatie te behoeden?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. D66 steunt het initiatiefwetsvoorstel van harte.
De voorzitter:
Maakt u uw betoog af, dan geef ik het woord aan de heer Koole. U bent toch bijna klaar?
De heer Dittrich (D66):
Ja, ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Dan geef ik u graag de gelegenheid.
De heer Dittrich (D66):
Handicap en seksuele gerichtheid in de grondwettekst is natuurlijk een mooie stap vooruit, maar hoe belangrijk ook, we dienen wel te bedenken dat de invulling van de tekst in de Grondwet nog niet betekent dat discriminatie in het dagelijks leven achterwege zal blijven. De ervaringen van mensen met een lichamelijke of geestelijke handicap, de ervaringen van mensen uit de lhbtq-gemeenschap spreken wat dat betreft boekdelen. En daarom moeten we continu alert zijn en zullen we ons ook tegen alle vormen van discriminatie moeten uitspreken. Daarvoor hebben we maatschappelijke organisaties als het COC of Ieder(in), de organisatie van mensen met een lichamelijke handicap, verstandelijke beperking of chronische ziekte, hard nodig om ons erop te wijzen wanneer dit type maatschappelijke problemen zich voordoen. Ik vraag aan de regering en de initiatiefnemers hoe zij dit zien, de wisselwerking tussen maatschappelijke organisaties en de politiek.
En dan helemaal tot slot, meneer de voorzitter, wij zijn als D66 enthousiast over dit wetsvoorstel. We gaan het steunen. Het mooie ervan is dat het een wijziging van de Grondwet betreft. Ik verheug me er nu al op om de initiatiefnemers na de Tweede Kamerverkiezingen van maart hier in de Eerste Kamer terug te zien wanneer we de tweede lezing gaan behandelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Koole namens de PvdA.
De heer Koole i (PvdA):
Dank aan de heer Dittrich voor de felicitaties richting mijn partij. Mijn vraag aan de heer Dittrich gaat over zijn opmerking over constitutionele rijpheid, waar ik ook iets over gezegd heb. Hij stelt dat in een vraag aan de initiatiefnemer en de regering, maar mijn vraag aan de heer Dittrich is wat hij daar zelf van vindt. Want is dat nou een noodzakelijk criterium en is constitutionele rijpheid — "maatschappelijke acceptatie" wordt het soms ook wel genoemd — absoluut noodzakelijk? Is een Grondwet alleen maar een document dat codificeert maar niet soms ook dat modificeert, in de termen van de staatsrechtgeleerde Koopmans? Juist op het punt van bijvoorbeeld seksuele gerichtheid — de heer Dittrich noemde zelf de transgenders — zou het weleens kunnen zijn dat er met het opnemen van die bepalingen een signaal uitgaat om veranderingen teweeg te brengen in de maatschappelijke acceptatie die een meerderheid in het parlement althans nodig vindt. Dus mijn vraag is: moeten we eigenlijk niet af van dat idee dat iets constitutioneel rijp moet zijn, dat het eigenlijk beperkt moet zijn tot codificatie? Moeten we toch ook niet veel meer de Grondwet zien als een mogelijkheid, weliswaar met zwaardere procedurele vereisten, tot modificatie en signalen afgeven aan de samenleving?
De heer Dittrich (D66):
Wij zien de Grondwet als een levend document. Dus inderdaad geen limitatieve opsomming. Er zijn heel veel groepen in de samenleving die zich gediscrimineerd voelen en je kunt niet meteen alles onder artikel 1 van die grondwetstekst herbergen. Dus er moet een zekere maatschappelijke bewustwording hebben plaatsgevonden, er moeten discussies over zijn geweest en het moet een zekere rijpheid hebben gekregen. Dat vertaalt zich onder andere door de wisselwerking tussen non-gouvernementele organisaties en individuele mensen, tussen Tweede en Eerste Kamer, de regering, noem maar op. Op een gegeven moment kristalliseert iets zich uit en dan moet je natuurlijk kijken of er een meerderheid, zelfs een tweederdemeerderheid — u noemde dat zelf ook in uw bijdrage — in de politiek voor is om te kijken of dat ook daadwerkelijk vormgegeven kan worden in de tekst van artikel 1.
De heer Koole (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de heer Dittrich het met mij eens is dat er inderdaad discussie in de samenleving moet zijn, maar dat het niet per se zo hoeft te zijn dat bijvoorbeeld de term "seksuele gerichtheid" in al zijn aspecten binnen de bevolking overal op een meerderheid hoeft te steunen, wil je het opnemen in de Grondwet?
De heer Dittrich (D66):
Nee, het hangt in zekere zin van een aantal dingen af. Als je een hele grote meerderheid in de bevolking overal voor zou moeten hebben, kan dat voor sommige minderheidsgroepen, die juist heel erg gediscrimineerd worden, nogal een groot obstakel zijn. Uiteindelijk vindt parlementaire discussie in de Tweede en Eerste Kamer plaats in twee lezingen, want we hebben het over grondwetswijzigingen. Dan moet er ook een tweederdemeerderheid zijn. Is die er niet, dan kunnen we niks veranderen aan de tekst van de Grondwet, tenzij we natuurlijk de Grondwet op dat punt gaan wijzigen. D66 is daar overigens een voorstander van, maar daar is weer geen tweederdemeerderheid voor.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik dank de heer Dittrich voor zijn antwoord en ik begrijp daaruit dat hij behalve het codificerende element ook het modificerende element van de Grondwet accepteert.
De heer Dittrich (D66):
Ik ben geneigd om daar gewoon "ja" op te zeggen.
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.
De heer Van der Burg i (VVD):
Voorzitter. Ik heb bijzonder weinig spreektijd aangevraagd, en dat is in de veronderstelling — die nog steeds staat, wat mij betreft — dat hier een zeer grote meerderheid het eens is met het initiatiefvoorstel dat voorligt. Ik heb vanuit de VVD ook geen vragen richting de initiatiefnemers. Ik wil de initiatiefnemers slechts complimenteren met hun initiatief en bedanken voor hun harde werk. Ik heb er nu ontzettend veel spijt van dat ik zo weinig spreektijd heb aangevraagd, want ik zie hoe zich hier opeens een discussie lijkt te gaan ontplooien. Misschien moet mevrouw Karimi zich straks wel corrigeren dat het niet alleen uit christelijke … Dat is al een correctie waard, want het is orthodox-protestants dat hier wat moeite mee heeft. Juist Nederlandse christelijke partijen als de ChristenUnie en het CDA lopen hierin voorop ten opzichte van christenbroeders in de rest van Nederland. Maar het zou zomaar kunnen zijn dat we ook richting 50PLUS nog een discussietje hebben in de tweede termijn.
Dus voor mij nu hier kort: complimenten aan u. Ik zie de grondwetswijziging die u hier voorstelt als een statement; een statement omdat — zoals onder andere ook betoogd door mevrouw Karimi — de Grondwet als zodanig niet in te roepen is voor een rechter. Ik zie het dus ook behalve als een statement, vooral als een opdracht aan de dame achter u: de minister die hiermee het kabinet vertegenwoordigt om dit, voor zover nodig, nog verder te vertalen in wet- en regelgeving. En ja, de heer Dittrich heeft gelijk: we liepen misschien soms voorop op het gebied van seksuele gerichtheid en we denken vaak ten onrechte nog dat we vooroplopen op het gebied van seksuele gerichtheid, maar zeker daar is een hoop te doen. Niet alleen in wet- en regelgeving, maar vooral ook in de handhaving daarvan, want het is de afgelopen tijd niet voor iedereen veiliger geworden op straat of in de samenleving. Maar zeker als het gaat om het hebben van een handicap hebben we nog een lange weg te gaan, want daarin hebben we ten opzichte van vele landen nooit vooropgelopen. Het statement dat de initiatiefnemers hiermee maken, is in ieder geval een opdracht aan het kabinet — ik ben het inderdaad eens met mevrouw Karimi: daar doet demissionair niets aan af — om ervoor te zorgen dat we juist op dat punt ook een inhaalslag maken. Dus volledige steun van de VVD, niet alleen voor het initiatiefvoorstel dat nu voorligt, maar ook volledige steun in wat dit betekent voor alle kabinetten die gaan komen om ervoor te zorgen dat uitvoering wordt gegeven aan de opdracht die Tweede en Eerste Kamer in eerste en naar mijn overtuiging ook in tweede lezing mee zullen geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. De heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Ik bood net m'n tekst aan de heer Van der Burg aan en die had hij achteraf toch beter kunnen bekijken misschien, want ik heb nog een vraag aan hem. Het kan toch niet zo zijn dat de heer Van der Burg aangeeft dat het goed is dat de Grondwet gebruikt wordt om statements te maken?
De heer Van der Burg (VVD):
Daar heeft u wel een puntje als het gaat om mijn woordkeuze. Wij maken in de Grondwet duidelijk wat wij als samenleving buitengewoon belangrijke rechten voor burgers en ook plichten voor de overheid vinden. Dat is wat wij doen in de Grondwet als totaal. Dat betekent — en ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht — dat wij, ook in deze Kamer, een Grondwet kennen die alle grondwetsartikelen als gelijkwaardig beschouwt. Artikel 6 is gelijkwaardig aan artikel 1. Ik weet dat bijvoorbeeld de heer Dittrich het graag anders zou zien, maar dat is wel de stand van zaken op dit moment. Dus wij maken duidelijk hoe belangrijk wij dingen vinden. Dat was misschien een betere woordkeuze geweest dan het woord "statement". Met dit initiatiefvoorstel maken deze initiatiefnemers, gesteund door het overgrote deel van Tweede en naar verwachting Eerste Kamer, duidelijk dat wij het uitermate belangrijk vinden dat niet gediscrimineerd wordt op seksuele gerichtheid en op handicap.
De heer Schalk (SGP):
Woorden doen ertoe. Dat blijkt. Ik vind het heel fijn om te horen dat de heer Van der Burg aangeeft dat alle artikelen in de Grondwet wat dat betreft gelijk zijn, maar dat we die niet gebruiken als statement. Voor bepaalde groepen in de samenleving kan het zijn dat bepaalde artikelen extra aandacht behoeven of krijgen. Ik ben heel blij dat we het erover eens zijn dat de Grondwet niet gebruikt wordt om statements te maken.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik zal het woord "statement" niet uit mijn verhaal laten schrappen, want ik heb het uitgesproken. Dat kan ook helemaal niet. Dat kan de Voorzitter hoogstens doen als ik iets oneerbaars heb gezegd. Ik zal het in ieder geval niet meer gebruiken, want uw uitleg is een betere.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. In het evangelie van Johannes lezen we een bijzonder verhaal. Jezus, moe van het reizen, koos een bijzondere plek uit om uit te rusten. Hij kwam uit bij de bron van Jakob vlakbij de stad Sichar. Op dat moment komt er een vrouw aangelopen om water te putten. Jezus zei tegen haar: geef mij iets te drinken. De vrouw antwoordt met een tegenvraag: dat kunt u van mij toch niet vragen, want u bent een Jood en ik ben een Samaritaanse vrouw? In het gesprek dat hierop volgt, benadrukt Jezus de spirituele betekenis van water. Hij wijst erop dat ieder die uit die bron zal drinken weer dorst krijgt, maar als je drinkt van het water dat Jezus geeft, dan krijg je nooit meer dorst. Sterker nog, het geeft eeuwig leven.
Exegeten benadrukken dat het bijzonder was dat Jezus met deze vrouw in gesprek ging. Allereerst vanwege een eeuwenoude religieuze vete tussen de Joden en de Samaritanen. Daarom mocht een Jood niet drinken uit de kruik van een Samaritaan. Ten tweede mocht een Joodse man niet met een vrouw spreken als haar man daar niet bij was. Dat ging tegen de toenmalige zeden in. Ten slotte was deze vrouw vijf keer getrouwd geweest en leefde nu samen. Dat ging volgens de Schriftgeleerden tegen de wet in. Daarom mocht een rabbi ook niet met haar omgaan. Er valt over dit gedeelte vanuit cultureel, feministisch en theologisch perspectief veel te zeggen. Een van de interpretaties is dat dit verhaal gaat over het doorbreken van culturele en religieuze tradities en over de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen, een gelijkwaardigheid waarvan het leven en de prediking van Jezus doortrokken waren.
Voorzitter. Dit is een van de verhalen die in onze partij verteld worden, niet omdat het gaat om religieuze kwesties, maar om het christelijke principe van de gelijkwaardigheid van mensen te onderstrepen. Deze gelijkwaardigheid is gefundeerd in de schepping van de mens naar het beeld van God. Deze gelijkwaardigheid werd door Jezus steeds weer opnieuw op de agenda gezet.
De ChristenUnie hecht veel waarde aan de Grondwet. Zij vindt het eerste artikel, waarin gesproken wordt over recht op gelijke behandeling en het verbod op discriminatie, van uitermate groot belang. Juist dit artikel geeft een prachtige verwoording van christelijke waarden als menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, naastenliefde en verdraagzaamheid. Dit zijn waarden die ook met humanistische tradities worden gedeeld. De fractie van de ChristenUnie wil haar waardering uitspreken aan de indieners van dit wetsvoorstel. Ze hebben zich veel moeite getroost om aannemelijk te maken dat aanvulling van artikel 1 van de Grondwet met de gronden "handicap" en "seksuele gerichtheid" bijdragen aan de bloei van een samenleving. De fractie heeft ook waardering voor de breedte en de diepte van de argumentatie. Ook spreekt zij haar waardering uit aan de indieners, aan de minister en haar ambtenaren voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen van onze fractie. Hartelijk dank.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft ook gevraagd naar de visie op de uitbreiding van de gronden in artikel 1 van de Grondwet, namelijk dat deze uitbreiding geen invloed heeft op de klassieke interpretatie van de verticale en horizontale werking van dit artikel. Ze hebben dat ook bevestigd. Ik denk dat dat ook belangrijk is in verband met de toenemende pluriformiteit in onze samenleving.
De fractie van de ChristenUnie dankt ook de minister voor de beantwoording van de vragen over de rechtsgevolgen van artikel 1 van de Grondwet. Ook als ik naar voorgaande sprekers kijk, is dat van belang. Waarom is het van belang om expliciete gronden te hebben? Het is belangrijk om in dit debat enkele conclusies samen te vatten. De minister sluit aan bij het rapport van de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden artikel 1 Grondwet. Deze commissie kiest voor een drieledige benadering: als eerste rechtsbescherming tegen de wetgever, vervolgens maatschappelijke rechtsbescherming en ten slotte rechtsbescherming door de rechter.
Voorzitter. De eerste twee rechtsgevolgen laten zien waarom het zo belangrijk is dat non-discriminatiegronden expliciet worden gemaakt. De eerste verplicht de overheid om — ik citeer uit het genoemde rapport — "het bestaan van wetgeving op een bepaald minimum te garanderen". Het tweede rechtsgevolg impliceert dat opname van een grond in artikel 1 "niet alleen een vingerwijzing aan de wetgever is, maar ook een indicatie voor de maatschappelijke discussie. De commissie ziet hierin een mate van maatschappelijke rechtsbescherming".
Ik kom nu op het derde rechtsgevolg. Dit rechtsgevolg is ook belangrijk, zeker als men van mening is dat er geen gronden in artikel 1 hoeven te staan. De genoemde commissie concludeerde dat de opname van een bepaalde grond in artikel 1 van de Grondwet niet per definitie leidt tot een structurele verhoging van het niveau van rechtsbescherming van de desbetreffende grond. In haar visie kunnen rechters in individuele gevallen hieraan wel enig belang toekennen. Maar uiteindelijk zal de rechter zich meer laten leiden door de materiële ernst van de discriminatoire behandeling of uiting dan de vraag of de grond in artikel 1 van de Grondwet staat.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vraagt de minister om te reflecteren op de betekenis van de toevoeging van de genoemde gronden voor het handelen van de overheid. Want het gaat primair om de verticale werking van artikel 1. Kan de minister daarop in het algemeen reflecteren? Meer specifiek zou ik de minister willen vragen naar de overheid als werkgever. Ik verwijs naar een artikel in Trouw van 11 november 2020. De kop van dit artikel was: "De belofte was: 125.000 extra banen voor mensen met een beperking. Zeven jaar later zijn het er 12.000". Het artikel opende met de woorden: "Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid meldde trots dat er de afgelopen jaren 53.000 mensen met een beperking aan een baan zijn geholpen. Uit een herberekening blijkt nu dat het maar om 12.000 mensen gaat". Kan de minister hierop reflecteren? En wat doet de regering, al is zij demissionair, om deze oorspronkelijke belofte na te komen?
Voorzitter, ik rond af. De geschiedenis laat zien dat elke cultuur, elke religieuze traditie en elke levensbeschouwing worstelt met het begrip gelijkwaardigheid. Toch zal het voor de meesten van u geen verrassing zijn dat de ChristenUnie voor dit voorstel zal stemmen. Het stond al in haar verkiezingsprogramma 2017-2021 en het staat ook in het nieuwe programma. Het is ook belangrijk om aan te geven waarom zij dat doet. Het is een uitdrukking van de fundamentele overtuiging van onze partij dat alle mensen gelijkwaardig zijn en gelijke rechten moeten hebben. Het is ook een uitdrukking van de fundamentele visie van onze partij op de verhouding tussen democratie en rechtsstaat: de gelijkwaardigheid van mensen moet geworteld zijn in de rechtsstaat en die gelijkwaardigheid is een normatief gegeven voor politiek en democratie, dus ook voor deze Kamer. Dat is juist omdat de geschiedenis laat zien dat het gaat om gronden die gerelateerd zijn aan uitsluiting, achterstelling en soms zelfs vervolging.
Voorzitter. Het verhaal over Jezus en de Samaritaanse vrouw eindigt op bijzondere wijze. Jezus wordt namelijk door de inwoners uitgenodigd en blijft twee hele dagen in Sichar. Hij, een Joodse rabbi, eet en drinkt met Samaritanen. Dit einde puzzelde me. Het zou weleens kunnen zijn dat dit einde een oproep voor ons allemaal inhoudt. Een oproep om mensen die in onze samenleving achtergesteld of uitgesloten worden, te ontmoeten. Om met hen te eten en te drinken. Om hún gast te zijn. Met andere woorden, de toevoegingen "handicap" en "seksuele gerichtheid" in artikel 1 van de Grondwet hebben een belangrijke culturele betekenis. Zo draagt de Grondwet bij tot de bloei van de samenleving.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie ziet uit naar de reactie van de indieners en de minister. Ook wil onze fractie de heer Baljeu alvast feliciteren met het uitspreken van zijn maidenspeech en natuurlijk ook de Partij van de Arbeid feliciteren met dit geweldige, langdurige bestaan.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter, dank. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemers en de oorspronkelijke initiatiefnemers dat zij dit voorstel tot grondwetswijziging tot de Eerste Kamer hebben gebracht. Helaas voor hen blijft het bij dit compliment, want de PVV-fractie ziet het voorstel toch vooral als volstrekt overbodige symboolwetgeving. En dan ook nog eens symboolwetgeving waarmee een slecht geformuleerd artikel nog slechter wordt gemaakt. Met dit voorstel worden er extra categorieën toegevoegd aan een non-discriminatiebepaling van artikel 1 van de Grondwet.
De initiatiefnemers stellen hiermee dat de betekenis van de Grondwet wordt verhoogd als een document waarin onze rechtsstatelijke waarden zijn vastgelegd, en dat dit ook nog de rol versterkt die de Grondwet kan spelen in het onderwijs en in het maatschappelijk debat. Het is opmerkelijk dat de initiatiefnemers artikel 1 van de Grondwet expliciet tot onderdeel willen maken van het maatschappelijk debat. Toen Pim Fortuyn in 2002 hetzelfde deed, werd hij verketterd en gedemoniseerd door de linkse partijen, met Thom de Graaf van D66 voorop, met een walgelijke vergelijking met Anne Frank.
Diezelfde links partijen, zoals zojuist aangeven bij monde van de heer Koole van de Partij van de Arbeid, hebben in menig raadszaal of provinciehuis artikel 1 van de Grondwet in de huidige vorm aan de muur laten hangen, of in steen laten beitelen zoals in het Grondwetbankje buiten bij het Binnenhof. Daarmee werd uitgedragen dat het een onveranderlijk en onaantastbaar artikel betrof dat zeker niet ter discussie mocht staan. De initiatiefnemers geven nu desgevraagd aan dat artikel 1 van de Grondwet niet onveranderlijk is. Waarom dan u opeens wel dat maatschappelijk debat voeren? Waarom moet dat nu wel worden gevoerd? Wat maakt het nu anders dan in 2002? Graag een reactie.
Waarom kan er nu opeens een hele litanie aan categorieën worden toegevoegd, volgens de initiatiefnemers een maatschappelijke wens die al langer en heviger klinkt? Is er dan ook ruimte voor andere maatschappelijke wensen, als ze maar hevig genoeg klinken? Of is het voor de initiatiefnemers alleen geen taboe als de boodschapper hun bevalt? Met de nu voorgestelde aanpassing wordt in ieder geval niet het gestelde doel bereikt van de verhoogde betekenis van de Grondwet als document waarin onze rechtsstatelijke waarden zijn vastgelegd, integendeel. Door op basis van maatschappelijke ontwikkelingen steeds categorieën toe te voegen worden deze rechtsstatelijke waarden juist fluïde gemaakt, terwijl de oorsprong en de kern van dit grondwetsartikel juist heel helder zijn: het gelijkheidsbeginsel als een van de humanitaire idealen van de Verlichting. Dat is ook duidelijk te zien in de oudere versies van de Grondwet.
Van 1815 tot 1983 sprak onze Grondwet van gelijke aanspraak op bescherming van persoon en goederen. Daar gaat het in de kern om. Als persoon ben je in beginsel gelijk aan anderen, maar niet alle mogelijke persoonlijke eigenschappen of kwalificaties hoeven in een grondwetsartikel te worden opgesomd. Daartoe strekt nadere wetgeving, in dit geval de Algemene wet gelijke behandeling en artikel 137c Wetboek van Strafrecht. Als de rechtsstatelijke waarden van het gelijkheidsbeginsel verhoogd moeten worden, moet dat juist in de kern benadrukt worden en dus niet door allerlei categorieën te benoemen. Wat de PVV betreft zou het dan ook beter zijn om dit artikel te beperken tot de definitie "iedere Nederlander is voor de wet gelijk".
Voorzitter. Dat het huidige artikel 1 het eerste artikel van de Grondwet is, brengt geen bijzondere status met zich mee. Het is een bestendig beginsel dat er geen rangorde bestaat tussen de grondwetsartikelen. Dat is bij de totstandkoming van de huidige Grondwet ook al als zodanig aangegeven door het toenmalige kabinet bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken De Gaay Fortman en desgevraagd nog eens extra bevestigd door de initiatiefnemers van dit voorstel.
De heer Van der Burg i (VVD):
"Iedere Nederlander is voor de wet gelijk." Betekent dat wat u betreft dat minister Ollongren exact dezelfde rechten zou moeten hebben als u?
De heer Van Hattem (PVV):
In beginsel wel, ja.
De heer Van der Burg (VVD):
Oké. Dus haar dubbele nationaliteit is voor de PVV geen enkele reden om haar anders te behandelen dan u?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is een andere discussie. Dat iemand van een bepaalde afkomst of met een dubbele nationaliteit een gelijke positie in de Nederlandse samenleving heeft, staat niet ter discussie. Vraag is alleen of iemand een dubbele nationaliteit moet kunnen hebben. Dat is iets wat je bij wet kunt regelen. Als zo'n wet wordt aangenomen, geldt hij ook voor iedereen en is hij voor iedereen gelijk. Dat is een normale legislatieve uitgangspositie. Anders zou je nooit een wet kunnen veranderen.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Wat de heer Van Hattem zegt, puzzelt me een beetje. Ik heb in het verkiezingsprogramma van de PVV gekeken. Daar staat in dat de PVV heel graag in de Grondwet zou willen opnemen: de joods-christelijke en humanistische wortels van onze samenleving. Filosofen zijn het er allemaal over eens dat Joden, christenen en humanisten, zeker de kritische humanisten, vergelijkbare waardenpatronen hebben. Dan zou u toch heel blij moeten zijn dat een gedeelte van uw wens, namelijk dat de joods-christelijke en humanistische traditie in de Grondwet komt, nu al wordt vervuld en zelfs nog rijker? Ik begrijp uw problemen met die toevoegingen aan artikel 1 van de Grondwet dan ook niet. Ik begrijp überhaupt uw problemen met het feit dat er gronden in artikel 1 van de Grondwet staan niet.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is nou juist dat hiermee geen enkele wens wordt vervuld. Hiermee worden enkel een aantal categorieën toegevoegd waardoor de kracht van zo'n artikel wordt afgezwakt. Je rekt het zover op dat zo'n artikel over het gelijkheidsbeginsel zijn kracht verliest. Het steeds toevoegen van allerlei aspecten maakt dat het juist een complexere discussie wordt. Dit is dus absoluut geen wenselijke toevoeging en geen versterking van het ideaal.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Uiteindelijk is mijn vraag niet beantwoord. In het programma van de PVV staat expliciet dat de joods-christelijke en humanistische traditie opgenomen moet worden in de Grondwet. Nou wordt een gedeelte van de waarden van die traditie opgenomen in artikel 1 en zegt u: dat wil ik niet.
De heer Van Hattem (PVV):
Nu is de heer Verkerk van de ChristenUnie de zaken wel een beetje aan het verdraaien. Hij zegt: een gedeelte van die waarden wordt daarin opgenomen. De heer Verkerk zegt het eigenlijk zelf al: het is maar een gedeelte van die waarden dat zou worden opgenomen volgens de interpretatie van de heer Verkerk. Nee, het gaat om het volgende. De joods-christelijke en humanistische traditie ligt ten grondslag aan onze kernwaarden en normen. Als je die erin opneemt, heb je een duidelijk uitgangspunt. Dan kun je ook iets teweerstellen tegenover verschrikkingen zoals de sharia, die duidelijk in contrast is met onze Grondwet en onze waarden. Maar dat doe je niet door een paar categorieën extra aan te wijzen die al op alle mogelijke manieren beschermd worden.
De voorzitter:
De heer Verkerk tot slot.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dit is een mogelijke interpretatie. Een nog waarschijnlijkere interpretatie is dat ik niet weet hoe ik het programma van uw partij kan rijmen met joods-christelijke en humanistische waarden.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik kan de uitgangspunten van de ChristenUnie al heel lang niet meer rijmen met de christelijke waarden. Het gaat alle kanten op, het is ver te zoeken.
De heer Kox i (SP):
Wat de PVV allemaal aan de Grondwet wil toevoegen, is aan de PVV, dat is haar goed recht. Maar elementair in de kritiek van collega Van Hattem op het nu voorliggende wetsvoorstel is dat de PVV vindt dat artikel 1 moet verdwijnen. Dat is consistent. Wilders zei dat in 2006 en Van Hattem zegt hem dat in 2021 na. Dat is toch waar? Dat zie ik nog steeds goed? Consistent: de PVV zegt "artikel 1, weg ermee".
De heer Van Hattem (PVV):
Zoals ik al zei, kiezen wij ervoor om de huidige definitie, die eigenlijk nogal zwak en onsamenhangend is en die destijds in de Grondwet is gekomen op initiatief van de stalinist Marcus Bakker van de CPN, te vervangen door "iedere Nederlander is voor de wet gelijk". Dat is gewoon een duidelijk beginsel en dan weet iedereen ook waar hij aan toe is. Het doet ook recht aan waar het gelijkheidsbeginsel vandaan komt. Je had van oorsprong de adel die boven de mensen stond en de gewone boerenbevolking die niets te vertellen had. Er was een structurele ongelijkheid tussen mensen en die wordt opgeheven als je zegt: iedereen is voor de wet gelijk in dit land.
De heer Kox (SP):
Zegt collega Van Hattem nu: ja, meneer Kox, u hebt gelijk, de PVV is voor het schrappen van artikel 1?
De heer Van Hattem (PVV):
Het is geen geheim dat wij het huidige artikel 1 gewoon niet goed vinden. Dat mag inderdaad geschrapt worden en vervangen door iets beters. Dat heb ik ook aangegeven.
De heer Kox (SP):
Maar dat betekent dus dat artikel 1, dat zegt dat iedereen voor de wet gelijk is en dat je niet zult discrimineren, op welke grond dan ook, voor de PVV uit de Grondwet zou moeten?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zeg duidelijk dat de huidige definitie eruit moet en door iets beters vervangen moet worden, namelijk: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dat is een heldere, scherpe definitie. Nu is het een veel te uitgebreid en onduidelijk verhaal dat zo ver uitwaaiert dat er eigenlijk geen peil op te trekken is. Dat kan beter vervangen worden, ja.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kox (SP):
Iedereen is voor de wet gelijk. Die strekking staat sinds 1815 in onze Grondwet en die staat er nog steeds in: de eerste zin van artikel 1 …
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, maar die is in 1983 wel op initiatief van de stalinist …
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kox.
De heer Kox (SP):
In 1983 is het discriminatieverbod toegevoegd of geëxpliciteerd, zou je kunnen zeggen. Het gebeurde niet op voorstel van onze voormalige collega aan de overkant Marcus Bakker, maar op voorstel van de commissies-Van Schaik, -Cals/Donner en -Biesheuvel en van het kabinet-Biesheuvel en het kabinet-Den Uyl. De enige toevoeging van Marcus Bakker was "of op welke grond dan ook". Die toevoeging nam hij over van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De constructie die collega Van Hattem heeft bedacht om Marcus Bakker de schuld te geven van artikel 1 in de Grondwet is zelfs voor Marcus Bakker iets te veel eer. Vraag blijft: vindt de PVV dat artikel 1 van de Grondwet moet verdwijnen? Van Hattem is natuurlijk een goed discussiant. Hij draait er wat omheen, maar zijn baas Wilders is er altijd duidelijk over geweest: artikel 1 van de Grondwet moet weg. De vraag aan de PVV is dan: als we dat artikel schrappen, wat houden we dan over?
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb zojuist al aangegeven wat er moet staan: "Iedere Nederlander is voor de wet gelijk." Dat is gewoon een heel duidelijk uitgangspunt. Dus het huidige artikel van de Grondwet inderdaad schrappen en vervangen door een betere definitie. Meer kan ik er niet van maken voor de heer Kox.
De heer Dittrich i (D66):
Ik hoorde de heer Van Hattem zeggen: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dat zou volgens hem, volgens de PVV, een beter grondwetsartikel zijn. In uw bijdrage, niet alleen vandaag maar ook op andere momenten, waarschuwt u altijd tegen het zogenaamde islamitische gevaar. U haalt er altijd moslims uit en dan gaat u daar allemaal verhalen over vertellen. Dat is dan toch in strijd met wat u nu zelf zegt? Want als iedereen gelijk is voor de wet, waarom pakt u dan de groep moslims eruit?
De heer Van Hattem (PVV):
Daar gaan we al. De heer Dittrich begint al over "het zogenaamde islamitische gevaar". Dat gevaar is niet "zogenaamd", dat ís een gevaar. Laten we de moslimbroeders nemen, die bij een partij als GroenLinks op schoot zitten. Die verkondigen gewoon luid en duidelijk de sharia, en die zeggen gewoon letterlijk: "De vraag is niet óf we homoseksuelen moeten doden, alleen hóe we homoseksuelen moeten doden. Moeten we ze van een flatgebouw af gooien of moeten we ze levend in brand steken?" Zulk soort teksten worden door de moslimbroeders openlijk op de Egyptische televisie verkondigd. Hun navolgers hier in Nederland lopen er blind achteraan en ze volgen daarmee letterlijk ook de teksten van de sharia en de Koran. Dat is het gevaar van de islam. Daar moeten wij vooral op blijven wijzen en dat moeten we onder ogen zien. Dat moet D66 niet gaan afdoen als het zogenaamde gevaar van de islam. Dat is juist een heel concreet gevaar. Daar moeten wij gewoon weerstand tegen bieden. Als PVV zetten wij er alles op in om dat te doen en te blijven doen en om onze samenleving daarvoor te beschermen.
De heer Dittrich (D66):
Dat is dus geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: als u de formulering hebt "Iedere Nederlander is volgens de wet gelijk", waarom pakt u er dan moslims uit als groep? Dan begint u over de Moslimbroederschap in Egypte. Dat is inderdaad een gevaar, maar daar gaat het hier niet over. We hebben het over de Nederlandse samenleving. 99,9% van de moslims zijn gewoon goede staatsburgers, ze horen bij ons land. Maar u pikt ze eruit en u gaat er een heel verhaal omheen houden dat in strijd is met uw eigen stellingname.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb het over de islamitische ideologie, de islam. Daar gaat het om. Die roept op tot zulk soort verschrikkelijke wandaden. Daar moeten we gewoon op blijven wijzen. Dan gaat het er niet om, een bepaalde groep eruit te pikken. Nee, dan gaat het erom, die verschrikkelijke ideologie eruit te pikken, die aan te pakken, daarvoor te waarschuwen en die te bestrijden. We hadden liever gehad dat we D66 daarvoor aan onze zijde zouden vinden, want er is een groot te beschermen belang om dat juist aan te pakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we terugkeren naar het wetsvoorstel. De heer Raven namens de OSF.
De heer Raven i (OSF):
Ik hoor de heer Van Hattem zeggen dat wat hem betreft artikel 1 aangepast zou kunnen worden, waarbij het gelijkheidsbeginsel er nog steeds in blijft staan en dat hij zegt dat het discriminatieverbod er wat hem betreft uit mag. Ik vind dat heel opvallend, mede in het licht van het feit dat uw partijleider nog steeds verdachte is in een proces. Gaat u nu tijdens de wedstrijd de spelregels voor uw partijleider wijzigen?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik ga het hier niet hebben over een proces en over dat soort zaken, maar als u een beetje had opgelet, mijn collega Martin Bosma heeft dit punt ook gemaakt in de Tweede Kamer. Hij heeft ook letterlijk gezegd: wij zijn ervoor om dit te wijzigen in "Iedere Nederlander is voor de wet gelijk". Dat is het uitgangspunt dat we zowel in de Tweede Kamer uitdragen als hier in de Eerste Kamer. Dat is gewoon een heel helder uitgangspunt en dat heeft niks met een proces of iets te maken en daar ga ik verder geen reactie op geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat de heer Van Hattem zijn betoog vervolgt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Het huidige artikel 1 van de Grondwet brengt, zoals ik net heb gezegd, geen bijzondere status met zich mee. Dat blijkt ook uit de parlementaire Handelingen van 1976/77. Toen is het huidige artikel 1 min of meer toevallig het eerste artikel van de Grondwet geworden door een nieuwe indeling van de Grondwet, waarbij de toenmalige eerste drie artikelen vervielen of verplaatst werden.
Het gelijkheidsbeginsel was tot die tijd artikel 4 en schoof hierdoor op naar artikel 1. Een bijzondere rang of status heeft het artikel dus niet in de Grondwet en zal het met dit initiatiefvoorstel dus ook niet krijgen. Dit wetsvoorstel leidt ook niet tot een structureel hoger niveau van rechtsbescherming. Wat schieten de beoogde categorieën van personen er nu in de praktijk mee op?
In de schriftelijke rond heb ik de initiatiefnemers gevraagd concreet aan te geven welke effectieve consequenties dit voorstel heeft voor de intrinsiek discriminatoire haatideologie van de islam en de Koran, die in het bijzonder personen met een homoseksuele gerichtheid discrimineert. Daar is geen direct antwoord op gegeven, en dat is juist het grote probleem. De islam is hier de grote olifant in de kamer. De islam trekt zich helemaal niets aan van onze Grondwet en past de sharia als een parallel rechtsstelsel toe. De overlevering van hun profeet Mohammed is immers als onbetwistbaar en onveranderlijk neergelegd in deze shariaregels en andere geschriften. Westerse grondrechten en mensenrechten worden niet geaccepteerd in de wereld van de islam, maar gaan met name uit van de Cairo Declaration van de OIC en de Universele Islamitische Verklaring van Mensenrechten.
In beide verklaringen wordt benadrukt dat de genoemde mensenrechten volledig ondergeschikt zijn aan de sharia. In de sharia zelf is nadrukkelijk opgenomen dat op homoseksuele handelingen niets minder dan de doodstraf staat. Islamitische schurkenstaten als Iran voegen hier in de praktijk ook de daad bij het woord. Maar ook in Nederland krijgt de sharialeer haar beslag in geïslamiseerde wijken. Een haatimam als Fawaz Jneid spuwt geen druppel minder islamitische gal met zo'n extra categorie in de Grondwet.
In mijn eigen gemeente 's-Hertogenbosch werd een transgender de wijk uit getreiterd door islamitisch straattuig.
De heer Kox (SP):
Collega Van Hattem ziet niks in de Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens, begrijp ik. Ik zie daar ook weinig in. Ik begrijp dus dat collega Van Hattem blij is dat we het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is weer een ander verhaal. Daar heb ik het ook niet over. Dat het ene slecht is, wil nog niet zeggen dat het andere meteen goed is. Ik stel alleen vast dat de islamitische landen hun eigen islamitische mensenrechtenverklaring hebben opgesteld en die is volledig ondergeschikt aan de sharia.
De heer Kox (SP):
Collega Van Hattem en de andere collega's hebben heel veel kennis van wat er allemaal elders op de wereld gebeurt. Mijn vraag was, als collega Van Hattem zo afgeeft op een mensenrechtenverklaring die door een islamitische organisatie is opgesteld, is hij dan voorstander van het EVRM? Want in het EVRM staat in artikel 14 een non-discriminatiebepaling die vrijwel vergelijkbaar is met de onze, inclusief de op welke grond dan ook-bepaling. Is het nou zo moeilijk om te antwoorden: "Ja, ik ben blij dat we het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben"?
De heer Van Hattem (PVV):
Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is een heel andere discussie. Daar worden we op veel punten ook niet vrolijk van. Daar hebben we namelijk helemaal niet zo'n eurofiele instelling en zo'n eurofiel verdrag voor nodig om bepaalde mensenrechten te kunnen honoreren, want mensenrechten zijn veel ouder dan die Europese Verklaring voor de Rechten van de Mens. Die zijn al ontwikkeld in de periode van de Verlichting, vanaf de achttiende eeuw. Het EVRM is er helemaal niet voor nodig om dat te kunnen respecteren, dus het EVRM is vooral een instrument waar linkse broeders zoals de SP dol op zijn om dat politiek te pas en te onpas te gebruiken. Wat de PVV betreft is het EVRM geen noodzakelijk uitgangspunt.
De voorzitter:
Meneer Kox, tot slot.
De heer Kox (SP):
Het EVRM bestaat al lang, langer dan mijn partij die binnenkort 50 jaar wordt. Maar het EVRM is niet door linkse jongens opgesteld. Het is opgesteld als reactie op de gruwelen van het nationaalsocialisme en is een vertaling naar dwingend recht van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Onze collega Van Hattem gebruikt heel veel woorden, maar wat hij zegt, is: "Schaf artikel 1 van de Grondwet af, dat vinden wij als partij". Dat mag, je mag alles vinden in dit land, en: "Schaf ook het EVRM af, want dat is iets wat leuk is voor linkse jongens als Tiny Kox maar dat zien wij niet zitten". Geef die helderheid nou, dan weten mensen waar we aan toe zijn met de PVV: als de PVV de baas in dit land wordt, schrappen wij artikel 1 van de Grondwet, schrappen wij het non-discriminatieverbod en maken wij een einde aan het EVRM. Zeg dat nou gewoon duidelijk. Wilders wil altijd zo duidelijk zijn, maar u maakt er hier toch wel een erg groot vaag verhaal van.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Kox kan mij veel verwijten, maar niet dat ik niet duidelijk ben. Ik ben net heel duidelijk geweest over hoe wij denken over artikel 1 van de Grondwet.
De heer Kox (SP):
En het EVRM?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat EVRM kun je niet op zichzelf zien. Daar hangt nog een hele club aan vast. Daar hangt ook een Europees Hof voor de Rechten van de Mens aan vast dat over onze rechtspraak gaat, dat ons allerlei regels oplegt waar wij echt absoluut niet in mee willen gaan. Daar moeten we op de eerste plaats van af. Van dat EHRM, dat Europees Hof voor de Rechten van de Mens moeten we af. We moeten over onze eigen wetten en regels gaan. Nederland moet sowieso uit de Europese Unie en we moeten ook af van dat EHRM, inderdaad.
De heer Koole i (PvdA):
Ik wilde toch terug naar artikel 1 van de Grondwet. De heer Van Hattem heeft net gezegd dat hij dat wil afschaffen, maar hij zegt ook dat hij vindt dat artikel 1 zou moeten luiden: alle Nederlanders hebben gelijke rechten, zijn voor de wet gelijk. Als de heer Van Hattem zegt dat alle Nederlanders voor de wet gelijk zijn, is mijn eerste vraag aan hem of dat ook voor islamitische Nederlanders geldt. Mijn tweede vraag is naar aanleiding van zijn opmerking over symboolpolitiek en over de leuzen die de linkse partijen in gebouwen hadden opgehangen, namelijk artikel 1 als leuze in gebouwen. Dat is te veel eer voor de linkse partijen, denk ik, want dat werd breed gedragen en niet alleen door linkse partijen. Maar wat is er tegen het feit dat je iets gebruikt als een belangrijk symbool? Bijvoorbeeld het idee van gelijkheid voor de wet is in zichzelf al van waarde, maar heeft ook nog symbolische waarde. Wat is erop tegen om dat uit te dragen?
De heer Van Hattem (PVV):
Het is eigenlijk heel eenvoudig. Zoals ik net aangaf, hebben de artikelen van de Grondwet geen rangorde. Door artikel 1 van de Grondwet een hogere status te geven, bijvoorbeeld door het op te hangen in een raadszaal, in een provinciehuis of door het in een Grondwetbank te beitelen, geef je het een hogere status dan een ander grondwetsartikel dat zowel volgens de bedoeling van de wetgever als in de praktijk niet het geval hoort te zijn. Daar moeten we vanaf. De heer Koole komt dus nu al met het afschaffen van artikel 1 van de Grondwet. Nee, artikel 1 is slechts een nummering van bepaalde grondrechten en die grondrechten staan dus op gelijke voet. Wat mij betreft is het recht van vrijheid van meningsuiting evenveel waard. En zo is het ook geregeld in de Grondwet. Daar moet u gewoon van uitgaan en niet op deze manier artikel 1 een hogere status geven door het bijvoorbeeld aan de muur te hangen.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoor dat de heer Van Hattem zegt dat ook de vrijheid van meningsuiting evenzeer een belangrijk grondrecht is. Daar is de PvdA het mee eens. Zou de heer Van Hattem het fantastisch vinden als de vrijheid van meningsuiting als leuze in gebouwen zou staan, net zoals dat met artikel 1 het geval is? Ze zijn gelijk, maar wat zou daarop tegen zijn? Ik stel die vraag omdat het gaat over de symboolwerking van artikelen uit de Grondwet. Het is niet alleen artikel 1. Dat staat overigens niet voor niks nummer één. Het is niet toevallig omdat er bij die grondwetsdiscussie in de jaren zeventig drie werden weggeschoven en de vierde boven kwam drijven. Er is bewust voor gekozen om dit artikel op de eerste plaats te zetten, niet omdat het meer is, maar wel omdat dat het verhaal is dat wij als Nederland willen vertellen: in Nederland is iedereen voor de wet gelijk. Mijn vraag geldt nog en die herhaal ik nog maar even aan de heer Van Hattem: dat geldt toch ook voor islamitische Nederlanders? Die zijn toch ook, net als elke andere Nederlander, voor de wet gelijk?
De heer Van Hattem (PVV):
Voor de wet gelijk, inderdaad. Maar om even terug te komen op het punt van de artikelen van de Grondwet: het is wel degelijk in de parlementaire Handelingen van 1976/1977 terug te vinden dat dit artikel toen louter op basis van het verschuiven van bepaalde artikelen artikel 1 is geworden. Dat is destijds ook door De Gaay Fortman zo bevestigd. Naar aanleiding van deze discussie die u voert met de vraag of ik artikel 7 of wat dan ook aan de muur zou willen hangen van een zaal, is mijn antwoord: nee, daar ben ik geen voorstander van. Deze discussie heb ik onlangs ook mogen voeren in de gemeenteraad van Den Bosch. Daar werd ook voorgesteld om bij de verbouwing van de raadszaal artikel 1 van de Grondwet groot aan de muur te hangen. Dat werd op initiatief van de linkse partijen gedaan. Toen heb ik ook aangegeven: die wetten zijn aan elkaar gelijk; er zit geen rangorde in. Als je in een raadszaal al een artikel van de Grondwet aan de muur hangt, dan is het artikel 125 van de Grondwet: de raad is het hoogste orgaan. Dat moet je dan goed in het zicht van het college hangen, zodat het daar altijd rekening mee kan houden. Een ander artikel hoort niet thuis aan de muur van een raadszaal of waar dan ook. Daarmee doe je andere artikelen van de Grondwet onrecht. Het is juist van belang om alle grondrechten op een gelijkwaardige manier neer te kunnen zetten.
De voorzitter:
Meneer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Ik denk dat ik het niet eens zal worden met de heer Van Hattem, want grondwetten hebben behalve inhoudelijke ook symbolische waarde, net zoals bijvoorbeeld de Nederlandse vlag symbolische waarde heeft. Die is op grond van onder meer de PVV in de Tweede Kamer geplaatst vanwege de symbolische waarde. Symbolen zijn belangrijk. Grondwetten hebben behalve de inhoud ook die symbolische waarde en het is jammer dat de heer Van Hattem dat niet inziet.
De heer Van Hattem (PVV):
De Nederlandse vlag heeft absoluut een symbolische waarde en is daarom inderdaad in de zaal van de Tweede Kamer geplaatst. Maar bijvoorbeeld een EU-vlag — hier hebben ze die ook op de schouw geschilderd — heeft ook een symbolische waarde. Daarom vind ik dat die hier ook niet thuis zou moeten horen. Als hier al iets thuishoort, zijn het onze nationale symbolen, die hoger moeten staan. Maar de Nederlandse vlag is geen onderdeel van de grondrechten in onze Grondwet. Daarmee zeggen we eigenlijk: de Nederlandse vlag staat op een heel ander niveau dan die grondrechten. Die grondrechten zijn nevengeschikt.
De voorzitter:
Ik ga u nu vragen om eerst uw betoog af te ronden voordat we nog interrupties toestaan. Anders lopen we te veel uit de tijd. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Ik had het zojuist al over mijn eigen gemeente 's-Hertogenbosch. Daar werd een transgender de wijk uit getreiterd door islamitische straattuig. Vuurwerk en hondenpoep door de brievenbus, scheldpartijen, mishandelingen en bedreigingen: allemaal vanwege een seksuele gerichtheid die door de islam verboden is. In plaats van dit shariatuig aan te pakken, was deze persoon voor diens eigen veiligheid genoodzaakt om te verhuizen naar een niet-geïslamiseerde wijk. Dus kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe dergelijke gevallen structureel beter beschermd worden met dit artikel? Of zou het niet eens hoognodig tijd zijn om te gaan de-islamiseren?
Voorzitter. Dan de categorie personen met een handicap. Terwijl statushouders met voorrang sociale huurwoningen toegewezen krijgen, waar via de Huisvestingswet door de overheid strikt op wordt toegezien — desnoods kunnen woningen gevorderd worden om de huisvesting te regelen — vissen mensen met een handicap vaak achter het net. Voor hen geen met voorrang gevorderde woningen, maar vaak een lange wachtlijst. Zo was afgelopen december in BN DeStem nog de trieste noodkreet te lezen van de dochter van de 71-jarige Henk uit Gilze-Rijen. Deze man heeft jarenlang zelf mantelzorg verleend aan zijn vrouw, maar is nu door bloedkanker en een dwarslaesie zelf bedlegerig geworden. Hij kon hierdoor de trap niet meer op om boven in zijn badkamer te gaan douchen. Weliswaar had hij een urgente verhuisverklaring gekregen, maar voor aangepaste woningen was bij de woningstichting een wachtlijst van een jaar en de gemeente weigerde aanpassingen te doen in zijn huidige woning. Hierdoor was deze gehandicapte man al maandenlang niet meer normaal onder de douche geweest. Van de instanties kregen zij botweg te horen: zet hem maar buiten onder de tuinslang. Een letterlijk citaat.
Voorzitter, schandalig! Na deze noodkreet in de krant bleken er nog meer van soortgelijke gevallen in deze gemeente te zijn. Een dame had al een halfjaar niet meer gedoucht en een andere dame zelfs anderhalf jaar niet meer. Pas na dit krantenartikel heeft de gemeente alsnog voor tijdelijke aanpassingen gezorgd. Maar het blijft discriminatie van personen met een handicap, die op een lange wachtlijst komen voor een woning ten opzichte van statushouders die direct een woning van de overheid cadeau krijgen. Kunnen de initiatiefnemers reflecteren hoe hun voorstel deze discriminatie kan stoppen? Betekent dit een einde aan de discriminerende spoedtoewijzing aan statushouders?
Voorzitter, ter afsluiting. De Grondwet zou sober en duidelijk moeten zijn. Zo suggereert ook de Raad van State in zijn advies. Met het toevoegen van extra categorieën, die vooral het product zijn van politieke willekeur, bewijzen we onze burgers en de rechtsstaat geen dienst. In plaats van met symboolwetgeving te deugpronken, kunnen we beter werk maken van het effectief aanpakken van de betreurenswaardige toestanden die mensen met een handicap overkomen. Dus ook meer geld en aandacht voor de zorg en het tegengaan van het grootste gevaar voor de gelijkheid van seksuele gerichtheid: de islamisering. Dan bewijs je de samenleving pas echt een dienst.
Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA. De heer Verkerk heeft nog een korte interruptie.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
De heer Van Hattem ging net heel kort in op de vraag van de heer Koole, maar ik zou het graag nog even scherper willen krijgen. U stelt voor dat in artikel 1 komt dat alle Nederlanders gelijk behandeld worden, of een formulering op die manier. Nou, dat is al een inperking in vergelijking met het verleden. Laten we maar hier achter mij kijken. Daar gaat het over ingezetenen en vreemdelingen. Maar stel dat ik even met u meedenk en we praten dan over Marokkaanse Nederlanders of Turkse Nederlanders, met welke religieuze achtergrond ze ook hebben. Vindt u dat die allemaal gelijk zijn in Nederland en op basis van uw formulering gewoon gelijke rechten moeten krijgen?
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, graag een kort antwoord.
De heer Van Hattem (PVV):
Daar kan ik heel kort over zijn: iedere Nederlander is voor de wet gelijk en als het Nederlanders zijn, zijn ze voor de wet gelijk. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Oké. Maar dat betekent dus ook dat als de PVV zou vinden dat er minder mensen in Nederland moeten wonen, dat dat geldt voor alle Nederlanders, onafhankelijk van hun achtergrond. Dus als de PVV emigratie gaat bevorderen, geldt dat voor alle Nederlanders, onafhankelijk van hun religie of hun oorspronkelijke afkomst?
De heer Van Hattem (PVV):
Als het gaat om regels rond migratie, immigratie, emigratie of remigratie, wordt dat in aparte wetten geregeld en op basis van die wetten wordt iedereen gelijk behandeld conform die wetgeving. Dus het uitgangspunt blijft altijd dat iedereen voor de wet gelijk is, maar die wet kan natuurlijk wel op bepaalde manieren geregeld worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Verkerk, tot slot.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dan kan ik alleen maar constateren dat u tegen uw eigen partijprogramma ingaat en daar ben ik heel blij mee. Ik dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. De ChristenUnie gaat al heel lang tegen haar eigen christelijke beginselen in door onze samenleving te laten islamiseren, door het christendom te verloochenen en door uw christelijke kiezers, uw christelijke achterban, eigenlijk in de steek te laten door hierin mee te gaan.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.
De heer Rombouts i (CDA):
Voorzitter. Toon mij uw boekenkast, dan zal ik u zeggen wie u bent. Toon mij uw Grondwet, dan zal ik zeggen in welk land u woont. Na vandaag — of beter: na de stemming over dit initiatiefvoorstel op 23 februari — kunnen wij nog iets trotser zijn op het land waarin we mogen wonen. Een land waarin geen onderscheid gemaakt mag worden tussen mensen, waar iedereen gelijk behandeld behoort te worden en waar niet gediscrimineerd mag worden, niet naar levensovertuiging, niet naar politieke gezindheid en niet naar ras of geslacht. Over twee weken is ook expliciet vastgelegd dat er niet meer gediscrimineerd mag worden naar handicap of seksuele gerichtheid.
De CDA-fractie zal van harte instemmen met dit initiatiefvoorstel om ook deze twee laatste non-discriminatiegronden expliciet in artikel 1 van onze Grondwet te verankeren. We zijn met de initiatiefnemers van oordeel dat de noodzaak om deze gronden op te nemen voldoende vaststaat en dat de discussie over het al dan niet opnemen ervan voldoende is uitgekristalliseerd. Er bestaat groot maatschappelijk draagvlak. Dat is medio vorig jaar politiek bevestigd door een zeer ruime meerderheid van de Tweede Kamer. Het voorstel is "constitutioneel rijp", om met de woorden van de minister te spreken, rijp om in onze constitutie vastgelegd te worden.
Berichten uit andere lidstaten van de Europese Unie, zoals Polen en Hongarije, laten zien dat de geesten er daar nog niet rijp voor zijn. Dit zegt iets over de staat van de rechtsstaat daar. Er is daar dus werk aan de winkel voor de Europese Commissie, maar ook voor ons, om de politieke leiders in deze landen, waarmee wij zo verbonden zijn en waar wij zo intensief mee samenwerken, op andere gedachten te brengen. Hierover hebben wij in dit huis, bij de Staat van de rechtsstaat, al vaker gesproken. We zullen er in de toekomst ook nog vaker over moeten spreken, helaas. Want de afbrokkeling van de rechtsstaat in een land als Polen, de schendingen van de rule of law in Hongarije of de niet-naleving van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in diverse lidstaten van de Europese Unie raken ons minstens indirect en niet zelden ook direct. Voorlopig moeten we het doen met de constatering dat de tekst van de Grondwet in deze landen ons zegt welk land Polen of Hongarije wil zijn, althans onder het huidige regime. Laten we hopen dat de volgende generatie politieke leiders in deze landen ons een andere grondwetstekst kan tonen, niet alleen voor ons Nederlanders maar vooral ook voor alle Polen en Hongaren.
Meneer de voorzitter. Expliciete vermelding in artikel 1 van de Grondwet zorgt ervoor dat burgers die het betreft beter beschermd worden tegen inbreuken of potentiële inbreuken door de wetgever. Ook in het maatschappelijk verkeer zullen zij zich beter beschermd voelen. Ten slotte zal de rechtsbescherming door de rechter er per saldo op vooruitgaan. Hierop hebben belangengroeperingen dan ook al langer aangedrongen, en ook deskundigen en gezaghebbende instellingen hebben hier eerder op gewezen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau spreekt van "de wenselijkheid van constitutionele erkenning".
Meneer de voorzitter. De CDA-fractie bedankt de initiatiefnemers voor hun inzet en misschien nog wel meer voor hun volharding. Het originele voorstel van de toenmalige Tweede Kamerleden Van der Ham, Azough en Timmer stamt immers al uit 2010. Talent leidt, mits gecombineerd met volharding, tot succes. Maar u en ik weten dat de leer vaak sterker is dan het leven en dat geschreven regels om opvolging vragen. Zelfs grondwetsregels blijken dan niet altijd zaligmakend. Wij weten dat de bescherming tegen discriminatie op papier vaak goed geregeld lijkt te zijn, maar dat er sterke aanwijzingen zijn dat discriminatie nog altijd een groot en urgent probleem is. Dat is de reden waarom deze Kamer vanmiddag, op voorstel van de commissie-Ganzevoort, gaat besluiten tot een parlementair onderzoek naar — ik citeer — "de oorzaken van en de mogelijke oplossingen voor de geconstateerde kloof tussen de wet op papier en de wet in de praktijk als het gaat om discriminatie." Dit onderzoek richt zich dus op de rol die het parlement kan spelen in het wetgevingsproces en in de controle van het beleid van de regering.
Meneer de voorzitter. Er is meer nodig. We zien nog te vaak dat mensen uit de lhbti-gemeenschap niet veilig over straat kunnen of durven gaan, simpelweg om wie ze zijn. De meldingen van geweld op straat tegen lhbti'ers neemt de laatste jaren, zo is geconstateerd, niet af. Dat is onacceptabel en moet hard worden aangepakt. Daarom zou ik aan deze minister willen vragen of zij het met de CDA-fractie eens is dat geweld tegen lhbti'ers zwaarder gestraft moet worden en dat er misschien aanleiding is om een nationaal coördinator als een soort buitenboordmotor een jaar lang de opdracht te geven om de aanpak van geweld tegen en de bedreiging en discriminatie van lhbti'ers in kaart te brengen en voorstellen te doen voor hoe dit al te lang voortwoekerende kwaad fors teruggedrongen kan worden. Daarbij denken wij niet alleen aan repressieve maatregelen, maar ook aan preventie door bijvoorbeeld publiekscampagnes en voorlichting in het onderwijs.
Want, meneer de voorzitter, pas dan kunnen wij met trots de tekst van onze Grondwet aan anderen laten zien.
De heer Dittrich i (D66):
Graag stel ik een vraag aan de heer Rombouts over de coördinator die het CDA vlak voor de verkiezingen voorstelt. Ik heb gezien dat toen er in de Tweede Kamer voorstellen werden gedaan om discriminatierechercheurs in te stellen die specifiek naar dit type discriminatie zouden gaan kijken, het CDA daartegen heeft gestemd. Waarom?
De heer Rombouts (CDA):
Ik zou het niet weten, maar ik zeg wat mijn fractie ervan vindt. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van wat onze nieuwe voorman de afgelopen week in het lijsttrekkersdebat bij het COC erover heeft gezegd. Op een punt waarover we eigenlijk niet van mening verschillen, u en ik, zou ik u een tegenvraag willen stellen, meneer Dittrich. Waarom zou u tegen dit idee stemmen?
De heer Dittrich (D66):
Het idee van een coördinator spreekt mij niet aan omdat hij allerlei dingen moet onderzoeken die al onderzocht zijn. Maatschappelijke organisaties vragen al jarenlang om extra activiteiten, om bijvoorbeeld Roze in Blauw van de politie niet alleen op vrijwillige basis te organiseren maar robuuster te maken: geld erbij, serieus nemen binnen de politieorganisatie. Dat zijn allerlei voorstellen die al in de Tweede Kamer zijn gedaan, maar waar het CDA tegen was. Een coördinator die weer eens iets gaat onderzoeken vind ik dus eigenlijk een beetje het paard achter de wagen spannen. We moeten vooruit.
De heer Rombouts (CDA):
Mag ik de heer Dittrich vragen om nog even te blijven staan? Ik heb het woord "onderzoek" niet in de mond genomen. Ik heb het gehad over een nationaal coördinator om in woordgebruik misschien gelijk op te trekken met mijn lijsttrekker. Maar ik heb er zelf aan toegevoegd: als een soort buitenboordmotor. Mij maakt het niet uit hoe hij heet, als wij maar met elkaar het initiatief nemen om de handhaving van de regels die wij hier vandaag stellen met meer kracht en meer vaart — vandaar die buitenboordmotor — aan te pakken. Daar zijn we het toch wel over eens?
De voorzitter:
Tot slot de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Laten we het zo zeggen: waar wij het over eens zijn, is dat de wet- en regelgeving die we hebben goed moet worden toegepast ter bescherming van degenen die gediscrimineerd worden. Maar er is nog veel meer nodig. Ik hoop bijvoorbeeld dat we het CDA bereid vinden om in het onderwijs een acceptatieplicht voor scholen mogelijk te maken. Jonge lhbti'ers worden door scholen geweigerd omdat hun ouders zo'n verklaring niet tekenen. Ik hoop dat ook het CDA zegt: dat moeten we niet willen, daar moeten we vanaf.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot en dan vervolgt u uw betoog.
De heer Rombouts (CDA):
Ik was klaar voorzitter.
De voorzitter:
Als er nog meer interrupties zijn, doen we dat na de lunchpauze.
De heer Rombouts (CDA):
Ik zal nog reageren op de heer Dittrich. Volgens mij zijn we het veel meer eens dan we proberen uit te drukken. Ik heb in elk geval nu drie keer gezegd dat we het volgens mij behoorlijk eens zijn. We hebben ook samengewerkt in de tijdelijke commissie antidiscriminatie en dan met name aan de opdracht zoals die hier vanmiddag definitief wordt afgesproken: het verschil tussen wetgeving en praktijk. Als lid van deze commissie heb ik met name daarop aangedrongen. Wij kunnen wel kijken hoe we de wetgeving en de grondwetregels nog beter en nog effectiever maken, maar het hangt vooral af van hoe mensen erop reageren, en daar richt onze fractie zich op als ze pleit voor meer handhavingscapaciteit. Een buitenboordmotor kan dan helpen om dat in het onderwijs, bij de politie en elders te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Dittrich (D66):
Ik vroeg u naar de acceptatieplicht van scholen. Daar geeft u helemaal geen antwoord op.
De voorzitter:
Even een punt van orde, meneer Rombouts. Hoeveel tijd heeft u nog nodig?
De heer Rombouts (CDA):
Helemaal niks.
De voorzitter:
U was aan het eind van uw inbreng? Dan het antwoord op de vraag van de heer Dittrich.
De heer Rombouts (CDA):
Daar kom ik in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Het zou bijna een punt van orde geweest zijn, omdat ik begreep dat u zei: verdere interrupties na de pauze. Maar dan komen we zo ver af van datgene wat zojuist is betoogd door de heer Dittrich …
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Schalk (SGP):
Ik wil toch even genoemd hebben dat de verklaringen waar hij op duidde niet bestaan, zo is geconstateerd na het debat in de Tweede Kamer. Verklaringen die de acceptatieplicht op een verkeerde manier zouden beïnvloeden, zijn er dus niet.
De heer Rombouts (CDA):
Volgens mij heeft de heer Schalk voor mij antwoord gegeven aan de heer Dittrich.
De voorzitter:
Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.16 uur tot 13.30 uur geschorst.