Verslag van de vergadering van 25 mei 2021 (2020/2021 nr. 38)
Aanvang: 13.55 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen) (35807);
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende tijdelijke maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19 (35808);
-
-het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526),
en van:
-
-de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet (35526, letter L);
-
-de motie-De Boer c.s. over delegatie onder vereiste goedkeuring bij wet (35526, letter AK);
en van:
-
-het besluit van 17 mei 2021, houdende de tweede verlenging van de geldingsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Staatsblad 2021, nr. 232) (35526).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35807, Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen, en 35808, Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende tijdelijke maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19, alsmede het debat over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Karakus, die namens de Partij van de Arbeidfractie zijn maidenspeech zal uitspreken.
De heer Karakus i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Is het spannend? Ja. Die vraag werd de hele dag gesteld. Die spanning voel je wel, maar ik ga mijn best doen.
Voorzitter. Er wordt van mij ook een persoonlijke noot verwacht over mijn ervaring van de afgelopen weken inmiddels, want ik ben op 2 maart geïnstalleerd. De vraag is hoe ik het heb ervaren. En waarom heb ik deze keuze gemaakt? Die vraag wordt ook heel vaak gesteld. Om met het laatste te beginnen: ik geloof erin dat je in je leven een rode draad hebt. In mijn leven is dat kansen krijgen en kansen grijpen. Ik geloof er ook in dat je in je leven mensen hebt die jou daarin steunen en op weg helpen. Dat heb ik ook gehad. Iedere keer als ik het moeilijk had, stond er iemand voor me klaar die me verder bracht. En je krijgt ook een kans als je partij in je gelooft en zegt: je mag senator namens ons zijn. Je moet tevens geluk hebben dat je op dat moment daar stond. Daar geloof ik in. Dat is de rode draad van mijn leven. Als je wilt weten hoe het met Karakus zit, dan is dat de rode draad: kansen krijgen en kansen grijpen.
Ook moet je geluk hebben in je leven dat je een perfect gezin hebt dat je steunt, en kinderen die goed opgeleid willen worden en zich goed hebben aangepast in deze samenleving. Ook daarmee moet je geluk hebben in je leven. Ook dat heb ik gekend. Al met al een heel mooi carrièrepad en al met al ben ik trots om hier te staan. Dank, niet alleen voor de felicitaties, maar ook voor de hartelijke ontvangst hier. Ook dat heb ik mogen meemaken. Collega's gaven niet alleen tips, maar heetten me ook heel hartelijk welkom. Ook het ambtelijke apparaat ving mij heel goed op en zette de juiste stappen om me hier thuis te laten voelen. Dat is mijn persoonlijke noot. Nogmaals dank voor alle felicitaties en succeswensen.
Voorzitter, je moet ook geluk hebben dat je van je fractie het vertrouwen krijgt om bij drie belangrijke wetgevingsvoorstellen vandaag het woord te mogen voeren. Ook dat is geluk en vertrouwen hebben. Ga er maar eens aan staan: drie belangrijke wetgevingsvoorstellen die de samenleving raken. Aan de ene kant moet je maatregelen nemen om excessen te voorkomen en aan de andere kant heb je zorg vanuit de samenleving en vanuit onze rol. Je moet kijken of het uitvoerbaar en proportioneel is, of het onder gelijke behandeling valt of onder discriminatie et cetera. De afgelopen dagen mocht ik mij verdiepen in deze drie wetgevingsvoorstellen en daar iets van vinden. De rode draad in mijn leven is ook dat het niet alleen kritiek is, maar ook opbouwend en adviserend. Ik hoop dat de regering dat straks ter harte neemt.
Vandaag ligt de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 voor aan de Eerste Kamer. Het verlengen van deze wet betekent dat vanaf 1 juni 2021 de wettelijke basis blijft bestaan om bij algemene maatregel van bestuur of ministeriële regeling maatregelen te treffen ter bestrijding van het virus. De zorg van de PvdA is dat de verlenging van deze wet door zijn juridische verbondenheid met andere tijdelijke maatregelen als vanzelfsprekend wordt gezien. Bestaat er voor het parlement een keuze bij de verlenging van de tijdelijkheid van de wet als er zo veel maatregelen met deze wet samenhangen, inclusief de twee wetsuitbreidingen waar we vandaag over zullen stemmen? In hoeverre is het, gezien de risico's, een echte keuze om de tijdelijke wet niet te verlengen als alternatieven ontbreken? Wij willen het kabinet er graag op wijzen dat het gebrek aan keuze kan afdoen aan de democratische legitimiteit van de wet.
Om deze redenen wil ik, voordat ik zal spreken over de quarantaineplicht en de Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen, eerst stilstaan bij de tijdelijkheid van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Deze wet is ongeveer een jaar geleden opgesteld om de destijds onbekende dreiging van het coronavirus aan te kunnen pakken. We begrijpen dat in deze onvoorspelbare periode snelheid en flexibiliteit van handelen nodig was. Daarom hebben we deze wet gesteund, onder de voorwaarde dat het ging om een tijdelijke wet. Wij willen echter voorkomen dat deze wet, die nu alweer voor de derde keer wordt verlengd, een permanent karakter krijgt. Kan de regering toezeggen dat tijdig voor een eventuele volgende verlenging nieuwe alternatieven en daarbij behorende overwegingen met de Kamer gedeeld worden? De context is immers anders en veranderd. Inmiddels hebben we meer kennis van het virus en van de effecten van de genomen maatregelen. Dit brengt met zich mee dat er nu een betere belangenafweging kan worden gemaakt als het gaat om coronawetgeving.
Mijn fractie vraagt zich daarom af of deze wet met de kennis van nu opnieuw ter discussie moet worden gesteld. Het is belangrijk om op basis van de huidige context deze wettelijke basis kritisch te overwegen of te heroverwegen. Zou de regering nu, zonder de onvoorspelbare situatie van een jaar geleden, dezelfde afweging maken bij het opstellen van de wettelijke basis voor de bestrijding van het coronavirus? Zouden onze collega's in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer onder de huidige omstandigheden dezelfde criteria hanteren bij het beoordelen van deze wet? Nu bekend is dat het coronavirus iets is waar wij ook in de toekomst mee zullen moeten leren leven, voldoet de tijdelijke wet voor de aanpak van de pandemie niet meer.
Het is voor de PvdA van groot belang dat er in de toekomst een zorgvuldig overwogen en meer permanent pakket aan maatregelen en overheidsinstrumenten beschikbaar komt, met instemmingsrechten van het parlement, dat ingezet wordt of kan worden bij de bestrijding van een toekomstige pandemie. Dat gaat dus om permanent beleid: geen permanente wet, maar per maatregel een aparte wet. Dit voorkomt dat in een volgende crisis opnieuw onder stoom en kokend water suboptimale wetten tot stand komen en het maakt een goede discussie over rollen, bevoegdheden, rechten en vrijheden mogelijk. Wij horen graag hoe de regering anticipeert op het blijvende karakter van corona als de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 wordt ingetrokken. De vorige sprekers hebben dit punt ook aangehaald.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil nogmaals benadrukken dat zij volledig achter het doel staat om Nederland zo veel mogelijk te beschermen tegen verdere verspreiding en import van het virus en de verschillende varianten daarvan. Dat is ook de doelstelling van het wetsvoorstel over de quarantaineplicht voor inreizigers uit hoogrisicogebieden. Toch heeft mijn fractie nog enkele vragen over wat deze plicht precies inhoudt en hoe de wet gehandhaafd zal worden. Wij erkennen dat een quarantaineplicht zoals omschreven, wel degelijk effectief kan zijn, maar dan moet deze wel duidelijk en uitvoerbaar zijn. Dat is op dit moment nog niet het geval.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid merkt op dat erg veel groepen mensen in de wet uitgezonderd worden van de quarantaineplicht. Het effect hiervan is dat de groep waarop de quarantaineplicht van toepassing is, sterk uitgedund is. Wij vragen ons af of, gezien deze vele uitzonderingen, de impact van de maatregel nog wel groot genoeg is in verhouding tot het te bereiken doel. De PvdA-fractie begrijpt dat enkele uitzonderingen op de quarantaineplicht noodzakelijk zijn, maar ziet de effectiviteit en de duidelijkheid van de maatregel als prioriteit. Elke uitzondering op de regel zorgt voor meer onduidelijkheid en complexiteit in de uitvoering. Daarbij vragen wij ons af of met het oog op het reduceren van het gezondheidsrisico het vaker inzetten van het vliegverbod niet een beter instrument is. Binnen een dergelijk verbod is er ook ruimte voor uitzonderingen, maar het is een krachtige en eenvoudige maatregel met effect.
Ook als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, kan het vliegverbod naar de mening van de PvdA-fractie nog steeds een geschikt middel zijn in bepaalde situaties. In de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft de regering aangegeven dat een vliegverbod vanwege bijzondere omstandigheden of een acute noodsituatie nog steeds ingezet kan worden. Kan de regering aangeven in welke situaties zij bij aanvaarding van deze wet overweegt een inreis- of een vliegverbod in te stellen, en wanneer zij kiest voor het inzetten van de quarantaineplicht?
Voorzitter. Een ander punt waar mijn fractie haar twijfels over heeft, is de doeltreffendheid van de handhaving zoals die nu is voorgesteld. Zowel de pakkans als de hoogte van de boete schiet wat ons betreft tekort. Graag willen wij dit toelichten aan de hand van een concrete situatie, maar eerst een korte toelichting op de werkwijze in theorie.
Wanneer een reiziger naar Nederland reist, moet hij of zij vooraf een quarantaineverklaring afleggen. Deze persoon moet in een verklaring aangeven dat hij of zij na aankomst in Nederland onverwijld in thuisquarantaine zal gaan. Daarmee committeert de reiziger zich aan de quarantaineplicht. Met behulp van de quarantaineverklaring kan de naleving van de quarantaineplicht steekproefsgewijs worden gemonitord en gehandhaafd. Wanneer we echter kijken naar de praktijk, zien we dat de thuisquarantaine toen die vorig jaar een advies was van de overheid, slechts door 21% van de reizigers werd nageleefd. Dat zijn geen hoopvolle cijfers. Wij vragen ons af hoe realistisch het is om met deze plicht, waar weinig controle op is, het percentage aan mensen die daadwerkelijk thuisblijven omhoog te krijgen. Waarop baseert de regering de gedachte dat de nalevingsbereidheid met deze quarantaineplicht hoger zal zijn? Is de afschrikkende werking van de hoogte van de boete en de pakkans volgens de minister voor mensen hoog genoeg om zich aan de quarantaineplicht te houden? In andere landen in Europa zien we dat overtreders van de quarantaineplicht zwaarder worden beboet. Waarom nemen wij daar in Nederland geen voorbeeld aan?
Kan de minister duidelijk maken welke inzichten betrokken zijn bij het bepalen van het handhavings- en sanctieregime? Waarom is de boete zo laag? Geen misverstand: de PvdA is voorstander van een quarantaineplicht wanneer deze streng is. Om de import van het virus te voorkomen, is het belangrijk dat de pakkans hoog is en de straf afschrikwekkend. Alleen als we nieuwe virussen buiten het land houden, kunnen we binnen het land de deuren verder openzetten. De quarantaineplicht niet goed handhaven betekent dat we als Nederland straks misschien het distributieland van virussen zullen worden. Dat wil niemand.
Overigens constateert het OMT dat vooraf testen met een goed nageleefde quarantaineplicht gelijkwaardig is aan een vliegverbod. Collega Janssen haalde dat al aan. Die koppeling met een goed nageleefde quarantaineplicht wilde ik nog een keer aan de regering meegeven. Ik hoop dat ze daar straks op zal reageren.
Voorzitter. Als PvdA zijn we bang dat het wetsvoorstel over de quarantaineplicht zoals dat hier voorligt slechts een geringe bijdrage zal leveren aan het beperken van het importeren van het virus of varianten daarvan naar Nederland. De maatregel lijkt zelfs vooral gericht te zijn op het beperken van economisch nadeel, en niet in de eerste plaats op het beperken van het gezondheidsrisico. Het instrument van de quarantaineplicht wordt aan het instrumentarium toegevoegd, terwijl deze quarantaineplicht niet voor iedereen gelijkelijk geldt. Waarom is het risico op besmetting voor een topman van een multinational die voor zaken naar Nederland komt anders dan voor de hardwerkende havenarbeider die op familiebezoek komt? Waarom moet de een in quarantaine en de ander niet? Hoe controleer je of het opgegeven doel van de reis ook echt klopt? Kan de minister daarop reflecteren? Wij vragen ons hierbij af of het primaire proces voor het beperken van economisch nadeel op dit moment de juiste focus is. Deze focus werkt ongewenste ongelijkheid en ja, soms discriminatie, in de hand. De PvdA overweegt samen met GroenLinks op dit punt een motie in te dienen.
Voorzitter. Wanneer verdere import van het virus op de juiste manier wordt bestreden, kunnen we in Nederland onderzoeken hoe de samenleving op een zo veilig mogelijke manier kan functioneren. Steeds meer Nederlanders verlangen naar een zomer waarin gereisd kan worden, terrassen bezocht kunnen worden en familie omhelsd kan worden. De PvdA-fractie ondersteunt dan ook de wil van het kabinet om de samenleving stap voor stap te heropenen en om mensen op een veilige manier meer vrijheden te bieden. De Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen beoogt dit te doen, op voorwaarde dat bezoekers van niet-essentiële sectoren een coronatoegangsbewijs kunnen tonen. Dit toegangsbewijs is volgens het kabinet vooral nodig voor de periode tot eind juni, omdat het kabinet dan verwacht verdere versoepelingen van de basisregels te hebben doorgevoerd.
Acht maanden geleden, toen massaal vaccineren nog niet aan de orde was, kwam VNO-NCW met een soortgelijk voorstel. Dit voorstel werd door vele sectoren omarmd. Dit roept bij mijn fractie de vraag op: heeft het kabinet zijn momentum niet gemist en daarmee het draagvlak verspeeld? Wij twijfelen of er, nu er door het coronavaccin meer perspectief wordt geboden, nog wel genoeg draagvlak bestaat voor een tijdelijke testsamenleving. Een groot deel van de sectoren die volgens de minister gebaat zouden zijn bij het ontvangen van negatief geteste bezoekers, heeft geuit ontevreden te zijn over het wetsvoorstel. Organisaties in de horeca en de culturele sector hebben tijdens fieldlab-experimenten gemerkt dat het testen voor toegang voor hun bezoekers een te hoge drempel is. Het is een oproep die door veel provinciale en lokale bestuurders ondersteund wordt. Begrijpt de regering de zorg van deze organisaties en de oproep van lokale bestuurders? En kan zij aangeven hoe zij daarmee omgaat?
De PvdA heeft de indruk dat het testbeleid vooral van meerwaarde kan zijn voor grote evenementen waar het moeilijk is om 1,5 meter afstand te bewaren. Kan het testen voor toegang bij grote evenementen en festivals niet een voorwaarde worden voor het verkrijgen van een vergunning? Hierdoor zou vooraf kunnen worden getoetst of de organisator de juiste maatregelen treft en is tevens handhaving van het evenement gemakkelijker en te overzien. Graag een reactie.
Voorzitter. De combinatie van het aan de ene kant doorvoeren van versoepelingen en het aan de andere toegang verschaffen door middel van een coronatoegangsbewijs zorgt voor een coronabeleid dat niet meer uit te leggen valt. Nu sportscholen, zwembaden en winkels, die de 1,5 meter kunnen garanderen, open mogen, is het voor horecaondernemers en organisaties binnen de culturele sector onbegrijpelijk waarom zij niet onder dezelfde voorwaarden bezoekers mogen ontvangen. Waarom staan er rijen met mensen te wachten voor winkels in grote winkelcentra, maar mogen mensen niet gereguleerd, op afstand van elkaar, door een museum lopen? Waarom mogen mensen in de sportschool zonder toegangsbewijs op afstand van elkaar sporten, maar mogen mensen niet onder dezelfde voorwaarden uit eten of naar een theatervoorstelling kijken? In relatie tot de reeds doorgevoerde versoepelingen zien deze organisaties het openen van hun deuren door middel van testen niet als een extra vrijheid die met deze wet mogelijk wordt gemaakt, maar als een extra beperking in vergelijking met andere sectoren. Zij mogen immers al open en mensen binnen ontvangen zonder coronatoegangsbewijs.
Mijn fractie acht het van groot belang dat het te voeren beleid uit te leggen is en dat met name de culturele sector de waardering krijgt die hij verdient. Begrijpt de regering dat deze twee verschillende soorten beleid onbegrip en gevoelens van onrecht oproepen? Kan de regering de voorwaarden die nu gelden voor binnenlocaties die de 1,5 meter kunnen garanderen, gelijkstellen aan de voorwaarden voor andere ondernemers en bijvoorbeeld organisaties binnen de culturele sector en de horecasector?
Voorzitter. We begrijpen dat er een mogelijkheid gecreëerd moet worden om in sommige gevallen het testbewijs in te kunnen zetten. We vinden echter dat het stellen van de eis dat een testbewijs overlegd moet worden voordat er toegang geboden wordt tot bepaalde sectoren, erg ver gaat en dus enkel als uiterste maatregel ingezet moet worden. Het raakt immers aan de vrijheid van mensen. Daarom pleit de PvdA ervoor om eerst alternatieven te bekijken en te beoordelen. Voor Pinkpop is het vragen naar een testbewijs misschien de beste oplossing, maar geldt dat ook voor Boijmans Van Beuningen of voor Museum Jan Cunen? Als musea, theaters en restaurants het afstandsadvies borgen en een veilige omgeving kunnen garanderen, verdienen zij volgens de PvdA dezelfde vrijheid om open te gaan als andere sectoren. Samen met GroenLinks overwegen wij ook op dit punt een motie in te dienen.
Voorzitter, ik rond af. Al met al zijn wij als PvdA kritisch over de voorstellen die vandaag in deze Kamer voorliggen. We hopen dat de minister ons vandaag kan overtuigen van het nut, de noodzaak, de handhaafbaarheid en vooral ook de uitvoerbaarheid van deze wetsvoorstellen. Juist nu het beter gaat, moeten we risico's op nieuwe brandhaarden voorkomen met duidelijke regels en duidelijk beleid. Wij wachten de beantwoording van de minister met belangstelling af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Karakus. Blijft u nog even staan.
Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
Na de lts, richting metaalbewerking, begon u als magazijnmedewerker bij tapijtfabriek Verto in Steenwijk. Na enkele jaren koos u in 1988 voor een opleiding aan Politieschool De Cloese in Lochem.
Nadat u de opleiding had afgerond, was u zeven jaar agent in Rotterdam-Noord en vervolgens drie jaar brigadier in Schiedam. Tegelijk was u actief als bestuurder bij de Politiebond.
Na tien jaar verliet u de politie en werd u adjunct-directeur bij Atta Makelaars in Rotterdam, waar u verschillende initiatieven voor wijkontwikkeling nam, in samenwerking met woningbouwcorporaties en de gemeente.
In 2006 werd u gevraagd als wethouder namens de PvdA zitting te nemen in het college van burgemeester en wethouders van Rotterdam. U kreeg de portefeuille ruimtelijke ontwikkeling, wonen en vastgoed, waarmee u vanuit de gemeente uw werk in de wijken kon voortzetten.
Vier jaar later werd u opnieuw wethouder en tevens locoburgemeester, belast met dezelfde onderwerpen. Toen de PvdA vervolgens bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 een nederlaag leed, besloot u op te stappen als wethouder.
Sinds september 2014 bent u algemeen directeur van kennis- en netwerkorganisatie Platform31, die zich bezighoudt met de aanpak van bestuurlijke vraagstukken. Sinds 2018 bent u bovendien algemeen directeur van het Instituut voor Onderzoek naar Leefwijzen & Verslaving.
In februari 2019 benoemde Kajsa Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, u tot bestuurlijk regisseur om overheden en woningcorporaties te ondersteunen bij het sluiten van akkoorden over sociale huurwoningen.
In een recent interview over luisteren in de politiek zei u dat een van de redenen voor u om politiek actief te worden was dat u vond dat de gemeente het in bepaalde wijken in Rotterdam niet goed deed.
U zei en ik citeer: "De mensen in die wijken moesten vooruit geholpen worden. Daar wilde ik een bijdrage aan leveren." Dat heeft u gedaan en dat doet u nog steeds vanuit verschillende rollen, zoals sinds 2 maart van dit jaar als lid van de Eerste Kamer.
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat ik u — op 1,5 meter afstand uiteraard — namens alle collega's kan feliciteren.
Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties. Ik verzoek de leden nog even te blijven zitten, met uitzondering van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid.
(Geroffel op de bankjes)
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We vervolgen het debat. Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik vooral meneer Karakus van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Het was vooral bijzonder om te horen dat u Museum Jan Cunen noemde in uw speech. Dat is een heel mooi, creatief museum in mijn woonplaats Oss. Dank u wel daarvoor.
Voorzitter. Om met de deur in huis te vallen: de VVD vindt gezien de huidige staat van de pandemie verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 nog steeds noodzakelijk. Wel hebben wij nog enkele vragen over het wetgevingsproces en de toezegging gedaan tijdens het vorige debat over de Tijdelijke wet maatregelen.
In de afgelopen tijd zijn de maatregelen die moesten worden toegevoegd aan de Tijdelijke wet maatregelen met de nodige spoed aan de Kamer voorgelegd. Nu is de VVD-fractie altijd bereid om, als de veiligheid van mensen in het geding is, wetten met spoed te behandelen. Reces of feestdagen mogen daarbij geen belemmering zijn. Er zijn tijdens deze crisis immers veel verloven ingetrokken, onder andere in de zorg. De wetsvoorstellen die vandaag op de agenda staan, roepen echter wel de vraag op of de wetsvoorbereiding niet eerder kon worden opgepakt. Zo zijn quarantaine en isolatie belangrijke maatregelen om te voorkomen dat het virus zich verder verspreidt. Als deze maatregelen slecht worden nageleefd, is het dan niet raadzaam om net als in de ons omringende landen een verplichtende maatregel te kunnen nemen en wetgeving hiertoe op de plank te hebben liggen? Ook over de testbewijzen wordt al sinds afgelopen zomer gesproken. De Tijdelijke wet maatregelen biedt toch de mogelijkheid om maatregelen op en af te schalen naargelang de pandemie zich ontwikkelt? Graag een reflectie van de bewindspersonen op de vraag of die Tijdelijke wet maatregelen niet een juist instrumentarium is om eventueel vooraf voorstellen te doen. Zo kan wetsvoorbereiding meer proactief in plaats van reactief ter hand worden genomen en kan spoedbehandeling zo veel mogelijk worden voorkomen, maar kunnen maatregelen ook tijdig worden genomen.
Ook de Raad van State vraagt naar een planning van de onderdelen die mogelijk nog aan de Twm moeten worden toegevoegd. Desgevraagd antwoordt de minister dat de twee vandaag aan de orde zijnde wetsvoorstellen en een voorstel Sluitingsbevoegdheid publieke en besloten plaatsen nog op de rol staan, maar dat er geen andere wijzigingen van de Twm worden voorzien. Maar hoe zit het dan met de andere coronagerelateerde wetgeving? Zo lees ik in de memorie van antwoord over de coronatoegangsbewijzen dat voor het delen van de vaccinatiestatus in de coronacheckapplicatie de grondslagen in de Wpg moeten worden geëxpliciteerd. Hierom is er wederom een spoedprocedure gestart om de Wpg aan te passen. Mijn vraag is dan of er bij die planning, dus bij de datum waarop die toepassing in werking zou moeten treden, ook voldoende rekening wordt gehouden met de behandeling in de Eerste Kamer. Ook wij willen natuurlijk dat mensen weer kunnen reizen, maar de zomervakantie is al aanstaande en de indruk bestaat toch, althans uit de communicatie, dat de planning van de wetsbehandeling stopt op het moment van de besluitvorming in de Tweede Kamer.
Voorzitter. Dan kom ik bij de toezegging. Ik heb in dat vorige debat gezegd dat tijdelijke maatregelen niet langer mogen duren dan strikt noodzakelijk. Namens mijn fractie heb ik de regering gevraagd hoe zij denkt over het vervolg, waarbij onzekerheden natuurlijk nog steeds een rol zullen spelen. Minister De Jonge heeft toen toegezegd aan de slag te gaan met scenario's en die met ons te zullen delen op het tijdstip voorafgaande aan dit debat. Als antwoord kregen wij de herziene routekaart, maar dit is niet het antwoord waarop wij hadden gerekend. De routekaart — de heer Backer noemde het vanmorgen "meer een managementinstrument" — houdt op bij het stadium "waakzaam", waarvoor de basismaatregelen en de afstandsmaatregel nog steeds van toepassing zijn en dus ook worden gehandhaafd. Daarmee is dus ook de Twm nog steeds nodig. Doel van onze vraag toentertijd was juist het verkennen van de situatie waarin toepassing van die Twm niet langer meer gerechtvaardigd is. Wanneer ten gevolge van vaccinatie veel minder mensen ernstig ziek zullen worden of aan COVID-19 zullen overlijden, heeft dit gevolgen voor de weging van de maatregelen die worden genomen op basis van de Twm en voor de Twm zelf. Het is de vraag of het dan nog steeds proportionele maatregelen zijn. Diverse fracties hebben die vraag hier vanmorgen in soortgelijke bewoordingen gesteld. Ook ik vraag hoe de minister dit ziet.
Ten aanzien van de vraag van destijds over waar wij naartoe wilden met de scenario's, sluit ik me kortheidshalve aan bij wat mevrouw Prins hier vanmorgen over heeft gezegd.
Voorzitter. Vaccinatie lijkt vooralsnog de enige manier om een einde te maken aan de beperkende maatregelen die ons allen zeer zwaar vallen. Het is geruststellend om in de stand-van-zakenbrief van 11 mei jongstleden te vernemen dat de minister inzet op het voldoende beschikbaar hebben van vaccins over 2022 en 2023. Ook zien wij naar tevredenheid dat de communicatie over vaccineren geïntensiveerd wordt, met name richting moeilijk te bereiken groepen. De invloed van nepnieuws op sommige mensen is helaas groot, maar ook de waarheid in de boodschap van de minister hoeft niet de waarheid van de ontvanger van de boodschap te zijn. Zo wordt de boodschap dat vaccineren vooral vrijwillig is, door sommige mensen vertaald als: zie je wel, ze leggen het risico bij ons neer. Collega Keunen behandelt zo meteen specifiek de quarantainewet en de testwet. Hij zal daarbij nog nader ingaan op het communicatieaspect.
Ik heb nog een laatste vraag in relatie tot het vaccineren en de vaccinatiegraad. Wat zijn de gevolgen voor de maatregelen wanneer een deel van de bevolking niet is gevaccineerd en dit ook niet overweegt? We hebben vanmorgen al gehoord dat 25% tot 30% van de mensen niet overweegt om zich te laten vaccineren. Mijn vraag is: in hoeverre mag dit leiden tot beperkingen voor iedereen? Graag een reactie hierop van de minister.
Dan rest mij nog om meneer Keunen heel veel succes met zijn maidenspeech toe te wensen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Keunen, eveneens namens de fractie van de VVD. Met deze inbreng zal hij ook zijn maidenspeech uitspreken.
De heer Keunen i (VVD):
Dank, voorzitter. Vrijwel elke honderd jaar is er in ons land een grote infectieziekte-uitbraak. In 1382 stierf in deze stad, Den Haag, een deel van de bevolking door de pest. De bestrijding bestond uit het isoleren van de pestlijders, die zich verplicht herkenbaar moesten maken met een witte lap of een witte stok. Eind 1918 brak in Den Haag, als eerste stad in Nederland, de Spaanse griep uit. De gemeenteraad sloot snel en langdurig alle scholen, waardoor achteraf gezien het aantal slachtoffers in Den Haag beperkt bleef.
Beide voorbeelden, waarbij isoleren werd toegepast om erger te voorkomen, passen naadloos bij de COVID-19-pandemie die ons land sinds vorig jaar teistert. De voorbeelden passen ook bij de indrukwekkende woorden van de Duitse bondskanselier Angela Merkel, die zij deze maand sprak tijdens haar 5 mei-lezing: "Het voelt helemaal niet goed om vrijheid te beperken. Ik had dat liever niet gedaan, maar we moeten nu eenmaal het virus bestrijden."
Voorzitter. De parallel tussen de woorden van Merkel, het Haagse bestuursbeleid ten tijde van de pest en de Spaanse griep, en het regeringsbeleid tijdens de huidige coronapandemie is treffend. Vrijheid beperken als noodzakelijke en proportionele maatregel om onze volksgezondheid te beschermen, is ook letterlijk als artikel opgenomen in onze Grondwet. Vanuit deze optiek kunnen beide wetsvoorstellen die we vandaag bespreken en die vrijheid lijken in te perken, ook worden gezien als mogelijkheden om de vrijheid op de pandemie te herwinnen. Een geslaagd voorbeeld daarvan is Denemarken, waar volop wordt gevaccineerd en getest, waardoor de inwoners hun vrijheid hebben teruggekregen. Ik licht hiermee een tip op van de sluier.
Voorzitter. De VVD-fractie begrijpt dat ingrijpende wetsvoorstellen noodzakelijk zijn, maar voordat mijn fractie tot een definitief oordeel komt, willen wij graag een aantal vragen voorleggen aan de bewindslieden, om een afgewogen besluit te kunnen nemen.
Ik begin met een algemene opmerking en een algemene vraag. Beide wetsvoorstellen zijn door amendementen en moties in de Tweede Kamer sterk verbeterd en er is meer duidelijkheid gekomen over de tijdelijkheid van deze wetsvoorstellen en de vrijwilligheid van vaccinatie. Er ligt ook een verzoek om vaccinatiebewijzen gelijk te stellen aan herstelbewijzen en testbewijzen plus het verzoek dat gevaccineerde burgers zich mogen uitzonderen van de test- en quarantaineplicht. Het rapport van de Gezondheidsraad van 20 mei stelt in navolging van het Europees Centrum voor ziektepreventie dat volledige vaccinatie inderdaad de overdracht van het virus vermindert en bijdraagt aan het voorkomen van infecties bij anderen.
Wat in de Tweede Kamer niet aan de orde kwam, is welke plannen de regering klaar heeft liggen om na deze pandemie beter op nieuwe virusuitbraken voorbereid te zijn. In Nederland lopen we bij een pandemie snel achter de feiten aan, omdat we met heel veel mensen en heel veel dieren heel dicht op elkaar wonen in een geïndividualiseerde samenleving. We zijn ook nog eens een doorvoerland en een vervoersknooppunt, hetgeen het lastig maakt een nieuwe virusuitbraak in te dammen, laat staan buiten de deur te houden. Is het daarom niet verstandig om vol in te zetten op een Nederlands global healthbeleid met verbreding en verdieping van de internationale gezondheid, bijvoorbeeld door een chief medical officer aan te stellen als linking pin tussen overheid, ziekenhuizen, huisartsen, onderzoekers en uitvoeringsorganisaties? Voorkomen is nog altijd beter dan genezen.
De tweede algemene vraag gaat over de publieksvoorlichting door de rijksoverheid. Volgens de gedragsunit van het RIVM is de vaccinatiebereidheid in Nederland leeftijdsafhankelijk — hoe jonger, hoe lager — en is de verwachting dat veel mensen na hun vaccinatie het minder nauw zullen nemen met de coronabasisregels. Dit lijkt een valide reden om de publieke voorlichting beter af te stemmen op doelgroepen, dus niet meer publieke voorlichtingscampagnes, maar andere voorlichtingscampagnes, gericht op doelgroepen. De minister zou kunnen overwegen daarbij gebruik te maken van nudging. Nudging wil letterlijk zeggen een duwtje in de goede richting geven en is bewezen effectief bij voorlichting over een gezonde leefstijl. Een bekend voorbeeld zijn de snoepvrije kassa's op de stations, die ertoe leiden dat bij impulsaankopen vaker een gezonde keuze wordt gemaakt. Nudging zal voor onze jongeren inzichtelijk maken dat je vaccineren niet alleen voor jezelf doet, maar voor de hele samenleving en dat een hogere vaccinatiegraad uiteindelijk de vrijheid zal opbrengen waar we allemaal naar snakken.
Dan over de quarantaineplicht, voorzitter. De Raad van State twijfelt aan de noodzaak en proportionaliteit ervan — dat kwam vanochtend al aan de orde — omdat vooraf niet duidelijk is welke inreizigers wel of niet aan corona lijden. De Raad stelt dat je nooit vrijheid mag ontnemen aan gezonde inreizigers. Als arts wil ik graag verduidelijken dat met de huidige medische kennis en kunde alle reizigers uit zeerhoogrisicogebieden een potentiële en gevaarlijke besmettingsbron kunnen zijn. Helaas zijn vandaag de dag geen minder ingrijpende maatregelen beschikbaar dan thuisquarantaine en testverplichting. De regering is bovendien conform artikel 22 van de Grondwet, de corona-aanbeveling van de Raad van de Europese Unie en artikel 8 van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens verplicht om bij een pandemie tijdelijk en onder voorwaarden maatregelen te nemen. Onze vraag is of de minister bij thuisquarantaine kan verduidelijken op grond van welke criteria landen als zeerhoogrisicogebied worden aangewezen. Wordt dit, ter voorkoming van een lappendeken aan regelgeving binnen de Europese Unie, afgestemd in samenspraak met de andere Europese lidstaten? En wat is proportioneel met betrekking tot landen in bijvoorbeeld Zuid-Amerika en Azië waar betrouwbare besmettingscijfers ontbreken?
Een andere vraag gaat over de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van beide wetsvoorstellen. In een brief van 17 mei van de VNG aan de leden van de Eerste Kamer stelt VNG-voorzitter Van Zanen dat de handhavingstaken van gemeenten substantieel zullen toenemen: "dat gemeenten hiermee de grens bereiken van taken die zij nog kunnen handhaven en waar zij nog toezichthouders voor weten te werven." In de nota naar aanleiding van het verslag quarantaineplicht, die deze Kamer vrijdagavond van de minister ontving, staat dat de kosten van toezicht en handhaving volledig door het Rijk gecompenseerd worden. Dit siert de minister, maar de vraag is of de minister ook kan reflecteren op de zorgen van de VNG of voldoende capaciteit voor personele inzet beschikbaar is voor de arbeidsintensieve nieuwe taken die uit de wetsvoorstellen voortvloeien.
Tot slot over testbewijzen, voorzitter. Door een aangenomen amendement in de Tweede Kamer zijn coronatesten gratis, om een tweedeling in de maatschappij te voorkomen. Zolang niet iedereen die dat wenst daadwerkelijk is gevaccineerd, is dit een verstandig uitgangspunt. Het lijkt echter niet onredelijk om, nadat iedereen die dat wil gratis door de overheid is gevaccineerd, een eigen bijdrage te vragen voor toegangstesten bij grote evenementen waar duizenden mensen op afkomen. Uiteraard met uitzondering van die burgers die niet gevaccineerd mogen worden en burgers die corona hebben doorgemaakt. Het lijkt mijn fractie niet fair de belastingbetaler voor alle testkosten op te laten draaien.
Verder wil mijn fractie nog graag weten of transferpassagiers die via een Nederlandse luchthaven doorreizen, worden uitgezonderd van een PCR-testverplichting omdat zij een beperkter risico vormen.
En als laatste vraag: is het huidige testlocatienetwerk voldoende fijnmazig om ook burgers zonder eigen auto te kunnen garanderen dat ze een testlocatie op maximaal twintig minuten afstand van het centrum van de gemeente, zoals is afgesproken, daadwerkelijk kunnen bereiken?
Voorzitter. Ik ga afronden. Als jonge oogarts werd ik op mijn netvliesspreekuur in het Ooglijdersgasthuis in Utrecht geconfronteerd met de verschrikkelijke gevolgen van de aidsepidemie. Mijn aidspatiënten werden vaak slechtziend en overleden vrijwel allemaal. Ingrijpende maatregelen waren nodig om het tij te keren. Als oudere oogarts word ik opnieuw geconfronteerd met een gevaarlijke epidemie, die vorig jaar de grootste oversterfte sinds de Tweede Wereldoorlog veroorzaakte. Dat is bevestigd door meerdere officiële instanties, onafhankelijk van elkaar. Dit ontwricht de reguliere medische zorg in de ziekenhuizen, zoals ik zelf op mijn werk kan zien. Ook nu zijn ingrijpende maatregelen nodig om het tij te keren. Het is niet anders.
Voorzitter. Het was bijzonder om mijn maidenspeech te mogen houden over de medische onderwerpen thuisquarantaine en testbewijzen, omdat ik zo mijn Eerste Kamerverantwoordelijkheden kan combineren met 35 jaar ervaring als medisch specialist op de werkvloer van een academisch ziekenhuis. Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de bewindslieden en spreekt dank uit voor ieders aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Keunen. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
U studeerde geneeskunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen en promoveerde aan de Rijksuniversiteit Utrecht. Uw specialisme is oogheelkunde. Maar bovenal bent u de derde dokter in deze zaal. Met de heer Van der Voort en ondergetekende zorgt u ervoor dat de medicus practicus politicus vaste voet aan de grond krijgt in de Eerste Kamer.
Van 1991 tot 2004 werkt u als oogarts aan het F.C. Dondersinstituut voor Oogheelkunde van het Utrechts Medisch Centrum. Sinds 1995 werkt u als hoogleraar oogheelkunde, eerst aan het Leids Universitair Medisch Centrum — waar wij ook al collega's waren, toen in het medische vak, nu in de politiek — en later aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.
In 2019 bent u met emeritaat gegaan, maar u doet nog altijd onderzoek naar nieuwe behandelmogelijkheden voor de aandoening leeftijdsgebonden maculadegeneratie. Deze ziekte is de belangrijkste oorzaak van slechtziendheid en blindheid bij ouderen in de westerse wereld. Daarnaast bent u gespecialiseerd in de behandeling van oogtumoren en in de laserchirurgie van het zieke oog. In het publieke debat staat u bekend als voorstander van een vuurwerkverbod voor consumenten. Dat hangt natuurlijk samen.
Naast ogen heeft u een voorliefde voor kunst; het oog wil immers ook wat. U bent voorzitter van de Adviesraad Kunst van het Radboud UMC, lid van de raad van adviseurs van Vereniging Rembrandt en in 2013 was u gastcurator van het Kröller-Müller Museum.
Binnen de VVD bent u voorzitter van het Lokaal Netwerk Rijk van Nijmegen en voorzitter van de Preventiewerkgroep van het landelijk VVD-themanetwerk Zorg & Gezondheid.
Over uw VVD-lidmaatschap zegt u op de website van de VVD Nijmegen dat u van mening bent — en ik citeer — "dat je als Nederlander in vrijheid eigen verantwoordelijkheid moet kunnen nemen en zelfstandig keuzes moet maken. In een duurzame en sociale participatiesamenleving, waarin we elkaar vrijuit aanspreken op verantwoord gedrag en fatsoen." Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik zodat ik u, vanzelfsprekend op 1,5 meter afstand, mede namens alle collega's kan feliciteren. Ik verzoek u om zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties. Ik verzoek de leden te blijven zitten, met uitzondering van de fractievoorzitter van de VVD, die inmiddels al staat.
(Geroffel op de bankjes)
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Goed, we vervolgen het debat. Meneer Nicolaï, het woord is aan u.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ja. Ik zie nu allemaal VVD-collega's de zaal verlaten. Tijdens de verkiezingen mag dit ook gebeuren, en dan ten voordele van mijn partij. Ik begin met felicitaties aan de heer Keunen, nog wel aanwezig, en aan de heer Karakus, nog net aanwezig. De heer Karakus moet als brigadier een oplettend oog hebben. En de heer Keunen zorgt ervoor dat we scherpe ogen houden. Ik denk dus dat zij een mooie aanwinst zijn voor deze Eerste Kamer.
Deze Eerste Kamer, voorzitter, moet zich vooral buigen over vragen als: kan het wetsontwerp uit oogpunt van rechtsstatelijkheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid door de beugel? Het valt mij op dat we vandaag hele verhalen hebben gehoord van de collega's, maar dat die toetsing, waar ik het zo direct over wil hebben, eigenlijk door weinigen voltrokken is. Ik hoorde wel bij de SGP een duidelijk accent. De heer Backer zou er even aan beginnen, dacht ik, maar daar kwam toch niet veel van terecht. Laat ik het roer dus maar eens overnemen.
Ik begin met de testwet, voorzitter. Een senator die zich in de testwet verdiept en serieuze vragen stelt aan de regering, mag toch rekenen op serieuze antwoorden? Dat hoort toch bij de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces en bij respect voor de positie van de Eerste Kamer? Wat betreft de antwoorden op de vragen van onze fractie over die testwet blijft het kabinet zo onder de maat dat ik me afvraag wat voor zin het heeft om over zo'n belangrijke zaak met de regering in debat te gaan. Na bestudering van de reacties op de eerste veertien vragen van onze fractie bleek dat er nog op geen enkele vraag een serieus antwoord was gegeven. Ik vind dat niet erg aanvaardbaar. En er waren toch best heel eenvoudige vragen bij, van feitelijke aard. Ik herhaal er twee.
Wij vroegen bijvoorbeeld hoeveel tijd de regering, om te kunnen spreken van voldoende toegankelijkheid van testbewijzen, maximaal verantwoord acht om de teststraat te bereiken en het testresultaat te verkrijgen. Daar kwam geen antwoord op. Een andere vraag was of de regering bereid is om de kosteloze testmogelijkheid minimaal een tot twee keer per week ter beschikking te stellen. Daar kwam geen antwoord op. Op deze vragen werd geen antwoord gegeven, terwijl ze toch om voor het wetsontwerp essentiële kwesties gaan. Teststraten met de auto bezoeken, mag volgens de regering heen en terug 60 minuten kosten. Wie geen auto heeft, zal er nog meer tijd voor over moeten hebben. Wie heeft daar nou zin in? En als je je bijvoorbeeld maar één keer in de maand kosteloos kan laten testen in een teststraat en je de andere keren moet betalen, wat stelt die testmogelijkheid dan voor?
Voorzitter. Waarom gaat de regering niet op die vragen in? Is dat omdat zij dan moet toegeven dat die hele testmogelijkheid nauwelijks iets voorstelt en ons werk voor zover dat ziet op andere voorzieningen dan onderwijs, om die reden in de prullenbak kan? Wat onze fractie betreft, is dat laatste het geval, en al helemaal wanneer je ziet hoeveel gemeenschapsgeld er gestoken wordt in het opzetten van teststraten die waarschijnlijk nauwelijks bezocht zullen worden door mensen die een theater, evenement, museum of horecagelegenheid willen bezoeken. Daar zijn al van diverse fracties kritische vragen over gekomen. Je voelt ook het ongemak bij GroenLinks en bij de Partij van de Arbeid, die zeggen: we moeten toch maar eens kijken of we de culturele voorzieningen gewoon open kunnen gooien. Er is gesproken over zelftesten, maar wat bedoelen we met die zelftesten? Moet ik dan bij de ingang van het Van Gogh Museum voor de suppoost iets in mijn neus duwen en dat laten zien? Hoe stelt de regering zich dat voor? En hoe stelt de regering het zich voor — ik kwam daar in een interruptie vanochtend al op — dat ze iets serieus aanbiedt terwijl een meerderheid van theaters, bioscopen, concertpodia en musea zegt dat ze er eigenlijk niet zo veel voor voelen om als politieagent te gaan controleren wie er wel of niet over een paspoortje beschikt om binnen te komen?
Voorzitter. Door het ontbreken van toegankelijke testvoorzieningen creëert de testwet bovendien een systeem waarin zij die op dit moment gevaccineerd zijn, maatschappelijk worden voorgetrokken. Onze fractie vindt dat onaanvaardbaar. In dat systeem zijn de personen buitengesloten die nog niet gevaccineerd zijn, die niet gevaccineerd kunnen worden en die niet gevaccineerd willen worden. Ik hoorde zojuist dat het misschien wel om 25% of 30%, dus een kwart van de bevolking, gaat. Is de regering nagegaan of de organisatoren, die in haar visie straks bij de deur deze mensen moeten gaan weigeren, bereid zijn om aan zo'n uitsluiting mee te werken? Graag een reactie.
Voorzitter. Zulke maatregelen moeten proportioneel en noodzakelijk zijn. Onze fractie gaf praktijkvoorbeelden en stelde daar vragen over. Waarom toegang zonder coronatoegangsbewijs onaanvaardbaar zou zijn, is in veel gevallen niet begrijpelijk. Neem een museum waarin meer dan twintig personeelsleden werken. Zij mogen volgens de antwoorden van de regering zonder vaccinatie en zonder testbewijs in het museum werken. Wel moeten de gebruikelijke coronavoorschriften in acht worden genomen: 1,5 meter afstand, handen wassen, looppaden enzovoorts. Kennelijk wordt dat veilig geacht. Maar waarom wordt het dan ineens onveilig als er bezoekers binnenkomen indien die zich aan dezelfde voorschriften houden? Waarom zouden de personeelsleden elkaar onderling niet kunnen besmetten, maar de bezoekers en de personeelsleden onderling wel? Dat is toch niet uit te leggen? De heer Karakus had het ook over zaken die niet uit te leggen waren. Dit is een mooi voorbeeld.
Wat doen we met een wet die niet uit te leggen is, die bovendien handenvol geld kost voor teststraten die geen soelaas bieden, en die ook nog eens een tweedeling in de samenleving oproept, waarbij niet-gevaccineerden als een soort nieuwe gehandicapten aan de kant staan? Mijn vraag aan de regering is: moet je zo'n wetsvoorstel anno dit moment niet intrekken? Of klopt het niet wat de Partij voor de Dieren en andere kritische fracties naar voren hebben gebracht? Ik hoor dan graag van de minister wat de fractie van de Partij voor de Dieren hier nou precies fout ziet.
Voorzitter. Over de quarantainewet is mijn fractie niet minder kritisch. Een Eerste Kamer waarvan verlangd wordt dat zij toetst of een wet in overeenstemming is met de grondrechten, of hij deugdelijk is gemotiveerd, of hij voldoet aan de eisen van rechtszekerheid en of hij uitvoerbaar is, is met dit voorstel snel klaar. De wet voldoet evident niet aan die vier eisen. Ook de Raad van State had dat geconstateerd. Ik meen dat de SGP daar als enige uitdrukkelijk op gewezen heeft.
Ik kom bij de kern van de wet: er geldt een verplichting om in thuisquarantaine te gaan op een door de betrokkene opgegeven adres. Bovendien zal degene die inreist, althans als de minister dat bepaald heeft, een quarantaineverklaring naar waarheid moeten invullen. En hij zal die desgevraagd aan een toezichthouder moeten tonen.
Voorzitter. In het vierde lid van artikel 58nb wordt de medewerkingsplicht van artikel 5:20 van de Algemene wet bestuursrecht nader uitgewerkt. In die bepaling in de Algemene wet bestuursrecht staat het volgende: "Een ieder is verplicht aan een toezichthouder binnen de door hem gestelde redelijke termijn alle medewerking te verlenen die deze redelijkerwijs kan vorderen bij de uitoefening van zijn bevoegdheden." De kernbepaling in de quarantainewet luidt vervolgens aldus: "Gedurende de periode van thuisquarantaine is de betrokkene in het kader van de op hem rustende verplichting tot het verlenen van medewerking aan de toezichthouder, als bedoeld in artikel 520, eerste lid Awb, gehouden om bereikbaar te zijn voor een toezichthouder." Maar wanneer komt iemand de uit artikel 520, eerste lid Awb geldende verplichting tot medewerking niet na? Die verplichting kan toch echt niet inhouden dat iemand 24/24 bereikbaar is? De regering geeft toe dat als een toezichthouder aanbelt en de deur wordt niet opengedaan, daaruit niet valt af te leiden dat er sprake is van een overtreding. En waarom zou dat anders zijn als de toezichthouder meerdere keren langs is gegaan en er telkens niet is opengedaan? De ene keer stond de betrokkene wellicht onder de douche, de andere keer sliep hij nog, de derde keer zat hij in de tuin enzovoorts.
Ook het feit dat er diverse keren vergeefs telefonisch contact gezocht werd door de toezichthouder, zegt niks. Bovendien en niet onbelangrijk, waaruit blijkt eigenlijk dat betrokkene verplicht is een telefoonnummer achter te laten? In de quarantaineverklaring wordt dat niet vereist. En welke garantie is er dat betrokkene uiteindelijk niet op een ander adres zijn thuisquarantaine doorbrengt dan op het adres dat in de quarantaineverklaring was opgegeven? Bleek bijvoorbeeld de hotelkamer die hij geboekt had bij aankomst niet meer beschikbaar te zijn, zodat hij in een ander hotel een kamer moest nemen? Dat wist hij niet toen hij die verklaring naar waarheid invulde. Of bleek misschien de betrokkene, die had afgesproken om bij een vriend te gaan logeren en wiens adres hij dus in de quarantaineverklaring had opgegeven, bij aankomst toch niet welkom bij die vriend, zodat hij naar elders moest uitwijken? Het had ook nog gekund dat die vriend inmiddels corona had gekregen.
Voorzitter. De VNG wees er in haar brief van 22 april aan de Tweede Kamer op dat er geen werkbare handhavingsnorm in de wet staat. Met een plicht tot meewerken kon de toezichthouder niet uit te voeten, aldus de VNG. De heer Keunen wees daar ook al op. In de praktijk was handhaving niet mogelijk. Volgens de regering brengt de bewijslast immers mee — ik citeer uit het antwoord op vraag 19 van de Partij van de Arbeid — "dat een toezichthouder meerdere keren is langsgegaan, telefonisch contact heeft gezocht, een briefje met verzoek om contact heeft achtergelaten en er desondanks geen contact is geweest met betrokkene." In de brief van 22 april waarschuwde de VNG voor de extra druk op de toch al overbezette toezichthouders in gemeenten. In haar recente brief van 17 mei aan deze Kamer, die we allemaal ontvangen hebben, waarschuwt de VNG, ik citeer, "dat u zult moeten accepteren dat onze boa's en toezichthouders de handhaving niet meer sluitend krijgen."
Voorzitter. Vaststaat dat de inreiziger niet verplicht is om een telefoonnummer te verstrekken, dat het verblijfsadres dat hij opgeeft door omstandigheden buiten zijn schuld kan wijzigen, dat niet opendoen of de telefoon niet opnemen geen bewijs oplevert van het niet meewerken aan het onderzoek door de toezichthouder en dat ook nog eens de handhavingscapaciteit ontbreekt. Het is dus een niet-uitvoerbare wet en handhaving van de quarantaineplicht is niet verzekerd.
Voorzitter. Dat brengt me bij de keuze tussen vliegverbod en quarantaineplicht. In de nota naar aanleiding van het eindverslag verwijst de regering telkens naar dat 102de advies van het OMT waarvan zij beweert — de heer Karakus verwees daar in zijn verhaal ook naar — dat het OMT stelt "dat vooraf testen met een goed nageleefde quarantaine gelijkwaardig is aan een vliegverbod." Was dat maar zo, maar dat staat er helemaal niet. Wat er wel staat, hoort ertoe te leiden dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel niet aanvaardt en vasthoudt aan vliegverboden. Ik geef een lang citaat van het OMT: "Het OMT wil het evidente belang benadrukken van het tijdig inregelen van de naleving van quarantaine voor de zomervakantie in Nederland begint. Zolang de naleving van het quarantainebeleid in Nederland te wensen overlaat, is het belangrijk om reizigersstromen, vooral uit landen waar de verschillende VOC's circuleren, tot een minimum te beperken. Naast het ontraden van niet-essentiële reizen kunnen vlieg- en aanmeerverboden hieraan bijdragen en dienen te worden gehandhaafd."
Voorzitter: "dienen te worden gehandhaafd". Nu de naleving van de quarantaineplicht onvoldoende verzekerd is, hebben we, zo zegt toch het OMT, niks aan dit ontwerp en moeten vliegverboden en het tegengaan van niet-essentiële reizen worden gehandhaafd. Mijn vraag aan de minister is hoe de regering in het licht van het OMT-advies het opheffen van vliegverboden kan rechtvaardigen nu de VNG waarschuwt dat de handhaving op de naleving van de quarantaineverplichting spaak zal lopen en bovendien de bewijslast praktisch ondoenlijk is. Dit kabinet wil de quarantaineplicht invoeren om de vliegverboden te kunnen opheffen, terwijl het OMT juist adviseert om dat niet te doen in de situatie waarin naleving niet voldoende kan worden verzekerd. En die laatste situatie doet zich voor. Er is dus noch sprake van een deugdelijk gemotiveerde regeling noch van een uitvoerbare regeling. Twee redenen reeds om dit wetsvoorstel af te wijzen. Of ziet onze fractie dit verkeerd? Gaarne een reactie van de minister.
Voorzitter. Ook de wijze waarop in het ontwerp wordt omgegaan met de rechtszekerheid en de grondrechten levert een obstakel op. De zogeheten menselijke maat is de laatste maanden ineens een modieuze leuze. Voor een bestuursrechtjurist zoals ik impliceert aandacht voor de menselijke maat dat in wettelijke regelingen met strenge verplichtingen voor de burger voorzien moet zijn in hardheidsclausules of in deugdelijke ontheffingsmogelijkheden. In deze wet is zo'n ontheffingsmogelijkheid niet opgenomen. De heer Backer, die er even op inging, vergiste zich. Er staat geen ontheffingsbevoegdheid in deze wet. Er staat dat de minister kan bepalen dat er zo'n ontheffingsbevoegdheid kan komen, maar die is niet gegarandeerd. Dat is in het licht van de discussie over de menselijke maat redelijk bizar.
Nog opmerkelijker is dat het advies van de Raad van State, die aandacht vroeg voor het opnemen van een ontheffingsmogelijkheid, door dit kabinet genegeerd is. Op de vraag van onze fractie daarover is het botte antwoord van de regering: "naar het oordeel van het kabinet zijn de belangen van betrokkenen hiermee voldoende geborgd en is het daarom niet noodzakelijk om te voorzien in een ontheffingsmogelijkheid voor individuele gevallen". Weg menselijke maat.
Voorzitter. Wie de menselijke maat vooropstelt, vindt in die botte afwijzing voldoende grond om het wetsontwerp af te keuren en een betere garantie voor de rechtszekerheid en de rechtspositie van individuele burgers te verlangen.
Dat brengt mij tot slot bij de aantasting van grondrechten en op een onderwerp dat, als we gaan nadenken over hoe de Wet publieke gezondheid voor de toekomst moet luiden, de volle aandacht verdient van regering en parlement.
Voorzitter. Wij zijn door een pandemie overvallen waarop ons wettelijke stelsel niet was voorbereid. De Wet publieke gezondheid kende al ingrijpende maatregelen van quarantaine en isolatie in geval van besmetting met een infectieziekte die behoort tot groep A. Zo biedt artikel 35 van die wet de mogelijkheid om iemand in quarantaine te plaatsen "indien er redenen zijn om aan te nemen dat die persoon recentelijk een dusdanig contact met een lijder of een vermoedelijke lijder aan een infectieziekte behorend tot groep A heeft gehad, dat deze persoon mogelijk met dezelfde ziekte is geïnfecteerd".
Het bijzondere aan de covidpandemie is nu echter dat er contacten kunnen zijn geweest tussen personen waarvan niet kan worden vastgesteld dat een van hen geïnfecteerd was, terwijl toch rekening moet worden gehouden met een mogelijke besmetting. Iemand die langere tijd in de buurt was van iemand met koorts en hoesten, zou weleens besmet kunnen zijn geraakt met COVID-19, terwijl nog helemaal niet is vastgesteld dat die ander die ziekte had. Ook kan het nog dagen duren voordat dit kan worden vastgesteld.
In het juridische kader van het huidige systeem van quarantaine in de Wpg zijn het eigenlijk spookbesmettingen. Eigenlijk kan iedereen hier om ons heen een besmetter blijken, zelfs al heeft hij nog geen symptomen. Dat geldt voor een willekeurig iemand die ik hier in Den Haag tegenkom net zo goed als voor iemand die gisteren met het vliegtuig uit Brazilië is aangekomen, geen enkel symptoom heeft maar in Brazilië met iemand in aanraking is geweest die met COVID-19 besmet was. Toch wordt de laatste opgesloten en de eerste niet. Daar wringt iets. Wat er wringt, is dat het opsluiten niet gekoppeld is aan — ik citeer — "redenen om aan te nemen dat die persoon recentelijk zodanig contact had met een vermoedelijke zieke, dat hij mogelijk besmet is". Daarom stelt de Raad van State terecht of we niet een grens overgaan, wanneer we mensen opsluiten op grond van het enkele feit dat zij weleens besmet zouden kunnen zijn, ook al is daartoe geen aanwijzing. Burgers stuurden honderden e-mails naar de senatoren. Een van hen waarschuwde dat we in een omgekeerde wereld komen te leven. "Een samenleving waarin gezondheid bewezen moet worden", zo schreef zij. Een ander waarschuwt dat u en ik niet langer gezien worden als gezonde wezens, maar dat we dit moeten aantonen. Wat betekent het eigenlijk wanneer de regering het principe loslaat dat iemand onschuldig, gezond, is, totdat het tegendeel bewezen wordt?
Voorzitter. Met zulke vragen slaan we de spijker op de kop. De omkering van de bewijslast is goedbeschouwd de kern van de quarantaineverplichting. Ik sluit af. Die verplichting gaat uit van een totaal ander beginsel dan dat van ons tot heden geldende wettelijke stelsel. Gezondheid wordt niet meer verondersteld, maar moet bewezen worden. Zijn we ons wel bewust welke weg we opgaan? Dat vraag ik de ministers die hier aanwezig zijn, maar ook mijn mede-senatoren. We zetten met de twee wetten die vandaag aan de orde zijn een stap in een denkrichting die de zoekende mens, waarover collega Verkerk het had, een moeras laat inlopen.
Ik dank u en ik wacht de reactie van de regering af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst namens de fractie van JA21 natuurlijk de felicitaties aan de heren Keunen en Karakus voor hun maidenspeeches. Het is ook wel eens leuk om de Partij van de Arbeid te horen pleiten voor harder straffen en strenger handhaven, zij het op onzes inziens de verkeerde wetten. Maar dank voor uw speeches.
Voorzitter. Met dank aan de zegeningen van de medische wetenschap is er licht aan het einde van de tunnel zichtbaar. De coronacrisis wordt bedwongen door vaccins en niet door het ene na het andere grondrecht met voeten te treden. Toch is dat helaas precies wat er gebeurt. Vaccins zijn de sleutel tot heropening van onze economie, van onze samenleving en van onze levens. Dat is hoe wij het virus verslaan, en niet door het ondermijnen van onze juridische weerbaarheid of het verzieken en pathologiseren van onze samenleving. Dat zijn echter wel de consequenties van de wetsvoorstellen die nu voorliggen. Zowel de tijdelijke wet over testbewijzen als de quarantaineplicht voor inreizigers helpt ons niet uit de crisis, maar verzwakt slechts ons juridische immuunsysteem.
Mijn fractie heeft een groot aantal bezwaren tegen de wetgeving die vandaag voorligt. Ik wil graag beginnen met de wet over de testbewijzen. Ten eerste is de timing van deze wet volstrekt niet opportuun. Zal ik de frase "too little, too late" maar weer eens van stal halen? Op het moment dat het virus bedwongen lijkt te worden, wordt wetgeving geïntroduceerd die op geen enkele wijze de toets der kritiek kan doorstaan. De proportionaliteit van dit wetsvoorstel, dat een heel aantal grondrechten schendt op dit specifieke moment in de pandemie, is zeer ver te zoeken. Ten tweede leidt deze zet tot een tweedeling in onze samenleving. Wekelijks hoor ik in dit huis, maar ook in andere gremia, dat er nauwelijks iets ergers denkbaar is dan een tweedeling. Vooral de linkse partijen zijn er tuk op in alles een tweedeling te ontwaren en dat is in alle gevallen hevig onwenselijk, zo begrijp ik uit hun repetitieve jammerklachten. Mijn fractie is dan ook benieuwd wat zij vinden van de onvermijdelijke tweedeling in de maatschappij die door dit wetsvoorstel ontstaat; een tweedeling tussen hen die wel hun testbewijzen kunnen en willen behalen, en hen voor wie dat niet geldt. In het bekende jargon is dat een tweedeling tussen de haves en de havenots.
Deze wet is niet noodzakelijk, maar de implicatie ervan zal een samenleving zijn waarin grote groepen mensen worden uitgesloten van deelname aan het maatschappelijk leven. Dat is, zeker nu het vaccineren eindelijk op stoom is, echt te laat en buiten alle proportie.
Dat brengt ons ten derde op het punt van de noodzaak, of beter: het gebrek aan noodzaak. We laten de coronacrisis langzaamaan achter ons. Maar laten we ons geen illusies maken. Wij debatteren vandaag in dit huis over een ernstige inbreuk op de grondrechten om het falen van het Brusselse vaccininkoopbeleid en het Nederlandse vaccinatiebeleid toe te dekken. Deze maatregelen lijken nu alleen maar nodig omdat het vaccineren en de hele aanloop daarnaartoe een drama waren. Eindelijk gaat het beter. In deze fase van de crisis dalen de besmettingen en de ziekenhuisopnames heel hard. Ik zag net de nieuwste cijfers. Die zijn het laagste sinds november, dus sinds een halfjaar. We zetten bijna een miljoen prikken per week. Het is onbegrijpelijk dat nu nog een wet wordt ingediend die zo raakt aan meerdere grondrechten. De minister probeert met dit wetsvoorstel zijn eerder gemaakte fouten op een verkeerde manier te herstellen, al is dat ongetwijfeld goed bedoeld.
Ten vierde nader over de rechtsstatelijke aspecten die wij moeten meewegen in de beoordeling van dit wetsvoorstel. Het gemak waarmee de regering inbreuk maakt op grondrechten en het schrikbarende gemak waarmee partijen die geacht worden de regering te controleren daarmee instemmen, stemmen ons bezorgd. Juist in tijden van crisis en nood moeten we de Grondwet en de grondrechten respecteren. Bestuurlijke uitdagingen worden niet langer opgelost met respect voor die grondrechten, maar met buitenproportioneel paniekvoetbal. Voldoet dit wetsvoorstel aan de eisen van noodzakelijkheid, rechtsstatelijkheid, subsidiariteit, proportionaliteit, maatschappelijk belang en uitvoerbaarheid? Het antwoord op al deze punten is onzes inziens nee.
In dit verband citeer ik ook de zorgen van de stichting Privacy First: "Met grote zorgen heeft Privacy First kennisgenomen van het wetsvoorstel Tijdelijke wet testbewijzen covid-19. Onder dit wetsvoorstel zal een negatief coronatestbewijs verplicht worden voor toegang tot openbare gelegenheden, waaronder horeca, evenementen, sport- en jeugdactiviteiten, culturele instellingen en waarschijnlijk ook een deel van het hoger onderwijs, een en ander op straffe van hoge boetes. Dit zet ieders recht op privacy onder druk. Het wetsvoorstel vormt een zware inbreuk op talloze grondrechten en mensenrechten, waaronder het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de lichamelijk integriteit en de vrijheid van beweging, in combinatie met andere relevante mensenrechten, zoals het recht op deelname aan het culturele leven, het recht op onderwijs en diverse kinderrechten, zoals het recht op recreatie."
Ten vijfde heeft mijn fractie grote zorgen over de verondersteld tijdelijke aard van deze wet. Onder die vlag van tijdelijk en met het voornemen dat de inzet van testbewijzen niet langer in stand wordt gehouden dan nodig zal zijn, wordt door de wijziging van de Wpg feitelijk een wet ingevoerd die tot in het oneindige een testsamenleving mogelijk maakt. Om dat te voorkomen dient er een harde einddatum te komen. Daar vraag ik de minister bij dezen ook om. Zit er een harde einddatum aan deze wet? Mijn fractie ziet geen gronden om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen.
Voorzitter. Dan komen we bij het tweede wetsvoorstel dat vanmiddag voorligt: de quarantaineplicht voor inreizigers. Ook hier moeten wij het hoofd koel houden en analyseren of het voorstel voldoet aan de eisen van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en proportionaliteit. Daar is vanmiddag al het nodige over gezegd. Wat scoort de wet op deze punten? Om Pierre Bokma's onnavolgbare leraar Duits in Rundfunk te citeren: "Onvoldoende."
Ten aanzien van de rechtmatigheid: in feite voorziet dit wetsvoorstel in voorkomende gevallen in het opleggen van huisarrest. Dat kan normaal gesproken alleen door een rechterlijk bevel gebeuren, in de rechtsstaat zoals wij die kenden voor corona, en in de rechtsstaat die we ook nu moeten eerbiedigen. Huisarrest is er als je een misdaad hebt begaan.
Ten aanzien van de uitvoerbaarheid heb ik een aantal punten en vragen. Personen die uit een risicogebied komen, zijn niet per definitie ziek of besmet. Hoe kun je van mensen die zich kerngezond voelen, verwachten dat zij vijf dagen verplicht thuis gaan zitten? Hoe is dit te handhaven zonder een politiestaat op te tuigen? Het gemak waarmee een verplichte quarantaine voor mensen die niet per definitie ziek zijn als volstrekt normaal wordt beschouwd, is zorgelijk. Onder het mom van corona worden er zeer stringente, DDR-achtige taferelen opgetuigd. Hoeveel gaat dit kosten: financieel, maar ook in werkdruk? Hoe hoog worden de bestuurlijke boetes? Wat doet dit met de werkdruk van gemeenten? Hoe groot wordt de administratieve druk?
De heer Karakus i (PvdA):
Ik mag nu, hè? Ik heb een vraag. Hoe wilt u dan de import van virussen voorkomen? Wat is uw advies? Wat is uw voorstel?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Mensen kunnen zich laten testen. Als ze positief zijn, kunnen ze in quarantaine, maar per definitie inreizigers uit risicogebieden verplicht in quarantaine laten gaan, is niet proportioneel en niet handhaafbaar.
De heer Karakus (PvdA):
Dus u stelt voor om geen quarantaine te verplichten, maar wel het testen te handhaven. Daar zitten risico's in. Het gaat in dit geval om het importeren van virussen. Dat kan je niet alleen met testen voorkomen; dat is bewezen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ja, maar het gaat ook om proportionaliteit. Als je kijkt naar het aantal inreizigers uit risicogebieden, dan zijn die lang niet allemaal besmet. Met testen ondervang je een hele hoop. Is het 100% waterdicht? Nee. Maar het is nog altijd beter dan het inperken van grondrechten en het optuigen van een onmogelijk handhavingssysteem.
De voorzitter:
De heer Karakus, uw derde en laatste vraag.
De heer Karakus (PvdA):
Wat betreft het handhaven zijn we het met elkaar eens. Ik hoop dat u straks ook de motie ondersteunt dat dat er wat steviger in moet. Ik ben het met u eens maar ik heb, met uitzondering van testen, nog geen alternatief gehoord om import te voorkomen. Daar gaat het de PvdA wel om.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Nu wordt de bewijslast omgedraaid. Er moet aangetoond worden dat het nodig is om met een kanon te schieten op de mug van iedereen die inreist vanuit een risicogebied, waarvan lang niet iedereen besmet is. Het is niet proportioneel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
De quarantainenaleving van positief geteste personen is vele malen beter dan de quarantainenaleving van inreizigers uit risicogebieden. Uit de beantwoording van vragen hierover blijkt dat 76% van de geteste mensen gemiddeld ook echt thuisblijft. Daarvan ontvangt 98% ook geen bezoek. De naleving van inreizigers is veel slechter: slechts 21% blijft daadwerkelijk thuis en maar de helft van die mensen ontvangt ook geen bezoek. Alleen door extreme en buitengewoon arbeidsintensieve handhaving kunnen we afdwingen wat nu onvoldoende gebeurt. Het is niet opportuun.
Dan ten aanzien van de proportionaliteit. Is het helder wat dit wetsvoorstel zal opleveren? Wij vragen ons af wat de baten zijn en of die wel goed berekend kunnen worden, terwijl de kosten overduidelijk buitengewoon hoog zullen zijn.
Voorzitter. Mijn fractie zal gelet op het voorgaande ook tegen dit wetsvoorstel stemmen. Over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 wordt niet gestemd. Ik sluit me aan bij ambtsgenoot Janssen van de SP dat zijn motie daartoe eigenlijk onverwijld uitgevoerd had moeten zijn en uitgevoerd moet worden. Maar ik wil — for the record — ook kenbaar maken dat mijn fractie tegen een verlenging van deze niet-proportionele maatregel is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Op verzoek van de regering schors ik de vergadering niet 20 minuten maar 30 minuten en wel tot 15.45 uur.
De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Dank u, voorzitter. Ik open de termijn. Ik zal mij zo dadelijk toeleggen op het onderwerp van de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen. Ik heb daarbij inmiddels een soort latrelatie opgebouwd met uw lid Janssen, in goede verstandhouding overigens, meen ik.
Aangezien er verder geen beantwoording van mij in het debat zit, wil ik u verzoeken daarna de gelegenheid te krijgen om naar het Veiligheidsberaad af te reizen. Ik vind het heel ongelukkig dat het op een dinsdagavond is, maar dat komt door Pinksteren; normaal zou het gisteren zijn geweest. Ik ga vanavond bij het Veiligheidsberaad praten over de gedachten die er in het kabinet over de verdere versoepelingen bestaan. Ik kijk daarbij naar mevrouw Nanninga — ik zie haar nu niet; o, daar is zij — en naar anderen die hebben gepleit voor zo spoedig mogelijk goede versoepelingen. U heeft er al iets over kunnen lezen. Helaas is de minister-president in Europa, anders zou hij daar namens ons clubje van drie hebben kunnen waarnemen. Dat gaat dus niet lukken.
De voorzitter:
Ik kijk even rond in de zaal of de Kamer zich kan vinden in het verzoek van de minister om na de beantwoording in deze termijn van de vragen die aan deze minister zijn gesteld, de rest van de avond dispensatie te krijgen van de Kamer. Ik zie dat niemand zich daartegen verzet. Minister, dat is dus inderdaad akkoord.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan ga ik iets doen wat ik uit mijn jeugd heb overgehouden. Dat is het zogeheten "Columboprincipe". Ik kijk rond en ik zie een aantal mensen in deze zaal die het herkennen. Het gaat erom dat je al bij het begin van de aflevering wist wie het gedaan had en waarom. Ik ga dus vrij snel toelichten en toezeggen hoe we verdergaan met de Twm op een wijze die ten genoegen van uw Kamer is. Over dat punt moet denk ik gewoon duidelijkheid komen.
Voorzitter. Voordat ik die duidelijkheid geef, wil ik eerst even naar een heel andere spannende serie toe, en dat is de Bijbel. De heer Van Dijk citeerde uit Deuteronomium 17 vers 16 dat het de koning niet betaamt veel paarden te houden en aan te schaffen. Met "de koning" doelde uw lid Van Dijk natuurlijk niet op de koning persoonlijk, maar metaforisch op de regering — dat even voor alle duidelijkheid. Maar ik zou toch aandacht willen vragen van de heer Van Dijk, en van diegenen die nog enige kracht ontlenen aan de Bijbel, voor de verzen 18 en 19 van Deuteronomium 17. Daar staat dat de koning — ik citeer uit de Statenvertaling — "zich een afschrift zal maken van de wet", zodat hij de wet "geheel zijn leven blijft lezen". Laat ik het dus zo zeggen: ik draag altijd een afschrift van de Twm bij mij.
Maar daarbij wil ik juist zeggen dat het bij de Twm uitdrukkelijk niet de bedoeling is dat ik die mijn hele leven bij mij ga dragen. Dat lijkt in tegenspraak, maar ik zeg het om duidelijkheid te verzorgen ten opzichte van Deuteronomium. Dit is door een aantal van uw leden vandaag duidelijk gemaakt: de letter "T" in de wetstitel zegt al dat die wet echt niet langer moet duren dan nodig is. Mevrouw Nanninga wees terecht op de subsidiariteit, de proportionaliteit en andere dingen. Die zie ik heel erg in die Tijdelijke wet maatregelen. Daarom zit er een vervalbepaling in.
Ik begin dus met die verlenging. De tijdelijkheid is ingegeven door de beperkingen van rechten en vrijheden die aan de orde zijn. Daar is ook door bijvoorbeeld het lid Nicolaï stevig op ingegaan. Die beperkingen vergen een stevige democratische legitimatie en dus ook een goede en sterke positie van het parlement. Een verlenging van de wet en het nemen van maatregelen zijn alleen aan de orde als dat noodzakelijk en evenredig is, ter bestrijding van de pandemie of de directe dreiging daarvan. Daarbij wordt natuurlijk het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State betrokken, die voorafgaand aan het besluit tot verlenging van de wet gehoord wordt over de geldende maatregelen.
Welnu, in het 190ste OMT-advies geeft het OMT aan dat op basis van het aantal meldingen de epidemie zich op een plateau of nabij een piek bevindt. Ook het aantal ziekenhuis- en ic-opnames lijkt op een plateau te zijn beland. Op basis van die getallen is onduidelijk of de piek al bereikt is. Alle indicatoren wezen er op dat moment nog steeds op dat de situatie paste bij het risiconiveau "zeer ernstig" en dat onderstreepte dus ook het belang van de maatregelen die steeds zijn getroffen. Het kabinet heeft, zoals u heeft kunnen volgen, de afgelopen anderhalve maand echt gezocht naar mogelijkheden om tot een verantwoorde versoepeling van de geldende maatregelen te komen en heeft daarbij ook expliciet verantwoord dat het op twee belangrijke momenten enig risico heeft genomen.
Het eerste moment was begin februari. Toen werden de scholen weer veel meer geopend. Dat leidde aantoonbaar tot veel meer besmettingen en leidde er ook aantoonbaar toe dat de cijfers op een bepaald niveau bleven hangen, ondanks het feit dat er bijvoorbeeld een maatregel als de avondklok was getroffen, die tot een aanzienlijke vermindering van het aantal bewegingen heeft geleid. Daar mag men dan zelf de conclusies uit trekken die eruit te trekken zijn. In ieder geval heeft het kabinet al die weken gekeken naar hoe die maatregelen langzamerhand steeds meer afgestemd konden worden op de ontwikkelingen.
Hoewel we allemaal uitkijken naar het moment dat maatregelen helemaal niet meer nodig zijn, is dat moment nog niet daar. Dat is de reden dat de Twm met drie maanden dient te worden verlengd, tot 1 september aanstaande. Het is altijd lastig om op het moment waarop je aan de horizon het doel ziet gloren, waarop je een stuk boven je de top van de berg ziet, toch nog door te moeten gaan. Daarom is het zo belangrijk dat als we zeggen dat we de wet nog een keer zullen moeten verlengen, we ook kijken naar de bepalende zeggenschap van het parlement, waar ik het eerder over had.
Daar wil ik een heel concrete toezegging doen. Een aantal fracties — ik wijs vooral even naar de heer Janssen en mevrouw De Boer, maar ook naar de heer Karakus — hebben vragen gesteld over de zeggenschap van uw Kamer bij een eventuele volgende verlenging. Zoals in het schriftelijk overleg in januari en tijdens het debat over de Twm op 23 februari is aangegeven, gaat de voorkeur uit naar een politieke toezegging dat de moties van beide Kamers inzake het al dan niet verlengen zeer zwaar zouden wegen. Uw Kamer heeft in de motie-De Boer c.s. een voorkeur uitgesproken voor delegatie onder het vereiste van goedkeuring bij wet. U zal zich herinneren dat we toen een stuk of zeven alternatieven met elkaar hebben besproken. Ze waren genummerd van 1 tot en met 6, maar eentje was 6bis. Dat is alleen wel een voorkeur die een wetswijziging vraagt.
Zoals uw Kamer heeft gevraagd in dat laatste debat over de verlenging, heeft de regering aan de nieuwe Tweede Kamer gevraagd wat haar oordeel was over die voorkeur. Nu heeft de vaste commissie voor J&V in de procedurevergadering van 19 mei een brief daarover louter voor kennisgeving aangenomen. Ik formuleer het even zo en verbind daar ook geen kwalificaties aan. In de brief aan uw Kamer van eind vorige week hebben wij aangegeven dat wij de Tweede Kamer nogmaals die vraag zouden voorleggen, maar bij nader inzien denkt het kabinet dat we het voortvarender kunnen aanpakken, zodat we meer recht kunnen doen aan de verlangens die ik in uw Kamer beluisterde en beluister. We willen het daarom zo gaan doen dat we nu zo snel mogelijk een wetsvoorstel gaan voorbereiden waarin we de voorkeursvariant gaan regelen uit de motie-De Boer c.s., dat wil zeggen delegatie onder het vereiste goedkeuring bij wet. Dan kan de Tweede Kamer zich daar desgewenst verder nog over uitspreken als het daar in behandeling komt.
Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee uw Kamer een heldere toezegging heb gegeven. We zeggen: we hakken die knoop door en we gaan daar zelf actief mee aan de slag.
Ik laat dit even vijf seconden indalen en dan ga ik ...
De voorzitter:
Een kleine indaalpauze.
De heer Janssen i (SP):
Ik had het idee dat het toch meer Baantjer dan Columbo dreigde te worden, gezien de inleiding. Ik ben blij dat het initiatief om dit te regelen van de kant van het kabinet komt. Ik heb wel een vraag aan de minister — misschien komt hij daar dadelijk in zijn beantwoording nog op — namelijk: hoe gaat het richting 1 september? Moeten we niet toe naar een andere weging per 1 september? Ik heb daar een aantal collega's over gehoord en ik heb het daar zelf ook vrij nadrukkelijk over gehad.
Minister Grapperhaus:
Dan ga ik daar alvast wat vragen over beantwoorden. Deze vraag lag besloten in de vragen van onder anderen de heer Janssen en mevrouw De Boer. Laat ik beginnen met het volgende punt: hoe tijdelijk is de Twm nog? De tijdelijkheid van de crisis staat ter discussie, dus hoe permanent worden die tijdelijke wetten? Elke drie maanden is er een vervaltermijn, tenzij we besluiten om de wet geheel of gedeeltelijk te verlengen. Momenteel is de wet nog noodzakelijk. Dat heb ik in het begin uiteengezet. We zitten in het openingsplan nog vóór stap 4 en stap 5. Ten slotte is stap 6 het helemaal loslaten van de basismaatregelen. We staan dan bij wijze van spreken niet meer op 1,5 meter te interrumperen, althans ... Nou ja, men begrijpt wat ik bedoel.
Op 1 september loopt de wet weer af. De aanloop daarnaartoe is het ijkmoment om te bezien óf de Twm nog verlengd moet worden, en zo ja, of de gehele wet moet worden verlengd of — nu kom ik erop — dat alleen bepaalde delen moeten worden verlengd. Zoals wij het als kabinet bezien, is op dit moment een gedeeltelijke verlenging het meest waarschijnlijk. Als je langzaam het Twm-bootje gaat afduwen omdat je het niet meer nodig hebt, moet je ook kijken wat je permanent in de Wpg moet opnemen. In het Tweede Kamerdebat van 12 mei is een motie van de Tweede Kamerleden Stoffer en Bikker ingediend. Deze motie is aangehouden. De motie verzoekt de regering om met inachtneming van de actuele cijfers te bezien welke bepalingen in de wet, of welke onderdelen van de wet, reeds kunnen vervallen en de Kamer — ik zou denken: de Kamers — daar zo spoedig mogelijk over te informeren. Dat moet bij het eerstvolgende verlengingsverzoek duidelijk en uitgekristalliseerd zijn.
Dan zou de vraag van mevrouw De Boer nog aan de orde kunnen komen. Op dit moment denken wij dat een verlenging van drie maanden echt nodig is. Over drie maanden is het half tot eind augustus, als ik het even goed optel. Dat is ietwat ongelukkig. Het zou heel goed kunnen dat we zeggen dat de eerstvolgende periode — voor zover er nog iets overblijft van de Twm — een kortere periode zal zijn. Dat zou ook nog kunnen.
De heer Janssen (SP):
Ik heb een korte tweede vraag, om ook gelegenheid aan mijn collega's te geven op dit punt. Kunnen wij dit nog voor het zomerreces tegemoetzien? Anders valt het een beetje in een gat tijdens de zomer, gezien de volgende verlenging per 1 september.
Minister Grapperhaus:
Dat zal eigenlijk moeten, precies om het gat waar ... Ik bedoel: tijdig voor het zomerreces. Daarbij heb ik altijd geleerd dat in de Eerste Kamer harder wordt gewerkt, waardoor het zomerreces daar later ingaat. Laat ik het zo formuleren: tijdig voor het Twééde Kamerzomerreces. Ik denk dat we, net als vorig jaar, die paar weken moeten gebruiken om met elkaar in contact te staan over hoe we ertegen aankijken.
De heer Janssen (SP):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we een week later beginnen en ook een week langer doorwerken. Zo simpel is het, dus ik wil geen enkele Kamer tekortdoen. Maar dan is het inderdaad goed dat wij nog voor het zomerreces met enige spoed — het zal goed zijn om daar ook de data voor te reserveren — het hierover kunnen hebben, zodat wij niet in het reces geconfronteerd worden met zaken die we moeten veranderen, gelet op de omstandigheden die we dan hebben. Dan kunnen we ook de verwachtingen die we voor juli en augustus hebben daarin meenemen.
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik begrijp dat de minister zo meteen nader ingaat op allerlei concrete onderdelen van de wetsvoorstellen. Daarom nog eventjes meer zijn inleidende opmerkingen, waarin hij aan de hand van de Twm de tijdelijkheid en de proportionaliteit heel sterk beklemtoont: geenszins de bedoeling om te veel macht vast te houden bij de overheid. Hij heeft hele mooie noties, helemaal mee eens. Maar de werkelijkheid is wel dat terwijl de cijfers momenteel heel snel de goede kant opgaan, we hier geconfronteerd worden met een golf aan wetgeving die nieuwe beperkingen oplegt: de quarantainewet, de testwet. In de pijplijn zit nog een wet die het ook burgemeesters mogelijk moet maken om in besloten plaatsen zoals kerken op te treden. Hoe uit zich dan concreet die terugtredende overheid die u eigenlijk wel voorstaat, als ik denk aan uw opening van zojuist?
Minister Grapperhaus:
De besloten plaatsen zet ik even apart. Dat was een uitdrukkelijke wens in een motie van de Tweede Kamer. De voorbereiding is er, maar we richten ons daarbij ook een beetje op de verdere wens van de Tweede Kamer. Wat de wetsvoorstellen die hier voorliggen betreft, heb ik ook in het kader van het inreisverbod in januari in uw Eerste Kamer eerlijk het volgende gezegd. Er zaten aspecten in deze pandemie die de wetgever oorspronkelijk niet heeft voorzien en die bij de totstandkoming van de Tijdelijke wet maatregelen, de Twm, om allerlei redenen op dat moment niet opportuun werden geacht in de parlementaire discussie respectievelijk bij het kabinet. Maar het spitst zich nu alleen toe op deze twee, de toegangstesten, die echt bedoeld zijn om, mocht onverhoopt ... Laten we heel eerlijk zijn. Er is nu gezegd, maar daar zal De Jonge straks op ingaan: het duurt allemaal nog maar even. Maar als covid toch weer een uitwaaiering krijgt in allerlei varianten die vaccintechnisch ineens weer problemen zouden opleveren, dan kan juist dat toegangstesten de openstelling van allerlei dingen mogelijkerwijs vergemakkelijken. Ook van quarantaine heeft zowel kabinet als Kamer gezegd dat we toch in ieder geval een zekere regeling moeten hebben. Kijk naar enkele ons omringende landen. Met name in Duitsland zie je dat men daar ooit in een verleden gewoon verder in is gegaan.
De heer Van Dijk (SGP):
We gaan straks nader spreken over de concrete wetten, maar voor mij rijst toch niet echt een beeld, met deze toch golf van wetgeving zoals ik het noem, van een overheid die weer terugkruipt achter haar grenzen. Maar goed, daar gaan we straks nader over debatteren. Bedankt voor het antwoord.
Minister Grapperhaus:
Daar moet ik natuurlijk ... Ik zou bijna iemand willen prijzen. Laten we het vooral hebben over een virus dat kennelijk — of het nu aan het terugkruipen is, dat kun je niet zeggen — in ieder geval teruggedrongen wordt. Dat is natuurlijk ook enigszins met behulp van die overheid, waar eerder vandaag een niet al te vleiend citaat over was, maar die natuurlijk toch echt van en voor ons allen is.
De voorzitter:
Minister, zou u de microfoon weer in de richting van ... Dan kunnen de mensen thuis het ook goed volgen.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik had een vraag over het feit dat u nu aangeeft dat u voor die tijdelijke wet met een delegatiebepaling komt, maar dan blijven we dus bij een tijdelijke wet. Eigenlijk is ons verzoek — dat hebben we heel uitdrukkelijk bij u neergelegd — dat wij afkomen van die tijdelijke wetten. We hadden een crisissituatie. Die is er niet meer. We hebben dat anderhalf jaar ervaren. Nu weten we ongeveer wel wat er kan gebeuren. We hebben diverse ervaringen daarmee gehad. Voor ons is de behoefte aan een toekomstplan heel duidelijk, een plan van aanpak met daarin een aantal criteria, zodat als je straks ergens komt, je weet wat je dan moet doen. Dan is het geen tijdelijke wet meer, maar hebben we heel duidelijk een nieuwe kaderwet of hoe u het ook wilt noemen. Dat maakt mij niet uit; laten we daar de discussie niet over hebben. Het mag ook een wijziging van de Wet publieke gezondheid zijn, maar wel dat we afkomen van dat tijdelijke en weer naar een reguliere parlementaire betrokkenheid gaan, met reguliere wet- en regelgeving.
Minister Grapperhaus:
Twee dingen daarover. Ik heb net al gewezen op de motie van de leden Stoffer en Bikker uit de Tweede Kamer, als gevolg waarvan we nou juist in kaart gaan brengen wat je permanent in de Wpg moet hebben enzovoorts. Daar komen we op terug bij uw beide Kamers. Dat is één.
Een tweede ding is het volgende. Ik zal het heel snel doen, voorzitter. We moeten ons realiseren dat we vijf maanden een crisisstructuur hebben gehad. Of vier: vanaf begin maart tot en met eind juni. Daarna is Nederland uit de crisisstructuur gegaan, maar was er nog steeds sprake van een ernstige crisis die door het voltallige kabinet, met ook voltallige inbreng vooraf van de beide Kamers op de punten waar dat zo speelde, bestreden is. Daarom is het ook een tijdelijke wet. Die kunnen we wel of niet verlengen. Dat richt zich heel duidelijk op hoe de zaken zich ontwikkelen. We moeten ons realiseren dat, zolang we nog niet volledig van dit virus en zijn mutanten af zijn, voorzichtigheid geboden is. Dat is de les van vorig jaar augustus, september geweest, toen het virus heel duidelijk in de hele wereld een soort comeback maakte. Ik zeg dat niet goed. Ik zal daar wel kritiek op krijgen. Het laaide in ieder geval weer enorm op.
Mevrouw Prins (CDA):
Wij onderkennen denk ik beiden dat de kans aanwezig is dat het virus terug komt, dan wel dat er andere besmettelijke varianten komen of andere virussen. Juist daarom zouden wij graag zien dat dit in wet- en regelgeving wordt vervat. Zo zit je niet meer consequent met tijdelijke maatregelen, maar heb je daar juist van tevoren over nagedacht. We hebben nu zo vaak toch het gevoel dat we op het allerlaatste moment een maatregel of een nieuwe wet moeten bespreken. Dat was eerder begrijpelijk. Daar hebben wij ook altijd alle begrip voor gehad. Dat hebben we ook verdedigd. Maar nu weten we wat ons te wachten kan staan. Die ervaring hebben wij opgedaan. Wij zouden nu graag zien — ik hoop dat u ons dat zou willen toezeggen; dat gaat iets verder dan de motie in de Tweede Kamer — dat wordt gekeken hoe je daadwerkelijk wet- en regelgeving kan maken op basis van de ervaring van de afgelopen periode voor de uitbraak van virussen, op welke manier dan ook.
Minister Grapperhaus:
Wij gaan zeker kijken hoe we nu op de beste manier met wet- en regelgeving door kunnen, maar ik ben nog enigszins terughoudend om te zeggen dat dat helemaal niet meer zou kunnen betekenen dat je met die tijdelijke maatregelen door moet gaan. In die crisisstructuur hebben we een aantal maanden gewerkt met noodverordeningen. Daarover kwam na een aantal maanden, terecht, een wenkbrauwfrons van de Raad van State. Dat is eigenlijk het voorportaal geweest van de Twm, waar we vandaag over spreken. Maar de mogelijkheid om iets tijdelijk te kunnen doen, geeft wel, rechtsstatelijk, als je dat met je parlement goed besproken hebt en als het ook echt doordacht is, met de adviezen van het OMT, die bijna wettelijk verplicht zijn, een heel zorgvuldig regelgevings- en besluitvormingsproces. Maar ik ben met u eens dat we moeten kijken hoe we straks doorgaan. Vandaar dat we in ieder geval, en misschien wel ietwat uitgebreider dan geformuleerd in de motie-Stoffer/Bikker, daarnaar gaan kijken.
Mevrouw Prins (CDA):
Mag ik dat dan toch vertalen als een toezegging van de kant van het kabinet dat er wordt gekeken naar een plan van aanpak, met de mogelijke consequenties voor wet- en regelgeving in dezen, met als doel de tijdelijke wet- en regelgeving zo minimaal mogelijk te houden?
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat we het liefst die Twm zo scherp mogelijk stellen. Dat wil zeggen: geen regelgeving die niet nodig is.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Om te beginnen mijn dank dat de minister toezegt om de aangenomen motie in wetgeving om te zetten. Ik ben alleen een beetje bang dat het een dode mus is, omdat, in navolging van wat mevrouw Prins zegt en wat veel partijen gezegd hebben, ons doel eigenlijk zou moeten zijn dat er geen volgende verlenging van de Twm komt. Ik heb in mijn betoog gezegd dat de 1,5 meter echt een enorme inbreuk is. Je kunt daardoor niet meer hand in hand lopen of gearmd met je oma wandelen. Ook daar moeten we vanaf. Ik onderschrijf dus heel erg het pleidooi van mevrouw Prins om nu met een plan te komen. Want ik hoor de minister eigenlijk zeggen, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen: zolang covid onder ons is, hebben wij die Twm nodig. Ik hoop toch echt dat dat niet het geval is, want ik denk dat covid een endemische aandoening zal worden, die nog jaren onder ons blijft. Ik hoop toch niet dat we jaren met die Twm te doen hebben.
Ik onderschrijf het pleidooi van mevrouw Prins dus, maar ik wil de minister ook iets vragen. Hij heeft een toezegging gedaan over het borgen van de betrokkenheid van de Eerste Kamer bij de verlenging van de Twm. Kan hij dat ook toezeggen voor eventuele hierop volgende wetgeving? Kan hij toezeggen dat de Eerste Kamer volledige zeggenschap krijgt, niet over de wekelijkse aanpassing van maatregelen maar wel over het aan- en uitzetten van maatregelen?
Minister Grapperhaus:
Dan ga ik in als-dansituaties redeneren, en dat deed ik als advocaat echt nooit. Dat vind ik echt te ver voeren; dat zeg ik maar heel eerlijk. Ik ga er namelijk van uit — u zag mij zonet ook even een blik wisselen met collega De Jonge — dat wij echt tijdig voor de zomer de inventarisatie-Stoffer/Bikker naar uw beider Kamers sturen. Laat ik die inventarisatie zo maar even noemen, anders moet ik steeds die zin herhalen. Dat gaan we in ieder geval doen. Dat is één.
Dan twee, waarbij ik ook even verwijs naar de vraag die mevrouw Baay eerder stelde: kun je nou eindeloos doorgaan met verlengingen? Bij iedere verlenging van de maatregelen is sprake van een afweging van proportionaliteit en subsidiariteit; daar is ook nog op gewezen. Daar moeten we altijd naar kijken. Eerst kijkt het kabinet daarnaar en vervolgens kijken uw beider Kamers daar ook kritisch naar. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat ook ik het liefst zo snel mogelijk van die Twm af zou willen zijn. Ik zeg ook niet dat er nog iets van de Twm nodig zou zijn in situaties waarin bijvoorbeeld het OMT zegt: hoor eens, het is volstrekt endemisch en er is geen gevaar meer anders dan een griepje. Dat kan ik me allemaal voorstellen, maar ik denk dat de zestien maanden die we nu zo'n beetje achter ons hebben vanaf januari 2020, als ik het goed heb geteld, ons in ieder geval geleerd hebben om nog geen absolute uitspraken te doen over hoe het er straks uit gaat zien. Ik ga dat niet doen. U heeft in ieder geval meegekregen dat deze regering zegt, en dat heb ik vandaag nog eens duidelijk geformuleerd: hoor eens, wij gaan wat ons betreft in de volgende ronde naar een situatie toe waarin de beide Kamers van het parlement van tevoren goed betrokken worden.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
De minister maakt het ons wat moeilijk door aan de ene kant te zeggen dat hij geen als-danuitspraken wil doen, maar aan de andere kant ook geen uitspraken te doen over waar we heen gaan. Dat maakt iedere debat eigenlijk onmogelijk, want we kunnen het niet hebben over scenario's — dat zijn immers als-danuitspraken — en we weten ook niet wat het kabinet van plan is. Daarmee is elk debat dus dood. Ik vraag eigenlijk een toezegging aan de minister, en of het dan precies deze modaliteit wordt, daar wil ik vanaf wezen. Wilt u zorgen dat we de inventarisatie-Stoffer/Bikker voor de zomer hebben, plus een plan van de regering voor hoe zij daarmee om wil gaan en hoe zij denkt dat in wetgeving om te gaan zetten? Ik vraag u dus niet om ons dan het ontwerpwetsvoorstel al te geven.
Daarnaast vraag ik de toezegging van de minister dat zeggenschap van de Staten-Generaal over het aan- en uitzetten van een bepaald soort maatregel daarvan een onderdeel zal zijn. Dat is wat ik vraag, en dat hoeft nog geen als-danbepaling te zijn, zoals: ik weet nu al dat dat op 1 september in werking kan treden. Ik wil voorkomen dat we continu achter alles aanlopen omdat we het niet over als-dan mogen hebben en omdat het kabinet nog geen plan heeft.
Minister Grapperhaus:
Een plan van aanpak komt er zeker. Tenminste, we noemen dat maar even het plan van aanpak, maar dat is niet echt een juridische term. Dat is denk ik duidelijk. Ik heb wat aangegeven over de inventarisatie-Stoffer/Bikker. Ik heb ook gesproken over de variant van delegatie onder het vereiste van goedkeuring bij wet. Dat gaan we allemaal doen. Daar komen we ruimschoots voor het zomerreces bij uw Kamer mee terug.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Voorzitter, we zijn er bijna. Mag ik het zo begrijpen dat de variant van delegatie onder goedkeuring bij wet ook meegenomen wordt in de uitwerking van een plan voor meer permanente regelgeving? Of u het gaat doen, is vers twee, want daar gaat het nog over. Maar begrijp ik het zo dan goed?
Minister Grapperhaus:
Dat bedoel ik met als-danredeneringen. Ik denk dat u heel goed aan mij hoort dat we al die zaken echt meewegen. Vervolgens komen we tijdig, ook bij uw Kamer, met de richting die we voorstellen dat het moet opgaan. Ik wil vervolgens niet — dat bespeurde ik in de vraag van mevrouw De Boer — daaroverheen ook nog eens gaan kijken hoe het eventueel in een ronde daarna zou kunnen gaan lopen. Laten we nou eerst maar eens kijken waar we aan de hand van de inventarisatie-Stoffer/Bikker op uitkomen en wat we vervolgens aan de Kamer voorstellen om van de Twm wel of niet te verlengen; misschien wel om helemaal niks te verlengen. Ook zouden we nu moeten kijken hoe we verdergaan met de delegatie onder het vereiste van goedkeuring bij wet. Dat gaan we allemaal doen. Dan hebben we weer een nieuw, heel duidelijk speelveld; een parlementair, democratisch speelveld.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb eerst een puntje van orde qua verwachtingsmanagement. Gaat de minister van Justitie alle vragen beantwoorden over de Twm, of komt een deel van minister De Jonge?
Minister Grapperhaus:
In beginsel beantwoord ik alle vragen daarover. Ik spreek over de verlenging van de Twm, zoals ik ook heb gezegd.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus de volledige verlenging, inclusief het verhaal over de indicatoren?
Minister Grapperhaus:
Nee, dat zit bij collega De Jonge.
De heer Van Hattem (PVV):
Oké, dus daar moet ik even geduld over opbrengen. Ik heb de volgende vraag. Ik hoorde de minister zojuist zeggen: we kunnen bij de eventuele verlenging per 1 september nog gaan kijken naar een kortere duur, minder maatregelen et cetera. Tegelijkertijd is er bij de huidige verlenging uitgegaan van het 109de OMT-rapport van begin april, waarbij de stand van het virus op een heel ander niveau zat dan nu, eind mei. Waarom is er nu niet al gekeken naar de verdere beperkingen van deze Tijdelijke wet maatregelen, dan wel naar het geheel laten vervallen van deze wet? Waarom wordt dat pas eventueel in september gedaan?
Minister Grapperhaus:
Dan zie je natuurlijk twee dingen, namelijk deze Tijdelijke wet maatregelen en de daadwerkelijke maatregelen die erop gebaseerd worden. Het kabinet is, in één woord gezegd, aan het versoepelen geweest, met stap 1 en stap 2 van het openingsplan. Dat zal de komende tijd zo doorgaan. Dat is helaas de reden dat ik zo weer naar Utrecht moet. Of "helaas": je kunt ook "hiep hiep" zeggen. Dat is dus heel erg gericht op hoe de ontwikkelingen zich laten aanzien op basis van de modellering. Ik heb eerder uitgelegd dat er, aan de hand van dat 109de OMT-advies, is gezegd: we moeten een driemaandsverlenging. Toen heb ik ook afgesloten met: we zijn er nog niet. We zien op dit moment inderdaad iedere dag — ik denk tot ieders geluk — dat de besmettingscijfers, ziekenhuisopnamen, ic-opnamen, ziekenhuisbezetting, ic-bezetting en ook het zogenaamde G-getal, zich allemaal gunstig ontwikkelen. Laten we die lijn vooral met elkaar voortzetten. Nog steeds is de inschatting van het kabinet gebaseerd op de modelleringen die ook al voorzichtig werden gehanteerd toen het 109de advies uitkwam. Toen werd ook gezegd: als u het zo doet, zouden we 25 mei ongeveer hier zijn. Ik kan u verzekeren, nadat ik alle grafieken weer heb gezien, dat die lijnen voor ongeveer 90% lijken te kloppen. We wisten toen al dat we op 25 mei ongeveer hier zouden zijn. We zien ook dat — ik heb u gewezen op stap 4, 5 en toch ook 6 — het verstandig is om die drie maanden ook echt te nemen, en dan is het augustus.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is eigenlijk dat het gaat om de zware, vrijheidsbeperkende maatregelen die in de Twm zitten en die een grove inperking van de grondrechten van burgers vormen of kunnen vormen. Er werd net een discussie gevoerd over het al dan niet voortzetten in een permanente wet of op een permanente basis. Het probleem zit 'm wat mij betreft niet zozeer in de tijdelijkheid van die wet, maar in de voortzetting van de inperking van de grondrechten en de inperking van vrijheden. Is er dan totaal geen afweging gemaakt of we coûte que coûte alle inperkingen van die vrijheden gewoon maar moeten voortzetten in de tijdelijke wet? Of zijn er bepaalde zaken die eruit gehaald kunnen worden, zoals de grondslag voor het instellen van de avondklok? Die kan overigens ook overdag gelden, zoals ik al vaker heb betoogd. Daarmee zou in ieder geval de zware inperking van de grondrechten al aan de kant worden geschoven.
Minister Grapperhaus:
U en ik hebben misschien wel een bijzondere band met die avondklok. We hebben daarover kunnen debatteren op een vrijdag, veel dank nog daarvoor. Die avondklok is een heel goed voorbeeld — ik kijk even in de richting van de heer Janssen en mevrouw De Boer — waarvan je straks zegt: die hoeft toch waarschijnlijk niet verder gehandhaafd te worden. Dit nog even los van de juridische discussie die door het hof vervolgens werd beslecht omdat het al ergens anders in de wet stond. Laten we die even vergeten. Inderdaad zou je de komende weken moeten vragen, gezien de inventarisatie-Stoffer/Bikker, of dat nog wel dingen zijn die je straks nodig hebt. Of zou je dat ergens permanent in de Wpg moeten zetten? Dat is iets wat we de komende tijd moeten beoordelen.
U heeft het nu over de inperkingen die van week tot week gelden en die door het kabinet, waar mogelijk, worden bijgesteld met daarbij soms risico's zoals in februari met de scholen, maar ook zoals in april door al wel de terrassen open te stellen, terwijl het OMT zei "nou, daar zijn we nog niet helemaal". Dat is een verantwoording die telkens in de Tweede Kamer wordt afgelegd, trouwens ook in uw Kamer, in het kader van de nahang die er is.
Die inperking is er en ik denk even terug aan wat ook de heer Keunen erover zei in zijn verhaal. Ik denk dat we daar allemaal zo snel mogelijk vanaf willen, want het is niet een inperking die de overheid voordeel biedt. Het is een inperking die ons als samenleving dat virus op een goede manier doet bestrijden. De toets van de wekelijkse versoepelingen kan steeds plaatsvinden bij de nahang van de nieuwe set maatregelen. Dat is een groot goed. Dus ook als die verlenging er weer drie maanden is, geldt nog steeds dat per twee weken, als de regeling vernieuwd wordt, er bij de nahang de kans bestaat om te zeggen: dit is onzin, dit hoeft niet meer. Er is nog steeds een avondklok, maar het is tot 23.00 uur 's avonds licht, dus waarom doet u dat? Dit is een voorbeeld dat niet uit de werkelijkheid stamt, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, derde.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zitten we eigenlijk nog een beetje met een ander punt. Die versoepelingen en die eventuele verzwaringen kunnen allemaal binnen de kaders van de Twm door het kabinet worden neergelegd. Daarmee is de Twm eigenlijk een soort machtiging die aan het kabinet wordt gegeven om dit soort maatregelen met een wettelijke status te kunnen nemen. Mijn meer fundamentele punt is of je per se moet willen dat nu met hetzelfde gemak als drie maanden geleden, diezelfde machtiging door het kabinet wordt opgenomen om dergelijke maatregelen, zoals een avondklok, te kunnen blijven nemen. Zou je niet gewoon de fundamentele vraag moeten stellen of we dit eruit kunnen halen omdat het op dit moment niet langer noodzakelijk is? Als het weer nodig zou zijn, dan moet het proces weer van voren af aan starten met wet- en regelgeving. Maar we moeten het niet nu vasthouden in een tijdelijke wet en die, zoals ik daarnet zei, met een velletje carbonpapier doorschuiven voor de komende drie maanden.
De voorzitter:
Tot slot, de minister.
Minister Grapperhaus:
Hier is sprake van een soort Drostebox van proportionaliteit. Je hebt de Twm, waarin een toetsing plaatsvindt of het noodzakelijk en proportioneel is dat we dat onze samenleving, onze mensen aandoen. Vervolgens is er daarbinnen — u weet hoe die Drostebox eruitziet, dan komt die zuster weer terug — de concrete twee- of driewekelijkse regeling met maatregelen, die zegt: oké, we hebben die machtiging en die gaan we op deze manier uitoefenen. Het moet u opgevallen zijn dat we bij openingsstap 1 in ieder geval bij de avondklok een streep hebben gezet door een hele zwaarwegende maatregel. We hebben gezegd: het kan nog op grond van de Twm, maar het is niet meer proportioneel in het kader van de regeling. Daarom noem ik dat de Drostebox van de proportionaliteit.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik denk dat in de laatste interruptie eigenlijk wel een beetje duidelijk wordt dat er een onderscheid gemaakt moet worden — en dan kom ik bij mevrouw Prins en de heer Van der Voort terecht - tussen de bevoegdhedenstructuur en het gebruik van de bevoegdheden. Als het over die tijdelijkheid gaat, hoor ik telkens: wanneer komen we nou van het gebruik van die bevoegdheden af? Dat is één. De andere vraag is — dat was volgens mij de vraag van mevrouw Prins — moeten we niet eens gaan nadenken, moeten we niet een soort notitie krijgen waarin staat of die Wet publieke gezondheid eigenlijk nog wel bij de tijd is? Moeten er in die wet niet gewoon bevoegdheden liggen? En of die worden toegepast, hangt ervan af. In de Wet buitengewone bevoegdheden staan bijvoorbeeld ook de gruwelijkste bevoegdheden. In de huidige wet staan ook de quarantaine en de isolatie. Dat gaat veel verder dan wat we ons kunnen voorstellen. De vraag is of je dan de betrokkenheid van het parlement in die zin kunt waarborgen dat je zegt: nu mag dat hoofdstuk of die bepaling in deze situatie worden toegepast. Maar dan heb je ze wel al in de wet staan.
Ik sluit aan bij de heer Van der Voort en mevrouw Prins, die zeiden: we zijn nog helemaal niet klaar. Ik zou graag willen dat we een notitie krijgen over wat de voordelen zijn bij welk systeem, ook uit het oogpunt van bescherming van de grondrechten. De heer Janssen heeft gezegd: we hebben nu die wet. Die kunnen we gewoon opbergen …
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Nicolaï (PvdD):
… en zodra zich weer een situatie voordoet, kunnen we die wet weer indienen. Er zijn verschillende mogelijkheden.
De voorzitter:
U vraagt om een notitie.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kom tot mijn vraag. Zou de minister bereid zijn om een notitie te ontwikkelen waarin dat soort vragen aan de orde worden gesteld, zodat we voorbereid zijn op wat er nog kan gaan komen?
Minister Grapperhaus:
We zijn nu nog met de tanker in de mist door het nauwe kanaal aan het varen. Daar ziet ook mijn toezegging aan de Kamer op dat wij het gaan doen met delegatie, met goedkeuring bij wet, om maar even één voorbeeld te pakken. Het kabinet begrijpt dat punt heel goed. Op dit moment moeten we, kabinet en parlement, op een goede manier met elkaar door dat kanaal heen. Achteraf, als we de rit voltooid hebben of in ieder geval weer op open water komen, kunnen we alle stafkaarten en maritieme kaarten er nog eens bij pakken en zeggen: waar hebben we mogelijk ergens een rif geraakt en waar niet? Dat loopt natuurlijk al in de vorm van de evaluatie door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat loopt ook al voor een deel in de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. Ik zou er met de heer Nicolaï voor zijn dat daar nog veel meer reflectie op komt, ook op hoe we bepaalde dingen geregeld hebben, wat er verouderd is en wat er in de toekomst anders moet worden. Maar ik zeg heel eerlijk: waar we nu met elkaar op zoek zijn naar de goede, proportionele wet- en regelgeving en goede, proportionele regelingen op basis van die regelgeving, richt ik me persoonlijk nog steeds op het uitgangspunt dat we het kanaal in de mist aan het bevaren zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat heb ik gehoord. Ik denk dat ik daar niets tegen heb, maar we hebben het over de situatie daarna. Is het nu geen tijd dat we eens goed over die structurele situatie van daarna gaan nadenken, zodat we niet overvallen worden en dat we, als Eerste Kamer maar ook als Tweede Kamer, precies in kaart gebracht krijgen wat voor soort wetgevingstraject we daarvoor kunnen opstellen? In welke situatie is het parlement er voldoende bij betrokken? Moet er dan een AMvB komen of is een ministeriële regeling voldoende? Enzovoorts. Het gaat erom dat we niet weer gewoon achter de feiten aanlopen. Dat is eigenlijk mijn vraag.
Minister Grapperhaus:
Maar die vraag beantwoordde ik: dat moeten we straks zeker gaan doen. En "straks" is niet in 2024, maar we zijn nu in de eerste plaats met elkaar in debat over hoe we de komende drie maanden doorkomen. Dat ben ik nu aan het uitleggen. Dat gaat over de verlenging van de Twm en tegelijkertijd nog een aantal instrumenten die we straks wellicht echt uitgebreid moeten inzetten, maar nu in ieder geval, zoals de quarantaineplicht en het toegangstesten. Maar ik ben het met de heer Nicolaï eens dat we op enig moment heel gericht moeten gaan kijken wat er goed gegaan is en wat er verkeerd gegaan is: wat helpt ons en wat heeft ons niet geholpen? Dat geldt ook op het gebied van de wetgeving.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Waarom straks? Waarom kan dat niet parallel? We gaan nu inderdaad nadenken over het al dan niet verlengen. Daar hebben we het over gehad. Waarom kan er niet gewoon nu worden toegezegd dat het goed is dat we het een keer in kaart brengen, zodat we gewoon weten waar we straks aan toe zijn als die verlengingen er niet meer zijn?
De voorzitter:
U herhaalt de vraag.
Minister Grapperhaus:
Ik wil het letterlijk herhalen: het is goed. Ja, het is goed dat we dat eens een keer in kaart brengen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Een keer?
Minister Grapperhaus:
Ja, dat zei de heer Nicolaï. Het waren niet mijn woorden in eerste instantie, voorzitter. Dat kunt u in het stenogram teruglezen. Maar ik ben het echt met hem eens. We moeten dat doen. Daar wordt nu ook echt al over nagedacht, maar we moeten de komende paar weken nog niet met een notitie hierover komen. Dat lijkt me niet verstandig, omdat er nu juist allerlei mensen van buiten uw en mijn gezelschap naar aan het kijken zijn. Zij kijken wat er is gebeurd en wat wel en niet goed gegaan is.
De voorzitter:
Van een stenogram is al enige tijd geen sprake meer, minister.
Minister Grapperhaus:
Wat zegt u?
De voorzitter:
Van een stenogram is al enige tijd geen sprake meer, maar in de Handelingen zal het zeker te vinden zijn.
Vervolgt u uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, het spijt me. Ik voelde zaterdagavond al bij de eerste vijf minuten van het Songfestival dat ik niet meer helemaal van deze tijd ben. Dat wordt vandaag nog eens bevestigd. Ik dacht dat Italië laatste zou worden, maar kennelijk niet.
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen. Mevrouw De Boer heeft nog een antwoord tegoed op de vraag over het per maatregel aangeven van voors, tegens en verwachte effecten. In het recente debat met de Tweede Kamer is de toezegging aan mevrouw Bikker gedaan dat bij de verlenging van de Twm per afzonderlijke maatregel zo veel mogelijk de onderbouwing zal worden aangegeven. Dat spoort ook weer met die motie die vraagt om een inventarisatie van wat er echt nodig is. Overigens werken die maatregelen altijd op elkaar in. U heeft in de diverse adviezen en onderzoeksrapporten van het OMT en het RIVM kunnen zien dat niet altijd precies aangegeven kan worden hoe bepaalde maatregelen geïsoleerd hebben gewerkt. We gaan het toch zo goed mogelijk doen.
Ik heb nog een belangrijk punt van de heer Janssen, die er terecht op heeft gewezen dat inperking van grondrechten nooit normaal mag worden. Nu is het natuurlijk wel zo dat de Wet op de hengelsport altijd zal blijven bestaan. Volgens mij is die er ook altijd geweest. Tenminste, dat denk ik als ik mijn ooms weer aan de rivier zie zitten. Het is nu eenmaal altijd in het leven dat formele wetten een inperking zijn op onze absolute vrijheid, al is het maar in enige kleine mate. Dat is nu eenmaal het punt bij wetgeving. Ik ben het echt met de heer Janssen eens dat beperking van grondrechten, zoals in deze wet geregeld, niet de norm kan zijn. Dat wil ik toch nog eens uitgesproken hebben. Dit zijn ingrepen geweest waarvan regering en parlement met elkaar hebben gezegd: dit moet tijdelijk zijn, mogelijk verlengd enzovoorts, en dan moet ook nog bij de regeling telkens een tweede proportionaliteitstoets worden uitgevoerd. Dat moet vanwege de bestrijding van de pandemie.
Ik kom dan op zijn tweede punt. Want inderdaad, de doelstelling van de Wpg is primair het bevorderen van de publieke gezondheid, en niet het economisch welzijn. De referentie waar de heer Janssen naar verwijst, was wat mij betreft bedoeld om aan te geven dat die beperking geen strijd met artikel 8 EVRM oplevert. Dat is het afwegingskader. Voor alle duidelijkheid wilde ik daar toch even op ingaan.
De heer Van Hattem vroeg naar de term "onverminderd noodzakelijk" uit de toelichting. Uit het advies van de Raad van de State bij de verlenging van de Twm blijkt dat de Twm niet gemist kan worden, omdat deze grondslag en bandbreedte — er staat hier letterlijk "brandbreedte", maar dat zal niet zo bedoeld zijn — biedt voor zowel op- als afschaling van de maatregelen. In het openingsplan is inzichtelijk gemaakt hoe je dat gaat indelen. Daaruit blijkt dat na 1 juli een deel van de maatregelen noodzakelijk is. Ook de Twm blijft dus onverminderd noodzakelijk. Ik herhaal daarbij dat per keer dat het kabinet een regeling voor concrete maatregelen nahangt ten aanzien van die maatregelen en de mate waarin ze gelden, nog altijd kan worden getoetst of aan die noodzaak is voldaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Het zit wat mij betreft ook in het woord "onverminderd". Ik hoor de minister net zeggen dat de Twm ten dele nog steeds noodzakelijk is. Als de wet ten dele noodzakelijk is, is hij niet onverminderd noodzakelijk. Nu wordt dit gewoon een-op-een doorgezet, terwijl het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames stevig aan het dalen zijn. In ieder geval zijn ze fors gedaald ten opzichte van begin april, toen dit OMT-advies werd neergelegd. Volgens minister De Jonge zijn dat toch de belangrijkste indicatoren. Waar zit hem dan het "onverminderd" in, en hoe verhoudt zich dat tot "ten dele"?
Minister Grapperhaus:
Dat "onverminderd" is wat mij betreft vanuit het uitgangspunt, dat ik ook eerder heb toegelicht, dat we nog steeds met de coronapandemie zitten. We zien dat al die getallen dalen, maar we zien ook dat er nog steeds veel mensen besmet raken. We zien nog steeds dat er met Koningsdag in de hoofdstad 80 brandhaarden, geloof ik, ontstonden, en dat het echt nog nodig is om een grondslag te hebben voor het kunnen nemen van maatregelen die — dan kom ik weer op het punt van de heer Janssen — een forse ingreep op onze grondrechten betekenen en die niet de norm mogen worden. In die zin is "onverminderd noodzakelijk" een ondeelbaar begrip.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister haalt nu enkele voorbeelden aan van lokale gevallen. Die doen zich inderdaad voor en daar zijn terecht zorgen over. Het algemene beeld is wel dat er een stevig dalende lijn is. Daarom hebben we ook het coronadashboard. Daar is altijd naar verwezen als we hier debatten hebben. Die lijn zet zich in de afgelopen tijd evident door. Het "onverminderd" wordt als reden gebruikt om te zeggen: we gaan de Twm zoals die per 1 januari en per 1 december gold, in exact dezelfde vorm voortzetten per 1 juni. Maar je kunt toch niet zeggen dat er een gelijke situatie is? Er is in het speelveld toch iets heel anders aan de hand als we kijken naar de indicatoren die altijd aan het parlement zijn voorgehouden als de belangrijkste, namelijk het aantal ziekenhuisopnames?
De voorzitter:
Het wordt nu een beetje een herhaling van zetten, maar misschien kan de minister nog een kort antwoord geven.
Minister Grapperhaus:
Op de een of andere manier komt het beeld op van: een beetje zwanger kun je niet zijn. De noodzaak is dat die pandemie nog een pandemie is. Mevrouw De Boer zei terecht dat het op een gegeven moment endemisch wordt. We kunnen ons voorstellen dat het dan een volstrekt andere situatie is, maar op dit moment is het dat om allerlei redenen nog niet. De noodzaak bestaat dus nog steeds. Het inregelen van de ingrijpendheid of de strengheid van de maatregelen, of zelfs van onderdelen van maatregelen, gebeurt nu. Van de tweede laag van de proportionaliteit is elke twee, drie weken sprake in de regelingen. Ik heb het niet zo bedacht, maar daar verdienen de wetgevingsambtenaren, waarover door een van de leden in uw Kamer ten onrechte weleens wat onaardigs is gezegd, een compliment voor. Zij hebben dit systeem ontwikkeld: een tijdelijke wet van drie maanden of korter, met binnen die wet, als we maatregelen willen nemen, nog steeds die nahang met verantwoording aan het parlement. Hoe goed kun je het op die manier instellen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, hoe goed kun je het op die manier instellen? Dan zou je dus moeten zeggen dat het op een bepaald moment niet of minder noodzakelijk is om, ook al is er nog een pandemie, iedere maatregel die een disproportionele aantasting is van de grondrechten en de burgerlijke vrijheden, in stand te houden. Dan kunnen we dat uit de Twm halen en laten vervallen. Die keuze is niet gemaakt, terwijl uit het coronadashboard et cetera duidelijk blijkt dat de belangrijkste indicatoren aangeven dat het op dat punt niet meer noodzakelijk zou moeten zijn. Mijn oproep aan de minister is nogmaals of hij bereid is om hier alsnog naar te kijken. Het is nog geen 1 juni; we kunnen nog altijd zeggen dat we er iets anders mee gaan doen.
De voorzitter:
U herhaalt zich.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat ik al heb aangegeven hoe ik daartegen aankijk. Daarvoor is die inventarisatie naar aanleiding van de motie-Stoffer/Bikker straks nodig. U heeft gezien dat het kabinet in de maatregelen de uitknop heeft gebruikt voor de avondklok en dat het de aanknop heeft gebruikt voor de terrassen, wat sinds een week ook weer is uitgebreid. Nogmaals, het is een systeem dat op twee lagen de proportionaliteit toetst. We zitten op de onderste laag: de Tijdelijke wet die we nu met elkaar bespreken. Elke twee weken is er de mogelijkheid om de nahang met elkaar te bespreken naar aanleiding van de concrete maatregelen.
Voorzitter. Ik wou de heer Karakus nog heel kort iets zeggen naar aanleiding van zijn vraag over de afwegingen. De Twm is vorig jaar tot stand gekomen omdat naar het oordeel van velen, onder andere de Raad van State, de noodverordeningen van de veiligheidsregio's tekortschoten voor langer durende maatregelen. Daarom is deze Twm tot stand gebracht, waarbij wij als regering, samen met het parlement, ervoor gekozen hebben om dat nu juist telkens tijdelijk te doen en het niet helemaal in de wet vast te leggen.
Over de nieuwe proportionaliteitstoets van de heer Janssen heb ik al het een en ander gezegd.
De heer Karakus i (PvdA):
Om even een misverstand weg te nemen: mijn vraag ging meer over het volgende. We waren en zijn het eens dat zo'n tijdelijke maatregel, zo'n tijdelijke wet, ingevoerd moet worden en dat het correct is dat deze nu verlengd gaat worden. Maar mij ging het meer om, om uw woorden te gebruiken, het feit dat we de afgelopen zestien maanden ervaring hebben opgedaan met de Tijdelijke wet. Ik hoop dat u bij het plan van aanpak ingaat op wat we ervan hebben geleerd en wat we anders hadden kunnen doen voor als dezelfde situatie ons weer overkomt. Sterker nog, kunnen we de stap maken van de tijdelijkheid naar een permanent kader voor dit soort zaken? Andere collega's hebben dat ook aangegeven. Daar ging het verhaal over.
Minister Grapperhaus:
Oké. Ik had 'm dan misschien iets meer toegespitst op de achtergrond van de Twm gepakt. Maar in antwoord op de heer Karakus: al die ervaringen moeten wij een keer goed in kaart laten brengen door onafhankelijken die niet in het proces zelf zaten. Ik heb dat eerder ook in het debatje met de heer Nicolaï gezegd. Ik zeg het nogmaals: dat doen we niet over een paar jaar, maar dat doen we zodra we de tanker hetzij aan de kade hebben gelegd hetzij in open wateren hebben, en alles zo'n beetje achter de rug is en endemisch is geworden.
Voorzitter, ik heb een paar vragen gaandeweg beantwoord, maar ik dacht dat ik inmiddels alles beantwoord heb.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik ga nog een poging wagen om een beetje helder te krijgen waar we nou op kunnen rekenen. Ik heb altijd geleerd: regeren is vooruitzien. Ik begrijp dat deze minister dat ingewikkeld vindt: als advocaat kijk je naar de casus die je voorhebt en ga je niet in op als-dansituaties. Ik denk dat je dat als regering wel moet doen.
We hebben een toezegging dat wij voor de zomer een inventarisatie krijgen van welke maatregelen wel en niet voortgezet moeten worden. Deze Kamer wil — volgens mij is dat vrij breed gedragen — ook zicht krijgen op hoe we dit op een goede manier in ons vaste wetgevings- en regelgevingsinstrumentarium borgen, voor de endemische situatie en voor mogelijke andere virussen. De minister zegt dat we dat niet binnen enkele weken gaan doen, maar ook niet pas in 2024. Daar zit heel veel tussen. Eigenlijk is de vraag van deze Kamer: geef daar nou in elk geval voor de zomer een begin aan. Dat hoeft geen uitgewerkt plan te zijn, maar het moeten wel de uitgangspunten hiervoor zijn. Waar wordt aan gedacht? Ik snap dat het wellicht ook lastig is om dit als demissionair kabinet te doen, maar ik denk dat het in elk geval goed is om op basis van de ervaringen die zijn opgedaan, en in aanvulling op de inventarisatie van wat we nodig blijven hebben, ook te kijken naar wat we dan al vrij snel zouden moeten gaan regelen.
Stel dat de daling doorzet, en we constateren voor de zomer dat we van de anderhalvemeterregel af kunnen. Die is, denk ik, de basis van de Twm. Ook voor die regel geldt dat we die niet langer mogen handhaven dan nodig. Dat zou betekenen dat je zegt dat je hem niet gaat verlengen. Maar het kan natuurlijk best zijn dat je wel knopjes wilt houden waaraan je kunt draaien. Die moeten we dan in andere wetgeving zetten.
De voorzitter:
Dus dat is de vraag.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dus dat is de vraag van deze Kamer. Zorg nou dat je daar een plan voor hebt, want regeren is vooruitzien.
Minister Grapperhaus:
Maar hierin zitten wij echt op dezelfde lijn. Hierop kan ik heel snel antwoorden. Ik heb de vragen van de heer Nicolaï begrepen als dat hij vond dat je moest kijken naar wat er allemaal in die zestien maanden is gebeurd. Hoe hebben de wetgeving en de regelgeving uitgewerkt en op elkaar ingespeeld en wat zijn de ontwikkelingen geweest? Dat zie ik als een groter iets: wat moeten we hier voor de toekomst uit leren qua wetgeving, maatschappij en volksgezondheid? Daarom zei ik steeds: dat moeten we niet laten rusten tot 2024 — was dat wat ik zei? — maar we zijn daarvoor wel afhankelijk van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en dergelijke.
Maar ik herhaal het nog even: de motie-Stoffer/Bikker "verzoekt de regering, om, met inachtneming van de actuele cijfers, te bezien welke bepalingen in deze wet of onderdelen daarvan, reeds kunnen vervallen", enzovoorts. "Enzovoorts" is "... en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren" — laat ik het maar even helemaal hardop lezen. Dat gaan we doen, en daar worden natuurlijk de ervaringen van de afgelopen tijd in meegenomen. Als we bijvoorbeeld zeggen dat de 1,5 meter niet meer nodig is, wordt daarbij bijvoorbeeld ook gekeken of we vinden dat er toch misschien nog een mogelijkheid moet zijn voor een afstandsverplichting, zoals die nu in de Twm is geregeld. Misschien moet die bijvoorbeeld worden overgebracht naar de Wpg. Dat wil ik ook wel zeggen. En daar zullen we ons natuurlijk over uitspreken. Maar ik zei "als-dan" omdat ik op enig moment meende dat mevrouw De Boer vroeg of ik nu alvast iets kon toezeggen over hoe dan de verhoudingen gaan worden in de nieuwe wet. Dat vind ik ingewikkeld, want ik weet nog niet hoe die hele wet eventueel zou zijn. Ik hoop dat ik het nu duidelijk genoeg heb toegezegd. We gaan dat uiteraard meenemen en komen daar tijdig voor het zomerreces bij u op terug.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Eén klein laatste puntje dan nog. Dit begrijp ik. Er komt een inventarisatie van welke maatregelen we nog nodig hebben en welke niet. Dat is in principe gericht op de Twm. Maar zou daarbij ook een overweging kunnen zijn dat we van de Twm af kunnen en dat we een bepaalde maatregel nog nodig hebben en dat we die op een andere manier regelen, in de Wpg of in een andere wet? Zou dat ook een uitkomst van die inventarisatie kunnen zijn?
Minister Grapperhaus:
Dat zou ook een uitkomst kunnen zijn, ja. Veertien maanden geleden hadden we nog helemaal niet iets zoals het concept Twm en zaten we nog midden in die noodverordeningen. Wat dat betreft moeten we nu niet de deur afsluiten voor wat een goede voortzetting zou kunnen zijn. Daar moeten we nog heel open in zijn.
De heer Backer i (D66):
Op het gevaar af dat het stating the obvious is, stel ik de volgende vraag. Ik dacht dat dat de derde niet gestelde vraag van mevrouw De Boer zou kunnen zijn. Daarom stel ik hem. U heeft het steeds over de motie-Stoffer/Bikker. Ik weet dat onze oud-collega Bikker haar goede werken voortzet aan de overkant. Maar u rapporteert aan de Tweede Kamer. Ik wilde absoluut even zeker stellen dat u die inventarisatie en die conclusies ook aan deze Kamer stuurt.
Minister Grapperhaus:
Ja. De motie luidt: "verzoekt de regering om met inachtneming van de actuele cijfers te bezien welke bepalingen in deze wet of onderdelen daarvan reeds kunnen vervallen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren". Ik heb in plaats van "Kamer", "Kamers" gezegd. Als er nog een stenogram zou zijn geweest, had dat daarin kunnen worden teruggevonden.
De heer Backer (D66):
Dan is deze subtiele "s" nu genoemd.
Minister Grapperhaus:
Die heb ik toen ook genoemd.
De heer Backer (D66):
Ik had hem even gemist.
Minister Grapperhaus:
Die is niet in het wak bij het schaatsen verdwenen.
De heer Backer (D66):
De minister heeft een goed geheugen.
De voorzitter:
Het staat nu in de Handelingen. De heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Nog even heel kort. Begrijp ik het goed dat de uitvoering van de motie-Stoffer/Bikker ook daarop ziet, dus niet alleen op de actuele cijfers, maar ook op de nog te verwachte cijfers?
Minister Grapperhaus:
Nou ja ... Ja, absoluut. Ik had net in het debatje met de heer Van Hattem hopelijk duidelijk voor uw Kamer uitgelegd dat het 109de advies van het OMT ook gebaseerd is op een modellering die nog veel verder doorgaat, tot en met mei-juni. Daarom heb ik ook uitgelegd dat wat we hier zeggen nog steeds actueel is, op basis van de modellering van toen. Toen was al voorzien dat we, als het allemaal goed gaat, als men zich netjes zou houden aan de regelingen, op dat punt zouden zitten. Dat blijkt ook zo te zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Hier dreigt toch weer enigszins verwarring, want de motie waar we het over hebben, refereert aan de situatie en de cijfers van nu. Mevrouw Prins, mevrouw De Boer en ik hadden het over de vraag of we, even los van de cijfers, niet moesten nadenken of de Wet publieke gezondheid nog wel bij de tijd is. We vergeten alsmaar dat die Twm onderdeel is van de Wet publieke gezondheid, maar het is een hoofdstuk waarvan gezegd is dat het vervolgens vervalt. De vraag is dus: wanneer kunnen wij verwachten dat er een soort visie aan ons wordt gegeven waarin de verschillende modellen geschetst worden die voor die structurele bevoegdheidsstructuur aan de orde kunnen komen?
Minister Grapperhaus:
Collega De Jonge zal straks nog wel iets zeggen over een plan van aanpak voor de toekomst van de Wpg. Daar kijkt men ook naar. Maar, zeg ik maar even heel duidelijk, die twee dingen moeten we echt een beetje uit elkaar houden. Het kabinet heeft straks een evaluatie door de Onderzoeksraad voor Veiligheid en er zijn nog een aantal andere grote onderzoeken die lopen. Ik ga me daar niet achter verschuilen, maar het zou ook aanmatigend zijn als ik hier zou zeggen: weet je wat, wij komen in de zomer enzovoorts. Met betrekking tot die grotere, breder getrokken visie op wat er allemaal is gebeurd en wat dat betekent voor de wetgeving en het beleid, maar ook voor de indeling van departementen en zo, moeten we ook kijken naar wat er uit de onderzoeken komt. Ik wil de toezegging aan mevrouw Prins duidelijk voor honderd procent gestand laten.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb hier toch even een korte vraag over. Ik heb aan de minister gevraagd wanneer de evaluatie klaar kan zijn. Hier geldt natuurlijk ook dat dit soort virussen onder ons blijven. Kunt u enigszins aangeven wanneer u denkt dat de belangrijkste evaluaties klaar zijn? Dan kunnen we op een zinvolle manier praten over een, zoals ik het noem, nieuwe inrichting van een paar elementen van de Wpg, zodat we dingen kunnen aan- en uitzetten.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het lastig om dat nu te zeggen. Ik praat even voor de instantie waar ik het meest verantwoordelijk voor ben, de OVV. Bij de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's door een speciale commissie hebben we overigens ook gezien dat deze evaluatie door de realiteit van de pandemie werd ingehaald. We zaten dus eigenlijk met een evaluatie die heel goed was, maar net dit hele verhaal niet meenam. Ik zou het dus lastig vinden om daar nu een harde toezegging over te doen. Ik kan wel het volgende zeggen: als we tijdig voor de zomer met een uitwerking van de motie-Stoffer/Bikker komen, kunnen we aangeven wanneer we verwachten dat de belangrijkste onderzoeken gereed zijn.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Oké.
De voorzitter:
Minister, daarmee bent u aan het einde van uw beantwoording. De Kamer had u al verlof gegeven om te vertrekken en niet terug te komen. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat gewisseld kan worden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister De Jonge i:
Voorzitter, dank. Ook na de beantwoording van collega Grapperhaus is er nog een enkele vraag blijven liggen. Ik deel de vragen als volgt in. Ik begin met de wat meer algemene vragen, want je zou kunnen zeggen dat we hier een aantal debatten combineren. Ik zal zo zeggen hoe ik die algemene vragen dan weer heb onderverdeeld. Daarna komen de vragen over het testen, daarna over de quarantaineplicht en daarna komt er nog een enkele overige vraag. Per blokje zal ik aangeven hoe ik heb geprobeerd om binnen het blokje iets van ordening aan te brengen. Collega Van Nieuwenhuizen wijst mij er met betrekking tot de quarantaineplicht op dat alles wat raakt aan de vliegverboden, door collega Van Nieuwenhuizen zal worden gedaan. Het is misschien goed om dat vooraf alvast te vermelden.
Bij de meer algemene vragen gaan de vragen over het openingsplan, over hoe je de fase die voor ons ligt moet inrichten en over vaccinatie. Die vragen wil ik in die volgorde beantwoorden in het algemene blok.
Ik begin bij de situatie waar we nu voor staan.
De voorzitter:
De heer Nicolaï heeft nu al een interruptie.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Het is geen interruptie, maar voor mijn gevoel hoort bij de algemene vragen ook de filosofie waar ik het over heb gehad, namelijk: moeten we straks aantonen dat we gezond zijn? Ligt de bewijslast bij de burger om aan te tonen dat hij gezond is? Ik weet niet of u dat in een ander blokje doet of dat u zegt dat dit eigenlijk over alles gaat.
Minister De Jonge:
Dat wil ik graag doen. Ik zal het betrekken bij het eerste blok. Prima.
De voorzitter:
Over alles.
Minister De Jonge:
Ja. Allereerst de meer algemene situatie. Door een aantal sprekers is genoemd dat we echt de goede kant opgaan. Hoe bijzonder dat is, daarvoor hoef je maar heel eventjes terug in de tijd te gaan. Je hoeft de film maar heel even terug te spoelen en we zijn terug in de situatie waar de heer Verkerk op wees, namelijk dat we het spannend vonden of het misschien wel code zwart zou worden in de ziekenhuizen. Zo hebben we toch heel veel spannende fases meegemaakt, die zich echt niet allemaal van tevoren lieten voorspellen. Waar we nu staan, is ook zeker geen gegeven. Dat we staan waar we staan, heeft alles te maken met het vaccineren. De snelheid waarmee het vaccineren nu gaat, met 1 miljoen prikken per week, waarbij we ervan uitgaan dat dit de komende weken nog verder omhooggaat, maakt dat we uiteindelijk dat virus overwinnen. Mevrouw Nanninga zei dat we ons de crisis uit vaccineren, en dat is terecht. Vaccineren is inderdaad op dit moment de belangrijkste reden dat we die crisis achter ons aan het laten zijn. De vaccinatiegraad neemt snel en sterk toe. Inmiddels heeft zo'n 44% van de volwassen Nederlanders zijn eerste prik gehad, waaronder mijn zeer gewaardeerde collega zojuist. Het gaat hard en dat is heel erg belangrijk. Dat is iets om heel dankbaar voor te zijn, denk ik, als je kijkt waar we nu staan ten opzichte van waar we stonden.
Dan nog wat preciezer ingezoomd op de cijfers. Als je nu kijkt naar het aantal besmettingen ... Ik weet dat de heer Van Hattem net zo'n liefhebber is van de cijfers van waar we nu staan. Als je nu kijkt naar de besmettingscijfers, dan zie je dat die ongelofelijk veel lager zijn dan een tijdje terug: vandaag ruim 2.500. Laten we aannemen dat dat ook enigszins is beïnvloed door het pinkerweekend. Als je kijkt naar de afgelopen week, dan zie je een dikke 3.000 positieve testuitslagen per dag. Dat is natuurlijk heel erg veel minder dan we de afgelopen weken hebben gezien. Het daalt dus rap. Dat is waarschijnlijk de voorafschaduwing van wat we straks zullen zien in de ziekenhuizen. De ziekenhuiscijfers zijn ook behoorlijk aan het dalen, maar bevinden zich echt nog wel op het niveau "zeer ernstig", waar de besmettingscijfers zich eigenlijk al op het niveau "ernstig" aan het begeven zijn. Dat maakt dat er veel reden is om met monterheid naar de toekomst te kijken. Ik kom er zo op terug dat dat niet het enige is wat we in ogenschouw moeten nemen, maar er is echt veel reden voor positiviteit na maanden van zorg. We zijn natuurlijk inmiddels maanden in die crisisfase. We staan al maanden in crisisstand.
Dan de vraag van de heer Verkerk: was de scherpte van maatregelen die we hebben gehad verantwoord met het oog op het uitblijven van code zwart? Ik heb ook vragen gehoord die meer de andere kant belichten: zijn we niet te snel aan het versoepelen geweest? Dat zijn natuurlijk ook terechte vragen. Wij hebben bij het openingsplan in ieder geval twee afspraken met onszelf gemaakt. De afspraak richting de zorg is dat we in het zicht van de haven, in het zicht van het bereiken van een dusdanige vaccinatiegraad dat we die crisis, althans de epidemische fase daarvan, echt achter ons laten, geen onvoorzichtige dingen doen; geen dingen die de ziekenhuizen alsnog in de problemen zouden kunnen brengen. We moeten de ziekenhuizen gunnen dat men daar ook de uitgestelde zorg kan gaan inplannen. Met name de acuut planbare zorg, die helaas ook uitgesteld is geweest in de derde golf, moet zo snel als mogelijk weer ingepland worden. Daarvoor moeten de ziekenhuizen de ruimte hebben. Wij moeten dus geen beslissingen nemen die dat vertragen, die de dalende lijn doen schouderen zoals de statistici van het RIVM zeggen. Dat is de ene belofte, de afspraak met de zorg: geen domme dingen doen in het zicht van de haven.
De andere belofte is richting de samenleving. Wetend dat heel veel mensen lijden onder het virus en inmiddels misschien nog wel meer mensen lijden onder de maatregelen tegen dat virus, mogen we maatregelen niet langer in stand houden dan strikt genomen noodzakelijk is. Dat maakt dat we keer op keer de verplichting hebben om te kijken wat we zouden kunnen versoepelen en ook wat we eerder zouden kunnen versoepelen dan we ons aanvankelijk hadden voorgenomen. Daarvoor bekijk je iedere keer de mogelijkheden. Daarvoor stel je iedere keer, iedere week opnieuw de vraag aan het OMT: wat is er mogelijk, gegeven de huidige epidemiologische situatie?
De heer Van Hattem i (PVV):
We horen nu dat de minister de vraag iedere week aan het OMT stelt, maar het rapport waarop de Twm is gebaseerd, zoals ik al zei, is het OMT-rapport van begin april. Er zit toch wel een beetje discrepantie in dat verhaal, zal ik maar zeggen. Maar ik heb een andere vraag hierbij. Heel veel maatregelen die nu genomen worden, waaronder de verlenging van de Twm en de twee wetsvoorstellen die vandaag voorliggen — vrijheidsbeperkende maatregelen die op tafel worden gelegd — hebben hun grondslag in de Wpg, de Wet publieke gezondheid. De juridische grondslag daarvoor is natuurlijk corona, COVID-19, als A-infectieziekte. Kan de minister aangeven of COVID-19 strikt genomen een A-infectieziekte is?
Minister De Jonge:
Ja, dat is het.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan heb ik een volgende vraag. Er ligt namelijk nog een wetsvoorstel met nummer 35401, onder de naam Wijziging Wet publieke gezondheid in verband met het coronavirus. Daarin staat dat er op 28 januari 2020 een ministeriële regeling in de Wpg is opgenomen waarin COVID-19 als groep A Wpg is opgenomen en dat op basis daarvan een wettelijke meldingsplicht mogelijk is en alle bestrijdingsbevoegdheden uit de Wpg zijn geactiveerd. Vervolgens is in dat wetsvoorstel gesteld dat met het wetsvoorstel de ministeriële regeling in de Wpg wordt opgenomen. Dit wetsvoorstel is bij de Tweede Kamer blijven liggen. De laatste datum waarop er iets mee is gebeurd, is 27 augustus 2020 — een nota van wijziging — en sindsdien niets meer. Dus is er dan ook strikt juridisch gezien sprake van een infectieziekte A die als grondslag kan dienen voor deze Twm en de twee vandaag voorliggende wetsvoorstellen?
Minister De Jonge:
Ja. Het enkele feit dat die wet wat is blijven liggen, doet daar niet aan af.
De heer Van Hattem (PVV):
Kan de minister dan ook aangeven waarom deze wet dan wel is ingediend en aanvankelijk wel nodig zou zijn geweest, en waarom die dan niet is ingetrokken?
Minister De Jonge:
Nee, dat kan ik niet. Ik meen dat die wet gewoon nog wacht op behandeling. Maar dat doet niet af aan de feitelijke situatie waarin we zitten. Dat is dat corona gewoon een A-ziekte is, als begrepen onder de Wpg.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar is het dan ook juridisch gezien, gelet op de Wpg en de wetsvoorstellen, een A-ziekte, nu deze wet er niet ligt? Er ligt alleen een ministerieel besluit dat blijkbaar in de wet had moeten worden opgenomen. Daar heb ik toch wel graag duidelijkheid over. Kan de minister die duidelijkheid in dit debat nog verder verschaffen?
Minister De Jonge:
Ja.
De heer Janssen i (SP):
Ik hoop op een even kort antwoord. De minister zegt iedere week aan het OMT te vragen hoe we kunnen versoepelen. Dat zou het beeld op kunnen roepen dat het kabinet en het OMT de eigenaar zijn van onze grondrechten. Ik heb daar in mijn bijdrage ook aan gerefereerd. Vindt er daarnaast iedere week ook, gelet op de cijfers, de nieuwe cijfers, de dalende cijfers, nog een proportionaliteitstoets plaats die juridisch is? Want dat is iets anders dan dat het OMT kan besluiten of iets verantwoord is of niet. Het gaat er ook om of het nog wel proportioneel is om dié maatregel op dat moment in stand te laten.
Minister De Jonge:
Collega Grapperhaus heeft daar zojuist iets over gezegd. Die proportionaliteitsweging vindt op twee manieren plaats. Ik hecht er overigens aan om te onderstrepen dat we niet aan het OMT vragen hoe we zouden kunnen versoepelen. Nee, wat we hebben gedaan, is een openingsplan maken waarin we in een aantal stappen willen gaan versoepelen. Wat we bezien, iedere week opnieuw, is wat de epidemiologische ruimte is voor het treffen van maatregelen. Dat is inderdaad de epidemiologische kant. Daarnaast vindt een juridische weging plaats. Die juridische weging is tweeërlei. Enerzijds: is er voldoende reden om een Twm, een Tijdelijke wet maatregelen in de lucht te houden? Dat is de ene weging. Die weging maak je eens in de drie maanden. Dat is ook onderdeel van de weging die hier op tafel ligt. Collega Grapperhaus heeft toegelicht dat we voor de volgende verlenging daar op een kritische manier naar zullen moeten kijken, gegeven de stand van de epidemie waarin we zitten. Dat is één.
Twee is: iedere keer dat je maatregelen verlengt in de vorm van een tijdelijke regeling, in de vorm van een ministeriële regeling onder de tijdelijke wet, doe je opnieuw die proportionaliteitsweging. Of wij die proportionaliteitsweging adequaat maken, is onderdeel van een nahangprocedure. Als de Kamer de mening zou zijn toegedaan dat er geen sprake is van een proportionele weging, zal de Kamer een nieuwe ministeriële regeling bestellen bij ons.
De heer Janssen (SP):
Hier zit precies mijn zorg. De minimumtermijn voor de juridische houdbaarheid van de maatregel is drie maanden voor de wet, maar de individuele maatregelen kunnen per dag of per week verschillen, afhankelijk van de situatie zoals die zich ontwikkelt. Wij zien wel de OMT-rapporten. Wat wij niet zien, is de juridische weging die gemaakt wordt over de proportionaliteit van de maatregel, dus of de maatregel nog gedragen wordt door de proportionaliteitstoets. Die weging zien wij niet. Nu hoor ik de minister zeggen: ja, maar dat doe je iedere drie maanden als je kijkt of de Twm nog in de lucht moet blijven. Maar dat is voor mij te algemeen. Het gaat mij er juist om dat iedere maatregel die er is, niet langer in stand mag blijven dan strikt noodzakelijk is. En dat vraagt iedere keer een tussentijdse juridische weging, en niet één keer in de drie maanden een weging of de hele Twm nog in de lucht kan blijven.
Minister De Jonge:
Nee, dat geef ik juist aan. Het is juist ook op die manier geconstrueerd. De Wpg is voor een kortdurende crisis een adequaat juridisch instrumentarium, maar we hebben met elkaar geconstateerd dat voor een crisis die zo lang voortduurt, met maatregelen die dusdanig ingrijpend zijn, de juridische basis zoals aanvankelijk benut geen adequate juridische basis is voor de langere termijn. Vandaar de tijdelijke wet, om én recht te doen aan de proportionaliteit én recht te doen aan de parlementaire betrokkenheid. Daar hebben wij een dispuut over, een partieel dispuut zou ik denken, over de parlementaire betrokkenheid van de Eerste Kamer. Maar bij de behandeling van de wet hebben we natuurlijk wel degelijk gewogen of het een adequaat juridisch instrumentarium was, ook gelet op de proportionaliteitsweging. Ja, was toen het oordeel van de meerderheid van uw Kamer, waarmee zij ook aansluit bij de beoordeling van het kabinet. De maatregelen die daarin staan, zijn maatregelen die nodig zijn of nodig zouden kunnen zijn bij het bestrijden van het virus, en de maatregelen zijn apart aan en uit te zetten. Daarmee is in de hele wettelijke constructie die proportionaliteit gewaarborgd. In het iedere week opnieuw bezien welke maatregelen adequaat zijn, doe je als kabinet opnieuw een proportionaliteitsweging. Binnen het wettelijke kader waarin die proportionaliteitsweging al is gedaan door de wetgever, doe je bij het treffen van maatregelen dus opnieuw die proportionaliteitsweging. Die doe je bij iedere ministeriële regeling opnieuw.
Wie beoordeelt dan of het kabinet een adequate proportionaliteitsweging doet? Nou, de Kamer. Daarvoor geldt namelijk de nahangprocedure. Als de Kamer zou vinden dat het kabinet dat niet zorgvuldig doet, is het aan de Kamer om het kabinet daarop in de nahangprocedure te wijzen.
De heer Janssen (SP):
Maar het gaat mij juist om maatregelen die niet wijzigen, maar voortduren. Daar vindt geen nahang op plaats, want die duren voort. Daarvan is mijn punt dat je op iedere maatregel die voortduurt, bij wijzigende omstandigheden iedere keer weer een juridische toets zou moeten doen om te kijken of die proportionaliteit er nog is. En dat kunnen wij nergens terugvinden. De minister maakt het nou een soort macro, gedurende een langere tijd dan ik het graag zou zien. Want als iets niet langer mag duren dan strikt noodzakelijk, en we nu zitten op die 1 miljoen prikken per week, dan is de vraag, zeker als we kijken naar de komende maanden tot aan 1 september, wanneer iedere maatregel afzonderlijk wordt beoordeeld, ook als daar niets in wijzigt. Wat dat is nou net het punt: niet alleen bij wijziging maar ook bij niet wijziging.
Minister De Jonge:
Daar ga ik zo meteen op in. Kijk, bij maatregelen die in de opeenvolgende regelingen gelijkluidend zijn, kun zeggen: er wijzigt niets, maar er vindt wel degelijk opnieuw een beoordeling door de Kamer plaats. Althans, je biedt dan als kabinet de gelegenheid aan de Kamer om wel degelijk keer op keer die beoordeling te doen. Het is dus niet zo dat omwille van het feit dat in de sequentiële, opvolgende regelingen de maatregelen gelijkluidend zijn, die beoordeling niet opnieuw zou kunnen plaatsvinden.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Misschien komt de minister er nog aan toe in zijn betoog, maar mijn vragen sluiten mooi aan bij het punt van senator Janssen. Kan en wil de minister toezeggen dat er op de twee spoedwetten die vandaag voorliggen, mochten die worden aangenomen, een einddatum wordt gezet van bijvoorbeeld 1 september, als we ook de andere wet evalueren? Dan moeten we er dus actief voor kiezen om ze te verlengen, indien dat echt nodig wordt geacht. Of wordt het gewoon stilzwijgend verlengd tot er actief wordt besloten dat het niet meer nodig is?
Minister De Jonge:
Zeker. Dit biedt misschien een bruggetje om gelijk mijn volgende blokje te doen, maar ik denk dat ik op dit punt verder zou willen gaan waar de heer Grapperhaus gebleven is. Daar waar het gaat over de juridische situatie na 1 september, dus na de huidige verlening die net is gepasseerd, zal het kabinet een voorstel moeten doen aan de Kamer. Het meest waarschijnlijke voorstel acht ik een tijdelijke wet die heel veel dunner is, met heel veel minder instrumentarium daarin, met alleen instrumenten die je voor de wat langere termijn zou willen gebruiken. En met daarbij een daadwerkelijk bepalende zeggenschap voor de Eerste Kamer; dat is zojuist de toezegging geweest van collega Grapperhaus namens het kabinet. Daarin zul je dus alleen de instrumenten opnemen waarvan je ook de verwachting hebt dat je ze zult gaan gebruiken. Die wettelijke constructie is wat mij betreft onderdeel van een plan van aanpak voor de volgende fase van de crisisbestrijding. In welke fase zitten we op dit moment? Eigenlijk is dat de overgang van de huidige epidemische naar de endemische fase die we verwachten. Dat is met nadruk een overgangsfase. Je bent natuurlijk niet van de ene op de andere dag in een endemische fase beland. Je zult voor de tussentijd dus nog een aantal maatregelen overeind moeten houden. Waarom? Omdat de vaccinatiegraad niet homogeen is. We verwachten een heel hoge vaccinatiegraad. In tegenstelling tot een aantal percentages dat ik heb gehoord, is de vaccinatiebereidheid juist aan het stijgen op dit moment, tot boven de 80% in het laatste onderzoek. Die is alleen niet homogeen. We weten dat er bijvoorbeeld op de biblebelt minder wordt gevaccineerd. We weten ook dat er in achterstandswijken minder wordt gevaccineerd. Dat is een zorg, want daar kan het virus blijven rondgaan. Dat maakt dat je nog een aantal maatregelen overeind moet houden. Welke dat exact zijn, zullen we uitwerken in een plan van aanpak, dat we voor de zomer aan de Kamer zullen doen toekomen. Daarin bespreken we de overgangsfase met elkaar: wat verwachten we dan van vaccineren en van testen, welke maatregelen willen we nog en welk wettelijk arrangement past daar dan het beste bij? Dat is een beetje een lang antwoord op de overzichtelijke vraag of er ook een einddatum aan de huidige wetten kan worden gegeven. Ja, voor wat betreft de huidige constructie zijn die gekoppeld aan de Twm. Daarmee hebben ze vooralsnog een einddatum van 1 september, want de verlenging loopt tot 1 september. Als we ze langer nodig hebben, zal het aan het kabinet zijn om daartoe een voorstel te doen aan de Kamer. En dan zal het aan de Kamer zijn om het daarmee eens te zijn.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Het is een beetje een zijpaadje, maar wat in deze discussie ook meespeelt, zijn mensen die het virus al doorgemaakt hebben; er zijn ook mensen die niet willen vaccineren omdat ze al immuun zijn. Maar dat terzijde. Het is inderdaad een beetje een lang antwoord. Maar begrijp ik daaruit goed dat, mochten de twee voorliggende spoedwetten vandaag onverhoopt worden aangenomen in dit huis, deze wetten echt een einddatum kennen van 1 september, met een duidelijke herevaluatie op dat moment?
Minister De Jonge:
Ja, gekoppeld zijnde aan de Twm, die slechts verlengd kan worden als een voorstel daartoe door de Kamer wordt overgenomen. Dus in die zin een einddatum van 1 september, ja.
De heer Nicolaï (PvdD):
Even wat betreft de discussie met de heer Janssen en de minister. Het klopt dat de Tweede Kamer moet instemmen met de ministeriële regelingen. Maar dat geldt bijvoorbeeld niet voor de kwestie van de veilige afstand. De veilige afstand staat in de wet. Ik hoorde ook GroenLinks zeggen dat, om hand in hand over straat te kunnen lopen, de veilige afstand er toch uit zal moeten. Die kan er alleen maar uit als de wet wordt afgeschaft. Eigenlijk komen we dan dus toch weer bij de vraag terecht of de regering voor de situatie na 1 september een nieuw wetsvoorstel gaat indienen en of ze iets gaat zeggen over wat we door gaan zetten van wat er nu al geregeld is. Als dat de kwestie is, zitten we dus sowieso vast aan die veilige afstand.
Minister De Jonge:
Dat is een goed punt. De veilige afstand is inderdaad op het niveau van de wet geregeld. Dat is zo omdat het eigenlijk misschien wel de meest beperkende maatregel van de Twm is, en daarmee ook op het niveau van de wet geregeld moest worden. Dat is de juridische taxatie geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel. Misschien dat ik het gewoon in de tijd moet zetten, want ik denk dat het daarmee het meest navolgbaar is. Op dit moment staan we eigenlijk voor de voorbereiding op een meer endemische presentatie van het coronavirus in de samenleving. Dat betekent dat je je moet voorbereiden op een ander arrangement aan maatregelen. Het punt is op dit moment dat helemaal niet zo makkelijk te voorspellen is wat we nodig hebben.
Dat wil ik illustreren aan de hand van een OMT-advies dat wij dit weekeinde ontvingen. Ik heb het naar de Kamer gestuurd opdat het meteen openbaar is, hoewel de kabinetsreactie later komt. Het OMT beschrijft dat bij een vaccinatiegraad van 75% à 80%, als de vaccinatiegraad zo homogeen mogelijk verspreid is, als er geen nieuwe mutaties komen die zich onttrekken aan de gebruikte vaccins en als de antistoffen als gevolg van vaccinatie behoorlijk lang aanblijven, je kunt veronderstellen dat er geen nieuwe golf komt. De R komt dan niet meer boven 1 en daarmee komt er geen nieuwe uitbraak. Maar wat nou als de vaccinatiegraad helemaal niet zo homogeen over Nederland is verspreid? Wat nou als er wel degelijk nieuwe mutaties binnenkomen? En wat nou als die antistoffen helemaal niet zo lang aanhouden? Dan is het wel degelijk mogelijk dat je een nieuwe opleving krijgt ergens in het vierde kwartaal van dit jaar of in het eerste kwartaal van volgend jaar. Als dat zo is, zul je toch wel weer wat maatregelen in je gereedschapskist moeten hebben. Dat is het punt. We hebben ons voor te bereiden op een situatie die we niet kennen.
We kunnen ook niet helemaal inschatten wat het effect is dat West-Europa, de Verenigde Staten en het VK snel gevaccineerd zullen zijn, maar heel veel delen van de wereld nog niet. We don't know wat het effect daarvan zal zijn op de manier waarop het virus zich ontwikkelt en de manier waarop mutaties zich onttrekken aan de toegediende vaccins. We hebben ons voor te bereiden op die situatie. Dat is het plan van aanpak dat we nu ontwikkelen. Daarbij hoort een wettelijk arrangement dat passend, proportioneel en adequaat is om in te kunnen grijpen als dat nodig is én wat in navolging van de motie-Janssen en de motie-De Boer daadwerkelijk bepalende zeggenschap regelt voor de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Die bepalende zeggenschap en de moties waar de minister het over heeft, gaan niet over de wet zelf. Die gaan over de uitvoering van de wet. Mijn punt is nu: per 1 september staat nog steeds die veilige afstand in de wet. Daar ontkomen we niet aan, ook niet als de moties van Janssen en De Boer worden uitgevoerd. Het staat nog steeds in de wet. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat op dat punt die maatregel in de wet per 1 september gewijzigd wordt, zodat het een bevoegdheid wordt om dat vast te stellen en dat dan over de uitoefening van die bevoegdheid weer parlementaire betrokkenheid geldt?
Minister De Jonge:
Ik snap wat u zegt. Dat is inderdaad een denkbare vormgeving. Als ik nog even verder zou mogen dromen, zou ik het liefst die maatregel niet meer nodig willen hebben. Dat heeft u natuurlijk ook het liefst en ik denk dat we dat allemaal het liefst zouden hebben. Helemaal voorspellen kan ik dat niet op dit moment. Het is dan inderdaad denkbaar dat je zegt: dan zou het eigenlijk zo vormgegeven moeten worden dat je hem aan en uit zou kunnen zetten. Het liefst ga je ervan uit dat je op enig moment dit los kunt laten. U heeft in het openingsplan ook stap 6 kunnen zien. Stap 6 is het moment waarop je alle maatregelen loslaat en deze hoort daar natuurlijk bij. Het liefst zou je voor 1 september in die situatie willen zitten. Als het zo is dat de 1,5 meter de komende tijd niet meer nodig is, zal dat het voorstel zijn dat het kabinet doet.
De dingen hangen alleen met elkaar samen. Wij zullen een plan van aanpak maken voor de overgang van de huidige epidemische fase naar de endemische fase van straks. Wat is er nodig op het gebied van maatregelen? Wat is er nodig op het gebied van vaccineren? Wat is er nodig op het gebied van testen? Wat is er nodig qua crisisorganisatie? Dat plan van aanpak zal worden voorzien van een passend wettelijk arrangement vanaf 1 september. Het liefst zou ik erin willen opnemen dat we de anderhalvemetermaatregel niet meer nodig hebben. Als we verwachten dat we die nog ietsje langer nodig hebben, zou je hem eerder uit willen zetten en inderdaad een aan-en-uitknop ten aanzien van de 1,5 meter willen organiseren, waarop dan die parlementaire betrokkenheid van toepassing is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor iets over een aan-en-uitknop, maar voor de 1,5 meter zit die niet in de wet.
Minister De Jonge:
I know. Dus dat betekent …
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat betekent dus dat de minister zegt: we gaan het in ieder geval zo doen dat dat per 1 september is veranderd.
Minister De Jonge:
Ja, uiteraard.
De heer Nicolaï (PvdD):
Er komt dan wel een aan-en-uitknop voor eventueel, maar niet zodanig dat het in de wet staat.
Minister De Jonge:
Dat kan ik me zeer wel voorstellen. Ik kijk nog even terug, ook voor de parlementaire geschiedschrijving. Waarom is die 1,5 meter er op het niveau van de wet ingekomen? Omdat dat een dusdanig ingrijpende maatregel is, dat ook de Raad van State zei dat je dit echt op het niveau van de wet moet regelen. Dit kan je niet via lagere regelgeving doen. Daarvan zou je dan afwijken. De heer Nicolaï vraagt mij nu alvast een voorschot te nemen op het voorstel dat wij zullen doen als wettelijk arrangement, passend bij de fase waar we naar onderweg zijn, namelijk een meer endemische fase. Ik wil daar niet op freestylen — laat ik het zo zeggen. Maar als u mij vraagt wat ik verwacht, dan verwacht ik eerlijk gezegd dat we de 1,5 meter tegen die tijd zouden kunnen loslaten. Ik verwacht dat we die, als we die nog wel nodig hebben, kortdurender nodig zullen hebben. Daarmee is een aan-en-uitknop wijs en wenselijk.
De heer Karakus i (PvdA):
Ik wil nog even verdergaan op dat punt, ook naar aanleiding van de vragen van mevrouw Nanninga. Het is mij nog niet duidelijk. Sterker nog, het is verwarrender geworden. Ik leefde in de veronderstelling dat je Twm hebt en vervolgens een juridische koppeling van verschillende wetgeving. Dat wordt als één pakket voor verlenging ingediend in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan dan zeggen: we zijn akkoord of niet akkoord met die verlenging. Ons punt is juist dat je door de juridische koppeling geen aan-en-uitknop hebt voor verschillende wetten. Ik begreep uit de beantwoording van de minister dat straks in de Tweede Kamer deze wetten nog een keer apart voorgelegd gaan worden, even los van de Twm. Dat begreep ik uit de beantwoording. Dat is ook onze wens. Klopt het wat ik zeg?
Minister De Jonge:
Allereerst wil ik de heer Karakus van harte feliciteren met zijn maidenspeech, nu ik daartoe de gelegenheid heb. Hartstikke mooi om u hier zo te zien staan. Ik ken de heer Karakus — daar mogen we gewoon open over zijn — als oud-collega in het college van Rotterdam. Ik heb daar hele mooie en goede herinneringen aan. Als de heer Karakus mij zo indringend aankijkt, weet ik dat ik op mijn hoede moet zijn, heel duidelijk.
Ik ga proberen het nog een keer te schetsen. Wij hebben nu de Twm, een vrij brede gereedschapskist met op een aantal punten aan-en-uitknoppen ten aanzien van de maatregelen die daarin zitten. We hebben bijvoorbeeld al een maatregel uitgezet: de avondklok. Dat schetste de heer Grapperhaus zojuist al. Zo hebben we meerdere aan-en-uitknoppen. Iedere keer als wij maatregelen of de versoepeling van maatregelen aankondigen, leidt dat tot een nieuwe ministeriële regeling, die wij ter nahang aan de Kamer zenden. De Kamer kan die nahang verwerpen en een nieuwe regeling bestellen per motie. Het hele Kamerinstrumentarium is er om het kabinet op dat punt te controleren, ook in de proportionaliteitsafweging die het kabinet maakt.
Nu gaan we onmiskenbaar over naar een nieuwe fase. De Twm hebben we gemaakt voor de epidemische fase. Niet helemaal in het begin, want toen hebben we het gewoon gedaan met de Wet publieke gezondheid. Toen die geen adequate basis bleek, hebben we de Twm opgetuigd voor die epidemische fase. Daar zijn alle instrumenten in gekomen die nodig leken.
Daar voegen we nu twee instrumenten aan toe, waarvan eigenlijk alle fracties zeggen: het is maar de vraag of we die voor de eeuwigheid nodig hebben. De opvattingen of we die voor nu nodig hebben, wisselen. Het kabinet is stellig van opvatting van wel en volgens mij geldt dat ook voor een meerderheid van de Eerste Kamer. Alleen zegt iedereen: ook weer niet voor de eeuwigheid. Het moet wel tijdelijk blijven.
Nu staan we ook aan de vooravond van de overgang van de epidemische fase naar de endemische fase. Dat betekent sowieso dat je een plan van aanpak moet maken. Wat heb je straks nog nodig op het gebied van maatregelen, testen en vaccineren? Welke crisisorganisatie past daarbij? Maar ook: welk wettelijk instrument past daarbij? Een meerderheid van de Kamer — en dat heeft college Grapperhaus ook uitgestraald — vindt dat de Twm in zijn huidige vorm waarschijnlijk niet het beste wettelijke arrangement is voor de volgende fase. Dan is de vraag van de Kamer: kom dan voor de zomer met een voorstel om wel een goed wettelijk arrangement neer te zetten dat past bij de volgende fase. Daarop zegt het kabinet: dat gaan we doen. We komen dus met een plan van aanpak voor de overgang naar die endemische fase en met een wettelijk arrangement dat daarbij past.
Dat betekent inderdaad sowieso een wijziging van de huidige Twm op het punt van de parlementaire betrokkenheid van de Eerste Kamer en ook op het punt van het instrumentarium dat bij de volgende fase past. Maatregelen die er sowieso uit kunnen, zullen we er sowieso uit halen. Maatregelen die je wel of niet nodig denkt te hebben, zullen met een aan-en-uitknop in dat wetsvoorstel komen te staan. Dat betekent inderdaad een parlementaire behandeling in Tweede en Eerste Kamer.
De heer Karakus (PvdA):
Maar dan nog eventjes scherper. We hebben te maken met de huidige wet en de huidige situatie. Onze wens is anders, want ook wij willen het graag opnieuw herzien. Als de wet wordt aangenomen, hebben we straks te maken met het coronatestbewijs en de quarantaineplicht. Die maken dan onderdeel uit van de huidige Twm. Straks, per 1 september, moet die verlengd worden. Zegt u hiermee dat u die twee wetten afzonderlijk ter goedkeuring voorlegt aan de Tweede Kamer? Dat is mijn enige vraag.
Minister De Jonge:
De huidige twee wetten liggen hier apart ter goedkeuring. Daarmee worden ze toegevoegd aan de instrumentenkist van de Twm. Als de Twm onverkort wordt verlengd, dan verleng je daarmee ook de huidige maatregelen. Maar wij kondigen aan dat we de Twm in zijn huidige vorm niet gaan verlengen. We gaan een plan van aanpak maken en kiezen daarbij het instrumentarium dat bij de volgende fase past. Of daar toegangstesten bij passen, daar ga ik zo meteen op in. Of daar quarantaineplicht bij past, daar ga ik zo meteen op in. Het is dus terecht om je bij iedere fase af te vragen of we het eigenlijk nog wel nodig hebben. Zeker.
De voorzitter:
Ik ga even een punt van orde maken. We zijn inmiddels bij de 100ste interruptievraag van vandaag. U had vier blokken.
Minister De Jonge:
Zeker.
De voorzitter:
Het eerste blok bestond uit drie onderdelen. Waar bent u op dit moment?
Minister De Jonge:
Ik ben stiekempjes wel het tweede onderdeel van het eerste blok ingewandeld, hoor. Dat zou ik er eerlijkheidshalve bij moeten vertellen. Maar ik was nog vrij aan het begin, dat klopt.
De voorzitter:
Is het dan een idee dat we even de interrupties ophouden en u wat meters laten maken tot aan het eind van uw eerste, algemene blok, het eerste van de vier? Ik stel voor dat we dan de interrupties in één keer afhandelen, als ze er nog zijn. Dat kunnen we dan ook voor de volgende drie blokken doen. Meneer Van der Voort, kunt u daarmee leven? U stond al, dus u heeft recht op een interruptie, maar dit is mijn voorstel. Anders denk ik dat we er vanavond niet helemaal uit gaan komen.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik kan het erg kort houden, voorzitter. Die aan-en-uitknop intrigeert me. We hebben het eerder over een pauzeknop gehad, maar nu hebben we het over een aan-en-uitknop. Stel dat we straks in een situatie komen waarin we ons weer normaal kunnen gedragen, althans zoals we ons herinneren van een tijdje gelegen. Dan zijn we natuurlijk op onze hoede voor nieuwe varianten en voor een nieuwe toename van de besmettelijkheid. Is de minister bereid om op voorhand alvast aan te geven bij welk niveau van toename van het aantal besmette personen die knop weer aangaat?
Minister De Jonge:
Dat laat zich op dit moment heel erg moeilijk voorspellen. Ik wil daar heel graag op terugkomen op het moment dat wij met het plan van aanpak komen. Ik heb u de vraag horen stellen en ik snap de vraag ook. Ik vind het een terechte vraag. Voor nu hebben we het sowieso nodig, want het aantal besmettelijken is op dit moment nog boven de 100.000. Dat betekent dat de kans dat je iemand tegenkomt nog vrij groot is. Als je vrolijk in het theater naast elkaar zit, of als je bij het Songfestival naast elkaar staat en je zou niet aan toegangstesten doen, dan is het risico dat je die verspreiding gaande houdt, veel te groot. Met de huidige vaccinatiegraad en de huidige besmettingsgraad is het risico om die evenementen weer te laten doorgaan, zoals we dat zouden willen, gewoon nog te groot.
Maar u hebt helemaal gelijk: als we die R blijven behouden zoals die nu is, dus 0,8, dan gaan we echt naar een flink slinkende epidemie toe. Op den duur wordt de kans dat je überhaupt besmet kunt raken, heel erg laag. Dat hebben we vorig jaar rond de zomer ook gezien. Zeker als we in voldoende mate gevaccineerd zijn en die vaccinatiegraad daadwerkelijk hoog is, kan dat heel lang zo blijven. Of we het ook zo houden, is zeer de vraag. Daarop wijst het OMT. Op basis van expertadvies wil ik de komende maand gaan uitwerken hoe lang en of we überhaupt — laat ik met die vraag beginnen — dat toegangstesten na 1 september nog nodig hebben en zo ja, vanaf wanneer dan weer, aannemend dat die epidemie behoorlijk zal gaan slinken. Het zou best kunnen dat we het voorlopig niet meer nodig hebben. Het zou ook best kunnen dat er, door allerlei seizoenseffecten, door een nieuwe besmettelijker variant of door een niet-homogeen opgebouwde bescherming in de bevolking, toch weer op enig moment sprake is van iets van een uitbraak. Dan zou het kunnen zijn dat je het instrument weer nodig hebt.
Wij zullen niet voorstellen om het langer dan strikt noodzakelijk te doen. Ik kom daar zo meteen op terug. Waarom niet? Omdat je dat toegangstesten, los van alle tijd, geld en moeite die het kost om het te organiseren, vanuit de proportionaliteitsweging alleen wilt doen als het meer vrijheid tot gevolg heeft en niet als het minder vrijheid tot gevolg heeft.
De voorzitter:
Dank u. Dan val ik nu echt terug op mijn voorstel om de interrupties even aan te houden tot aan het eind van het eerste blokje, algemeen. Daarna krijgen we nog drie blokjes. Ik heb het voorstel net gedaan. Toen heeft daar niemand tegen geprotesteerd, dus dat gaan we nu handhaven. Minister, ik stel voor dat u het blokje algemeen helemaal afmaakt, inclusief de vaccinaties en de fasen, en dat u het aangeeft als dat klaar is. Dan kunnen er interrupties komen.
Minister De Jonge:
Zeker. Dank u wel voor de aanmoediging, voorzitter.
Dankzij de interrupties heb ik gelukkig al kunnen toelichten dat we aan de vooravond staan van de overgangsfase, en dat we die overgangsfase moeten voorbereiden. Een plan van aanpak komt dus voor de zomer. Ik meen dat ik aan de Tweede Kamer half juni heb beloofd. Die datum zal in de richting van de Eerste Kamer hetzelfde zijn. Daarbij hoort een voorstel voor het bijpassende wettelijke arrangement. Daarbij neem ik graag de opdrachten mee die u vandaag heeft gegeven en die u wellicht nog zult geven.
Daarnaast is er een aantal vragen gesteld door een aantal fracties. Betrek je daar dan ook echt de lessen bij, zoals bijvoorbeeld de evaluatie van de manier waarop de crisisinfrastructuur gewerkt heeft, of hoe het werkt met de aansturing van de GGD's? Ik denk dat het daarvoor te vroeg is. Daarvoor komt de zomer veel te snel. Je laat de GGD's zich in de zomer ook niet reorganiseren of zo. Dat gaan we niet doen, want ze hebben nog een dikke miljoen vaccins per week te zetten en ook nog heel erg veel testen te doen. We gaan dus niet gedurende het blussen van de brand de brandweer evalueren. Dat is niet verstandig.
De OVV gaat een onafhankelijke evaluatie doen. Die onafhankelijke evaluatie gaan we uiteindelijk vertalen in een nieuwe en verbeterde wettelijke constellatie en überhaupt de "pandemic preparedness" van Nederland, ook in wettelijke zin. Tja, dat zijn altijd van die lelijke Engelse woorden. Je moet ervoor zorgen dat de publieke gezondheid klaar is voor de toekomst. Je moet ervoor zorgen dat de crisisorganisatie klaar is voor de toekomst, met de lessen die we noodgedwongen hebben geleerd van het afgelopen jaar. Daar valt heel erg veel over te zeggen, maar dat gaat ver buiten het bestek van dit debat.
Er zijn lessen die je wel degelijk nu al, door de oogharen heen, zou willen en kunnen trekken. Je ziet de GGD dat vandaag bijvoorbeeld in de krant doen. Dat is allemaal prima, maar het kabinet zal daarvoor echt de onafhankelijke evaluatie van de OVV afwachten. Dat lijkt me ook in de volgorde der dingen het meest zuiver.
Dan een aantal andere vragen. De heer Verkerk vraagt over de heftige uitbraak of in regio's kan worden gecontamineerd met een regionale lockdown. Is dat ook wat het kabinet voor ogen heeft? Dat is nu al het instrumentarium van het kabinet. Feit is alleen dat vanaf risiconiveau drie en vier het echt noodzakelijk is landelijke maatregelen te treffen, omdat het dan gegeven de besmettingsgraad gewoon niet meer lukt om het lokaal te houden. Mijn aanname is juist dat we weer toe gaan naar lokale ingrepen, omdat we dalen qua risiconiveau. Dit is de instrumentatie die past bij risiconiveau één.
Ten aanzien van het openingsplan is een aantal vragen gesteld. Misschien is het goed om daarop in te gaan. De heer Van der Voort stelde een vraag over musea. Ik ga aan het slot nog even in op de verschillende dingen die over de cultuur zijn gezegd. In stap 2 van het openingsplan hebben we in beginsel de dingen buiten mogelijk gemaakt bij de doorstroomlocaties buiten. In stap 3 geldt dat in principe voor de doorstroomlocaties binnen. Dat geldt dus ook voor de musea. Die zitten in stap 3. We hopen stap 3 zo snel mogelijk te kunnen zetten. We kijken ook echt of we dat sneller zouden kunnen doen als we daadwerkelijk voldoende blijven dalen. Mijn aanname is van wel, maar we zullen dat in de komende week moeten zien.
Als we daadwerkelijk in de daling blijven waar we nu in zitten, lijkt het ons verantwoord om stap 3 te zetten. Wellicht kan dat wat sneller dan aanvankelijk voorgenomen. Cultuur hoort daar zeker bij. Dat zijn overigens niet alleen de musea, maar ook de theaters, want de derde stap gaat over groepen binnen. De culturele instellingen zijn daarbij bij uitstek aan zet en aan bod. Het mooie is: met toegangstesten zijn er meer mogelijkheden dan zonder toegangstesten. De culturele sector heeft dus echt wat aan de Wet toegangstesten zoals die nu voorligt.
Voorzitter, het voordeel van heel veel interrupties is dat je dan al heel veel vragen hebt gehad.
De heer Backer zegt dat de routekaart meer managementgereedschap dan juridisch gereedschap is. Dat is natuurlijk zo. Het juridisch instrumentarium zit in de Twm. Dat is de volledige gereedschapskist. In de ministeriële regeling zoals we die voorhangen, zie je de daadwerkelijk uit de gereedschapskist gehaalde instrumenten. Dat is de juridische vertaling ervan. Wat we met de routekaart hebben gedaan, is dat we per besmettingsniveau hebben aangegeven wat de verschillende parameters zijn om als dusdanig besmettingsrisico benoemd te worden, om daar vervolgens passende maatregelen bij te maken. Met de routekaart hebben we voorspelbaar gemaakt welke maatregelen horen bij welk besmettingsniveau. Met het openingsplan hebben we onze eigen voorspelling gegeven van het epidemiologische verloop, uiteraard op basis van de forecast van het RIVM, opdat wij daaruit zouden kunnen afleiden wanneer wij stap 1 stap 2, stap 3, et cetera van het openingsplan zouden kunnen zetten. Het openingsplan hebben we dus gekozen als een vertaling van de routekaart. Bij iedere stap zal in de regeling de juridische vertaling daarvan worden gemaakt, waarvoor een nahangprocedure bij de Kamer geldt.
De heer Verkerk sprak over de hamer en de dans. Toen er nog geen sprake was van een behoorlijk opgebouwde vaccinatiegraad, hebben we dat op die manier ook gedaan. Internationaal, in West-Europa, is dat op die manier gedaan, waarbij er discussie was over de omvang van de hamer en de mate waarin je de dans laat voortduren. Over de uitvoeringsmodaliteiten verschillen de opvattingen wel, maar de hamer en de dans hebben we nu juist gedaan: lockdown en vervolgens weer loslaten.
De heer Van Hattem vroeg wat nou eigenlijk de criteria zijn voor een volgende stap. De criteria hebben we helemaal uitgewerkt in de routekaart. Wat hebben we in het openingsplan gedaan? Daarin hebben we de vertaling gekozen van wat het meest waarschijnlijke verloop van de epidemie is, met name wat betreft de ziekenhuisopnames, wat de meest dominante factor is. We kijken ook naar de besmettingsgraad, maar met name naar de ziekenhuiscijfers. Dan zien we dat we op dit moment grosso modo met het hele land nog op risiconiveau vier zitten. Voor drie veiligheidsregio's geldt dat ze vanaf morgen op risiconiveau drie zitten. Daar is de besmettingsgraad, alsook het aantal ziekenhuisopnames per miljoen inwoners, al dusdanig laag dat die naar risiconiveau drie kunnen. Dat zijn de eerste drie die op dit moment een beoordeling krijgen op risiconiveau drie. Voor de rest van het land zitten we nog op risiconiveau vier. We kunnen stap 3 van het openingsplan pas zetten als we qua epidemiologische situatie, met name qua ziekenhuisopnames, op risiconiveau drie zitten. Waarom? Dat is vanwege de uitgestelde zorg die weer moet worden ingepland, het feit dat we zeker moeten weten dat de daling zich voortzet, et cetera. Kortom, de stap van weer met groepen naar binnen, gaan we zetten op het moment dat we als land, gemiddeld genomen, op risiconiveau drie zitten.
De heer Raven vroeg waarom er niks is opgenomen over de mondkapjesplicht. Hij gaf aan dat dat op z'n minst een omissie is. Dat klopt, dat is inderdaad een omissie en dat onderwerp gaan we toevoegen. Maar ik verwacht dat dat zeker niet voor stap 4 zal zijn. Het zal niet al bij stap 3 zijn. Dat is niet omdat we met zes lakstempels erop aangetoond hebben gekregen dat de mondkapjesplicht de allerbeste bijdrage levert, maar met zo'n groot aantal besmettelijke personen — nog steeds boven de 100.000 — helpen alle kleine beetjes. We moeten voorlopig dus nog vasthouden aan de mondkapjesplicht, maar ook daarvoor geldt de proportionaliteitstoets en de proportionaliteitsweging. Die weging hebben we ook te maken op het moment dat je ervan af gaat.
Kun je dat verlichten voor mensen die al gevaccineerd zijn? Onderling kan dat wel en gebeurt dat ook, bijvoorbeeld in zorginstellingen, verpleeghuizen of instellingen voor gehandicaptenzorg, maar in het openbare leven kan dat natuurlijk niet, want daar kun je niet op handhaven. Je bent dan überhaupt de grip op de handhaving kwijt.
Ik denk dat ik dan alle langetermijnvragen heb gehad. Ik blader er nog heel snel even doorheen, maar volgens mij is dat het geval.
Dan kom ik op de vragen over vaccinatie. Die horen ook in mijn algemene blok. Allereerst is het goed om hier mee te geven dat vandaag 1969 en 1970 zijn opengegaan om een vaccinatieafspraak te maken. Alle bouwjaren tot 1970 zijn dus open. Ik heb even snel op de website van de Eerste Kamer naar uw geboortedata gekeken. Dit betekent dat nog maar 11 van de 75 leden niet uitgenodigd zouden zijn. Maar vervolgens heb ik een veldonderzoek gedaan, net na de schorsing. Het blijkt dat verschillende van de jongere senatoren toch al gevaccineerd zijn via een andere weg, ofwel via surplusregelingen ofwel omdat ze behoorden tot een medische groep. Daarmee kom ik tot de conclusie dat de vaccinatiegraad hier weleens boven de 90% zou kunnen zijn. Dat is bepaald indrukwekkend. Misschien is dit wel het eerste deelgenootschap van de Nederlandse samenleving waar we daadwerkelijk groepsimmuniteit hebben bereikt, en dat is toch ook iets om te vieren. Laat ik daarmee beginnen.
Voorzitter. Sowieso zijn inmiddels heel veel vaccinaties gezet. Het tempo is hoog: we liggen op 1 miljoen prikken per week. Er zijn veel vragen gesteld over het tempo van vaccineren. Het belangrijkste is het tempo van de leveringen. Het tempo van de leveringen is in heel Europa, grosso modo, gelijk. Daarom is heel Europa ook even snel. Het VK is sneller, of het was sneller, moet ik zeggen, want inmiddels is het tempo eigenlijk nauwelijks meer verschillend, en het zou weleens zo kunnen zijn dat we elkaar gaan inhalen. Maar het VK is inderdaad verder, omdat ze andere contractuele afspraken hadden over de levering van vaccins. Heel Europa heeft dezelfde contractuele afspraken over de levering van vaccins en de levering van vaccins bepaalt het tempo.
Dat is dus niet het stopzetten van of het pauzeren met AstraZeneca. Dat wordt wel verondersteld, maar dat is niet zo. Er wordt vaak gewezen naar de vaccinatiegraad: het drukken op de pauzeknop zou weleens een lagere vaccinatiegraad tot gevolg kunnen hebben. We gaan de discussie niet helemaal opnieuw voeren, maar als je als minister van Volksgezondheid van de Gezondheidsraad een evident advies krijgt, waarin duidelijker wordt dat met name voor jongere mensen, met name voor jonge vrouwen, het risico op die zeer zeldzame, ernstige bijwerking weleens groter zou kunnen zijn dan het risico op een ernstig beloop van een corona-infectie, en als je om die reden het advies krijgt dat het boven de 60 jaar prima en veilig is om het vaccin te geven, maar je onder de 60 een alternatief moet doen, en je hebt die alternatieven voorhanden, kun je natuurlijk niks anders doen dan de Gezondheidsraad volgen. Dat advies kun je niet negeren. Het is namelijk een evident en terecht advies. Als minister van Volksgezondheid is het niet anders mogelijk dan dat advies over te nemen.
Heeft dat het tempo bij het vaccineren er overigens uitgehaald? Nee. Alle groepen onder de 60 jaar die waren aangewezen op AstraZeneca, hebben een ander vaccin aangeboden gekregen, en boven de 60 zijn we natuurlijk gewoon doorgegaan met vaccineren. De 60- tot 64-jarigen worden op dit moment gewoon gevaccineerd met AstraZeneca. We proberen alle leveringen juist versneld bij de huisartsen te hebben, zodat in de laatste week van juni, naar het zich laat aanzien, de laatste huisarts beleverd is voor de tweede prik.
Dan de vraag over het leger. Het goede nieuws is: het leger is betrokken. Al vanaf het begin is het leger betrokken, namelijk in de hele logistieke planning van de vaccinatie. Er is sowieso veel ervaring bij het RIVM door alle voorgaande vaccinatiecampagnes, maar ook het leger heeft hierbij ondersteund. Ook grote bedrijven hebben hierbij ondersteund, zoals ASML, Unilever en Heineken. De logistieke experts van die grote bedrijven hebben ons ook geholpen en daar zijn we zeer dankbaar voor.
Het leger heeft ook al die tijd klaargestaan om prikkers te leveren als dat nodig was. Het is op dit moment nog niet nodig gebleken, maar ik sluit zeker niet uit dat dit de komende weken wel nodig gaat blijken als we heel veel prikken moeten zetten. Nogmaals, de echte belemmering voor de snelheid zijn nooit de vaccinatielocaties of de prikkers geweest, of wat dan ook. De belemmeringen zijn altijd alleen maar de leveringen geweest. Dat is de enige belemmering waar we de hele tijd mee te kampen hebben. Het leger maakt vooralsnog geen vaccins, dus daar kan het leger ons ook niet in helpen.
Kan het kabinet een langeretermijnplanning ten aanzien van de vaccinatiestrategie kenbaar maken? Zeker. We zullen daar in het plan van aanpak voor de overgang naar de volgende fase sowieso meer duidelijkheid over geven. We bereiden ons op dit moment in ieder geval voor op de inkoop. Onderwerp van gesprek en advisering zijn de daadwerkelijke inzet en de mate waarin je bijvoorbeeld alle 18-plussers nog een keer zult moeten boosten, of alleen de kwetsbare personen of zelfs mensen vanaf 12 of 16 jaar. Of dat nodig is om de groepsimmuniteit verder omhoog te brengen, hangt ook erg af van de mate waarin antistoffen de komende tijd zullen gaan afnemen. Dat weten we gewoon nog niet. Maar we bereiden ons in ieder geval wel voor op de inkoop. Voor Pfizer hebben we sowieso het eerste contract al gesloten via de Europese Commissie. Daar nemen wij gewoon weer aan deel. Dat gaat over heel grote getallen. We hebben ook gezegd dat we niet afhankelijk willen zijn van één fabrikant. We willen meerdere fabrikanten, meerdere technologieën naast elkaar tot onze beschikking hebben, ook voor die volgende fase. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over wat we daadwerkelijk zullen gaan inkopen.
De heer Raven vroeg naar het tempo van vaccineren. We liggen eigenlijk gewoon helemaal op schema op dit moment. Als de huidige leveringen gewoon doorkomen zoals we verwachten, hebben we niet alleen de eerste belangrijke mijlpaal van de tweede helft van mei gehaald, waarin we alle 60-plussers, alle mensen met een hogere medische kwetsbaarheid en het zorgpersoneel gedaan wilden hebben, maar hebben we ook aan het begin van juli iedereen boven de 18 jaar in ieder geval z'n eerste prik gegeven. Als je kijkt naar de huidige leveringen en de huidige vaccinatiegraad, dan is dat een haalbare mijlpaal. Wat kan dan nog roet in het eten gooien? Als leveringen tegenvallen. Dat kan natuurlijk. Ondanks dat dat al een paar keer gebeurd is, is het ons steeds toch nog gelukt om aan de ingezette koers vast te houden en het prikschema gewoon vast te houden. Nogmaals, we gaan net zo snel als de rest van Europa, want we hebben gewoon gezamenlijk ingekocht. Het leveren van vaccins is het enige wat het echte tempo bepaalt.
Dan is er nog een aantal vragen over de registratie gesteld. Het is niet zo dat er, wat ik weleens ergens lees, niet goed wordt geregistreerd. Er wordt wel geregistreerd. Het is niet zo dat er in het wilde weg wordt geprikt en dat we niet meer weten wie er een prik heeft gehad. Mevrouw Baay zei dat het wel voor kan komen dat je twee keer wordt uitgenodigd. Dat klopt. Dat is ook logisch. Als iemand bijvoorbeeld in de zorg werkt en al is geprikt door zijn zorginstelling, bijvoorbeeld door een ziekenhuis, maar ook 61 jaar is, kan het zijn dat hij wordt uitgenodigd door z'n huisarts. Dat kan zijn. Waarom? Omdat die systemen weliswaar technisch gekoppeld zijn, maar nog niet alle prikkende instellingen, alle huisartsen, alle ziekenhuizen, met name instellingen voor verpleeghuiszorg, hun spullen al hebben doorgestuurd naar CIMS. Soms heeft iemand het vinkje niet aangezet met: ik vind het oké dat mijn vaccinatiegegevens worden doorgestuurd naar de centrale registratie. Dat maakt het allemaal niet makkelijker om dat centrale overzicht te houden.
Dat is om twee redenen heel vervelend. Allereerst bemoeilijkt het nu de epidemiologische sturing. Het is daardoor moeilijker zicht te houden op de exacte vaccinatiegraad. Dat is natuurlijk niet prettig. Nou hebben we wel een goed idee, hoor, want je kunt aan de hand van de GGD-cijfers, waar toch de meeste mensen geprikt worden, behoorlijk goed zien wat de vaccinatiegraad is per leeftijdsgroep. Van sommige deelgroepen weten we dat wat minder. Daarnaast is het volgende vervelend. Het Digital Green Certificate is straks gekoppeld aan de centrale database, aan CIMS. Als CIMS niet compleet is, kan het ophalen van je vaccinatiebewijs bemoeilijkt worden. Daar zijn weer allerlei alternatieven voor. Je kunt namelijk ook andere bronsystemen koppelen. Dat gaan we ook allemaal doen, maar dat kost allemaal meer tijd en is technisch veel ingewikkelder. Het allerbeste is als alle huisartsen, alle instellingen voor verpleeghuiszorg, gehandicaptenzorg, ggz, gewoon hun spullen doorduwen naar het RIVM en doorzetten naar die centrale database. Dat maakt het voor iedereen heel erg veel makkelijker. Daar werken we ook hard aan. Het is geen onwil of zo. Er wordt heel hard aan gewerkt.
Mevrouw Prins noemde het gele boekje nog even. Is dat dan een alternatief? Nou, nee, helaas, althans geen alternatief met rechtsgeldigheid. Ja, het is internationaal gezien een erkend bewijs, maar niet voor covid-vaccinaties. Dus heb je er straks, als je naar Italië gaat, niet zo veel aan. Daar wordt niet naar dat gele boekje gekeken. Daar wordt gewoon gekeken of je dat Digital Green Certificate hebt. Daarom moeten wij zorgen dat we dat mogelijk maken en alle technische belemmeringen opruimen. Dat is een hele hoop werk. We moeten zorgen dat alle vervoerders daar goed op ingesteld zijn. Dat is een hele hoop werk. Dat gaan we allemaal doen. En we moeten zorgen dat het juridisch allemaal deugt. Dat gaan we ook allemaal doen.
Er was nog een vraag ten aanzien van de spoedwet op dat punt. Die spoedwet wordt voorbereid. Dat is eigenlijk een heel klein dingetje. Die gaat over het expliciteren van een juridische grondslag voor de gegevensverwerking op nationaal niveau. Europees is het geregeld in de Europese verordening die een algehele werking zal krijgen op Nederlands grondgebied, op het grondgebied van alle lidstaten. Alleen de grondslag voor de nationale gegevensverwerking moet geëxpliciteerd worden, zodat we daar geen discussie over hebben. Ik verwacht dat er ofwel vrijdag, ofwel begin volgende week een spoedwetsvoorstel gereed zal zijn.
Dan denk ik dat ik de vragen over vaccinatie heb gehad. Dan zijn er alleen nog vragen die gaan over het Digital Green Certificate en het vaccinatiebewijs als alternatief voor de testplicht en de quarantaineplicht. Ik denk dat ik die vragen zo meteen beter in het blokje testen en quarantaine kan beantwoorden. Dit waren de meer algemene vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u hiermee aan het eind van het eerste blokje gekomen?
Minister De Jonge:
Yes.
De voorzitter:
Dan gaan we, conform afspraak, nu de gelegenheid geven voor interrupties. Mevrouw Kluit stond al een tijdje te wachten. Zij dacht waarschijnlijk dat het al eerder was afgelopen, maar dat was niet zo.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ja, het blijft verwarrend. Het herinnert me eraan om mijn buikspieroefeningen te doen, zal ik maar zeggen. Ik heb ondertussen ook een blokje vragen opgespaard, dus ik waarschuw maar vast.
De eerste vraag gaat over testen. De minister zei in de loop van het gesprek: het toegangstesten zien wij als iets voor de korte termijn. Ik wil de minister echt uitdagen. Het zit in stap 1. Het zit in de allerlaatste stap die we loslaten en waarschijnlijk ook in de allereerste stap die we weer gaan zetten als iedereen terugkomt van vakantie. Ik wil aan de minister vragen om dit uit te spreken en helder te zijn. We weten dat er een golf of golfje ... We weten het niet precies, maar er gaat iets in het najaar spelen. Dan hebben we ook weer regionale of landelijke maatregelen nodig. Ik denk dat het ook voor de collega's goed is om daarbij stil te staan.
Minister De Jonge:
Ik denk dat ik toch wel graag het hele verhaal vertel op dit punt in plaats van alleen maar ja te zeggen. Het zou namelijk best kunnen dat het gaat zoals mevrouw Kluit zegt. Ik denk dat het terecht is, maar we weten het niet helemaal zeker. Het hangt namelijk heel erg af van de daadwerkelijke vaccinatiegraad op dat moment en van de mate waarin deze vaccinatiegraad homogeen onder de bevolking is opgebouwd. Stel je het hypothetische geval voor dat de hele Biblebelt niet meedoet. Ik denk helemaal niet dat dit zo zou zijn, want ik heb er helemaal geen aanleiding voor om dat te denken. Maar stel dat de hele Biblebelt en de achterstandswijken van Rotterdam niet meedoen, dan bestaat de kans dat je daar bij een nieuwe influx weer uitbraken gaat zien. Dat zou inderdaad kunnen. Het klopt dat je het toegangstesten dan langer nodig hebt om bijeenkomsten van meer dan 100, 500 of 1.000 man op een veilige manier mogelijk te maken. Maar dat weten we nog niet.
Het is in ieder geval waarschijnlijk — daarom ligt dit wetsvoorstel ook voor — dat als we eerder in een gevuld theater willen zitten, naar een festival willen kunnen of de Vrienden van Amstel Live willen bezoeken, het toegangstesten voorlopig even nodig is. We hebben in ieder geval de periode tot en met de zomer in ons hoofd. Wat er na de zomer nodig is, vormt nu juist een onderdeel van het plan van aanpak dat we zullen bieden. We weten niet heel erg zeker hoelang het daarna nog nodig is. Hier geldt dat we echt een proportionaliteitsweging hebben te maken. Als het toegangstesten niet strikt genomen nodig is en je niettemin op een veilige manier met 10.000 man in Ahoy kunt zitten, dan denk ik dat we het zonder toegangstesten moeten doen. Als dat niet mogelijk is en je toegangstesten nodig hebt om weer met 10.000 man op een veilige manier in Ahoy te zitten, dan zullen we het met toegangstesten moeten doen.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik gun de minister gewoon enorm ...
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, ik heb u nog niet het woord gegeven. Minister, mag ik u vragen om de beantwoording een beetje beknopt te houden, want dan komen we er ook doorheen.
Minister De Jonge:
Yes.
De voorzitter:
Een interruptie is een korte toelichtende vraag met een daarbij passend kort antwoord. De verhalen horen in de termijn. Mevrouw Kluit, uw tweede vraag.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik gun de minister vooral dat wij niet op 1 september, wanneer de hypothetische situatie sowieso niet zal spelen, moeten besluiten over het invoeren van toegangstesten, omdat we het wellicht nodig hebben. Daarom denk ik: kijk alsjeblieft verder.
Het tweede punt gaat daar ook over. Proportionaliteit moet je aantonen. Op het moment dat er te weinig besmettingen in Nederland zijn, gaan de valspositieven enorm toenemen. Wij hebben gepleit om er een bodem in te leggen, wanneer we wel en niet toegangstesten gaan vragen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is ...
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Minister, mijn collega heeft een getal aangegeven en zij heeft u uitgedaagd. U levert daar nog niet op, maar ik ga u toch vragen om dat wel te doen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Kluit? Een korte vraag, een interruptie.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Hoe wil de minister proportionaliteit aangeven? Wat heeft hij nodig om daar op korte termijn criteria bij te leveren?
Minister De Jonge:
Ik ga het wedervoorstel doen om dat onderdeel te maken van het plan van aanpak, want voor dit moment hebben we dat sowieso nodig. Anders moeten er langer kleinere groepjes in het theater en kunnen er voorlopig geen festivals plaatsvinden. Als we dat allemaal wel willen, dan hebben we voorlopig toegangstesten nodig. De tijdshorizon is gekoppeld aan de tijdshorizon van de huidige Twm. Wat we nodig hebben, is een plan van aanpak voor de overgangsfase van pandemie of van epidemie naar endemie. Daarin zullen we het ook moeten hebben over: hoe gaan we dan om met het toegangstesten voor de langere termijn? Ik kan me voorstellen dat u daarin de beschrijving wilt hebben: in welke situatie is dat op dat moment proportioneel? Die kan ik u in dat plan van aanpak geven. Dat kan ik niet op dit moment doen, omdat het voor deze fase op die manier niet geldt.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kluit, de derde en tot slot.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik hoor hier een toezegging van de minister dat er voor toegangstesten een bodem moet zijn. Hij gaat die formuleren voor de volgende stap die we zetten. De reden is dat we op dit moment sowieso op een niveau zitten waarop het proportioneel is. Vat ik dat goed samen?
Minister De Jonge:
Zeker, ja.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Het openingsplan is mijn laatste blokje.
De voorzitter:
We praten niet in blokjes bij interrupties, maar u kunt nog een derde korte vraag stellen. Gaat uw gang.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik doe een novum, dacht ik.
De voorzitter:
Nee, nee. U krijgt straks nog een hele termijn. Dan kunt u net zo lang praten als u wilt.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Prachtig! Het laatste gaat over ... We hebben gevraagd naar de ministeriële regeling en de AMvB's voor het openingsplan en voor welke sectoren het zou moeten gelden. Wij vinden het niet voor alle sectoren proportioneel om toegangstesten te vragen. Ik wil de minister verleiden om te zeggen: een toegangstest is proportioneel op locaties waar veel mensen samenkomen en waar de 1,5 meter niet aangehouden kan worden, en het is ook proportioneel om andere locaties te laten kiezen of zij wel of niet die test willen. Dus musea open net zoals we de IKEA ook open hebben zonder toegangstesten.
Minister De Jonge:
Musea worden gezien als doorstroomlocatie binnen, en die gaan open in de volgende stap van het openingsplan. Ten aanzien van waar wel en niet toegangstesten in te zetten: dat ga ik natuurlijk zo meteen uitleggen bij mijn volgende blok, namelijk testen.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dan wacht ik dat af. Dank.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Heel goed dat u de minister aanspoort tot korte en bondige antwoorden, want we krijgen wel heel veel woorden, maar weinig informatie. Wat ik mis in de beantwoording van de minister — dat hebben we ook gehoord bij de diverse bijdragen in de eerste termijn — is het volgende. Hebben we die testwet überhaupt wel nodig; kunnen we niet beter de vaccinatie versnellen? Ook de medici hier in de zaal zijn dat standpunt toegedaan. Ik zie de heer Keunen al knikken. Daar horen we weinig over. Het gaat heel veel over details en micromanagement, maar hoe gaan we nou de vaccinatiebereidheid en -snelheid omhoog brengen? Ik hoor de minister zeggen: de brandweercommandant gaat niet evalueren tijdens de brand. Maar volgens mij is dat juist waar die brandweercommandant voor is, zodat die brand sneller geblust kan worden.
De voorzitter:
De minister.
Minister De Jonge:
Ik begrijp de portee van de vraag niet helemaal. Ik denk dat het gaat over de snelheid van vaccinatie. Ik denk dat dat de kern was van uw betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, nee. Iedereen zegt: ga sneller vaccineren in plaats van met een hele ingewikkelde testwet aan de slag. Daar hoor ik de minister niet over.
Minister De Jonge:
Het is geen keuze of-of. Het vaccineren gaat namelijk zo snel als we geleverd krijgen. Je kunt geen maatregel bedenken waardoor het vaccineren op dit moment sneller zou kunnen gaan in Nederland dan zo snel als het gaat. We vaccineren nu een dikke miljoen per week. Waarom? Omdat we een dikke miljoen per week geleverd krijgen. Daarom vaccineren we nu een dikke miljoen per week. Dat is al een hele tijd zo. Op het coronadashboard kun je ook de verhouding heel goed zien tussen de leveringen en het aantal prikken. Dat is gewoon een volmaakt evenwijdige lijn. Waarom is dat? Omdat we zo snel vaccineren als we geleverd krijgen.
Dus alle ideeën daarover ... Ik heb ze natuurlijk wel gelezen: zou je het leger niet in kunnen zetten? Het leger maakt geen vaccins, dus het leger inzetten op een andere manier dan we al doen ... Gelukkig hebben ze een geweldige logistieke ondersteuning geleverd, maar het leger kan niet zorgen voor meer vaccins. Alleen meer vaccins kunnen ons helpen aan een snellere vaccinatie, en daarbij hebben we het gewoon te doen met de Europese leveringen. Dat laat dus de noodzaak bestaan, als je op dit moment alweer evenementen zou willen organiseren, om dat met toegangspunten te doen. Op termijn hoop je dat je dat niet meer nodig hebt, omdat je in voldoende mate beschermd bent door vaccinatie, maar op dit moment is die noodzaak er nog wel. Dat is de reden voor het voorstel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als je niet genoeg geleverd krijgt, dan moet je zorgen dat je meer geleverd krijgt. Dat lijkt me nogal elementair.
Minister De Jonge:
Als u een idee heeft om aan Pfizer te vragen of Nederland meer geleverd kan krijgen dan de rest van de Europese Unie, vind ik dat natuurlijk prima. Ik sta open voor de suggesties van de heer Otten. Maar het is natuurlijk een beetje makkelijk, hè? Laten we niet doen alsof er niet alles aan gebeurt om te zorgen dat je zo veel mogelijk geleverd krijgt. Laten we ook niet doen alsof het makkelijk zou zijn om als Europese Commissie of als Europese Unie meer geleverd te krijgen dan de rest van de wereld. Als er makkelijke mogelijkheden waren, überhaupt als er mogelijkheden waren, waren ze allang benut geweest.
De voorzitter:
De heer Otten, derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou ja, dan als laatste nog een tip voor de minister. Het had natuurlijk beter geregeld moeten worden vorige zomer. Toen is dat niet gebeurd. Maar ik heb nog wel een tip. Ik hoor net dat de lichting 67 en 68 aan de beurt is. Ik zit in die lichting. Ik word door heel veel mensen benaderd die zeggen: ik wil graag gevaccineerd worden, maar niet met het Janssenvaccin. In de VS en in Canada wordt dat niet toegepast. Er wordt vooral onderzoek gedaan.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zag ook op de heer Twitter van de minister …
De voorzitter:
Meneer Otten, wat is uw vraag? Een interruptie is een korte vraag. Misschien wilt u die stellen. Dit is uw derde. Gaat uw gang.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mevrouw Kluit is volgens mij net vijf minuten aan het woord geweest. U bent nu wel heel selectief, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Kluit is ook kort gehouden. Dat moet ik doen, want ik heb hier een Reglement van Orde te handhaven. Ik fluit gewoon, als scheidsrechter, volgens het Reglement van Orde. Meer doe ik niet. Dus ik verzoek u de vraag kort te houden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, een korte vraag dan. Wat ik ervan hoor, van mensen die ik spreek, is dat ze zeggen: ik wacht wel tot ik de Pfizer- of Modernaprik krijg, want ik wil niet het Janssenvaccin. Daar kunt u het mee eens zijn of niet, en zeggen dat ze allemaal even goed zijn, maar de perceptie bij veel mensen is niet zo. Die hebben een voorkeur voor de Pfizer- of Modernaprik en wachten die liever af.
De voorzitter:
De minister!
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe kan dat effectief opgelost worden?
Minister De Jonge:
Als uw idee was om daar een soort keuzemodel van te maken: dat is natuurlijk de beste manier om het hele vaccineren te vertragen. Dus dat helpt niet. Dus, inderdaad, ik heb gezegd: het is prikken wat de pot schaft. Dat is namelijk de snelste manier om te vaccineren. Als een vaccin niet veilig zou zijn voor een bepaalde doelgroep, zouden we het niet aanbieden. Overigens, wat u zegt over de Verenigde Staten, klopt niet. Daar wordt gewoon wel gevaccineerd met Janssen. Er geldt op dit moment alleen in de Scandinavische landen een doelgroepbeperking op Janssen. Als de Gezondheidsraad daartoe zou willen adviseren, dan kan de Gezondheidsraad dat natuurlijk doen. Als de Gezondheidsraad daartoe niet adviseert, heeft men daar kennelijk vooralsnog geen reden toe, en dus is het dan gewoon prikken wat de pot schaft.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Ik ga drie korte vragen in één vraag stellen.
De voorzitter:
Kijk!
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik ga even terug naar de registratie. Alle vaccins die gezet zijn door de GGD, zijn geregistreerd. Het is bij andere instellingen, wat lastig is. Hoelang denkt de minister dat het duurt voordat die input allemaal verzameld is? Heeft hij daar enig idee van? Ik begreep dat je pas een groen vinkje krijgt na je tweede vaccinatie, voor degenen die twee vaccinaties behoren te hebben? Ten derde. Hoe gaat de minister de bevolking voorlichten dat ze daarmee toch een soort vrijheidsbrief krijgt?
Minister De Jonge:
Volgens mij waren het gewoon drie aparte vragen. Geeft helemaal niks! We werken heel erg hard aan de registratie. Alle systemen zijn technisch gereed. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen. Alle registraties zijn wel degelijk gezet. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat te zeggen.
Welke registratie zitten dan niet op naam en toenaam in dat centrale registratiesysteem? Nou, als mensen zelf hebben gezegd: ik wil dat niet; ik wil niet dat je het doorzet. Dat is één. En twee is: als degene die heeft geprikt niet zelf zijn Excelbestandje door de pijplijn heeft geduwd, om het zo maar even te zeggen. Dus als ie niet zelf zijn gegevens heeft geüpload in het landelijke systeem. Daarvoor zijn afspraken met de, ik geloof, al 38 — naar de beste Hollandse traditie — decentrale systemen, opdat zij hun deelnemers, hun leden oproepen om zo snel als mogelijk dat wel te doen. Daartoe wordt een heleboel technische ondersteuning geboden. Daarvoor heb ik afspraken gemaakt met koepelorganisaties. Daarvoor hebben we hele nabelacties gehouden. Ik word deze week weer geïnformeerd wat de stand van zaken is. En ja, helemaal honderd procent zal het misschien nooit worden, maar wij proberen in ieder geval te zorgen dat het zo snel mogelijk compleet wordt. Stel nou eens dat het niet compleet is. Dat kan, hè, dat je op vakantie wil en dat blijkt dat jouw registratie toch niet te vinden is op MijnRIVM. Als dat het geval is, moeten in ieder geval ook de bronsystemen worden aangesloten, dus niet alleen CIMS van het RIVM maar ook het bronsysteem van de GGD, voor die mensen die geen akkoord hebben gegeven op het doorzetten van hun gegevens. Ook de bronsystemen van de huisartsen probeer ik aan te sluiten, de HIS'en. Dat zal ietsje langer duren, maar die probeer ik ook aan te sluiten. Zo probeer ik alle decentrale registratiesystemen aan te sluiten. En daarnaast blijft het altijd nog mogelijk dat degene die bij jou de vaccinatie heeft gezet, inlogt en zijn eigen registratie vertaalt in een QR-code. We proberen dus uiteindelijk voor iedereen te zorgen. Het is alleen een enorme hoop werk en het kost ook eventjes tijd. Dus het allermakkelijkste is gewoon aankruisen: ik vind het prima als mijn gegevens worden doorgezet. En het allermakkelijkste is ook als alle registrerende partijen hun spullen gewoon doorzetten naar CIMS.
Dan de vraag of één vinkje genoeg is. Die discussie loopt nog eventjes. We zullen in ieder geval zorgen dat het Digital Green Certificate per gezette prik een registratie, dus een vinkje, maakt. Bij Janssen moet het natuurlijk één van één zijn, en bij Pfizer kan het één van twee of twee van twee zijn. Maar na een doorgemaakte infectie vinden wij dat je met één vaccin voldoende beschermd bent. Meerdere landen hebben dat, maar niet alle landen. Ik probeer nu dus om met mijn Europese collega's af te spreken dat wij op een eensluidende en eenduidige manier uitleg geven aan de vraag: vanaf welk moment is het voldoende? Eén prik bij een doorgemaakte infectie en twee prikken als dat niet het geval is, is nu de meest waarschijnlijke uitkomst van dat Europese overleg.
Dan het voorlichten van iedereen over wat er ook alweer mogelijk is na vaccinatie. Dat moeten we natuurlijk doen. Ik moet het overigens eerst wel beter articuleren. Voor de zorginstellingen hebben we het, denk ik, inmiddels behoorlijk goed gedaan. Die weten waar ze aan toe zijn op het moment dat mensen in voldoende mate zijn gevaccineerd. Als u deze wet heeft vastgesteld, kunnen we ook de voorlichting starten over een vaccinatiebewijs als alternatief voor een testbewijs. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor mensen. Daarnaast zouden er ook een aantal versoepelingen kunnen gelden voor gevaccineerden in de thuissituatie. We vragen natuurlijk het OMT om advies over wanneer daarvan sprake zou kunnen zijn. In een aantal landen zie ik ook gebeuren dat men de regels überhaupt loslaat voor gevaccineerden. Daar ben ik niet voor, want dan valt er natuurlijk niet meer te handhaven. Als we de 1,5 meter buiten loslaten voor de mensen die gevaccineerd zijn, valt er niet meer te handhaven voor de politie.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft de minister wel een lang antwoord ontlokt, mevrouw, Baay.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Mijn laatste vraag, voorzitter, dank.
De voorzitter:
Slimme tactiek!
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Is het in theorie mogelijk dat iemand die twee keer opgeroepen wordt — iemand is bijvoorbeeld op leeftijd en werkt in de zorg of whatever; daar waren we het over eens — ook twee keer het vaccin krijgt toegediend?
Minister De Jonge:
Nou, ik denk dat die persoon daar dan vanzelf spijt van krijgt, want de bijwerkingen nemen natuurlijk toe naarmate je meer prikken hebt gehad. Het is bijvoorbeeld ook een van de redenen waarom het bij iemand die een doorgemaakte infectie heeft, verantwoord medisch handelen is om echt maar één prik te nemen. Twee kan wel, maar bij die tweede prik na een doorgemaakte infectie heb je vaak meer bijwerkingen. En vaccineren doe je ook weer niet voor de lol. Zou het kunnen? Ik sluit niet uit dat het zou kunnen, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat iemand dat wil.
De heer Raven i (OSF):
Ik wil even een statement maken. Volgens mij is dit een van de laatste keren dat ik dit kapje afdoe. Het verhaal dat de minister vertelt, is een beetje teleurstellend in die zin dat ik eigenlijk had gedacht dat hij op hetzelfde level zou zitten als Joe Biden. Die zei vorige week: mensen die gevaccineerd zijn, kunnen dat kapje rustig weggooien. Ik denk eerlijk gezegd dat we dat hier ook zouden moeten gaan nastreven.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Raven (OSF):
De vraag is of we dat gaan nastreven en of de minister daar een versnelling in kan maken. Ik wil daarbij opmerken dat hier volgens mij de wet van Murphy aan de orde is. Hoe is het mogelijk dat de mondkapjesplicht niet vermeld staat tussen alle zaken die nu versoepeld gaan worden?
Minister De Jonge:
Nou, er is vooral nog geen plek aangegeven in het openingsplan voor wanneer je daarvan af zou kunnen. Het heeft gewoon een medische achtergrond en een handhavingsachtergrond. In de Verenigde Staten heeft men een groot probleem. Daar heeft men precies een gebrek aan een hoge vaccinatiegraad en een homogeen opgebouwde vaccinatiegraad. Er worden daar allerlei acties ondernomen om de vaccinatiegraad te verhogen, van allerlei gratis toestanden tot je niet meer aan de mondkapjesplicht hoeven houden. Stel je voor dat we dat in Nederland zouden doen: in de Jumbo hoef je geen mondkapje meer op als je gevaccineerd bent. Dan zie je dus mensen zonder en met een mondkapje rondlopen. De handhaver zou op dat moment moeten beoordelen of dat terecht is of niet. Dat kan natuurlijk niet. Dan krijg je een heel ingewikkeld handhavingsprobleem. Het effect daarvan zal zijn dat er niet meer wordt gehandhaafd. Dan is de 1,5 meter gewoon weg en zijn mondkapjes gewoon weg. De medische vraag is dan vervolgens of dat op dit moment al verantwoord is. Het antwoord op die vraag is natuurlijk nee. We hebben volgens het OMT-advies van vandaag, geloof ik, 117.000 of 119.000 besmettelijken. Dat betekent dat er nog een gerede kans is dat u, als u bananen staat te wegen bij de Jumbo, naast iemand staat die besmettelijk is en die niet thuis is gebleven omdat hij klachten had. Dan is het wel fijner als hij gewoon zijn mondkapje opdoet en gewoon 1,5 meter afstand houdt.
De heer Raven (OSF):
Nu raak ik nog meer teleurgesteld, want nu gaan we de mondkapjesplicht afhankelijk stellen van de handhaafbaarheid. Dat is een risico dat we vandaag sowieso nemen op het moment dat we de tijdelijke wet gaan aannemen. Het moet dan wel tijdelijk zijn, en echt tot het strikt noodzakelijke worden beperkt. Maar wat de minister nu aangeeft, is een uitvoeringsprobleem ...
De voorzitter:
Maar wat is uw vraag, meneer Raven?
De heer Raven (OSF):
Dat uitvoeringsprobleem kan nooit de reden zijn dat we de mondkapjesplicht handhaven.
Minister De Jonge:
Maar ik geef ook aan dat het een combinatie is. Ik denk dat, als je voor gevaccineerden de mondkapjes en de 1,5 meter zou loslaten in het publieke domein, de handhaving weg is. Dat bent u denk ik met mij eens. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat in ogenschouw te nemen. Als je daarmee nu al de 1,5 meter en de mondkapjes ten grave zou dragen, heb je ze dus ook niet meer als beschermende maatregel. Vervolgens is de vraag of de epidemiologische situatie al zodanig is dat je je een dusdanige versloffing van de basismaatregelen kunt veroorloven. Het antwoord op die vraag is natuurlijk nee.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
Minister De Jonge:
We hebben ruim 100.000 besmettelijken op dit moment.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Ja, een laatste vraag daarover. We gaan een coronapaspoort maken. Als een agent mij straks zegt dat ik geen kapje op heb, laat ik hem dat zien. Dat is heel simpel te handhaven. Voor alles is dus een weg. Maar het kan echt niet zo zijn dat we handhaving als leidraad hanteren om een mondkapje al dan niet te handhaven.
De voorzitter:
De minister, tot slot.
Minister De Jonge:
Nee, het is handhaving in combinatie met de medische situatie waarin je zit. Je moet je er dus van bewust zijn dat je, op het moment dat je maatregelen loslaat voor mensen die gevaccineerd zijn, daarmee ook de handhaving kwijt bent. Daarna gaat het versloffen. Kun je je dat al veroorloven in een situatie met 100.000 mensen die besmettelijk zijn? Het antwoord op die vraag is gewoon: nee, niet op dit moment.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, ook voor u een korte vraag.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister spreekt over "prikken wat de pot schaft", maar we zitten tegelijkertijd met het probleem van "privacy en persoonlijke vrijheid wat de pot schaft". Er was net al een discussie over de mondkapjesplicht in relatie tot handhaving et cetera. Er worden nu bepaalde maatregelen afgekondigd terwijl we niet weten wat exact de indicatoren zijn, net als de facetten waarop dat beleid wordt bijgesteld. Ik hoor de minister wel zeggen dat allerlei maatregelen noodzakelijk zijn, maar dan kom ik toch terug op de vraag die ik eerder heb gesteld: hoe moet ik de opmerking van de Raad van State lezen? Die heeft in zijn advies gezegd dat de betekenis van de indicatoren onduidelijk is. Kan de minister op dat punt nog eens ingaan?
De voorzitter:
Maar die vraag is al eerder gesteld, dus als de minister niet een ander antwoord geeft, verzoek ik hem om kortweg toch te verwijzen naar het eerdere antwoord. Anders gaan we herhalen, en dan ...
Minister De Jonge:
Sterker nog, daar hebben we volgens mij een heel debat aan gewijd. In de routekaart staan indicatoren, die dus indicatief zijn voor ons handelen. Vervolgens hebben we, om meer guidance te geven over wat je op enig moment mag verwachten gegeven de stand van de epidemie, de prognoses van het RIVM vertaald in de tijd: hoe verwachten we dat die epidemie zal verlopen? En vervolgens: wanneer zitten we in welk risiconiveau en hebben we dus welke set aan maatregelen te treffen? Stap 3 op het openingsplan, dus de volgende stap die wij zetten op het openingsplan, correspondeert met het derde risiconiveau van de routekaart, zoals u die kent. Daar staat een hele batterij van maatregelen genoemd die van kracht is bij het derde risiconiveau. Als u het heel kort zou willen samenvatten, is dat het moment waarop je eigenlijk afscheid neemt van de lockdown, die we nu in een heel lichte vorm nog hebben. Daar neem je afscheid van en dan mogen er weer groepen binnen bijeenkomen. Dat is de volgende stap. Dat is eigenlijk een heel grote stap op het openingsplan. Je moet dus goed weten wat je doet op het moment dat je die stap zet. We hebben een vertrouwenwekkende daling in de cijfers op dit moment, dus wij verwachten dat we 9 juni of zo veel eerder als mogelijk is die stap kunnen zetten. Als het moment daar is, zullen we de regeling onder de Twm maken die de juridische vertaling is van de inhoud van die stap die we kunnen zetten omdat het epidemiologisch verantwoord is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit hebben we al eerder gehoord. Meneer Van Hattem, nog een korte nieuwe vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat geldt inderdaad voor het risiconiveau drie, maar we ziten nu nog in risiconiveau vier en daarbinnen zijn allerlei maatregelen mogelijk waaraan niet die factoren zijn gekoppeld. Het advies van de Raad van State lag er toen nog niet.
Ik heb een ander punt en dat gaat over de privacy. Er werd net ook gezegd dat er allerlei gegevens worden verstrekt over het vaccineren en alle andere zaken die daarmee samenhangen. Maar we hebben ook nog zoiets als een elektronisch patiëntendossier waarin een verlengde toestemming zit. Als die toestemming wel of niet gegeven wordt, maakt dat nogal wat verschil. Hoe ziet de minister dat ten aanzien van de systemen die huisartsen en andere hulpverleners hanteren, gelet op de uitvoering van deze maatregelen?
Minister De Jonge:
Nee, we hebben de lat juist heel hoog gelegd. We hebben zelfs gezegd — dat is een van de achtergronden waarom die centrale database nog niet helemaal gevuld is — niet te willen kiezen voor een verplichte doorgifte. Je hebt dan inderdaad wel een completer centraal systeem, maar een verplichte doorgifte zou er weleens toe kunnen leiden dat mensen zeggen het niet te willen en zich dus niet te laten vaccineren. Om dat risico af te wenden, hebben we gezegd dat het altijd een opt-in is. Mensen moeten zelf aangeven dat ze het goed vinden dat hun gegevens naar een centraal systeem worden doorgestuurd. Kortom, we zijn daar juist buitengewoon secuur mee omgegaan.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, derde.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is juist de discussie geweest rond het epd. Ik kan het me nog goed herinneren van een jaar of vier, vijf geleden. Mensen moeten juist de vrijheid hebben om hun privacy niet te delen met anderen en ook geen opt-in te hoeven kiezen voor bijvoorbeeld een vaccinatie.
Minister De Jonge:
Klopt. Dat hebben ze dus ook.
De heer Van Hattem (PVV):
Als je kiest voor een vaccin, worden daarmee toch wel de vrijheden beperkt, die samenhangen met de registratie in zo'n epd en de doorgifte van de gegevens.
De voorzitter:
Tot slot, de minister.
Minister De Jonge:
Nee, gewoon nee. Dat is niet waar. Dat is onjuist.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Verker.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik ben heel blij om te horen dat de minister ook denkt in termen van de hamer en de dans. In de afgelopen periode hebben we gezien dat de echte voorstanders van die hamer en de dans zeggen: de klap zou harder moeten zijn geweest. Ik hoor de minister zeggen: als we weer op lage niveaus zitten, wil ik weer meer regionaal gaan denken. Kijkend naar de toekomst en niet naar het verleden, want dat zat anders in elkaar, vraag ik de minister of hij dan bereid is om scherper na te denken of er als het in een regio misgaat — dat kan de oostelijke mijnstreek zijn, dat kan de biblebelt zijn — een forse klap met die hamer kan worden gegeven, omdat het niet mag overslaan.
Minister De Jonge:
Zeker. Overigens, de mensen die vonden dat wij niet hard genoeg hebben ingegrepen, bleven vaak wel hangen in abstracties als je ze vroeg wat er dan allemaal nog harder had gekund. Ik zou eerlijk gezegd niet kunnen bedenken wat er in een bepaalde fase waarin we al het nodige moesten doen, nog overheen had kunnen gaan, in termen van restricties. Behalve als je in allerlei Aziatische scenario's terecht zou willen komen. Ik ben niet zo snel te overtuigen van de mogelijkheden om daar nog steviger in in te grijpen, gegeven ook alle proportionaliteitsoverwegingen die uw Kamer ons natuurlijk altijd heeft meegegeven, zowel in het instrumentarium dat ons ter beschikking stond als bij het daadwerkelijk nemen van die maatregelen. Onderdeel van die proportionaliteit is: als je het regionaal af kunt, moet je het ook regionaal doen. In dat opzicht ben ik het zeer met u eens. Stel dat er, nadat we een behoorlijke vaccinatiegraad hebben opgebouwd, toch ergens een regionale uitbraak zou zijn, bijvoorbeeld in een regio als de biblebelt, dan zou je regionaal moeten kunnen ingrijpen zonder daarmee het hele land weer lastig te vallen. Dat lijkt mij een zeer logische gedachte. Het blijft onderdeel van het instrumentarium.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
We hebben in Duitsland, waar het besmettingsniveau lager was, gezien dat sommige maatregelen sterker waren. Ik begrijp natuurlijk dat u gebonden bent aan de proportionaliteit. Daarom voeren we het debat. Ik denk dat als je lokaal een forse uitbraak hebt en je gaat werken met nog hardere maatregelen, zoals in- en uitreisverboden, een avondklok, eventueel een volledige lockdown, je voorkomt dat het overslaat naar andere regio's van het land. Daarom voeren we het debat.
Minister De Jonge:
Ja, maar dan ben ik wel benieuwd — dat is dan toch een wedervraag — welk instrument u had willen inzetten, dat u graag in de gereedschapskist zou willen houden voor de volgende keer. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt mij dat wij juist in een heel ander debat gaan komen met elkaar. Daar waren we eigenlijk vorige zomer ook toen we die wet aan het maken waren, namelijk dat de Kamer zegt: ho ho, pas op, niet te stevig; is dat allemaal nog wel proportioneel? Dat zijn vragen die in een politiek discours aan de orde komen. Ik heb niet de indruk gehad dat u op dat moment bij meerderheid het kabinet heeft geprest om een Aziatische gereedschapskist op tafel te zetten. Volgens mij juist niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Het is mogelijk om een hardere klap te geven zonder in Aziatische taferelen te komen. Maar u hebt natuurlijk gelijk. U hebt een hele kritische Kamer gehad. Daarom wil ik nu het debat hebben. Als wij nadenken over de toekomst, zou ik willen dat wij leren van het verleden en echt onderzoeken en overwegen of we met een hardere klap een beter effect hadden kunnen bereiken. Zo bedoel ik het.
De voorzitter:
Tot slot, de minister.
Minister De Jonge:
Ik begrijp goed wat u zegt. Regionaal ingrijpen moet kunnen. Ik zeg er wel bij dat we in een andere fase terechtkomen, een fase waarin we sowieso een behoorlijke mate van bescherming hebben opgebouwd door vaccinatie en doordat mensen de infectie hebben doorgemaakt en om die reden antistoffen hebben opgebouwd. We komen echt in een andere fase terecht, ook met het risico op influx van nieuwe varianten. We beginnen namelijk qua bescherming niet op nul. Daarmee zijn we echt op een andere manier beschermd.
Moeten dus de ingrepen in het volgend jaar nog zo rigoureus zijn als in het afgelopen jaar? Ik denk eerlijk gezegd van niet. Om die reden moeten we heel precies kijken hoe die volgende fase eruitziet, wat de epidemiologische risico's zijn qua vaccinatiegraad, qua afname van de antistoffen bijvoorbeeld, qua risico op nieuwe mutaties. We moeten ons testbeleid, ons vaccinatiebeleid maar ook onze andere maatregelen enten op die epidemiologische risico's. Regionaal waar dat kan en landelijk als het per se moet.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, kan het kort? Want u heeft tot nu toe al zeer veel meer interrupties gescoord dan alle andere leden. Als het heel kort kan, dan graag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het gaat even over die indicatoren. Daarover is een motie aangenomen in de Eerste Kamer. De heer Van Hattem kwam daar net op terug. Ik zou de minister willen vragen … In het wetsontwerp over de quarantaine, dat uw collega gaat behandelen, vind je in artikel 58 e.a. dat er een ministeriële regeling kan komen met aanwijzing van gebieden. Dan staat er keurig in het tweede lid: de regels als bedoeld in het eerste lid behelzen in ieder geval de volgende indicatoren: incidentie van het virus, incidentie van zorgwekkende varianten enzovoort.
Minister De Jonge:
Meer dan 500 per 100.000 over de afgelopen 14 dagen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan worden die indicatoren in de wet neergelegd.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Nicolaï (PvdD):
Is de minister bereid om bij de volgende wetswijziging die indicatoren ook in de wet op te nemen?
Minister De Jonge:
Ik zal dat zo toelichten bij de quarantaineplicht, maar dat is een andere manier van omgaan met de indicatoren. Dit is niet zozeer de indicator voor het hanteren van de quarantaineplicht, voor het opnemen van de quarantaineplicht in het wettelijk instrumentarium. Het gaat om de definitie van een zeerhoogrisicogebied, namelijk meer dan 500 per 100.000 over de afgelopen 14 dagen, of van een hoogrisicogebied, tussen de 150 en 500 per 100.000 over de afgelopen 14 dagen. Dus het zijn indicatoren om aan te duiden wat wij een zeerhoogrisicogebied noemen en wat wij een hoogrisicogebied noemen. Bij een hoogrisico- en een zeerhoogrisicogebied hoort een bepaald instrumentarium, qua testplicht, qua quarantaineplicht et cetera. De vraag of je dit instrument wel of niet in de gereedschapskist moet willen hebben liggen, staat daar echter los van. Maar als je het instrument in de gereedschapskist stopt, dan is dat geënt op de duiding van gebieden als hoogrisicogebied of zeerhoogrisicogebied. Daar horen bepaalde epidemiologische specificaties bij.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dat was blokje één? U hebt nog drie blokjes te gaan?
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu begint aan blokje twee over testen en dat we de interrupties weer plannen aan het eind van dat blokje. Daarbij kondig ik vast aan dat de dinerpauze, zoals gepland, zal plaatsvinden van 19.00 uur tot 20.00 uur.
Minister De Jonge:
Het virus mag dan grillig zijn, de planning van de dinerpauzes kan dat natuurlijk niet zijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dat heeft te maken met allerlei andere activiteiten die daar ook weer in gepland moeten worden, waarin soms ook de agenda van de minister een rol speelt.
Minister De Jonge:
Het blokje testen zou ik eigenlijk willen indelen in allereerst het waarom. Dat zijn de proportionaliteitsvragen en tijdelijkheidsvragen, voor zover die niet inmiddels al beantwoord zijn. Vervolgens komen de hoe-vragen. Vervolgens het vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatieve testverklaring en alles wat te maken heeft met bewaartermijnen, privacy, et cetera, omdat daar ook een serieus aantal vragen over gesteld is. In die volgorde, voorzitter.
De voorzitter:
Dat zijn allemaal onderdelen van het blokje testen?
Minister De Jonge:
Ja, het zijn subblokjes bij het blokje testen.
De voorzitter:
Het blokje testen is pas op het eind van het blokje testen afgelopen. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Voorzitter. Mevrouw Kluit vraagt wanneer de inzet van het toegangstesten eigenlijk proportioneel is. Dat waren ook de vragen bij de interruptie. Nu in ieder geval, want we hebben nog meer dan 100.000 besmettelijken. Ook al is de R 0,8 en een beetje en gaat het heus naar beneden, we hebben voorlopig echt nog een behoorlijk risico om besmet te raken als we met veel mensen bij elkaar zijn. Nu is het sowieso proportioneel. Dit is ook het moment waarop we het instrument toevoegen aan de gereedschapskist. Straks, als het 1 september is, moeten we opnieuw oordelen over de verlenging van de Twm en ook opnieuw oordelen over welke instrumenten er dan nog in de gereedschapskist moeten zitten. Het zou best kunnen zijn dat u op dat moment, naar aanleiding van het plan van aanpak voor de overgangsfase, een voorstel van het kabinet aantreft om ook voor een langere periode dan 1 september dat toegangstesten aan te houden. Maar alleen als het moet. Alleen als het nodig is. Als we ook weer Vrienden van de Amstel Live, North Sea Jazz — ik moet niet elke keer dezelfde voorbeelden aanreiken — kunnen vieren zonder toegangstest, dan moeten we dat doen. Dat schrijft de proportionaliteitsvereiste voor.
Daar waar een aantal partijen vandaag over het toegangstesten als beperkend spreken en we heel veel maatschappelijke reacties hierover hebben ontvangen, zou ik echt willen benadrukken dat het tegenovergestelde waar is. Dat vind ik belangrijk om te zeggen. Het hergeeft vrijheden. We herwinnen daardoor vrijheden, waarvan we veel te lang geen gebruik hebben kunnen maken, omdat het gewoon onveilig was, gegeven de epidemiologische situatie. Het hergeeft vrijheden.
We hebben het zelfs zo opgesteld in de wet dat het iedere keer opnieuw de proportionaliteitsvereiste is dat je een sector opent met een toegangstest. Dat zou ik met name tegen de heer Karakus willen zeggen, omdat de heer Karakus misschien wel het meest nadrukkelijk van allemaal heeft gevraagd: stel je voor dat die musea ook gewoon op 1,5 meter open kunnen; waarom zou je daar dan gaan toegangstesten? Dat ben ik met u eens. Zo zit de wet ook in elkaar. Sterker nog, als het mogelijk zou zijn zonder toegangstesten en wij komen met een voorstel dat musea alleen open kunnen met toegangstesten, dan zouden we niet aan onze eigen proportionaliteitsvoorschriften voldoen. Want, hebben we gezegd in de wet, het kan alleen als je er eerder dingen door mogelijk maakt of meer dingen door mogelijk maakt. Zodra het beperkend wordt, voldoen we al niet meer aan onze eigen proportionaliteitsinzet die in het wetsvoorstel zit. Ik ben het dus van harte eens met die benadering.
Ik kan niet op voorhand bepalen wanneer het moment zal zijn dat het allemaal zonder kan. Stel je voor dat de theaters in stap 3 toegangstesten gebruiken. Dan durf ik het best aan om te zeggen: daar kun je gewoon een groep neerzetten, weliswaar in die derde stap nog op 1,5 meter. Dat kan gewoon als je gebruikmaakt van de 1,5 meter en met het maximum dat je in je theater kwijt kunt. Dat zou ik durven in stap 3.
In stap 4 zou ik gewoon durven zeggen dat je na het toegangstesten ook de 1,5 meter mag loslaten. Dat zou ik zonder toegangstesten nog niet durven zeggen in stap 4. Waarom niet? Omdat je op dat moment een katalysator voor besmettingen gaat creëren. Dan zijn geplaceerde evenementen in een theater nog tot daaraan toe, maar neemt u even een voetbalwedstrijd voor ogen, of bijvoorbeeld een festival in de zomer. Stel dat je met 10.000 man de 1,5 meter loslaat. In de huidige epidemiologische setting ben je dan nog steeds behoorlijk aan het verspreiden, ook omdat we weten dat zelfs mensen die gevaccineerd zijn nog een rol kunnen spelen bij de verspreiding, en omdat we weten dat nog niet iedereen volledig beschermd is. Je bent dus echt een rol aan het spelen bij de verspreiding op het moment dat je te vroeg dat soort grote events gaat organiseren.
Kortom, we hebben het toegangstesten nog wel een tijdje nodig. We doen dat alleen als het ook echt van toegevoegde waarde is: als je er eerder dingen door mogelijk kunt maken, of er meer dingen door mogelijk kunt maken. Als het die toets niet kan doorstaan, moeten we het niet doen. Die toets zullen we iedere keer opnieuw moeten uitvoeren bij het voorstel dat we doen. Als de Kamer vindt dat we dat niet goed hebben gedaan, heeft zij in de nahangprocedure de mogelijkheid om te zeggen: niet goed gedaan. Dan moeten we het anders doen.
Tijdelijkheid; daar vraagt mevrouw Baay naar. Ik denk dat we daar door alle interrupties inmiddels een aantal keren over gesproken hebben. Die tijdelijkheid zou ik zelf ook willen benadrukken. Proportionaliteit en tijdelijkheid hangen hier heel nauw met elkaar samen. Dus: niet langer dan strikt genomen noodzakelijk.
Ik hoor weleens mensen zeggen: nu gaat het kabinet de testsamenleving invoeren, of zo. Dat zult u mij nooit horen zeggen, want ik vind dat een niet-nastrevenswaardig beeld. Nee, we gaan niet "de testsamenleving" invoeren. We gaan weer mooie dingen mogelijk maken. We gaan theaters zien vol te krijgen, we gaan restaurants zien vol te krijgen, we gaan evenementen weer mogelijk maken. Dat is wat we gaan doen. Als dat alleen maar veilig kan door toegangstesten, zullen we in die tijdelijke situatie de toegangstesten gebruiken. Daarna kappen we daar weer mee, behalve als het, in het beeld van mevrouw Kluit, nodig is om ze weer uit de gereedschapskist te halen. Ik heb al toegezegd dat ik in een plan van aanpak zal terugkomen op de criteria die daar dan bij passen. Ik snap wel dat u daarbij om criteria vraagt.
Zitten we met deze wet vast aan de Twm? Het antwoord is: nee, niet per se. Als we hem langer willen gebruiken en we de Twm eigenlijk niet langer willen verlengen, vergt dat wel een andere wettelijke vormgeving.
Een aantal van u, onder anderen mevrouw Baay, heeft gevraagd of we dit nou allemaal voor één maand gaan optuigen. Allereerst zou ik willen zeggen: we maken er al een tijdje gebruik van, zij het pilotsgewijs en nog niet heel erg grootschalig. Ik maak me sterk dat velen van u al eens gebruik hebben gemaakt van een evenement dat alleen maar mogelijk is gemaakt door toegangstesten. U niet? Ik ken mensen in deze zaal die ik bijvoorbeeld tegenkwam bij het Songfestival. Dat is mogelijk gemaakt dankzij het toegangstesten. Wie de afgelopen dagen heeft genoten van de nacompetitie met de play-offs: die is mogelijk gemaakt dankzij het toegangstesten. Wie straks naar het IFFR gaat, of naar het Holland Festival in de eerste week van juni: dat zal mogelijk worden gemaakt door toegangstesten. Zo is heel veel weer mogelijk dankzij het toegangstesten.
Het is dus niet zo dat dit maar voor één maand is. We weten ook nog niet precies hoelang we het nodig hebben. Dat hangt er maar net van af hoe het aantal besmettelijken zich zal gaan ontwikkelen. De proportionaliteit vereist dat je er ook weer mee stopt als het niet nodig is.
Dan zou je zeggen: wat maakt dan dat ene maandje uit? Is het dan wel echt nodig? Kun je ook zonder? Technisch gesproken kan dat natuurlijk. Is het nodig voor de bestrijding van de epidemie? Nee, dat is niet zo. Ik zou er alleen wel aan willen toevoegen dat daar waar heel veel mensen hebben geleden onder het virus zelf, ook heel veel mensen hebben geleden onder de maatregelen tegen dat virus. Cultuurmakers bijvoorbeeld, die heel graag hun mooie werk willen laten zien aan een groter publiek. Theaterinstellingen, die heel graag weer iets van een normale exploitatie zouden willen draaien. Een restauranteigenaar, die zijn hele exploitatie had rondgerekend op een volle tent in plaats van op een tent die voor een derde gevuld is. Ondernemers die gewoon hun mooie werk weer willen doen. Wij hebben de verplichting om het ook voor hen mogelijk te maken, op korte termijn, wat onder deze conditie alleen maar mogelijk is met toegangstesten.
Mevrouw Prins stelt de vraag: is er alleen een keuze voor open of dicht? Die vraag is ook een beetje in de lijn van de vraag van de heer Karakus. Nee. Laat ik maar weer even het theater als voorbeeld nemen. Waarschijnlijk gaan we in stap 3 werken — überhaupt weer binnen — met een vaste groepsgrootte of een aan de oppervlakte gerelateerde groepsgrootte, waarbij wij tegen de instellingen die gebruikmaken van toegangstesten zeggen: wat je op 1,5 meter binnen kunt hebben, mag je weer binnenhalen op 1,5 meter. In stap 4 zeggen wij tegen de instellingen die gebruikmaken van toegangstesten — wat wij tegen de anderen nog niet zeggen — dat zij ook de 1,5 meter zouden mogen loslaten. Kortom, het is niet een keuze voor open of dicht. Het is meer een keuze voor: meer mogelijk maken, of vooralsnog voorzichtiger zijn.
De heer Van Dijk en enkele anderen merken op dat de sectoren zich negatief uitlaten. Nu, dat is ook mij niet helemaal ontgaan. Tegen die sectoren of tegen die ondernemers zou ik willen zeggen: als je het niet wil, dan doe je het toch niet? Dit wetsvoorstel verplicht geen enkele instelling, geen enkele ondernemer om toegangstesten te introduceren. Alleen, als je dat voor jezelf niet ziet zitten, waarom zou je een ander dan die mogelijkheid ontnemen? Dat is toch ook geen manier van doen? Ik zou willen zeggen: leven en laten leven. Laat de sectoren, de ondernemers en de instellingen die graag opengaan met toegangstesten — die brieven hebt u ook gekregen, dat weet ik, ik krijg daar namelijk ook weleens een afschriftje van — lekker aan de slag gaan. De anderen hoeven daar niet aan mee te doen. Dat hoeft niet.
Als sectoren of ondernemers de indruk hadden dat zij zonder toegangstesten misschien net zo snel open gekund hadden en net zo snel van de 1,5 meter af gekund hadden, dan moet ik zeggen dat dit niet waar is. Het betekent gewoon dat je langer dicht bent of langer op de 1,5 meter zit. Het is dus geen keuze tussen toegangstesten en gewoon weer doen waar je zin in hebt. Nee, het is een keuze tussen meer open of minder open. Die keuze maken instellingen zelf. Wij zullen niemand verplichten om aan toegangstesten te doen. Het is echt een vrijwillige keuze.
D66 en ook mevrouw Prins stellen een vraag over de musea. Ik ga ervan uit dat de musea in stap 3 gewoon weer opengaan. Ook ga ik ervan uit dat die daarbij geen gebruik maken van toegangstesten. Een museum is een doorstroomlocatie en doorstroom kun je prima op 1,5 meter organiseren, tenzij het gaat om het Rijksmuseum in het hoogseizoen. Voor de rest is in musea de 1,5 meter afstand prima te hanteren. Dat gaan de musea dus ook gewoon doen. Die gaan dat, denk ik, doen zonder toegangstesten. Wij hebben daar wel een pilot voor gedraaid, maar het lijkt mij niet dat het werken met toegangstesten daar succesvol te hanteren is voor de wat langere termijn.
De heer Nicolaï en een aantal anderen noemen het woord "tweedeling". Eerlijk gezegd vind ik dat een zwaar woord, althans in dit geval. Het woord "tweedeling" is een zeer terecht woord als het gaat over bijvoorbeeld onderwijsachterstanden, inkomensverschillen of verschillen in sociaaleconomische gezondheid. Het woord "tweedeling" kun je op van alles en nog wat plakken, maar ik zie werkelijk niet hoe wij op toegangstesten, waarbij je publiek weer mogelijk maakt bij sportwedstrijden en waarbij je het voor ondernemers weer mogelijk maakt om hun tent te draaien, het label van de tweedeling zouden kunnen plakken. Ik denk echt dat dit geen treffende kwalificatie is.
De vraag van mevrouw Nanninga over de tijdelijkheid heb ik volgens mij zojuist beantwoord naar aanleiding van een interruptie.
Dan de hoe-vragen. Dit waren meer de proportionaliteitswegingen en de waarom-vragen dan de hoe-vragen.
De voorzitter:
We hebben interrupties aan het eind van het blokje afgesproken, meneer Van der Voort. Als u het goedvindt, wil ik me daar ook aan houden.
Minister De Jonge:
Hoe blijf je de consistentie van de maatregelen uitleggen, bijvoorbeeld tussen de horeca en de culturele sector, en de sportsector? Dat was een van de vragen van de heer Karakus. Waarom heb je het voor de ene sector wel over toegangstesten en voor de andere sector niet? De consistentie zit hem in het feit dat je weer met groepen bij elkaar gaat zitten. Ga je weer met een groep in een theater zitten? Ga je weer met een groep in een restaurant zitten? In stap 3 zal die groep beperkt moeten zijn — dat heeft te maken met het aantal besmettelijken dat we op dit moment nog hebben — als je geen gebruik maakt van toegangstesten. Als je met een grotere groep bij elkaar gaat zitten, neemt het risico toe. Als je dat risico wilt verminderen, moet je gebruikmaken van toegangstesten. De consistentie is dat als je met een grotere groep dan met het vastgestelde aantal binnen bent in stap 3, je gebruik moet maken van toegangstesten. Voor iedere sector geldt dat op dezelfde manier. In stap 4 geldt dat we nog nergens de 1,5 meter kunnen loslaten. Je kunt waarschijnlijk met een iets grotere groep bij elkaar zitten op 1,5 meter, maar die 1,5 meter kun je nog nergens loslaten, tenzij je gebruikmaakt van toegangstesten. Dat zal bij iedere sector gelijk zijn.
Is er dan helemaal niks inconsistents aan de maatregelen die we hebben getroffen? Dat zou ik ook niet helemaal durven beweren, want ik hoor natuurlijk ook heel veel van dat soort vergelijkingen. Waarom mag je dit wel en waarom mag je dat niet? Mijn voorspelling is dat je dat altijd, in iedere situatie zou kunnen doen, tenzij je alles opendoet of alles dichtdoet. Voor de rest heb je natuurlijk altijd een tijdelijke inconsistentie tussen de ene en de andere sector. Dat is zo. Maar de consistentie is: is het verantwoord om met grotere groepen bij elkaar te komen, of niet? Daar waar je toegangstesten gebruikt, maak je grotere groepen mogelijk dan zonder toegangstesten. Dat is de consistentie.
Dan de afstand. Mevrouw Kluit heeft daar iets over gezegd, evenals de heer Nicolaï. Het gaat dan om de afstand tot de testinfrastructuur. Op dit moment werken we via de Stichting Open Nederland aan een heel fijnmazige testinfrastructuur. Zeker gegeven de periode dat we die testinfrastructuur nodig zullen hebben, is die behoorlijk fijnmazig. Op dit moment kan 91% van de burgers een testlocatie bereiken in 30 minuten, enkele reis. Per auto, moet ik er — fair enough - bij zeggen. Voor gemiddeld 60% van de mensen is een testlocatie binnen 20 minuten bereikbaar. We werken toe naar een landelijke dekking onder de 20 minuten, enkele reis per auto. Als je heel hard fietst, hoef je er niet heel veel langer over te doen. We werken dus aan een behoorlijk fijnmazige infrastructuur, want 20 minuten enkele reis per auto is zelfs nog iets fijnmaziger dan de hele testinfrastructuur van de GGD.
Daarnaast werken we met allerlei pop-uplocaties bij evenemententerreinen. Dat doen we ook. We proberen maatwerk te betrachten. Daarnaast kijken we heel bewust naar de wat meer landelijk gelegen gebieden en de gebieden die wat meer aan de grenzen van Nederland liggen, bijvoorbeeld Zeeuws-Vlaanderen. Het is natuurlijk een eind rijden als een testlocatie alleen in midden-Zeeland beschikbaar is en daarvoor ook nog tol moet worden betaald. Dat is dus niet heel erg toegankelijk. We kijken ook hoe we dat soort gebieden kunnen bereiken. Zo proberen we aan een zo fijnmazig mogelijke testinfrastructuur te voldoen.
In de Tweede Kamer is een motie aangenomen van het lid Van der Plas, alsook een motie van de leden Paternotte en Aukje de Vries. Daarin hebben wij de opdracht gekregen om aan de bereikbaarheidsnormen te werken. Ik noem nu wat we op dit moment hebben afgesproken met de stichting. We kijken of daar nog een nadere precisering in aan te brengen is.
De zelftesten. Ik denk niet dat het mogelijk is om zelftesten nu al in te zetten, omdat ik nog niet goed weet hoe ik dan moet voorkomen dat er zou worden gefraudeerd. Waarom is dat belangrijk? Dat is gegeven het besmettingsrisico. Stel je voor: je bent nog niet gevaccineerd, er is een groot festival en zelftesten zouden oké zijn. In de leeftijdsgroep 18 tot 24 zitten juist een heleboel besmettelijken. Stel: je steekt het wattenstaafje in de neus van je kleine broertje, je zorgt voor een positieve testuitslag, je uploadt die uitslag zelf op de site en dan kun je als gevolg daarvan een QR-code krijgen. Dan ga je naar binnen, terwijl je eigenlijk misschien besmettelijk bent. Daar moeten we een oplossing voor vinden. In de Tweede Kamer is mij, ik meen door uw partijgenoot Lisa Westerveld, aangereikt om eens te kijken hoe ze dat in Engeland hebben opgelost. Daar wil ik graag naar kijken, maar we hebben op dit moment nog geen systeem.
Tegelijkertijd is het haakje in de wet alvast gecreëerd. Zodra er een mogelijkheid is om met zelftesten de drempel nog verder te verlagen, is dat misschien best een hele mooie mogelijkheid. Op dit moment kan het dus nog niet, maar de opdracht is er wel om dit op een goede manier te gaan uitwerken.
Mevrouw Kluit en mevrouw Prins vroegen naar de VNG. Volgens mij deed ook de heer Keunen dat, en ik dacht nog een aantal anderen. De VNG is niet alleen maar woest enthousiast geweest, heb ik tot mijn grote ontsteltenis moeten constateren. Maar we hebben natuurlijk wel gekeken wat dit van de gemeenten vergt en dat is ook weer niet zo gek veel. Het enige wat ze moeten doen, is evenementen mogelijk maken — nou, dat willen gemeenten heel graag — en erop toezien dat ze straks bij een instelling die niet meedoet met het toegangstesten, handhaven op de groepsgrootte die daar zonder toegangstesten mogelijk wordt gemaakt. Een instelling die wel meedoet met het toegangstesten, heeft binnen meer mogelijkheden. Ze moeten dus de handhaving instrueren op dat verschil. Dat verschil kan er zijn en de VNG heeft ons erop gewezen dat dit de handhaving niet vergemakkelijkt. Dat klopt. Maar is dat dan een reden om niet met toegangstesten aan de slag te gaan? Dat is ook weer niet zo.
Mevrouw Baay vraagt wat er gebeurt als het systeem complex wordt voor ouderen en laaggeletterden. We proberen ook papieren bewijzen mogelijk te maken. We werken eraan om het ook voor hen mogelijk en toegankelijk te maken.
Wat is de gevoeligheid van het testen en is er een risico op foutpositieven? Dat vroegen de heer Verkerk en nog een aantal anderen. Het risico op foutpositieven wordt groter naarmate het risico of de kans op terechtpositieven afneemt. Naarmate de besmettingsgraad daalt, is het risico op foutpositieven groter.
Tussen 27 maart en 17 april zijn al ruim 62.000 mensen getest voor de toegangstestevenementen die we al hebben gehad. Van hen waren er 96 positief. Dat is 0,15% van het totaal. De mensen die door het poortje zijn geglipt, hebben dus een veilig evenement gehad achter dat poortje. In het visnetje waren dus 96 mensen blijven hangen die anders een verspreiding hadden veroorzaakt op het evenement waar ze aanwezig waren. Maar kun je van die groep aannemen dat het voor een heel groot deel foutpositieven waren? Dat denk ik eerlijk gezegd niet, want daarvoor is het aantal veel te laag. Hier wordt heel erg veel aan gerekend. Ook door de wetenschappelijke begeleidingscommissie is hier veel aan gerekend. Mijn indruk is dat vanwege de vormgeving van het toegangstesten, het kleine risico dat iemand met een foutpositieve testuitslag niet naar binnen mag, opweegt tegen het risico dat iemand met een besmetting wel naar binnen gaat en daardoor de rest besmet.
De heer Van Dijk wijst op een aantal artsen die hebben gezegd dat het niet doelmatig zou zijn. Volgens mij is dat oordeel niet aan artsen. Het is een politieke afweging. Wil je het die ondernemer weer gunnen om op een normale manier zijn tent te kunnen draaien? Wil je het mensen weer gunnen om op een veilige manier naar het theater te gaan? En hoe doe je dat in de huidige epidemiologische situatie? Dankzij toegangstesten kan dat. Je kunt er ook niet voor kiezen. Dat kan ook. Dan vel je gewoon een politiek oordeel. Dan ga je het niet doen en dan duurt het langer voordat het weer veilig mogelijk is. De vraag is of je ondernemers daarop wilt laten wachten. Wil je theaters daarop laten wachten? Wil je cultuurmakers daarop laten wachten? Wil je tegen de evenementenorganisatoren zeggen dat hun zomerseizoen niet doorgaat? Nou nee, dat wil het kabinet niet. Het kabinet wil juist die dingen weer mogelijk maken.
Dan is er nog een aantal vragen gesteld over de kosten, onder anderen door de heer Van Dijk. Ik meen dat ook de heer Otten daar een vraag over had. Er wordt vaak gerefereerd aan 1 miljard. Er wordt dan ook nog bij gezegd: 1 miljard, die het kabinet zomaar over de schutting heeft gezet bij een stichting die dat naar eigen believen mag uitgeven. Er zit zoveel onzin in die zin, dat ik denk dat het zinvol is om even uit te leggen hoe dat zit. Kijk, ja, toegangstesten kost geld. Onvermijdelijk is dat zo. Dat zou je ook voor rekening van mensen zelf kunnen brengen, maar onze aanname was dat het toegangstesten dan nooit een succes zou worden. Inderdaad, toegangstesten is dus publiek gefinancierd, zeker in deze fase. Overigens heeft de Tweede Kamer gezegd dat je dat ook publiek gefinancierd moet willen houden. Is het waarschijnlijk dat het een miljard gaat kosten? Nee, dat is ooit een raming geweest, helemaal aan het begin, maar toen ging men uit van een veel hoger aantal af te nemen testen per dag. Dus nee, het is nooit het idee geweest dat het een miljard zou gaan kosten. Althans, dat is wel een keer een raming geweest, maar we hebben natuurlijk niet gezegd: oké, prima, hier heb je een miljard.
We hebben natuurlijk gezegd dat we daar per fase over gaan besluiten. We hadden namelijk eerst fase 0. Die kostte 5 miljoen. Dat was om de opstart sowieso te kunnen maken. Toen kwam fase 1. Daar was 83 miljoen begroot voor de verdere opbouw naar 105.000 testen per dag. Om dat mogelijk te maken heeft het kabinet bevoorschot, maar we rekenen natuurlijk af op de feitelijk gemaakte kosten. Er wordt dus altijd per nacalculatie uitgekeerd aan de stichting. Er wordt natuurlijk niet zomaar een bedrag over de schutting gezet. Voor fase 2, de meifase, is een bedrag begroot van 135 miljoen voor de verdere opschaling. Op dit moment ligt de besluitvorming voor in de ministerraad voor de volgende fase. We doen dat dus stap-voor-stap. Vervolgens kiezen we voor bevoorschotting en doen we aan nacalculatie. Er wordt dus geen gratis geld uitgedeeld. Als dat uw zorg zou mogen zijn, kan ik zeggen dat er geen gratis geld wordt uitgedeeld. Kortom, ik denk niet in de buurt van dat miljard te komen. Ik denk eerder aan de helft.
Ik denk dat ook het volgende belangrijk is. Een ondernemer die z'n tent weer vol kan zetten en een theater dat weer gevuld is, hebben ook een hogere omzet en doen daarmee een verminderd beroep op alle steunmaatregelen. Dat zal niet rondlopen. Ik zal niet zeggen dat we alle uitgaven die we aan toegangstesten doen, in mindering kunnen brengen op de steunpakketten. Zo zal het niet zijn. Ik zeg wel dat de meeste steunregelingen omzetgerelateerd zijn, dus meer omzet voor ondernemers dankzij het toegangstesten betekent een verminderd beroep op de publieke kas voor steun. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.
Is dan de Comptabiliteitswet wel goed in ogenschouw genomen? Het antwoord is ja. Artikel 2.27, lid 2 is erop gericht deels verplichtingen aan te kunnen gaan vooruitlopend op de formele autorisatie van de Staten-Generaal, als dit in het belang is van het Rijk. Daarmee rekt het kabinet dus niet zijn bevoegdheden op. Integendeel. Overigens moet je, als je dat doet, zowel de Tweede als de Eerste Kamer daarvan verwittigen. Dat is een aantal keren niet gebeurd. Dat is voor een deel een verklaring voor de onrechtmatigheid waar de Rekenkamer op wijst. Ik ga zo nog even in op de kwalificaties die de heer Otten daaraan besteedde. Het zijn dat soort formele onrechtmatigheden die voor een belangrijk deel de onrechtmatigheid verklaren van de VWS-begroting vorig jaar. We hebben een aantal keer de Eerste Kamer niet vooraf de brief gestuurd dat wij gebruik zouden maken van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet.
Is de regering bereid de kosteloze testmogelijkheid minimaal een of twee keer per week ter beschikking te stellen? Ja, we hebben dat eigenlijk niet geclausuleerd, dus als u elke avond naar het theater zou willen, dan moedig ik u daartoe aan. Dat is namelijk goed voor de omzet van de theaters. Ik zou daar dus voor zijn.
Wat gebeurt er met het personeel dat werkt in de theaters? Is dat niet ook een bijvangst van de toegangsbewijzen? De bijvangst voor hen is dat ze hun werk veiliger kunnen doen. Maar wij kunnen werknemers nooit verplichten om zich te onderwerpen aan een toegangstest, omdat dat in strijd is met het arbeidsrecht. Je kunt hen hooguit aanmoedigen om het te doen. De ervaring bij alle pilots is dat alle werknemers dat dan ook gewoon doen. Maar je kunt hen nooit verplichten.
Dat was een aantal hoe-vragen. Dan ga ik verder met het volgende subblokje, namelijk: een vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatieve testverklaring. Dit komt deels tegemoet aan wat onder andere de heer Raven zegt. Hij zegt: ik wil dat er duidelijke voordelen gaan gelden voor mensen die gevaccineerd zijn. Het komt ook tegemoet aan iedereen die onderstreept hoe belangrijk de proportionaliteitsweging is. Als je mensen vraagt om een toegangstest te doen voor ze ergens naar binnen mogen, dan zou je kunnen zeggen dat dit in zekere zin een beperking is van hun rechten. De Raad van State zegt dat dit alleen verdedigbaar is als je daarmee geen vrijheden beperkt, maar vrijheden hergeeft. De meer ethische beschouwing van de Gezondheidsraad zit ook in die richting.
Iemand kan dan zeggen: maar artikel 11 van de Grondwet dan? Ik vind de heer Nicolaï iemand die dat zou kunnen zeggen. Het is op zichzelf genomen gerechtvaardigd als je daar iemands vrijheden mee kunt hergeven, namelijk de vrijheid om binnen de 1,5 meter te verkeren, naar een theater te gaan et cetera. Maar als iemand al gevaccineerd is, dan is dat natuurlijk anders. Dan moet je de proportionaliteitsweging op een andere manier maken. Er wordt aangenomen dat iemand die gevaccineerd is in mindere mate een rol speelt in de transmissie. Het zou voor iemand die gevaccineerd is best veilig kunnen zijn om op hetzelfde evenement te verschijnen zonder dat hij getest is, namelijk omdat hij gevaccineerd is. Dus voor iemand die gevaccineerd is, is het laten zien van zijn vaccinatiebewijs een proportionelere interventie dan de verplichting om zich te laten testen, zeker in het licht van artikel 11 van de Grondwet.
Dan het überhaupt kunnen inzetten van een vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatieve testverklaring. Mevrouw Prins vraagt waarom we dit niet veel eerder aan de Gezondheidsraad hebben gevraagd. We hébben het veel eerder aan de Gezondheidsraad gevraagd. Dan vraagt u: waarom heeft de Gezondheidsraad niet veel eerder geleverd? Dat komt doordat de Gezondheidsraad afhankelijk is van de internationale stand van de wetenschap. De Gezondheidsraad heeft eigenlijk niet heel veel meer gedaan dan in kaart brengen wat op dit moment bekend is over de transmissiereductie na vaccinatie. Het irritante voor beleidsmakers is dat het antwoord op die vraag is: heel weinig. Alleen, kun je dan wachten tot al die onderzoeken wel zijn gedaan? Nou, dan is het sint-juttemis en dan is de epidemie wel voorbij. Als je het vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatieve test zou willen inzetten, zal je ook een risico moeten durven nemen. Het is echter wel een verantwoord risico.
Het OMT heeft daar een beschouwing op gegeven. Dat advies heb ik vandaag expres openbaar gemaakt, hoewel er nog geen kabinetsreactie bij zit. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar het OMT zegt in het advies: "De aannames die de Gezondheidsraad op basis van de internationale stand van de wetenschap doet ten aanzien van de transmissiereductie, zijn wat ons betreft aan de voorzichtige kant. Wij denken dat het een onderschatting is van de daadwerkelijke transmissiereductie. Waarom? Omdat de vaccins zo vreselijk effectief blijken te zijn. Ze zijn niet alleen effectief in het voorkomen van ziekenhuisopname of severe illness, maar ze zijn ook effectief in het voorkomen van besmetting. Als vaccins effectief zijn in het voorkomen van besmetting, dan is daarmee het aantal klachten dat mensen zullen ervaren na vaccinatie sowieso geringer. Dus als het virus al in de keel zit, dan loop je dat niet meer voor je uit te niezen, hoesten et cetera." Dat is eigenlijk de huiselijke vertaling van wat het OMT daar zegt.
Als je dus niet meer hoestend en proestend met een virus in je keel op een evenement verschijnt, speel je een veel mindere rol in de transmissie. Als je het virus al bij je draagt, bijvoorbeeld in de keelholte, dan is het transmissierisico niettemin heel veel kleiner. Op het moment dat we het in stap 4 überhaupt verantwoord achten om na toegangstesten de 1,5 meter los te laten, acht het OMT het verantwoord om een vaccinatiebewijs als alternatief in te zetten voor een negatief testbewijs.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Het is nu 19.00 uur en tijd voor de dinerpauze. Ik recapituleer even waar we zijn. We zijn aan het eind van het blokje testen.
Minister De Jonge:
Waarbij ik nog een paar vragen over het testen moet beantwoorden.
De voorzitter:
Precies, dat klopt. We zijn dus nog niet helemaal aan het eind, maar we zijn in de buurt van het eind van het blokje testen. Daarna komen de interrupties over dat blokje en dan krijgen we nog de blokjes quarantaineplicht en overige, met de daarbij behorende interrupties. Dan krijgen we de eerste termijn van minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, gevolgd door de tweede termijn van de Kamer en daarna de tweede termijn van de regering.
Ik schors nu voor de dinerpauze tot 20.00 uur.
De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.01 uur geschorst.
Voorzitter: Gerkens
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35807, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen) en 35808, Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende tijdelijke maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19, alsmede het debat over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We gaan verder met de beantwoording van de minister. Ik heb begrepen dat hij is gebleven bij blokje 2, zoals dat heet: het testen. Ik heb ook begrepen dat de afspraak is dat we de blokjes afmaken en dat we daarna de interrupties krijgen. Ik geef u nu de gelegenheid uw blokje af te maken.
Minister De Jonge i:
Voorzitter, dank u wel. Om de plaatsbepaling nog verder te preciseren: het is inderdaad het tweede blokje, het blokje testen. We hebben het waarom en het hoe gehad, en we zitten inmiddels bij de vaccinatiebewijzen als alternatief voor een negatieve testverklaring. Daarna heb ik het nog over de privacyaspecten van het toegangstesten. Dat zijn de laatste twee subblokjes binnen het tweede blokje.
Is er dan geen nieuwe wet nodig voor het hanteren van vaccinatiebewijzen? Dat is eigenlijk precies wat de Tweede Kamer bij amendement heeft veranderd aan het wetsvoorstel, namelijk de gelijkschakeling van vaccinatiebewijzen en negatieve testbewijzen, wat ik inhoudelijk goed begrijp. Met name de medische gelijkstelling van die twee is relevant. Als die gelijkstelling daadwerkelijk wordt aangezet, dan kan je inderdaad een vaccinatiebewijs als alternatief voor de negatieve testverklaring hanteren in dezelfde toepassing.
Verschillende fracties vroegen: als je een vaccinatiebewijs gaat hanteren, is dat dan eigenlijk niet toch impliciet een soort vaccinatiedwang of op zijn minst een situatie waarin je voordelen geeft aan mensen die gevaccineerd zijn? Ik wil daar heel duidelijk over zijn. We hebben van het begin af aan gezegd: wij willen geen vaccinatieplicht, gewoon niet, en ook geen indirecte vaccinatieplicht; die willen we ook niet. We willen ook geen plicht om aan mensen op te leggen dat ze moeten bewijzen dat ze gevaccineerd zijn. U zult zeggen: ja, maar je moet straks toch kunnen laten zien dat je gevaccineerd bent en dan mag je toch ergens naar binnen? Nee, want er is altijd een alternatief. Als je dat niet wilt, is er altijd een alternatief in de vorm van een negatieve test en andersom ook. We verplichten niemand om zich te laten testen. Het alternatief daarvoor is op enig moment een vaccinatiebewijs. Kortom, vaccinatiebewijzen en negatieve testverklaringen zijn elkaars alternatief. Dat maakt ook de proportionaliteitsweging positiever en het maakt in ieder geval dat we datgene gestand kunnen doen wat we altijd hebben gezegd, namelijk dat we mensen niet willen verplichten om zich te laten vaccineren, ook niet indirect en ook niet mensen willen verplichten om te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn. De manier waarop we dat vormgeven in de techniek is dat als mensen ergens naar binnen kunnen, ze via CoronaCheck een groen vinkje kunnen krijgen. Dat groene vinkje, die QR-code, bepaalt of je wel of niet naar binnen kunt. Hoe je aan die QR-code bent gekomen, kan degene die bij de ingang staat niet zien. Die weet dus niet of de achtergrond van jouw groene vinkje is dat je je negatief hebt laten testen of dat je je hebt laten vaccineren.
Dan heb ik de meeste vragen alweer gehad, denk ik. De registratievragen heb ik denk ik beantwoord, dus daarmee heb ik de meeste vragen gehad die gaan over het vaccinatiebewijs.
Dan heb ik nog een aantal privacyvragen, door een aantal fracties gesteld. Die gingen met name over de vraag: waar moet nou zo'n testaanbieder aan voldoen voordat hij kan worden aangesloten op CoronaCheck; dat is toch niet zomaar te doen, want het gaat wel over de verwerking van persoonsgegevens. Testaanbieders moeten ter aansluiting op CoronaCheck voldoen aan een uitgebreide set van aansluitingsvoorwaarden, bijvoorbeeld met betrekking tot de technische vereisten en de informatiebeveiliging. Die zijn openbaar en gewoon te vinden op de site van de rijksoverheid. Die aansluitvoorwaarden vormen een juridische overeenkomst tussen de Staat der Nederlanden, in dit geval het ministerie van VWS, en de testaanbieders bij aansluiting op CoronaCheck. Die aansluiting vindt via een aantal stappen plaats. De geïnteresseerde testaanbieder meldt zich aan via het online aanmeldnummer. Daarmee start de procedure. In een intakegesprek worden de eisen besproken en ondertekent de rechtsgeldige vertegenwoordiger de voorwaarden. Daarna heeft de testaanbieder de tijd om het gevraagde dossier voor aansluiting op orde te maken. Dat bestaat uit bewijsmateriaal voor de volgende eisen:
-
-schriftelijke aanvraag door een rechtsgeldig vertegenwoordiger;
-
-certificering of verklaring van het voldoen aan de NEN-norm 7510, 7512, 7513;
-
-het bewijs van voldoen aan veilige mail conform NTA-norm 7516;
-
-een bewijs van veilig datatransport;
-
-een bewijs van moderne versleuteling;
-
-een bewijs van gebruik van PKIoverheid-certificaten;
-
-een DPIA;
-
-een bewijs van websites conform de standaarden van het W3C;
-
-een pentest op de systemen in de keten voor CoronaCheck;
-
-en een bewijs van voldoen aan de kwalificatie Internet.nl voor websites en e-mailadressen.
Daarnaast moet een testaanbieder de technische voorbereidingen treffen om daadwerkelijk aan te kunnen sluiten op CoronaCheck. VWS keurt in het aansluitproces naast het dossier ook de technische aansluiting goed. Zodra het ministerie van VWS beschikt over het volledige dossier, start formeel de beoordeling van de aanvraag. Als de testaanbieder voldoet aan de eisen voor informatiebeveiliging en privacybescherming volgt een technisch oordeel over de koppeling. Daarna volgt een ketentest, controle op de toepassing van veilige mail, verplichte teksten en verplicht ontwerp voor de uitgifte van de ophaalcodes. Zodra alle toetsen succesvol zijn doorlopen, wordt de koppeling formeel goedgekeurd door VWS. Pas daarna is het de testaanbieder toegestaan om aan te sluiten op CoronaCheck. Kortom, die eisen zijn juist behoorlijk streng.
Hoeveel testaanbieders zijn er nu aangesloten? Als gevolg van die eisen zijn nog niet alle gecontracteerde aanbieders inmiddels aangesloten. Ze zijn wel onderweg om aangesloten te worden overigens. Ze worden daarbij ook goed geholpen. Tot die tijd kunnen ze gewoon op papier hun werk doen, maar liefst hebben we dat natuurlijk digitaal, omdat daarbij de veiligheid veel beter gewaarborgd is.
Mevrouw Kluit vraagt hoe ik het risico op datalekken en ID-fraude weeg bij het Digital Green Certificate. We doen er natuurlijk alles aan om dat te voorkomen. Dat doen we voor toegangstesten en ook voor het EU DGC. Maatregelen om datalekken te voorkomen zijn bijvoorbeeld dat de testaanbieder die aansluit op CoronaCheck aan allerlei eisen moet voldoen. Die heb ik net allemaal opgenoemd. Er komt geen centrale database met alle testen. Die gegevens zijn alleen aanwezig bij de testaanbieders en op de telefoon van de geteste persoon. Er worden geen gegevens opgeslagen in de scanner en er worden geen gegevens uitgewisseld tussen lidstaten. Om ID-fraude te voorkomen, worden de gegevens op het testbewijs gecontroleerd met het identiteitsbewijs, maar ook daar in de meest minimale vorm, bijvoorbeeld alleen op initialen.
Waarom zijn de bewaartermijnen voor een positieve en een negatieve test anders? Medisch gezien is een lange bewaartermijn voor een negatieve testuitslag niet noodzakelijk en misschien ook zelfs onwenselijk, uit privacyoverwegingen. Het is wel nodig om een positieve testuitslag langer te bewaren. Een negatieve uitslag is alleen maar nodig voor de kwaliteitsonderzoeken. We vinden een bewaartermijn van vier weken dus voldoende om toezicht te kunnen uitoefenen in het kader van de Wkkgz. Bij een positieve testuitslag zal de geldingsduur van 180 dagen spelen, want je wilt op enig moment ook herstelbewijzen kunnen uitgeven en die zijn gebaseerd op positieve testuitslagen. Dus een positieve testuitslag heeft een ander doel dan een negatieve testuitslag.
Dit was de afronding van blokje twee, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Hattem al enige tijd popelt om u te interrumperen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ja, het was niet helemaal duidelijk wanneer het blokje zou eindigen. Daarom stond ik er alvast. Het ging net nog over het vaccinatiebeleid. Ik hoorde de minister daarstraks in zijn beantwoording zeggen dat als mensen meerdere oproepen krijgen voor een vaccinatie, het onverstandig zou zijn als ze meerdere keren zouden komen opdagen, want dat zou het risico op bijwerkingen doen toenemen. Tegelijkertijd heeft de minister volgens mij ook een oproep gedaan voor een eventuele derde vaccinatie. Ik hoorde zelfs al verhalen over een vierde vaccinatie. Hoe verhoudt die oproep zich tot de waarschuwing voor bijwerkingen bij een eventueel extra oproepmoment?
Minister De Jonge:
We zitten nu in de eerste vaccinatieronde, waarin we nog helemaal vanaf nul bescherming moeten opbouwen bij iedereen, behalve bij de mensen die al een infectie hebben doorgemaakt. Zij hebben echt voldoende aan één prik. Maar de mensen die geen infectie hebben doorgemaakt, hebben behoefte aan voldoende antistoffen om daadwerkelijk beschermd te zijn. Dat ben je bij de meeste vaccins na twee prikken. Alleen bij Janssen ben je dat na één prik. Waarom denk ik niet dat mensen voor de lol een derde prik halen? Omdat dat meer bijwerkingen geeft en omdat het niet nodig is. Dus waarom zou je dat doen? Maar op termijn, als de antistoffen weer aan het afnemen zijn, zouden we natuurlijk een boosterprogramma nodig kunnen hebben, bijvoorbeeld een jaarlijks vaccinatieprogramma.
Op dit moment weten we nog niet wie we zullen moeten includeren in dat jaarlijkse vaccinatieprogramma. Dat is een van de dingen waarop we ons moeten voorbereiden en dat zal ook gewoon moeten blijken. Dat heeft namelijk alles te maken met de afname van antistoffen onder bepaalde doelgroepen. De aanname is dat het onder ouderen en onder mensen met een verhoogde medische kwetsbaarheid wat sneller zal gebeuren dan onder de gehele populatie, maar misschien is het juist wel nodig om de gehele populatie nog een keer te vaccineren, één keer met één prik of misschien wel met twee prikken, om te zorgen dat we die groepsimmuniteit vast weten te houden nadat we het eerste vaccinatieprogramma hebben afgerond.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat veronderstelt wel een risico op meer bijwerkingen — de minister zegt het nu nog een keer — dus dat is wel een zorgpunt dat daarbij naar voren komt. Maar er zitten nog meer aspecten aan. Er wordt nu namelijk gesproken over het aantal vaccinaties en dergelijke, maar we hebben het ook over privacy gehad. Ik zei al dat het geen "privacy wat de pot schaft" moet zijn. En wat ik nu hoor, is dat er toch positieve testuitslagen worden vastgelegd in systemen. De minister zegt daarbij weliswaar dat het met een opt-in kan worden gedaan in het elektronisch patiëntendossier, maar mensen willen misschien geen opt-in in dat dossier. Ze willen misschien helemaal niet dat hun dossier hiervoor wordt gebruikt of dat hun patiëntgegevens kunnen worden doorgegeven aan bijvoorbeeld een verzekeraar of een werkgever. Kan de minister dat uitsluiten? En kan de minister garanderen dat werkgevers mensen niet kunnen verplichten om dergelijke test- of vaccinatiebewijzen te overleggen als ze bijvoorbeeld aan zo'n testproject meedoen?
Minister De Jonge:
U haalt echt heel veel dingen door elkaar, en het helpt echt heel erg om dat niet te doen. Het wordt er namelijk zo ingewikkeld van. Het eerste is de vraag waar we het zojuist over hadden en waarbij u zei: nu worden de vaccinatiegegevens van mensen zomaar doorgegeven aan het centrale register. Het antwoord is juist dat we dat niet geregeld hebben. Er was overigens heel veel voor te zeggen om dat wel te doen. Dat had in ieder geval een hoop van het gedoe van nu voorkomen. Maar wat daartegen pleit, is dat mensen die niet willen dat hun vaccinatieregistratie in een centraal register komt te staan, om die reden mogelijkerwijs überhaupt een vaccinatie zouden kunnen weigeren. Daarom hebben we gezegd: nee, we kiezen voor een opt-in. Hoop gedoe, toch gedaan, om deze reden. Het is dus een opt-in: je moet echt een vinkje zetten voordat je gegevens worden doorgegeven op naam-en-adresniveau aan het centrale register. Dat is één ding.
Het tweede is de vraag of een werkgever je kan verplichten om te bewijzen dat je gevaccineerd bent. Het algemene antwoord daarop is: nee, dat kan niet. Het kan wel zo zijn dat er een veiligheidsissue speelt als je niet gevaccineerd bent. Dan zal de werkgever met jou het gesprek moeten aangaan: zou een andere afdeling niet beter voor je zijn? Maar daar is op dit moment allemaal geen sprake van. Een werkgever kan sowieso niet in jouw vaccinatieregistratie kijken. Dat kan sowieso niet. Als er al via de werkgever is gevaccineerd, dan is dat gebeurd door de arboarts, die natuurlijk een medisch beroepsgeheim heeft et cetera. Kan een werkgever dus in jouw vaccinatieregistratie kijken? Het antwoord is nee.
Dan de positieve testuitslagen. Dat is natuurlijk iets anders dan de vaccinatieregistratie. Waarom is het nodig om die te bewaren? Nou, omdat er rechten te ontlenen zijn aan een positieve testuitslag, bijvoorbeeld op enig moment een herstelbewijs. Daarom moet een positieve testuitslag langer worden bewaard dan een negatieve testuitslag. Die hoeft alleen maar te worden bewaard om kwaliteitscontrole op grond van de Wkkgz mogelijk te maken. Het is dus maximaal 4 weken voor een negatieve testuitslag en max 180 dagen voor een positieve testuitslag.
De voorzitter:
Laatste maal, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt dat ik heel veel dingen op één hoop gooi, maar het hangt wel met elkaar samen en dat is nou net het probleem. Als iemand bijvoorbeeld als werknemer bij een bedrijf werkt dat evenementen organiseert en dat bedrijf een test- of vaccinatiebewijs vraagt, maar iemand om privacyredenen geen opt-in wil geven op zijn dossier, dan zit die persoon al met een probleem. Ik heb de minister ook niks horen zeggen over hoe voorkomen kan worden dat een werkgever dat soort dingen gaat opeisen, of dat een verzekeraar zulk soort dingen gaat opeisen. We hebben heel fundamentele debatten gehad rond het elektronisch patiëntendossier, waar nu naar mijn idee mogelijk aan voorbij wordt gegaan.
Minister De Jonge:
Nee, nu haalt u weer allerlei dingen door elkaar. Ik heb zojuist in de richting van de heer Backer al toegevoegd dat, wanneer een organisator van een evenement aan de slag gaat met toegangstesten voor de mensen die naar dat evenement toe willen komen, diezelfde evenementenorganisator dat niet verplicht mag stellen aan zijn werknemers. Waarom niet? Omdat dit niet past binnen het arbeidsrecht. Het antwoord is dus: nee, dat kan niet. Mag hij dan in zijn vaccinatiedossier kijken als er een opt-in is gegeven? Nee, want die opt-in wordt niet gegeven in de richting van je werkgever. Als er al voor een opt-in gekozen is, gaat dat richting het centraal register van het RIVM. Het antwoord is dus: nee, een werkgever mag dat niet doen. Overigens gaan werknemers vaak mee in de vraag of ze zichzelf willen laten testen net als bezoekers. Het antwoord is dan natuurlijk ja; de meeste werknemers vinden dat prima. Wordt dat verplicht? Nee, dat wordt niet verplicht. Kan dat worden verplicht? Nee, dat kan niet worden verplicht. Ook niet op grond van deze wet? Nee, ook niet op grond van deze wet.
De voorzitter:
En kunnen de gegevens worden gedeeld met de ziektekostenverzekeraar? Die vraag lag er ook nog.
Minister De Jonge:
Nee, natuurlijk niet.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Meneer van der Voort van D66.
De heer Van der Voort i (D66):
De afgelopen tijd, ook voor de dinerpauze, heb ik heel goed geluisterd naar uw antwoorden. Daarin heeft u dikwijls gezegd dat het vóórkomen van het aantal besmettelijke mensen, de besmettelijkheid, het besmettingsrisico — dat soort termen — eigenlijk is waarom het gaat. Dat is ook de basis voor de maatregelen en vooral ook de stappen in het stappenplan die genomen kunnen worden. Ik wilde even checken of ik dat goed begrepen heb.
Minister De Jonge:
Zeker, in de zin van: in welke mate is er na de poort van het toegangstesten nog een restrisico in relatie tot de besmettingsgraad buiten? Volgens de laatste meting, die uit mijn hoofd gezegd van 17 mei is, hebben we op dit moment 115.000 besmettelijken. Je zou met 0,82 een paar reproductieslagen kunnen berekenen, om uit te rekenen hoeveel we er nu hebben, of aan het eind van de maand of over een paar weken zullen gaan hebben. Zo kun je uitrekenen hoeveel het aantal besmettelijken zal zijn op enig moment, en dus ook wat het restrisico is uitgaande van een x-percentage aan valsnegatieve uitslagen die toch door de poort van de toegangstesten heen glippen.
De heer Van der Voort (D66):
Ja, precies. Dus als je ervan uitgaat dat dat is waar het om gaat, is het dan ook voor de hand liggend dat de aan-en-uitknop, die je ook voor de coronatoegangsbewijzen kan gebruiken, afhangt van het besmettingsrisico in de populatie, dus laten we zeggen van de prevalentie?
Minister De Jonge:
Zeker, dus de prevalentie of incidentie van besmettingen in relatie tot de vaccinatiegraad, in relatie tot de bescherming. Zo zul je altijd de som moeten maken.
De heer Van der Voort (D66):
U bent dus bereid, begrijp ik hieruit, om zo'n prevalentiemeting mee te nemen. Het is natuurlijk ook wel heel fijn om daar transparant over te zijn, zodat iedereen in Nederland weet waar we staan en of de toegangstesten in deze epidemiologische situatie dan ook nog lang aan de hand zijn, of dat we misschien al tegen een ondergrens aan zitten waaronder het niet meer nodig is.
Minister De Jonge:
Nou, dat denk ik nog niet hoor. Was het maar zo. Uw bestelling is heel helder geweest. Volgens mij deelt u die bestelling met mevrouw Kluit. U zegt eigenlijk: ik wil weten wanneer toegangstesten niet meer nodig is, en ook wanneer het eventueel weer aangezet zou kunnen worden als je het tegen de winterperiode mogelijkerwijs weer nodig hebt. Ik heb de bestelling goed genoteerd. Ik vind ook dat wij aan de slag moeten om voorspelbaar te zijn over wanneer je een instrument wel of niet inzet, en dat ook gerationaliseerd te doen. In zijn algemeenheid geldt dat deze wet het niet mogelijk maakt om toegangstesten in te zetten als er niet meer vrijheden voor terug kunnen komen. Dat is namelijk de proportionaliteitsweging die in de wet zit. Op grond daarvan moeten we onze maatregelen en onze ministeriële regeling maken. Op grond daarvan beoordeelt de Kamer ook of die weging adequaat is gemaakt. Nadat de wet is gewijzigd, kan ook de Eerste Kamer die proportionaliteitsweging maken per vastgestelde regeling in de nahangprocedure. Dat is één.
Twee. Als je die parameters neerzet, zul je met een aantal dingen rekening moeten houden. In het nu moet je vooral rekening houden met de epidemiologische omstandigheid van de besmettingsgraad tegen de achtergrond van de opbouwende vaccinatiegraad. Zo moet je de weging nu maken. Kortom, als je nu met, laten we zeggen, 1 op de 150 à 200 mensen die besmettelijk zijn in een vol Ahoy gaat zitten zonder 1,5 meter afstand te houden, terwijl je weet dat nog niet de helft van de volwassenen is gevaccineerd, dan ben je een heel groot risico aan het nemen. Dat soort activiteiten is nu nog niet verantwoord, tenzij over een aantal weken dankzij het toegangstesten. Ik verwacht dat dan na enige tijd het toegangstesten niet meer nodig zal zijn. De vraag is: zou er weer een moment kunnen komen waarop toegangstesten weer wel nodig is? U heeft de bestelling gedaan om daarvoor de parameters te articuleren. Dat snap ik ook. Die parameters zijn besmettingsgraad en beschermingsgraad, dus vaccinatie/infectie. Dat zal de combinatie zijn tegen de achtergrond waarvan je dit besluit zou moeten kunnen nemen.
De heer Raven i (OSF):
Ik wil beginnen met een compliment uit te delen aan de minister. Hij heeft vorige week aangekondigd dat de mensen die de eerste keer een vaccinatie hebben gehad met AstraZeneca, nog voor de zomer waarschijnlijk de tweede prik krijgen. Ik kreeg daarstraks de melding dat huisartsen al aan de slag zijn en dat ze zelfs al volgende week met de tweede vaccinatie beginnen. Dat is een compliment en na een compliment …
Minister De Jonge:
… volgt de belediging en die komt nu.
De heer Raven (OSF):
U heeft een fijnmazig netwerk voor testen genoemd als thema: binnen een halfuur rijden zou je naar zo'n testlocatie moeten kunnen gaan. Ik vraag me af hoe het zit voor de mensen die geen auto hebben en met de fiets of te voet moeten. U geeft daarbij aan dat ook daar de handhaving weer het probleem is, namelijk de manier waarop dat gebeurt. Daarstraks heb ik iets over de handhaving gezegd. U gaf nu ook weer aan dat er een probleem met handhaving is bij zelftesten. Gaan we nou als overheid met mensen vanuit vertrouwen om of vanuit wantrouwen? Het kan niet zo zijn dat handhaving ook hier weer de boventoon voert. Daar moet u echt naar kijken.
Een laatste thema dat ik ook in mijn bijdrage heb aangegeven, is het ademtesten. U was hier vorig jaar heel positief over. In het begin van dit jaar was u er ook nog positief over en daarna hebben we er niks meer over gehoord. Terwijl die test heel makkelijk en toegankelijk is en overal toegepast kan worden. En mensen hoeven ook niet een uitgebreide reis te ondernemen om de test te ondergaan.
De voorzitter:
Drie vragen.
Minister De Jonge:
Drie vragen. Allereerst over de bereikbaarheid. Het doel is nu dat we richting twintig minuten met de auto gaan, maar er moeten natuurlijk ook voldoende teststraten bereikbaar blijven met het openbaar vervoer of met de fiets. Mijn opdracht uit de Tweede Kamer is om bereikbaarheidsafspraken te maken met de stichting. Dat ga ik ook doen. Maar weet dat er aan een heel fijnmazig netwerk wordt gewerkt. U heeft helemaal gelijk — dat zegt mevrouw Kluit ook — dat er niet alleen maar gedacht moet worden aan mensen die met de auto komen, maar ook aan mensen die op de fiets gaan of met het ov.
Ten aanzien van de zelftesten snap ik goed wat u bedoelt, maar ik zou het voor nu riskant vinden om zelftesten in te zetten, omdat ik nu nog niet goed die zelftesten kan linken aan zo'n toetssysteem. Als ik het nu zou doen, vrees ik dat ik vrij snel het fenomeen toegangstesten om zeep help. Het hoeft maar op een paar evenementen mis te gaan en het hele geloof in toegangstesten is weg. Ik heb de opdracht op me genomen, daartoe aangemoedigd door GroenLinks moet ik zeggen, want het kwam niet helemaal bij mezelf vandaan en het kwam ook niet helemaal van harte bij mezelf vandaan. Ik ga ermee aan de slag en het is in de wet geamendeerd als mogelijkheid om aan te zetten op het moment dat we daarvoor een betrouwbaar systeem kunnen ontwikkelen. Er schijnt iets te zijn in het VK wat op een goede manier wordt gebruikt. Zelftesten is laagdrempeliger. Als je daar begeleid zelftesten van zou kunnen maken door een begeleide afname zodat het vinkje door een ander wordt gezet dan jezelf, zou dat bijvoorbeeld kunnen helpen. En dan moeten we dat gaan inregelen. Zover is het nog niet. Ik moet daar eerst nog mee aan de slag.
Dan de ademtesten. Ik ben daar nog steeds enthousiast over. De ademtesten worden nu al gebruikt bij het toegangstesten. Bij het songfestival zijn onder andere ademtesten gebruikt. Daarnaast worden ze ook uitgerold bij de GGD-teststraten. Het enige punt is dat ze nog niet internationaal gevalideerd zijn. Kunnen ze straks dus als een alternatief voor een vaccinatiebewijs het groene licht geven in een Digital Green Certificate? Dat nog niet, maar ze zijn fantastisch in het kader van toegangstesten. We hebben heel veel apparaten besteld en er hard aan getrokken om te zorgen dat er voldoende zijn. Ik ben dus heel blij dat het zover is. Ik ga er zeker tempo mee maken, zoals de heer Raven zegt.
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik zal de inhoudelijke vragen vooral parkeren bij de tweede termijn. Ik heb wat verduidelijkingsvragen en haak daarbij vooral aan bij wat collega Van der Voort net zei. De minister heeft in het blok hiervoor een aantal keren gezegd: de wet is nu in ieder geval proportioneel en doelmatig omdat we nu 100.000 besmettelijken hebben. Hij zei meerdere keren en met veel zekerheid: nou, dat heb ik al tien keer uitgelegd. Kan hij nog eens zeggen waarom het bij 100.000, 0,0-en-nog-iets% van onze bevolking, proportioneel is om met deze wet aan de gang te gaan?
Minister De Jonge:
Als je wilt beoordelen of het veilig is om met een groep bij elkaar te komen, heb je twee manieren om daarnaar te kijken. De ene is: wat is de kans dat er tussen de mensen die daar zijn, iemand zit die besmettelijk is? De tweede is: wat is de kans dat je hiermee bewegingen op de been brengt waardoor je contactmomenten organiseert? Die tweede reden is heel vaak de uitleg geweest waarom sommige sectoren zeggen: waarom mag dat wel en mag dit nog niet? Dat is heel vaak een twist tussen sectoren geweest. Ik begrijp dat heel goed, maar het is gewoon de optelsom van activiteiten en bewegingen die maakt dat je in een lockdownsituatie heel restrictief moet zijn in wat je wel en niet toestaat.
Van de horeca kregen we dan bijvoorbeeld de vraag: maar als je nou buiten zit op een terras en het waait daar flink — in Nederland waait het altijd flink op een terras — wat is dan eigenlijk de kans dat je elkaar daar besmet? Nee, maar tel al die bewegingen eens op. Bij een terrasopening op een weekendmiddag zijn dat zomaar 500.000 bewegingen. Dat is een hoog getal. Kortom, die bewegingen veroorzaken in de optelsom een x-percentage kans op besmettingen. Daarom moet je het aantal bewegingen sowieso heel erg beperken.
Nu de setting die je probeert te beoordelen. Dat is een evenementensetting of een setting waarin je met een grote groep binnen of buiten bij elkaar bent. In die grote groep is er bij 100.000 tot 115.000 besmettelijken een x-percentage kans dat daar iemand tussen zit met klachten die niet thuis is gebleven. Heel veel mensen blijven niet met klachten thuis, omdat mensen de eigen klachten niet opmerken of ook zonder klachten besmettelijk zijn. Heel veel mensen blijven dus niet thuis bij klachten.
De vraag is, als je met 10.000 mensen in een vol Ahoy zit — ik pak toch maar weer een Rotterdam-Zuidvoorbeeld — hoe groot de kans is dat daar een aantal besmettelijken tussen loopt. Als je dan 170.000 besmettelijken hebt, is de kans een op honderd dat je besmet bent. Nu het aantal ouderen steeds verder gevaccineerd raakt, is de kans alleen nog maar groter aan het worden, want de besmettelijken zitten dan in hoge mate bij de jongeren. Als je een evenement hebt voor jongeren, reken er dan maar op dat er, als je niet aan toegangstesten doet, een flink aantal jongeren tussen zal zitten die besmettelijk zijn op dat moment. Dan is een evenement van die omvang in die proporties dus niet verantwoord zonder dat je toegangstesten doet. Dat maakt dat ik zeg dat je bij de proportionaliteitsafweging van nu moet kijken naar het aantal besmettelijken tegen de achtergrond van een opbouwende vaccinatiegraad. Met name bij evenementen waar een groot aantal jongeren bij elkaar komt, heb je een hoog aantal besmettelijken en een laag aantal gevaccineerden, hooguit jongeren die door het doormaken van de infectie antistoffen hebben opgebouwd. Maar daarmee is het epidemiologisch risico voor zo'n evenement te hoog om het zonder toegangstesten te doen. In een andere fase kan dat weer anders zijn.
Dan is de vervolgvraag van mevrouw Kluit en de heer Van der Voort een veel moeilijker vraag, namelijk: wat zouden dan de epidemiologische randvoorwaarden zijn waaronder je op den duur dat toegangstesten weer aan zou willen zetten? Die is nog moeilijker, want tegen die tijd heb je een hogere vaccinatiegraad, maar wellicht een mutatie waardoor je er weer anders naar kijkt of een te heterogene verdeling van de vaccinatiegraad waardoor je er toch weer anders naar moet kijken et cetera. Ik wil daar dus even ruimte hebben voordat ik die proportionaliteitsparameters goed kan bepalen. Voor het nu geldt het zoals ik zojuist schetste.
De heer Van Dijk (SGP):
Helder. Ik zal geen vervolgvraag stellen of we er bij 80.000 uit zijn of bij 60.000. Dat heeft te maken met andere voorwaarden. Die rekensommetjes wachten we af.
Ik heb nog een andere verduidelijkende vraag over het gemak waarmee u vaccinatie- en testbewijzen als een soort vergelijkbare grootheden ziet, in de zin van alternatieven voor elkaar. U hebt zelf al beklemtoond dat testbewijzen bij uitstek voor de korte termijn bedoeld zijn. Als ik hoor hoe er gepraat wordt over vaccinatiebewijzen in Europees verband, dan denk ik dat het voorlopig wel eens een blijvertje kan zijn. Dat vind ik dus een ingewikkelde. Testbewijzen zijn maar heel kort geldig, dus ze moeten herhaald worden. Daar zijn ook weer kosten aan verbonden. Ik denk niet dat de overheid tot in eeuwigheid die testbewijzen gaat vergoeden. Daar zie je verschillen. Als laatste. Als ik me niet vergis, had de Raad van State stevige kritiek op het opnemen van vaccinatiebewijzen in het wetsvoorstel. Gaan we niet iets te snel door dit zo gemakkelijk als alternatieven van elkaar neer te zetten?
Minister De Jonge:
Ik snap wel wat u zegt. Het heeft de Tweede Kamer overigens behaagd om de volledige gelijkstelling per amendement te organiseren, terwijl wij er een AMvB tussen hadden gezet. Daardoor zou er een wetgevingsproces tussen komen te zitten, alvorens een vaccinatiebewijs geactiveerd wordt als een gelijkwaardig alternatief. Dat had voor ons een aantal redenen. Eén. Omdat het ethisch-juridisch gezien net iets anders is. Ik hecht eraan om dat zo nog even toe te lichten. Twee. Omdat je ook medisch van een gelijkwaardige bescherming zou moeten kunnen spreken. Dat laatste "probleem" is opgelost met de laatste adviezen van de Gezondheidsraad en het OMT. Ik denk dat dat ons voldoende vertrouwen geeft om het inderdaad als alternatief in te zetten. Het valt nooit helemaal rekenkundig te benaderen, maar tegen de tijd dat we het daadwerkelijk weten, is de epidemie ongeveer voorbij. Ja, ik denk dat we op basis van de huidige stand van de wetenschap die keuze kunnen maken.
Over het ethisch-juridische verschil zou ik het volgende willen zeggen. Ik denk dat je van het verschil tussen een negatieve testverklaring en een vaccinatiebewijs op zijn minst zou kunnen zeggen dat vaccinatie ingrijpender is dan je laten testen om als vraag aan mensen te stellen. Gewoon omdat vaccinatie niet omkeerbaar is en een negatieve test wel. Een test is een eenmalige handeling. Het interessante is natuurlijk dat die weging anders wordt op het moment dat iemand al gevaccineerd is en je van zo iemand ook nog zou vragen om zich negatief te laten testen. Dan is dat eigenlijk een grotere inbreuk op de lichamelijke integriteit, als je die zware termen eraan zou willen verbinden. Ik denk dat je dat juridisch zou kunnen doen.
Kortom, in een nulsituatie denk ik dat een negatieve test vragen in plaats van een vaccinatie minder ingrijpend is, maar in een situatie waarin iemand al gevaccineerd is, is het vragen om een aanvullende test ingrijpender. De proportionaliteitsweging verandert dan.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Met uw welnemen, voorzitter, ga ik nog even terug naar de testinfrastructuur. Dank voor de uitleg daarover, maar die is niet heel veel anders geworden dan al in de beantwoording stond. Ik heb daar deels begrip voor, want het heeft tijd nodig om die structuur op te bouwen. Maar 30 minuten met de auto, betekent zonder auto een uur op en neer. En veel belangrijker: daar zijn ook kosten mee gemoeid. Als een gezin met openbaar vervoer gaat, kost een uur reizen ongeveer een tientje per persoon. Als je met elkaar in een café uit eten wilt, kost dat voor een gezin ongeveer €40 extra. Ik snap het punt van de minister dat zelftesten een hoger risico kennen, omdat je niet precies weet in wiens neus dat stokje is gegaan. Tegelijkertijd constateer ik ook maar dat we, zolang de VNG niet handhaaft, niet weten hoeveel mensen zonder toegangsbewijs naar binnen komen. In Denemarken, waar ze de testsamenleving helemaal hebben uitgerold, is heel nadrukkelijk duidelijk geworden dat de horecaondernemer niet kijkt of er getest is als je oom agent niet langs stuurt om te controleren. Dan gebeurt wat er gebeurt en gaan mensen dat niet meer van tevoren doen. Het verschil tussen een testinfrastructuur en een zelftest is in de praktijk misschien minder groot dan we denken. In alle systemen zitten loopholes.
Ik snap de zorg van de minister, maar ik wil hem toch een beetje uitdagen. Stel, we zijn een week of twee weken verder en we zitten bijvoorbeeld op 75.000 besmette mensen in Nederland. Is het dan toch niet verantwoord om op plekken waar geen gemakkelijk bereikbare testinfrastructuur is, mensen wel met zelftesten te laten werken?
Minister De Jonge:
Niet nu al. We gebruiken al volop zelftesten, laat ik dat toevoegen. Er is een hele discussie over het voortgezet onderwijs en over het zelftesten in het voortgezet onderwijs. De heer Janssen refereerde daaraan. Op de vraag of je de 1,5 meter zou kunnen loslaten in het onderwijs, antwoordt het OMT dat het alleen kan onder de conditie van zelftesten. Scholen kunnen dat gaan organiseren. De scholen die zeggen dat ze het veel te ingewikkeld vinden om dat op heel korte termijn te organiseren, zullen er waarschijnlijk voor kiezen om pas een week later die 1,5 meter los te laten. Overigens zegt het OMT ook dan nog: doe het onder de conditie van zelftesten. Waarom doen we dat daar? Als je twee keer per week zelftest, heb je een zekere kans dat je tegen de lamp loopt op het moment dat je een besmetting hebt. Op het moment dat je vroegtijdig tegen de lamp loopt, heb je minder kans om je collega's te besmetten, et cetera. Inmiddels doen we dat trouwens binnen de ministerraad ook: gewoon twee keer per week zelftesten.
Het helpt in de reductie van besmettelijken om periodiek te zelftesten. Dat doen we voor werkgevers, waarvoor toegangstesten bij uitstek niet is toegestaan. Dat doen we voor onderwijssituaties, waarin toegangstesten bij uitstek niet is toegestaan. Als we in de situatie waarin je evenementen wilt organiseren met zelftesten aan de slag gaan, maak je het natuurlijk heel erg makkelijk mogelijk om jezelf naar binnen te rommelen terwijl je eigenlijk besmettelijk bent.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dat wil ik er ook wel van afhalen. Ik kan me dat voorstellen bij evenementen en grote festivals waar veel mensen binnen 1,5 meter samenkomen. Maar het gaat ook over musea en restaurants. Of gaat het niet over musea?
Minister De Jonge:
Nee, ik verwacht dat het niet om musea gaat. Musea gaan we in stap 3 opendoen. Dat is gewoon een doorstroomlocatie binnen, zonder toegangstesten. Ik verwacht dus juist niet dat het om musea gaat. Dat is wel het bereik van het wetsvoorstel, maar dat zal niet de toepassing in de praktijk zijn, omdat het niet logisch is met het huidige aantal besmettelijken en de mogelijkheid voor een doorstroomlocatie binnen, met 1,5 meter afstand. Dat is een beetje het punt van Karakus. Ik verwacht niet dat je bij een museum gaat toegangstesten. Bij restaurants zal dat alleen gelden voor die restaurants die anders hun exploitatie niet rondkrijgen. Restaurants zullen het denk ik pas interessant vinden als ze de 1,5 meter kunnen loslaten. Dat zal pas bij stap 4 zijn.
Ik wil graag een onderscheid maken tussen daadwerkelijk toegangstesten en het werken zonder toegangstesten. Gemeenten zullen daar inderdaad op moeten handhaven. Zij zullen dat ook doen.
De voorzitter:
Laatste maal, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik begrijp de positie van de minister, dus ik snap dat hij geen toezegging kan doen. Ik wil vastleggen dat we hier nog een pittig gesprek over hebben wanneer er toch toegangstesten komen voor musea of voor horeca, afgezien van de grote restaurants die de 1,5 meter niet willen aanhouden.
Minister De Jonge:
Ik ben altijd heel erg voor pittige gesprekken. Wat u volgens mij wilt, is het zelftesten. Waarom? Om het testen laagdrempeliger te maken en de drempel van de afstand tot zo'n teststraat voor mensen niet te groot te maken. Dat is uw inzet. Die snap ik heel goed. Het eerste wat we daaraan doen, is de bereikbaarheidsnormen goed vaststellen en zorgen voor een heel fijnmazige afnamestructuur. Het tweede wat we daarvoor doen, is ervoor zorgen dat we onderzoeken hoe we de zelftesten zouden kunnen inbouwen. Daar ben ik alleen nog niet. Tot die tijd wil ik het niet doen voorkomen alsof zelftesten een alternatief zou kunnen zijn voor toegangstesten. Dat is het vooralsnog gewoon niet.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
De minister heeft mij verrast met het getal dat hij ook bij de fieldlabs heeft genoemd, namelijk 62.000 mensen en 0,15% besmette mensen. Toen ik over die getallen ging nadenken, dacht ik: dat kan eigenlijk maar vanwege twee dingen zijn. Het kan zo zijn dat mensen die zich minder goed voelen, niet gaan. Want in die tijd, eind maart, hadden we ongeveer 120.000 besmettelijke mensen, of 0,75%. En: van de testen die gebruikt zijn, was de specificiteit hartstikke hoog. Dat zou heel goed nieuws zijn. Het aantal valspositieven was dus erg laag. Als deze getallen waar zijn, en daar ga ik van uit, dan ondersteunen ze alleen maar uw stelling dat je dit soort testen moet gebruiken. Ik vond dit een bijzondere uitkomst. Vandaar dat ik het toch even vraag.
Minister De Jonge:
Het is waar. Kennelijk voelen mensen aan of ze wel of niet in orde zijn op zo'n avond, en kennelijk zeggen mensen dan: dan kan ik maar beter niet gaan. Inderdaad, dat was ook mijn conclusie. Dat kan natuurlijk ietsje anders worden op het moment dat je meer met antigen dan met PCR gaat werken. In deze testopstelling was het vooral PCR, meen ik. Maar het is waar. Dat is volgens mij precies de conclusie die u trekt.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ook ten aanzien van de valspositieven? Als het allemaal valspositieven waren, is het nog maar 0,15%. Dan is het ook een heel goede test wat betreft specificiteit.
Minister De Jonge:
Ik denk dat de zorg over valspositieven pas opgaat als je echt een heel laag besmettingsniveau hebt en heel veel test. Dan heb je een risico op valspositieven. De vraag is of je dan nog aan de proportionaliteitsvereiste voor het inzetten van toegangstesten voldoet. Misschien moet je er dan überhaupt mee stoppen.
De heer Karakus i (PvdA):
Ik heb nog een aantal vragen ter verduidelijking. Wat betreft de 1,5 meter: ik hoor iedere keer over het stappenplan, en de derde en de vierde stap daarin. Ons uitgangspunt is, en daar waren ook de schriftelijke vragen voor bedoeld: het gaat om het voorkomen van een hoog risico op verspreiding. U geeft terecht aan dat organisaties het testen voor grote evenementen in ieder geval nodig hebben. Dat begrijp ik. Maar daaruit blijkt ook dat de anderhalvemetermaatregel eigenlijk net zo veel of net zo weinig risico geeft als testen. Dat heb ik uit uw antwoord gehaald. Onze insteek is: als die 1,5 meter voldoende is, waarom hebben wij het dan nog steeds over een stappenplan? Dan kun je zeggen: als een restaurant de 1,5 meter kan garanderen, kan waarborgen, prima, dan gaan we dat invoeren. Graag daar een reactie op, want dat is onze insteek van vanavond.
Het tweede waarover we het hebben, is het maximeren van groepsgrootte. Wij snappen dat er wordt gezegd: het is belangrijk dat de groepsgrootte afhankelijk is van de ruimte, om het risico van verspreiding te voorkomen. Wat wij dan niet begrijpen, is dat er bij een H&M of een Ikea iemand voor de deur staat die groepen mensen binnenlaat. De essentiële sector mag dat zelf bepalen. Maar de publieke sector, de musea et cetera, moet daar toestemming voor krijgen. Dat begrijp ik ook niet. Kunt u dat toelichten?
Het is voor ons nu een beetje vaag aan het worden waarom wij die wet nu echt nodig hebben. Als je de anderhalvemetermaatregel toepast, de grote groepen maximaliseert en de evenementen, zoals het Songfestival, koppelt aan een vergunning of toestemming om testen te doen voordat mensen worden binnengelaten, waarom heb je dan nog die wet nodig? Kunt u dat eens goed toelichten? Dat hebben wij niet meer scherp, na heel veel inbreng en heel veel antwoorden. Dat neem ik u niet kwalijk, maar het is goed om daar een keer scherp in te zijn. Als dingen mogelijk zijn, als het museum weer opengaat en de 1,5 meter is mogelijk, waarom dan nog deze wet?
De voorzitter:
Dit waren uw drie vragen.
De heer Karakus (PvdA):
Ja. Ik luister naar u.
Minister De Jonge:
Allereerst de vraag: waarom de ene sector wel en de andere niet? Wij hebben in de lockdownsituatie de essentiële winkels, de levensmiddelenwinkels open gehad, terwijl de niet-essentiële detailhandel dicht was. Op den duur hebben wij stap voor stap de detailhandel weer heropend. Hadden wij op dat moment ook een andere sector in plaats van de detailhandel kunnen openen? Ja. Dat hadden we kunnen doen. Maar dat is gewoon een keuze geweest.
Voor de musea geldt dat die geen detailhandel zijn. Een museum is een doorstroomlocatie. De musea hebben in het openingsplan altijd een plek gehad in de derde stap. Die derde stap is aanstaande. De heer Van der Voort van de D66-fractie vroeg om als het even kan die derde stap naar voren te halen. Dat snap ik ook. Wij gaan er goed naar kijken of dat mogelijk is. Dit ten aanzien van de vraag: waarom de ene sector wel en de andere sector niet?
Uw vervolgvraag is: waarom is überhaupt die 1,5 meter niet gewoon goed? Het punt is dat wij voorlopig die 1,5 meter nog gewoon zullen moeten handhaven. Ik kan het niet exact voorspellen, maar laten we even de datum van 1 september in het hoofd houden. Dit betekent dat wij dus tot en met de zomer die 1,5 meter gewoon nog nodig hebben, omdat wij nog niet voldoende zijn gevaccineerd en omdat het virus nog rondgaat. Ik weet niet zeker of dat zo is, maar laten wij dat even aannemen. Dit houdt dus in dat je eigenlijk tot die tijd alles op 1,5 meter zult moeten doen. En dat is niet genoeg voor heel veel restaurants. Die kunnen helemaal niet exploitabel gemaakt worden als die anderhalvemetermaatregel nog geldt. Die zullen dan dus nog heel lang een beroep moeten doen op al die steunpakketten. Overigens wil een ondernemer geen beroep doen op al die steunpakketten, die wil gewoon graag zijn eigen tent weer draaiend houdend.
Bijvoorbeeld voor theaters geldt dat die met inachtneming van de 1,5 meter zullen moeten functioneren. Geen enkel theater is exploitabel op 1,5 meter. Dat betekent dus minder publiek in de zaal als je cultuurmaker bent. Het betekent voor evenementen en festivals, het evenementenseizoen, dat ook daar de 1,5 meter in acht zal moeten worden genomen. Een evenement als Lowlands — of een ander evenement, u kent ze allemaal wel — op 1,5 meter, kan ik mij eerlijk gezegd niet goed voorstellen. Ik kan mij niet goed voorstellen dat je die evenementen echt op 1,5 meter van de grond krijgt in de zomer.
Kortom, als wij zouden willen dat we in stap 3, waarin we eigenlijk nog met kleine groepjes binnen werken, weer met grotere groepen naar binnen kunnen, maar dan wel op 1,5 meter, en als we zouden willen dat we in de stap daarna die 1,5 meter daadwerkelijk kunnen loslaten — als we dat écht zouden willen — dan hebben we for the time being toegangstesten nodig. Kijk, een museum kan volgens mij gewoon open, dat heeft niks met toegangstesten te maken. Maar stel nou dat een sector open kan op 1,5 meter zonder toegangstesten — een museum is daar wel een goed voorbeeld van — dan hoeven daar dus ook geen toegangstesten te worden toegepast. Stel dat een setting op 1,5 meter weer mogelijk te maken is zonder toegangstesten, dan hoeft er ook geen toegangstest te worden ingezet. Wij moeten elkaar altijd scherp houden op de proportionaliteit.
En dan kom ik bij de wet, want dat is precies wat de wet voorschrijft. De wet schrijft voor dat je dat alleen mag doen als het proportioneel is. De wet bakent dus af waar het wel en niet mag worden ingezet: niet in het onderwijs, niet op het stadhuis, niet in het openbaar vervoer. Waarom niet? Dat zijn essentiële functies, dus daar kan het niet. Daar mag je het sowieso niet toepassen. Waar mag het dan wel? Dat is als er handelingsalternatief is. Dat schrijft de Gezondheidsraad ook voor. Daar zit de weging voor waar je het wel en niet mag inzetten. Dat staat in de wet.
Vervolgens mag zo'n sector zeggen, in tegenstelling tot wat voor iedereen geldt op dat moment, namelijk dat je de 1,5 meter moet handhaven: omdat ik toegangstesten gebruik en het goed controleer, ook achter de poort van de toegangstesten, mag ik, bijvoorbeeld vanaf stap 4, die 1,5 meter loslaten. Dat legitimeert deze wet. Waarom hebben we deze wet dus nodig? Dat is om de mensen die gebruikmaken van toegangstesten te legitimeren om maatregelen toe te kunnen passen die bij toegangstesten wel horen en bij de rest van de samenleving nog niet.
De voorzitter:
Ik wil beide heren vragen om iets bondiger te zijn in de vraagstelling en in het antwoord.
De heer Karakus (PvdA):
Het eerste punt ging over het vertrouwen. Waarom hebben we er vertrouwen in dat IKEA zich wel aan het maximumaantal houdt, de mensen op de juiste wijze begeleidt en zich aan de maatregelen houdt, en hebben we geen vertrouwen in musea gehad? Dat is wel een punt. Tweede punt is dat het op een andere wijze dan met wetgeving opgelost zou kunnen worden. In de vergunningaanvraag voor evenementen zou je testen als maatregel kunnen opnemen. Daarvoor heb je geen testwet nodig. Nog even de scherpte in: waarom zijn daarvoor geen alternatieven? U geeft zelf in de beantwoording van de schriftelijke vragen al aan dat 1,5 meter net zo veilig is als testen. Daar kwam het op neer.
De voorzitter:
Waarom geen alternatieven?
Minister De Jonge:
Wat betreft die verschillende sectoren: we hebben gewoon een keuze moeten maken omdat je niet alles tegelijkertijd kunt doen. We hebben, stapsgewijs, voor de detailhandel gekozen. In de nahangregeling hebben we dat aan de Kamer voorgelegd. De Kamer heeft daarvoor geen alternatief gekozen. We hebben dat democratisch gelegitimeerd gedaan. Had dat ook anders gekund, in een andere volgorde, bijvoorbeeld pas later de detailhandel open en eerst de musea? Ja, dat had technisch gesproken gewoon gekund. Zeker.
Twee. Waarom is er dan niet de mogelijkheid via de evenementenvergunningen? Dat is om twee redenen. Een. Je kunt het een evenementenorganisator inderdaad verplichten via een vergunning. Maar dan zou je het alleen aan de evenementenorganisator kunnen opleggen. Dat betekent dat alle organisaties met een doorlopende exploitatievergunning, zoals theaters, instellingen, bioscopen, restaurants, et cetera die geen aparte evenementenvergunning hebben, sowieso buiten de boot vallen. Zij mogen dat dan sowieso niet gebruiken. De tweede reden is dat je via deze wet ook de basis biedt om burgers ergens toe te kunnen verplichten. Als een instelling gelegitimeerd gebruikmaakt van een ontheffingsmogelijkheid die zij krijgt dankzij het gebruikmaken van toegangstesten, is dat met deze wet ook gelegitimeerd naar burgers toe die bij de ingang daartoe worden verplicht. Dat kan je niet via een evenementenvergunning organiseren. Een evenementenvergunning zou een veel te wankele juridische basis zijn.
De voorzitter:
Laatste maal, meneer Karakus.
De heer Karakus (PvdA):
Een oplossing daarvoor zou kunnen zijn om het een voorwaarde voor een toegangsbewijs te maken. Het zijn alternatieven. We zijn nog steeds op zoek naar waarom we die wet nu hebben.
De laatste vraag, voorzitter, gaat over het verbreden van de reikwijdte van de wet. In de Tweede Kamer is een amendement ingediend over de reikwijdte van de wet, onder andere op dit thema. Waar zit nou precies het verschil? Vanavond zie ik meer ruimte bij de minister, ook bij de beantwoording van de vragen. Waarom is het amendement in de Tweede Kamer afgewezen dat eigenlijk om hetzelfde vroeg?
Minister De Jonge:
Dat amendement was veel restrictiever. Ik denk dat u doelt op het amendement van de Partij van de Arbeid. In dat amendement stond eigenlijk dat je alleen maar toegangstesten bij evenementen mocht toestaan. Daarvan vond ik dat het onnodig de reikwijdte van deze wet beperkte. Dat betekent dat ik de wet niet meer kan gebruiken voor bioscopen, theaters, restaurants en al die andere mogelijkheden. Ik denk dat het nuttig is om de juridische reikwijdte gewoon overeind te laten, maar in de toepassing ervan telkens te kiezen voor het meest proportionele. Nogmaals, of het kabinet die proportionaliteitsweging op een goede manier maakt, controleert de Kamer. Maar daarmee moet je niks doen aan de reikwijdte van de wet als zodanig; daarmee moet je iets doen aan de reikwijdte van de toepassing. Een voorbeeld daarvan zijn de musea. U noemt dat voorbeeld zelf ook, en dat vind ik terecht. In de derde stap in het openingsplan is het voor doorstroomlocaties, die het gewoon op 1,5 meter keurig en veilig kunnen organiseren, niet meer nodig om nog aan toegangstesten te doen. Dat is dan niet meer nodig. Voor andere sectoren weer wel.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik heb de minister eerder horen zeggen: half juli heeft Nederland, althans voor zover men dat wil, ten minste één vaccinatie gehad. Ik hoor hem in een antwoord op een vraag van de heer Karakus zojuist tot mijn grote schrik zeggen: nou, dat wordt wel september. Mijn eerste vraag is dan ook: wanneer is Nederland voldoende gevaccineerd? Is dat half juli of is het half september? Dat is vraag één. Vraag twee: als Nederland voldoende gevaccineerd is, zijn er dan, naar de mening van de minister, nog testen nodig? Gewoon ja of nee. Mijn vragen zijn kort en de antwoorden kunnen wat mij betreft ook kort zijn.
De voorzitter:
Daar ben ik helemaal voor. Wanneer en ja of nee?
Minister De Jonge:
De heer Van Strien moet mij wel precies citeren. Als de leveringen doorgaan zoals ze nu gaan, hebben in het begin van juli alle 18-plussers de kans gehad op een eerste prik. Ik verwacht dat twee derde van de mensen dan volledig is gevaccineerd. Dat zeg ik nu, dat zei ik vorige maand en dat zei ik twee maanden geleden. Ik zeg dat al een hele tijd en dat is telkens gewoon dezelfde tekst. Daar is niets aan veranderd, ook vanavond niet.
Dan is de vraag wanneer mensen volledig gevaccineerd zijn. Dan moeten mensen ook allemaal die tweede prik hebben gehad. Dat zal snel daarna zijn, maar daar heb ik op dit moment nog geen uitspraken over gedaan, ook vanavond niet.
Maar dan de vraag wanneer we in afdoende mate gevaccineerd en beschermd zijn, ook in de relatie tussen de beschermingsgraad en de besmettingsgraad op dat moment, zodat toegangstesten voor grotere evenementen überhaupt niet meer nodig zijn. Daarvan zei ik zojuist tegen de heer Karakus: stelt u zich nou eens voor dat dat 1 september is. Ik heb daar ook bij gezegd: ik zeg niet dat het 1 september is. Ik zei: stelt u zich nou eens voor dat het 1 september is. Dan zullen we voorlopig de toegangstesten dus nog even nodig hebben. Kortom, het eerlijke antwoord is dat ik niet exact weet hoelang we ze nodig zullen hebben. Dat hangt namelijk helemaal af van de besmettingsgraad.
Dan was er de discussie met de heer Van der Voort en met mevrouw Kluit over wat de epidemiologische randvoorwaarden zijn waaronder je eventueel dat toegangstesten ook later nog een keer ...
De voorzitter:
Daar heeft u al een aantal keer antwoord op gegeven en volgens mij was dat niet de vraag van meneer Van Strien.
Minister De Jonge:
Daar gaan we mee aan de slag. Dat wilde ik nog zeggen.
De heer Van Strien (PVV):
Ik begrijp dus dat pas pakweg 1 september Nederland uiterlijk voldoende gevaccineerd is. De vraag is concreet: waar zijn die testen dan nog voor nodig? Of zijn die niet meer nodig?
Minister De Jonge:
Nee, dat begrijpt de heer Van Strien niet. Sorry, voorzitter, maar de heer Van Strien verdraait wat ik zeg, en dan zegt hij: "Begrijp ik goed dat ...?" Nee, hij begrijpt dat niet goed. Hij moet gewoon exact citeren wat ik zeg. Ik zeg: begin juli hebben mensen allemaal die eerste prik gehad, als de leveringen doorkomen zoals ze nu doorkomen. Twee derde van de mensen is dan al voldoende gevaccineerd. Vervolgens zal die vaccinatiegraad verder toenemen. Ik heb nog geen moment genoemd waarop iedereen volledig gevaccineerd is.
De vraag die u stelt, is: wanneer zijn we in voldoende mate gevaccineerd dat het toegangstesten niet meer nodig is? Dat hangt van twee dingen af: én van de vaccinatiegraad én van de besmettingsgraad op dat moment. Daarover heb ik tegen de heer Karakus gezegd: stelt u zich nu eens voor dat dat 1 september is. Waarom heb ik gezegd "stelt u zich nu eens voor"? Omdat ik het op dit moment niet exact weet. Dat is het eerlijke verhaal. Ik kan op dit moment niet voorspellen wanneer dat is. Ik ga ervan uit dat we gedurende de zomer dat toegangstesten nodig hebben om de festivals en de evenementen door te kunnen laten gaan op een veilige en verantwoorde manier. Dat is de reden dat het wetsvoorstel hier ligt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik begon mijn eerste termijn met de constatering dat deze testwet too much too late is. We zijn nu urenlang aan het luisteren naar de minister over allerlei details en het micromanagement van deze testwet, waar het volgens mij helemaal niet om moet gaan. Als deze minister per woord betaald zou worden, zou hij nu meer miljoenen op de bank hebben dan Sywert van Lienden.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Kent de minister het gezegde "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald"? Bij dit debat ontstaat bij mij steeds meer het idee: waarmee zijn we hier bezig? U zegt zelf dat iedereen op 1 september gevaccineerd moet zijn. Ondertussen is dit pad ingezet. Het gaat net als bij de coronamelderapp. Dat was ook zo'n wetgevingsproject waarvan iedereen zich afvroeg of het nou nodig was. Nu gaan we dit dan maar gewoon doorzetten. Houdt de minister ook de optie open om gewoon te zeggen dat hij de wet intrekt? Dit is namelijk eigenlijk, zoals ik al zei, too late en too much.
Minister De Jonge:
Nee.
Ik ga verder met het volgende blokje. Dat is het blokje quarantaine, de quarantaineplicht. Dat wil ik allereerst weer beantwoorden langs de lijn van de proportionaliteit en de tijdelijkheid. Daarna kom ik bij de vragen die gaan over de controle en de handhaving. Daar zijn namelijk ook een aantal vragen over gesteld.
Allereerst de proportionaliteit. Daar is een aantal vragen gesteld. Er is gevraagd waarom we dit niet eerder hebben gedaan. Sommigen vinden het ook stevig, gegeven de situatie waarin we nu zitten. Ik snap dat wel, maar ik wil eigenlijk in de wetgevingsgeschiedenis toelichten waarom we, denk ik, toch een heel proportionele keuze en een heel proportionele afweging maken op dit moment.
Aanvankelijk, na vorige zomer, heeft het kabinet allereerst, en heb ik zelf allereerst, ingezet op een quarantaineplicht voor alle mensen met een positieve testuitslag. Waarom? Omdat quarantaine eigenlijk gewoon het meest effectieve instrument is. Als je wilt dat een besmettingsreeks stopt, is quarantaine het meest effectief. Dat doen we al sinds de Middeleeuwen. Overigens gebeurde dat toen in wat ruigere vorm. Toen zetten we mensen gewoon buiten de stadspoort. Dat doen we inmiddels natuurlijk allemaal wat sierlijker. Maar quarantaine is het effectiefste infectieziektebestrijdingsinstrument dat er is.
We hebben destijds een debat gehad, naar aanleiding van mijn geuite voornemen in de Tweede Kamer, waarbij een aantal fracties vroeg — ik herinner me nog Lodewijk Asscher en Rob Jetten — of we nou niet eerst zouden moeten inzetten op ondersteuning van de mensen die in quarantaine moeten. Als je op ondersteuning inzet, boek je waarschijnlijk sneller winst dan als je op handhaving inzet. Dat was eigenlijk wel een terecht punt. We hebben dus een heel ondersteuningsarsenaal opgetuigd met onder andere quarantainecoaches. Je kunt het zo gek niet bedenken of we komen je helpen. We komen je hond uitlaten. We doen alles als je in quarantaine moet, echt alles. We komen boodschappen doen, alles. Je wordt helemaal in de watten gelegd als je in quarantaine moet.
Dat heeft bij heel veel groepen tot best een behoorlijke naleving van het quarantaineadvies geleid. Dat is één. Maar met name bij de groep reizigers is dat niet het geval. Dat heeft ons op het idee gebracht dat we misschien de quarantaineplicht in moeten perken tot de groep bij wie de naleving problematisch is, namelijk de groep reizigers.
Toen zijn we die quarantaineplicht verder gaan uitwerken voor de groep reizigers. We kwamen natuurlijk op allerlei uitvoeringsvraagstukken terecht. Dat is ook de reden dat we best een tijdje hebben gedaan over de uitwerking van die plicht. We kwamen toen tot de conclusie dat als je hem echt proportioneel wil maken, je hem niet voor alle reizigers moet doen, maar alleen voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden. Wat zijn dan zeerhoogrisicogebieden? Conform de ECDC-definitie zijn dit gebieden waarbij een incidentie speelt van meer dan 500 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen. Nederland was overigens tot een tijdje geleden een zeerhoogrisicogebied. Ik denk dat er op dit moment binnen Europa bijna geen landen meer zijn die voldoen aan de definitie van zeerhoogrisicogebied. Misschien voldoet alleen nog het gebied rond Parijs hieraan, en misschien ook nog Zweden en een deel van Kroatië. Er zijn in Europa wel nog hoogrisicogebieden — de testplicht geldt dan nog wel — maar er zijn vrijwel geen zeerhoogrisicogebieden waarvoor de quarantaineplicht geldt.
Toch is het belangrijk om dat instrument wel te hebben. Waarom? Omdat we nog een andere definitie hebben van zeer hoog risico. Het gaat dan niet alleen om de incidentie, maar ook om speciale varianten. Dit zijn variants of concern, zorgwekkende varianten. Ook kan er een epidemiologische situatie zijn waarvan we helemaal niet weten of deze überhaupt correct wordt geregistreerd. Als je bijvoorbeeld de incidentiecijfers van India bekijkt, dan zou je denken dat het een heel kabbelende situatie is, maar dat is het natuurlijk allerminst. Dus ook landen waarover wij zorg hebben of de registratie daar wel op orde is, kunnen worden aangemerkt als zeerhoogrisicogebieden. Dat maakt dat je überhaupt een quarantaineadvies hebt. Door deze wet heb je voor hoogrisicolanden een testplicht, daar waar je die normaal alleen voor het vliegvervoer en het reizen via een vervoerder had. Nu heb je die testplicht ook voor de auto. Dat is dus een gelijkstelling qua vervoersmiddel. Voor zeerhoogrisicogebieden heb je dan de quarantaineplicht. Dat is eigenlijk wat dit wetsvoorstel toevoegt.
Ik denk dat het daarmee qua vormgeving een veel proportionelere keus is dan ik aanvankelijk van plan was, laat ik het zo formuleren. Een belangrijke reden om niet in te zetten op een quarantaineplicht voor alle positieve testuitslagen, is dat daarmee de testbereidheid heel erg verminderd. Mensen laten zich gewoon niet meer testen als ze weten dat daar een quarantaineplicht uit volgt. Kortom, voor de positieve testuitslagen blijven we inzetten op ondersteuning en voor de reisbewegingen zetten we in op een quarantaineplicht, maar alleen voor zeerhoogrisicogebieden.
Vervolgens vraagt mevrouw De Boer hoe de regering de afweging maakt om het op deze manier te doen. Ik denk dat we in de proportionaliteitsafweging hebben ingezet op de groep die het meest problematisch is in de naleving van de quarantaineplicht. 21% hield zich daaraan. Ik denk dat we daarmee de handhaving ervan proportioneler en makkelijker hebben gemaakt. Ook dat voldoet denk ik aan de kritiek van de Raad van State. Ik denk dat dit ook belangrijk is. Ik denk dat we daarmee een goed instrument toevoegen aan de gereedschapskist zoals we die hebben.
Mevrouw De Boer heeft een vergelijkbare vraag als mevrouw Kluit over het testen. Mevrouw De Boer vraagt: verwacht u dat het nog langer nodig zal blijven, ook nadat de Twm vervalt? Ik kan dat niet met zekerheid zeggen. Ik denk dat we heel veel maatregelen niet meer nodig hebben als we gevaccineerd zijn, maar dat we wel nog steeds willen dat de exotische varianten ook exotisch blijven en niet op Nederlandse bodem komen. Dit is de snelste manier om een exotische variant uit te doven. Ik denk dus dat we de quarantaineplicht inderdaad nog wat langer nodig hebben. Mijn voorspelling zou zijn: als we komen met een plan van aanpak voor een instrumentarium dat we nodig hebben voor de overgangsfase, dan zullen we de quarantaineplicht in het bakje laten liggen en er voorlopig niet uit gooien. We zullen de quarantainelicht wel heel selectief inzetten, dus alleen voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden.
In de richting van mevrouw Baay zeg ik dat dit de toelichting was op de proportionaliteit.
De heer Van Strien stelt ook de proportionaliteitsvraag, maar dan met een wat andere terminologie. De heer Van Strien noemt het een dictatoriale bevoegdheid en vraagt waarom je die plicht zou willen hebben. In de richting van de heer Van Strien zeg ik dat het instrument al sinds de middeleeuwen wordt gebruikt. Het is niet nieuw. Het is het oudste instrument tegen infectieziekten. We hebben ook nu in de Wet publieke gezondheid al een quarantaineplicht staan, een door de burgemeester op te leggen quarantaineplicht. Het is dus niet nieuw. Iemand die ebola heeft en uitbundig zit te hoesten in de metro, kan door de burgemeester met een quarantaineplicht thuis worden opgehokt of zelfs in een daartoe aan te wijzen ziekenhuis. Dat is een niet geringe verplichting die nu al mogelijk is. Alleen is die slechts op individuele basis toe te passen. Als je dat toepast op het potentiële aantal reizigers uit zeerhoogrisicogebieden, dan is het nogal arbeidsintensief als je dat telkens individueel laat toepassen door de burgemeester. Dan komt die arme man — of die arme mevrouw — aan helemaal niks anders meer toe, en die moet ondertussen ook nog zijn gemeente runnen. We hebben een beter te handhaven quarantaineplicht voor die situaties waarin die echt noodzakelijk is. Ik denk dat dat iets is wat je moet willen om daarmee de gezondheid te beschermen.
Zijn wij bereid om het College voor de Rechten van de Mens opnieuw te vragen, als we in de situatie komen dat we een eventueel nieuw wetgevingstraject hebben? Dat vraagt mevrouw De Boer. Als we besluiten de quarantaineplicht buiten de Twm om juridisch te borgen, dus bijvoorbeeld op te nemen in de Wpg, dan zal daartoe een conceptwetsvoorstel moeten worden gemaakt. Ook het College voor de Rechten van de Mens zal over dat conceptwetsvoorstel worden geconsulteerd, dus het antwoord is ja.
De heer Van Dijk citeert de Raad van State. Erkent de minister dat wij op punten van noodzaak, effectiviteit en proportionaliteit onvoldoende tegemoetkomen aan de kritiek van de Raad van State? Nee, dat deel ik eerlijk gezegd niet. Ik denk dat we ten aanzien van de proportionaliteit een heel bewuste keuze hebben gemaakt en heel selectief zijn in waar we het wel en niet willen toepassen. Ten aanzien van de effectiviteit denk ik dat we in de handhaving keuzes hebben gemaakt die het ook nog eens handhaafbaar maken. Ik geef toe dat dat niet makkelijk was. Het was ook best een puzzel hoe we dat het beste zouden kunnen doen. Daarbij hebben we ook wel even over de grens gekeken: hoe doen de Duitsers het eigenlijk, die het al een hele tijd hebben en hoe doen de Belgen het, die dat al een hele tijd hebben? Maar nee, ik deel niet dat wij niet voldoende tegemoet zijn gekomen aan de kritiek van de Raad van State.
Dan de uitzonderingen op de quarantaineplicht. Die lijken gericht te zijn op het beperken van het economisch nadeel. Op basis waarvan is gekozen voor die uitzonderingscategorieën? Ik meen dat dat een vraag was van de heer Karakus. Het klopt dat er een aanzienlijk aantal uitzonderingen is voorzien. Dat heeft ook alles te maken met de ervaringen van het afgelopen jaar. Waar loop je tegen aan op het moment dat je reisbeperkingen hebt? Het gaat om heel nauwkeurig beschreven situaties en om personen voor wie een noodzaak bestaat om de grens te passeren en voor wie het niet mogelijk of niet proportioneel is om in quarantaine te moeten, bijvoorbeeld omdat het disproportioneel zou zijn vanwege dringende persoonlijke omstandigheden, bijvoorbeeld het verlenen van noodzakelijke mantelzorg of het bijwonen van een uitvaart. Ten tweede gaat het om personen die worden uitgezonderd in verband met noodzakelijke werkzaamheden. Denk aan specialisten die bijvoorbeeld werk moeten doen aan installaties die niet stil mogen vallen, aan reparaties aan medische apparatuur of aan personen met bijvoorbeeld een medisch beroep. Dan gaat het over urgente en noodzakelijke werkzaamheden. Inderdaad gaat het ook over het beperken van het economisch nadeel. Die uitzondering geldt ook nu. Vorige week had ik een afspraak met meneer Poonawalla, de directeur van het grote Seruminstituut, een enorm groot concern, die mogelijkerwijs meer zou willen investeren in de Nederlandse vestiging van Poonawalla in Bilthoven. Het zou wel doodzonde zijn als je die investering nog even een paar maanden laat wachten. Kortom, ook dat type uitzonderingen wordt nu gemaakt, uiteraard onder de conditie van testen et cetera. De uitzondering op de quarantaineplicht kan ook nu worden gemaakt. Ook de uitzondering op vliegverboden wordt op dit moment gemaakt.
Zal de quarantaineplicht nog wel effectief zijn als er zo veel uitzonderingen worden opgenomen? Ja, allereerst omdat het gewoon de norm stelt. Daar geloof ik heel erg in. Die norm wordt gewoon steviger op het moment dat je er een wettelijke plicht van maakt. Alleen al om die reden verwacht ik wel degelijk dat die plicht effectief zal zijn. Overigens vallen de meeste mensen uit zeerhoogrisicogebieden natuurlijk niet onder de uitzonderingen.
Hoeveel gaat dit kosten, vraagt mevrouw Nanninga. Er is een bedrag begroot van 20 miljoen.
Worden de criteria voor de aanwijzing van zeerhoogrisicogebieden afgestemd met andere EU-landen, vraagt de heer Keunen. Dat is een zeer terechte vraag. Wij doen ons best om daarbij zo veel mogelijk voor Europese harmonisatie te kiezen. Het belangrijkste en het makkelijkste is om daarvoor de ECDC-lijst te gebruiken. Wij hanteren naast de ECDC-lijst zelf een lijst van de incidentie van landen die heel beroerd sequencen en registreren en van landen met een variant of concern. Die variants of concern worden weer vastgesteld door de WHO. Dus we proberen wel internationale ankerpunten te vinden om te voorkomen dat ieder land, in de Europese Unie zeker, gaat zitten freestylen op wie ze wel en niet binnenlaten. Dus hoe meer harmonisatie, hoe beter, op zijn minst Europees, liefst wereldwijd. Collega Van Nieuwenhuizen is daar ook altijd mee bezig, ook met de reissector. De reissector dringt er ook altijd bij ons op aan om zo veel mogelijk Europese harmonisatie te kiezen.
Dan de handhaving. Ik denk dat daar de meeste vragen over zijn. Ik begrijp dat ook wel. Een paar dingen daarover. Allereerst: is het mogelijk om het helemaal waterdicht te organiseren? Nee. Maar laten we eerlijk zijn, bij bijna geen enkele wettelijke plicht is het mogelijk om het helemaal waterdicht te organiseren in de handhaving. Er is een enkel rood stoplicht in Nederland waar geen politieagent naast staat en ook geen flitsapparaat. Als het heel erg donker is en niemand oplet, kun je daar doorheen rijden zonder dat iemand het merkt. Dat kan, zonder dat je een boete krijgt. Het is wel dom om het te doen, want het is heel onveilig. En als je wel wordt betrapt, is het ook heel duur. Dus het is dom om het te doen, maar het kan wel. Dat geldt eigenlijk voor de meeste regels. Je kunt ze negeren, maar het is dom en het kan ook duur worden. Dat geldt voor dit ook. Als je de quarantaineplicht negeert, kun je mogelijkerwijs onderdeel worden van de verspreiding. Dat is dom. En als je wordt gepakt, is het ook nog duur. Ik denk dus dat het wel degelijk bijdraagt aan het zetten van de norm. Dat is één.
Twee. De heer Karakus vraagt waarom de boetes zo laag zijn. Ik vind ze niet zo laag. Ik ben het wel eens met de heer Karakus dat de boetes in menig buitenland hoger zijn. Dat klopt. Ik begreep van iemand die in Zwitserland beboet is dat je dan €10.000 kwijt bent. Dus dat is veel serieuzer. Op het moment dat we hier in het Nederlands parlement bespraken of een quarantaineplicht niet een al te stevig instrument is, was in Duitsland de discussie gaande over het verhogen van de boete. Die was toen al €5.000. Dus ja, zo zijn er interlandelijke verschillen, dat klopt. Maar van de parlementaire behandeling van de Twm heb ik vooral onthouden: pas op dat de boetes niet te hoog worden, want als je over de grens van €100 heen gaat, houden mensen er een strafblad aan over. Daarom is de boete vastgesteld op €95. Dat geldt in de handhaving van dit wetsvoorstel ook op het moment dat je je negatieve testuitslag of quarantaineverklaring niet bij je hebt. Maar de bestuurlijke boete van €339 is fors hoger dan alle andere boetes in de coronawet. Dus ik zou denken dat er toch, voor Nederlandse begrippen weliswaar, een behoorlijk stevige boetebepaling aan verbonden is.
Dan de pakkans: is die dan zo laag? De effectiviteit van de handhaving is eigenlijk een heel simpel sommetje. Dat is altijd de pakkans keer de hoogte van de boete. Ik denk dat de hoogte van de boete serieus genoeg is om je aan de quarantaineplicht te houden. Dat is één. Twee. Is de pakkans dan groot genoeg? Daar waar het gaat over het binnenkomen per vliegtuig, is die pakkans honderd procent, want anders kom je gewoon niet aan boord. En laten we eerlijk zijn. De meeste zeerhoogrisicogebieden zijn niet aan te reizen met de auto. Ik denk niet dat mensen met de auto uit India of uit het Amazonegebied komen, bijvoorbeeld. Dat denk ik niet. Ik denk dat de meeste zeerhoogrisicogebieders straks ofwel per boot ofwel per vliegtuig — en vooral per vliegtuig — komen. Dan is de pakkans eigenlijk gewoon honderd procent, want er wordt gewoon gecontroleerd. De vervoerders worden daar ook op aangesproken. Die worden er ook op gecontroleerd of zij wel honderd procent controleren. Ze controleren gewoon aan de poort. Je komt gewoon niet aan boord. Dat wordt internationaal, voorspel ik, helemaal de norm. Het gaat gewoon op die manier werken dat bij het boarden wordt gekeken of je wel voldoet aan de eisen in het land van aankomst. Dat is dus daar niet het grote probleem.
Waar is dat moeilijker? Dat is bij eigen vervoer, dus bij autoverkeer. Maar is het reëel om dat te verwachten bij de quarantaineplicht? Nee, is mijn antwoord, want de quarantaineplicht geldt voor zeerhoogrisicogebieden. Ik denk dat er tegen de tijd dat het reisseizoen weer begint los te barsten, er in Europa zelf eigenlijk niet of nauwelijks meer een zeerhoogrisicogebied is. Of er moet ergens een variant opduiken die gevaarlijk is, en dan kan je hem instellen. Maar in Europa registreert men allemaal goed, dus daar speelt dat element nooit. Het zou dan gaan om een incidentie van meer dan 500 per 100.000 over de afgelopen 14 dagen, en dat lijkt me ook niet reëel gegeven de vaccinatiegraad tegen die tijd. Het kan dus eigenlijk binnen-Europees alleen maar gaan over een variant of concern, en ik denk eerlijk gezegd dat we tegen die tijd ook heel graag wíllen controleren.
Dat controleren aan de grens is natuurlijk geen 100%-controle; dat klopt. Dat doe je via fuiken. Maar de caravancontrole is bijvoorbeeld ook geen 100%-controle en toch vinden we het wel fijn om ook eisen te verbinden aan de verkeersveiligheid rondom caravans. Dan zetten we zo'n caravanfuik op. Nou, daar moet u hierbij ook aan denken. We doen dat proportioneel, dus er staat echt niet bij iedere grensovergang een enorme legermacht klaar om je quarantainebewijs en je negatieve testverklaring te controleren, maar het kán wel. En als je gepakt wordt, kost dat geld.
Dan de capaciteit van het belteam. Is die voldoende voor de controle en de handhaving, vraagt mevrouw Baay. Het antwoord is: ja, en als die niet voldoende is, hoog ik die op. De inschatting is gemaakt dat je met vijf à tien fte dagelijks ongeveer 300 telefoontjes kunt doen. Ik heb overigens weleens het idee dat ik die 300 telefoontjes in m'n eentje doe, maar in ieder geval kun je dat met z'n tienen makkelijk bemannen. En als het nodig is om daar een uitgebreidere capaciteit neer te zetten, dan doen we dat.
Dan de financiële middelen om de quarantaineplicht na te leven. Moeten die mensen worden opgeleid? Ja, dat is zo. Omdat de VNG, terecht denk ik ook wel, zorgen had over de handhaafbaarheid hiervan, hebben we gevraagd om een expertadvies, waar de VNG ook deel van uitmaakt. Dat expertadvies hebben we gewoon omgezet in afspraken die we hebben gemaakt. Dat betekent dat er wordt gewerkt met mobiele teams en dat we daar inderdaad de financiële middelen voor ter beschikking hebben gesteld. Het betekent ook dat er een handreiking is opgesteld ter ondersteuning van gemeenten, met vuistregels voor handhaving. Die handreiking bevat ook modelbesluiten. We proberen de gemeenten dus zo goed als mogelijk te ondersteunen om de handhaving op een goede manier op te pakken.
Dan de controle via de belteams. Dat was een vraag van de heer Van Dijk en volgens mij ook van de heer Nicolaï. Hoe gaat dat nou werken? En stel nou dat je niet bereikbaar bent, waarom is dat dan niet apart beboetbaar? Ik weet niet of u vond dat dat wel zou moeten, maar in ieder geval constateerde u wel dat als het niet apart beboetbaar is, mensen best weleens de oproep zouden kunnen wegklikken. Dat kan. We hebben ook overwogen om het apart handhaafbaar te maken. De VNG vroeg daarom en toch hebben we het niet gedaan, omdat we voorzagen dat we dan een hele andere discussie met de Kamer zouden krijgen: kan het enkele feit dat iemand de telefoon niet opneemt, hem al op een boete komen te staan? Dat moet je toch eigenlijk ook niet willen omwille van proportionaliteit. Dat is ook zo. Dat geldt ook voor mensen die bijvoorbeeld niet thuis zijn of de bel niet horen op het moment dat er wordt aangebeld. Is dat beboetbaar? Nee, dat is niet beboetbaar. Dat zou denk ik ook niet proportioneel zijn. Het enkele feit dat je niet thuis bent of de bel niet hoort, zou dan een reden zijn om je te beboeten vanwege het niet naleven van de quarantaineplicht. Dat zou een hele andere ingewikkelde discussie opleveren en dat hebben we om die reden niet willen doen.
Zit er een ontheffingsmogelijkheid in? Dat hebben we niet willen doen. De heer Nicolaï had dat inderdaad heel exact gelezen. We hebben wel een haakje aangebracht. Als er nou vaak maatwerksituaties voorkomen waarin die lange lijst van uitzonderingen niet voorziet, dan zullen we het waarschijnlijk moeten toepassen. Maar wij wilden daar niet op voorhand aan beginnen, want we waren bezorgd dat we dan de burgemeesters nogal van hun werk zouden houden. Wij maken dat zelf op dit moment geregeld mee. We hebben natuurlijk vrij strenge vliegverboden met vrij weinig uitzonderingsmogelijkheden, maar we krijgen heel veel verzoeken. Zou je deze uitzondering niet toch willen verlenen? Zou de familie van degene die optreedt op het Songfestival niet toch mogen komen, in weerwil van het vliegverbod? Dat zijn op zichzelf genomen allemaal begrijpelijke uitzonderingen, maar als je echt een maatwerkbevoegdheid inbouwt, wordt die burgemeester echt een soort ombudsman voor uitzonderingen. Ik denk dat we dat niet moeten doen.
De heer Keunen vraagt of gemeenten voldoende capaciteit hebben voor de handhaving. Ik denk wel dat gemeenten daarin echt gaan samenwerken. Zeker gemeenten in de grensregio gaan daar echt in samenwerken, vandaar ook de mobiele teams. Ik denk dat dat gewoon een goede toevoeging is. Veiligheidsregio's zouden daar de individuele gemeenten ook mee kunnen ondersteunen. Ik zie dat soort initiatieven ook al ontstaan. Als je echt gaat rekenen op basis van de selectie aan de poort die bij al het vliegverkeer wordt gemaakt, vervolgens de selectie door het belteam en de registratie door het belteam wanneer er iets geks is, bijvoorbeeld omdat iemand thuis hoort te zijn maar er allemaal ballenbakgeluiden van de IKEA op de achtergrond te horen zijn ... Je woont toch niet in de IKEA, hè? Alleen als dat soort constateringen worden gedaan, gaat het handhavingsteam eropaf. De hoeveelheid daadwerkelijke handhavingsverzoeken in de richting van een individuele gemeente zouden dus best nog weleens beperkt kunnen zijn, zeker omdat de beste proportionaliteitskeus is gemaakt door het alleen op reizigers betrekking te laten hebben, en vervolgens alleen op reizigers uit zeerhoogrisicogebieden. Dan beperk je de groep natuurlijk wel heel sterk.
Voorzitter, dat waren de quarantainevragen.
De voorzitter:
Ik kreeg even een visioen van handhavers bij de ballenbak van IKEA. Dat zag er leuk uit.
Minister De Jonge:
Leuk, hè?
De voorzitter:
De heer Nicolaï heeft als eerste een vraag voor u.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb twee vragen. De ene gaat over de pakkans en de andere gaat over het vliegverbod. Toen de minister het over de pakkans had, begreep ik even niet waar we het nou over hebben. Uiteindelijk begreep ik dat hij het eigenlijk heeft over de pakkans wanneer je de quarantaineverklaring niet bij je hebt. De pakkans waarover we het moeten hebben, betreft de quarantaineverplichting, waardoor je dus een aantal dagen op een adres in zelfgevangenschap moet doorbrengen. In hoeverre is dat handhaafbaar? Dat is, zo heb ik uiteengezet, juridisch al heel lastig, want die plicht waarom de VNG vroeg, heeft u niet in de wet gezet. In de tweede plaats hebben we twee brieven — de heer Keunen wees daar ook op — waarin de VNG zegt: dat is gewoon niet handhaafbaar ...
De voorzitter:
Kunt u ook ...
De heer Nicolaï (PvdD):
De vraag is: hoe reageert de minister daar nou op? En dan wat het belteam betreft: ik heb erop gewezen dat nergens staat dat je verplicht bent een telefoonnummer achter te laten. Dat is de ene vraag.
De tweede vraag gaat over de volgende kwestie. Als het niet handhaafbaar is, zit je met het OMT-advies waarin staat dat vliegverboden eigenlijk gewoon moeten worden gehandhaafd als de naleving van het quarantainebeleid niet verzekerd is. Ook daarop heb ik eigenlijk geen reactie van de minister gehoord.
De voorzitter:
De minister, twee vragen.
Minister De Jonge:
Die tweede vraag geef ik even door aan collega Van Nieuwenhuizen. Anders zou ik collega Van Nieuwenhuizen het brood uit de mond stoten, en dat zou ik natuurlijk niet willen.
De eerste vraag is natuurlijk een heel boeiende. Het is geen makkelijk te handhaven wet. De handhaving en de proportionaliteitsweging hangen ook nog eens een keer met elkaar samen. Daar heeft de Raad van State terecht op gewezen. Daarom begin ik het verhaal ook vanuit de proportionaliteit, door te zeggen: we hebben echt die groep geselecteerd waarvoor we nu zien dat de quarantaineplicht ... Er is de facto nu een geadviseerde quarantaineplicht, die op dit moment niet geldt als een wettelijke verplichting maar als een norm. Als de GGD zegt dat je op je kont op de bank moet gaan zitten, moet je dat gewoon doen. We zien dat die quarantaineplicht met name slecht wordt nageleefd onder reizigers. We hebben dus de selectie gemaakt naar de reizigers. Vervolgens hebben we natuurlijk gekeken voor wie die plicht dan zou moeten gelden. Moet er een ander regime gelden voor de mensen die met het vliegtuig komen dan de mensen die met de auto komen? Nee, zou je zeggen. Het gaat vooral om het land waar ze uit vandaan komen, want dat bepaalt namelijk hun besmettingsrisico. Vervolgens hebben we nader doorgeselecteerd naar alleen de zeerhoogrisicogebieden. We weten dat weinig autoverkeer daaronder zal gaan vallen, maar juist veel vliegverkeer. Kortom, zo hebben we de proportionaliteitsselectie eigenlijk gemaakt, zodat het over een veel kleinere doelgroep gaat. Dat maakt het ook beter handhaafbaar.
U heeft natuurlijk gelijk dat het daarna in de handhaving nooit helemaal waterdicht te maken is. Daar heeft u gewoon een punt. Dat is ook zo. Maar ik denk dat we een aantal keuzes hebben gemaakt waardoor we wel degelijk met recht kunnen stellen dat deze vormgeving wel handhaafbaar is. De handhaving van de quarantaineplicht begint natuurlijk op het moment dat mensen op het vliegtuig stappen en het moment dat mensen, als ze met een vervoerder gaan, aan boord stappen. Want dan zijn er twee dingen noodzakelijk, namelijk de quarantaineverklaring plus een negatieve testverklaring als je uit een zeerhoogrisicogebied komt en alleen een negatieve testverklaring als je uit een hoogrisicogebied komt. Dat is goed te controleren en dat is onderdeel van de handhaving.
Op het moment dat mensen vervolgens de quarantaineverklaring inleveren, is het ook goed na te bellen door het belteam. Zo'n gesprek gaat niet alleen maar om het luisteren naar de achtergrondgeluiden. Zo'n gesprek is ook gewoon een gesprek en dat helpt op z'n minst minst om wel degelijk te zorgen dat mensen zich aan de quarantaineplicht houden, want je herinnert mensen er ook aan. Op het moment dat er wordt geconstateerd dat iemand overduidelijk niet thuis is en zich er evident niet aan houdt, kan dit signaal worden doorgegeven aan de gemeente en is de situatie handhaafbaar. Omdat het door die voorselectie uiteindelijk nog maar gaat over een vrij kleine club mensen waarbij je die daadwerkelijke handhaving doet, is het ook voor de gemeentelijke handhavers wel degelijk goed te doen.
Dan komt uw vraag. Stel je nou eens voor dat je niet de telefoon aanneemt of niet de deur opendoet. Dat kan, je hebt mensen die niet de telefoon aannemen en je hebt mensen die niet de deur opendoen. De VNG had gewild dat een soort beschikbaarheidsplicht apart handhaafbaar zou zijn gemaakt in deze wet. Daar hebben we uiteindelijk niet voor willen kiezen, omdat we anders op dit moment een heel ander debat aan het voeren zouden zijn. Dan zou u zeggen: vindt u het nou proportioneel dat je een boete krijgt voor het niet naleven van de quarantaineplicht, terwijl je die juist wel naleeft, maar alleen de bel niet hebt gehoord omdat je in je eigen tuin bent? Dan had u die vraag gesteld.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, tweede.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik weet niet waar de minister het over had, maar in ieder geval niet over het antwoord op mijn vraag. Ik heb een beetje het idee dat dat voortdurend gebeurt. In de quarantaineverklaring staat niet dat er een telefoonnummer moet worden achtergelaten. Dat is het eerste. Als dat in de wet staat, ben ik blij. Ik heb het gezocht en anderen hebben het ook gezocht, maar het staat er niet. In de tweede plaats: als je de telefoon niet aanneemt, wordt de telefoon niet aangenomen. In de derde plaats zegt de VNG zelf: als we moeten werken met de medewerkingsplicht die nu in de wet staat, kunnen we niet handhaven. Als de minister dan zegt dat dat gewoon gehandhaafd kan worden met een reële pakkans, zeg ik: dat is kletskoek.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Nicolaï (PvdD):
Kan de minister er nou eens een keer op ingaan, zonder een heel verhaal te vertellen over proportionaliteit, waarom het geen kletskoek is wat hij zegt?
De voorzitter:
Ik vraag me af of dat heel kort kan.
Minister De Jonge:
Dit is een hele rare vraag en daarbij ga ik natuurlijk volmaakt herhalen wat ik zojuist heb gezegd, want het was wel een antwoord op de vraag die de heer Nicolaï stelde. Op dat nummer kom ik overigens in tweede termijn terug.
Natuurlijk is het zo dat op het moment dat er een quarantaineverklaring is ingevuld, een belteam aan de slag gaat, dat belteam constateert dat er helemaal niet aan de quarantaineplicht wordt voldaan en daar gemeentelijke handhavers op afstuurt, de gemeentelijke handhavers wel degelijk kunnen handhaven. Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. Als het de vraag is dat dit heel veel werk kost voor de gemeente, heb ik u zojuist toegelicht, maar dat zal ik niet herhalen, dat je juist door de selectie die je maakt, in z'n omvang een hele behapbare groep overhoudt.
Er is ook een reden waarom ik de beschikbaarheidsplicht, die de VNG inderdaad wel had gevraagd, niet in de wet heb opgenomen. Als ik dat wel had gedaan, zou u mij de vraag hebben gesteld: vindt u het nou wel redelijk dat je wordt beboet in het kader van de quarantaineplicht vanwege het enkele feit dat je niet beschikbaar was? Nee, dat vind ik inderdaad niet redelijk en daarom hebben we dat op die manier niet opgenomen.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Een paar vragen van mijn kant. In de eerste plaats hoor ik de minister zeggen: wij hebben geconstateerd dat het naleven van de vrijwillige quarantaine na inreizen slecht was. Ik wil dat relativeren vanuit eigen ervaring. Ik ben onlangs op verkiezingswaarneming naar Albanië geweest. Over de noodzaak van PCR-testen word je op alle mogelijke manieren geïnformeerd. Dat wordt inderdaad goed gecontroleerd als je terugreist naar Nederland. Niemand heeft mij het advies gegeven dat ik in quarantaine moest. Ik hoorde zelfs mensen in het vliegtuig zeggen: we worden nu toch getest, dus dan hoeven we niet in quarantaine. Dit even ter relativering van de niet-naleving. Dat kan ook met de slechte communicatie te maken hebben, want wat zou eenvoudiger zijn dan dat douanemedewerkers bij binnenkomst een stenciltje zouden afgeven met de tekst: welkom in Nederland en u hoort in quarantaine te gaan. Dat gebeurde niet. Dat even qua noodzaak en qua professionaliteit. Een ander punt is de pakkans. Ik had dezelfde opmerking als de heer Nicolaï. De pakkans is natuurlijk niet de kans dat je geïdentificeerd wordt als degene die zich eraan moet houden. Dat gaat over de pakkans van "vul je formuliertje in". De pakkans gaat over "hou je je aan het verbod?". Dat is wat ik met pakkans bedoel. Mijn vraag, die ik ook in eerste termijn heb gesteld, is: als de pakkans om geïdentificeerd te worden honderd procent is bij vliegen, hoe zit het dan met transfers? Dat is wat nu bij de vliegverboden een zorgpunt is: mensen die niet direct komen, maar via Dubai of whatever vliegen. Hebben we die ook voor honderd procent in het vizier? Zo niet, dan is het systeem zo lek als een mandje.
Tot slot over de handhaafbaarheid. De vragen die de heer Nicolaï stelde, maakten mij een beetje bezorgd over de vraag wat de rechterlijke macht daarmee moet. Het is een bestuurlijke boete. Mensen kunnen daarvoor naar de rechter stappen. Wat is nou precies het toetsingskader en wanneer is er voldoende bewijslast om te zeggen dat iemand de quarantaineplicht heeft overtreden? Zijn de kaders van de wet daar voldoende duidelijk over? Is duidelijk omschreven welke gedraging strafbaar is en hoe dat vastgesteld moet worden? En is daar ook een advies over gevraagd aan de rechterlijke macht? Ik heb dat zo snel niet gezien. Hoe kunnen zij dit uitvoeren en handhaven?
De voorzitter:
Vier vragen dus: communicatie, pakkans, de transfers en het toetsingskader. En dat mag u proberen kort te doen. Het is een uitdaging — ik weet het — maar dat lukt u.
Minister De Jonge:
De communicatie is een terecht punt, al zijn al heel veel communicatie-acties inmiddels opgepakt. Onder andere op quarantainecheck.rijksoverheid.nl kunnen mensen zelf nagaan of ze wel of niet in quarantaine moeten. Inderdaad is communicatie een belangrijk instrument om te zorgen dat mensen doen wat er van hen wordt verwacht.
Dan ten aanzien van de pakkans. De hele handhavingsketen is relevant, wel degelijk ook de sluis van het instappen, want die maakt de pakkans daarna weer heel veel groter. Als er geen basisregistratie is in de zin van een quarantaineverklaring, kun je al niet eens de hele handhavingsketen in gang zetten. Ik denk dus dat beide relevant zijn. De transfervraag pass ik graag door naar mijn reiscollega.
Dan het toetsingskader. O nee, dit gaat over het telefoonnummer van de heer Nicolaï. De wet bepaalt dat bij ministeriële regeling de gegevens worden bepaald die bij het invullen van de quarantaineverklaring moeten worden ingevuld. In de ministeriële regeling zijn contactgegevens vermeld en de reiziger moet dus zijn telefoonnummer invullen.
Dan het toetsingskader door de rechter. We hebben in ieder geval een handreiking voor gemeenten gevraagd aan de landsadvocaat. De landsadvocaat heeft die handreiking gemaakt. Dat helpt bij de handhaving. U vraagt of de rechterlijke macht heeft meegekeken. Dat weet ik eerlijk gezegd niet meer. Ik ga er een beetje vanuit dat zij hebben geadviseerd in het consultatietraject. Ik zal dat even nagaan voor de tweede termijn.
De voorzitter:
U heeft zelfs vierenhalf antwoord gekregen; een bonus erbij. Dan meneer Karakus van de PvdA.
De heer Karakus (PvdA):
Wat er op dit moment gebeurt, is dat we afwijken van de doelstelling. We hebben het vandaag over een wet met een bepaalde doelstelling. De doelstelling van de wet is om import van virus zo veel mogelijk te beperken. Dan heb ik het vrij vertaald. De eerste vraag is: is dat zo? Als dat zo is, zou daar de focus op moeten liggen. Dat is ons verhaal ook. Als je dan van de focus afwijkt, behaal je dan wel je doelstelling? Daarom zeggen we: als je doelstelling is om die 21% te verhogen, waardoor je het risico beperkt, dan snappen we dat je de quarantaineplicht invoert. Maar we snappen niet dat je het dan weer helemaal afzwakt, waardoor het risico groot is dat je je doelstelling niet haalt.
Het tweede wat vanavond gebeurt, is dat er een knip komt. Een pakkans of boete: het zijn allemaal combinaties om ervoor te zorgen dat mensen thuis blijven en dat ze zich houden aan de quarantaineplicht. Met andere woorden, het zijn maatregelen om mensen een beetje af te schrikken, zodat ze denken: ik moet me wel aan mijn plicht houden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Karakus (PvdA):
Ik heb nog niet gehoord waarom we afwijken van de doelstelling. Is dat economisch belang? Dat was ook een vraag tijdens mijn inleiding: welke overwegingen liggen daaronder? Hoe wil je je doelstelling behalen als je economisch belang vooropstelt? Als je economisch belang vooropstelt, had je naar mijn mening een andere wet moeten aanvragen en niet een wet met een doelstelling die focust op importbeperking van het virus.
De voorzitter:
Maar nu bent u al met uw tweede termijn bezig. Ik wil u echt verzoeken om een vraag te stellen.
De heer Karakus (PvdA):
Waarom wijkt de minister af van de doelstelling en hoe behaalt hij die? En dan de boete. Je wekt wel een verwachting bij de samenleving. Je zegt dat je een zware maatregel gaat nemen met de bedoeling om de import van het virus te beperken. Als je die verwachting wekt bij de samenleving en men ziet vervolgens in de omgeving dat iemand zich niet aan de verplichting hoeft te houden, omdat het moeilijk bewijsbaar en handhaafbaar is en er een te lage boete wordt gehanteerd, wat roept dat dan op? Wat voor draagvlak creëer je daarmee? Als de minister de boete te hoog vindt of redelijk vindt, hoe zorgt hij er dan voor dat mensen zich er wel aan gaan houden?
Mijn laatste vraag gaat over de uitzonderingen. De minister vergeet iets op te sommen. Humanitaire aard snappen we, maar als iemand aangeeft dat hij €500.000 gaat investeren in de economie van Nederland, dan valt hij onder een uitzonderingscategorie. Hoe gaat de minister achteraf bewijzen dat iemand die €500.000 daadwerkelijk heeft geïnvesteerd? En waarom moet een ambtenaar die voor een noodzakelijke reis naar het buitenland is gegaan, onder de uitzonderingen vallen? Er is meer dan alleen maar humanitaire aard. Als laatste. Ik dacht dat een burgemeester een ontheffing kon geven, maar dat heb ik misschien verkeerd gelezen.
Minister De Jonge:
Nou, dat zijn een heel aantal vragen. Ik begin met de handhaving van de quarantaineplicht. U heeft helemaal gelijk: je moet focussen op het doel. Focussen op het doel betekent dat mensen die uit een hoogrisicogebied of een zeerhoogrisicogebied komen met hun kont op de bank gaan zitten en niet naar de Jumbo gaan. Dat is het doel. We weten dat reizigers dat nu niet doen: maar 21% houdt zich eraan. Fair enough, we zouden wellicht beter kunnen communiceren, maar slechts 21% houdt zich eraan. Dat is vrij weinig, terwijl het risico op mutaties natuurlijk nog steeds blijft, ook als we in toenemende mate gevaccineerd zijn. Dus wil je uit die landen gewoon geen mensen binnen hebben, niet uit landen waar een hele hoge viruscirculatie is, maar ook niet uit landen waar een heel speciale variant vandaan komt. Op de relatie met het vliegverbod gaat collega Van Nieuwenhuizen zo in. Als ze binnenkomen, wil je in ieder geval dat je het potentiële geval meteen uitschakelt via de quarantaineplicht. Het doel is dus niet zo veel mogelijk boetes. Het doel is een veel hogere naleving van de quarantaineplicht. Dat is het eerste.
Het tweede is dat u een beetje lijkt te zeggen dat het feit dat je wellicht geen boete krijgt, leidt tot de vraag of het wel zinvol is om de plicht te introduceren. Dat vind ik toch een beetje een omkering die ik bij andere wetsvoorstellen niet hoor. De kans dat je gepakt wordt als je in de auto je gordel niet om hebt, is vrij gering. Het is een irritant piepje, maar de kans is vrij gering dat je daadwerkelijk wordt gepakt. Het is sowieso heel dom om je gordel niet om te doen. En als je wordt gepakt, kan het ook nog duur zijn. Het is dus sowieso dom en misschien wel duur. Dat geldt ook voor de quarantaineplicht. Als je je er niet aan houdt, is dat sowieso dom en misschien wel duur. Zo moet je het zien met de quarantaineplicht. De hoogte van de boete is aanzienlijk, denk ik. Althans, hij is proportioneel voor de overtreding.
En dan het doel: de import van het virus beperken, met name van exotische varianten. Ik denk dat het perfect voldoet aan dat doel en dat het heel erg is toegesneden op dat doel. Het is geen generiek inreisverbod, het is geen generiek vliegverbod, het is geen generieke quarantaineplicht, maar het is een quarantaineplicht voor inreizigers uit zeerhoogrisicogebieden. Daarmee is het perfect proportioneel, denk ik.
Dan de uitzonderingen. De ervaring van de afgelopen tijd is dat er een aantal situaties is waarin je inderdaad graag een uitzondering wilt, bijvoorbeeld voor mensen die naar een begrafenis moeten, of voor mensen die van plan zijn een enorme investering te komen doen. Buitenlandse Zaken beoordeelt dat. Ik weet niet of in alle gevallen achteraf nog is na te gaan of die investering daadwerkelijk gedaan is. Ook de handhaving en de naleving daarvan moet een beetje proportioneel zijn.
Er is een serieus aantal uitzonderingen gemaakt, die gerelateerd zijn aan de ervaringen van het afgelopen jaar. Als u vindt dat die uitzonderingenlijst te lang is, wil ik daar best nog eens een keer naar kijken. Als u vindt dat die te kort is, wil ik er nog best weleens een keer naar kijken. Ik geloof dat er nu al 42 uitzonderingen op staan. Ook om die reden hebben we gezegd: laten we er niet ook nog een discretionaire bevoegdheid voor de burgemeester aan toevoegen. Mevrouw Bikker vond dat dat wel nodig was. Het amendement is uiteindelijk geworden dat er een mogelijkheid komt om bij ministeriële regeling die mogelijkheid aan de burgemeester toe te kennen. Dat is gedaan omdat mogelijkerwijs de ervaring is dat er te weinig maatwerk geleverd kan worden. Als dat het geval is en de burgemeesters niet heel boos worden als wij hun die bevoegdheid toekennen, dan zouden we daar in de toekomst voor kunnen kiezen.
De voorzitter:
Volgens mij zijn al uw vragen beantwoord. Als u nog een vraag heeft, kunt u die kort stellen.
De heer Karakus (PvdA):
Ik heb nog twee vragen ter verheldering. De investering waar het om gaat bedraagt €500.000. Dat even voor de helderheid. Dat is één. Het tweede. Het gaat vanavond over vliegverbod versus quarantaineplicht. Onder de streep moeten beide ongeveer een gelijke inzet betekenen om aan de doelstelling te voldoen. Dat is de inzet. Dat is de keuze die de regering heeft. Als we het hebben over het opschroeven van de 21%, waar hoopt de minister dan met deze maatregelen op uit te komen? Waarom vindt de minister dat je met deze maatregelen boven de 21% uitkomt?
Minister De Jonge:
Goeie vraag. Wij hebben geen nieuwe percentages. Overigens gaat collega Van Nieuwenhuizen straks zeggen dat het niet of-of, maar en-en is wat betreft het vliegverbod versus de quarantaineplicht. Een spoiler.
We hebben geen procentuele doelstelling bepaald. U bent het denk ik met mij eens dat daar waar het rond de 80% zit voor mensen met een positieve testuitslag die van de GGD te horen hebben gekregen dat ze met hun kont op de bank moeten gaan zitten, je ook zou willen dat het rond de 80% wordt voor inreizende mensen. Liefst wil je natuurlijk 100%, maar dat zal wel te veel vanuit een ideale wereld gedacht zijn. 80% lijkt mij een heel mooi streven, vergelijkbaar met de naleving überhaupt van de quarantaineadviezen.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Ik wil even terugkomen op de verwarring over het telefoonnummer. Dat is artikel 58ne van de quarantaineverklaring. Ik begrijp nu wat de heer Nicolaï bedoelt. Daar staat in dat je inderdaad op papier of in een digitale verklaring je woon- of verblijfadres moet invullen, en niet zozeer een telefoonnummer. Maar op de verklaring zelf, die je moet invullen, schijnt dat wel gevraagd te worden. Heb ik dat juist begrepen?
Minister De Jonge:
Ja. Wat er wordt gevraagd, is inderdaad op basis van artikel 58ne, onderdeel a. Dat begrijp ik zojuist doordat het mij wordt toegefluisterd. De wet bepaalt dat bij ministeriële regeling wordt bepaald welke gegevens moeten worden ingevuld op de quarantaineverklaring. Daar zit inderdaad het telefoonnummer bij. Contactgegevens moeten worden vermeld. Dat is dus het telefoonnummer.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik denk dat dit helder is. Anders moet de heer Nicolaï hier zelf nog maar even op terugkomen. De minister heeft nog niet mijn vraag over de aantekening uit de eerste termijn beantwoord. We hebben het wel over de boete, maar het gaat om de aantekening in het Justitieel Documentatiesysteem. Dat heeft niet gewerkt toen die werd opgelegd bij de 1,5 meter afstand. Ik heb verwezen naar de willekeur die daaraan gekoppeld was. Kan de minister hier verder op reflecteren?
Minister De Jonge:
Bij de handhaving van de noodzaak om een quarantaineverklaring of een negatieve testverklaring te kunnen overleggen, geldt dat er kan worden gehandhaafd op grond van de Twm. Dat is de €95. Dat bedrag zit onder de grens van registratie in het Justitieel Documentatiesysteem. Het andere bedrag van driehonderd en zoveel euro is een bestuurlijke boete. Die zit überhaupt niet in het strafrecht. Die geldt überhaupt niet als een aantekening in het Justitieel Documentatiesysteem.
De voorzitter:
Mevrouw Baay, laatste maal.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Het had ook te maken met de willekeur die de gemeenten daar op toepasten.
Minister De Jonge:
Ik zou zeggen dat het om die beide redenen hier niet geldt. Op grond van een boete die voortvloeit uit de wet die wij vandaag behandelen, kun je geen aantekening krijgen in het Justitieel Documentatiesysteem. €95 is te laag voor een strafblad en een bestuurlijke boete heeft niets met het strafrecht te maken. Dat is de achtergrond daarvan.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dus concluderend: na een opgelegde boete vanwege het overtreden van de quarantaineplicht volgt er geen aantekening op je strafblad. Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, u heeft straks nog een tweede termijn. Ik wil de minister vragen hoe lang hij nog nodig heeft voor zijn laatste blokje.
Minister De Jonge:
Dat kan heel kort. Dat denk ik elke keer, maar ik ben niet de meest gezaghebbende voorspeller op dit punt.
De voorzitter:
U hebt zo nog een tweede termijn, meneer Nicolaï.
Minister De Jonge:
Ik kan het echt heel kort doen, voorzitter. Er zijn namelijk maar enkele vragen gesteld die zich niet elders lieten rubriceren.
De Rekenkamer. Ik heb even geaarzeld of ik daar nu op moet ingaan of niet. Ik denk dat ik er sowieso veel uitgebreider op inga bij de bespreking van de jaarrekening. Ik hecht daar ook aan, uiteraard, omdat ik natuurlijk eindverantwoordelijk ben voor de uitgaven die door VWS en mij zijn gedaan in crisistijd. Met uw kwalificaties ben ik het overigens niet eens; dat voorspel ik alvast. Dat heeft alles te maken met de accuratesse van die kwalificaties.
Ik draai de film even een jaar terug. Het was crisistijd. Dat was een moment waarop wij gewoon moesten hozen en moesten kopen wat mij konden kopen, omdat wij anders geen beschermingsmiddelen, geen beademingsapparatuur en geen testcapaciteit hadden.
Heb ik toen altijd een aanbestedingsprocedure gevolgd om mondkapjes te kopen? Nou nee, natuurlijk. Als ik dat wel had gedaan, hadden wij nu nul mondkapjes gehad, of veel te laat. Heb ik een aanbestedingsprocedure gedaan voor beademingsapparatuur? Nee, natuurlijk. Natuurlijk niet. Dat kon helemaal niet in die tijd. Ik herinner me nog hoe ik er toen bij zat. Ik heb eindeloos gebeld en gebeld met directeuren van bedrijven die dat type apparaten maakten. Vaak kende ik die bedrijven helemaal niet. Ik heb ook andere mensen gevraagd om directeuren van bedrijven te bellen die dit type apparaten maken, en hun te vragen: zouden wij alsjeblieft een order kunnen plaatsen, en wat zouden we kunnen afspreken om zo ver mogelijk vooraan te komen staan?
Vervolgens werden die apparaten geleverd. Is toen bij de ingang, door een andere VWS-ambtenaar dan degene die de opdracht had geplaatst, de pakbon geparafeerd? Nee, dat is niet gebeurd. Is het om die reden terecht om te zeggen dat er zomaar geld uitgegeven is terwijl we niet weten of wij die spullen wel hebben gekregen? Nee, dat is onterecht. Wat denkt u zelf? Als een ziekenhuis te horen krijgt dat er op maandagochtend tien van die appraten zouden worden geleverd, omdat men die daar nodig heeft, en die apparaten worden vervolgens niet geleverd, denkt u dan dat het ziekenhuis geen contact met ons zou opnemen? Denkt u dat het ziekenhuis gedacht zou hebben: wij hebben allemaal bedden geregeld, maar wij hebben er nog geen apparaten voor; dat is gek, maar dat laten wij dan maar gewoon gebeuren? Nee, natuurlijk niet. Kortom, dat geld is wél besteed. Dat geld is niet altijd binnen de lijntjes kleurend besteed. Als ik dat wel had gedaan, had ik heel zeker geweten dat we onvoldoende beschermingsmiddelen, onvoldoende beademingsapparatuur en onvoldoende testcapaciteit hadden.
Wat mij hierin steekt, is dat hier wordt gedaan alsof het departement van VWS slordig is omgegaan met het geld. Het tegenovergestelde is waar. Wij hebben dat geld uitgegeven aan precies de dingen die wij op dat moment nodig hadden. Alle fracties aan de overkant vroegen iedere week om meer, harder, beter et cetera. Nooit heeft een van die fracties gevraagd: zou het alsjeblieft ook rechtmatig kunnen? Nog nooit! Wij hebben altijd wel aangegeven, in alle voortgangsbrieven die wij daarover schreven, dat het natuurlijk onmogelijk was om dit type uitgaven in zo'n korte termijn volgens alle rechtmatigheidsvereisten te doen. Dat is ook logisch. Dat hoort gewoon bij die tijd. Mijn irritatie — u merkt aan mij dat ik een beetje geïrriteerd ben — is erin gelegen dat ik vind dat je de context waarbinnen VWS heeft geopereerd, moet meewegen. VWS is geen departement dat onverhoeds geld heeft uitgegeven. VWS is een departement dat alles heeft gedaan wat in zijn vermogen lag, in een heel moeilijke fase, om de zorg te voorzien van de spullen die daar gewoon nodig waren.
De voorzitter:
We hebben afgesproken dat wij de interrupties zouden doen aan het eind van ieder blokje, maar omdat ik merk dat de emoties hierover wat oplopen, sta ik toe dat u een interruptie pleegt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, deze emotiekaart doet mij niet zoveel. De Rekenkamer heeft geconstateerd dat er al vele jaren grote problemen zijn bij de financiële verantwoording binnen uw ministerie. We hebben in eerste termijn ook gezegd dat we natuurlijk begrijpen dat er veel geld uitgegeven moest worden op korte termijn. Daar hebben we vorig jaar ook niet over gepiept. Maar het gaat hier wel om 5,1 miljard euro, waarvan 1 miljard aan mondkapjes en hulpmiddelen, die weg liggen te rotten in elf pakhuizen en die vernietigd moeten worden, terwijl alle inkopers hadden gezegd: er is genoeg op de markt, dat hoeft u niet te doen. Het is dus helemaal doorgeslagen. Waarom heb ik vanochtend gezegd dat wij willen dat de Rekenkamer deze minister onder curatele stelt? Dat is omdat wij nu een herhaling van zetten zien met deze testwet, waarbij 0,5 miljard wordt uitgegeven aan dit experiment. We mogen niet eens weten hoeveel mensen er besmet waren bij het Songfestival, waarover de minister het de hele dag al heeft. Het is helemaal niet transparant. Daarom hebben wij gezegd: laten we deze minister nu onder curatele stellen om te voorkomen dat die toestanden van vorig jaar, waar best wel begrip voor is, zij het dat het een structureel karakter heeft, niet nog een keer gebeuren en de zaak nu op orde komt. Dat is de achtergrond van onze insteek. De minister kan dan heel emotioneel doen, maar dan is hij bij ons aan het verkeerde adres.
Minister De Jonge:
Dat is echt onzin. Het gaat hier om de coronagerelateerde uitgaven. Dat zijn geen uitgaven die we al eerder hebben gedaan, maar dat zijn uitgaven die vorig jaar zijn gedaan en die dit jaar worden gedaan. Het gaat dus over de coronagerelateerde uitgaven. Het is ook niet zo dat er al heel erg lang heel erg veel zorgen waren over het financieel beheer bij VWS. Het is wel zo dat de financiële functie versterkt moest worden en dat doen we dus ook. Daar waar het ging over eerder subsidiebeleid, heeft dat ook alles te maken met aanbestedingsregels. Dan kun je inderdaad de uitgave die je doet van een subsidie, daar waar je geen toets hebt gedaan of daarin wellicht een marktpartij geïnteresseerd zou zijn, aanmerken als onrechtmatigheid. Dat heeft de Rekenkamer met enige regelmaat gedaan. Is er dan om die reden sprake van een al jarenlang gebrekkig financieel beheer bij VWS? Nee. Het antwoord is: nee. Twee. Daar waar het gaat over de uitgaven van vorig jaar, geloof ik niet dat de heer Otten echt meent dat er aanbestedingsprocedures hadden moeten worden gevolgd voor mondkapjes. Ik geloof niet dat de heer Otten echt meent dat het allergrootste probleem dat wij vorig jaar maart hadden, het feit was dat er geen pakbon was afgetekend. Ik geloof niet dat u dat meent. Ik geloof ook niet dat u daadwerkelijk vindt dat het allergrootste probleem van VWS jegens de Kamer is dat wij weleens een keer niet vooraf aan de Eerste Kamer een briefje hebben gestuurd — naast het feit dat we dat wel deden in de Tweede Kamer — in relatie tot artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Ik geloof niet dat u dat daadwerkelijk het allergrootste probleem vindt.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
Minister De Jonge:
Om die reden vind ik dat we met veel meer accuratesse het rapport van de Rekenkamer moeten bespreken dat vorige week is verschenen, omdat dat namelijk gaat over onrechtmatigheid in formeel juridisch zin en over onzekerheden, en niet over geld dat over de balk is gesmeten of welke termen u daaraan dan ook maar verbindt.
De voorzitter:
Meneer Otten, laatste maal.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik denk dat bepaalde mensen daar toch wel erg van geprofiteerd hebben. Die situatie is ook gecreëerd. Nu zien we vandaag in de pers dat Albanese wasserijen, poffertjesbakkers en vuurwerkhandelaren zich storten op de fieldlabs en de testmarkt. Hoe voorkomt de minister dat het patroon, dat we hebben gezien met Van Lienden, zich op grotere schaal herhaalt? Hoeveel heeft hij daar trouwens aan overgehouden? Is dat inmiddels al duidelijk? Daar gaat het ons om.
Minister De Jonge:
U weet dat dat de portefeuille is van mijn collega. Het is ook altijd de portefeuille van mijn collega geweest. Die heeft vragen gekregen in de Tweede Kamer en die zullen ook beantwoord worden voor zover dat mogelijk is. Ten aanzien van de ondernemers die zich op de testmarkt hebben gestort, heb ik niet in de hand welke ondernemer zich op welke markt stort. Wat wij wel kunnen doen is zelf, via onze Dienst Testen die is opgericht, de laboratoriumcapaciteit contracteren. Dat hebben we gedaan. Op dit moment doen we dat via een aanbesteding. Vorig jaar hebben we dat niet gedaan, maar nu wel. Daarnaast loopt de afnamecapaciteit in het publieke spoor, het public health spoor, gewoon via de GGD. Daar geldt geen aanbestedingsprocedure voor. Wat betreft de toegangstesten, waarover het in deze wet gaat, weet u dat de stichting SON dat doet. Die stichting heeft zich opgeworpen om Nederland eerder te kunnen openen. Dat is een ideëel doel.
We willen deze stichting de gelegenheid bieden om daartoe de testcapaciteit in te richten, maar dat doen we op basis van nacalculatie en op basis van werkelijk gemaakte kosten. In de aanloopperiode is dat heel bewust niet aanbesteed. Dat is overigens aanleiding geweest voor een rechtszaak, maar die hebben we gewoon gewonnen. Er was daarbij dus een terechte keuze gemaakt om niet aan te besteden. Maar in deze fase moet nu natuurlijk wel worden aanbesteed en die aanbesteding is gewoon doorlopen. Dit is uiteraard gewoon een rechtmatige uitgave.
De voorzitter:
Laatste maal, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar waarom is er dan gekozen voor zo'n stichting? Ik heb eerder in het debat ook gehoord dat er wordt bevoorschot. Zij zullen dat geld dus eerst moeten krijgen, net als Van Lienden die 100 miljoen kreeg — dat is tenminste hoe ik het begrepen heb. Die partijen hebben geen kapitaal, die krijgen dan geld van u, die gaan daar dan iets mee doen en die gaan dat dan achteraf verantwoorden. Maar u moet zich wel realiseren dat u zelf die markt creëert door deze gelden nu ter beschikking te stellen via die testwet en door die testsamenleving via die stichting te creëren. Vandaar dat er nu allerlei handige lieden op af duiken die denken: daar is geld te halen, ik heb een wasserij, laat ik eens een testbedrijf gaan beginnen. Dat is nu volop gaande. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit uit de hand loopt? Dat is het enige wat ik nog wilde vragen.
De voorzitter:
Ik wil de minister vragen zijn betoog te vervolgen na het antwoord op deze vraag. Dan ronden we het blokje af.
Minister De Jonge:
Dat ga ik doen, hoor.
We hebben een heel geordende besluitvorming, die in flagrant contrast staat tot de beschrijving die de heer Otten ervan geeft. We hebben een heel geordende besluitvorming. We hebben allereerst besloten tot fase nul. Dat ging om 5 miljoen. Ik heb dat zojuist toegelicht. Dat bedrag hebben we betaald voor de opstartfase van deze stichting. Waarom? Omdat wij het ondernemers gunnen om weer eerder meer omzet te kunnen maken en omdat wij het theaters gunnen om weer eerder open te kunnen gaan. Het openen van de samenleving door middel van toegangstesten is een heel goed middel om de economie weer aan de praat te krijgen en dat toch veilig en verantwoord te doen. Maar dan moet je de uitgaven wel stap voor stap doen, onder goed toezicht en onder goede controle. Dat is de reden dat we er fasegewijs over besluiten en die middelen alleen ter beschikking stellen als dat kan en verantwoord is. Daartoe moet een raming worden ingediend. Daartoe bevoorschotten we en we rekenen af op de werkelijk gemaakte kosten.
Ondertussen biedt de stichting zelf in concurrentie aan de markt aan een deel van de testcapaciteit te verzorgen, omdat men werkt met publiek geld. Om daadwerkelijk hier een rol in te kunnen spelen, moeten deze testaanbieders aan een serie eisen voldoen. Kortom, dit is geen gratis geld, noch voor de stichting, noch voor de testaanbieders. En de heer Otten zou toch wel de allerlaatste moeten zijn om er een punt van te maken dat ondernemers zich op kansen in de markt storten.
Voorzitter. Dan kom ik bij de andere vragen. Eigenlijk heb ik nog maar een andere vraag en die gaat over de cultuur. Nee, ik heb nog twee andere vragen.
Allereerst de vraag over het bevorderen van de vaccinatiebereidheid onder verschillende doelgroepen. In de richting van de heer Keunen zeg ik dat dit een van mijn grootste zorgen is. Ik geloof echt wel dat we de vaccinatiebereidheid in zijn algemeenheid behoorlijk hoog gaan krijgen. De laatste cijfers zijn dus boven de 80%. Dat is heel bijzonder, ook voor een West-Europees land, want niet zo heel veel landen is het inmiddels gelukt om de vaccinatiescepsis kennelijk zo weg te nemen dat de vaccinatiebereidheid gemiddeld genomen zo hoog is. Het is ook mooi om te zien dat de vaccinatiebereidheid toeneemt naarmate het moment dichterbij komt dat mensen zelf aan de beurt zijn. Kennelijk gaat het goed met de sociale norm. Kennelijk zien we allemaal dat dit onze weg naar de vrijheid is, zoals mevrouw Nanninga het benadrukte.
Maar ik maak me wel zorgen over deelgroepen. Ik zie bijvoorbeeld dat men in verschillende migrantengroepen behoorlijk vatbaar is voor allerlei alternatieve theorieën of zelfs voor complottheorieën et cetera. Ik weet bijvoorbeeld van Marokkaanse jongeren die hun ouders ontmoedigen om het vaccin te nemen. Dat is heel problematisch, echt heel erg problematisch. Het gaat om ouders die zelf de taal niet zo goed machtig zijn, zichzelf dus niet goed kunnen laten informeren en helemaal leunen op wat hun kinderen verstandig achten voor pa of ma. En dan zeggen die kinderen: doe maar niet. Dat is heel erg ondermijnend. Dat is een zorg.
Een andere zorg is de biblebelt. We weten dat de vaccinatiegraad op bijvoorbeeld Urk rond de 35% is. In meer biblebeltgemeenten is de vaccinatiebereidheid heel erg laag. In een deel van die gemeenten is de besmettingsgraad zo hoog geweest dat de automatisch opgebouwde bescherming daar wel weer behoorlijk is. Maar het is niettemin reden om je echt wel zorgen te maken.
Zo hebben we nog een aantal doelgroepen waar we ons echt zorgen over maken. Die doelgroepen brengen we heel precies in kaart en op al die doelgroepen gaan we inzetten, om ervoor te zorgen dat overal die vaccinatiegraad hoog is. Als de vaccinatiegraad te heterogeen is, dan houd je mogelijkheid van uitbraken binnen bepaalde gemeenschappen. Dat kan het virus gaande houden en dat moeten we niet hebben.
Dan de vraag over de cultuursector. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Dat was een vraag van D66. U benadrukte daarin dat de cultuur zich niet helemaal rechtgedaan voelde. Laat ik daar gewoon heel eerlijk over zijn. Aanvankelijk dacht ik: dat zijn uitspraken die helemaal uit hun context zijn gehaald; zo heb ik ze helemaal niet bedoeld te zeggen en daar gaan ze nu mee aan de haal; dan worden er drie columns over geschreven en voor je het weet, is een halve sector boos en verdrietig en beledigd en dat bedoel ik helemaal niet zo. Onlangs las ik een column van Maxim Februari in een der ochtendbladen. Daar is vrij treffend in verwoord wat er steekt in de cultuursector, denk ik. Dat gaat bijvoorbeeld over die begrippen "essentieel" en "niet-essentieel". Die woorden waren in hun oorsprong heel onschuldig. Die komen namelijk gewoon uit het advies van de Gezondheidsraad. We hadden aan de Gezondheidsraad gevraagd waar toegangstesten wel of niet mogelijk zou zijn. De Gezondheidsraad heeft toen gezegd: in sectoren die essentieel zijn, zijnde onderwijs, zijnde publieke voorzieningen et cetera, moet je het sowieso niet doen, maar bij sectoren die niet essentieel zijn, moet het kunnen.
Die begrippen hebben wij eigenlijk gewoon overgenomen in het wettelijk kader en zelfs in de manier waarop wij erover spreken. Ik denk dat dat een heel ongelukkige keus is geweest. Daarmee hebben we onbedoeld dat woord "niet-essentieel" geplakt op iets essentieels als de cultuursector. Natuurlijk is de cultuursector essentieel. Natuurlijk. We kunnen niet zonder cultuur. Niemand van ons kan zonder cultuur in welke vorm dan ook, zonder culturele uitingen. We snakken allemaal naar het moment waarop we weer kunnen genieten van het werk van kunstenaars, weer kunnen genieten van het werk van theatermakers, weer kunnen genieten van het werk dat het leven zo de moeite waard maakt en zo mooi maakt. We hebben het dus nodig. We hebben het ongelooflijk nodig om daar zo snel als mogelijk weer in zo groot mogelijke getale van te kunnen genieten. Juist daarom bestaat dat toegangstesten. Juist daarom. Om theaters weer eerder te kunnen openen. Om concerten weer eerder te kunnen laten plaatsvinden. Om muzikanten hun mooie werk weer ten gehore te laten brengen. Kortom, ik kan niet anders dan constateren dat die woordkeuze voer voor misverstanden en ongelukkig is geweest.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen. Voor u vragen gaat stellen, wil ik u erop wijzen dat ik net heb doorgekregen wat u voor de tweede termijn nog nodig heeft. Ik moet de deprimerende mededeling doen dat wij 1.00 uur vannacht op deze manier niet gaan halen. Met dat in het achterhoofd wil ik u vragen uw interrupties zeer kort te plaatsen en wil ik ook de minister vragen het antwoord kort te houden. Ik begrijp dat u een warm hart heeft voor de cultuursector. Dat begrijp ik heel goed.
Minister De Jonge:
Excuus. Ik herpak mezelf. De heer Otten en de cultuursector kunnen mij allebei in vervoering brengen, maar ik herpak mezelf weer.
De heer Raven (OSF):
In mijn bijdrage heb ik aandacht besteed aan en aandacht gevraagd voor vaccineren en ventileren. Ventileren is een thema dat de laatste tijd erg sterk in opkomst is en waar wetenschappers en virologen aandacht voor vragen. Daarop bent u niet ingegaan in uw beantwoording. Misschien kunt u dat nog wel doen, eventueel in tweede termijn.
Minister De Jonge:
Ventileren is heel erg belangrijk en is eigenlijk al een hele tijd onderdeel van zowel de richtlijnen als het beleid alsook de aanmoediging. Ten onrechte is weleens gedacht dat we daar minder belangstelling voor zouden hebben. Ik denk dat het tegendeel waar is, als je kijkt naar hoeveel geld er is vrijgemaakt in het onderwijs voor ventilatie en als je kijkt hoeveel aanmoediging er is geweest in de verpleeghuissector voor ventilatie. Ik wil alleen maar onderstrepen dat u gewoon een heel belangrijk punt aansnijdt. Ventilatie is ongelooflijk belangrijk.
De heer Raven (OSF):
Ik had daarbij gewezen op een mogelijke subsidieregeling. Geldt die niet alleen voor scholen, maar in het algemeen?
Minister De Jonge:
Hij geldt voor scholen. We hebben met enige regelmaat getoetst of dat ook voor verpleeghuizen noodzakelijk zou zijn, maar dat bleek echt niet noodzakelijk om toch gewoon aan de ventilatie-eisen te kunnen voldoen.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag nog?
De heer Raven (OSF):
Ik zou de regering toch willen oproepen om daar in elk geval naar te kijken.
De voorzitter:
Dat kan ook in uw tweede termijn. Sorry, ik ga wat korter zijn. Ik wil het woord geven aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik stel haar ook meteen de korte vraag hoelang zij ongeveer nodig denkt te hebben.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga i:
Nou, ik had gedacht: vier blokjes ... Nee, ik denk dat het vier vragen zijn, dus ...
De voorzitter:
Een moment; uw spreekgestoelte wordt nog even schoongemaakt. Ik weet dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een aantal dingen bij u over de schutting heeft gegooid, dus die vier vragen zijn wellicht verdubbeld in de afgelopen twee uur. Ik stel voor dat u eerst de vragen beantwoordt en dat we daarna de ruimte nemen voor de interrupties.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga i:
Dat is prima, voorzitter. Dan zal ik eerst de vragen langslopen. Allereerst de algemene vraag wat de afweging is geweest tussen de vliegverboden versus de quarantaineplicht. Een aantal van uw leden vroeg of het niet effectiever zou zijn om vliegverboden te handhaven. Het belangrijkste punt dat ik daarbij wil maken, is dat het zeker effectiever is om de quarantaineplicht te hebben, al was het maar omdat vliegverboden — het woord zegt het al — alleen voor vliegtuigen gelden. Natuurlijk zijn er heel veel andere modaliteiten waar mensen ook mee inreizen. Voor de boten hadden we nog wel de aanmeerverboden, maar minimaal 80% van de reizigers komt met de auto Nederland binnen. Afhankelijk van het onderzoek en de periode van het jaar waar je naar kijkt, loopt dit percentage zelfs op tot 97%.
Dat hebben we ook aan het begin van de coronacrisis gezien, toen we bijvoorbeeld een vliegverbod hebben ingesteld als een soort noodmaatregel om iets te doen met betrekking tot de situatie in het noorden van Italië. Mensen kwamen toen natuurlijk ook met de auto vanuit dat skigebied. Ook afgelopen zomer hebben we gezien dat er vanuit campings in Frankrijk en Spanje weer het nodige Nederland is binnengekomen. Het RIVM heeft dat ook geconstateerd. De eerste belangrijke stap die we met dit wetsvoorstel maken, is dus dat het voor alle modaliteiten geldt. Het geldt dus met name ook voor de overgrote stroom van reizigers die met de auto binnenkomt.
Verder vinden we het ook proportioneler, omdat je bij een vliegverbod maar zeer beperkt uitzonderingen kunt maken. Je stelt het vliegverbod namelijk in met een bepaald doel, te weten: dat virus buiten de deur houden. We hebben natuurlijk al langer een Europees inreisverbod, maar op dat inreisverbod is een heel lange lijst met uitzonderingen van toepassing. Volgens mij hebben meerdere leden dat ook al aan de orde gesteld. Dat is niet het geval bij de vliegverboden. Daar gaat het echt om een zeer beperkt aantal uitzonderingen. Het gaat dan om medisch personeel dat noodzakelijk is voor de bestrijding van de pandemie, zeevarenden die nodig zijn voor de wereldwijde bemanningswisselingen, het vervoer van personeel van en naar boorplatformen en om het personeel dat noodzakelijk is in de luchtvaartsector. Pas zeer onlangs hebben we gezegd dat het mogelijk zou moeten zijn om in zeer schrijnende gevallen, bijvoorbeeld bij sterfgevallen, de IND een uitzondering te laten maken. Dan heb je het echt over hele grote uitzonderingen.
Dat is dus een heel belangrijk verschil. Zo'n vliegverbod is heel erg ingrijpend, omdat je dan eigenlijk meteen nagenoeg geen mogelijkheid meer hebt om naar bepaalde landen te reizen of vice versa. Bij een quarantaineplicht staat er weliswaar tegenover dat je dan in quarantaine moet, maar je kunt in een heleboel gevallen wel gaan. Daarom zeggen wij dat het effectiever, maar ook proportioneler is. Maar goed, collega De Jonge heeft daar ook andere argumenten voor genoemd.
In het debat in de Tweede Kamer kwam ook uitdrukkelijk aan de orde dat het toch niet zo kan zijn dat het instrument vliegverbod hiermee verdwijnt. Ik kan ook u geruststellen: dat is zeker niet het geval. Er is in de Tweede Kamer ook een motie aangenomen — die heb ik overigens oordeel Kamer gegeven — waarbij we zeggen: als we de quarantaineplicht met elkaar hebben aangenomen, dan gaan we eerst wederom advies vragen aan het RIVM/OMT over al onze huidige vliegverboden. Dat is een lange lijst. Heel Zuid-Amerika valt daar bijvoorbeeld nog onder. Wij vragen hen om daar opnieuw naar te kijken. De motie vroeg ook om dat te doen in overleg met de buurlanden. Dat doen we uiteraard ook.
Dan bestaat er natuurlijk altijd de mogelijkheid — dat hebben we ook in de schriftelijke antwoorden aan u laten weten — dat er een advies komt van het RIVM en het OMT om toch eventueel een vliegverbod te handhaven, bijvoorbeeld als daar opeens aanleiding voor wordt gevonden door een nieuwe VOC, een variant of concern, of als er wat voor grote zorg dan ook leeft bij het RIVM. Wij vragen als kabinet regelmatig om advies, maar ik herinner u er ook maar even aan dat daar de professionals zitten die er iedere dag bovenop zitten en die ons ook ongevraagd van advies kunnen voorzien. Als zij zelf aanleiding zien om een vliegverbod voor te stellen, om wat voor reden dan ook en voor welk land dan ook, dan zullen ze dat zeker doen. Daar staan we dan ook zeker voor open.
De procedure is dan als volgt. Het RIVM adviseert dat aan collega De Jonge. Die schrijft mij dan een zogeheten blauwe mail — een brief duurt wat lang — en dan heb ik binnen een paar uur een vliegverbod ingesteld. Dan gaat er een Notice to Airmen uit en is het vanaf dat moment effectief. Wij kunnen dus heel snel handelen. Ik herinner u maar even aan het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk, toen wij de allereersten waren. Dat kwam eigenlijk heel toevallig doordat ik de Britse collega aan de lijn had die vertelde dat zij van plan waren dat te gaan doen. Toen hebben wij daar heel snel over geschakeld, heb ik met collega De Jonge en het RIVM contact gehad en een paar uur later waren we als eersten in Europa met onze stap bezig. We kunnen daar heel snel in opereren. Het vliegverbod blijft gewoon in de instrumentenkoffer indien nodig.
De heer Nicolaï had wat zorgen over de effectiviteit en of het RIVM/OMT de tekst misschien anders bedoeld zou hebben. Als dat het geval is, dan zal dat vanzelf blijken uit hun herbeoordeling van alle vliegverboden die we nu hebben.
Dan heb ik nog de vraag van de heer Janssen: er blijven toch mensen reizen naar hoogrisicogebieden, ook voor vakantie; zouden we daar niet wat tegen moeten doen? We proberen dat in ieder geval zo veel mogelijk in al onze uitingen en al onze communicatie voor het voetlicht te brengen. We hebben niet voor niks ook de campagne Wijs op reis. We blijven benadrukken dat het niet verstandig om naar hoogrisicogebieden en al helemaal niet om naar zeerhoogrisicogebieden op vakantie te gaan, want vakantie is geen noodzakelijke reis; het is geen goede reden daarvoor. Ook nu blijft het adagium wijs op reis. Kijk altijd op de reisapp of op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Realiseer je ook terdege dat de situatie in een land altijd kan wijzigen. Ook al staat het nu op geel of groen, je weet het nooit met bijvoorbeeld weer de variants of concern. Er kan opeens heel snel zich een nieuwe situatie voordoen, dus houd daar terdege rekening mee. We blijven dat zeker volhouden, zeg ik in de richting van de heer Janssen. Het ontmoedigingsbeleid voor risicovolle gebieden zullen we echt doorzetten.
Hij vroeg ook nog, met anderen, of er misschien economische motieven aan ten grondslag zouden liggen. Dat is geenszins het geval. Ik gaf u net aan dat de aller-, aller-, allerbelangrijkste reden voor de effectiviteit van de quarantaineplicht ten opzichte van een vliegverbod is dat een vliegverbod alleen voor vliegen geldt en, nogmaals, meer dan 80% met de auto Nederland binnenkomt.
Dan is er door de heer Janssen ook nog gevraagd ... Ik weet niet zeker of collega De Jonge daar al iets over gezegd heeft. Ik zal het voor de zekerheid toch even noemen. Het ontbreken van een quarantaineverklaring kan geen reden zijn om iemand weer terug te sturen naar het land waar hij vandaan kwam. Dat klopt. Het is geen juridische grond om Nederlanders of EU-burgers te weigeren aan de grens, want er is nu eenmaal in het internationale recht afgesproken dat iedereen altijd het recht heeft om terug te reizen naar zijn eigen land. Repatriëring moet altijd mogelijk zijn, maar zeker als het om vliegen gaat, geldt natuurlijk: je komt niet aan boord als je geen quarantaineverklaring hebt et cetera. Maar goed, dan verval ik in herhaling met wat collega De Jonge al heeft gezegd. Het stelsel is uiteraard niet waterdicht, maar noemt u mij een stelsel dat dat wel is qua handhaving. Wij zien het in ieder geval als een hele grote verbetering.
Mevrouw De Boer heeft vragen gesteld over met de transfers: hoe zit dat nu? Als het een transfervlucht betreft via Nederland, dan geldt de verplichting niet omdat men Nederland niet binnenkomt. Dan gaat het echt om ofwel je vliegtuig niet verlaten ofwel het beveiligde gebied van de luchthaven niet verlaten.
Als u met uw vraag doelt op een situatie waarin je via een andere luchthaven naar Nederland komt, dus dat je zelf een transferpassagier bent met eindbestemming Nederland, dan geldt gewoon dat aan het begin van de reis je je quarantaineverklaring bij je moet hebben en je PCR-test op orde moet hebben et cetera. Het maakt dan niet uit of je via één of twee of drie luchthavens binnenkomt, het hoort gewoon bij het Nederlandse eisenpakket als je uit een hoogrisicogebied komt.
Die discussie hebben we in de Tweede Kamer ook gehad over met name de auto. Wat als iemand bij Hazeldonk of Venlo Nederland binnenkomt vanuit Île-de-France, dat collega De Jonge net noemde en waar nog problemen zijn, dat niet eerlijk aangeeft maar zegt niet verder te zijn geweest dan België? Dan zijn we weer bij het verhaal dat het overgrote deel van de Nederlanders laat zien zich uit eigener beweging goed aan regels te houden. Diegenen die dat niet doen en glashard gaan liegen, plegen dan gewoon valsheid in geschrifte, want ze moeten wel degelijk een quarantaineverklaring bij zich hebben. Dat ten aanzien van de quarantaineplicht voor de transfervluchten.
De heer Keunen vroeg of transferpassagiers die via Nederland reizen worden uitgezonderd van de PCR-testverplichting, omdat ze een beperkt risico vormen. Met ingang van de regeling quarantaineplicht worden transferpassagiers die via Nederland overstappen inderdaad uitgezonderd van de PCR-testverplichting, ook weer mits zij de overstapplaats niet verlaten. Dat geldt overigens niet alleen voor het vliegtuig, maar ook voor trein, bus en in een bijzonder zou het zelfs ook nog de boot kunnen zijn. Je weet maar nooit. Maar het geldt in ieder geval overal voor.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Janssen genoteerd. Wat is onze mening over de Duitse maatregelen om Britse reizigers te weren? Hoe verhoudt dat zich tot onze plannen? Ook daarvan kan ik u aangeven dat natuurlijk niet alleen het ministerie van collega De Jonge, maar ook het RIVM voortdurend de vinger aan de pols houdt. Naar aanleiding van de berichten over de Duitse maatregelen ten aanzien van Britse reizigers is het RIVM om advies gevraagd. Duitsland had het Verenigd Koninkrijk uit voorzorg op de lijst van landen met virusvarianten geplaatst, omdat ze de import van meer besmettelijke varianten willen vertragen omdat in Duitsland de vaccinatiegraad nog laag is, ongeveer 14%. Het RIVM heeft aangegeven dat de incidentie in het Verenigd Koninkrijk veel lager is dan in Nederland, het aantal importgevallen vanuit het Verenigd Koninkrijk laag is en de kans op introductie van de Indiase variant ook laag is. Ze beoordelen daarom de zaak zo dat het Verenigd Koninkrijk op basis van die incidentie en het percentage positieve testen op dit moment geen verhoogd risico heeft. Voor reizigers uit het Verenigd Koninkrijk geldt nog steeds wel natuurlijk een testverplichting en het dringende advies tot quarantaine. Het RIVM heeft daarover ook afgestemd met het Robert Koch Instituut. Nogmaals, het RIVM heeft voortdurend de vinger aan de pols. Dus als zij daarover van mening veranderen, zullen ze dat ons direct laten weten.
Volgens mij heb ik dan de meeste vragen gehad, voorzitter. Anders hoor ik het ongetwijfeld.
De voorzitter:
Mevrouw De Boer van GroenLinks heeft als eerste een vraag voor u.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Even over die transfers: het is mij duidelijk dat de verplichting geldt als je via een ander land reist. De vraag is een beetje hoe praktisch gezien die reizigers geïdentificeerd worden om te komen tot de 100% pakkans bij binnenkomst waar minister De Jonge het over had. Op het moment dat je voor alles PCR-testen vraagt, is het duidelijk. Overal waar je dan in een vliegtuig naar Nederland stapt, wordt je om die PCR-test gevraagd. Maar in Dubai gaat niemand, als dat geen hoogrisicoland is, aan mensen die daar instappen, vragen: wilt u alstublieft dit formulier invullen? Mijn vraag was dus vooral praktisch. Hoe zorgen we dat mensen die via een ander land gaan inreizen zichzelf identificeren als afkomstig uit een ander land? Als het om Nederlanders gaat, kun je zeggen: die frauderen dan, want die moeten dat weten. Maar geldt dat bijvoorbeeld ook voor mensen met de nationaliteit van het land van herkomst? Ik zie dus vooral nog wat praktische hobbels waardoor die pakkans ten aanzien van het invullen van het formulier niet 100% zal zijn.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan moet ik mevrouw De Boer teleurstellen, want die pakkans zal ook geen 100% kunnen zijn. U hebt namelijk helemaal gelijk: als mensen niet bij één airline boeken maar dat bijvoorbeeld in stapjes doen, met losse vluchten, kunnen wij niet controleren waar zij vandaan komen. Dat is nou precies een zwak punt van de vliegverboden zoals we ze nu kennen. Wij hebben ook wel gezien dat mensen uit de landen waar wij vliegverboden voor hadden, vervolgens toch gewoon Nederland binnen konden komen, omdat ze bijvoorbeeld naar een ander Europees land vlogen en vandaaruit de trein of bus of wat dan ook pakten naar Nederland. Die zwakke plek zat er dus al in, en verder is het zo dat heel veel mensen wel bij één airline boeken. Die haal je er dus uit. Doen ze dat niet, dan is het hetzelfde als bij de persoon die met de auto komt vanuit een hoogrisicogebied in Europa. Dan ben je afhankelijk van de eerlijkheid van mensen, waarbij we toch zien dat in ieder geval een heel groot deel van Nederland zich er uit zichzelf aan houdt als iets wettelijk verplicht is. Dat zal niet iedereen zijn, maar dan geldt weer het verhaal dat je valsheid in geschrifte pleegt als je je verklaring niet goed invult. Maar dat is natuurlijk hetzelfde als met de gezondheidsverklaring die we nu van mensen vragen. Als mensen die koorts hebben toch alle vinkjes bij "nee" zetten, krijg je dat ook niet waterdicht. In elk geval is het een enorme verbetering ten opzichte van nu, want momenteel kunnen we van minstens 80% van de inreizigers helemaal niets vragen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Met dat verschil, denk ik, dat de gezondheidsverklaring gewoon gevraagd wordt aan iedereen in elk vliegtuig. Die moeten dus alle mensen invullen. En heb ik het goed als ik zeg dat er op het punt van de effectiviteit van het ondervangen van mensen die met een transfer naar Nederland komen, weinig meerwaarde is ten opzichte van vliegverboden?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, je hebt het in ieder geval gezekerd voor al die mensen die bij één airline boeken. Bij een vliegverbod is het nog wat makkelijker te omzeilen, omdat mensen gewoon gebruik kunnen maken van andere landen, waarvoor geen vliegverbod ingesteld was. Ik breng maar even in herinnering dat wij ten aanzien van Zuid-Amerika redelijk alleen staan met onze uitgebreide vliegverboden. We weten ook dat mensen die omzeilen. Een land als Portugal heeft bijvoorbeeld nog maar zeer onlangs überhaupt de PCR-test verplicht gesteld, terwijl er toch best wat relaties met Brazilië liggen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Terwijl Portugal inmiddels ongeveer het enige gele land in Europa is.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nu wel, maar ze hebben heel lang überhaupt geen PCR-test gevraagd aan wie er dan ook maar binnenkwam.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De minister zei: anders vragen we weer een nieuw OMT-advies. Maar er ligt natuurlijk een OMT-advies, het 102de. Daarin staat dat zolang de naleving van het quarantainebeleid in Nederland te wensen overlaat, de vliegverboden dienen te worden gehandhaafd. Dat is het nu geldende OMT-advies. Nou blijkt bijna 80% zich niet aan de quarantaineverplichting te houden. We zijn erop gericht om dat strafbaar te stellen en daar een bestuurlijke boete op los te laten, maar stel nou eens dat de handhavers zeggen dat het hen niet lukt om dat naar — pak 'm beet — 40% handhaving toe te brengen. Vindt u dan niet gewoon dat u in dat geval het vliegverbod op grond van het OMT hoort te handhaven?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Nicolaï heeft het er terecht over dat het OMT/RIVM zegt dat het effectief moet zijn. Nu is het niet effectief, maar we hebben nu ook nog geen verplichting. Wij gaan ervan uit dat het een heel stuk effectiever wordt dan nu — het is nu vrijwel niet effectief — als we die verplichting wel hebben. Bij het vliegverkeer kan het in ieder geval heel goed afgedwongen worden. Het werkt in zijn algemeenheid zo dat Nederlanders wet- en regelgeving vrij getrouw volgen. Mocht het OMT tot de conclusie komen dat de wettelijke verankering volstrekt onvoldoende is, dan zal het ons dat zeker laten weten. Daarom dacht ik ook dat het in uw richting geruststellend was dat we, zodra wij de wettelijke verplichting met u allen hebben afgezegend, al met de Tweede Kamer hebben afgesproken dat we over al onze vliegverboden opnieuw advies vragen, tegen het licht van deze quarantaineverplichtingwet. We zullen dan dus horen of de vliegverboden eraf kunnen. Dat stemmen we ook nog af met de andere landen. Ik kan daarbij overigens melden dat alleen Duitsland extra strenge eisen heeft, maar bijvoorbeeld de Belgen op dit moment ook geen vliegverboden hebben.
De voorzitter:
De laatste maal, meneer Nicolaï.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet of u positief gaat stemmen, maar dat zullen we helemaal actualiseren op het moment dat een quarantaineplicht wettelijk ingaat.
De voorzitter:
De laatste maal, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Kan de minister dan toezeggen dat de vliegverboden weer geactiveerd worden als de wettelijke quarantaineverplichting gaat werken en dan blijkt dat er eigenlijk onvoldoende gehandhaafd kan worden? Dat is overigens naar mijn oordeel nu al gebleken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb denk ik al toegezegd dat we degenen die ons hebben verzekerd dat een effectieve quarantaineplicht wat hen betreft gelijkwaardig is, steeds om advies zullen vragen. Wanneer zij tot de conclusie komen dat het voor hen onvoldoende is, zullen wij ons daar zeker rekenschap van geven. Dat zeg ik u graag toe.
De voorzitter:
Daarmee bent u gekomen aan het einde van uw beantwoording. Dank daarvoor. Wij schorsen vijf minuten alvorens we overgaan tot de tweede termijn van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik wil het woord geven aan mevrouw De Boer van de fractie van GroenLinks. De minister is aanwezig. Hij heeft alleen nog niet plaatsgenomen. Ik zou de minister willen verzoeken te gaan zitten, zodat we kunnen beginnen. Neemt u het woord, mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank. Laat ik met het algemene deel beginnen. De regering heeft in de eerste termijn een aantal toezeggingen gedaan met betrekking tot een plan voor de toekomst, eventuele verlenging van de Twm, andere wettelijke arrangementen en zeggenschap van de Eerste Kamer. Ik ga die even samenvatten en vermeld erbij wat het mijns inziens concreet betekent.
De regering komt voor de zomer met een wetsvoorstel voor delegatie onder vereiste goedkeuring bij wet voor verlenging van de Twm. Om dit geen dode mus te laten zijn, moet dat wetsvoorstel van kracht zijn wanneer de verlenging aan de orde is. De Jonge zei: de Twm kan alleen verlengd worden als het voorstel daartoe door beide Kamers wordt aangenomen. Het streven moet daarom zijn: behandeling in de Eerste Kamer eind juni. Dat vraagt om indiening bij de Tweede Kamer op zeer korte termijn. Is dat voorzien?
Ook is toegezegd dat de regering voor de zomer komt met een inventarisatie met betrekking tot de wenselijkheid van het voortduren per maatregel uit de Twm, waarin wordt ingegaan op noodzaak, effectiviteit en proportionaliteit, en met een plan van aanpak en de bijbehorende wettelijke regelingen voor de volgende fase: de overgang naar de endemische fase. Die wettelijke regeling kan bestaan uit verlenging van delen van de Twm en/of andere wettelijke arrangementen. Deze voorstellen zullen we dan ook uiterlijk 13 juli in de Eerste Kamer plenair moeten behandelen. Wanneer worden deze voorstellen bij de Tweede Kamer ingediend?
Dan een opmerking met betrekking tot het afstand houden. Dit staat niet voor niets in de wet. De Raad van State oordeelde destijds dat deze maatregel een zodanige beperking van grondrechten is, dat deze alleen bij wet kan plaatsvinden. De hele maatregel naar de ministeriële regeling verplaatsen zoals de minister opperde, kan ons inziens dus niet. Wat mogelijk wel zou kunnen, is per AMvB de afstand op nul zetten. Ik ga ervan uit dat de regering bij de voorstellen goed kijkt naar de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden.
Met betrekking tot de quarantainewet onderschrijven we zoals gezegd het doel van de wet: het buiten houden van mogelijk nieuwe besmettingen vanuit hoogrisicogebieden. Onze twijfels ten aanzien van de effectiviteit zijn niet helemaal weggenomen, met name vanwege de onzekerheden over de handhaving. Voor een effectieve toepassing van de wet is het minimaal nodig dat iedereen die verplicht in quarantaine gaat, in beginsel zeker eenmaal wordt nagebeld. De Partij van de Arbeid zal straks mede namens ons een motie indienen om dat te bewerkstelligen.
Tot slot. De minister heeft mij beloofd om in tweede termijn in te gaan op het advies van de Raad voor de Rechtspraak over het toetsingskader en de te hanteren bewijslast. Ik heb het ook zelf even nagezocht, dus ik kan er nu alvast wat over zeggen. De Raad voor de Rechtspraak benoemt dat het toetsingskader onduidelijk is en vraagt om verheldering. Die verheldering heb ik in de memorie van toelichting niet gevonden. Kan de minister toezeggen dat in de ministeriële regeling alsnog aandacht wordt besteed aan het toetsingskader en de bewijsmiddelen ten aanzien van de drie mogelijke procedures op basis van deze wet: civiel, bestuursrechtelijk en strafrechtelijk?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan mevrouw Kluit, ook van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor hun lange zit hier. Ik noem eerst een aantal toezeggingen die ik graag bevestigd wil zien en vervolgens heb ik twee vragen.
Allereerst dank voor de toezegging dat de automatische koppeling tussen de Twm en de testwet eruit wordt gehaald en dat we dus niet een hele volledige Twm hebben als we door willen gaan met het testen in het najaar.
Dank ook voor de toezegging aan de heer Verkerk dat regionale spreiding van maatregelen mogelijk is. Ik had daar een vraag over, maar die werd al beantwoord. Het is mooi dat daarnaar gekeken gaat worden en dat die spreiding ingezet gaat worden als dat kan.
Dank ook voor de toezegging om een aan-en-uitknop te maken waarmee duidelijk wordt op welke momenten er sprake kan zijn van toegangsbewijzen bij niet-essentiële sectoren. We begrijpen dat we daar nu met 100.000 besmettingen aan voldoen, maar we vinden het ook heel belangrijk dat dit specifiek wordt. Dus de motie met D66 laten we staan, maar dat is een aanmoedigingsmotie om te zorgen dat dit goed op orde komt.
Dank ook voor de toezegging, want zo heb ik het gehoord, dat er geen toegangstesten komen als een organisatie de 1,5 meter kan aanhouden. Wij zullen de minister hier kritisch op volgen. We krijgen daar een brief over. Er is nu nog niet bekend wat er gaat gebeuren, maar ik verwacht dat er geen musea, cafés of doorstroomlocaties in staan. Ik heb daar nog wel een vraag over. Als je de 1,5 meter aanhoudt als instelling of organisatie, kom je nog wel in stap 4 de groepsgroottes tegen. Ik snap de logica daar niet helemaal meer van. We zijn ingeënt — de aantallen nemen toe — de 1,5 meter wordt aangehouden en dus zou het besmettingsrisico laag moeten zijn. Dus wij zouden graag horen dat die groepsgrootte losgelaten wordt vanaf stap 4.
En dan … Ik moet het even lezen. Ik snap dat het complex is — overigens ook zoals ik het opgeschreven heb. We doen net alsof de testen die we doen in de testinfrastructuur een grotere betrouwbaarheid hebben dan een zelftest. Strikt genomen kan dat ook zo zijn als je de ene met de andere test vergelijkt. Je kunt de frauduleuze handelingen beter voorspellen als iemand ergens naartoe gaat. Tegelijkertijd is er wel een bepaald punt waarop dat kantelt. Als mensen niet naar een testcentrum gaan en als er niet gehandhaafd wordt, en ze zomaar een café of restaurant kunnen inlopen, ontstaat daar openheid. Als je laagdrempelige testen toestaat, heb je kans dat meer mensen testen dan wanneer je hoogdrempelig kwalitatief goede testen toelaat. Ik wil de minister vragen om daarnaar te kijken in het plan van aanpak voor de zelftesten. Waar zit nou dat punt dat je zelftesten op slecht bereikbare locaties kunt inzetten zonder dat je daar enorme extra risico's op binnenhaalt? En dat is omdat ik in deze teststructuur zie dat grote groepen mensen hier niet goed aan mee kunnen doen.
Met deze condities vinden wij dit nog steeds geen geweldige wet, maar wij vinden het heel goed dat toegangstesten mogelijk worden gemaakt. Ik zal mijn fractie adviseren om het voorstel te steunen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen van de SP-fractie.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen door collega's Keunen en Karakus te feliciteren met hun maidenspeech. Ik doe dat met uw welnemen even direct. Beste Hamit, beste Jan, gefeliciteerd. Dank voor jullie bijdrage. Ik kijk uit naar de samenwerking.
Ik zal staccato een aantal opmerkingen maken en vragen stellen. Niet alle vragen zijn beantwoord. Veel vragen zijn dat niet, maar ik zal ze niet allemaal herhalen. Ik doe het in volgorde van de beantwoording en begin met de minister van JenV. Hij sprak over een latrelatie rond de motie-Janssen c.s. Dat leek een ménage à trois te worden, maar dat is uiteindelijk weer goed gekomen. We kijken uit naar hetgeen er gaat komen en waar mevrouw De Boer ook naar gevraagd heeft, en naar de wijze waarop dat nu uitgewerkt gaat worden.
Ik hoor nog heel veel relateren aan de situatie in februari, maart en april, terwijl ik denk: dit is nu juist het moment, met 1 miljoen prikken per week, dat we naar de huidige situatie moeten kijken en vooral vooruit moeten kijken naar wat eraan zit te komen. Dat is vooral waar ik mij op richt.
Ik ben blij dat de minister van JenV helder gesteld heeft dat de Wpg er niet voor economische doeleinden is. Dat sluipt er langzamerhand wel in de praktijk in, maar als Eerste Kamer moeten we er zeker scherp op zijn dat dat niet gebeurt en dat we ons houden aan waar de Wpg voor bedoeld is.
Dan het OMT-advies dat vandaag is toegestuurd over besmettelijkheid, als reactie op de Gezondheidsraad. Mijn vraag is: zien we de uitwerking daarvan terug in het plan van aanpak en het juridische argument dat wij hier voor de zomer gaan behandelen? Dat zou wel zo helder zijn.
Ik vind dat er een permanente weging moet zijn van de proportionaliteit van maatregelen, afgezet tegen de snelle ontwikkelingen. Ik ga ervan uit dat dat gaat gebeuren, maar ik wil ook op een of andere wijze kennis kunnen nemen van de wijze waarop die weging gebeurt en dat die gebeurt, dat het expliciet wordt genoemd.
Voorzitter. Ik ben ook blij dat de minister van VWS gezegd heeft dat de Twm in de huidige vorm niet zal worden verlengd. Dat was een uitspraak die ik nog een keer wil markeren.
De minister zei ook dat sectoren voordeel hebben bij de testwet. Dat zien een aantal sectoren zelf toch anders. Het geeft een beetje het beeld van de padvinder die een oude dame naar de overkant van de straat probeert te begeleiden, terwijl ze dat eigenlijk niet wil.
Ik hoor de minister ook zeggen dat hij verwacht dat 9 of 5 juni, of zo veel eerder als dat nog kan na het OMT-advies van vandaag, het hele land weer op niveau 3 is. Wordt dat ook het moment dat wij door bijvoorbeeld Duitsland weer als gewoon risicogebied worden gezien en niet meer als Hochinzidenzgebiet? Wij zijn nu nog de enige in Europa, geloof ik, samen met Litouwen en Zweden die door Duitsland zo ingeschaald worden. Het is toch een belangrijke partner van ons. Is dat ook het moment dat Duitsland ons weer als geel gebied gaat zien?
Een concrete vraag. Wanneer wordt het rapport van de OVV verwacht, want dat zal toch wel een rol gaan spelen?
Dan heb ik nog een vraag over het coronapaspoort of de CoronaCheck en het Digital Green Certificate. De minister heeft aangegeven dat het Digital Green Certificate meer informatie laat zien dan hij gewenst had. Maar ja, dat is nu eenmaal op Europees niveau zo besproken. Mijn vraag is: geldt dat ook voor Nederland? Gaan we het in Nederland gebruiken, of krijgen we straks in Nederland twee groene vinkjes: één met beperkte informatie en één met de Europese informatie? Daar wil ik graag nog helderheid over hebben.
Voor mezelf had ik nog even opgeschreven hoe het zit met die versnelling van AstraZeneca, maar dat was puur uit eigenbelang. Ik zat er al even op te wachten en ik begin langzamerhand het beeld te krijgen dat ik de datum die nu staat, eind juni, maar beter kan laten staan, voordat iedereen er weer aan gaat sleutelen en die tweede termijn later gaat komen in plaats van eerder.
Voorzitter. Dan de vraag over testen. De minister zegt dat testen nu proportioneel is, maar dat de aanbieders nog niet klaar zijn. Wanneer zijn die wel klaar? Die werken er nu aan, zegt de minister, om op korte termijn klaar te zijn om aangesloten te worden. Wanneer zijn ze dat? De minister gaf alle voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Hij zei ook dat ze nog niet allemaal zijn aangesloten, maar eigenlijk zijn ze allemaal nog niet aangesloten, op één na en één voorwaardelijk. Van de zeven was volgens de schriftelijke beantwoording één aanbieder aangesloten, één voorwaardelijk aangesloten en vijf nog niet. Mijn vraag is wanneer dit op orde is.
Ik hoorde de minister ook zeggen dat bij evenementen en festivals vooral heel veel ongevaccineerde jongeren zullen rondlopen, behoudens een aantal die genezen zouden zijn. Maar we zouden toch begin juli iedereen boven de 18 jaar gevaccineerd hebben? In ieder geval de eerste prik. Over die eerste prik met BionTech/Pfizer die ze krijgen, zegt het RIVM dat een week na die prik, zeker onder die jongeren, 90% beschermd is tegen corona. Dan wordt het risico bij die festivals toch al ongelooflijk veel kleiner. Is het nu zo dat je straks met die ene prik wel vrij door Europa mag reizen, maar niet naar een restaurant of naar een festival mag?
Twee derde van de bevolking is begin juli volledig gevaccineerd. Dus twee derde kan, als testen gelijkgesteld wordt aan de vaccinatiecertificaten, gewoon met een groen vinkje restaurants in. Zij kunnen al datgene doen waar geen testen meer voor nodig zijn. We hebben het over begin juli en dat loopt daarna alleen maar heel snel op.
Voorzitter. De quarantaine. Ik had in eerste termijn een aantal vragen gesteld aan de minister van JenV, die mij in januari ervan had overtuigd dat die quarantaine echt geen goed idee was. Ik zag beide bewindspersonen naar de minister van JenV kijken, dat hij die vragen vooral zelf moest beantwoorden, maar hij is er nu niet. Ik hoorde het verhaal van de minister van VWS dat hij er al heel lang mee bezig is en dit vorig jaar al wilde. Dat staat in schril contrast tot hetgeen de minister van JenV in januari vertelde. Hij zei dat het allemaal niks was, omdat het niet te handhaven was. Je moest namelijk zeker weten dat niemand uit quarantaine ging. Hij noemde de enkelband die je misschien zou moeten inzetten, maar waar het parlement niet aan wilde. Als ik dan kijk naar het huidige systeem, dan denk ik: als dat de equivalent is van de enkelband die de zekerheid moet geven, dan heb ik daar nog grotere twijfels over dan ik al had.
Nog een vraag over de bestuurlijke boete. De minister zegt dat die voor Nederlandse begrippen hoog is. Dat is wel heel relatief. Het gaat niet alleen om Nederland, maar met name om buitenlandse reizigers, die daarvan niet onder de indruk zullen zijn. Mijn vraag is hoe vaak deze boete kan worden opgelegd. Is dat één keer per 24 uur? Is dat één keer per 48 uur? Kun je de boeten krijgen voor iedere dag waarop er wordt aangebeld en je er niet bent, of er wordt vastgesteld dat je er niet bent? Hoe vaak kun je die €339 opgelegd krijgen?
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Janssen (SP):
Ik rond binnen 30 seconden af, voorzitter. Dit kost mij nu vijf seconden.
Voorzitter. Het gaat mij niet om de belteams, maar om de boa's. Boa's heb je niet een-twee-drie opgeleid of opgeschaald. Die mensen hebben het al ongelofelijk druk. Als ik kijk hoe de handhaving moet gaan lopen, denk ik niet dat die effectief gaat zijn.
De minister van IenW heeft gezegd dat er geen economische motieven zijn. Ik betwijfel dat als ik kijk naar alles wat er speelt. De minister van VWS heeft heel erg zijn best moeten doen om een gebied in Europa te noemen dat nog hoogrisicogebied zou moeten zijn. De minister van IenW zegt: 80% is auto. Dat matcht niet. In ieder geval niet op dit moment, waarop we dit instellen.
Voorzitter, als laatste. De minister van IenW vroeg nog: noem mij een stelsel dat waterdicht is. Ik gebruik zelf altijd de Maastunnel als voorbeeld. Dat noemde ik in mijn tijd van toezicht en handhaving in het Rotterdamse zelf altijd het Maastunnelmodel. Als je daar te hard rijdt, weet je zeker dat je de volgende dag een bekeuring thuiskrijgt. Dan ben je daar óf niet bekend, óf je hebt te veel geld en vindt het leuk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Prins van de fractie van het CDA.
Mevrouw Prins i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de ministers voor de beantwoording van de vele vragen. Wij zijn blij met de duidelijke toezegging dat er nog voor de zomer een plan van aanpak komt met verkenning van de mogelijke opties, juist nu wij ons, zo is de verwachting, in een overgangsfase bevinden van een pandemie naar een endemie. In dat plan is er aandacht voor de verschillende situaties die zich kunnen voordoen, met zo mogelijk indicatiefactoren, inclusief het daartoe benodigde wettelijke arrangement. Dit alles heeft als doel om weg te komen van het tijdelijke wettelijke kader naar een wettelijk kader dat besproken kan worden in beide Kamers.
Mevrouw de voorzitter. Ik vraag de minister of wij dit correct hebben weergegeven.
Ten tweede nog een vraag over het Digital Green Certificate. Dit certificaat gaat het mogelijk maken om binnen de Europese Unie weer vrij te reizen. Daar zijn we blij mee. Wel vragen wij ons af hoe het staat met de reizen buiten de Europese Unie. Komt dan toch weer het gele boekje om de hoek kijken, zo vragen wij. Overigens hebben wij begrepen dat de informatie in het Digital Green Certificate meer privacygevoelige gegevens bevat, zoals de vraag of het een testbewijs of vaccinatie betreft, en zelfs welk type vaccinatie de gebruiker van dit certificaat heeft ontvangen. Geldt dat dus ook voor de Nederlandse burgers? En zo ja, worden zij daar extra over geïnformeerd, zodat zij zich daarvan bewust zijn?
Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik vervolgens het woord geven aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. Felicitaties aan de heer Keunen en de heer Karakus met hun maidenspeech.
Voorzitter. Het kabinet verlengt de maatregelen in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat het wat de PVV betreft ongewenst is om dit een-op-een weer gewoon door te zetten. In de eerste termijn hebben wij op een aantal punten discussie gevoerd over de indicatoren die daarvoor zijn, ook gelet op de eerder aangenomen motie-Van Hattem, waarin wordt gevraagd om die indicatoren duidelijk aan te geven. Het blijft essentieel om hier scherp op te blijven, want instemmen met maatregelen is makkelijk, maar maatregelen afschaffen is een stuk moeilijker voor de zittende macht. Daarom blijf ik het kabinet oproepen om de genoemde motie scherp uit te voeren en de voorstellen van duidelijke indicatoren te voorzien — waartoe de Raad van State ook heeft opgeroepen — om onduidelijkheid bij het inzetten van indicatoren te voorkomen.
Wij hebben nog altijd een hele hoop maatregelen die op de Tijdelijke wet maatregelen gebaseerd zijn. We zien dat de kermissen nog altijd niet weten waar ze aan toe zijn. Ook de horeca heeft nog altijd met veel beperkingen te maken. Kan de minister aangeven of de kermisexploitanten iets kunnen verwachten van het kabinet? Daar hadden wij graag iets meer duidelijkheid over. Er zijn net wel enige toezeggingen gedaan in de richting van de culturele sector, maar ook de kermis is een doorstroomlocatie die mogelijkheden heeft om te openen. Aangezien de kermis grotendeels in de buitenlucht plaatsvindt, zouden hier mogelijkheden moeten zijn.
Ook voor de horeca moet er veel meer garen op de klos. Ook noem ik bijvoorbeeld de alcoholverkoop in supermarkten na 20.00 uur. Als iemand nog even een kratje bier of een flesje wijn gaat halen, gewoon bij zijn dagelijkse boodschappen, en er geen erg in heeft dat het net 20.00 uur is geweest, is het meteen een heel gedoe aan de kassa en moeten de spullen worden achtergelaten. Is dat nu effectief in de bestrijding van het virus? Ik vraag de minister of het mogelijk is om dit soort weinig effectieve of totaal niet effectieve maatregelen stop te zetten.
Dan de culturele sector. Er zijn heel veel amateurverenigingen die nog steeds niet vooruit kunnen. Amateurtoneelverenigingen en andere verenigingen zitten met de handen in het haar en vragen zich af hoe zij verder kunnen. Kan er ook enig zicht worden geboden op het voortzetten van deze toch belangrijke tradities in onze samenleving, die goed zijn voor de samenhang?
Dan kom ik bij het wetsvoorstel over de A-infectieziekten. Daar hebben wij het in de eerste termijn in een interruptie over gehad. Kan de minister uitsluitsel geven over de status daarvan? Wat betekent dit voor de juridische grondslag van de wetgeving en de maatregelen die vandaag worden voorgesteld, nu dit wetsvoorstel is blijven liggen in de Tweede Kamer, terwijl wel wordt gezegd dat die wet noodzakelijk zou zijn om de bevoegdheden te kunnen uitoefenen?
Wat de PVV heel belangrijk vindt, is het investeren in de zorg. Dit had gewoon veel harder en veel beter gedaan moeten worden, in plaats van de Twm voort te zetten. Vandaag hoorde ik dat het voormalige Havenziekenhuis in Rotterdam, in 2017 gesloten vanwege financiële tekorten, nu gebruikt zal worden voor de huisvesting van statushouders. Daar hadden onze patiënten geholpen moeten worden, in plaats van asielzoekers die hier binnen komen wandelen, nog steeds, zonder quarantaineplicht.
De Twm geeft het kabinet een machtiging die niet proportioneel is. De Twm maakt nog altijd de anderhalvemetersamenleving mogelijk, evenals de avondklok, en — vooral als symboolwerking ingezet — de mondkapjesplicht. Ook kan via de Twm een samenscholingsverbod worden opgelegd en kunnen er allerlei andere maatregelen worden genomen die het kabinet graag voorhanden houdt. Dit moet je allemaal niet willen. Hier moeten we zo snel mogelijk vanaf, zeker nu het niet aantoonbaar noodzakelijk is.
In plaats van de wet af te schaffen, pakt het kabinet nog door met een testwet en een quarantainewet. Wij roepen de minister op om de Twm niet te verlengen, alle boetes te schrappen en niet naar een nieuw normaal te gaan. De vrijheidsbeperkingen moeten al helemaal niet permanent worden vastgelegd. De PVV is dan ook faliekant tegen het voortzetten van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wij verzoeken de minister om hiermee te stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik het woord gegeven aan de heer Van Strien, ook van de fractie van de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer allereerst de heren Karakus en Keunen met hun maidenspeech. Ik dank de bewindslieden voor de zeer uitvoerige beantwoording van de vragen. Er is ten minste één punt waarop de minister en wij het eens lijken te zijn — maar ik ben daar niet helemaal zeker van — en dat is dat bij een voldoende hoge vaccinatiegraad, door vrijwillige vaccinactie te bereiken, testen niet meer nodig zijn. Wij denken dat bij een voldoende inspanning van de overheid eind juni die situatie bereikt kan zijn, mede doordat het zomerseizoen ingaat. Ik heb begrepen dat de zomer dit weekend echt doorbreekt, waardoor het aantal besmettingen sowieso omlaaggaat. De minister geeft aan dat hij minstens aan september denkt. Hij voert geen harde argumenten aan, maar hij noemt onder andere het potentiële gevaar van mogelijke mutanten van het virus. Mijn fractie vindt die argumenten volstrekt onvoldoende om fundamentele grondrechten van de Nederlandse bevolking opzij te blijven zetten. Wij zullen dan ook tegen de testwet stemmen.
Voorzitter. Dan de maatregelen voor internationaal personenverkeer. In een voldoende gevaccineerd land, te bereiken met vrijwillige vaccinatie, is het naar onze mening een onevenredig zware maatregel om mensen uit zogenaamde hoogrisicogebieden in quarantaine te plaatsen. Daarnaast is de handhaving van de quarantaine een flagrante schending van fundamentele grondrechten én is het praktisch onuitvoerbaar. Wij zullen daarom ook tegen deze wet stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Van der Voort van de fractie van D66.
De heer Van der Voort i (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik de bewindslieden bedanken voor de beantwoording van de vragen, maar met name ook voor de warme woorden voor de cultuursector. Wij vragen ons af of musea, als doorstroomlocatie, gelijkgesteld kunnen worden aan de woonwarenhuizen of andere winkels. De vraag aan de minister is daarom: wat is er eigenlijk op tegen om morgen te bepalen dat musea aan warenhuizen gelijkgesteld kunnen worden en dat zij dus onder dezelfde voorwaarden open kunnen? Wachten tot 9 juni of 5 juni heeft dan eigenlijk geen meerwaarde, zeker niet als wij musea als essentieel beschouwen gezien hun meerwaarde voor de mentale gezondheid. Kunnen de musea dus open op 9 juni, 5 juni of onverwijld? En kunnen musea een volgende keer al bij voorbaat in een essentiële sector worden ingedeeld? We hebben uit uw mond immers gehoord dat cultuur voor eenieder essentieel is. Ik wil nog toevoegen dat wij de eerder aangekondigde motie hierover niet zullen indienen.
Dan het tweede punt: de foutpositieven. Ik heb de minister horen zeggen dat een laag niveau van besmettelijkheid het aantal foutpositieven zo doet toenemen dat op een goed moment het inzetten van testen niet meer proportioneel is. Ik reken voor dat met 50.000 besmettelijken in Nederland, er bij het testen van 10.000 mensen 30 waarpositief testen. Bij een specificiteit van 99,8% — dat is de hoge waarde waar collega Verkerk op wees — is het aantal foutpositieven dan 20. De vraag aan de minister is of een verhouding van 30 waarpositieven versus 20 foutpositieven de ondergrenswaarde is. Als we dat naar 25.000 besmettelijke personen in Nederland terugbrengen, dan zijn er 15 waarpositief en 20 foutpositief. Het is op zichzelf dus geen moeilijke berekening en geen moeilijke inschatting.
Nou zegt de minister dat voor de nieuwe wetgeving die drempelwaarde of ondergrens benoemd zal gaan worden. We zijn ontzettend blij dat die beweging ingezet wordt. Maar wat is er eigenlijk op tegen om nu al in een ministeriële regeling op te nemen dat het toepassen van de testen vervalt bij bijvoorbeeld 25.000 of 50.000 besmettelijken in Nederland? Wij maken dit punt ook omdat een foutpositieve test niet zonder gevolgen is voor de persoon bij wie die wordt vastgesteld. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de quarantaine die eruit voortvloeit en ook aan de familieleden.
Wij dus blij dat de minister deze beweging reeds maakt. De motie die GroenLinks en D66, dat zijn mevrouw Kluit en ik, willen indienen, zien wij dan ook als een aanmoedigingsmotie. Die zou ik bij dezen willen indienen. Ik lees hem voor.
De voorzitter:
Door de leden Van der Voort, Stienen, Pijlman, Dittrich, Moonen, Bredenoord, Backer, Kluit en Verkerk wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het stappenplan voor opening van de samenleving het coronatoegangsbewijs en andere maatregelen worden ingezet en afgeschaald zonder dat de mate van vóórkomen van besmettelijke personen, de prevalentie, wordt meegewogen;
constaterende dat de prevalentie bepaalt hoe groot de kans is op een positieve coronatest;
overwegende dat er in de afweging om een maatregel in te voeren of af te schalen een ondergrens is in de prevalentie waaronder een maatregel niet meer proportioneel is;
verzoekt de regering om een realistische ondergrens van de prevalentie van het aantal geschatte besmettelijke personen op te nemen voor coronatestbewijzen en andere maatregelen in het stappenplan voor opening van de samenleving en in de bijbehorende ministeriële regeling dan wel AMvB,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter G (35807).
De heer Van der Voort (D66):
Voorzitter. Dan had ik gevraagd of de minister een visie en een zorgplan met ons zou willen delen, of daartoe een aanzet zou willen doen, vanwege alle issues die nu in de zorg spelen. Daarvoor heb ik de volgende motie opgesteld, die ik hierbij wil indienen.
De voorzitter:
Door de leden Van der Voort, Backer, Pijlman, Dittrich, Moonen, Stienen, Bredenoord en Kluit wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zorgsector de komende maanden voor een grote opgave staat betreffende het recupereren van de geleverde inspanning en het leveren van zogenaamde "inhaalzorg";
constaterende dat er overuren en verlofdagen zijn opgestapeld bij het zorgpersoneel dat het afgelopen jaar covidzorg heeft geleverd;
constaterende dat er veel zorg is uitgesteld maar alsnog in het belang van de patiënt geleverd moet worden;
overwegende dat de reservecapaciteit in de zorgsector beperkt is;
verzoekt de regering om voor de zomer met een gedegen visie en toekomstplan voor de zorg te komen voor zowel de korte als de langere termijn en daarover de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter BH (35526).
De heer Van der Voort (D66):
Dit waren mijn punten in tweede termijn. Ik heb alleen nog het punt dat ik absoluut geen oordeel wil geven over het financiële beheer van VWS, maar dat ik natuurlijk wel heb geluisterd naar de discussie die gaande was tijdens het debat. De minister zei wat over het op korte termijn aankopen van de beademingsapparaten en het beschikbaar stellen daarvan aan de ziekenhuizen. Ik kan zeggen dat wij daar heel veel baat bij hebben gehad en dat wij daar bijzonder blij mee waren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu wel aan de heer Backer van de fractie van D66.
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige en geduldige beantwoording. Ik noem daarbij ook in het bijzonder het geduld van de minister van IenW, die erg lang heeft moeten wachten tot zij eindelijk zelf aan de beurt was. Ik geef uiteraard mijn felicitaties aan de heer Keunen en aan de heer Karakus. Ik zie al onmiddellijk een stijlverschil, zonder daar een oordeel aan te willen koppelen. Ik wens hun veel succes en kijk uit naar de samenwerking.
Voorzitter. Ik heb nog een punt naar aanleiding van de interruptie van collega Janssen — niet van het vaccin, maar van de SP — bij de minister van JenV op het punt van de proportionaliteitweging. Ik heb hier ook over gesproken en de minister van VWS heeft hier ook nog aan gerefereerd: noch de routekaart noch het openingsplan noch een plan van aanpak is een juridisch instrument. Ik verstond de heer Janssen zo: zit die juridische weging nou voldoende in die proportionaliteitsweging? Ik merk dat de minister zelf goed in de proportionaliteitsweging zit. Maar ik versta het ook als volgt; dat herinner ik me uit eerdere debatten. De heer Grapperhaus zei: ik ben ook een beetje de huisjurist; ik kijk ook mee naar de proportionaliteitsweging vanuit een invalshoek van juristerij. Ik heb dat zo begrepen en dat stelt mij ook gerust. Ieder z'n vak, bedoel ik maar, niet dat deze minister dat niet zou kunnen.
Voorzitter. Even over de grondrechten en de rechtmatigheid. Er zijn veel collega's die steeds vertrekken vanuit de onwrikbare gedachte dat elke pandemiebestrijding van dit kabinet eigenlijk per definitie in strijd is met de grondrechten. Zij zijn ook niet bereid enige maatregel te steunen. Dat is goed. Ieder mag z'n eigen politieke afweging maken, maar er zit ook iets in van: de andere afweging van de grondrechten en de proportionaliteit zou niet deugen. Dat vind ik jammer. Ik proef dat soms in het debat. Nee, je kunt op andere gronden en andere politieke opvattingen tot een andere uitkomst komen.
Waarom zeg ik dit? Omdat debatten over die grondrechten — dat zien we ook aan alle mails die we binnenkrijgen — nogal gepolariseerd zijn. Ik zou dus zeggen: laten we elkaar niet de maat nemen op het punt van wie er gelijk heeft. Nee, er zijn verschillende interpretaties mogelijk. Toevallig geloof ik in dit verband dat mijn interpretatie de interpretatie is waarmee mijn fractie de voorstellen kan steunen. Ik heb ook aangegeven vanuit welk vertrekpunt dat gebeurt. Op één punt van de juristerij had de heer Nicolaï wel gelijk. Ik ben ook niet te klein om dat toe te geven. Dat ging over de bevoegdheid van de burgemeester. Dat had ik anders gelezen, dat is uitgelegd door de minister en dat is verhelderd. Prima.
Voorzitter. Ik heb gesproken over vrijheid in verbondenheid en wat dat betekent voor onszelf. We zouden geen schade aan medeburgers moeten willen opleggen vanuit onze eigen vrijheidsdrang. Maar goed, niet iedereen is bereid dat te doen. De minister van IenW is iets optimistischer over die eigen verantwoordelijkheid. Dat past misschien bij haar politieke invalshoek. Maar we hebben toch de overheid gevraagd in dezen ordening aan te brengen. Die handschoen heeft de minister opgepakt. Daardoor zijn de maatregelen die er nu zijn, ontstaan en verlengd, maar aan eisen gebonden. Ik ben erg blij — we hebben dat vandaag ook in het debat gewisseld met collega Van der Voort, mevrouw Kluit en anderen — dat we in die ministeriële regeling preciezer worden over het inschakelen en afschakelen.
Voorzitter. Het debat heeft in de Tweede Kamer dertien uur geduurd. Wij gaan dat overtreffen vandaag. Ik heb dus het gevoel dat er niet gezegd kan worden dat de wetgever over één nacht ijs gaat met deze maatregelen. We hebben geprobeerd het zorgvuldig te doen. Ik zou de bewindslieden sterkte willen wensen bij de afronding van deze maatregelen, ook bij het volgende traject. Ik zou bijna zeggen, naar alle collega's die omvallen: neem uzelf in acht.
De voorzitter:
Dat vind ik een mooi advies. Dank u wel. Ik wil het woord geven aan de heer Verkerk van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Als eerste zou ik de beide ministers heel hartelijk willen danken voor de uitvoerige en gedegen beantwoording van de vragen. Misschien af en toe een extra woord, maar dan krijg je ook wat, dus ik zou zeggen: dank u wel daarvoor. Ik wil ook de collega's Keunen en Karakus van harte feliciteren met hun maidenspeech. Ik zie uit naar de samenwerking met u.
Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Als eerste wil ik u toch hartelijk danken voor de toezegging om ook op regioniveau te gaan kijken naar de risiconiveaus en ook daar maatregelen te treffen. Ik ben het volledig met u eens dat dat alleen werkt bij de niveaus 1 en 2 en niet bij de niveaus 3 en 4. Toch dank voor de toezegging.
Ik vond ook het debat over de hamer en de dans met u erg leuk. Er is nog één punt dat ik graag in zou willen brengen om toch nog een uiterste poging te doen. U heeft gesproken over proportionaliteit en ook aangegeven dat het niet altijd makkelijk was om de Tweede Kamer en deze Kamer te overtuigen van bepaalde maatregelen. Dat heb ik ook gezien. Er is alleen wel één bijzonder punt. Als we in een situatie zitten dat er een uitbraak in één bepaalde regio is, dan komt het hele verhaal over proportionaliteit anders te liggen als je sterkere maatregelen wilt. Het kan namelijk ook overgaan naar andere regio's. Ik zou dat graag bij u willen aanbevelen. Wilt u kijken of u daar iets van aanmoediging, toezegging of weet ik wat richting mijn kant over kunt geven?
Ik dank ook de minister van Justitie voor zijn toezegging. Hij zei: "Die nieuwe wettelijke structuur moet er komen. Van de zomer, als ik een bepaald advies heb gegeven, geef ik aan wanneer die nieuwe wettelijke structuur gaat komen".
Voorzitter. Ik was blij verrast met het verhaal van de minister over het fieldlab. Het lage percentage was namelijk nieuw voor mij. Kennelijk gaat er een soort symboolwerking uit van het testen, waardoor mensen uiteindelijk gewoon thuisblijven en daar niet naartoe gaan. Wat dat betreft is het voor mij een teken dat het testen werkt.
Voorzitter. In de vele mails is mij het volgende punt opgevallen: moet je aantonen dat je gezond bent? Dat punt is ook een enkele keer hier naar voren gekomen. Ik begrijp die framing, maar ik vraag me af of dit de juiste framing is. Zou je niet moeten zeggen: je moet aantonen dat je anderen niet kunt besmetten. Ik denk dat dit uiteindelijk de goede framing is. Daarin komt namelijk ook het samen van de samenleving naar voren. Ik verwijs af en toe graag naar de Bijbel, waarin het tweede en grote gebod is: heb je naaste lief als jezelf.
Voorzitter. Ik vond het mooi dat de heer Otten een ethisch probleem aansneed. Dat had te maken met het aantal vaccins. Hoeveel vaccins krijgen wij in Europa c.q. Nederland en hoeveel vaccins krijgen de derdewereldlanden? Ik zou, anders dan de heer Otten, de minister graag willen stimuleren om te zorgen dat we denken in termen van globale rechtvaardigheid, waarbij de minister zich inspant om te zorgen dat landen die het niet kunnen betalen, toch de vaccins zo tijdig mogelijk krijgen. Stel je voor dat een aantal Nederlanders zich niet laat vaccineren en wij vaccins over hebben, dan zou ik het prachtig vinden als die vaccins naar de derde wereld gaan.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik voel me toch wel even aangesproken. Waar heb ik vandaag gezegd dat er geen vaccins naar de derde wereld zouden moeten gaan? U legt mij nu woorden in de mond die ik helemaal niet heb gezegd. Hoe komt u daarbij?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb begrepen dat u de minister hebt gevraagd om te zorgen dat meer vaccins door Nederland worden ingekocht. Daar is ook opgemerkt dat dit betekent dat er minder vaccins zijn voor de derde wereld.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als u het een beetje gevolgd zou hebben, dan wist u dat Pfizer et cetera de productiecapaciteit enorm aan het uitbreiden zijn. Het is dus niet zo dat het een ten koste gaat van het ander. Dat vind ik een bijzonder simplistische benadering van de heer Verkerk. Ik neem daar toch wel afstand van.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Meneer Otten, voor alle duidelijkheid: als ik u verkeerd heb begrepen, dan bied ik u oprecht mijn excuses aan. Dat laat onverlet dat u een ethisch probleem hebt aangesneden. Daar heb ik graag een volgende stap in willen zetten.
Voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op Guardini: "Im Menschen ist suchend auch die Welt." In de mens zoekt ook de wereld. Ik sluit aan bij een paar woorden die collega Backer sprak. Hij zei: in dit debat zijn er wel verschillen van inzicht, maar voor mij is dit een debat om te proberen samen met de regering te zoeken naar een weg naar de vrijheid. Zo zou ik dit debat ook willen zien. Ik hoop, toch even denkend aan de derde wereld, dat er straks een moment komt dat ook de derde wereld deze woorden van Guardini aanhaalt en zegt: ja, wij hebben ook meegedaan met die zoektocht naar de vrijheid.
Voorzitter. Ik adviseer onze fractie om positief over beide voorstellen te stemmen. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Raven van de fractie OSF.
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Onze vragen zijn voornamelijk via de interrupties beantwoord, maar niet allemaal naar tevredenheid, zoals bijvoorbeeld het verzoek om het opheffen van de algemene mondkapjesplicht. Ik dacht aan te kunnen sluiten bij Joe Biden, die dat voor gevaccineerden heeft afgeschaft. Dat zou hier in Nederland ook mogelijk moeten zijn. De regering gebruikt als argument dat dat moeilijk handhaafbaar is. Dat is wat ons betreft de wereld op de kop, want de basis is niet handhaving, maar openstelling van de maatschappij en zaken weer mogelijk maken. Maatregelen moeten niet langer duren dan strikt noodzakelijk. De vraag is of de mondkapjesplicht nog heel lang moet duren.
Voorzitter. We hebben ook nog even gewezen op het ventileren in alle publiek toegankelijke ruimtes. Ik roep de regering op om daar nog eens specifiek naar te kijken, met name op de kortere termijn, dus binnen een jaar.
Er is al aangegeven dat testlocaties op grote afstand zijn. Wij zijn voor testen bij de deur en verzoeken om dat snel te realiseren. Ook hier wordt het thema handhaving aangegeven als een probleem. Handhaving is een middel, geen doel op zichzelf. Pas op voor tunnelvisie en paranoia op dat punt. Zoals gezegd, het doel moet zijn de maatschappij openstellen en zaken weer mogelijk maken. Zeg niet dat iets niet handhaafbaar is. Laat dat aan de burgemeesters over. Die kunnen dat gezamenlijk met de burgerij en de instellingen oplossen. Vertrouwen in plaats van wantrouwen, dat zou de houding moeten zijn. Dit is Nederland. We zijn een vrij land, we zijn vrije mensen en we zijn met z'n allen één maatschappij en moeten zo snel mogelijk naar het normale terug.
Tot slot aansluitend bij de heer Verkerk. Nederland heeft alle belang erbij dat covid overal ter wereld verdwijnt, ook in arme landen. Het voorstel dat we graag zouden willen meegeven, is om te beoordelen of bij de investeringen die gedaan worden in de vaccins, de miljardeninvesteringen, niet het systeem van return of investment kan worden toegepast. Met andere woorden, kunnen wij de leveranciers op de een of andere manier aanzetten om in arme landen covid te bestrijden?
Voorzitter. Ik feliciteer overigens de heren Karakus en Keunen met hun maidenspeech en ik dank de ministers voor de uitgebreide antwoorden en het feit dat ze vandaag hier zijn geweest.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Ik wil het woord geven aan de heer Otten van de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Allereerst onze felicitaties aan de leden Karakus en Keunen met hun maidenspeech. We zien uit naar een vruchtbare samenwerking met beide heren.
Voorzitter. De minister van VWS heeft onze fractie vandaag totaal niet kunnen overtuigen van de noodzaak van de Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen, ook wel genoemd de testwet. Sterker nog, dit lange debat, waarin de minister van VWS erg lang aan het woord was, heeft onze fractie er nog meer van overtuigd dat deze testwet een bijzonder ondoordacht plan is, te laat, niet effectief en onwerkbaar. Zet volop in op versnelde vaccinatie. Dat zet veel meer zoden aan de dijk dan deze te late, achterhaalde testwet.
Voorzitter. Dan komen we op de zorgwekkende financiële situatie bij het ministerie van VWS. De minister probeerde met een emotioneel betoog te doen alsof er niks aan de hand is en het een incident betreft dat eenmalig betrekking had op de coronapaniek van begin vorig jaar. Net als onze fractie heeft de Rekenkamer daar alle begrip voor. Tegelijkertijd constateert de Rekenkamer dat, en ik citeer, "de pandemie structurele zwakheden in de bedrijfsvoering van het ministerie van VWS heeft blootgelegd". De Rekenkamer klaagt al jaren over de gebrekkige vastlegging van zorgsubsidies en heeft het over — ik citeer de Rekenkamer — "ernstige tekortkomingen".
Ook het budgetrecht van de Tweede en deze Eerste Kamer is met voeten getreden, concludeert de Rekenkamer. President Arno Visser zei letterlijk vorige week: hiermee is de hoeksteen van het democratisch bestel in het geding. Kortom, er is hier echt wel iets serieus mis. Daarom is het wat onze fractie betreft nu ook tijd om deze minister, die als een soort omgekeerde Dagobert Duck het geld zo veel mogelijk uitstrooit in plaats van te bewaren, onder curatele te stellen. Ik bemerkte veel instemming vandaag bij andere fracties voor onze motie, die ik vanochtend indiende, om de Rekenkamer te verzoeken hiervoor speciaal onderzoek te doen op basis van artikel 7.23 van de Comptabiliteitswet, waarin de Eerste Kamer dit recht toegekend is.
Voorzitter. Wat betreft de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 kunnen we kort zijn. Die wet was vorig jaar al niet proportioneel, op het hoogtepunt van de coronacrisis. Dus met verlenging kan onze fractie nu zeker niet instemmen.
Dan komen we nog op het wetsvoorstel betreffende de quarantaineplicht. Dit wetsvoorstel kent veel praktische problemen. Die zijn ook uitvoerig aan de orde gekomen tijdens het debat. Het lijkt ons erg moeilijk uitvoerbaar. Onze fractie ziet meer brood in specifieke inreisverboden uit hoogrisicogebieden in specifieke gevallen.
Voorzitter, tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Ik wil graag het woord geven aan de heer Van Dijk van de fractie van de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Voorzitter, bedankt. Ik dank ook de bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording. Een lang debat, er is heel veel gezegd, en wat blijft er dan hangen? Om een beetje dicht bij huis te blijven: wat mij toch vooral ook wel trof waren de roerende woorden, bijna liefdesverklaringen, als het gaat om het onderstrepen van het belang van de culturele sector voor het mentale welzijn van burgers. Dat belang vang je niet op met een dvd'tje of iets dergelijks. Ik dacht: o, dat is toch wel mooi, want misschien wordt zo ook wel ietsje beter begrepen dat een kerkdienst volgen via de laptop voor christenen ook een heel armetierig surrogaat is voor een echte kerkdienst. Het is geen echt alternatief. Daarom snakken kerkmensen naar het bezoeken van echte kerkdiensten en het beleven van de onderlinge gemeenschap. Als die les door deze discussie nog iets meer onder de aandacht is gebracht, is dat in ieder geval toch weer de winst van dit debat.
Voorzitter. Dan wat betreft de wetsvoorstellen. Ik heb in de eerste termijn de nodige vraagtekens geplaatst bij de wetsvoorstellen, vooral vanuit de oogpunten noodzakelijkheid, proportionaliteit en effectiviteit. Die vraagtekens zijn niet weggenomen. Als ik eerlijk ben, vrees ik ook, ook als het bijvoorbeeld gaat over de handhaving, dat we net iets te snel en te laconiek over de zorgen stappen die onder meer door een VNG met veel klem naar voren zijn gebracht. Er is verwezen naar verschillende intensivisten. Daar is dus veel over gezegd. Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van Verkerk zojuist, maar laten we die waarschuwingen tegen pseudoveiligheid en onzuivere diagnostiek wel ter harte nemen. Ik vind het ook best een klein beetje verdacht, als je de berichtgeving van de laatste paar dagen volgt, met welke gretigheid bijna een OMT en een RIVM beklemtonen niets te maken te hebben met die testbewijzen. Dat doen ze niet helemaal omdat ze verwachten dat het een groot succes wordt, vrees ik.
Nog even over de Comptabiliteitswet. De minister reageerde op de pilots die betaald zijn via die sluiproute: 300 miljoen voor wat voetbalwedstrijden en voor het Songfestival. En dat wordt dan gedaan met als vertrekpunt het belang van het Rijk. Ik zou me dat kunnen voorstellen als we het bijvoorbeeld hadden gehad over die enorme steunpakketten voor bedrijven en dergelijke. Ja, daar is spoed bij en dat is onbetwist, maar ook pilots uitvoeren via deze route vind ik zelf op het randje. Volgens mij ondergraven we daarmee ook het budgetrecht van de Kamer. Ik hoop dus dat dit geen normale gang van zaken gaat worden.
Dan het overige; ik kijk ook naar de klok. Over de kosten is al heel veel gezegd. Mijn fractie zal tegen deze wetsvoorstellen stemmen. Dat heeft er ook mee te maken dat wij deze wet zien als een stap in de richting van een samenleving waarin je toegang krijgt tot voorzieningen vanuit de vooronderstelling dat je niet gezond bent tenzij je het tegendeel kunt bewijzen. Dat is niet iets waar wij heel erg warm van worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil vervolgens graag het woord geven aan de heer Karakus van de PvdA-fractie.
De heer Karakus i (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Wat een dag. Ik heb vandaag van alles meegemaakt. Het was een mooie dag om heel veel van te leren. Allereerst dank aan de ministers voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen. Het waren drie best wel ingewikkelde wetsvoorstellen. We zijn hartstikke blij dat in ieder geval rondom de Tijdelijke wet maatregelen nieuwe kaders gaan ontstaan in de aanpak, waar we met elkaar opnieuw naar kunnen kijken, waarover we opnieuw kunnen discussiëren en die we opnieuw kunnen beoordelen. Dat vind ik een hele goede stap, die vandaag in ieder geval gezet is.
Dan de tweede wet, over het coronatestbewijs. Daar hebben wij heel veel vragen over gesteld, zowel in de schriftelijke ronde als nu. Daarin zit nog steeds een twijfel voor ons. Hebben we die wet nou echt nodig? Ik heb die vraag ook gesteld en er kwam uiteraard een heel goed antwoord op, maar dan nog is het voor mijn fractie op dit moment moeilijk om in te schatten of we die wet echt nodig hebben. Want waar gaat het eigenlijk om? Bij zo'n ingewikkelde wet — we hebben het over privacy, over de uitvoerbaarheid en over de kosten — is de vraag: wat is de doelstelling en hoeveel rendement gaan we met de inzet van de wet voor elkaar krijgen? Daar twijfelen we dus nog over. We gaan daar zo meteen uiteraard nog uitvoerig in de fractie over discussiëren.
Dan de quarantaineplicht. Ook daarbij is ons uitgangspunt dat wij daar niet tegen zijn. Die hoort er namelijk bij. Als je de import van virussen wilt beperken, horen daar harde maatregelen bij. Maar als je aan de ene kant zo'n harde maatregel beschouwt als optie om een vliegverbod niet in te zetten of daarvan af te komen, zou je de effecten met elkaar moeten vergelijken. Dat is één.
Het tweede is de handhaving. Wij hebben geconstateerd dat die best strenger mag. Want de ambitie en de doelstelling is om die boven de 21% te krijgen en de vraag is of we dat hiermee wel gaan redden. Daar kregen wij geen helder antwoord op van de minister. Dat is twee.
Het derde is de focus. De doelstelling van de wet is helder en daar staan we ook voor honderd procent achter, namelijk het beperken van het risico van de import van virussen. Maar we hebben ook goed onderbouwd waarom wij denken dat je van de focus afwijkt door daar ook de economie bij te halen. We snappen het wel, maar dan wijk je wel van de focus af. Als je kijkt naar de uitzonderingen en de handhaving, dan denken wij dat je er vraagtekens bij mag zetten of de wet uiteindelijk de doelstelling behaalt.
Om in ieder geval in de goede richting te komen, willen we een motie indienen samen met GroenLinks, om de minister uit te dagen om de wet nog strenger te handhaven, met als doelstelling, nogmaals, om de import van het virus te beperken.
De voorzitter:
Door de leden Karakus en De Boer wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering ter voorkoming van verdere verspreiding van het coronavirus en mogelijke mutaties aanvullende maatregelen wil nemen voor inreizigers uit hoogrisicogebieden, waaronder het opleggen van een quarantaineplicht;
constaterende dat de eerder geadviseerde vormen van quarantaine slecht nageleefd worden;
constaterende dat het OMT stelt dat vooraf testen met een goed nageleefde quarantaineplicht gelijkwaardig is aan een vliegverbod;
overwegende dat de effectiviteit van de quarantaineplicht nauw samenhangt met de naleving van de plicht;
overwegende dat de zwaarte van het handhavings- en sanctioneringsregime effect heeft op de nalevingsbereidheid van de plicht;
van mening dat de afschrikwekkende werking van de in het wetsvoorstel 35808 (artikel 58v, lid 2; artikel 68v, lid 2) opgenomen maximale bestuurlijke boetes laag is;
verzoekt de regering zorg te dragen voor de beschikbaarheid van voldoende controle- en handhavingscapaciteit, om ten minste 90%, en zo mogelijk 100%, van de inreizigers uit hoogrisicogebieden te controleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter D (35808).
De heer Karakus (PvdA):
Verder wil ik de collega's bedanken voor de felicitaties en succeswensen. Dank u wel. Ik hoop op een verdere prettige en sfeervolle samenwerking.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil het woord geven aan de heer Keunen van de fractie van de VVD.
De heer Keunen i (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de uitgebreide antwoorden, waaruit blijkt dat ze het beste voor hebben met onze volksgezondheid.
Ik dank de bewindslieden ook voor de toezegging dat er voor de zomer nog een plan van aanpak komt over hoe we verdergaan met de Twm, en dat die in de huidige vorm niet eindeloos zal worden verlengd.
Ik heb één vraag naar aanleiding van de wetsvoorstellen over thuisquarantaine en testbewijzen. Die maken een inbreuk op grondrechten en daarom zijn noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit belangrijk. Mijn vraag is: klopt het dat het OMT de regering alleen maar zal adviseren deze instrumenten te gebruiken als het echt niet anders kan? En klopt het dat ze op- en afgeschaald worden als het nodig is, net als de avondklok, die op 23 januari inging en op 28 april weer werd afgeschaft? Als dat zo is, vergroot dat het draagvlak voor deze wetsvoorstellen.
Tot slot wil ik een opmerking maken over de chief medical officer. In Rotterdam zijn ze begonnen met een pandemic center. Hoe mooi zou het zijn als er van daaruit een rechtstreeks contact met de regering is om zaken te kunnen doen?
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Strien heeft een vraag voor u.
De heer Van Strien i (PVV):
Het wetsvoorstel dat een algemene quarantaineplicht oplegt aan bepaalde reizigers is natuurlijk praktisch onuitvoerbaar. Ik hoorde vanmiddag van de heer Van Ballekom dat de VVD geen onuitvoerbare moties steunt. Mijn vraag aan de heer Keunen is nu of dat ook geldt voor onuitvoerbare wetten.
De heer Keunen (VVD):
Ik heb u al verteld dat ik dokter ben. Ik kan u vertellen dat thuisquarantaine een heel krachtig instrument is. Ik denk dat het belangrijk is dat we het sowieso gebruiken. En ja, het is ingewikkeld om het goed toe te passen, maar als mensen te veel alcohol op hebben, ga ik er ook van uit dat ze niet in de auto stappen en dat ze, als ze in de auto stappen, een gordel omdoen. Ik hoop dat deze wetsvoorstellen zullen helpen om mensen meer begrip bij te brengen en hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik denk zeker dat de mensen in Nederland zich daardoor zullen laten aanspreken. Ik denk dat de uitvoerbaarheid van deze wetsvoorstellen moeilijk zal zijn, absoluut, maar ik zie ze ook absoluut zitten.
De heer Van Strien (PVV):
Ik constateer dat de VVD dus geen onuitvoerbare moties steunt, maar wel onuitvoerbare wetten.
De heer Keunen (VVD):
Dat zijn uw conclusies.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgens wil ik woord geven aan de heer Nicolaï, die spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u, voorzitter. We hebben veel e-mails gekregen van mensen. Veel van die e-mails hadden als teneur: ik kom in een soort rare twist terecht; ik moet straks gaan bewijzen dat ik gezond ben. Dat is een soort omkering van de bewijslast. Ik heb de vraag gesteld waar we mee bezig zijn als we zo'n samenleving aan het creëren zijn, maar daar is de minister niet op ingegaan. De heer Verkerk zei: dat is eigenlijk het onjuiste frame. Het frame hoort te zijn: toon aan dat je een ander niet kan besmetten. Maar maakt dat nou wat uit? Want als je zegt dat je moet aantonen dat je een ander niet kan besmetten, zeg je dan eigenlijk niet: we gaan ervan uit dat je besmettelijk bent en toon maar aan dat je het niet bent? Als ik heel goed nadenk over wat dat betekent, vraag ik me af of we op de goede weg zijn. In het kader van doorgaan met nadenken over de Wet publieke gezondheid zou ik heel graag willen dat we deze vraag eens heel goed tot ons laten doordringen. We zouden ons ook met z'n allen heel goed moeten gaan afvragen of dit een samenleving is die wij willen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen. Ik ben overigens graag samen met de heer Verkerk op weg naar de vrijheid, maar als Eerste Kamer moet je dan wel kijken of de regelingen die daarvoor gemaakt worden, deugen. Over de quarantainewet — ik noem die maar even zo — heb ik toch nog een beetje een plagende opmerking, want ik ben en blijf jurist. Als je kijkt naar artikel 58ne, dan staat daar dat er op de inreizer de verplichting rust om een papieren of digitale verklaring naar waarheid in te vullen, waarin hij verklaart dat hij na inreis onverwijld in thuisquarantaine zal gaan op zijn woonadres of op het opgegeven adres van een verblijfplaats. Het kan best zijn dat op het formulier ook nog ergens staat "telefoonnummer". Iemand die dat formulier invult, kan bij telefoonnummer "n.v.t.", "niet van toepassing" schrijven, als hij Nederlander is — we gaan er overigens alsmaar van uit dat het om Nederlanders gaat, maar het kunnen zeer goed buitenlanders zijn die uit een zeerhoogrisicogebied Nederland inreizen — en dan is hij niet in overtreding. Dat is wel heel juridisch, want er staat niet dat hij verplicht is om een telefoon te hebben en er staat ook niet dat hij verplicht is om een telefoonnummer op te geven.
En de tweede misschien enigszins juridische vraag hoort er ook bij. De minister van Infrastructuur en Waterstaat zei dat het bijzondere van dit wetsontwerp is dat we er eigenlijk ook mensen die niet met het vliegtuig komen, mee in de greep nemen. Maar ik zou wel willen weten welke mensen met de auto uit een zeerhoogrisicogebied komen. Dat begrijp ik niet. Ik hoorde de andere minister zeggen: nou, die zijn er niet, want men komt eigenlijk altijd met een vliegtuig. Maar je zou je kunnen voorstellen dat je met een vliegtuig uit Brazilië naar Lissabon vliegt en vervolgens met de auto inreist in Nederland. De juridische vraag gaat erover dat daar staat dat het gaat over degene die in het Europese deel van Nederland inreist en voor inreis heeft verbleven in zo'n gebied. Als hij uit Duitsland of België Nederland inreist, heeft hij in Duitsland of België verbleven. Als de minister zegt dat hij daarvoor in Brazilië heeft verbleven, dan zou ik als jurist of als Raad van State zeggen: ik heb ook weleens in Suriname verbleven, dus als ik vanuit België Nederland inreis, zou ik ook zo'n verklaring moeten ondertekenen, want Suriname is ook nog een hoogrisicogebied. Dan hoort er dus bijvoorbeeld een termijn te staan van dat je ergens verbleven hebt. Maar dat staat er allemaal niet. Als je dat juridisch bekijkt, staat er eigenlijk dat, als je inreist, je moet kijken waar je vandaan kwam. Je kwam uit Duitsland of België met de auto en dan geldt dus niet wat beide ministers veronderstellen, namelijk dat je dan uit een hoogrisicogebied komt. Daar zou ik toch graag nog een antwoord op willen.
Ik wil in ieder geval beide ministers bedanken voor deze lange dag, vooral de minister die ik af en toe een sjaal om zag doen omdat het toch best wel koud is en die toch maar de hele tijd moest zitten wachten voor de uitgebreide beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste wil ik het woord geven aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest even mijn iPad van de stroom af halen; die had honger gekregen na deze lange zitting. Dank aan de ministers voor hun antwoorden. Helaas constateer ik dat we hier een groot deel van de dag aan het redeneren zijn geweest vanuit een nieuw normaal. Ik doel op een nieuw normaal waarin grondrechten eerst worden afgenomen en dan mondjesmaat en onder voorwaarden weer worden teruggegeven. Het is alsof iemand je geld steelt en je tegen een uurloon laat werken om het terug te krijgen. Zijn wij dan tegen maatregelen überhaupt? Nee, geenszins, echt niet per se. Maar het nu nog optuigen van hoepeltjes om doorheen te springen om vrijheden terug te krijgen die onze burgers van dit land eigenlijk al toebehoren, is, zoals ik al eerder zei, disproportioneel, niet nodig en gewoon domweg te laat.
Ook is het antwoord van de minister op mijn vraag naar de kosten nogal flauw. Ik kan ook lezen in de stukken dat daar 20 miljoen voor begroot is; dat had ik nog wel begrepen. Maar wat kost de handhaving van de quarantaineplicht in termen van werkdruk voor handhavers? Wat kost het de maatschappij aan zaken die blijven liggen vanwege het handhaven van de inreisquarantaine? Wat kost het aan verloren arbeid met dank aan mensen die in quarantaine moeten zitten? En wat levert het ons op? Hoeveel besmettingen en ziekenhuisopnames besparen we ons met die enorme investering in geld, manuren et cetera die deze draconische wet met zich meebrengt?
Voorzitter. Er is maar één weg uit de ellende: zet het vaccineren voort, test bij klachten en blijf thuis in afwachting van de uitslag, ook indien de test positief is. Deze spoedwetten voegen in dit stadium naar ons oordeel niets toe en zorgen slechts voor een niet-handhaafbare, mensonvriendelijke, bureaucratische puinhoop. Mocht er nou echt een nieuwe golf opdoemen, ga dan nog eens kijken naar nadere, meer zinvolle en efficiënte maatregelen.
Dan is er nog de kwestie van de eindigheid van deze twee spoedwetten. Namens JA21 vroeg ik aan de minister of deze wetten een harde einddatum kennen, mochten ze vandaag onverhoopt worden aangenomen. Daar kwam een vaag en ontwijkend antwoord op. Daarom zal ik de minister helpen — service with a smile — met de volgende motie, die ik nu zal voorlezen.
De voorzitter:
Door de leden Nanninga en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
-
-de ziekenhuisopnames en het aantal besmettingen hard dalen;
-
-de druk op de zorg daardoor afneemt;
-
-er ondertussen meer dan een miljoen prikken per week worden gezet;
-
-de voorgestelde spoedwetsvoorstellen 35807 en 35808 een ernstige inbreuk maken op meerdere grondrechten;
-
-de Twm is verlengd tot 1 september;
overwegende dat:
-
-de juridische rechtvaardiging van deze wetsvoorstellen nog verder onder druk komt te staan;
-
-de verondersteld tijdelijke aard van deze wetsvoorstellen onvoldoende is geborgd;
-
-met dit vooruitzicht "tijdelijk" een in beginsel oneindig rekbaar begrip geworden is;
-
-dit onwenselijk is, gelet op de verregaande inbreuk op grondrechten die deze wetsvoorstellen impliceren;
verzoekt de regering om deze wetten uiterlijk op 1 september 2021 te laten vervallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter H (35807, 35808).
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Gaan de cijfers de goede kant op, dan kunnen deze twee overbodige en grondrechtenschendende draken van spoedwetten per 1 september definitief in quarantaine. Mochten de cijfers heel scherp stijgen, dan kunnen we concluderen dat de spoedwetten niet helpen en kunnen we er ook mee stoppen. Zo hebben de Nederlanders een duidelijk eindpunt, een licht aan het einde van de teststraat, zo u wilt.
Voorzitter. Ik hoop dat onze motie overbodig is, want ik roep mijn medesenatoren met het oog op de handhaafbaarheid, de proportionaliteit, de privacy en basale grondrechten op: steun deze twee spoedwetten alstublieft niet; laat Nederland niet van de coronaregen in de testsamenlevingdrup belanden. En aan alle Nederlanders, en vooral aan al die mensen die ons gemaild hebben — het waren er honderden, misschien wel duizenden — doe ik de oproep: wij willen ook geen testsamenleving, maar test wel bij klachten, blijf thuis als je ziek bent en laat je vaccineren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord te nemen? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de overzijde, naar de ministers. Zal ik even kort schorsen? Hoelang? Een kwartier? Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten, tot twaalf uur.
De vergadering wordt van 23.49 uur tot 00.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik wil beginnen met mijn welgemeende felicitaties te richten tot mevrouw Kluit van de fractie van GroenLinks, met haar verjaardag. Zij is zojuist verjaard.
(Applaus)
De voorzitter:
Maar niet alleen zij, maar ook onze zeer gewaardeerde collega Linda Augusteijns van de staf is jarig, dus vanaf deze plek een hartelijke felicitatie.
(Applaus)
De voorzitter:
Met deze vrolijke noot geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Is het voorstel weer dat u in blokjes werkt? U gaat gewoon in één keer door?
Minister De Jonge i:
Ja, hoor.
De voorzitter:
Prima. Dan geef ik u het woord. Ik wil de collega's verzoeken terughoudend te zijn met de interrupties. Dank u wel.
Minister De Jonge i:
Dank. Dank voor de kloeke set aan vragen, ook in tweede termijn. Allereerst natuurlijk ook de felicitaties namens het voltallige kabinet. Alle 25 leden scharen zich achter deze felicitaties; het kabinet spreekt ook op dit punt met één mond. Uiteraard feliciteer ik ook de beide leden die vandaag hun maidenspeeches hielden, dus ook die felicitaties breng ik van harte over. Daarnaast de complimenten voor de stamina van mijn collega om hier al die tijd te zijn en te zitten, zij aan zij. Het was ontroerend.
Dan alle vragen. Ik denk dat ik eerst de vragen doe en daarna de moties. Allereerst mevrouw De Boer. Zou het nog kunnen lukken om die behandeling van het plan van aanpak en de bijbehorende Twm, waarbij de tijdelijke wet wordt gestript en de motie-Janssen en de motie-De Boer eraan worden toegevoegd, nog voor de zomer te laten plaatsvinden? Wat mij betreft wel. Ik denk dat dat mogelijk moet zijn. Trouwens, het zal gewoon moeten, want je hebt 'm nodig vanaf 1 september. Als het niet hoeft, zouden we daar niet over moeten willen vergaderen in het zomerreces, dus laten we het gewoon doen voor het reces, wat mij betreft.
Dan vraagt mevrouw De Boer of alsnog rekening kan worden gehouden met het meekijken van de Raad voor de Rechtspraak naar de bewijslast voor de quarantaineplicht. Bij de consultatie van het wetsvoorstel heeft de Raad voor de Rechtspraak meegekeken. De landsadvocaat heeft een handreiking opgesteld met vuistregels voor gemeenten om overtreding van de quarantaineplicht aan te tonen. Uiteindelijk is het aan de rechter om te beoordelen of er voldoende bewijs is. In de expertgroep van de VNG was het OM ook vertegenwoordigd. Ik denk dat daarmee in de wens is voorzien om de rechtspraak ook te betrekken.
Dan mevrouw Kluit over de doorstroomlocaties, de 1,5 meter en de groepsgrootte. Ik denk dat het voornemen van het kabinet helemaal aansluit bij datgene wat u zou wensen. Is het mogelijk om de afbakening van de groepsgrootte op enig moment los te laten? Ik denk dat het zeker te overwegen is. Ik kom daar ook graag op terug bij de verdere uitwerking van niet zozeer stap 3, maar stap 4 van het openingsplan. Dat is een.
Twee is dat ik uw bijdrage zo hoor dat u zegt: als een instelling met 1,5 meter open kan en daarmee prima uit de voeten kan, waarom ook niet? En dan is toegangstesten toch zeker niet per se nodig? Nee, inderdaad. Dat is altijd een toegevoegde optie. Bij doorstroomlocaties, musea bijvoorbeeld, heb ik al aangegeven dat ik niet veel toegevoegde waarde zie voor toegangstesten op dit moment. In andere sectoren weer wel. Het blijft echter altijd een vrijwillige optie. Als instellingen zeggen "laat mij gewoon met die 1,5 meter werken, want ik kan daar prima mee uit de voeten", dan is dat altijd goed. Ik denk dus dat de ideeën daar op eenzelfde lijn liggen.
Dan het zelftesten mogelijk maken aan de deur. Wat zou nou het moment zijn waarop dat verantwoord mogelijk is? Ik neem die vraag mee bij de uitwerking van het zelftesten en het kijken over de grens om te zien hoe men dat daar doet. Ik kan er niet op voorhand iets van zeggen, maar ik vind wel dat ik daarop terug moet komen. Ik vind het een gelegitimeerde vraag.
Dan het lid Janssen, die een vraag stelde over de permanente weging van proportionaliteit en daarvan ook in de rapportage kennis wil kunnen nemen. De proportionaliteit van de maatregelen wordt elke keer toegelicht in de ministeriële regeling en ook in de toelichting daarop. Daarnaast wordt ook in de voortgangsbrieven ingegaan op de noodzaak en op de proportionaliteit van de maatregelen. Als dat onvoldoende wordt gedaan, is het kabinet daarover uiteraard te bevragen bij de behandeling van de Twm-regeling. Daarnaast zal ik bij de volgende verlenging van de Twm ook per artikel aangeven waarom er nog een noodzaak bestaat. Dat is de motie-Bikker. Ik meen dat ook de heer Stoffer zich daarbij had aangesloten, dus dat is de Stoffer/Bikker-toets zou je kunnen zeggen. Uiteraard komen we daarop terug.
Dan de incidentie. Als de incidentie in Nederland ernstig daalt naar risiconiveau 3, past Duitsland dan het reisadvies voor Nederland aan? Duitsland hanteert voor Hochinzidenzgebiete een incidentie van meer dan 200 per 100.000 over de afgelopen 7 dagen. Nederland hanteert voor de inschaling in risiconiveau 4 onder meer een incidentie van 250 per 100.000 over de afgelopen 7 dagen. Daarnaast is er nog een parameter voor de ziekenhuisopnames. Als je in Nederland aan het dalen bent naar risiconiveau 3, verwacht ik dat Nederland als vanzelf geen Hochinzidenzgebiet meer zal zijn, zij het niet op 250 maar op 200. Maar goed, we dalen natuurlijk in een lekker tempo op dit moment.
Dan de OVV. Wanneer komt de OVV met een rapport? Daar gaat de OVV zelf over. Dat is het punt. Ik heb echt geen inzicht in die planning, maar ik zou me kunnen voorstellen dat na de zomer het evaluatieonderzoek wordt opgestart. Overigens zal dat gaan over een breed scala aan verschillende aspecten. Ik denk dat de OVV daar wel enige tijd mee bezig zal zijn. Dat wil niet zeggen dat we alle evaluatieactiviteiten helemaal zullen opschorten totdat de OVV klaar is. Een van de gesprekken waar ik bijvoorbeeld al volop in zit, gaat over de governance van de publieke gezondheid, van de GGD. Daar wachten we niet helemaal op de eindevaluatie om toch al dingen te kunnen voorbereiden. Maar de OVV gaat over zijn eigen planning.
Dan het Digital Green Certificate. Ik heb aangegeven dat ik vind dat de Europese verordening wel erg veel informatie vraagt. Kennelijk is het de privacytraditie in Nederland om daar iets terughoudender mee om te gaan. De heer Janssen zei het correct. Voor de Nederlandse toepassing van het vaccinatiebewijs minimaliseren wij verder de gegevens. Wij vragen bijvoorbeeld alleen om de initialen daar waar de volledige naam in beeld komt bij het Europese Digital Green Certificate. Wij gaan er dus inderdaad iets anders mee om. Wij minimaliseren meer.
Dan vroeg u voor een vriend hoe het zit met de versnelling van AstraZeneca. Een heel begrijpelijke vraag. Er zijn meer 60- tot 64-jarigen die die vraag hebben. Het vervelende voor huisartsen is dat zij de ervaring hebben uit de griepgroep, waarbij zij alle vaccins altijd in één keer geleverd krijgen en daardoor makkelijk hun prikdagen helemaal zelf kunnen inplannen. Dat is voor hen een fijne operatie, makkelijk te organiseren et cetera. Dit is veel ingewikkelder, omdat je per provincie moet beleveren en veel meer vragen van patiënten krijgt. Ik kan niet op voorhand voorspellen wanneer een levering binnenkomt. Zeker bij AstraZeneca is het altijd minder en later, en nooit eerder en meer. Het is voor een huisarts vervelend om daar zijn werk op te moeten plannen.
Die twaalf weken werden aanvankelijk inhoudelijk gezien het beste geacht omdat je dan zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk de eerste prik kon hebben gegeven. De eerste prik werkt al behoorlijk goed tegen ziekenhuisopnamen. Dat was de noodzaak in eerste instantie. Nu is de noodzaak om die groep zo snel mogelijk te beschermen. Vervolgens heb ik de Gezondheidsraad gevraagd of het noodzakelijk is om dat lange interval aan te houden of dat er eigenlijk helemaal geen medische reden of noodzaak is voor dat lange interval. Kan dat interval ook veel korter? Ja, zegt de Gezondheidsraad, binnen de bijsluiter. Toen heb ik gezegd: prima, dan gaan we alle eerstkomende leveringen van AstraZeneca versneld uitleveren naar de huisartsen, waardoor de allerlaatste huisarts, als alle leveringen doorkomen zoals ik nu denk dat het gaat lukken, naar verwachting eind juni beleverd kan worden.
Daarmee kan ik niet beloven dat die huisartsen allemaal in de eerste week van juli iedereen geprikt hebben. Ik snap heel goed dat huisartsen zeggen: give us a break, laat ons gewoon even onze eigen planning ter hand nemen. Ik zeg dus twee dingen. Wij beleveren als het maar enigszins kan eind juni alle huisartsen als wij zelf de leveringen krijgen. Het tweede is: ga nou niet allemaal de huisarts bellen. Laat de huisarts zelf zijn hernieuwde planning maken op basis van de planning die hij weer krijgt van het RIVM. Don't call us, we'll call you: dat is het advies richting patiënten in de leeftijdsgroep 60 tot 64 jaar. Dit kunt u dus doorgeven aan die ene vriend voor wie u het vroeg.
Dan het testen. Wanneer zijn de aanbieders eigenlijk wel aangesloten? Deze dagen leveren testaanbieders allerlei nieuwe informatie aan, die hele lange rij die ik zojuist opnoemde. Die wordt beoordeeld en als uit die informatie blijkt dat het voldoende is voor aansluiten, kan de aansluiting eind deze week al geregeld zijn. Maar wel met de slag om de arm dat wat wordt aangeleverd, voldoende is. We willen wel vasthouden aan de eisen die we gesteld hebben, omdat we daar qua privacy sterk aan hechten.
Dan is er gezegd dat het idee toch was dat begin juli iedereen boven de 18 jaar gevaccineerd is en dat 90% dan na een week beschermd is, zodat het risico bij festivals dan toch heel veel kleiner is. Het zal toch niet zo zijn dat je dan wel mag reizen met die ene prik, maar niet het restaurant in mag? Hier lopen een paar dingen door elkaar. Allereerst: de bescherming van ruim 90% betreft de bescherming na twee prikken. Dat is het eerste. Als het om ziekenhuisopnamen gaat, is het ook wel na één prik, maar als het om besmetting gaat, is het na twee prikken.
Het tweede. De meest waarschijnlijke uitkomst van het overleg dat ik heb met de Europese collega's, is dat voor het Digital Green Certificate wel degelijk de volledige vaccinatie wordt gevraagd, met als uitzondering één prik na een doorgemaakte infectie. Nederland pleit er in ieder geval voor om dat te doen. Dat is namelijk fair. Dat is ook het beleid in Nederland, dus dat zou ook het Europese beleid moeten zijn, maar dat moet ik nog wel bij de collega's voor elkaar krijgen.
Dan het epidemiologische risico. Dat is veel hoger op een festival dan bij het reizen. Op zo'n festival sta je met 10.000 man tegen elkaar aan geplakt. Dan hoeven er maar een paar mensen tussendoor te lopen die besmettelijk zijn en het verspreidingsrisico is behoorlijk groot. Daarnaast speelt nog dat het na het zetten van die vaccinatie nog eventjes duurt voordat de bescherming daadwerkelijk optreedt. Dat is een beetje als bij de sportschool. Alleen maar lid worden van de sportschool is niet genoeg om een wasbordje te krijgen. Je zult er ook echt een paar weken voor moeten trainen. Dat geldt ook voor ons immuunsysteem na vaccinatie.
De heer Janssen i (SP):
Ik had even naar de site van het RIVM gekeken, omdat ik benieuwd was naar die eerste prik. Op de site van het RIVM staat de vraag: "werken de vaccins van BioNTech/Pfizer en Moderna ook goed als er meer dan zes weken zit tussen de eerste en tweede vaccinatie?" Het antwoord luidt: "ja, na de vaccinatie maakt je lichaam antistoffen aan. Eén tot twee weken na de eerste vaccinatie is 90% van de mensen beschermd tegen corona". Daar heb ik me op gebaseerd, maar dat is iets anders dan de minister zegt. Anders klopt de informatie van het RIVM niet.
Minister De Jonge:
Dat is een vrij korte samenvatting, inderdaad. Als u dit van de RIVM-site hebt gehaald, is dat een vrij korte samenvatting van hoe het zit. Als het gaat om bescherming tegen ziekenhuisopname, zou je het kunnen zeggen, maar voor bescherming tegen ziekenhuisopname én infectie heb je echt wel die tweede prik nodig. Waarom zouden we anders die tweede prik zetten?
De heer Janssen (SP):
Dat weet ik, maar ik lees nu voor van de RIVM-site. Dit soort informatie kan misschien verwarring wekken, zal ik dan maar zeggen.
Minister De Jonge:
Nou weet ik dat er heel erg veel mensen meekijken met dit debat. Die hebben zonder twijfel deze korte samenvatting geregistreerd. We gaan daar morgen even naar kijken.
De heer Janssen (SP):
Heel graag, want er staat: "we weten nog niet precies hoe lang de bescherming duurt. Na een aantal weken nemen de antistoffen af … et cetera". Daarom moet er een tweede prik komen na zes weken. Dit is wat er staat: 90% is beschermd, een week na de eerste prik.
Minister De Jonge:
Maar de vraag is natuurlijk wat "beschermd" is. Beschermd tegen ziekenhuisopname? Dan volg ik hem graag. Maar voor bescherming tegen infectie, waar het natuurlijk om gaat bij die festivals, is 90% na één prik wel een hele hoge inschatting. Dat zal echt lager zijn. Dat is helemaal niet erg, want daarom zetten we die tweede prik. Het punt is dat er om die reden wel degelijk twee prikken worden verlangd.
Hoe vaak kan die boete opgelegd worden? Bij herhaling van de overtreding kan ook bij herhaling een boete worden opgelegd.
Mevrouw Prins refereert aan de toezegging om een plan van aanpak te maken voor de overgangsfase van de epidemische fase naar de endemische fase. Dat gaan we inderdaad doen, met een oriëntatie op de vraag wat dat betekent voor ons vaccinatiebeleid, voor ons testbeleid, voor de maatregelen en voor de juridische vormgeving daarvan, en voor onze crisisorganisatie. Wij willen dat gelijktijdig delen met uw Kamer op het moment dat we de gewijzigde Twm aan de Kamer voorleggen, zodat we die debatten in één keer kunnen voeren. Zoals toegezegd aan mevrouw De Boer zal dat voor de zomer zijn.
Komt bij het reizen buiten de EU, vraagt mevrouw Prins, het gele boekje om de hoek kijken? Over het reizen buiten de EU zijn nog onvoldoende afspraken gemaakt. Binnen de EU hebben we de afspraken gemaakt en ook buiten de EU verwacht ik ze wel. Ik verwacht wederkerige afspraken, bijvoorbeeld met de Verenigde Staten. Ook Canada zou ik me kunnen voorstellen en op termijn wellicht ook andere werelddelen. Ik denk wel dat het eventjes zal duren. Ik weet nog niet of het gele boekje daar een rol bij zou kunnen gaan spelen. Ik denk het eerlijk gezegd niet, omdat dat voor coronavaccinatie op dit moment gewoon nog geen geldig bewijs is. Overigens, als men de eigen registratie, dus dat kaartje dat je meekrijgt, gewoon in het gele boekje doet, is dat hetzelfde als een stempeltje van de GGD. Dat maakt niet uit. Dat kan dus ook. Ik moet er eerlijkheidshalve wel bij blijven zeggen dat dat op dit moment geen rechtsgeldige toegang geeft, omdat het voor coronavaccinatie gewoon nog niet geldt.
Worden mensen erover geïnformeerd dat er meer privacygevoelige informatie in het Digital Green Certificate zit dan in een testbewijs? Mensen worden überhaupt geïnformeerd over de gegevens die worden verwerkt. Heel spannend moeten we het ook weer niet maken. Het gaat over voor- en achternaam, in plaats van in de Nederlandse situatie alleen de initialen. Dat is het dan, bijvoorbeeld. Zo spannend is het dus ook weer niet. Het is niet zo dat er een heel medisch dossier over de balk gaat.
Kan de minister aangeven wanneer de kermissen iets kunnen verwachten? De heer Van Hattem ziet ernstig uit naar de botsauto's. Ik begrijp dat. Ik voel helemaal met hem mee. De heer Wilders overigens ook, kan ik de heer Van Hattem vertellen. Er is in de Tweede Kamer een motie aangenomen, ik dacht van de heer Wilders, die vraagt om te onderzoeken of dat wellicht eerder zou kunnen dan in stap 4. Ik heb aangegeven dat ik dat wil onderzoeken, maar dat vergt met name van gemeenten dat zij bereid zouden zijn eerder een evenementenvergunning af te geven. Op dit moment geldt dat als een vergunningplichtig evenement. Vandaar dat dit in stap 4 zit. Dat was de coherentie van dat besluit. Ik kom daar dus graag op terug.
Dat geldt ook voor amateurverenigingen. Die zitten meer in stap 3. Als er weer groepen in een binnenruimte mogen verkeren, mogen namelijk ook amateurverenigingen weer in een binnenruimte verkeren.
De verkoop in supermarkten wordt meegenomen in de andere maatregelen. Daar kan ik niet nu al op vooruitlopen, maar ik snap het punt dat u maakt. Dit heeft ook weer te maken met de eindtijd van de horeca. Ik snap dus het punt dat u maakt.
Dan de heer Van der Voort en de doorstroomlocaties. Kunnen musea gelijk worden gesteld aan winkels, en moeten zij dan echt wachten tot 9 juni? Allereerst, winkels zijn detailhandel. Een museum is geen detailhandel, tenzij musea schilderijen ten verkoop aanbieden. Dat gebeurt zeer zelden, en dat is overigens ook niet voor iedereen weggelegd. Zonder gekheid: de musea zijn echt een aparte categorie, namelijk die van de doorstroomlocaties binnen. Er zijn meer doorstroomlocaties binnen. Die zijn op dit moment nog gesloten. Dat is de consistentie ervan. Ik heb het al aangegeven: hadden we daarin ook andersom een keuze kunnen maken, met de detailhandel later en de musea eerder? Ja, dat had gekund. Hebben we dat gedaan? Nee, dat hebben we niet gedaan.
U wilt graag dat musea zo snel als mogelijk opengaan. Daarvan heb ik gezegd dat ze sowieso in stap 3 zitten. De vraag is of stap 3 eerder gezet kan worden. Die vraag willen wij de komende tijd gaan beantwoorden. De komende tijd is niet zo heel lang meer. Als je wacht tot 1 juni moet je het besluit al hebben genomen. Kan het dan heel erg veel eerder dan 9 juni? Nee, niet heel erg veel, want je moet daarvoor de regeling wijzigen. De regeling moet zeven dagen voorhangen bij de Tweede Kamer voordat die überhaupt kan ingaan.
Het moment waarop we ons besluit nemen, zal ook de ingangsdatum voor stap 3 bepalen. Musea maken daar deel van uit. Het is dus in theorie een aantal dagen naar voren te halen, als dat kan. Dat zullen we aan het OMT vragen. Dan zou je de besluitvorming en de ingangsdatum een aantal dagen kunnen versnellen. Van 't weekend zag ik ergens de datum van 5 juni voorbijkomen. Zo hebben we er inderdaad over gesproken in het Catshuis: als je het een paar dagen naar voren haalt, is 5 juni ongeveer het maximaal haalbare.
Kunnen de musea de volgende keer bij voorbaat als essentieel worden aangemerkt? Het onderscheid tussen essentieel en niet-essentieel is niet van toepassing op deze stap. Het onderscheid tussen essentieel en niet-essentieel komt uit de toegangstestwet. Daarin wordt dat onderscheid gemaakt, en niet zozeer bij de stappen. De stappen kennen een andere ordening, namelijk de ruimte die we hebben gegeven aan de detailhandel in stap 2, en vervolgens de doorstroomlocaties binnen in de derde stap. Die indeling is altijd arbitrair. Dat geef ik daar graag bij aan. Kan het een volgende keer anders? Ja, maar laten we voorkomen dat er een volgende keer komt. Maar het kan inderdaad ook anders.
Dan het aantal valspositieven. Waar zit de ondergrens van het besmettingsrisico? Wanneer is het besmettingsrisico zo laag dat het risico op valspositief verhoudingsgewijs toeneemt en dat om die reden het toegangstesten een minder succesvol instrument is? Zo kun je er ook naar kijken. Zo wil ik er ook naar kijken, want die opdracht heeft u ons gegeven. Maar sowieso geldt dat een proportionaliteitsbeoordeling ook op een andere manier gemaakt kan worden, namelijk door de vraag te stellen: is dit event, deze samenkomst, ook mogelijk te maken zonder toegangstesten, op een verantwoorde manier? Dan is het antwoord op die vraag ja. Dat maakt eigenlijk voor het hele fenomeen van positieven en valspositieven helemaal niet uit. Als het ook mogelijk is om door te gaan zonder toegangstesten, dan moet je dat sowieso doen. Dat is eigenlijk wat de wet aan ons opdraagt. Ik kom zo terug op de motie.
Wat is erop tegen om nu in de regeling op te nemen dat het toepassen van testen vervalt bij 25.000? Ik wil er nog even over nadenken of dat het getal is dat wij moeten hebben. Toegangstesten zullen vanaf stap 6 van het openingsplan — de stap waarbij de basismaatregelen komen te vervallen — in principe niet meer worden ingezet, tenzij. Op dat "tenzij" ga ik op verzoek van mevrouw Kluit in bij het plan van aanpak. Wat wil je in de instrumentenkist hebben voor de langere termijn? Bijvoorbeeld als het risico zich voordoet waarop het OMT wijst, namelijk een afnemende bescherming door afnemende antistoffen, een heterogene vaccinatiegraad en bijvoorbeeld een nieuwe mutatie. Dat kan een situatie zijn waarin je juist weer wel toegangstesten wil doen, om te voorkomen dat er dingen dicht moeten. Dat was de oproep van mevrouw Kluit. Wat is dan de drempelwaarde daarvoor? Daar ga ik op in. Dat ga ik uitwerken. Ik noem nog geen getallen, omdat dat al te arbitrair zou zijn.
De heer Backer heeft opgemerkt dat de proportionaliteitsweging noch in de routekaart, noch in het openingsplan zit. Wordt die juridische weging voldoende gedaan? Hij verwees daarbij naar collega Grapperhaus, onze huisjurist. Dat is een behoorlijk prijzige huisjurist, kan ik erbij vertellen. Maar goed, hij kost een paar centen, maar dan heb je ook wat. Hij is inderdaad heel alert als het gaat over de proportionaliteitsbeoordeling. Maar ik denk dat wij dit met elkaar ook zijn, omdat wij allemaal wel het gevoel hebben dat dit een situatie is die vraagt om het treffen van heel speciale maatregelen, maar die ook wel vraagt om daarin maat te houden, niet door te schieten en zo snel mogelijk van maatregelen weer af te stappen als dat verantwoord mogelijk is.
In het maken van de routekaart ziet u die proportionaliteitsweging terug, in het maken van het openingsplan ziet u die proportionaliteitsweging terug en in het maken van iedere Twm-rgeling ziet u die proportionaliteitsweging opnieuw terug. De proportionaliteitsweging moet ook navolgbaar zijn. Dat proberen wij in de regeling te doen en dat proberen wij in de onderbouwing in onze voortgangsbrieven te doen. In het debat worden wij daar natuurlijk nader over aan de tand gevoeld. Kan het dan echt niet dat dit opengaat? Waarom dit wel en dat niet? Dat zijn keuzes die je maakt en over die keuzes hebben wij ons te verantwoorden, in het licht van de expertadviezen zoals wij die krijgen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Misschien heeft de minister al een idee welke vraag ik hier ga stellen. Om die proportionaliteitsweging goed te kunnen maken, ook als parlement, is het natuurlijk noodzakelijk dat je daarvoor duidelijke en toetsbare indicatoren hebt. Is de minister dat met mij eens?
Minister De Jonge:
Ja. Ik heb u ook al in menig debat aangegeven dat die indicatoren te vinden zijn in de routekaart, dat wij ons al een tijdje op die routekaart baseren, al een aantal maanden, en dat het openingsplan ook op die routekaart is gebaseerd. Een aantal keren opnieuw hebben wij aan het OMT gevraagd: is dit nog steeds de set aan indicatoren waarop je je baseert? Het antwoord op die vraag is: ja, dit is nog steeds de set aan indicatoren. Bij die indicatoren zijn een aantal streefwaarden genoemd. Het besmettingsniveau ten aanzien van de ziekenhuisopnames. De vaccinatiegraad is daar inmiddels bij gekomen als relevante factor. Ook het aantal besmettelijken is een relevante factor. Zo sturen wij eigenlijk al een hele tijd op dezelfde indicatoren.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dat is een algemeen beeld op de routekaart, met algemene pakketten en met algemene situaties. Bijvoorbeeld als er een graad 3 of graad 4 van een epidemie is. Maar ik heb het nu over de individuele maatregelen. Daar gaat het mij eventjes om. Bij niet iedere individuele maatregel wordt aangegeven wat de indicator is om de proportionaliteit van die maatregel goed te kunnen beoordelen. Is de minister het met mij eens dat er per maatregel aangegeven zou moeten worden hoe die proportionaliteit wordt ingevuld en wat daarbij de indicatoren zijn?
Minister De Jonge:
Natuurlijk niet. We runnen hier geen koekjesfabriek. Alles hangt met alles samen. Je kunt niet van een individuele maatregel zeggen wat het effect daarvan is op de ziekenhuisopnames. Zou u ons willen laten uitrekenen wat het effect is van de musea op de ic-bezetting? Dat kun je op die manier toch niet uitrekenen? Dat is toch onzinnig?
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, laatste maal.
De heer Van Hattem (PVV):
Het gaat niet om het uitrekenen, het gaat erom dat als je een maatregel afkondigt, bijvoorbeeld het sluiten van musea of het openen van de bibliotheken, je van tevoren een beeld hebt van het effect dat daarvan uitgaat of bij welke waardes het wel of niet kan. Hoe kunnen wij anders met toetsbare zaken die proportionaliteit afwegen? Dat is nu niet mogelijk.
Overigens is de minister in zijn termijn zojuist nog niet ingegaan op mijn vraag over de grondslag van infectieziekten A. Ik had daar nog graag een antwoord op.
Minister De Jonge:
Dat antwoord heb ik u gegeven. Maar toch nog even terug: u stelt herhaaldelijk die vragen. Eerst dacht ik: leuk, ik tref iemand met dezelfde hobby als is, namelijk iemand die dol is op cijfers, die zich daar helemaal in vastbijt en die ook een soort grip wil hebben op cijfers. Maar ik begin in toenemende mate te twijfelen of wij helemaal dezelfde hobby delen. Als het gaat over die cijfers: je moet natuurlijk altijd fact based, cijfergeoriënteerd, tot maatregelen komen. Natuurlijk is dat zo. We hebben het model van risiconiveaus ontwikkeld. Dat model geeft per risiconiveau aan wat de besmettingsgraad is en wat het aantal ziekenhuisopnames is, inclusief ic, dat daarmee correspondeert. We laten ons wekelijks bijlichten over de stand van de economie, waarbij ook bijvoorbeeld het aantal besmettelijken een hele grote rol speelt. Zo zijn er heel veel cijfers waaraan we grip ontlenen. Maar het werkt niet zo dat je op voorhand bij het treffen van een maatregel kunt zeggen wat het effect ervan is in de zin van: je gooit er een kwartje in en dan is dit de winst.
Nogmaals, we runnen hier geen koekjesfabriek. We zijn hier met iets heel ingewikkelds bezig. Daarbij zijn alle maatregelen afhankelijk van het gedrag van mensen, van het gedrag van het virus, van de mate waarin mutaties zich ontwikkelen, van de mate waarin mutaties besmettelijker zijn dan andere, van de mate waarin mutaties vatbaar zijn voor vaccins, en van de mate waarin vaccins de transmissies remmen. Het idee dat je dat in een paar getallen zou kunnen vatten, is toch onzinnig, meneer Van Hattem?
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik wil eerst even checken of we tussen twee vragen in zitten. Ik wil even helemaal terug naar het begin, want ik zat te wachten tot het einde.
Minister De Jonge:
Ik ben er absoluut aan toe om helemaal terug te gaan naar het begin. Maar naar het begin van wat precies? Toch niet helemaal naar het begin van dit debat, hoop ik.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Nee, dat zal ik niet doen. We hebben het gehad over de maximale groepsgrootte. De minister heeft daarop geantwoord — fijn, dank u wel — maar hij noemde expliciet alleen de doorstroomlocaties. Maar het gaat ook over de podia en de bioscopen. Ik wil even checken of we het over hetzelfde hebben.
Minister De Jonge:
Ik hoop het wel. Ik ben het ook met u eens. Voor musea geldt dat het een doorstroomlocatie is. Daar geldt geen groepsgrootte. Daar geldt wel het aantal aanwezigen gerelateerd aan de vierkante meters, zodat het binnen niet te druk wordt, maar daar geldt geen groepsgrootte. Bij de theaters geldt die natuurlijk wel. We hebben op dit moment in bespreking of we in stap 3 voor een vaste groepsgrootte gaan, wat we eigenlijk plan waren, of voor de wens van de theaters om de groepsgrootte te relateren aan de omvang van de ruimte. Dat maakt op zichzelf genomen niet heel veel uit. Daar speelt vooral de discussie: wat is het meest handhaafbaar? Want het moet wel handhaafbaar zijn. In stap 3 zou je wellicht na toegangstesten de 1,5 meter los willen laten. Dat kun je niet doen zonder toegangstesten.
Wat u zegt is: zou je daar niet die maximale groepsgrootte kunnen loslaten en gewoon op 1,5 meter de tent vol kunnen zetten? Ik wil dat heel graag overwegen, want ik snap die vraag heel erg goed. Alleen hangt dat wel af van wanneer je die vierde stap in de tijd zet. Maar ik snap het pleidooi heel erg goed om op enig moment, de 1,5 meter handhavend, wel degelijk die groepsgrootte los te laten. Ik begrijp dat.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik vertaal dit als een toezegging dat we in stap 4 de maximale groepsgrootte voor deze locaties loslaten. Ik laat het helemaal aan de minister over om daarin dan de datum te prikken.
Minister De Jonge:
Exact. Geef me die ruimte in ieder geval wel, want dat is wel nodig.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister De Jonge:
Dan kom ik bij de heer Verkerk. Hij raakte aan een heel belangrijk punt, namelijk de vaccins. Natuurlijk, als je inzoomt op de Nederlandse situatie, dan willen we natuurlijk sneller, meer, beter et cetera. Overigens is het natuurlijk gewoon waar dat het enige wat de snelheid van vaccineren bepaalt, het aantal leveringen is. Als je kijkt naar wat het Europese continent geleverd krijgt, dan zijn we ongelofelijk bevoorrecht dat we hier geboren zijn.
Als je het aantal leveringen afzet tegen de hele wereld, dan zie je dat er een aantal landen is dat daadwerkelijk voorloopt, met name Noord-Amerika, met de Verenigde Staten en Canada, het VK, alle Europese landen en nog een aantal landen daarbuiten, waaronder Israël natuurlijk. Israël is natuurlijk ook als een proefsituatie gebruikt door Pfizer. Het is een klein en overzichtelijk land en dat is de reden dat Israël zo veel verder voorloopt. Maar de schaarste is natuurlijk niet opeens verdwenen. De heer Otten lijkt te veronderstellen dat er een manier zou zijn om zomaar eventjes aan meer vaccins te komen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat is gewoon niet zo. O, nou kan ik de heer Verkerk niet meer zien. Dat heeft niets met uw postuur te maken, meneer Otten, maar u ging er precies tussenin staan.
Wij hebben in de westerse wereld natuurlijk een hele grote verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de hele wereld beschermd is. Waarom? Allereerst natuurlijk omdat we de bescherming die we zelf wensen, ook aan anderen moeten gunnen. Maar al wensen we het niet uit solidariteit, dan moeten we het uit eigenbelang wensen. Want zolang dat virus rondgaat over de wereld, zijn we met elkaar onvoldoende beschermd en bieden we de mogelijkheid aan een escapemutatie die uiteindelijk ook weer ondermijnend kan zijn voor de beschermingsgraad in Nederland. Kortom, we hebben met elkaar een hele grote verantwoordelijkheid.
Nou hebben we ook heel erg veel vaccins ingekocht, Nederland voorop, maar heel de Europese Unie heeft heel veel vaccins ingekocht. Zodra we surplus hebben en zodra we vaccins hebben die we zelf niet meer per se in willen zetten — dat zou voor AstraZeneca weleens vanaf week 25 kunnen zijn — willen we die graag inzetten voor die landen die op ons rekenen, en terecht. Wij hebben daarin gewoon een rol te spelen, op alle mogelijk manieren: door het zelf opschalen van productiefaciliteiten en door meer in te kopen dan we eigenlijk nodig hebben en die vaccins ter beschikking te stellen aan andere landen. Ik hoop uw Kamer zo snel mogelijk te informeren over de manier waarop we dat kunnen doen.
De voorzitter:
De heer Otten heeft een vraag. Minister, ik wil u vragen om toch iets bondiger te antwoorden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb een opmerking en een vraag. Ik schrik een beetje van de onkunde van de minister als hij het over Israël heeft. Israël heeft heel snel al een deal gesloten met Pfizer, waarvan een heel belangrijk element was dat Pfizer de researchresultaten van de vaccins in Israël kon gebruiken om het vaccin verder te verbeteren. Dat was een heel belangrijke reden waarom zij dat snel hebben gedaan. Ook in het Verenigd Koninkrijk is er meteen een taskforce gevormd, met mensen uit de Venture Capital-wereld. Er is geld beschikbaar gesteld en daardoor zijn ze veel verder met vaccineren. Dat had in de zomer van 2020 ook hier gekund, maar dat is niet gebeurd.
Dan mijn vraag. Ik zat even die deal te bekijken van Pfizer met de EU. Die is onlangs afgekondigd door Ursula von der Leyen van de EU. Als ik het een beetje zo inschat, zal die totale deal, als je kijkt naar Nederland, gaan om ongeveer 1,2 of 1,3 miljard euro voor Pfizervaccins. Nou heeft de EU gezegd dat je het geld uit het eigenmiddelenbesluit of het EU-herstelplan Next generation EU — dat hebben we hier vanmiddag in de Eerste Kamer goedgekeurd, ook al waren wij tegen — mag gebruiken om die Pfizervaccins te kopen. Als de deal pro rato voor Nederland dus ongeveer 1,3 miljard zou zijn, zou dat precies uit het fonds kunnen komen dat vanmiddag goedgekeurd is en waar Nederland, als enige, geen geld voor aangevraagd heeft. Gaat de minister en gaat het kabinet dat geld nu wel benutten, ook indachtig de motie-Karimi, waarover vanmiddag is gestemd? Wij waren niet voor het fonds, maar als je dan toch meedoet en wel betaalt, zorg dan ook dat je geld terugkrijgt. Je kan de Pfizervaccins gratis krijgen. Gaat de minister dat doen?
De voorzitter:
Overigens is onkunde wat anders dan iets niet weten of gebrek aan kennis hebben. Misschien zou u daar wat beter de woorden in kunnen kiezen. De minister.
Minister De Jonge:
Wellicht dat hier ook iets van projectie speelt. Allereerst Israël. Israël is natuurlijk een heel gunstig land voor een vaccinontwikkelaar die in een korte periode heel snel niet alleen de vaccins wil uitrollen, maar ook de onderzoeksresultaten zou willen gebruiken om te bekijken wat het vaccin doet als je een groot deel van de bevolking snel vaccineert. Daarvoor is Israël gewoon een heel gunstig land, qua organisatie van de gezondheidszorg, qua privacywet- en regelgeving, qua omvang — het is een klein land natuurlijk — qua vaccinatiebereidheid in algemene zin. Dat zijn redenen voor Pfizer om graag met Israël in zee te gaan. Niets dan waardering voor de manier waarop zowel Pfizer als Israël dat heeft aangepakt. Had de hele Europese Unie hetzelfde kunnen doen? Het antwoord is natuurlijk nee, want de Europese Unie telt geen 5 miljoen inwoners, maar 500 miljoen. Nee, dat hadden wij niet op een vergelijkbare manier kunnen doen.
Twee: het VK. Dat komt meer in de buurt natuurlijk. Wat het VK iets anders heeft gedaan, is dat het niet alleen met de vaccinontwikkelaars, maar ook met de producenten, dus productiebedrijven, contracten heeft afgesloten en deals heeft gesloten. Wij hebben ons met name geconcentreerd op de vaccinontwikkelaars. Dat is niet per se verkeerd, maar je hebt wel gezien dat het het VK een relatief voordeel heeft gegeven. Voor de VS geldt hetzelfde verhaal. Dat had een relatief voordeel bij de start. Ze konden eigen productiecontracten met CMO's sluiten. Ik denk dat er in de Verenigde Staten daarnaast nog een ander voordeel was, namelijk dat men al veel eerder, in het kader van pandemic preparedness, heeft gezorgd dat er "fill and finish"-capaciteit, een ander type productiecapaciteit, klaarstond in het kader van vaccinontwikkeling.
Dat zijn natuurlijk allemaal lessen om te leren. Wat niet gezegd kan worden, zeker niet tegen Nederland, is dat we ons te laat hebben gestort op de vaccincontractering. Ik geloof dat ik daar in april of mei van vorig jaar met Jens Spahn, mijn collega uit Duitsland, met Olivier Véran, mijn collega uit Frankrijk, en met Roberto Speranza uit Italië afspraken over heb gemaakt. We zijn met z'n vieren begonnen. Vervolgens hebben we gezegd: laten we toch Europees, in gezamenlijkheid, optrekken. Vervolgens heeft de Europese Commissie dat overgenomen. Dat was dus helemaal in het beginstadium van de pandemie. Ik geloof niet dat de start die wij daarin toen hebben gemaakt, een te late start was. Ik geloof dat er dus wel degelijk te leren valt, met name over de wijze waarop de VS en het VK hebben gecontracteerd en de wijze waarop de Europese Commissie dat heeft gedaan.
Overigens is mijn aanname dat het natuurlijk belangrijk is wanneer je begint, maar vooral wanneer je klaar bent. Het moment dat we klaar zijn, zal er niet zo veel verschil ontstaan tussen het VK, de VS en het gros van de Europese Unie. Dat zit toch allemaal ergens rond deze zomer.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we weer teruggaan naar de behandeling van dit wetsvoorstel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil even antwoord op mijn vraag over dat EU-geld.
Minister De Jonge:
De Pfizerdeal. Het is natuurlijk niet zo dat geld ook maar op enige manier een belangrijke of beperkende rol heeft gespeeld bij vaccinatie. Integendeel. Mijn collega Hoekstra is erg goed in nee zeggen, maar als het gaat om het loskrijgen van geld voor vaccinatie natuurlijk niet. Er is namelijk geen negatieve businesscase te maken met iedere geïnvesteerde euro in vaccinatie, op geen enkele manier. We geven — wat zal het zijn? — 700 miljoen per week uit aan steunmaatregelen. Iedere week dat we eerder af zijn van de steunmaatregelen omdat we zijn gevaccineerd, is een goed idee. Ik denk dat we in 2021 per week ongeveer evenveel uitgeven aan steunmaatregelen als een heel jaar vaccinatie ons kost. Kortom, er is never een negatieve businesscase te maken over vaccinatie. Geld speelt geen enkele rol.
Ik weet helemaal niet of het nodig is om het Europese fonds in te zetten voor vaccinatie. Wij hebben dat in ieder geval niet per se nodig. Het gaat ons niet om geld. Het gaat ons om de hoeveelheid vaccins. Daarbij lijkt de suggestie keer op keer te worden opgeworpen door de heer Otten dat er een mogelijkheid zou kunnen zijn in het versnellen van het vaccineren. Die is er niet, tenzij de heer Otten een plekkie weet waar een loods staat waar vaccins liggen die ongebruikt zijn. Ik voorspel u: die loods is er niet; dat plekkie is er niet. Wij peuren het maximale uit de Europese contracten. Dat bepaalt onze snelheid van vaccineren. Daarom is Nederland ook exact even snel als alle andere Europese lidstaten.
De voorzitter:
Ik wil vragen hoelang u nog denkt nodig te hebben.
Minister De Jonge:
Als de heer Otten nog een keer interrumpeert, zijn we zo weer een halfuur verder. Maar ik herpak mezelf, voorzitter. Ik ga heel rap naar de heer Raven. Hij kwam nog een keer terug op de mondkapjesplicht. Ik zeg u graag toe dat ik kijk op welke plek in het openingsplan dit goed past. Ik vind het alleen moeilijk om in het openbare domein een onderscheid te maken tussen wel- en niet-gevaccineerden. Dat lijkt me niet verstandig om te doen. Dat is niet omdat ik handhaven zo belangrijk vind. Het punt is dat als je niet meer kunt handhaven, de 1,5 meter kwijt is. Die vind ik voorlopig nog wel belangrijk, want anders duurt het langer voordat we van de pandemie af zijn.
We blijven graag goed kijken naar het ventileren van ruimtes. Dat doen we namelijk al. Zeker in het onderwijs is ventilatie van groot belang, maar ook in het verpleeghuis is ventilatie van groot belang. Ventilatie is überhaupt van groot belang. Dus waar we kunnen en moeten helpen, doen we dat ook.
Return on investment met betrekking tot vaccinatie. Ik denk dat ik daar zojuist, wellicht onbedoeld, best een lijvig antwoord op heb gegeven. Leveranciers aanmoedigen en aanzetten om covid in arme landen te bestrijden, doen we al, juist door al onze voorinvesteringen en door het opschalen van de productie.
Dan 2.27. De heer Van Dijk komt daarop terug. Misschien verschillen we gewoon van opvatting over de interpretatie van 2.27, maar ik meen oprecht dat we gewoon volmaakt binnen 2.27 opereren. We doen dit op twee brieven na, geloof ik. Ik had deze brieven ook aan de Eerste Kamer moeten sturen, terwijl ik ze alleen aan de Tweede Kamer heb gestuurd. Dat was volgens mij voorafgaand aan de maand juni 2020, als ik het even terughaal. Dat was het euvel. Dan ben je zo weer een paar miljard onrechtmatigheid verder, maar dat was het echte euvel dat daar speelde: een briefje aan de Eerste Kamer.
Even kijken. De heer Keunen zegt ten aanzien van de quarantaine, het testbewijs en de proportionaliteit: klopt het dat het OMT heeft geadviseerd om die instrumenten alleen te gebruiken als het echt niet anders kan? Zeker, ook het OMT is best kritisch in wat het ons wel en niet adviseert, maar het is denk ik vooral de taak van het kabinet om ons te verhouden tot de proportionaliteitsvereisten die we zelf in de beide wetsvoorstellen hebben belegd. Dus al zou het OMT al te scheutig adviseren, dan nog is het onze taak om onszelf te matigen en telkens de proportionaliteitsweging te blijven maken.
Het Pandemic & Disaster Preparedness Center is een fantastisch en heel bijzonder samenwerkingsverband van Erasmus, de TU Delft en de gemeente Rotterdam. Daar werken we heel graag mee samen. Moet dit ook leiden tot een chief medical officer? Ik denk dat we dat nog eens goed moeten betrekken bij de evaluatie. Ik heb de figuur af en toe genoemd. Soms is dit ook genoemd door mensen die zelf best zouden willen opteren voor die glansrol. We hebben natuurlijk een chief medical officer in de persoon van Jaap van Dissel. Bij ons is dat de baas van het centrum voor infectieziektenbestrijding. Je zou kunnen zeggen dat we op het terrein van vaccinatie een chief medical officer hebben in Bart-Jan Kullberg, de baas van de Gezondheidsraad. Dus zo hebben we op een aantal plekken de rol van chief medical officer belegd.
Het moeilijke is dat je van de figuur van chief medical officer zo'n brede expertise verlangt. Kuipers zal ons bijvoorbeeld adviseren over de ic-capaciteit en over de beddencapaciteit. Dat doet hij namens het LNAZ, het Landelijk Netwerk voor Acute Zorg, dus alle ROAZ-regio's bij elkaar. Daar komt weer de kennis bij elkaar van bijvoorbeeld de intensivisten uit de verschillende ziekenhuizen. Ook het OMT is breed samengesteld, om alle medische expertise daar naar binnen te halen. Het zal niet meevallen om dat allemaal af te dekken met één chief medical officer. Immunologie en vaccinologie zijn bijvoorbeeld weer een heel andere tak van sport. Virologie is weer een andere tak van sport. Al die takken van sport heb je wel nodig. Maar goed, er zijn ook landen die wel met succes met zo'n cmo werken. Ik denk dat het zinvol is om goed bij de evaluaties te betrekken of dit ook voor Nederland een bruikbare figuur zou kunnen zijn.
Dan kom ik bij de vraag over het opschrijven van "niet van toepassing" bij het telefoonnummer op de quarantaineverklaring. Ik zou het allemaal niet willen aanbevelen. Dat heeft de volgende achtergrond. Artikel 58ne, onderdeel e, bepaalt niet alleen dat je op een papieren of digitale verklaring moet invullen dat je in thuisquarantaine gaat op het woonadres of het adres van een andere verblijfplaats, maar ook dat je daarbij de bij ministeriële regeling te bepalen gegevens moet verstrekken. In artikel 6.20 van de regeling is bepaald dat tot die gegevens onder meer contactgegevens behoren. Iemand die in strijd met de waarheid invult dat hij geen telefoon heeft en dus geen nummer kan opgeven, voldoet niet aan die verplichting en beschikt dus niet over een geldige quarantaineverklaring, en dat is beboetbaar. Kortom, beter gewoon even je telefoonnummer invullen. Dat is de korte versie.
Kan je de quarantaineplicht niet omzeilen als je vanuit een zeerhoogrisicogebied via een ander land reist voordat je Nederland binnenkomt? Als je vanuit een zeerhoogrisicogebied komt, geldt de quarantaineplicht, ook al ben je voor inreis door gebieden gereisd die niet als zeerhoogrisicogebied gelden. De enige uitzondering is als je meer dan tien dagen in een gebied hebt verbleven dat niet als zeerhoogrisicogebied geldt. Je hebt dan in feite daar al de quarantaine doorlopen. Die uitzondering staat in de wet: artikel 58nc, eerste lid, onderdeel c. Dat zetten we er inmiddels bij, omdat we weten dat u het toch na gaat kijken. Het aantal dagen is uitgewerkt in de ministeriële regeling en is dus tien dagen. Omdat dit aantal in de toekomst mogelijk kan wijzigen, is het niet in de wet opgenomen.
De Fractie-Nanninga vroeg naar de kosten van een quarantaineplicht. U trekt het breder en vraagt wat de maatschappelijke kosten zijn, bijvoorbeeld in termen van handhaving die hier moet worden ingezet en die elders niet kan plaatsvinden, in termen van mensen die daardoor niet naar hun werk kunnen. Ik vind het niet zo makkelijk om dat te kwantificeren, ten eerste niet omdat we nu juist extra geld ter beschikking stellen voor handhaving. Dat is nou juist die 20 miljoen. Ten tweede niet omdat ik denk: ja, maar voor die mensen gold sowieso al dat ze in quarantaine moesten, zij het dat het in de normale situatie een dringend advies is. Maar het is niet de bedoeling dat je dat dringend advies al te ontspannen interpreteert. Als de GGD zegt dat je met je kont op de bank moet gaan zitten, moet je dat gewoon doen. Dat is eigenlijk niet echt een verandering ten opzichte van de situatie die toch al heeft te gelden. Maar mensen hielden zich daar toch niet aan? Ja, dat klopt, maar dat hadden ze wel moeten doen. Is dat een enorme doorbreking van hun mogelijkheid om anders te gaan werken? Nou nee, wat mij betreft niet. Er zullen zonder twijfel meer kosten mee gemoeid zijn. Die zijn alleen niet altijd kwantificeerbaar.
De harde einddatum. Het was een vaag en ontwijkend antwoord, was uw kwalificatie daarvan. Het doet mij natuurlijk pijn dat u dat zo kwalificeert, maar duidelijker dan dit kan ik het niet maken. Het hangt namelijk samen met de tijdelijke wet, en de tijdelijke wet kan verlengd worden per drie maanden. Gaan we dat doen? Nou, niet onverkort. Als we 'm gaan verlengen, dan zullen we bekijken welke maatregelen uit die tijdelijke wet we eigenlijk nog echt nodig hebben. En we zullen daarin een bepalende zeggenschap voor de Eerste Kamer introduceren.
Maakt de quarantaineplicht nog deel uit van een vervolg van een ingeperkte tijdelijke wet en maken toegangstesten daar nog deel van uit? Dat is de vraag. Het zou kunnen, maar dan onder de condities zoals mevrouw Kluit die schetst, namelijk alleen als het echt noodzakelijk is en goed is ingekaderd wanneer je dat wel en wanneer je dat niet wilt inzetten. Dat is de stand van dit moment. Heel veel duidelijker kan ik het niet maken.
Dan de moties, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Verkerk heeft nog een vraag voor u.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ten eerste wil ik de minister heel hartelijk danken voor wat hij heeft gezegd over de derdewereldlanden. Ik wil hem graag uitnodigen om ons als Eerste Kamer die rapportage te sturen.
Minister De Jonge:
Graag.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Nog even de vraag rond de hamer en de dans. Ik heb u gevraagd: als je op lokaal niveau bezig bent, kun je dan niet strengere maatregelen nemen omdat de proportionaliteit toch anders komt te liggen?
Minister De Jonge:
Dat kan wel degelijk. Sterker nog, als de besmettingsgraad generiek weer laag is en je ziet onverhoopt ergens een uitbraak ... Ondanks de vaccinatie is er ergens een uitbraak. Het kan niet anders dan dat er kennelijk een hele heterogene vaccinatiegraad is bereikt. Als dat het geval is, dan is het wel degelijk mogelijk om inderdaad die lokale hamer uit de kast te halen en daar een flinke mep mee uit te delen. Dat moet zeker kunnen. Op dat moment, gegeven die situatie, kan dat wel degelijk een proportionele afweging zijn. Zeker, absoluut.
De voorzitter:
Dan de moties.
Minister De Jonge:
Ja, dan de moties. De eerste motie, op letter BG, is een motie van de heer Otten. Dat is een verzoek aan de Rekenkamer en niet aan het kabinet. Dus die laat ik maar gewoon aan de Kamer, maar ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb.
De tweede motie is de motie op letter BH van Van der Voort en Backer. Die verzoekt de regering om voor de zomer met een gedegen visie en een toekomstplan voor de zorg te komen, voor zowel de kortere als de langere termijn. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Mijn collega voor Medische Zorg is bezig, met de zorg overigens — want het is niet iets wat we met de knietjes onder het bureau kunnen maken op het departement — om die toekomstvisie te maken, met name ook een plan voor inhaalzorg. Dat is hard nodig. Het belang van een visie op herstel is groot, onderschrijft ook mijn collega Tamara van Ark. Zij zal hierover de Kamer informeren. Dus ik laat hierover het oordeel aan de Kamer.
Dan de motie-Van der Voort/Backer op letter G. Dat is een productief duo. Er staan ook heel veel andere handtekeningen onder. Zo veel, dat mijn ragfijne politieke gevoel mij voorschrijft om deze motie te omarmen. Dan kijk ik naar het dictum: verzoekt de regering om een realistische ondergrens van de prevalentie van het aantal geschatte besmettelijke personen op te nemen voor de coronatestbewijzen en andere maatregelen in het stappenplan voor de opening van de samenleving. Dat snap ik heel erg goed, even verwijzend ook naar de discussie die we daarover hebben gehad. En dan staat er: en die op te nemen in de bijbehorende regeling dan wel de AMvB. Geef me even de ruimte in welke plek ik dat daadwerkelijk zou willen geven. Maar ik snap heel goed wat u zegt. Als er instrumenten in de kist blijven liggen, dan moet je ook heel duidelijk maken wanneer je bereid bent die weer uit de kist te halen voor de komende periode. Dus ik laat hier het oordeel aan de Kamer.
Dan de vierde motie. Dat is de motie van de leden Karakus en De Boer op letter D; linkse samenwerking, dat vind ik altijd mooi. Dat sluit aan op het debat. Eigenlijk wilt u gewoon de handhaving een flinke push geven op die quarantaineplicht. Dat wil ik ook. Als dat nodig is, dan gaan we het belteam uitbreiden. Dus graag, dat wil ik ook. Alleen, ik kan mezelf niet helemaal vastpinnen op die ten minste 90%. Ik ken eigenlijk geen maatregel die met 90% wordt gehandhaafd. We zouden de helft van de publieke sector in de politie moeten investeren als we dat zouden willen. Het is natuurlijk nooit zo dat je tot een handhavingsniveau van 90% kunt komen. Ik denk ook niet dat we er op die manier naar moeten kijken. Wat we wel willen, is dat 100% van de inreizigers uit hoogrisicogebieden worden gecontroleerd. Dat doen we bij de gate. Daar kan je inderdaad richting 100% komen. Dat is een beetje de Maastunnelcontrole van de heer Janssen. Ik heb daar overigens ook vele boetes opgelopen. Maar goed, geld dat je overmaakt aan de overheid wordt doorgaans goed besteed, hebben we zojuist nog bediscussieerd. Over de intentie van de motie kan ik dus het oordeel aan de Kamer laten, maar geef ons even de ruimte met die percentages, want zo strak valt het denk ik niet te organiseren in de uitvoering.
De vijfde motie, op letter H, is van het lid Nanninga. Die vraagt eigenlijk om wetten te laten vervallen. Dat kan ik niet op die manier toezeggen, gegeven nou juist wat ik daarover zojuist toelichtte. Dus ik ga hier het oordeel ontraden geven.
Dat was het alweer!
De voorzitter:
Ja, geweldig. Ik kijk naar de minister van Infrastructuur en Waterstaat. U heeft het woord.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga i:
Dank u wel, voorzitter. Dit kan heel kort. Twee vragen zijn nog teruggekomen in de tweede termijn, onder anderen van de heer Janssen. Nou ben ik niet zo heel lang aan het woord geweest en ben ik er toch nog in geslaagd om de heer Janssen in verwarring te brengen. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Hij zei: 80% van de inreizigers komt per auto en de minister van VWS zei dat er binnen de EU niet of nauwelijks nog sprake is van zeerhoogrisicogebieden. Hoe kan dat nou matchen? Dat komt omdat beide dingen waar zijn, maar ze niet aan elkaar zijn gekoppeld. Dit wetsvoorstel regelt twee dingen: de testverplichting voor automobilisten uit hoogrisicogebieden, waar nu dus helemaal niets is, en de quarantaineplicht voor alle inreizigers uit zeerhoogrisicogebieden. De testverplichting voor hoogrisicogebieden zal ook binnen Europa echt nog wel een tijdje gelden, en straks dus ook voor automobilisten. Dat is in potentie dus voor 80% van de inreizigers. Ik heb namelijk niet bedoeld te zeggen dat 80% van de inreizigers uit zeerhoogrisicogebieden per auto komt, maar dat überhaupt minimaal 80% — het gaat eerder richting de 90% — van alle inreizigers per auto komt.
Over de quarantaineverplichting zei u dat we die dan nauwelijks nog hebben binnen Europa voor reizigers per auto. Dat klopt. De verwachting is op dit moment ook dat dat steeds meer de goede kant op gaat. Ik noem u nog wel Zweden en Litouwen, die nu nog per auto bereikbaar zijn en ook zeerhoogrisicogebied zijn. En we kunnen dit natuurlijk ook in de toekomst niet uitsluiten, als er mogelijk toch nog weer nieuwe variants of concern zouden komen. Als we onverhoopt weer in zo'n situatie terecht zouden komen, hebben we nu wel iets om ons mee te beschermen, wat we tot voor kort dus niet hadden. Wij zijn overigens een van de allerlaatste landen in Europa die met een quarantaineplicht komen, want al onze directe buurlanden, zoals België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Portugal en Zwitserland, hebben die al. En meestal is de quarantaineplicht ook daar gekoppeld aan de ECDC-lijst.
Dan heeft de heer Nicolaï nog gevraagd hoe het zit als mensen uit een zeerhoogrisicogebied naar bijvoorbeeld België reizen. Dan zou je, als je je daar wat langer ophoudt, misschien de quarantaineplicht kunnen omzeilen. Het klopt dat een verblijf in een gebied dat niet als zeerhoogrisicogebied is aangewezen, kan leiden tot een uitzondering op de quarantaineplicht, maar artikel 58nc van de wet stelt dat deze termijn per ministeriële regeling wordt vastgesteld. En dat gaan we ook doen, op een termijn van tien dagen. Dat komt er de facto op neer dat je dan je quarantaine in België of welk ander land dan ook gaat doorbrengen. Als je onderweg terug naar Nederland bent, lijkt dat niet erg zinvol. In sommige gevallen misschien wel, maar dat is dan aan de mensen zelf.
Voorzitter, dat waren de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het dondert buiten, hoor ik, nu wij tot afronding komen van dit wetsvoorstel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van de twee wetsvoorstellen. Wenst een van de leden allereerst stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2, de Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk stemmen over wetsvoorstel 35807, na een korte schorsing.
Wenst een van de leden vervolgens stemming over het wetsvoorstel 35808, Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende tijdelijke maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk stemmen over het wetsvoorstel 35808, na een korte schorsing.
Tevens stel ik voor dat wij volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten, waarna wij gaan stemmen.
De vergadering wordt van 01.03 uur tot 01.14 uur geschorst.