T03277

Toezegging Brief diverse onderwerpen (34.287)

De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt de Kamer, naar aanleiding van een opmerking van het lid Kluit (GroenLinks), toe de Kamer bij brief te informeren met een overzicht van de verschillende bestuurlijke overleggen waarin de kwaliteit van de verschillende milieueffectrapportages (mer’s) (periodiek) kan worden geagendeerd en terug te komen op een aantal onderwerpen samenhangend met de Omgevingswet, (o.a. de monitoring van de mer’s, het effect van een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van juni 2021 over de MER-plicht in algemene zin en de stand van zaken rondom IT bij de mer), welke brief op zijn vroegst eind november 2021 verstuurd zal worden.

Kerngegevens

Nummer T03277
Status voldaan
Datum toezegging 12 oktober 2021
Deadline 1 januari 2022
Verantwoordelijke(n) Minister van Infrastructuur en Waterstaat
Kamerleden drs. S.M. Kluit (GroenLinks-PvdA)
J. van Pareren (Fractie-Nanninga)
drs. Th.W. Rietkerk (CDA)
Commissie commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO)
Soort activiteit Mondeling overleg
Categorie brief/nota
Onderwerpen bestuurlijke overleggen
brief
informatietechnologie
milieueffectrapportage
monitoring
Kamerstukken Implementatie herziening mer-richtlijn (34.287)

Uit de stukken

Kamerstukken I 2021-2022, nr. 34287/29383, R, blz. 5-6

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De vragenronde is ooit gestart rondom toezeggingen en debatten over de Omgevingswet, de richtlijnen voor de MER en de omzetting daarvan. Er zijn toen een aantal toezeggingen gedaan waarop is doorgevraagd.

Mijn eerste vraag luidt als volgt. U bent nieuw op deze portefeuille, hoewel het niet een geheel nieuw domein voor u is. Hoe kijkt u zelf naar de rol en de functie van de MER? Wat zou er met de MER bereikt kunnen worden? Ik vraag dit omdat hoe je kijkt naar de milieueffectrapportage en hoe je die waardeert, erg bepaalt hoeveel aandacht, zorg en liefde die krijgt. De vragenronde leidde in toenemende mate tot zorgen of de milieueffectrapportage nu goed belegd is, terwijl het zo'n waardevol instrument is om rechtszaken te voorkomen, kwetsbare belangen te beschermen, maar ook om bijvoorbeeld ondernemers te beschermen tegen nat gaan bij de rechter.

Die dingen komen eigenlijk in drie punten samen. Het verplichte advies van de Commissie m.e.r. bij complexe projecten is aangepast in de laatste omzetting van regelgeving. Daarvan is toen gezegd: wij gaan er via het interbestuurlijk toezicht voor zorgen dat de kwaliteit en de kwantiteit van de milieueffectrapportages op peil blijven. Er is nu een eerste onderzoek gedaan door Arcadis waaruit blijkt dat een aanzienlijk deel, 70%, in de eerste aanleg ernstige gebreken vertoont. In de tweede aanleg wordt een deel daarvan hersteld maar zijn er nog steeds meer dan ongeveer 40% tekortkomingen. Of we weten het niet, dat kan ook.

We hebben een aantal keer doorgevraagd op dat interbestuurlijk toezicht. In de laatste vragenronde kwam toen het antwoord: het gebeurt eigenlijk niet op structurele wijze, er is niet een vast overleg over kwaliteit en kwantiteit van de MER en ook niet om te bekijken welke onderdelen goed gaan en welke niet. Is de minister bereid om daar concreet wel wat mee te doen? Wil zij regelmatig, een- of tweemaal per jaar, in overleg gaan met de decentrale overheden over die milieueffectrapportages, om te zorgen dat de kwaliteit in zicht blijft en ook kan verbeteren?

Kamerstukken I 2021-2022, nr. 34287/29383, R, blz. 8

De heer Rietkerk (CDA):

Een van de recente uitspraken, in juni, van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ging ook over de MER-plicht in algemene zin. Als ik de uitspraak van de bestuursrechter op mij laat inwerken, betekent die dat bepaalde normering dus MER-plichtig wordt en dat er waarschijnlijk meer MER's nodig zijn in de toekomst dan we hadden verwacht. De vraag met het oog op de Omgevingswetgeving, waarin daar vragen over zijn gesteld, is of dat beeld klopt. Wat is daar de reactie op, hoe zouden we daarmee omgaan? Wat verwachten we dan, gelet op de uitspraak van de gemeentelijke overheden, waar die op was geënt?

Kamerstukken I 2021-2022, nr. 34287/29383, R, blz. 10-14

Minister Visser:

[…]

Ik wil u hierin meenemen, want ik heb dezelfde zorgen als u heeft: je wil dat de kwaliteit geborgd is om niet tweejaarlijks maar vanaf het begin, als de Omgevingswet ingaat, gewoon jaarlijks die monitoring te kunnen doen. Zo kun je de vinger aan de pols houden. Niet tweejaarlijks, want ik denk dat juist omdat de Omgevingswet volgend jaar ingaat, het goed is om vanaf het begin te monitoren, dus al het eerste jaar.

Mevrouw Klip, mevrouw Moonen en de heer Van Pareren vroegen hoe je ervoor zorgt dat partijen van elkaar leren en dat gemeenten en provincies, bevoegd gezagen, niet opnieuw het wiel uitvinden. Ik denk dat als we de monitoring in het begin jaarlijks doen, we een instrument in handen hebben om het gesprek aan te gaan. Op een gegeven moment moeten we dan kijken of het terug kan naar tweejaarlijks.

Uw andere vraag was in hoeverre, waar en op welk niveau dat bestuurlijke gesprek plaatsvindt. De gesprekken hebben plaatsgevonden, maar niet zoals we dat bijvoorbeeld in een Bestuurlijk Overleg MIRT doen. Daarbij heb je alle bestuurders aan tafel om het gesprek mee te voeren. Mevrouw Klip kent dat vanuit de waterschappen, waar ook allerlei stuurgroepen zijn waarin je elkaar spreekt. Mijn voorstel zou zijn om het bestuurlijk gesprek een vast agendapunt te laten zijn. Ik weet niet of het bij een BO MIRT een agendapunt zou kunnen zijn. Dan heb je namelijk ook het ministerie van Binnenlandse Zaken aan tafel evenals het ministerie van IenW, alle provincies, de grote gemeentes en de gemeentes die een rol spelen in het MIRT-traject. Zoiets doen we bijvoorbeeld ook voor instandhouding bij de Bestuurlijke Overleggen MIRT tegenwoordig. Daar is het gewoon een vast agendapunt, zodat je zeker weet dat je dat gesprek voert. Dan hoef je dus niet iets nieuws te organiseren, maar heb je alle partijen al aan tafel. Zo heb je een goed gremium om het gesprek erover te voeren. In combinatie met de monitoring die je jaarlijks kunt doen, kun je het dan echt met elkaar bespreken. Dan is het niet een gevoel dat je uitspreekt, maar kun je op basis van de resultaten die zichtbaar zijn gemaakt een goed bestuurlijk gesprek erover voeren.

Daarmee heb ik ook een paar vragen over het interbestuurlijk toezicht beantwoord. Hoe kun je het gesprek organiseren? Hoe zorg je ervoor dat de kwaliteit geborgd wordt? Welke rol speelt het Rijk hierin? Zo heb ik uw vragen in het schriftelijk overleg gelezen. Ik zie het als mijn rol, nog even los van de rol die het Rijk zelf heeft, om partijen bij elkaar te brengen in zo'n overleg en om op basis van de feiten die er dan liggen, het gesprek aan te gaan en te kijken of er bijsturing nodig is, maar ook om het gesprek te voeren over welke instrumenten men nog mist. Want we hebben weliswaar al heel veel gedaan aan informatievoorziening. U noemde al de website. Er is heel veel op websites gezet en er zijn ook heel veel verwijzingen gemaakt. Ook zijn er de afgelopen periode webinars en andere activiteiten georganiseerd. Maar de vraag is natuurlijk ten eerste of het geland is bij de personen die het zouden moeten weten en ten tweede of het wel de instrumenten zijn waar daadwerkelijk behoefte aan is. Dat punt zou in het overleg ook aan de orde kunnen komen: waar zit nog een aanvullende behoefte aan kennisontwikkeling of aan informatie waaraan vanuit ons ministerie of vanuit Binnenlandse Zaken invulling kan worden gegeven?

Datzelfde geldt dan voor uw vragen over de omgevingsvisies. Ik denk dat het MIRT-overleg daarvoor juist een goed gremium zou kunnen zijn, omdat je daar de verbinding hebt hoe je de gebiedsontwikkeling doet en hoe je zowel de woningbouwopgave, de ruimtelijke ontwikkeling en de mobiliteitsontwikkeling bij elkaar brengt. Dan heb je dus een goed haakje om met gemeenten en provincies een gesprek te voeren over de omgevingsvisie en over de voortgang en het verloop van het proces.

U vroeg of ik bereid ben om een rol daarin te spelen, om dit met bestuurders te agenderen. Ja, dat ben ik. Mijn voorstel zou zijn om dat te doen in een Bestuurlijk Overleg MIRT. Ik weet niet wanneer dat zal zijn. Gelet op onze demissionaire status zal een BO MIRT op korte termijn waarschijnlijk niet zo handig zijn. Maar het is wel mijn toezegging om bij een volgend volwaardig Bestuurlijk Overleg MIRT het op die manier op de agenda te zetten. Wat mij betreft voeren we dan ook het gesprek met de bestuurders. Wellicht hebben zij nog andere invalshoeken over dit onderwerp.

[…]

Minister Visser:

[…]

Dan de heer Verkerk over de Omgevingswet. Ik heb net even aan mijn ondersteuning gevraagd of zijn stelling klopt dat er een toename wordt verwacht van de MER-plichtige plannen. Ik zou dit even willen checken.

Mevrouw Elsinghorst (ambtenaar):

Als we kijken naar een stukje geschiedenis, is dat natuurlijk altijd heel erg afhankelijk van de economie. Op een moment dat het economisch slecht gaat, zijn het er minder, zagen we in het verleden. Ik denk dat we nu verwachten dat er meer MER's uitgevoerd zullen worden, maar helemaal zeker weten we dat natuurlijk niet.

Minister Visser:

Volgens mij was het een hele specifieke vraag. Er is een uitspraak geweest van de Afdeling bestuursrechtspraak. De stelling van de heer Verkerk, maar ik kom er even op terug, zijn interpretatie is …

[…]

Minister Visser:

O, sorry. Excuus. Ik kom er even op terug. Uw vraag is of deze uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak consequenties heeft voor het aantal. Dat is uw concrete vraag. Ik wil niet gissen en ik vind het een terechte vraag.

[…]

Kamerstukken I 2021-2022, nr. 34287/29383, R, blz. 16

De heer Rietkerk (CDA):

Ik dank de minister voor de beloofde antwoorden op mijn vragen met betrekking tot de algemene milieunormen. Want én de regering én de Afdeling bestuursrechtspraak dachten er in het verleden anders over. Het antwoord mag ook schriftelijk. Ik wil best via de griffier mijn vraag, die ik wat meer tekst heb gegeven, aanreiken. Dan hoef ik niet nu antwoord te krijgen, maar krijg ik dat wel later. Het gaat mij er vooral om dat gemeenten weten dat dan het Activiteitenbesluit en de regelingen plan-MER-plichtig zullen worden. Dat is een veel grotere reikwijdte dan we tot 30 juni dachten.

[…]

Kamerstukken I 2021-2022, nr. 34287/29383, R, blz. 17

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Het is weer een praktische vraag; de Omgevingswet zal daarmee te maken hebben. Mijn vraag gaat over de automatisering. Hoever kijkt u naar de MER als daar automatisering bij ter sprake komt? Hoeveel haalbaarheid zit daarin qua tijdspanne en ambities? Want dat kan nogal eens een struikelblokje zijn.

Kamerstukken I 2021-2022, nr. 34287/29383, R, blz. 18-19

Minister Visser:

Dan bent u in ieder geval gewaarschuwd als voorzitter die de orde moet bewaken.

Ik begin weer bij mevrouw Kluit. Ik snap haar vraag of het BO MIRT het gremium is waar je dit zou moeten doen. Laat ik het zo zeggen: ik ben bereid tot een andere manier. De heer Rietkerk -- ik zal de naam nu goed noemen -- gaf al een andere suggestie en ik denk ook een goede. Ik neem graag alle suggesties ter harte. De waterschappen bijvoorbeeld hebben we ook niet bij het BO MIRT aan tafel zitten, om maar een andere belangrijke sector te noemen die hier nadrukkelijk ook een rol in speelt.

Uw tweede punt was dat we niet moeten wachten op de Omgevingswet, waarbij zowel u als mevrouw Klip iets zei over de hoop dan wel het doel betreffende de inwerkingtreding van de nieuwe wet. Ga nou niet zitten wachten, was uw oproep. Ik dacht: laten we maar heel praktisch zijn. Ik vroeg mij daarom af wat een overleg is waarvan ik weet dat het op termijn ingepland zal worden, waarvan ik weet dat er veel bestuurders aan tafel zullen zitten en waar er een koppeling is die woningbouw, mobiliteitsontwikkelingen en ruimtelijke ordening met elkaar verbindt als het gaat om de gebiedsagenda's. Toen leek het BO MIRT me een mooi middel om in ieder geval voor de eerste keer aandacht te vragen. Uiteraard geldt dat als er betere gremia zijn waar het een betere plek zou kunnen krijgen, ik daar altijd open voor sta. Maar dit was de meest praktische plek waarvan ik dacht: dan heb ik in ieder geval een grote groep bestuurders aan tafel zitten en kan ik in ieder geval het onderwerp op de agenda zetten. Maar wellicht komen zij ook zelf met suggesties, in de trant van: dit is helemaal niet het goede gremium om dit te doen, er is een bestuurlijk overleg bodem of een bestuurlijk overleg water waar het beter kan. Praktisch gezien wil ik aansluiten bij bestaande gremia. Dat is in ieder geval mijn insteek. Maar ik zie dat mevrouw Kluit wil reageren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien mag ik de suggestie doen dat het in ieder geval geagendeerd wordt voor het BO MIRT, omdat daar blijkbaar degenen zijn die er het dichtstbij staan, maar dat u voor eind november ons met een brief informeert welke overleggen er eigenlijk zijn, zodat het bij alle gemeentes en alle vergunningverlenende instanties bestuurlijk terechtkomt. Dan kunt u er in de tussentijd nog even naar kijken. Ik zou ook zeker het advies van de heer Rietkerk op dit punt serieus nemen.

Kamerstukken I 2021-2022, nr. 34287/29383, R, blz. 21-22

Minister Visser:

Ik zal het duiden. De aantallen plan-MER komen bij de Commissie m.e.r. langs, dus die informatie kun je daar ophalen. De MER-beoordelingen komen bij IenW langs, dus daar hebben we ook inzicht in. Voor de aantallen project-MER geldt dat we de informatie daarover uit het DSO moeten halen. Zoals ik al zei, is dat afhankelijk van welke informatie je wil; verschillende soorten kunnen ergens anders geregistreerd worden. Het aantal project-MER beoordelingen is hetzelfde als de project-MER zoals ik net aangaf en zal ook in het DSO worden geregistreerd. Voor de kwaliteit van MER zullen we de Commissie m.e.r. zelf als bron gebruiken. Die doet natuurlijk ook een beoordeling. Dat zijn de vijf variabelen betreffende de registratie, waarbij ik u aangeef dat een deel bij onszelf vandaan komt. Dat deel kunnen we dus zo op tafel leggen. Een ander deel komt bij de Commissie m.e.r. vandaan, dat deel kunnen we ook relatief makkelijk ophalen. De twee aspecten waar ik aandacht voor vraag en waar ik u geen harde toezegging over kan doen, zijn de aantallen project-MER en de aantallen project-MER beoordelingen, omdat die in het DSO zullen worden geregistreerd. Daar houd ik dus een slag om de arm in uw richting, want dat kan wellicht niet allemaal in één keer worden opgehoest. Maar het klopt inderdaad dat we het tweede rapport erin steken voor de Omgevingswet. Die daarna zullen dan inclusief de Omgevingswet zijn als die ingaat op de beoogde datum.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Kluit, want er zijn ook nog andere vragen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Excuus. Lopen de omgevingsvisies en de omgevingsplannen ook via het DSO? Want die worden grotendeels opgeleverd voor die tijd.

Minister Visser:

Ik overleg even met de ondersteuning. Wij denken dat het via de Commissie m.e.r. zou kunnen lopen. Maar …

De voorzitter:

U had al toegezegd schriftelijk terug te komen op allerlei punten. Misschien kan dit onderdeel daar dan worden bijgevoegd.

Minister Visser:

Ja. Dan zullen we bekijken waar de omgevingsvisie geregistreerd wordt evenals de beoordeling ervan, de aantallen en de kwaliteit. Want dat is eigenlijk uw vraag om ook de monitoring te kunnen doen. We zullen dit allemaal meenemen in de brief.

Dan kijk ik even naar de andere vragen die gesteld zijn. Mevrouw Klip noemde Appelscha als voorbeeld. Volgens mij hebben meerdere sprekers een suggestie gedaan die ik erbij kan betrekken om ervoor te zorgen dat ook de gemeente goed geïnformeerd is. Ik zal de suggestie van de heer Rietkerk hierbij betrekken.

De heer Van Pareren vroeg naar de stand van zaken rondom IT bij de MER. Ik stel voor dat ik daarop terugkom in de brief, want ik moet eerlijk zeggen dat ik niet direct een antwoord kan formuleren op de vraag naar de concrete stand van zaken.

Ik had de heer Rietkerk al toegezegd dat we terugkomen op de uitspraak en wat die betekent.

[…]


Brondocumenten

Historie