Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 12 juli 2022

Voorzitter: Kox

Tegenwoordig zijn 75 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 12 juli 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering op de publieke tribune of via de webcast volgt van harte welkom. Natuurlijk heet ik van harte welkom onze minister van Defensie en onze staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (36143);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (36144);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-X);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-K).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36143, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar 2022, 36144, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022, 36120-X, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het jaar 2022 en 36120-K, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Na een lang debat gisteren over CETA, spreken we vandaag over de gewijzigde Defensiebegroting om versneld extra F-35 en Reaperdrones aan te schaffen. Verschillende onderwerpen, die echter met elkaar gemeen hebben dat daarover wordt besloten tegen de achtergrond van internationale instabiliteit en een verschrikkelijke oorlog op het Europese continent. Dat heeft onze partij er al eerder van overtuigd dat extra investeringen in Defensie noodzakelijk zijn om ons land en de EU veilig te houden. Terecht is daarom veel extra geld uitgetrokken om die investeringen te bekostigen. In de recent gepubliceerde Defensienota worden voorstellen gedaan om richting te geven aan die investeringen. De aanschaf van de zes extra F-35 en de vier Reaperdrones past in de lijn van de Defensienota. Maar we moeten er wel heel snel over beslissen. Deze zomer moeten de bestellingen geplaatst worden, anders — zo begrijpen wij — komt Nederland achteraan in de rij te staan, wat jaren tijdverlies en waarschijnlijk ook extra kosten oplevert. Onze fractie kan vanwege de geopolitieke situatie billijken dat haast wordt gemaakt met bestellingen, maar heeft nog wel een aantal vragen.

Na de Defensienota is zeer onlangs op de NAVO-top in Madrid het nieuwe Strategisch Concept vastgesteld, dat dramatisch verschilt van het oude van twaalf jaar terug, waarin bijvoorbeeld nog stond dat Rusland een partner van de NAVO is. Maar, zo vraag ik de regering, als het Strategisch Concept zo is gewijzigd, hoe past dan de verdere uitbouw van het F-35-arsenaal hierin? Tot aanschaf van de F-35, toen nog JSF genoemd, is immers besloten in dezelfde jaren als die waarin het oude Strategisch Concept werd opgesteld. Kan de minister of de staatssecretaris uitleggen hoe de uitbouw tot drie squadrons F-35 past in de nieuwe NAVO-strategie?

Wat betreft de Reaperdrones, gaat het om onbemande vliegtuigen, bedoeld om cruciale data te verzamelen. Kan de regering bevestigen dat het hier inderdaad gaat om dataverzameling, en dus om informatiegedreven optreden van de drones? Eind vorig jaar heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken een rapport gepubliceerd over autonome wapensystemen. Daarin wijst de adviesraad volledig autonome wapens af. Er moet bij de inzet altijd menselijke controle zijn. De drones waarover wij vandaag spreken, hebben geen wapens, laat staan dat deze autonoom zijn. Maar kan de regering bevestigen dat de bestelling nu, van deze vier drones, op geen enkele wijze prejudicieert op de beslissing in een later stadium om deze drones al dan niet van wapens te voorzien?

Voorzitter. In de Defensienota en het Strategisch Kompas van de Europese Unie wordt veel geschreven over de noodzaak van Europese samenwerking, ook bij de aanschaf van militair materieel.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Het is een goede vraag van de heer Koole aan de minister over de bewapening van die Reaperdrones die nu aangekocht worden, die extra Reaperdrones. Maar in de Defensienota staat eigenlijk heel helder dat Defensie zal investeren in de bewapening van Reaperdrones. Punt. Dat is gewoon een aankondiging van beleid. Kunnen we er daarmee niet van uitgaan — hoewel dat besluit later nog geformaliseerd zal worden — dat als nu deze aankoop doorgaat, de intentie is om die drones ook te bewapenen? En zo ja, hoe kijkt de PvdA-fractie daar dan tegen aan?

De heer Koole (PvdA):

De Defensienota is een voornemen van beleid. Die moet nog door beide Kamers en we moeten kijken of dat voornemen ook gedeeld wordt door de Kamers of misschien op een aantal punten zal worden gewijzigd. Daar komt mijn vraag ook uit voort, want ik weet dat het voornemen bestaat. Maar ik wil niet dat later gezegd kan worden dat als we nu akkoord gaan met het bestellen van die vier extra drones, je daarmee dús ook toestemming hebt gegeven voor de bewapening. Die discussie komt volgens mij later. Ik vraag aan de regering dat het besluit over aanschaf van die drones nu op geen enkel manier prejudicieert op dat besluit dat zeker zal komen — want het staat als voornemen in de Defensienota, maar het moet nog besloten worden — later over de bewapening van de drones. Wij hebben aarzelingen bij de bewapening. We zijn tegen onbemande autonome wapens. Als het op die manier gaat, zullen we ons daar echt tegen verzetten. De bewapening ligt dan aan de condities, maar we zien het voorstel op dat moment dan tegemoet. Maar ik vind dat we nu dus daarmee niet al een eerste stap gezet hebben. We schaffen alleen de drones aan voor dataverzameling, in mijn opinie, en de vraag aan de regering is volgens mij duidelijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die vraag is duidelijk en die deel ik ook met de heer Koole. Overigens zijn bewapende drones geen autonome wapens, want er zit een piloot ergens ver weg op duizend kilometer afstand met een joystick. Ik zal er in mijn eigen termijn nog op ingaan, maar dat roept wat mijn fractie betreft ook grote ethische vragen op. Ik vroeg me af hoe de PvdA-fractie daarin staat, maar ik begrijp dat dit proces nog gaande is en dat u nog niet een standpunt daarover heeft maar wel aarzelingen. Is dat een goede samenvatting?

De heer Koole (PvdA):

We hebben sowieso aarzelingen. Omdat ik zeg dat we niet moeten prejudiciëren, moet ik nu niet zelf al een uitspraak doen wat ik zal doen. Ik wacht het voorstel af; de condities luisteren nauw.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de Defensienota en in het Strategisch Kompas van de Europese Unie wordt veel geschreven over de noodzaak van Europese samenwerking, ook bij de aanschaf van militair materieel. Weliswaar worden de zes F-35's die de regering nu wil bestellen, in Italië gemaakt, zij komen van Amerikaanse fabrieken. Het gaat hier om veel geld, wat het gebruik van een bepaald type vliegtuig voor langere tijd vastlegt. Kan de regering daarom uitleggen hoe deze aanschaf zich verhoudt tot de genoemde noodzaak van Europese samenwerking bij aanschaf van militair materieel? Is hierover met de andere lidstaten van de Europese Unie overleg geweest?

Voorzitter, tot slot. De PvdA steunt de verhoging van het Defensiebudget en ook het voorliggende voorstel tot snelle beslissing over de F-35 en de Reaperdrones. Maar ondanks de door de internationale omstandigheden bepaalde noodzaak daartoe mag naar het oordeel van de fractie van de PvdA niet het uiteindelijke doel van wapenbeheersing en non-proliferatie uit het oog worden verloren. Is de regering het hiermee eens? Wanneer kan deze Kamer van de regering een nieuwe zienswijze op internationale wapenbeheersing en non-proliferatie tegemoetzien die rekening houdt met de dramatisch gewijzigde geopolitieke situatie en toch het streven naar wapenbeheersing overeind houdt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Het woord is nu aan meneer Van Apeldoorn van de SP. Ik heb begrepen dat u ook namens de Partij voor de Dieren spreekt.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Dat is correct. Het is van harte dat ik ook namens fractie van de Partij voor de Dieren spreek.

Vandaag spreken wij over verschillende suppletoire Defensiebegrotingen die, indien aangenomen door deze Kamer, zullen leiden tot een forse verhoging van onze militaire uitgaven. Een ruime meerderheid van in ieder geval de Tweede Kamer steunt dit. Het sentiment dat we nu maar snel onze militaire uitgaven moeten verhogen, is ergens wel te begrijpen, want er woedt een ongekende oorlog in Europa. Een aanvals- en veroveringsoorlog die de meest fundamentele normen van het volkenrecht op flagrante wijze schendt en voor veel dood en verderf heeft gezorgd. Nog steeds maakt Poetins ongekende imperiale agressie elke dag honderden slachtoffers.

Maar hoewel begrijpelijk is het sentiment dat we nu maar snel ons meer moeten bewapenen om de democratie te verdedigen toch niet correct volgens onze fracties. Het stoelt althans niet op een nuchtere analyse van de feiten. Het miskent ten onrechte de grote risico's juist voor onze veiligheid die een dergelijke forse sprong, uiteindelijk 5 miljard structureel erbij per jaar, in onze militaire uitgaven met zich mee brengt. Van het totaal van 2 biljoen, oftewel 2.000 miljard dollar, die de wereld jaarlijks aan defensie uitgeeft, neemt de NAVO 1,1 biljoen voor haar rekening. Alleen al het Europese deel van de NAVO geeft ongeveer vier keer zo veel uit aan defensie als bijvoorbeeld Rusland. Ruslands economie heeft de omvang van die van de Benelux. Verder hebben bijna alle NAVO-landen sinds 2014 hun defensie-uitgaven al substantieel verhoogd. Wat vindt de minister eigenlijk van deze cijfers? Vindt zij die irrelevant of heeft zij daar toch een opvatting over? Graag een reactie.

Zo imposant is het Russische leger ook niet; zo veel is na vier maanden oorlog wel gebleken. Het kost Rusland de grootste moeite om een relatief klein deel van Oekraïne, de Donbas, te veroveren. De hele Oekraïne veroveren en onderwerpen, zoals het oorspronkelijke plan was, heeft Poetin allang opgegeven. Dat wil niet zeggen dat er ook voor de rest van Europa geen dreiging uitgaat van Ruslands ongekende agressie tegen Oekraïne. Het is juist Ruslands relatieve economische en conventionele militaire zwakte in combinatie met het feit dat het een enorme kernmacht is, die zorgen voor dreiging en voor het risico van een nog grotere en nog veel verwoestendere oorlog. Het is ook uit zwakte dat Rusland nu is teruggevallen op deze meest primitieve vorm van buitenlandse politiek, een territoriale veroveringsoorlog waarvan we eigenlijk dachten dat we die met de twintigste eeuw achter ons hadden gelaten.

De heer Arbouw i (VVD):

De heer Van Apeldoorn begon zijn betoog met te zeggen dat er eerst een goede analyse moet worden gemaakt als het gaat over het investeren in onze krijgsmacht. Maar wat vindt zijn fractie van het feit dat er vorig jaar al een algemene analyse gemaakt is dat Defensie wat betreft de staat van materieel, personeel en gereedheid eigenlijk al behoorlijk door het ijs is gezakt?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die analyse deelt mijn fractie niet in zijn geheel. Laat ik het zo formuleren. Ik kom daar zo meteen in mijn spreektekst ook nog op terug. Dat bepaalde investeringen in Defensie nodig zijn, onderkent mijn fractie, en ik denk ook de fractie van de Partij voor de Dieren, wél. Ik loop nu vooruit op mijn spreektekst, maar er is sprake van achterstallig onderhoud op een aantal vlakken. De vraag is echter of daarmee een structurele verhoging van eerst 3 miljard en nu uiteindelijk 5 miljard gerechtvaardigd is. Die vraag kan je alleen beantwoorden als je ook de vraag stelt: wat voor soort leger willen we eigenlijk hebben? Waartoe dient dat leger en waar moet het dan voor uitgerust zijn? Waaraan willen we wel meedoen als het bijvoorbeeld gaat om het hoogste geweldsspectrum en waaraan niet? Ik denk dat onze analyse en zienswijze daarin verschillen van die die bijvoorbeeld in de Defensienota zijn neergelegd.

De heer Arbouw (VVD):

Ik denk ook dat die meningen fors verschillen, maar ik ben blij dat de heer Van Apeldoorn in ieder geval erkent dat een aantal investeringen keihard nodig zijn om ons materieel op niveau te brengen, maar ook om de soort bewapening op het niveau te brengen dat in de huidige tijd keihard nodig is. Daar heb je nieuw, modern materieel voor nodig. Dat hebben we eigenlijk verzaakt de afgelopen jaren, is mijn opinie. Maar ik hoor graag hoe u dat in de rest van uw betoog verder gaat onderbouwen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Dan zal blijken dat we het niet helemaal eens zijn, zeg ik tegen de heer Arbouw. De dreiging is reëel, maar het antwoord daarop is niet ons nog verder tot de tanden bewapenen. Natuurlijk moeten we in staat zijn het NAVO-grondgebied te verdedigen, maar dat zijn we volgens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren ook met het huidige niveau van onze defensie-uitgaven, zeker als we herprioriteren en geen geld meer uitgeven aan dure en zelfs contraproductieve missies en interventies zoals in Afghanistan, en ook als Europese NAVO-landen meer gaan samenwerken, bijvoorbeeld om onnodige doublures te voorkomen. Kan de minister hier eens op reageren? Want in de Defensienota mis ik de onderbouwing waarom we nog zo veel meer zouden moeten doen. Zeker, er is op onderdelen sprake van flink achterstallig onderhoud. Dat zeg ik tegen de heer Arbouw, maar dat heb ik net ook al gezegd. De staat van onze landmacht en het materieel is voor verbetering vatbaar. De SP-fractie vindt dat er met name ook een flinke investering mag worden gedaan in de verbetering van de arbeidsvoorwaarden van onze mannen en vrouwen in het leger. Die wordt nu ook gedaan. Hierbij is wel degelijk een inhaalslag aan de orde. Maar daarvoor is geen verhoging van structureel 3 miljard per jaar nodig, laat staan 5 miljard.

Voorzitter, dan de risico's. Ik had het daar net al over. Het grote risico is natuurlijk het volgende. Terwijl de NAVO, die al zo veel meer uitgeeft dan alle landen die ook maar enigszins als tegenstander of uitdager gezien worden bij elkaar opgeteld, nog meer gaat uitgeven, is het risico dat genoemde landen dit ook zullen doen, om niet achter te blijven en omdat anders het militaire machtsevenwicht helemaal zoek is. Dan krijg je een wapenwedloop waar vooral de wapenindustrie van zal profiteren, maar die onze veiligheid zeker niet zal vergroten. Kan de minister daar eens op reageren? Ziet zij dat risico ook, en zo nee, waarom niet?

Voorzitter. In mijn vakgebied heet dit het veiligheidsdilemma. Wat je doet als land om je eigen veiligheid te vergroten, kan de onveiligheid van andere landen vergroten, die daar namelijk op reageren door zich ook verder te bewapenen. Daar komt dan ook weer een reactie op, enzovoorts. Daardoor gaat de wereld er in z'n geheel in veiligheid op achteruit. Dan neemt dus de internationale veiligheid af. Graag een reflectie van de minister. Ziet zij met ons ook dit potentiële risico? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Dan wil ik specifiek ingaan op de incidentele suppletoire begroting die ertoe dient om versneld over te gaan tot de aankoop van nieuw defensiematerieel dat al in de Defensienota was aangekondigd. Het is oorlog in Europa. Maar dat betekent nog niet dat we maar op een onzorgvuldige manier, overhaast, besluiten moeten nemen die waarschijnlijk ook nog eens onverstandig zijn. Dat is wat volgens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren hier wel voorligt.

Onzorgvuldig — om daarmee te beginnen — omdat wij nu als Eerste Kamer in een situatie zitten waarin we een besluit moeten nemen over een wetsvoorstel dat slechts een week geleden onze kant op is gekomen. Er is geen tijd geweest voor enige schriftelijke voorbereiding. En het gaat hier niet om een kleinigheid, maar om een uitgave van 1,1 miljard euro voor nieuw wapentuig: zes F-35's, voorheen JSF geheten, en vier zogenaamde Reaperdrones. Normaal zou zo'n grote uitgave lang van tevoren worden aangekondigd als onderdeel van het normale begrotingsproces, en niet via een incidentele suppletoire begroting. Dat is bij zo'n uitgave hoogst ongebruikelijk en wat mijn fractie betreft ook ongewenst.

De minister kan dan wel zeggen, zoals ik haar in de Tweede Kamer heb horen doen, dat ook langs deze weg het budgetrecht van het parlement wordt gerespecteerd, maar hoewel dat misschien in formele zin waar is, is materieel de uitoefening van het budgetrecht op deze manier nogal gemankeerd. Kan de minister daarop reageren? Mijn fractie betreurt echt het gebrek aan democratische zorgvuldigheid. Onzorgvuldig, overhaast en zoals ik zei, vanuit ons oogpunt ook onverstandig.

De heer Arbouw (VVD):

Ik snap de overwegingen van de SP. Natuurlijk, het moet allemaal in sneltreinvaart. Maar volgens mij heeft de regering ook een aantal argumenten gegeven waarom dat zo snel moet. Daar zegt u helemaal niets over. Zou u daar dus nog eens op willen reflecteren? Hoe kijkt u daarnaar? Mijn aanvullende vraag daarop is de volgende. De meest doelmatige manier om dit materieel te bestellen, is volgens mij langs deze weg. Volgens mij bent u als SP-fractie ook niet voor de verspilling van maatschappelijk geld.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank. Dat laatste is zeker correct. Het probleem is echter dit. De regering geeft een aantal argumenten waarom we het nu, versneld, zouden moeten doen. Anders sluiten we achteraan in de rij; dan missen we de boot, lopen de kosten op en wordt het duurder. Mijn fractie heeft allereerst niet eens de mogelijkheid gehad om die argumenten echt goed te wegen, want dit is ons vorige week verteld. Ten tweede is de eerste en fundamentele vraag natuurlijk of we die aankoop wel willen. Willen we dat nieuwe materieel wel aankopen? Ik ga daar zo iets over zeggen. En als we daar twijfels over hebben, dan komen die argumenten ook in een ander daglicht te staan. Dat is dus het probleem voor onze fracties.

De SP en de Partij voor de Dieren zijn altijd met andere partijen, zoals GroenLinks, tegen het miljarden verslindende JSF-project geweest. Nu lijkt GroenLinks — in ieder geval in de Tweede Kamer is dat het geval, maar we zullen zien hoe het hier gaat — wel in te gaan stemmen met de aankoop van een nieuwe lading JSF-bommenwerpers, samen met de aanvankelijke tegenstanders PvdA en D66, die daarna draaiden. Zij maken het nu samen mogelijk dat Nederland heel veel belastinggeld overhaast en naar onze mening ondoordacht in dit wapentuig steekt. Wij zouden veel liever zien dat we zouden investeren in diplomatie, een gebied waarop Nederland een naam hoog te houden heeft.

Dan de voorgenomen aanschaf van de Reaperdrones. Die drones, onbemande vliegtuigen, kunnen dus ook bewapend worden. Sterker nog, op pagina 28 van de onlangs gepubliceerde Defensienota — ik verwees er net al naar — lezen we dat Defensie gaat investeren in de bewapening van deze onbemande vliegtuigen. Dat besluit moet nog genomen worden. Het is een beleidsvoornemen en dat moet nog langs de beide Kamers. Maar ik wil hier toch nu al vaststellen dat dit niet de weg is die de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren op willen gaan. Waar zou het kabinet die bewapende drones dan kunnen gaan inzetten? In zogenaamde missies om de internationale rechtsorde te handhaven oftewel in militaire interventies die vaak het omgekeerde bereiken en die het volkenrecht inclusief het oorlogsrecht en het humanitaire oorlogsrecht met voeten treden?

We weten allemaal waar de Amerikanen die Reaperdrones de afgelopen jaren voor gebruikt hebben, namelijk als wapen in de zogenaamde oorlog tegen de terreur; een oorlog in strijd met het internationale recht die het terrorisme eerder heeft aangewakkerd dan bestreden. We weten ook hoezeer de burgerbevolking van landen als Afghanistan, Jemen, Somalië en met name Pakistan te lijden heeft gehad onder de inzet van bewapende drones. In een op uitvoerig wetenschappelijk onderzoek gebaseerd rapport, Living Under Drones, van een Amerikaans collectief van in internationaal humanitair recht en in mensenrechten gespecialiseerde juristen uit 2012, alweer tien jaar geleden, stellen deze experts dat de Amerikaanse droneoorlog in Noordwest-Pakistan grove schendingen van het internationale humanitaire recht met zich meebracht. Ze laten ook zien dat voor de bevolking daar deze vorm van contraterrorisme zelf als een vorm van dagelijkse terreur werd ervaren: dagelijkse terreur omdat mensen in constante angst leefden voor de zogenaamde Hellfireraketten waarmee die drones zijn uitgerust, die in zo veel gevallen geen terrorismeverdachten troffen, maar onschuldige mannen, vrouwen en kinderen. Als we de tijd hadden gehad voor een fatsoenlijke voorbereiding, had ik de minister gevraagd of ze bekend was met dit rapport. Ik raad haar van harte aan daar alsnog kennis van te nemen.

Natuurlijk, het wapen bepaalt niet volledig de inzet ervan, maar de vraag is wel waarvoor de regering dan deze Reaperdrones zou willen inzetten, als ze in de toekomst bewapend zullen worden. Althans, dat is het beleidsvoornemen van de regering. Kan de regering uitsluiten dat ze ooit door Nederland op die manier ingezet zullen worden, met zo veel zogenaamde collateral damage, een tamelijk vreselijk eufemisme voor het aan stukken bombarderen van ongewapende burgers? Schuilt er in de inzet van deze wapens niet juist het gevaar dat zulke collateral damage wel snel kan ontstaan, nog sneller dan bij de inzet van bemande vliegtuigen? Kan de minister daar eens op ingaan? Er zijn studies die erop wijzen dat de drempel tot inzet van drones lager is dan van een bemenst equivalent. In militaire kringen heet dat juist een voordeel te zijn, want je kan op afstand doden zonder zelf het risico te lopen gedood te worden. Je kan dus sneller ook heel lokaal geweld in een hoog spectrum inzetten zonder de levens van onze vrouwen en mannen daarvoor te riskeren. Ziet de minister dat ook zo? Ziet zij dit als een voordeel? Of ziet zij met mijn fractie het vooral ook als risico dat de drempel tot het inzetten van dit soort geweld, ook tijdens zogenaamde vredesmissies, hier alleen maar lager mee wordt?

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van Apeldoorn. U verwees naar pagina 28 van de Defensienota. In diezelfde Defensienota staat eigenlijk vrij duidelijk uitgelegd waar die MQ-9-drones voor worden benut. Het is bedoeld als capaciteit voor maritieme intelligentie, surveillance en vooral om hoogwaardige informatie te verzamelen. U maakte hele andere vergelijkingen. Waar baseert u dat eigenlijk op? Ik kijk puur feitelijk naar wat de bedoeling is van de inzet van deze drones. Het gaat dus om veiligheid en dataverzameling.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor deze vraag. Ik baseer het op wat op pagina 28 staat. Daar staat: Defensie gaat investeren in de bewapening van deze drones. Dus deze drones zijn enerzijds bedoeld voor het verzamelen van inlichtingen. De capaciteit daarvan moet worden uitgebreid, volgens de regering. Daar heeft mijn fractie ook twijfels bij. Anderzijds is ook de inzet om deze drones te bewapenen. Daar vraag ik de minister naar. Voor de inlichtingen heb je de Hellfireraketten niet nodig. Dat is mijn punt. Want, als ik mijn betoog mag vervolgen, daar hebben we het dan over bij gewapende drones. We hebben het over piloten die bijvoorbeeld ergens, in het Amerikaanse geval, in Nevada zitten in de woestijn en daar dagelijks achter een scherm met een soort van joystick mensen uitschakelen, doden met een druk op de knop van de joystick op duizenden kilometers afstand. Is dat wat mij ook als Nederland willen, zo vraag ik de minister. Ook als daarbij alleen maar gewapende strijders worden uitgeschakeld en geen onschuldige burgers bij worden gedood, roept dat nog allerlei ethische vragen op. Erkent de minister dat, de grote ethische vragen die hier op tafel liggen?

Samenvattend. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren vinden onze capaciteit om het NAVO-grondgebied te kunnen verdedigingen van belang. Helaas heeft de NAVO zich afgelopen jaren vooral gericht op heel andere zaken, zoals het voeren van de zogenaamde "oorlog tegen de terreur". Voor het verdedigen van ons grondgebied is het nu zeker niet nodig om de Defensiebegroting met miljarden op te hogen. Sterker nog, het brengt ook grote risico's met zich mee, zoals een nieuwe wapenwedloop en minder veiligheid voor ons allemaal. Beter kunnen we inzetten op nieuwe wapenbeheersings- en ontwapeningsakkoorden.

De heer Koole i (PvdA):

De heer Van Apeldoorn zei aan het begin — hij herhaalde dat net — dat hij vindt dat die structurele verhoging niet nodig is, maar aan het begin vroeg hij ook aan de regering om een uitgebreid plan, een nota, om dat te rechtvaardigen. Dat plan moet er natuurlijk zijn. Die rechtvaardiging moet er komen, maar als de heer Van Apeldoorn al weet dat het niet nodig is, moet hij natuurlijk ook een plan hebben waarop dat gebaseerd is. Waarom weet u zo zeker dat het niet nodig is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb al gezegd dat bepaalde investeringen wel nodig zijn: achterstallig onderhoud, verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Waarom wij zeggen dat het niet nodig is, is omdat ik denk dat als je kijkt naar de capaciteit van de NAVO als geheel om het NAVO-gebied te verdedigen daar helemaal niet veel twijfels over hoeven te bestaan. Als je kijkt wat er nu in Oekraïne gebeurt, is het toch ondenkbaar dat Poetin met succes de NAVO zal binnenvallen en een groot deel van de NAVO zal veroveren? Wij hebben de slagkracht om dat af te schrikken en mocht dat toch gebeuren — ik acht die kans uitermate klein, maar ik vind wel dat we voor het geval dat klaar moeten staan; artikel 5 is ook voor mijn partij belangrijk — denk ik dat we wel degelijk dat grondgebied kunnen verdedigen. Dan kun je nog specifieke vragen stellen over hoe het zit met de Baltische staten et cetera. Die discussie wil ik best aangaan — dat gaat een beetje buiten de orde — maar daar heb je geen 5 miljard structureel extra per jaar voor nodig.

Maar mijn belangrijkste vraag is deze. Als je gewoon kijkt naar hoeveel de NAVO uitgeeft aan defensie, ook in vergelijking met Rusland en China en ook als je Rusland en China bij elkaar optelt, zie je dat de NAVO heel veel meer uitgeeft aan defensie. Rusland en China, met name China, hebben hun defensie-uitgaven ook verhoogd de afgelopen jaren. Nu gaan wij de Defensiebegroting weer verder verhogen en niet alleen wij, maar ook Duitsland en Frankrijk. Amerika heeft een gigantisch defensiebudget, van 800 miljard dollar per jaar. De Chinezen zullen ook niet stilzitten. Die hebben nu ook net weer een nieuw vliegdekschip gebouwd. Die gaan daar natuurlijk ook op reageren. Dan krijg je dus dat veiligheidsdilemma. Dan krijg je dus die dynamiek van een nieuwe wapenwedloop. Ik vind dat daar veel te weinig over nagedacht wordt hier in Nederland en ik zie daar ook geen reflectie op in bijvoorbeeld de Defensienota. Dat is de kern van mijn kritiek.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoor die laatste punten allemaal en ik snap dat op een gegeven moment nog dieper nagedacht moet worden over de aard en de hoeveelheid van de Defensie-uitgaven. Ik wacht ook op een uiteindelijke rechtvaardiging van die structurele verhoging. Maar dan wil ik eigenlijk de heer Van Apeldoorn ook vragen dat hij ook zijn mening dat het niet nodig is nog even opschort totdat dat allemaal duidelijk is.

En ik zou de heer Van Apeldoorn ook nog willen wijzen op een tweede punt. Aan het einde van mijn betoog heb ik de minister gevraagd om een zienswijze waarin staat dat die structurele verhoging van de Defensie-uitgaven er is, en dat de regering tegelijkertijd het streven naar wapenbeheersing niet loslaat. In die zienswijze zou moeten staan hoe je dat combineert. Ik neem aan dat de heer Van Apeldoorn die vraag aan de minister met mij deelt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die vraag van de heer Koole aan de minister deel ik zeker. De heer Koole vraagt mij om het opschorten van mijn mening, die van mijn fractie en ook die van de Partij voor de Dieren over het al dan niet fors ophogen van de Defensiebegroting. Nou, daar ben ik eventueel toe bereid. Laten we daar dan later nog een keer op terugkomen in een ander debat. Maar dan is er des te meer reden om nu niet te stemmen voor deze versnelde uitgave. Want we moeten dan dus nog die fundamentele discussie voeren over een aantal vragen. Hoe groot moet het Nederlandse leger zijn? Moeten we meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Ja? Nee? Waarom wel of waarom niet? Wat zijn de taken van het Nederlandse leger anders dan het verdedigen van het NAVO-grondgebied? Ik zie niet in waarom we nu versneld 1,1 miljard zouden moeten uitgeven aan zes F-35-vliegtuigen en vier Reaperdrones als we de discussie over die vragen nog niet hebben gevoerd, bijvoorbeeld hier in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Meneer Koole reageert voor de derde keer.

De heer Koole (PvdA):

Ja, voor de derde keer, voorzitter. Het besluit dat nu vandaag voorligt, gaat niet over het totaal van de structurele begroting. Het besluit gaat over de voorliggende voorstellen. Daarmee zijn grote bedragen gemoeid, zeker. Maar het zijn bedragen die niet alleen al in de Defensienota stonden, maar die ook al eerder waren aangekondigd. Het is eigenlijk het vervolmaken van het totale plan voor de F-35, zodat je tot drie squadrons komt. Dat staat in de Defensienota, maar het stond ook al eerder aangekondigd. Dus ik zie niet in dat je met dit besluit ook die structurele verhoging vastlegt, die ook bepleit wordt. Want daarover moeten we inderdaad een nader debat voeren. Laten we dat afwachten. We kunnen dan kijken of de argumenten van de regering goed of niet goed zijn, argumenten om die structurele verhoging te rechtvaardigen. We kunnen daar dan vragen over stellen.

De voorzitter:

In deze bijdrage zat volgens mij geen vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar mag ik er nog wel even kort op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, maar ik stel wel voor dat, als we verklaringen afgeven, we niet over en weer verklaringen gaan afgeven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, ik ga geen verklaring afgeven, maar wel even iets verhelderen. Op de agenda staat vandaag niet alleen die uitgave van 1,1 miljard aan zes F-35-vliegtuigen en aan Reaperdrones via die incidentele suppletoire begroting. Op de agenda staan ook de suppletoire begrotingen uit de Voorjaarsnota, die wel degelijk te maken hebben met die structurele verhoging richting 5 miljard. En daar gaat mij tekst vandaag ook over. Dus in die zin ben ik de discussie, die we volgens mij nog uitvoeriger moeten voeren, hier ook al begonnen.

En ik zeg nog even, voor de goede orde: de SP is niet een partij die tegen het leger is. En wij zeggen ook niet categorisch dat wij nooit de begroting voor Defensie zouden willen verhogen. Maar op dit moment zeggen wij: wij vinden, juist gegeven de internationale situatie, en ook de risico's, die 5 miljard niet nodig. Wij vinden die 5 miljard niet alleen niet nodig, maar ook riskant.

De heer Arbouw (VVD):

Het is goed dat de heer Van Apeldoorn dat nog een keer benadrukt. Ik ken nog de tijd waarin de SP faliekant tegen de NAVO was, dus in die zin bent u de goede kant op geschoven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is al wel heel lang geleden.

De heer Arbouw (VVD):

Maar u ging wel heel kort door de bocht toen u zei dat de NAVO haar verdragsgebied wel kan beveiligen. Want kijk eens in het Strategisch Concept naar wat er daarvoor nodig is. En kijk eens naar de huidige geopolitieke verhoudingen in de wereld, waar de heer Van Apeldoorn alles van weet. Ik heb dan grote twijfels over die beveiliging van het verdragsgebied. Sterker nog, er is een capability-vraag vanuit de NAVO. Aan alle landen wordt gezegd welke capability er nodig is om die taak überhaupt te kunnen uitvoeren. In die capability zitten gewoon tekorten. We hebben op dit moment helemaal geen overwicht in de lucht aan de oostflank van ons NAVO-verdragsgebied. En laten we even teruggaan naar de situatie in Nederland. Misschien kan de heer Van Apeldoorn de Militaire Spectator van deze week nog een keer lezen. Als hij die leest, ziet hij dat ook volgens de mensen zelf in de krijgsmacht de staat van de krijgsmacht echt op een zeer laag niveau is, en dat we echt fors moeten investeren om überhaupt weer een beetje mee te kunnen doen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Arbouw (VVD):

Ik wil nog even een iets ander invalshoek aan de heer Van Apeldoorn voorleggen, voorzitter. We zien namelijk natuurlijk ook de rol van de Verenigde Staten binnen de NAVO veranderen. Er is echt wel gezegd tegen de Europese landen: je moet meer je verantwoordelijkheid pakken, want de VS doet eigenlijk alles. Vindt u dan ook niet vanuit dat oogpunt dat de Europese landen veel meer verantwoordelijkheid moeten pakken — ook naar de toekomst toe, omdat we niet precies weten hoe het gaat lopen — om te investeren in hun krijgsmacht, dus ook Nederland?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal even de vragen bij elkaar nemen. Het Strategisch Concept: daar staan veel dingen in waar mijn fractie moeite mee heeft. Ik vind wel dat de NAVO een verdragsorganisatie moet blijven die zich beperkt tot de verdediging van het NAVO-grondgebied, geografisch beperkt, en niet moet meedoen aan internationale missies tegen terrorisme of wat dan ook; geen buitenlandse interventies. Maar we moeten ons ook afzijdig houden van het conflict tussen de VS en China, wat een nieuwe koude oorlog dreigt te worden. Dat is niet een taak van de NAVO. China wordt nu gezien als uitdager. Wat dat precies betekent weten we niet, maar wat ons betreft betekent het niet dat de NAVO ook moet gaan investeren in capaciteit om China te kunnen indammen. Dat moet je ook allemaal meenemen als het gaat om de vraag hoeveel meer we in defensie moeten investeren.

Ik ben even de vraag kwijt die de heer Arbouw erachteraan ...

De heer Arbouw (VVD):

Nou, de vraag ging meer over de Europese invalshoek.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, sorry. Dank. Ik heb natuurlijk ook zorgen over de VS en wat er gebeuren gaat in 2024. Misschien komt Trump wel terug of een of andere trumpist. Het zou ook het einde van de NAVO kunnen betekenen, theoretisch. Natuurlijk zijn daar zorgen over, ook bij mijn fractie. Wat betekent dat dan? Ik heb net al gezegd: ik ben voor, wij zijn voor, verdere samenwerking binnen Europa, niet in de vorm van een Europees leger, niet in de vorm van supranationale bevoegdheden, maar wel binnen de NAVO of binnen de EU meer bilaterale samenwerking daar waar het nodig kan zijn om efficiënter te zijn. Daar moeten we zeker over nadenken; dat hebben we misschien ook onvoldoende gedaan de afgelopen jaren. Daar ga ik dus een heel eind mee met de heer Arbouw.

De voorzitter:

Nog een derde keer, meneer Arbouw.

De heer Arbouw (VVD):

Ik vroeg: is het vanuit die invalshoek niet heel logisch dat de Europese landen veel meer gaan investeren in hun krijgsmacht? Eigenlijk zegt u: nou ja, dat is zo. Toch?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zeg niet dat ze meer moeten gaan investeren, maar dat ze meer kunnen gaan samenwerken. Als je meer samenwerkt, kun je misschien ook kosten omlaag brengen en hoef je misschien relatief minder te investeren en krijg je meer voor minder.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U hebt nog 24 seconden, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter. Dat gaat helemaal lukken, want ik was al helemaal aan het eind van mijn betoog.

Sowieso zijn de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren tegen het versneld uitgeven van 1,1 miljard aan wapentuig dat we volgens ons niet nodig hebben. Los daarvan betreuren wij het dat wij dat nu zo met stoom en kokend water moeten doen en dat er überhaupt geen tijd was voor een fatsoenlijke parlementaire behandeling, hetgeen niet wegneemt dat ik uitzie naar de beantwoording van mijn vragen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Het woord is nu aan meneer Frentrop van de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter, dank u wel. Het is een goede zaak dat de regering na jaren van verslonzen de Nederlandse militaire capaciteit weer wil versterken; beter laat dan nooit. Als je vrede wilt behouden, dan moet je voorbereid zijn op oorlog. Een voldoende sterke militaire capaciteit is een zaak van landsbelang, misschien wel het meest zwaarwegende landsbelang. Toch zijn er in Nederland organisaties actief die dit tegenwerken. Ik heb het dan met name over organisaties die pensioenfondsen oproepen om niet te beleggen in bedrijven die wapens produceren. Ik noem als voorbeeld de jaarlijks uitgebrachte Eerlijke Pensioenwijzer. Deze publicatie beoordeelt het beleid van de tien grootste pensioenfondsen in Nederland ieder jaar op maatschappelijke thema's, en een van die thema's is of het fonds belegt in de wapenindustrie. Dat moeten pensioenfondsen niet doen, vinden de organisatoren van de Eerlijke Pensioenwijzer. Vervolgens delen ze onvoldoendes uit.

Voorzitter. Een sterke defensie is in het landsbelang. Pensioenfondsen oproepen niet te investeren in defensie druist dan in tegen het landsbelang. Voor de goede orde: iedereen in Nederland mag oproepen tot zaken die ingaan tegen het landsbelang; ook mag iedereen kritiek uitoefenen op de regering. Mijn fractie onderschrijft de vaak gebruikte zegswijze: ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat het de ultieme taak van onze strijdkrachten is om ervoor te zorgen dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland niet door buitenlandse machten wordt ingeperkt.

Veel van de organisaties die pensioenfondsen oproepen weg te blijven uit de wapenindustrie, ontvangen subsidie en andere financiële steun van de overheid, veelal via het ministerie van Buitenlandse Zaken. De afgelopen twintig jaar maakte dat niet veel uit: toen vond ook de regering dat je niet moest investeren in Defensiecapaciteit. Maar nu zijn dergelijke initiatieven strijdig met het overheidsbeleid en met het landsbelang. Dat roept puur uit hoofde van doelmatigheid vragen op over of het verstandig is dat de overheid belastinggeld inzet ter financiering van organisaties die het overheidsbeleid, zoals goedgekeurd door het parlement, willen veranderen.

Nogmaals, het staat iedereen vrij om kritiek te hebben op het regeringsbeleid, en ik heb het niet over de financiering van politieke partijen. Ik heb het puur over private organisaties, die veelal zijn begonnen als liefdadigheidsorganisaties, maar zijn uitgegroeid tot activisten op tal van gebieden. Nogmaals, die mogen alles nastreven wat ze willen.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen heeft een vraag aan meneer Frentrop.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Frentrop. Is de heer Frentrop ermee bekend dat het beleid van pensioenfondsen wordt bepaald in de bestuurskamer van de fondsen, in een dialoog tussen werkgevers en werknemers?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ja, daar ben ik heel goed mee bekend. Ik heb zelf in zo'n bestuur mogen zitten.

Mevrouw Moonen (D66):

Hoe kan het dan dat hij uitspraken doet over allerlei organisaties of de regering? Het is een afgewogen, evenwichtige keuze van de besturen zelf waar ze in investeren.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik heb het nu dus niet over pensioenfondsen. Ik heb het over organisaties die actief pensioenfondsen oproepen om hun beleggingsbeleid te wijzigen.

Mevrouw Moonen (D66):

Tot slot. Organisaties mogen tot van alles oproepen. Ik wil erop wijzen dat het uiteindelijk de besturen zijn. Het is een overleg tussen werkgevers en werknemers en tussen sociale partners. Die bepalen met elkaar in de bestuurskamer het beleggingsbeleid.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik wil erop wijzen dat ik het volledig eens ben met mevrouw Moonen. Het gaat me dus niet om de besturen van pensioenfondsen. Het gaat me om organisaties die met subsidie van de overheid de besturen van pensioenfondsen oproepen om niet te investeren in Defensie.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Mij dunkt dat de financiering van deze private organisaties gevonden moet worden bij gelijkgestemden. Die organisaties kunnen geen aanspraak maken op via de fiscus geïnd geld van mensen die een andere mening hebben.

Voorzitter. Ten langen leste is het Defensiebeleid van de regering nu ten goede gekeerd. We gaan fors investeren om onze militaire capaciteit blijvend te versterken. Ik bepleit hier eigenlijk flankerend beleid. Het ministerie van Buitenlandse Zaken moet niet met subsidies het ministerie van Defensie in de weg zitten en tegenwerken. Ik pleit er daarom voor lopende uitgaven van de overheid die dit nieuwe Defensiebeleid frustreren, stop te zetten. Je moet niet tegelijkertijd gas geven en op de rem trappen, zou ik zeggen. Daarom is mijn vraag aan de minister: is de minister bereid om samen met haar collega van Buitenlandse Zaken te onderzoeken of het wenselijk en mogelijk zou zijn de subsidiekraan dicht te draaien voor niet-gouvernementele organisaties die doelen nastreven die tegengesteld zijn aan het regeringsbeleid?

Ik zie uit naar het antwoord en overweeg een motie in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Arbouw van de VVD.

De heer Arbouw i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de versnelde aankoop van zes F-35's, en daarmee een derde squadron voor Nederland, en vier verkenningsdrones mogelijk gemaakt. Wat betreft de VVD-fractie is dat een verstandige keuze, zowel om financiële als om operationele redenen. Wat ons betreft heeft het kabinet dat goed onderbouwd, dus alle begrip voor de snelheid die nu betracht wordt.

Voorzitter. Een krijsmacht afbreken kan heel snel, maar hem weer opbouwen kost ontzettend veel moeite, energie, geld en tijd. Daarom is het heel erg belangrijk om scherp te bepalen hoe we de Nederlandse krijgsmacht nu weer zo snel mogelijk op het juiste niveau krijgen. Met het voorliggend voorstel wordt wat ons betreft een goed begin gemaakt en wordt er een verstandige keuze gemaakt. Het geven van prioriteit aan de F-35 en de verkenningsdrones is ook belangrijk, omdat dit capaciteiten zijn waar de NAVO grote behoefte aan heeft. Dat hebben ze ook aangegeven. Dat is in lijn met het nieuwe strategisch concept, onder andere voor het verdedigen van de oostgrens van het NAVO-gebied.

Voorzitter. Ik houd een korter verhaal, maar ten slotte wil ik toch nog eens even aangeven dat de oorlog in Oekraïne ons ook lessen leert op dit moment, namelijk dat luchtoverwicht en vuurkracht, zoals de langeafstandsartillerie, het MLRS dat we hadden, maar nu niet meer hebben, de houwitsers, waar we eigenlijk nog maar één afdeling van over hebben, maar zeker ook voldoende munitie en goede voorraad, een goede informatiepositie en inlichtingen op het gevechtsterrein in deze oorlog zeer belangrijke voorwaarden zijn. Met dit en de prioriteiten die de bewindslieden zelf hebben aangegeven in de Defensienota in het achterhoofd, wil ik hun vragen of zij nog mogelijkheden zien, natuurlijk rekening houdend met de draagkracht van de organisatie, ook op ander vlak wellicht eerder materieelaankopen te doen om de krijgsmacht versneld op niveau te brengen.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk naar de bewindslieden. Zij geven aan een schorsing te willen. Hebt u aan een kwartier voldoende? Dat is het geval. Ik schors voor een kwartier.

De vergadering wordt van 09.18 uur tot 09.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de begrotingsstaat van het ministerie van Defensie en de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren i:

Heel veel dank, voorzitter. Veel dank ook voor de mogelijkheid om hier vanochtend te spreken over deze incidentele suppletoire begroting en de andere punten die uw Kamer heeft geagendeerd. Wij realiseren ons dat dit voor uw Kamer de laatste dag is voor het reces. Ik geloof dat u gisteren ook hebt vergaderd, als ik het nieuws een beetje heb gevolgd. Het is bijzonder dat wij hier op dinsdagochtend om 08.30 uur mochten aantreden. Dat is niet alledaags. Zeer veel waardering dus van de zijde van het kabinet dat u dat mogelijk hebt gemaakt.

Ik dank de woordvoerders die vanochtend hebben gesproken en vragen hebben gesteld. Wij zullen proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik begin met iets waarmee sommigen van u ook zijn begonnen, namelijk met het benoemen dat wij in een bijzondere tijd leven. Het is bijzonder verdrietig om te zien dat er een oorlog is in Oekraïne, in Europa, en dat de Russische Federatie een illegale aanval heeft uitgevoerd en nu al in de vijfde maand zit van een verwoestende oorlog. We zien eigenlijk nog geen begin van een einde. Velen hebben een stempel gedrukt op dat moment van 24 februari. De Duitse Bundeskanzler heeft het een Zeitenwende genoemd. Mensen hebben gesproken over een geopolitieke wake-upcall voor Europa. Maar wat het ook is, het is een historisch keerpunt in de geschiedenis. Daar ben ik echt van overtuigd.

In die context heeft het kabinet, hebben wij, de staatssecretaris en ik, de Defensienota vormgegeven, in de wetenschap dat vanuit het coalitieakkoord al besloten was om fors te intensiveren in de krijgsmacht, in de defensie-uitgaven. Maar we hebben daar een schepje bovenop gedaan, omdat wij ervan overtuigd zijn dat Nederland, Europa en de NAVO moeten investeren in defensie en hun krijgsmacht op orde moeten hebben. Er zijn te veel dreigingen. Van de Russische Federatie gaat een reële dreiging uit. Ik geloof dat u vanmiddag spreekt over de wens tot toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Dat is een van die markeringen, een van die signalen hoe serieus dit is. Twee landen die ik goed ken en die altijd hebben gekozen om buiten de alliantie van de NAVO te blijven, willen nu graag toetreden. Maar goed, daar gaat dit debat niet over, maar ik wil dat toch benoemen aan het begin van dit debat. Veel van wat wij nu doen, en ook het besluit dat wij vandaag van u vragen, staat in het teken van die geopolitieke ontwikkelingen.

We hebben natuurlijk in de Defensienota gekeken hoe we Europa veiliger kunnen maken, Nederland sterker kunnen maken en de NAVO en de EU krachtiger. De versnelde uitvoering van de maatregelen die wij vandaag voorstellen, de aanschaf van zes extra F-35's, van vier extra onbemande verkenningsvliegtuigen, de Reapers, is van belang. Die stonden al in de Defensienota. De F-35's waren al langer in de planning. We willen natuurlijk dat derde squadron volmaken. Om operationele en doelmatigheidsoverwegingen stellen wij het parlement nu voor om versneld, op zeer korte termijn, over te gaan tot verwerving, dus stappen te zetten en daar de verplichtingruimte voor vrij te maken. Voor beide projecten geldt dat het deze zomer moet gebeuren. Die bestelling moet nu geplaatst worden, om de redenen die het kabinet heeft toegelicht in de stukken.

Dat doen we met deze incidentele suppletoire begroting, in het volle bewustzijn dat dat normaal gesproken niet de te verkiezen weg is. Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat het parlement dat liever niet heeft. De Kamer heeft tijdens het Verantwoordingsdebat onvrede geuit over begrotingsprocessen die rommelig verlopen. Het is dus niet zoals je het wilt. Liever doe je het niet. Tegelijkertijd hebben we in de afweging die we hebben gemaakt, gezegd: het is heel belangrijk om deze twee investeringsprojecten tijdig te kunnen starten. De Kamer heeft budgetrecht en juist om daar recht aan te doen, hebben we deze route gekozen, zodat de Kamer zich kan uitspreken. Het zijn projecten die onderdeel zijn van de 5 miljard extra en die zijn aangekondigd in de Defensienota. Via de verplichtingenbudgetten kunnen we dit in het juiste ritme inzetten, zodat we voldoende verplichtingruimte beschikbaar hebben om tijdig juridische toezeggingen te doen en daadwerkelijk de bestellingen te kunnen plaatsen. Dat ter inleiding voordat ik tot de beantwoording overga.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De minister zegt nu: juist om recht te doen aan het budgetrecht van het parlement, hebben wij voor deze route gekozen. Met respect, maar dan draait de minister het toch een beetje om. Alsof de minister ons een gunst verleent. Wij hebben het budgetrecht, dus dat moet gewoon gerespecteerd worden. De minister zegt dat het alleen maar op deze manier kon. Maar dat is evident, anders hadden wij het budgetrecht helemaal niet kunnen uitoefenen.

Mijn vraag is de volgende. De minister zegt zelf dat dit al een eerder voornemen was, ook de aankoop van de F-35's, ter completering van de squadrons. Had dit dan ook niet al eerder vorm kunnen krijgen als voorstel richting de Kamer? Ik begrijp nu dat het uit efficiencyoverwegingen moet. Althans, als we die aankoop willen doen; mijn fractie heeft daar grote twijfels bij. De minister zegt: we moeten het nu doen, het moet in juli, het kan niet later. Maar had het ook eerder gekund? Had de regering ook eerder kunnen bedenken: de situatie met dat lot — of hoe het precies heet — is zodanig dat we nu die aankoop moeten doen? Dan had de Kamer langer de tijd gehad om zich voor te bereiden op het debat met de regering hierover en over de suppletoire begroting.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Ollongren:

Dank voor de vraag. Het is juist de bedoeling dat de Kamer de gelegenheid heeft om het budgetrecht op een zo goed mogelijke wijze te kunnen uitoefenen, maar wel versneld. Voor het overige toegevoegde budget uit de Voorjaarsnota komt het moment bij de begroting. Dit halen we dus in zekere zin naar voren.

Kon het eerder? Nee. Het voornemen over de F-35's was er al eerder, maar het vaststellen van het budget is pas gebeurd bij de besluitvorming in het kabinet over de Voorjaarsnota. Wij hebben de Defensienota geschreven anticiperend op een besluit over extra middelen vanuit de Voorjaarsnota. U weet wanneer die is vastgesteld. U weet ook dat we de Defensienota direct daarna hebben gepresenteerd en naar de Kamer hebben gestuurd. Vanaf dat moment zijn we gaan kijken of we die verplichtingen zouden kunnen aangaan. Voor de F-35 geldt dat het lot 17 — de heer Van Apeldoorn noemde het correct — nu nog beschikbaar is. Dus daar moeten we deze zomer op intekenen. Doen we dat niet, dan lopen we minimaal twee jaar vertraging op.

U spreekt over "efficiencyoverwegingen". Zo kun je het noemen, maar als je pas in een volgend lot meedoet, dan is het zeker dat je én achteraan in de rij aansluit — want ook andere landen hebben aangekondigd extra F-35's of überhaupt F-35's te gaan aanschaffen — én bovendien de prijzen zullen stijgen. Het heeft dus onze voorkeur om tempo te maken, en dat ook nog te doen op een verstandige wijze, namelijk voor minder geld dan wanneer we wachten en achter in de rij gaan staan.

Hetzelfde geldt voor de Reapers. Dat is een iets andere argumentatie. De configuratie van de vier die we nu al hebben, kent een productielijn die op een gegeven moment gewoon sluit. Dan moet je overgaan op een andere configuratie. Dat is natuurlijk niet praktisch en ook niet nodig. We zien geen voordelen in het wachten op een andere configuratie. We zien eigenlijk alleen maar nadelen daarin. Daarom moeten we nu die verplichting kunnen aangaan. Vandaar dat we dat aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, nog een vervolgvraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb nog twee feitelijke vragen. Hoeveel geld gaat het ons volgens de minister dan schelen als we die aankoop nu doen in plaats van over twee jaar? En sinds wanneer wist de minister dat dat lot 17 nu in juli — om het zo maar te zeggen — getrokken moet worden en dat we er nu gebruik van moeten maken, omdat we anders twee jaar moeten wachten? Hoe lang is dat al bekend?

Minister Ollongren:

Op die laatste vraag kan ik zeggen dat dat ergens in de loop van de maand juni is geweest, toen we deze incidentele suppletoire begroting gingen voorbereiden. Ik kan het zo meteen in de pauze nog even precies nagaan.

Hoeveel duurder het wordt, kan ik niet zeggen. Ik heb geen glazen bol waarin ik dat precies kan zien. Maar iedereen kan natuurlijk op zijn vingers natellen, als je ziet hoe de prijzen op dit moment al stijgen, dat dat fors zou kunnen zijn. Anticiperend daarop vinden wij het verstandig om die bestelling nu te plaatsen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter, als het mag.

De voorzitter:

Als het tot slot is, dan mag het.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar dan concludeer ik toch, als het gaat om het argument dat het in de kosten scheelt, dat dat een argument is dat erbij komt, maar dat toch een beetje speculatief is omdat we heel veel kosten niet weten. Als parlement kunnen we die in ieder geval niet goed meewegen. Het gaat dus ook primair om het idee van "beter eerder dan later" als het gaat om de aankoop van deze F-35's en Reaperdrones. We hebben ze nu nodig voor onze landsverdediging — ik weet niet hoe de minister het zou willen invullen — dus die aankoop moet niet pas over twee of drie jaar in gang worden gezet.

Minister Ollongren:

Het is niet een argument dat ik heel vaak gebruik, maar ik vind het toch wel belangrijk. Ik kan uit de geschiedenis in ieder geval geen enkel voorbeeld bedenken waarin dit soort wapensystemen goedkoper zijn geworden in de loop der jaren. We kennen de geschiedenis van de F-16 en de F-35 en we weten hoe de markt op dit moment is. We weten welke landen al bestellingen hebben geplaatst. We weten ook welke landen er nog achteraankomen. De Finnen hebben een hele grote bestelling geplaatst. Landen als België en Zwitserland gaan ook over tot de F-35; zij zitten achter ons. Met andere woorden: hiervoor hoef je geen econoom of financieel deskundige te zijn. De kans dat de tijd leidt tot een betere prijs, nadert echt nul.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft de inleiding achter de rug, maar er is nog een vraag van collega Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Dank aan de minister. Ook wij steunen de versnelde aankoop. Ziet de minister nog mogelijkheden, zoals de heer Arbouw in zijn interventie ook al aangaf, om voor andere krijgsmachtdelen een vergelijkbaar traject in te zetten, zodat de wapenvoorraden — en dus alles wat we aan Oekraïne hebben geleverd — weer versneld kunnen worden aangevuld?

Minister Ollongren:

Ik vind dat een uitstekende vraag. Die vraag houdt ons op het ministerie ook erg bezig. De staatssecretaris gaat u daar zo een antwoord op geven, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog, mevrouw de minister.

Minister Ollongren:

Ja. Ik kom dan bij de vragen die gesteld zijn. Ik probeer ze een beetje te ordenen: algemene vragen over veiligheid, de Defensienota, dan nog een aantal punten over de F-35 en de MQ-9's en tot slot misschien nog iets over de begroting.

Om te beginnen de hele kwestie van de veiligheid. De heer Van Apeldoorn, die ook sprak namens de Partij voor de Dieren, schetste het veiligheidsdilemma, zoals hij dat noemde. Hij is natuurlijk deskundig op dat gebied, vandaar dat ik met enige aarzeling zijn redenering op dat punt in twijfel trek. Veel landen hebben besloten om nu meer te investeren in hun defensie en ook in de samenwerking binnen de EU en de NAVO. In sommige landen, ook in Nederland — maar ook Duitsland is een belangrijk land op dat punt — gaat een deel van de investeringen zitten in herstel van wat er in de afgelopen 25 jaar is bezuinigd op de krijgsmacht. Het is dus een versterking die deels gaat zitten in het herstellen van wat je in ieder geval nodig hebt aan defensie en deels in het investeren in de krijgsmacht en de samenwerking binnen de EU en de NAVO van de toekomst, voornamelijk in wat nodig is voor een geloofwaardige afschrikking. Wij hebben een krijgsmacht ter verdediging. We zijn lid van de NAVO, die een defensieve alliantie, een defensief bondgenootschap, is. Het is dus om te voorkomen dat we ooit in een oorlogssituatie belanden. Nederland doet dat niet alleen, maar we doen dat samen. Ik zie het dus niet als een wapenwedloop, maar als een noodzakelijke investering in wapens en wapensystemen ter afschrikking. Afschrikking is alleen geloofwaardig op het moment dat het ook echt gezien wordt als voldoende. Dat is wat we nu beogen.

De heer Van Apeldoorn zegt dan — ik heb dat argument wel vaker gehoord, ook van anderen uit zijn partij — dat de NAVO meer geld investeert in bewapening dan de Russische Federatie en dat de Russische economie kleiner is dan de onze. Dat is allemaal waar, maar tegelijkertijd zien we helaas, door de huidige manier van oorlogsvoering van de Russische Federatie, dat dit een agressor is die nietsontziend is en die niet aarzelt om bijna de zwaarst denkbare conventionele wapens in te zetten, waarbij mensenlevens geen rol lijken te spelen, noch aan de militaire kant, noch aan de burgerkant, en waarbij alles wat op hun pad komt, wordt vernietigd. Met andere woorden, als je praat met mensen uit bijvoorbeeld de Baltische staten, dan noemen zij Irpin en zeggen ze: we willen niet dat dat ons voorland is. Dat is waar we nu tegen opgewassen moeten zijn: een reële dreiging van de inzet van alles wat ze hebben, conventioneel. Daar moeten we ons wel tegen bewapenen.

Het tweede wat ik op dat punt zou willen noemen, is dat de NAVO weliswaar ooit is opgericht vanwege de Sovjet-Unie, maar niet de enige dreiging is. Rusland speelt natuurlijk een heel belangrijke rol in de NAVO-filosofie. Ook in het nieuwe Strategisch Concept wordt Rusland benoemd als een reële dreiging voor een langere termijn, maar het is niet de enige dreiging. We zien nu in zekere zin een conventionele oorlog zich ontwikkelen, maar er is natuurlijk veel meer. Het begon eigenlijk met een soort hybride oorlogsvoering. Er is ook dreiging in cyber. Dat gebeurt iedere dag. Er is dreiging van een oorlog via de ruimte. De andere dreigingen zijn ook niet weg: de dreiging van het terrorisme, de dreiging die er op termijn kan uitgaan van dingen als klimaatverandering. Het is dus heel veel meer dan de Russische dreiging, maar de Russische dreiging is wel de trigger geweest om dit nu opnieuw en verbeterd voor de toekomst op te bouwen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt: de Baltische staten willen niet dat ook op hun gebied een nieuw Irpin komt. Nee, natuurlijk willen ze dat niet. Dat wil ook niemand. Dat beantwoordt niet de vraag of het nodig is om 5 miljard structureel extra aan defensie uit te geven, en of we niet nu al in staat zijn om het NAVO-grondgebied te verdedigen en een effectieve afschrikking te leveren. De minister zegt dat het gaat om herstel. Maar het gaat natuurlijk om meer dan herstel, want met 5 miljard per jaar erbij gaan we naar een veel hoger niveau van defensie-uitgaven dan we in vele jaren hebben gehad. Dus dat gaat volgens mij verder dan herstel. De minister zegt dat we geen nieuwe wapenwedloop willen. Ik neem van de minister aan dat de minister dat niet wenselijk acht. Mijn vraag was: lopen we niet toch dat risico? Want de minister kan zeggen: er zijn nog allemaal andere bedreigingen. Ja, klimaatcrisis, zeker. Volgens mij moeten we dat niet primair langs de weg van defensie doen, maar zijn er andere investeringen voor nodig. Ik heb al eerder wat gezegd over China. Ik vind niet dat dat een taak van de NAVO is.

De voorzitter:

De vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is deze. Het feit blijft dat Rusland 66 miljard per jaar aan defensie uitgeeft en de NAVO 1,1 biljoen. Nou zijn er ook allemaal andere bedreigingen, maar ook als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan is nog de vraag gerechtvaardigd: moet de NAVO nu structureel zo veel meer uitgeven? En als we dat doen, zal er dan geen reactie komen van Rusland en/of China en wat betekent dat dan voor onze veiligheid?

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat heeft ook te maken met de eerdere vraag van de heer Koole over de noodzaak van wapenbeheersing en uiteindelijk ontwapening.

Minister Ollongren:

Ik kom inderdaad ook op wapenbeheersing en ontwapening. De vraag is: is het nu al voldoende? Kan de NAVO nu al in voldoende mate het eigen bondgenootschappelijk grondgebied verdedigen? Het antwoord is eigenlijk dubbel, want op korte termijn is het antwoord ja. Je hebt namelijk gezien dat de NAVO meteen na 24 februari de oostflank heeft versterkt en dat alle landen bereid waren om in te springen. Ook Nederland heeft dat gedaan. Tegelijkertijd zien we ook — laten we dan even voor ons eigen land spreken — dat we twee maanden F-35's aan Bulgarije konden leveren voor de verdediging van het luchtruim en daarna niet meer. Daarna moet iemand anders het dus overnemen. Je bent natuurlijk met 30 landen, maar dat zegt wel iets over dat wij echt nog niet op sterkte zijn om te leveren wat nodig is, gewoon voor het verdedigen van … Niet het verdedigen, maar het present zijn op de oostflank ter afschrikking van de dreiging van de Russische Federatie.

We kunnen dus heel veel als NAVO. Het is een sterke alliantie. Tegelijkertijd lopen veel landen in Europa achter op het gebied van hun defensie-uitgaven. De Duitsers moeten bijvoorbeeld echt een enorme inhaalslag maken. Wij hebben ook een inhaalslag te maken. Weliswaar is alles wat we hebben heel goed, maar onze gereedheid is gewoon te laag. Ons materieel is niet volledig. Onze voorraden worden op dit moment aangevuld, maar zijn niet op peil. Daar zijn wij eerlijk in. Dat betekent dat er werk aan de winkel is. We hebben meer mensen nodig. We hebben een mooi arbeidsvoorwaardenakkoord kunnen sluiten, waardoor de salarissen gelukkig weer op peil zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat we mensen zullen kunnen aantrekken ondanks de moeilijke arbeidsmarkt. Maar er moet echt heel veel gebeuren in Nederland om überhaupt op dat niveau te komen. Als je dan ook nog vooruitkijkt naar hoe de wereld zich geopolitiek maar ook technologisch gezien ontwikkelt, dan vergt dat investeringen. Dat zijn investeringen die we nu gaan doen en die soms pas over vijf of tien jaar hun vruchten gaan afwerpen. Ik denk dus dat de heer Van Apeldoorn en ik in dat opzicht gewoon anders naar de wereld kijken. Het is natuurlijk maar goed ook dat er verschil van inzicht is, maar dit is hoe het kabinet hiernaar kijkt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Inderdaad kijken mijn fractie en ik anders tegen de wereld aan. Het gevaar dat ik zie, is het volgende. Nu wordt Rusland in het nieuwe Strategisch Concept opnieuw geïdentificeerd als vijand. De minister maakte zelf al de vergelijking met de Sovjet-Unie. Dan zitten we eigenlijk alweer in een Koude Oorlogframe. Dan gaan we vervolgens zeggen: het gevaar is dat Rusland de NAVO zal aanvallen. Nogmaals, ik denk dat dit gevaar echt, echt als heel gering gezien moet worden. Natuurlijk, deze oorlog kan escaleren en dat moeten we vooral zien te voorkomen. Maar dan geldt artikel 5 en dan geldt de verdediging van het NAVO-grondgebied. Ik denk echt dat ook Poetin zich wel tien keer zal bedenken voordat hij die grens zal oversteken. Mocht dat gebeuren, dan zijn alle hens aan dek. Maar dan hebben we ook de wapensystemen, denk ik, om ons daartegen te verdedigen. Als we nu gaan zeggen "we gaan er nog veel meer aan uitgeven, want Rusland is de nieuwe vijand", dan kom je in een logica waarin Rusland zich ook zo zal gedragen, misschien zelfs na Poetin. Dan zitten we dus weer voor decennia in een nieuwe Koude Oorlog. Volgens mij kunnen we dat voorkomen, maar daar hoor ik de minister niet over.

Minister Ollongren:

Feit is dat we nu aankijken tegen een echte oorlog in Europa, waarbij dagelijks heel veel doden vallen en verschrikkelijke vernielingen plaatsvinden. Dat is gewoon een feit. Het is ook een feit waar die oorlog door komt, denk ik. Die komt door de keuze van Poetin om Oekraïne binnen te vallen, zonder enige rechtvaardiging. Daar zijn we het volgens mij ook over eens. Feit is ook dat bijvoorbeeld Finland en Zweden om die reden hebben gezegd: wij veranderen ons decennialange standpunt van non-alliance. Zij waren geen lid van de NAVO. Wel van de Europese Unie, dus helemaal neutraal waren ze natuurlijk niet, maar ze waren bewust geen lid van de NAVO. Hun veiligheidsperceptie, hun dreigingsperceptie, is dus veranderd. Zij hebben gezegd: wij willen nu wél lid worden van de NAVO, want we denken dat dit nodig is voor onze veiligheid; overigens denken wij door lid te worden ook iets te kunnen bijdragen aan de NAVO en de veiligheid van het NAVO-grondgebied. De wereld is in dat opzicht dus echt veranderd op 24 februari. Ik denk dat we ons de luxe niet kunnen permitteren om ervan uit te gaan dat Poetin dat wel niet zal doen en dat de Russische Federatie zich toch zal beperken tot de landen buiten het NAVO-grondgebied. Overigens is ook dat al erg genoeg, namelijk dat er oorlog is in Oekraïne en dat we weten dat Georgië en Moldavië in die zin ook bedreigd worden. Ik zeg het toch nog maar een keer: als je in de Baltische staten woont, kijk je daar echt heel anders tegen aan. En dat zijn ook onze bondgenoten. Zij zijn ook NAVO-lid en daar hebben we ook een verantwoordelijkheid voor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste deel ik. Ik was zelf onlangs in Litouwen en heb dat ook goed gehoord van de Litouwers. Ik begrijp dat. Over de toetreding tot de NAVO door Finland en Zweden zullen we vanmiddag spreken. Helaas kan de minister daar niet bij zijn, maar u zult horen wat de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren daarvan vinden. Ik begrijp wel wat de minister zegt. Natuurlijk, er woedt nu oorlog in Oekraïne. Maar we gaan de Oekraïners niet helpen door nu F-35's of Reaperdrones aan te schaffen of door ons defensiebudget fors te verhogen. Om de Oekraïners te helpen — dat doen we nu met steun, ook militaire steun — is die hogere defensiebegroting niet nodig. Als we ons zorgen maken over die oorlog, moeten we zien hoe het mogelijk is om die oorlog te beëindigen met behoud van de soevereiniteit van Oekraïne. Dat is volgens mij de inzet. Dat is dus volgens mij toch een andere discussie.

Minister Ollongren:

Die mening respecteer ik, maar tegelijkertijd denk ik dat een van de lessen van de oorlog die nu woedt, is dat je in ieder geval te laat bent als je wacht tot de oorlog uitbreekt. Dat willen we nu voorkomen. Dat is ook de argumentatie voor het versneld aanschaffen van de F-35's en de Reapers.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. In deze categorie heb ik nog twee punten. Dat waren beide vragen van de heer Koole, dacht ik. Hoe past de uitbouw van de F-35's en de Reapers in het Strategisch Concept van de NAVO? Dit is tenslotte nieuw. Dat klopt. Toch passen beide wapensystemen daar heel goed in. In de analyse van de dreigingen voor de NAVO in het Strategisch Concept gaat het erover — ik geloof dat de heer Arbouw het daarover had — hoe belangrijk het is om de juiste wapensystemen te hebben en hoe belangrijk het is dat je ervoor zorgt dat de verschillende landen in het NAVO-bondgenootschap juist inzetten op luchtverdediging, langeafstandsbewapening en surveillance en intelligence, waar we de Reapers natuurlijk voor hebben. Het voornemen was al eerder om met de F-35's dat derde squadron af te ronden. De Reapers voegen we nu toe, omdat we ook daar de budgettaire ruimte voor hebben. Het past heel goed in het Strategisch Concept en het past ook bij datgene wat de NAVO vraagt van Nederland om bij te dragen.

De heer Koole i (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, maar de vervolgvraag was of er ook overleg is geweest met de Europese landen in de NAVO. Je wil uiteindelijk komen tot een gezamenlijk Europees beleid, ook aanschafbeleid. Maar we kunnen nu al zien dat de Europese landen weliswaar samenwerken, in ieder geval qua aanschafbeleid, maar wel gebruikmaken van Amerikaanse wapensystemen zoals de F-35. Dat kan, maar het idee is natuurlijk dat door samen te werken uiteindelijk ook efficiëntie wordt bereikt. De heer Van Apeldoorn wees daar ook al op. Is deze versnelde aanvulling tot drie squadrons ook een stap in de richting van samenwerking met de andere Europese landen?

Minister Ollongren:

Dat is een hele goede vraag. Overigens zal de staatssecretaris ook daar zo op ingaan. Even op hoofdlijnen: we hebben het systeem van de F-35 natuurlijk al. Die keuze hebben we eigenlijk al gemaakt. Dat derde squadron kan alleen afgemaakt worden met F-35's, dus het zou een desinvestering zijn om dat niet te doen. We hebben natuurlijk ook andere, maar zeker niet alleen Amerikaanse wapensystemen. Kijk naar nog nieuw te ontwikkelen wapensystemen. Ik heb onlangs mijn handtekening gezet onder een concept voor een nieuwe helikopter met alleen Europese landen, uit mijn hoofd zes, in NAVO-verband. Er is een Frans-Duits project dat gaat over grondgebonden wapensystemen waar Nederland bij aansluit. Dus meer samenwerken, meer interoperabiliteit en zeker ook Amerikaans, maar niet exclusief. Het is ontzettend belangrijk dat we dit momentum gebruiken om juist de Europese samenwerking in de defensie-industrie een verdere stimulans te geven. Dit is, denk ik, hét moment daarvoor. Tot nu toe is het altijd heel moeilijk geweest. Het is toch heel opmerkelijk dat er zowel in de NAVO als in Europa nog zo veel fragmentatie is met zo veel verschillende systemen. We zien het nu ook in de leveringen aan Oekraïne. We exporteren nu onze eigen fragmentatie naar Oekraïne, waardoor zij moeten leren werken met tal van verschillende wapensystemen. Dat is allemaal buitengewoon ongewenst. Ik ben het dus eens met de richting die de heer Koole aangeeft. De staatssecretaris zal er zo nog iets over zeggen.

De heer Koole (PvdA):

Misschien is dit dan een vervolgvraag voor de staatssecretaris; dat maken de staatssecretaris en de minister maar zelf uit. Als we nu met de F-35 doorgaan omdat we dat wapensysteem al hebben, betekent dat dan dat de Europese samenwerking vooral die kant opgaat? Ik ben benieuwd wat bijvoorbeeld de Fransen daarvan vinden. De fragmentatie die er is, is natuurlijk niet goed voor de efficiëntie maar ook niet voor de operatie. Als je allemaal verschillende systemen hebt, dan is het moeilijker om te communiceren tussen de verschillende krijgsmachten van de verschillende landen. Leidt dat ertoe dat er echt eenheid is, inclusief Frankrijk? Leidt dat niet tot een grote strategische afhankelijkheid van één leverancier buiten Europa? Hoe verhoudt zich dat tot de strategische autonomie die Europa zelf ook zegt te willen?

Minister Ollongren:

Ik zal er heel kort iets over zeggen; ongetwijfeld word ik zo nog aangevuld. Juist voor de F-35, op dit moment de vijfde generatie van dit type fighterjets, straaljagers, geldt dat dit het beste is wat er is. Veel landen kiezen om die reden voor investeren in F-35's, ook de Duitsers bijvoorbeeld. Daarmee kies je niet tegen een ander Europees land, maar kies je gewoon voor het beste wat er op dat gebied is. Tegelijkertijd gaat de techniek verder en zullen we zien wat de toekomst brengt. Juist bij de luchtmacht zie ik dat die samenwerking heel erg goed is, ook als er wel verschillende systemen worden gebruikt. Bijvoorbeeld bij de landmacht zie je dat het ongelofelijk belangrijk is dat als je samenwerkt, zoals we dat doen met de Duitse landmacht, je niet alleen zo veel mogelijk investeert in hetzelfde materieel, maar ook nog eens in dezelfde configuratie en dezelfde softwaretoepassingen. Dat is dus heel belangrijk, bijvoorbeeld als we kijken naar de pantserhouwitsers, waarvan we er meer in operatie gaan brengen. De pantserhouwitser opereert niet alleen; daar heb je allerlei systemen naast die met elkaar moeten communiceren. We praten nu met de Duitsers over: laten we nou investeren in het beste communicatiemiddel dat er is, maar ook wel hetzelfde communicatiemiddel. Dat zijn denk ik de stappen die nodig zijn. Ik denk dat je daar heel praktisch over moet zijn. Je moet het niet met z'n allen precies hetzelfde doen — dat hoeft helemaal niet — maar je moet wel heel goed nadenken over de interoperabiliteit. Je moet ook heel goed nadenken over de cycli waarin je zit met je vervanging, want daar zal je toch even wat moeten schuiven met elkaar zodat je in dezelfde cyclus terechtkomt en op die manier verder kan werken aan die integratie. Op een gegeven moment is het eigenlijk geen interoperabiliteit meer, maar is het gewoon interchangeability: dat je bij wijze van spreken in elkaars materieel hetzelfde werk kunt verrichten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Ik ga door met de beantwoording. Tot slot onder dit onderdeel de wapenbeheersing en non-proliferatie. De heer Koole vroeg daarnaar. Dat lijkt inderdaad een beetje tegenstrijdig. De heer Van Apeldoorn hintte daar ook op. Je investeert in wapens en bewapening en tegelijkertijd zijn wij nog steeds, als Nederland, natuurlijk voorstander van ontwapening, van wapenbeheersing en van non-proliferatie. Ik denk dat dat heel goed is en ik denk ook dat dat hand in hand moet blijven gaan. Dus gezien de veiligheidssituatie, die gewoon is verslechterd, waar je ook op termijn rekening mee moet houden, vinden we deze inzet essentieel. Tegelijkertijd blijven wij vanuit Nederland, vanuit het kabinet en ook vanuit Buitenlandse Zaken, inzetten op de mondiale inspanningen die er zijn op het gebied van ontwapening, wapenbeheersing en non-proliferatie. We zullen de dialoog met andere landen daarover voeren en we zullen dat ook in internationale gremia uit blijven dragen, omdat dat per saldo natuurlijk het allermooiste zou zijn en het meeste zou bijdragen aan strategische stabiliteit. Alleen het vereist wel dat we dat dan met zijn allen doen.

De heer Koole (PvdA):

Ook op dit punt een aanvullende vraag. Ik vroeg ook: leidt het niet tot de noodzaak van een nieuwe zienswijze waarin je die nieuwe geopolitieke situatie en dreiging accepteert. Nou ja, accepteert? In ieder geval als een feit accepteert. Dat leidt dus tot hogere defensie-uitgaven, in ieder geval de komende jaren. Tegelijkertijd wil je vasthouden aan die wapenbeheersing en non-proliferatie. Dat vereist zeg maar een intellectuele exercitie die ik nog niet heb gezien. Dan is het niet voldoende om te zeggen dat de regering dat nog steeds voornemens is en achter wapenbeheersing staat. Gelukkig, dat ben ik met de regering eens. Ik zou dan een uitgewerktere visie, een intellectuele exercitie of hoe je het wilt noemen, willen zien. Kan de minister toezeggen dat die binnen afzienbare termijn ook aan de Kamers wordt toegezonden?

Minister Ollongren:

Ik wilde zeggen dat ik het eerste deel snap, die opmerking. Ik denk dat dat waar is. We moeten op allerlei manieren opnieuw overdenken en doordenken hoe we nou omgaan met de nieuwe geopolitieke situatie. Ik wil de heer Koole en de Kamer nog niet toezeggen dat we met zo'n visie komen, ook omdat het niet alleen aan mij is. Dit is echt iets van het kabinet, met name natuurlijk ook iets van de collega van Buitenlandse Zaken. Wij geven nu prioriteit vanuit Defensie aan het zorgen dat we doen wat nodig is om de krijgsmacht te versterken om binnen de EU en de NAVO onze rol te kunnen spelen. Deze andere kant is er ook. Ik vind dat echt iets waar we met Buitenlandse Zaken in moeten opereren. Wat ik wel wil toezeggen, is dat ik de suggestie meeneem naar het kabinet en dat we terug zullen komen op hoe we daar in de toekomst mee om willen gaan.

Even kijken. Ik dacht dat ik alle vragen rond de F-35 eigenlijk heb beantwoord, dus dan ga ik over naar een aantal vragen die gesteld zijn over de Reaper. Eigenlijk zien die vragen allemaal op iets wat nu nog niet wordt voorgesteld, namelijk de bewapening van de Reaper. Terecht is er door verschillende woordvoerders geconstateerd dat het kabinet het voornemen wel heeft aangekondigd van het bewapenen van de Reaper, maar dat maakt geen onderdeel uit van het voorstel dat hier ligt. Dat is iets waar we nog uitvoerig over zullen komen te spreken met de Kamer. Allereerst via het debat dat ik in ieder geval met de Tweede Kamer zal voeren samen met de collega van Buitenlandse Zaken over de kabinetsreactie op het AIV-rapport. Dat hebben wij meen ik op 17 juni naar de Kamer gestuurd. Dat gaat over de aanbevelingen die de AIV heeft gedaan over de inzet en de regelgeving rondom de inzet van autonome en semiautonome wapens. U heeft gezien dat het kabinet eigenlijk de aanbevelingen grosso modo wil overnemen en dat we dus aan het nadenken zijn over wat dat precies betekent. Daar zal in het najaar over gedebatteerd worden. Laat ik hier zeggen dat wij het echt cruciaal vinden — dat staat ook in die kabinetsreactie — dat er betekenisvolle menselijke controle is bij de inzet van autonome en semiautonome wapens. Dat is het uitgangspunt en op basis daarvan willen wij het debat voeren en de kaders voor onszelf en ook internationaal gaan vaststellen. Zo ver is het nog niet. En het is ook nog niet zo ver dat we daadwerkelijk die bewapening aanschaffen. Dat is aangekondigd in de Defensienota. Dat is overigens ook een wens van de Tweede Kamer. Die heeft dat bij motie uitgesproken. Tot nu toe hebben wij MQ-9's voor het verzamelen van inlichtingen, en we willen ook de vier extra MQ-9-toestellen daarvoor inzetten. Ik dacht dat mevrouw Moonen dat ook zei bij een interruptie. We zetten ze dus in voor het ondersteunen van operaties. Daar zijn we nu eigenlijk mee gestart en daarmee gaan we aan het werk. Als we straks van vier naar acht gaan, betekent dat dat we in staat zouden zijn om op twee plekken tegelijk dat werk te doen. Maar deze drones kúnnen natuurlijk meer. Vandaar ook de discussie over de bewapening. Dat is een andere taak, waar op een ander moment met de Kamer over zal worden gesproken. En er zal ook op een ander moment een besluit over moeten worden genomen.

De voorzitter:

Maar ik denk dat de heer Van Apeldoorn er toch nog kort met u over wil spreken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb toch wel een beetje moeite met wat de minister nu zegt. Zij zegt: we gaan daar op een ander moment met de Kamer over spreken. Ik hoop dat ze dat op enig moment ook met deze Kamer zal doen. Maar in de Defensienota staat gewoon klip-en-klaar dat dit een beleidsvoornemen is van het kabinet. Men heeft het beleidsvoornemen om die drones te bewapenen. En nu moeten wij vandaag beslissen over een versnelde aankoop van vier nieuwe Reaperdrones. Wij gaan daar immers vandaag over stemmen. Als ik dat combineer met wat er in de Defensienota staat, dan vind ik de vraag gerechtvaardigd wat de overwegingen van het kabinet zijn om te wíllen overgaan tot bewapening van die drones. Die vraag is nu gerechtvaardigd, ook al gaan we daar later nog een keer opnieuw over spreken. Immers, als wij vandaag instemmen met de aankoop van die drones, dan hebben we ze ook. Vervolgens gaan we een debat hebben over de bewapening. Maar dat ligt nu ook voor, in die zin dat bewapening al een beleidsvoornemen is van het kabinet. Dus ik zou toch nog graag iets willen horen van de minister over het waarom. Waarvoor zou die bewapening dan nodig zijn? En is de minister zich ook bewust van de vragen die daarbij oprijzen, ook in verband met de ethische dimensie daarvan?

Minister Ollongren:

Voorzitter, u gaat natuurlijk over de orde. Maar ik wil toch tegen de heer Van Apeldoorn zeggen: dit staat niet op de agenda. Op de agenda staat de aanschaf van vier extra Reapers. We hebben er al vier. Ik heb net gezegd: die hebben we voor de inzet voor intelligence en surveillance. Die zijn dus echt bedoeld voor het verzamelen van inlichtingen. Wij willen er dus nog vier dezelfde aanschaffen, omdat we dan in staat zijn om dat werk te doen op twee plekken tegelijkertijd. Dat is dus de argumentatie. We hebben inderdaad in de Defensienota aangekondigd dat wij vinden dat we de drones moeten kunnen bewapenen. Daar heeft de heer Van Apeldoorn helemaal gelijk in, maar dat staat niet op de agenda. Dat is een aankondiging in de Defensienota. Daar gaan nog twee dingen aan vooraf. In de eerste plaats gaat daaraan een debat vooraf, wat mij betreft ook in deze Kamer, over semiautonome en autonome wapensystemen, naar aanleiding van de kabinetsreactie op het AIV-rapport. Dat gaat natuurlijk in op die ethische kant waar de heer Van Apeldoorn het over heeft. Dus het enkele feit van de aanschaf van vier extra Reapers gaat daar niet over. Maar het vooruitzicht van het bewapenen van de vier drones die we al hebben en de acht die we er wat ons betreft straks hebben, wordt dus voorafgegaan door een debat over dat AIV-rapport en de kabinetsreactie daarop. En die bewapening wordt natuurlijk ook voorafgegaan door het voorstel voor het aanschaffen van die wapens, dat van de zijde van het kabinet moet komen. Ook dat moet nog gebeuren, en dat is pas voorzien voor volgend jaar.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is duidelijk dat de minister niet van zins is om in te gaan op mijn vragen hierover. Ik betreur dat toch. Ik laat het voorlopig bij het volgende. De minister zegt dat het debat nog gevoerd moet worden en die afwegingen nog gemaakt moeten worden, ook rond die ethische vragen die ik hier heb opgeworpen. Ik zou zeggen: had dat dan niet al in de Defensienota geschreven, maar had dat debat dan eerst intern gevoerd. Nu staat het in de Defensienota gewoon als aankondiging. Daarin staat: Defensie gaat investeren in de bewapening van drones. Dus kennelijk is Defensie en is de minister er al uit. Zij vinden dat een goede zaak. Maar de redenen waarom het een goede zaak zou zijn, de argumenten daarbij, wil de minister nu nog niet met ons delen, want het debat gaat pas later gevoerd worden. Ik heb daar moeite mee. Het staat namelijk al in de Defensienota. En nu ligt ook die suppletoire begroting voor, waarin wij gevraagd worden om in te stemmen met de aankoop van die Reaperdrones, die dus wat de minister betreft bewapend gaan worden.

Minister Ollongren:

Drones die bewapend kúnnen worden. Dat wist het parlement ook bij de aanschaf van de eerste vier drones. Toen wist de Kamer dat de mogelijkheid zou bestaan om ze te bewapenen. Maar de inzet op dit moment van de Reapers die we hebben en van de vier die we aanschaffen, is dus voor een andere tak van sport, namelijk het verzamelen van inlichtingen. En ik heb er natuurlijk wel iets over gezegd. Ik heb namelijk gezegd: er ís een ethische discussie over. En het kabinet heeft daarin ook al een standpunt ingenomen, zeker waar het gaat over autonome wapensystemen. Het gaat hier niet over autonome wapensystemen, want deze Reaper is geen autonoom wapensysteem. Het is een wapensysteem waarbij in alle gevallen mensen uiteindelijk besturen. Dus dat is een andere categorie. Maar dat is voor ons een cruciaal uitgangspunt. En inderdaad — ik denk dat de heer Van Apeldoorn daarin gelijk heeft — dat debat moeten we dus met elkaar voeren. Dat het kabinet dat beleidsvoornemen al heeft aangekondigd, lijkt mij in het kader van de transparantie alleen maar goed. Maar laten we het daarna wel gewoon in de volgorde doen waarin het hoort: een aankondiging, een debat over de Defensienota en daarna een voorstel tot aanschaffen van dat specifieke wapen.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank. Voorzitter, dat over de Reapers.

Eigenlijk tot slot, denk ik ... Ik denk dat ik over het budgetrecht ook al genoeg heb gezegd.

Voorzitter. Eigenlijk kom ik tot de conclusie dat dankzij de interrupties van de kant van de Kamer, ik de vragen die ik wilde beantwoorden heb beantwoord. Ik zou willen voorstellen om de staatssecretaris de resterende vragen te laten beantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot wil meneer Arbouw u nog een vraag stellen.

De heer Arbouw i (VVD):

Ja voorzitter, dank u wel. Ik had in mijn korte bijdrage ook nog even gesproken over de ondergrens van de krijgsmacht, waar we de afgelopen tijd echt doorheen zijn gegaan. Ik zou graag de reflectie van de bewindslieden willen hebben op: hoe gaan we in de toekomst voorkomen dat het nog een keer gaat gebeuren, dan weer in het licht van die tijd? Het kost zo ontzettend veel geld, energie en capaciteit om het weer op niveau op te bouwen.

Minister Ollongren:

Excuus aan de heer Arbouw, want inderdaad, die vraag had hij gesteld. Ik had er ook bij geschreven "reflectie", want daar hij vroeg hij volgens mij om. Dat is natuurlijk een terechte zorg. Wij hebben het er in het begin wel een beetje over gehad. Ik deel zijn analyse helemaal. Het is heel makkelijk om ergens mee te stoppen en het kost tijd en moeite om iets weer op te bouwen. Dat is de situatie waar we nu in zitten. Ik heb ook in de Tweede Kamer weleens gezegd: het heeft eigenlijk tot deze kabinetsperiode geduurd — het vorige kabinet investeerde ook, maar dat was bij lange na niet genoeg om die 2% te halen, maar de weg omhoog werd al wel weer gevonden — voordat we de stap zetten en het heeft tot de oorlog in Oekraïne geduurd voordat we de 2% weer in beeld kregen. Daarin zijn we niet het enige land, maar er zijn ook wel landen geweest die eigenlijk al na bijvoorbeeld de annexatie van de Krim hebben geconcludeerd dat verdere investeringen in hun defensie vereist waren. De NAVO heeft daar natuurlijk ook heel uitdrukkelijk om gevraagd.

Wat het vereist, en dat vind ik als minister van Defensie ook heel belangrijk, want dat is voor de Defensieorganisatie het allerbelangrijkste, is dat je langjarig commitment hebt in budgettaire zin. Dus geen fluctuaties. Als er 5 miljard structureel bijkomt, moet je ook weten dat je daar voor veel langer dan één kabinetsperiode, en ook langer dan twee kabinetsperiodes, op kunt rekenen. Dat is waar je op plant, op investeert, je mensen op aanneemt. Daar zijn wij allemaal bij. Uiteindelijk is het altijd een politiek besluit. Het kabinet doet voorstellen en de Kamers controleren dat, maar we zijn er echt zelf bij. Ik denk dat dat de beste garantie is om met elkaar de les te trekken van de huidige omstandigheden, te concluderen dat het nodig is dat je die defensie gewoon op orde hebt, ook in tijden dat er wat minder zorgen zijn over directe bedreiging, en dat het onderdeel is van het land dat je wilt zijn, de bondgenootschappen die je wilt aangaan, dat je in staat bent om als het er wel op aankomt, ook die defensie te bieden.

Ik begrijp de vraag en mijn antwoord is eigenlijk dat politiek commitment dat over een kabinetsperiode en over verkiezingen heen gaat, iets is waar we zelf voor zorgen, waar we zelf bij zijn. We moeten dat zelf bewaken. Dat betekent dat ik dat als minister van Defensie goed moet uitdragen en uitleggen en dat we die extra 5 miljard gewoon meerjarig structureel moeten blijven volhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Van der Maat i:

Voorzitter, dank u wel. Mij resteren eigenlijk nog maar twee vragen. Ik zou in het verlengde van de eerste termijn van de minister in de richting van de heer Van Apeldoorn willen aangeven dat het inderdaad klopt: het was zowel vanuit het JSF-programma begin juni, als voor het MQ-9-programma dat de Amerikaanse overheid ons begin juni informeerde. Toen is 24 juni de ISB ingediend. We hadden het graag nog sneller willen doen. Helaas is ons dat niet gelukt, maar toch binnen twee weken nadien.

Er zijn twee vragen die mij nog resteren. De eerste is gesteld door de heer Arbouw en net ook door de heer Beukering: zien we nog andere mogelijkheden om versneld materieel aan te kopen? Het antwoord is: ja, maar niet tot in het oneindige. Je ziet al een beetje in de strategie die we in de Defensienota hebben opgenomen terug dat we niet voor niks materieel dat we nog in de schuur hadden staan, naar buiten rijden en dat we het materieel dat we hebben met vuurkracht gaan versterken. Dus we gaan al heel erg extra gebruiken wat we al hadden.

Maar er is nog veel meer te doen dan dat, zoals natuurlijk gezamenlijk inkopen, nationaal of internationaal. Het COTS/MOTS-beleid zetten we natuurlijk stevig door. En er is natuurlijk het voorstel van vandaag voor de F-35 en de MQ-9's. Maar we bekijken natuurlijk ook hoe we Fast Track Procurement nog veel intensiever kunnen gaan gebruiken. We gaan ook — dat is een toezegging aan de Tweede Kamer — het DMP-proces actualiseren, dus bekijken in hoeverre dat proces nog aangepast moet worden zodat we nog meer snelheid kunnen maken. We gaan ook in Europees verband bekijken of de aanbestedingsregels hier en daar nog wat getweakt kunnen worden, maar dat is natuurlijk een proces van een wat langere termijn. National arms directors zijn daar ook over in gesprek met elkaar. Dat gaat meer over het proces en is meer conceptueel.

Overigens hebben we de Tweede Kamer onlangs in het kader van de motie-Valstar geïnformeerd over wat we op dat punt allemaal aan het doen zijn, ook in relatie tot wat er richting Oekraïne is gegaan. De motie-Eppink is vorige week nog in de Kamer aangenomen, ook in die lijn. Die oproepen blijven komen en we proberen daar maximaal gehoor aan te geven. Als je dan door je oogharen een beetje vooruitkijkt … U heeft natuurlijk voorstellen gezien voor de marine en voor de luchtmacht. Dus we horen ook: hé, we kunnen bij de landmacht toch ook versnellen? Zeker, ook daar bekijken we dat, bijvoorbeeld als het gaat over de Boxers en de Scania's en de modernisering van de Stingers. Maar ook die heel belangrijke versterking van de vuursteun, zoals aangekondigd in de Defensienota 2022, zijn we met beide handen aan het oppakken en beetpakken. Het liefst gaat dat niet via een ISB, maar gewoon via de reguliere begroting. Gelukkig hebben we dat straks met elkaar gewoon op orde.

De tweede en laatste vraag die voor mij nog resteerde, is de volgende. De heer Koole vroeg er net ook al even naar bij de minister: hoe verhoudt het F-35-programma zich tot het Europese samenwerkingsverhaal? Het mooie aan F-35 is natuurlijk dat het al een heel groot succesvol Europees programma is. Dat zie je aan de verschillende landen die de F-35 al hadden en hoe we samen hebben opgelopen. Ik vind dat ook echt een voorbeeld van hoe je juist ook de behoeften gelijktijdig met elkaar in synergie brengt en bekijkt: hoe kun je het industriële landschap goed mee laten lopen ten opzichte van de productie en de ontwikkeling die daar plaatsvindt? Dat zie je bijvoorbeeld omdat de F-35's in Italië worden gebouwd en we in Nederland het motoronderhoud doen. Nu zijn extra Europese landen tot bestelling overgegaan.

U heeft natuurlijk zeker een punt, en daar hintte u ook op: hoe kijk je dan naar de toekomst? Wat betreft de richting die u in dat kader aangeeft ten aanzien van de Europese strategische autonomie: de minister en ik herkennen ons zeer in de woorden die u daarover uitsprak. Ik denk alleen niet dat dat met grote blauwdrukken en zevenmijlslaarzen snel thuis zal zijn, maar dat dat echt wel een incrementeel proces is. In de tussentijd — zoals de minister ook al aangaf — komt het er natuurlijk ook op aan hoe je dan operationeel, bijvoorbeeld op het gebied van gegevensuitwisseling, als je nog niet over hetzelfde materiaal beschikt, toch heel goed interoperabel en straks zelfs uitwisselbaar met elkaar kunt samenwerken. Maar de richting die u aanstipt, is de richting waarvan de minister kan zeggen dat ze echt overal in Europa is om hierover te spreken. Het staat echt hoog op onze prioriteitenlijst.

Tegelijkertijd is het wel complex. Onlangs is er met de Duitse counterpart Zimmer over gesproken. Dat ging precies hierover. Ik denk inderdaad dat we als Europa een paar stappen extra moeten gaan zetten om onze eigen broek op te houden, zeker ook met het oog op het geopolitieke beeld dat best nog weleens complexer kan worden dan het nu al is.

De heer Koole i (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord dat er al veel afstemming is. Dat dit niet van de ene op de andere dag gebeurt en dat die strategische autonomie een complex proces is, ben ik met de staatssecretaris eens. Ik ben toch wel even heel nieuwsgierig. Hij noemt natuurlijk de landen waarmee nu wel goed wordt samengewerkt. Ik heb Frankrijk expliciet genoemd. Hoe staat Frankrijk in deze discussie, met zijn eigen wapenindustrie? Dat ziet het allemaal naar de Amerikanen gaan. Er is in het verleden vaak ook een discussie geweest of wij niet veel meer bijvoorbeeld Franse vliegtuigen — nou, vliegtuigen hebben we net gedaan, dat zal voorlopig niet gebeuren — of op een andere manier de Europese wapenindustrie moeten inschakelen. Hoe staat Frankrijk daarin?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb het de Fransen niet gevraagd, maar als ik een voorzichtige inschatting mag maken, denk ik dat de Fransen kansen en bedreigingen zien, net zoals dat voor onszelf geldt. Ten aanzien van de F-35, precies dat punt, als het gaat over de inzet van gegevens moeten uitwisselen, is de kans niet zo heel groot dat de Fransen snel zullen overgaan tot de F-35. Daar doelt u natuurlijk op. In het bredere spectrum, hoe Duitsland opereert en ontwikkelt, hoe Frankrijk opereert en ontwikkelt en hoe wij daar als Nederland slim mee om kunnen gaan voor Europa als geheel, maar ook ten aanzien van de kracht en kwaliteit in bijvoorbeeld de Nederlandse defensie-industrie, zullen wij daar slim positie in moeten bepalen. Dat zal niet van de ene op de andere dag zijn. Ze hebben een aantal misschien wel etalageprojecten in wording. Die zullen ook het succes gaan bepalen of het tempo waarin wij verder als één Europa daarop kunnen doorontwikkelen.

De heer Koole (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat hij het Frankrijk niet heeft gevraagd. Dat had hij denk ik wel moeten doen, want als je Europees samenwerkt moet je toch met alle landen, zeker met een militair groot land en nucleaire macht als Frankrijk, echt wel overleggen hoe het gaat als je verder wil richting die Europese samenwerking. Met de vliegtuigen zijn nu stappen gezet, maar je kunt ook denken aan onderzeeboten. Frankrijk heeft daar ervaring mee, en soms niet zulke leuke ervaringen, zoals in Australië. Die produceren ook en Nederland heeft ook onderzeeboten nodig. Er zijn meer gebieden waarop je dat kunt doen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om toch spoedig in Europees verband met de Fransen hierover te overleggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan moet u toch even onderscheid maken. Specifiek over de F-35, de heer Koole doet het voorkomen alsof wanneer de Fransen zouden zeggen dat je dat niet moet doen, onze argumentatie in het water zou vallen. We zitten in een programma, we hebben F-35's, we hebben aangekondigd dat we naar het derde squadron gaan. Het is onderdeel van de NAVO-uitvraag, waar Frankrijk natuurlijk ook onder valt. Daarnaast, helemaal eens. Alleen mijn reactie was, als de vraag is of we over de F-35 hebben gehad — mijn antwoord daarop was nee — dat ik denk dat het antwoord niet veel had uitgemaakt voor de afweging en de overwegingen waarvoor wij hier staan. In de breedte staan we aan dezelfde kant van het koord te trekken. In de breedte, Frankrijk, zeker ook Duitsland en laten we onszelf daarin ook niet onderschatten, hebben we heel belangrijke gesprekken te voeren, want we weten inderdaad niet — die discussie werd net ook al even gevoerd — hoe het geopolitieke beeld zich gaat ontwikkelen. Nu hebben we één front waar we ons als NAVO op moeten concentreren. Het zou zomaar kunnen dat er nog meer complexiteit bij komt. We staan nu vooraan in de rij, maar we zien ook op allerlei onderdelen dat de productieketens het niet aankunnen, dat er ook een behoefte gaat ontstaan om veel meer in Europa zelf te gaan produceren. Dat zal weer heel interessant zijn voor hoe het industrieel defensielandschap in Europa zich gaat ontwikkelen. Dat is wat nu ontstaat. Daarom is de minister en ben ik ook op allerlei terreinen actief om precies dit gesprek te voeren. We staan echt aan dezelfde kant te trekken. Dat we hier heel specifiek met de Fransen hadden moeten overleggen wat de F-35 betreft is dan het enige punt waar we elkaar nog niet helemaal vinden.

De voorzitter:

Een derde keer, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

We trekken aan dezelfde kant. Specifiek over de F-35, de Fransen hebben hun eigen systemen en het was niet te verwachten dat zij even snel naar de F-35 gaan. Dan blijft natuurlijk over dat er wel een gesprek mogelijk kan zijn met de Fransen over de interoperabiliteit, want dat is natuurlijk voor de inzet wel van belang. Vindt dat gesprek plaats?

Staatssecretaris Van der Maat:

Absoluut.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Of was u aan het einde?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Frentrop, u wil nog een vraag stellen aan de staatssecretaris?

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

In eerste termijn heb ik de minister een vraag gesteld en die is zij helemaal vergeten te beantwoorden. Ik had willen vragen of zij dat alsnog wil doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat was de vraag die niet zozeer ging over de pensioenfondsen zelf, maar over gouvernementele normen …?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Zal ik u even helpen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik weet het nog, want ik heb heel goed opgelet. Sterker nog, er kwam een aanscherping, omdat de vraag misschien niet scherp genoeg was. Zouden wij niet samen met Buitenlandse Zaken opnieuw tegen het licht moeten houden hoe onze subsidierelaties eruitzien, omdat het zomaar zou kunnen zijn dat wij non-gouvernementele organisaties sponsoren die vervolgens tegen pensioenfondsen zeggen wat ze allemaal wel en niet zouden moeten doen? Dat was volgens mij uw vraag.

Wij zien op dit moment geen aanleiding om die vraag samen met Buitenlandse Zaken beet te gaan pakken. Het eerste is — dat gaf u volgens mij zelf ook al aan als ervaringsdeskundige — dat pensioenfondsen over het algemeen bestuurd worden door zeer adequate mensen die zelfstandig een afweging maken, ondanks wat er tegen hen gezegd wordt. Het tweede is dat wij nou eenmaal ook in een land leven waarin allerlei organisaties de vrijheid hebben om hun eigen opvattingen te bepalen, en gelukkig maar. Het derde is de prioriteiten die wij stellen in waar wij onze tijd wel en niet aan besteden. We bespreken hier vandaag allerlei andere onderwerpen en wij denken dat die andere dingen voorrang hebben boven deze vraag.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Mijn vraag vergt niet zo veel actie of onderzoek of moeite. Het gaat om het stopzetten van subsidies, dus het verminderen van uitgaven. Ik denk dat uw argumenten daar niet echt tegen ingaan.

Staatssecretaris Van der Maat:

De eerste twee argumenten waren erop gericht dat het probleem dat u schetst, bij ons niet als zodanig wordt erkend. Dan wordt het dus ook lastig om een voorstel te maken, ook al zou het een knop zijn die we zo, in één keer, kunnen omdraaien. We moeten het als kabinet zelf wel een goed idee vinden en op dat punt zijn we nog niet aanbeland.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen komt ook nog uit de banken.

Mevrouw Moonen i (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij sprak over de onderlinge hele goede afstemming over de aanschaf van materieel. De meeste specialisten betogen dat het materieel steeds intelligenter wordt. De minister sprak ook over de intelligentie van de nieuwe bewapeningen. Mij sprak aan in de Defensienota dat er heel duidelijk in staat dat het ook gaat om internationale kennisuitwisseling en om internationaal gezamenlijk opleiden en trainen, juist omdat de systemen steeds intelligenter worden. Kunt u daar nog iets over zeggen? Gaat het niet alleen over het in Europa afstemmen van wie wat aanschaft, maar ook over de vervolgstap, dus over hoe je daarna de kennis- en data-uitwisseling gaat doen en over hoe je gezamenlijk traint en opleidt?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Volledig eens. Daar zit echt een ketenredenering achter. We hebben net vooral gesproken over de voorkant van de keten. Vóór de aanschaf zit ook nog het gezamenlijk oplopen, het bepalen van capabilities enzovoort enzovoort. Je ziet het ook als je verder die keten oploopt, bijvoorbeeld in Duitsland, dat de Chinooks koopt. Nederlanders, die al heel veel ervaring hebben met die Chinooks, helpen de Duitsers nu bij de opleiding en training. En je ziet — dat vind ik zelf ook heel erg mooi — dat we steeds meer opleiden en trainen via simulatoren. Bij de Embraer, een groot luchttransportvliegtuig dat we nu gaan aanschaffen als vervanging van de C-130, zitten dus meteen mogelijkheden om via simulatie te trainen — dat is ook fijn voor de omgeving. Het F-35-programma loopt daar echt in voorop. Ik heb zelf een keer in die simulator mogen zitten. Ik heb het helaas niet mogen ervaren, maar wie weet komt dat ooit nog. Ik heb er alleen naar mogen kijken; de stekker zat er niet in, denk ik. Maar je ziet dan wat dat doet en hoeveel vlieguren je dus al gestandaardiseerd kunt maken via een bijna reallife gameachtige ervaring. Dat is echt fantastisch. In de programma's daarachter lopen we natuurlijk samen op. Dat zie je absoluut bij de F-35 en that's the way to go forward voor allerlei andere ontwikkelingen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank voor het antwoord. Ook de fractie van D66 hecht zeer aan die ketenbenadering. We hechten eraan om op Europees niveau gezamenlijk op te trekken om die intelligentie en kennis te delen, vanaf de voorkant tot en met de uitrol na aanschaf, en om ook die trainingen binnen Europa meer in gezamenlijkheid te doen. Dus dank voor het antwoord.

Staatssecretaris Van der Maat:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw beantwoording. Dan zijn we nu bij een korte tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Koole van de PvdA-fractie.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. De PvdA-fractie heeft begrip voor de snelle en ongebruikelijke procedure waarvoor gekozen is. Het budgetrecht blijft in stand. De volgende keer gaan we het, als het kan, natuurlijk gewoon weer normaal doen met meer tijd. In dit geval was deze keus te begrijpen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij het punt van de wapenbeheersing in relatie tot de toegenomen defensie-uitgaven onder druk van de internationale toestand in het kabinet aan de orde zal stellen. De intellectuele exercitie over deze spanning zal zij in het kabinet met haar collega's gaan plegen, hoop ik. Ik ben blij met die toezegging. Ik ben ook blij met de opmerking dat het besluit over de drones niet prejudicieert op het besluit om die drones later al dan niet te bewapenen. Dank daarvoor. Ik zal mijn fractie adviseren voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Ik geef het woord aan meneer Van Apeldoorn van de SP-fractie. Hij zal ook namens de Partij voor de Dieren spreken.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beanwoording. Ik denk dat we het toch niet helemaal eens worden vandaag. De minister heeft het over allerlei dreigingen die op ons afkomen. Ik deel die opvatting wel, al vind ik dat veel van die dreigingen geen militair antwoord behoeven. De minister noemde onder andere China. Ik zou nog een keer willen benadrukken dat we vooral niet mee moeten doen aan wat in toenemende mate een koude oorlog tussen China en de Verenigde Staten lijkt te worden.

Ook over het veiligheidsdilemma zullen de minister en ik het niet eens worden. Ik begrijp wat de minister zegt met betrekking tot het gevaar van een nieuwe wapenwedloop, maar daarmee bestaat nog steeds het risico dat dit, als wij nu nog veel meer gaan investeren in Defensie, ook de perceptie van onveiligheid van andere landen, bijvoorbeeld China en Rusland, zal versterken en dat daarmee de wapenbeheersing, de ontwapening en de ontspanningspolitiek waar we uiteindelijk naartoe moeten nog verder uit beeld zullen raken. Wat dat betreft steunde ik eerder het verzoek van collega Koole om een brief daarover. Ik begrijp dat de minister die nu niet kan toezeggen, omdat die van het hele kabinet moet komen. Ik hoop dat die brief er in de toekomst toch zal komen.

De versnelde aankoop van F-35's en Reaperdrones steunen wij dus niet. Dat moge inmiddels duidelijk zijn. Ik wilde nog even terugkomen op het kostenargument. We weten zeker dat de prijzen zullen stijgen, alleen nog niet hoeveel. Als we nu gaan voor lot 17, liggen die prijzen dan ook vast? Of kunnen die in de loop van het project nog veel verder omhooggaan? We hebben natuurlijk eerder gezien hoe de kosten toch maar blijven stijgen en een miljardenverslindend project nog duurder werd.

Tot slot, voorzitter. De minister zei dat het een beleidsvoornemen is om de drones te bewapenen. Ze zette dit in de Defensienota om hier transparant over te zijn. De minister is in dit debat minder transparant over de redenen achter dit beleidsvoornemen, waarom we die bewapende drones dan nodig hebben, waarvoor we die willen inzetten en welke vragen dat mogelijk kan oproepen. Ik hoop in ieder geval dat we het debat op een andere manier op een ander moment nog met de minister kunnen voeren.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik mijn fractie alsook de fractie van de Partij voor de Dieren zal adviseren om tegen deze suppletoire Defensiebegrotingen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Ik geef het woord aan de heer Frentrop van de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik geconstateerd dat het ministerie van Defensie jarenlang niet investeerde in defensiecapaciteit — die verminderde — en dat het ministerie van Buitenlandse Zaken organisaties subsidieert die pensioenfondsen oproepen om niet te beleggen in de defensie-industrie. Nu hebben we een nieuw beleid. Het ministerie van Defensie wil wel investeren in uitbreiding van defensiecapaciteit, maar het ministerie van Buitenlandse Zaken subsidieert nog steeds organisaties die pensioenfondsen oproepen om dat niet te doen. Ik heb gesuggereerd dat er misschien noodzaak is tot flankerend beleid en ik heb de minister gevraagd om eens met het ministerie van Buitenlandse Zaken te overleggen. In eerste instantie heeft de minister mijn vraag niet beantwoord. In tweede instantie is er, toen ik de vraag had herhaald, wel een antwoord gekomen. Als ik het mag samenvatten komt het antwoord op het volgende neer: we hebben wel betere dingen te doen; we hebben het al druk genoeg. U zult begrijpen dat ik dat antwoord niet bevredigend vind. Daarom zou ik graag een motie in willen dienen.

De voorzitter:

Door de leden Frentrop en Dessing wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (36120-X).

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is nu het woord aan de heer Arbouw van de VVD-fractie.

De heer Arbouw i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb al aangegeven dat ik in tweede termijn geen verdere vragen heb. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en voor het debat. Ik wens hun veel succes bij de uitdagingen waar ze voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat had ik inderdaad over het hoofd gezien. Zijn de minister en de staatssecretaris in staat om meteen te antwoorden? Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren i:

Voorzitter, dank. Ik ben blij om te horen dat er, hoewel er geen Kamerbrede steun is, brede steun is voor de voorstellen die wij doen. Het is heel fijn om dat op de laatste dag voor uw reces te kunnen constateren. Uiteraard wachten we de stemmingen daarover af.

Ik zeg tegen de heer Koole dat ik de toezegging gestand zal doen over het debat. Ik vind dat we binnen het kabinet en in Nederland het debat moeten voeren over de relatie tussen de veranderde geopolitieke omstandigheden en de vraagstukken rondom wapenbeheersing. Die intellectuele exercitie, zoals de heer Koole die noemt, gaan we doen. Inderdaad preluderen en prejudiciëren de voorstellen die hier liggen, en die hopelijk worden goedgekeurd door de Kamer, niet op de bewapening, want dat is een apart voorstel dat u waarschijnlijk volgend jaar tegemoet kunt zien.

De heer Van Apeldoorn zei al dat we het vermoedelijk niet eens worden. Ik ben het overigens wel met hem eens dat niet alles een militair antwoord behoeft. Uiteindelijk zijn Defensie en de krijgsmacht onderdeel van een groter geheel, ook in de internationale verhoudingen en in de geopolitieke verhoudingen. Maar het is wel een belangrijk onderdeel, ook als het gaat over niet-militaire dreigingen. Er is een interactie tussen die twee. Als wij zeggen dat China een buitengewoon assertieve politiek voert en hele ambitieuze doelstellingen heeft voor wat betreft hun rol in de wereld en hun macht in militaire zin, dan is dat iets waarover we moeten nadenken in de brede geopolitieke zin. Dan gaat het over diplomatie, over economische betrekkingen en ook over wat je daar militair zou kunnen verwachten. Daar moet je allemaal over nadenken.

De staatssecretaris gaat zo even in op de prijzen in lotnummer 17. Dat antwoord krijgt u van de staatssecretaris. Over de wapens en de Reapers heb ik net al een antwoord gegeven in reactie op de heer Koole.

Dan de heer Frentrop. Excuses dat ik zijn vraag in eerste termijn even had laten liggen. Ik had die wel willen beantwoorden, maar de staatssecretaris heeft die uitstekend beantwoord. Het enige dat ik nog aan dat antwoord zou kunnen toevoegen, is dat het wel een reëel punt is. Ook in Europees verband wordt besproken hoe we daarmee moeten omgaan. We willen strategische autonomie bevorderen in Europa. We hebben die wapenindustrie inderdaad nodig. We willen eigenlijk ook dat de wapenindustrie nu sneller gaat leveren. Daar zien we knelpunten. Dat betekent dat je ook onder ogen moet zien: wat betekent het als bepaalde investeerders zichzelf daarvan uitsluiten?

Ik vind het dus helemaal niet raar dat dit vraagstuk hier wordt opgeworpen. Maar de oplossing die in de hierover ingediende motie wordt voorgesteld, zou ik echt ontraden. Ik vind ook — de heer Frentrop zei daar zelf in zijn eerste termijn ook iets moois over — dat we in een democratische rechtsstaat leven. Daar hoort macht en tegenmacht bij. Ngo's hebben een belangrijke plaats in ons land, in het type democratie dat wij willen zijn en het type vrije samenleving dat wij willen zijn. Daar is dus ruimte voor allerlei meningen, ook kritische meningen. Als iedere kritische opvatting van een ngo reden is om de subsidiekraan dicht te draaien, dan denk ik dat we niet op de goede weg zijn. Om die reden ontraad ik de motie. Ik hoop dat de heer Frentrop met de beantwoording van de staatssecretaris en mijn aanvulling daarop in ieder geval tevreden is over het feit dat wij zijn vraag serieus hebben genomen.

De heer Arbouw dank ik voor zijn steun.

Ik heb dan nog één vraag overgelaten voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Het woord is aan meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat i:

Voorzitter. Die vraag gaat over de lot-17-prijzen. Het klinkt bijna of we aan een bingo meedoen, maar het gaat toch echt over iets serieuzers dan dat. Dat zijn ramingen. Goed onderbouwde ramingen. De onderhandelingen gaat Amerika doen met de sector. Dit zijn de ramingen op basis van eerdere ervaringen en de inschatting waarop we nu koersen. De ramingen zoals we die in de vertrouwelijke bijlage hebben opgenomen. Dat is het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de vier wetsvoorstellen.

Allereerst het wetsvoorstel 36143, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Dan het wetsvoorstel 36144, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Dan het wetsvoorstel 36120-X, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

En tot slot het wetsvoorstel 36120-K, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

De griffier fluistert mij in dat er ook over de ingediende motie na de dinerpauze zal worden gestemd. Ik ben van de reservebank, dus ik heb af en toe wat steun nodig. Maar over de motie gaan we ook stemmen, meneer Frentrop. Dat is in ieder geval zeker. De uitslag kan ik u nog niet vertellen.

Dan zal ik nu de vergadering schorsen tot 11.45 uur. Daarna gaan wij door met de rest van de agenda.

Mevrouw Moonen i (D66):

Mag ik een voorstel doen? Ik stel voor om de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid te laten aansluiten. We hebben vandaag een heel lange dag, met nog heel veel debatten. We zijn nu een uur eerder klaar met dit agendapunt. Wellicht kan onderzocht worden of het ook mogelijk is voor de minister om eerder te beginnen. Het heeft de voorkeur van de D66-fractie om de tijd die we overdag hebben zo goed mogelijk te benutten.

De voorzitter:

Een moment, mevrouw Moonen. Ik pleeg even overleg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, het was een perfect voorstel, maar we kunnen het niet uitvoeren. We hebben niet de bewindspersonen bij de hand en we zouden dan een beetje naar voren schuiven, maar we kunnen niet het middagprogramma al eerder laten aanvangen. Dus ik stel voor dat wij ons houden aan het hervatten van de vergadering om 11.45 uur.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.45 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-VI).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer, die voor hem geen onbekend terrein is. Het is toch fijn voor hem dat hij hier, net voor het reces, nog een keer mag langskomen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De thans voorliggende begrotingswijziging heeft op het onderdeel migratie en asiel een duidelijke mededeling: "Door een hogere instroom en bezetting stijgen de kosten voor de asielketen". Dat probleem is niet met louter een financiële begrotingswijziging op te lossen. Zolang deze staatssecretaris geen actie onderneemt om onze grenzen te sluiten voor deze asielinvasie, blijft het dweilen met de kraan open. De termen "hogere instroom" en "bezetting" kunnen we in dit kader gerust letterlijk nemen. Het is een bezetting. Een bezetting van onze gemeenten, onze woningen en onze voorzieningen door geraffineerde, voornamelijk islamitische, asielkolonisten die in Nederland een te plunderen wingewest zien.

Het is juist deze VVD-staatssecretaris die als wethouder in Amsterdam jubelde: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Kan de staatssecretaris aangeven of hij zijn ideaalbeeld heeft bereikt nu de azc's uitpuilen? Of moeten er nog grotere hordes gelukzoekende Afrikanen en Arabieren naar Nederland komen? Deze staatssecretaris wil deze asielinvasie volop continueren. In de memorie van toelichting is te lezen: "De actuele raming van de Meerjaren Productie Prognose leidt in 2022 tot een budgetverhoging van 42,6 miljoen euro hetgeen oploopt tot 293,4 miljoen euro in 2027. De verhoging wordt voornamelijk veroorzaakt door de verhoogde bezetting bij het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers. De gemiddelde bezetting bij COA in 2022 en de verwachte gemiddelde bezetting bij COA in de komende jaren zijn hoger dan de stand in het coalitieakkoord. In 2022 25,1 miljoen euro, oplopend naar 277,1 miljoen euro in 2027". Dit betekent dus geen enkele beperking van de asielinstroom, maar een voortdurende facilitering.

Ondertussen maakt deze staatssecretaris in Europees verband allerlei afspraken over een solidariteitsmechanisme en over een Europese migratieaanpak. Kan de staatssecretaris duiden hoe dit zich met elkaar verhoudt? Heeft dat überhaupt wel zin als deze instroom onverminderd doorgaat? Of wordt dat juist door de EU gestimuleerd? Wat betekent deze bij de informele JBZ-Raad — voor de kijker thuis: de Raad voor Justitie en Binnenlandse Zaken — besproken Europese solidariteit voor Nederland? En hoe solidair is deze staatssecretaris met onze eigen inwoners, die steeds langer op wachtlijsten voor woningen moeten staan en die de buik vol hebben van asielcriminaliteit, overlast, culturele vervreemding en islamisering? Hoe solidair is het om asieleisers op te vangen in Paleis Soestdijk en het Bossche Kasteel Meerwijk, terwijl onze eigen woningzoekenden naar een huis kunnen fluiten?

In de memorie lezen we dat de middelen voor het COA en de IND structureel worden vrijgemaakt. Dat betekent dus: nog meer azc's en voor een langere tijd. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre het voorgenomen nieuwe aanmeldcentrum in Bant in de Noordoostpolder ook uit de nu voorliggende begrotingswijziging wordt gedekt? Worden van het geld de boeren uitgekocht om het azc daar neer te zetten en massa-immigratie mogelijk te maken? Komt dat ook uit deze begrotingswijziging? Is de staatssecretaris bereid om de stekker snel uit dit onzalige plan te trekken?

Tegelijkertijd wil deze staatssecretaris met een nieuwe wet gemeenten gaan dwingen om asielzoekers op te vangen. Deze wet komt er volgens de staatssecretaris mede op verzoek van de veiligheidsregio's. In het AD van 8 juli was al te lezen hoe ingenomen voorzitter Bruls van het Veiligheidsberaad was met deze voorgenomen nieuwe dwangmaatregel. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het kan dat een ontransparant overlegclubje van ongekozen burgemeesters zulke wetgevingsvoorstellen op tafel kan leggen en het kabinet daar gewillig gehoor aan geeft? Dat is toch flagrant in strijd met de machtenscheiding? Waarom is dit Veiligheidsberaad als cabaret der ongekozenen door het kabinet niet terug hun hok in gestuurd met de boodschap zich bezig te houden met enkel hun kerntaken, zoals de brandweerzorg?

Voorzitter. De ongekozen veiligheidsregio's gaan steeds verder. In Zaanstad werd door de veiligheidsregio Zaanstreek-Waterland een opvang voor 225 asielzoekers aangewezen zonder dat de gemeenteraad was geïnformeerd. Alle gemaakte afspraken met omwonenden en gemeenteraden worden keihard genegeerd door bijvoorbeeld asielopvang ongevraagd te verlengen. Zo bepaalde de burgemeester van Maashorst, Paul Rüpp, dat de noodopvang in 't Oventje bij het dorp Zeeland tegen alle afspraken in toch wordt verlengd. Bij de noodopvang op het terrein van Autotron in de gemeente 's-Hertogenbosch wordt aan omwonenden vanuit het COA alweer de vraag gesteld om verlenging mogelijk te maken, terwijl er een harde afspraak is gemaakt dat het voor maximaal een jaar zou zijn, dit mede gelet op de verschrikkelijke ervaringen in 2015 en 2016, toen er ook een azc was gevestigd, zoals ernstige seksuele vrouwenintimidatie. Kan de staatssecretaris aangeven wat afspraken met de omgeving nog waard zijn nu deze compleet genegeerd worden?

Maar de situatie in Cranendonck spant de kroon qua bestuurlijke ranzigheid. Daar waren al herhaaldelijk duidelijke afspraken gemaakt over de maximale vestigingsduur van het azc. Per 1 juli 2024 zou het sluiten. Als het aan de gemeenteraad had gelegen, was dat zelfs eerder geweest. Nu komt de staatssecretaris toch weer met een voorstel om het langer open te houden. Wordt dat ook voorzien in de voorliggende begrotingswijziging? Terwijl deze gemeente Cranendonck al jarenlang geteisterd wordt door onacceptabele asielcriminaliteit en overlast, diefstallen, aanrandingen, berovingen, intimidaties en vechtpartijen — de voorbeelden moeten bij de staatssecretaris genoegzaam bekend zijn; hij is er afgelopen week nog geweest — is het ook binnen het azc voortdurend een gewelddadige bende. Dit continueren is ongegeneerd. Dan met sussende woorden komen als "eerst rust en dan het goede gesprek" is een politiek spelletje om de inwoners voor de gek te houden. Die trappen er niet meer in. Bij de opening in 2014 werd er al ordinaire koehandel bedreven met onzinnige beloftes als het in ruil voor het vestigen van het azc verbreden van de A2. Nu komt ook de staatssecretaris weer met loze woorden over investeren in de leefbaarheid. De enige zinvolle investering in de leefbaarheid is het definitief sluiten van dit azc. Als PVV-fractie dienen we hiertoe dan ook een motie in.

Ook dienen we een motie in om geen voorstellen meer te doen om tijdelijke noodopvang te verlengen, en daarnaast een motie om geen grond op te kopen van boeren om azc's te vestigen en ook af te zien van het aanmeldcentrum in Bant.

Voorzitter. Nogmaals roepen wij de staatssecretaris op om eerst en vooral onze grenzen te sluiten. Tot zover in eerste termijn. Dan zal ik nu de moties voorlezen. Maar ik zie dat er een interruptie is. Nee?

De voorzitter:

U kunt eerst uw moties voorlezen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. De eerste motie roept op om het azc Cranendonck te sluiten.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter B (36120-VI).

U had nog een tweede motie.

De heer Van Hattem (PVV):

En zelfs nog een derde, voorzitter. De tweede motie roept het kabinet op geen verlengingsvoorstellen te doen voor asielopvanglocaties.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (36120-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot de derde motie: geen aanmeldcentrum in Bant en geen boerengrond voor azc's.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (36120-VI).

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de Handelingen. Ik neem namens de fractie van GroenLinks nadrukkelijk afstand van de abjecte kwalificaties en de opruiende tekst van de vertegenwoordiger van de PVV-fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Stienen.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, mag ik daar eerst even op reageren?

De voorzitter:

Nee, er werd een verklaring afgegeven door mevrouw Karimi. Mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Namens D66 sluit ik mij graag bij de woorden van collega Karimi aan.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, mag ik even op deze interruptie reageren? Ook vanwege een persoonlijk feit. Mij wordt hier door de beide sprekers een strafbaar feit in de schoenen geschoven, namelijk opruiing. Dat wens ik niet te accepteren. Ik wil de sprekers vragen of zij die woorden willen terugnemen en mij hier geen strafbaar feit in de schoenen willen schuiven, want van opruiing is hier geen sprake.

De voorzitter:

De voorzitter heeft gehoord dat er een woord gebruikt is dat helemaal niet erg afwijkt van de woorden die u gebruikt hebt. Dus als u van alles mag zeggen, mogen ook de andere Kamerleden het woord "opruiing" gebruiken. Ik heb geen verwijzing naar het Wetboek van Strafrecht gehoord. Mevrouw Stienen, u mag nog een opmerking maken of een vraag stellen.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik heb dan wel een verklarende vraag. In het begin van het betoog van de heer Van Hattem hoorde ik allerlei oproepen. Als ik het goed heb begrepen, is "grenzen dicht" de oplossing voor de zware taak waar de Nederlandse regering nu mee te maken heeft. Maar dan heb ik toch een vraag aan de heer Van Hattem. Wat zou zijn voorstel zijn als het gaat om de mensen die hier nu zijn? Wat zou de Nederlandse regering met die mensen moeten doen? Ik hoorde een kwalificatie die volgens mijn partij, D66, tegen artikel 1 ingaat. Dat is in ieder geval mijn indruk. Hij had het heel specifiek over moslims. Syriërs vormen op dit moment het grootse percentage van asielzoekers. Ik weet niet of de heer Van Hattem ervan op de hoogte is dat 14% van de Syrische bevolking christen is. Ik had het gevoel dat er heel specifiek onderscheid werd gemaakt. Nogmaals, wat is dan de oplossing van de PVV voor de grote opgave die de Nederlandse regering op dit moment heeft met de mensen die al in Nederland zijn en die dus vallen onder artikel 1?

De heer Van Hattem (PVV):

We moeten even een paar dingen onderscheiden. Er is inderdaad sprake van een enorme toestroom van islamitische asielzoekers. Om een voorbeeld te geven: afgelopen week was het verschrikkelijke Offerfeest. Daarvoor werden door een moskee in Den Bosch de Brabanthallen, een enorme locatie, vroeger een veemarkthal waar varkens werden verhandeld, afgehuurd om daar ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de vraag van mevrouw Stienen beantwoordt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, die ben ik aan het beantwoorden.

De voorzitter:

Nee, nee, die bent u niet aan het beantwoorden. Ik ga hier over de orde. Het Offerfeest is ook buitengewoon interessant om over te spreken. Er werd u een concrete vraag gesteld. Wilt u daar een antwoord op geven?

De heer Van Hattem (PVV):

Daar werd dus bij aangegeven dat met name door de instroom van vluchtelingen de grote toestroom van aanwezigen bij het Offerfeest heel sterk was gegroeid. We zien ook echt in de praktijk die toename van het aantal islamitische asielzoekers en de impact daarvan op de samenleving.

Het tweede punt zijn de oplossingen. Wat moet er gebeuren in Nederland? In de eerste plaats moeten we onze grenzen sluiten voor asielmigranten. Opvang in de eigen regio en niet hier in Nederland, dat moet het begin zijn; dat moet altijd het uitgangspunt zijn. Daarvoor moeten we zorgen dat voorkomen wordt dat asielzoekers door open Europese grenzen maar door kunnen reizen naar Nederland en hier aan kunnen kloppen. Zolang we het hier blijven faciliteren, zolang we hier paleis Soestdijk ter beschikking gaan stellen, een kasteel ter beschikking gaan stellen, hotels ter beschikking gaan stellen ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw eerste termijn niet gaat herhalen. Dit is dus uw antwoord op de vraag van mevrouw Stienen. Ik denk dat we het daarbij zullen laten.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat we die aanzuigende werking stoppen, dat is in ieder geval een belangrijke stap die we moeten zetten. En wie hier al is en hier niks te zoeken heeft, die moeten we zo snel mogelijk het land uitzetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Staatssecretaris, bent u in staat om meteen te antwoorden?

Staatssecretaris Van der Burg i:

Ja, voorzitter. Ik had hiervoor een gesprek en daarbij kwamen we ook even te spreken over de laatste commissievergadering in de Tweede Kamer, die nogal heftig verliep. Ik zei: maar ik ga nu naar de Eerste Kamer; daar gaat dat niet zo. Maar ik had even buiten meneer Van Hattem gerekend, dus dat lag toch iets genuanceerder.

Meneer Van Hattem, mijn ideaalbeeld ... Ik ben meneer Van Hattem überhaupt kwijt. O, daar! Dat heeft niks te maken met mijn opmerking van zojuist over mijn ideaalbeeld. Mijn ideaalbeeld is dat wij in Nederland op een normale wijze met elkaar kunnen spreken over de opvang van mensen die vluchten voor oorlog, geweld en onderdrukking. Mijn ideaalbeeld is dat op het moment dat we daar op een normale manier over spreken, we opvang bieden aan mensen die vluchten voor oorlog, geweld en onderdrukking. Als ik de heer Van Hattem maar ook de PVV-voorzitter hoor praten over bepaalde landen, dan zou je toch eigenlijk verwachten dat de PVV zegt: mensen worden in die landen onderdrukt en daarmee voldoen ze volgens de PVV aan de criteria die gelden voor het opvangen van mensen. Want volgens de PVV is het daar toch een hel om te leven, maar dat ligt blijkbaar genuanceerder. Dat is mijn ideaalbeeld. Wij vangen hier de mensen op die het verdienen om opgevangen te worden. En de mensen die hier niet mogen blijven, begeleiden we op een nette manier terug naar het land van herkomst.

Daar voer ik ook gesprekken over, bijvoorbeeld op Europees niveau. Dat betekent dat wij kijken naar screening: wie bent u? We kijken naar registratie: daar leggen we het allemaal in vast. We maken afspraken met andere landen: als je in land X bent binnengekomen, hoor je de procedure ook te doorlopen in dat land X. Dat is de Dublinprocedure die we met elkaar hebben afgesproken. En we horen het dan ook te hebben over: onder welke voorwaarden vangt wie iemand op en neemt wie iemand terug? Dat is wat we op Europees niveau met elkaar doen.

Er werd kritiek geleverd door de PVV op het huisvesten op bijzondere locaties en in hotels. Dat verbaasde mij wat, want volgens mij is de PVV een van de partijen die zegt dat je mensen die hier mogen blijven geen reguliere woning moet geven omdat er te weinig woningen zijn in Nederland. Dat is precies wat het kabinet aan het doen is: kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen opvangen op een zodanige manier en op een zodanige plek dat er geen sprake is van verdringing van andere locaties. We geven vanuit het kabinet dus geen voorrang als het gaat om sociale woningbouw, maar we creëren tussenvoorzieningen. We kijken of het in een hotel kan als het gaat over een statushouder. Overigens zeg ik er meteen bij dat een statushouder dezelfde rechten heeft als meneer Van Hattem, de voorzitter en mijzelf als het gaat om het in een hotel overnachten. Dat mag eenieder die hier rechtmatig in Nederland verblijft. Nog sterker, we hebben hele groepen die dat komen doen als toerist.

De heer Van Hattem i (PVV):

Nu haalt de staatssecretaris in het debat asielzoekers en statushouders even door elkaar. Nu gaat hij heel specifiek in op statushouders en het hotelarrangement dat daarvoor in het leven is geroepen. Dat is al een, wat de PVV betreft, absurde regeling. Hij zegt "de woningen die anders zouden moeten worden toegewezen". Ik had het in mijn bijdrage vooral over de asielopvang vanuit het COA en daar is geen sprake van woningen. Er worden nu ook gewoon asielzoekers die direct het land binnenkomen en zich aanmelden onder de status "asiel" overgeplaatst naar hotels, hotelfaciliteiten et cetera.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Dus kan de staatssecretaris ingaan op dat punt ten aanzien van asielopvang? Dus even los van de statushouders, wat wij overigens ook belachelijk vinden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is op zich heel goed dat de PVV onderscheid maakt tussen asielzoekers en statushouders. Dus dat valt de PVV te prijzen. Alleen als in de bijdrage van de heer Van Hattem vervolgens gesproken wordt over woningen, denk ik: dan moet hij het wel hebben over statushouders. Hij toont net aan het verschil te weten tussen een asielzoeker en een statushouder en dan weet hij dus ook dat asielzoekers niet in woningen terechtkomen. Dus op het moment dat hij die link legt met woningen en het woningtekort, moet het wel gaan over statushouders. Want anders dan zou de heer Van Hattem het niet weten en hij wist het wel. Vandaar dat ik even afweek.

Nee, het klopt, meneer Van Hattem. Of beter gezegd: het klopt, meneer de voorzitter, meneer Van Hattem heeft gelijk. Statushouders komen uiteindelijk, net zo goed als meneer Van Hattem en ik, terecht in een woning. Het kabinet heeft daarbij gezegd: we creëren tussenvoorzieningen, want er zijn te weinig woningen op dit moment. Asielzoekers zitten in asielopvang, in noodopvang, in crisisnoodopvang en crisisnoodopvang dat kunnen sporthallen zijn, zoals u die heeft gezien onder andere in Leeuwarden, maar dat kan ook gaan om een cruiseschip, een hotel of een andere plek, omdat we wel hebben gezegd in Nederland: we streven ernaar dat mensen niet op straat hoeven te overnachten.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tweede keer.

De heer Van Hattem (PVV):

Inderdaad, het is die decadentie van het opvangen op cruiseschepen waar we het over hebben. Het punt is dat als hier mensen als asielzoeker komen, ze uiteindelijk ook weer in de procedure terechtkomen. Een groot deel hiervan zal hier inderdaad ook als statushouder blijven en dan komen ze dus wel voor die woningen in aanmerking. De staatssecretaris moet mijn opmerking dus ook zo beluisteren dat als hier die asielinstroom maar in deze enorme getalen door blijft gaan, vanwege de op dit moment geldende regels een groot deel van de asielzoekers daadwerkelijk als statushouder een woning gaat krijgen. Dus die druk op de woningmarkt gaat daarmee gigantisch oplopen. Dus in die zin is het wel degelijk een probleem dat niet van elkaar te onderscheiden is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik leid uit de woorden van de heer Van Hattem was dat het terecht was dat ik net begon over statushouders. Want hij geeft net aan dat mijn analyse klopt, namelijk dat als je spreekt over woningen, het moet gaan over statushouders en daar refereerde de heer Van Hattem aan. Dus vandaar dat ik daar even op inging.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kijk even naar de moties die door de PVV zijn ingediend. De eerste motie, op letter D, gaat over Bant en verzoekt af te zien van de vestiging van een aanmeldcentrum voor asielzoekers in Bant en te stoppen met het opkopen van agrarische ondernemingen et cetera. Wat ik heb gevraagd aan de gemeenteraad of, beter gezegd, aan de gemeente Noordoostpolder, is of daar een aanmeldcentrum gevestigd kan worden. Volgens mij staat het niet alleen het kabinet vrij om aan gemeentes dingen te vragen, maar is het, sterker nog, onze opdracht om het te vragen. En zolang er nog geen wet is die tot dwang overgaat, is het zelfs een kwestie van vragen. Wat we gaan doen, is in gesprek gaan met de vertegenwoordiging van de bevolking van de Noordoostpolder. Dat lijkt mij de juiste weg. Dus u begrijpt dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan hebben we toch een bijzondere situatie. De staatssecretaris zegt: we hebben een verzoek gedaan bij de gemeenteraad en we gaan het gesprek aan, et cetera. Maar het is helemaal niet zo vrijblijvend. Want er ligt een brief van de provincie Flevoland waarin heel nadrukkelijk en letterlijk staat dat het Rijk al een agrarisch bedrijf op die locatie heeft uitgekocht om daar dat aanmeldcentrum te vestigen. Dus hoezo een open gesprek en kijken of daar behoefte aan is? Het Rijk heeft al een voorschot genomen door die locatie te kopen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die grond inderdaad daartoe is gekocht? En kan hij bevestigen dat daar dus eigenlijk al geen sprake meer is van een dergelijke vrijblijvendheid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Stel dat de heer Van Hattem een stuk grond koopt. Dan kijkt de heer Van Hattem vervolgens naar het bestemmingsplan. Als daarin dan staat dat hij daar een huis mag bouwen, dan bouwt hij daar een huis. Als er in het bestemmingsplan staat dat hij daar geen huis mag bouwen, dan staat het de heer Van Hattem vrij, net als ieder ander in Nederland, om aan de gemeente te vragen: zou u mij toestemming willen geven om hier een huis te bouwen? Dat huis kan gebouwd worden als de gemeenten dan zegt: wij wijzigen het bestemmingsplan. Als de gemeente het bestemmingsplan heeft gewijzigd, dan kan de heer Van Hattem daar zijn huis bouwen. Zo staat het ook het COA vrij om van de provincie Flevoland een stuk grond te kopen. Als op die grond al een bestemming rust waardoor er daar een asielzoekerscentrum, een aanmeldlocatie of iets anders wat het COA daar wil bouwen, gebouwd kan worden, dan staat het het COA vrij om dat daar te bouwen. Als een dergelijke bestemming niet op die grond rust, dan staat het het COA vrij om te vragen aan de gemeente of dat alsnog mag. Het COA heeft exact dezelfde rechten als de heer Van Hattem of enig ander persoon dan wel rechtspersoon. Dat is hier aan de orde. Het COA heeft van de provincie Flevoland een stuk grond gekocht.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Hattem, uw tweede vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Het COA heeft dat dus gekocht met de intentie om daar zo'n aanmeldcentrum te vestigen. De staatssecretaris zegt nu: ik ga met de gemeenteraad in gesprek en het is allemaal nog niet zeker. Maar de staatssecretaris beoogt dat er straks een nieuwe wet ligt om het gedwongen mogelijk te maken. Kan de staatssecretaris ook uitsluiten dat er hier daadwerkelijk geen aanmeldcentrum komt als die gemeenteraad zegt: nee, wij willen het niet? Kan de staatssecretaris dat ook uitsluiten als straks die nieuwe wet er ligt? Of dwingt de staatssecretaris dan, met die nieuwe wet in de hand, dat aanmeldcentrum daar alsnog af? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat dat gebeurt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Stel dat de Staten-Generaal, met als laatste deze Kamer, besluit een wet aan te nemen waarin de Tweede en de Eerste Kamer uitspreken dat een gemeente verplicht kan worden tot het meewerken aan de opvang van asielzoekers. Dan is dat een democratisch genomen besluit van het hoogste orgaan in Nederland, namelijk de Staten-Generaal. Het zou wat apart zijn als je dan zou zeggen: u kunt verplicht worden om mee te werken tenzij u dat niet wilt. Want een verplichting die je oplegt "tenzij u dat niet wilt", is geen verplichting. De Eerste Kamer heeft het laatste woord. Dus ja, zodra u als Eerste Kamer besluit dat mensen, of in dit geval gemeentes, verplicht kunnen worden tot iets, dan is het dus niet zo dat het niet gebeurt als in dit geval een gemeente zou zeggen: maar wij willen het niet. Want dan zou u een bijzonder voorstel aannemen.

De voorzitter:

Ten derde, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Als een wet is aangenomen, wil dat nog niet zeggen dat een overheid ook van die bevoegdheid gebruik móét maken. Nu zegt de staatssecretaris dus eigenlijk: ga er maar van uit dat we het wel gaan doen. Hij zegt eigenlijk: we gaan dit doordrukken, want we hebben die wet en we hebben de mogelijkheid, en als die wet er ligt, dwingen we het gewoon af bij die gemeentes. De staatssecretaris zegt eigenlijk: vrijblijvende afspraken met de gemeenteraad, of überhaupt afspraken met de gemeenteraad, zijn er niet meer te maken, want als we die wet hebben, als u hiermee instemt, dan hebben we die macht. Dat zou alleen al een goede reden zijn om sowieso tegen deze wet te stemmen. Dat zal de PVV dus ook zeker doen. Maar wat de staatssecretaris nu voorlegt, is eigenlijk een stukje almacht. Hij zegt: als we die wettelijke mogelijkheid hebben, dan gaan we het ook doen. Zegt de staatssecretaris hiermee dus dat de gemeenteraad, hoe hoog of laag men ook springt, er niets meer aan kan doen als puntje bij paaltje komt, en dat de gemeente dit aanmeldcentrum niet meer kan tegenhouden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij neemt deze Kamer voortdurend wetten aan waarin u aan burgers, instellingen of andere overheden verplichtingen oplegt. Ik zou bijna zeggen: dat is wat je in de meeste wetten ziet staan. U legt in wetten vast dat een gemeente een bestemmingsplan moet vaststellen, en een gemeente kan niet zeggen: we zijn een bestemmingsplanloze gemeente. U legt in wetten vast dat gemeenten paspoorten moeten uitgeven en rijbewijzen. Kortom, u legt in heel veel wetten verplichtingen vast voor gemeenten, en dan kan een gemeente niet zeggen: ik houd mij niet aan die verplichting. Wat deze specifieke wet betreft legt u een bevoegdheid neer bij het Rijk. Die kan het Rijk, in casu de staatssecretaris, dan gebruiken. Dat kan de staatssecretaris ook niet doen.

Van wetgeving waarin u dat heeft gedaan, hebben wij hebben ook meer voorbeelden. Het gaat hier over asielzoekers, maar bij statushouders heeft u in de wet vastgelegd dat er een bevoegdheid ligt bij de provincies om een indeplaatsstelling te doen op het moment dat gemeenten dat niet doen. Kortom, dat is regulier aan wat de Tweede en Eerste Kamer in heel veel wetgeving neerleggen en er is niet gezegd dat in dit specifieke geval dat instrument ook zal worden ingezet. Ik streef, dat weet u, standaard naar vrijwilligheid. Vrijwilligheid is het beste, maar soms is het nodig om in Nederland besluiten te nemen die niet op basis van vrijwilligheid gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U was bezig met het aflopen van de moties van de heer Van Hattem. Dit was de eerste.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. De tweede, voorzitter, verzoekt geen voorstellen te doen om tijdelijke opvanglocaties voor asielzoekers langer open te houden. Wij zien dat wij op dit moment meer asielzoekers opvangen dan wij regulier aan asielzoekersplekken hebben. Dat komt onder andere omdat wij in Nederland gewoon te maken hebben met het feit dat gemeenten kunnen zeggen "in onze gemeente geen asielzoekerscentrum", terwijl die er wel zijn in andere gemeenten, waarmee wij geen landelijk dekkend netwerk hebben. Dat betekent dat we ook crisisnoodopvang en noodopvang inzetten. Het gevolg van het aannemen van deze motie zou zijn dat de crisisnoodopvang binnen nu en twee weken na aanname van deze motie dicht zou gaan en duizenden mensen op straat zouden komen te staan. U zult begrijpen dat ik daarom negatief oordeel over deze motie.

De voorzitter:

En de derde motie? Maar eerst hebben we nog een vraag van collega Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wilde eventjes iets verder ingaan op het feit dat als je gaat verlengen, de kans bestaat dat je een vermenging gaat krijgen tussen de Oekraïense noodopvang voor vluchtelingen, waar de burgemeester zelfstandig over kan besluiten, en de reguliere asielopvang, waar nog altijd de gemeenteraad over moet besluiten. Er kan zich op een gegeven moment een situatie voordoen dat die twee zich gaan vermengen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het democratische controleproces dat de gemeenteraden dan eigenlijk zouden moeten hebben over die vermenging van asielopvang, dus de Oekraïense en de reguliere asielopvang? Wat is dan de rol van de gemeenteraden? Hoe kunnen ze het zo doen dat er geen vermenging ontstaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zie niet helemaal het verband tussen de gestelde vraag en de voorliggende motie. Maar los daarvan: voor Oekraïners geldt een andere situatie. U weet dat wij voor Oekraïners een noodwet in werking hebben gesteld waarvan de voortduringswet in procedure is. Wij hebben dus een noodwet ingesteld en dat betekent dat daar een specifieke bevoegdheid ligt bij de burgemeester. Voor asielzoekers geldt er geen noodwetgeving. Dat betekent dat op het moment dat het gemeentebestuur besluit om asielzoekers op te vangen, dat gemeentebestuur daar door de gemeenteraad op kan worden aangesproken. Dat kan betekenen dat op het moment dat de gemeenteraad zegt "u mag het niet doen" en het college het dan toch doet, de gemeenteraad zegt: dan trekken wij daaruit de ultieme conclusie dat het gemeentebestuur moet aftreden. Dat staat de gemeenteraad vrij. Vermenging wat betreft de opvang van asielzoekers en Oekraïners kan, op basis van vrijwilligheid van de gemeente. Wij hebben als het gaat om Oekraïners nadrukkelijk bevoegdheden neergelegd bij de burgemeesters, maar het is gemeenten vrij om te zeggen: wij mengen dat. Dat is een democratisch proces, want als de meerderheid beslist dat te doen, dan kan dat.

De voorzitter:

Dank u wel. U was toegekomen aan de derde motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

De derde motie gaat over Cranendonck. Mijn argumenten refereren een beetje aan hetzelfde als bij de eerste motie. Ik heb tegen het gemeentebestuur van Cranendonck gezegd, tegen zowel de wethouders als de gemeenteraad: u heeft een standpunt ingenomen, ik ga proberen u ervan te overtuigen een ander standpunt in te nemen. Dat is volgens mij exact wat in deze Kamer ook voortdurend gebeurt. Sterker nog, dat is volgens mij de bedoeling van meneer Van Hattem: dat hij met alle bijdrages die hij levert probeert om de fracties van GroenLinks en D66 te overtuigen van het gelijk van de PVV. Dat recht heeft de heer Van Hattem. Ik doe niks anders. Ik heb gezegd tegen het gemeentebestuur van Cranendonck dat ik ze ervan probeer te overtuigen een ander besluit te nemen en dat ik daar de tijd voor neem tot 2024. Volgens mij kan toch niemand, zelfs de Eerste Kamer niet, mij het recht ontzeggen om te proberen iemand ervan te overtuigen een ander standpunt in te nemen?

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik wens de staatssecretaris een veel groter succes in het overtuigen van de gemeenten dan het geval is bij de heer Van Hattem van de PVV.

De voorzitter:

Daar zat geen vraag in. U bent aan het einde van uw eerste termijn gekomen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn. Meneer Van Hattem, u hebt het woord.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Allereerst het punt over die Europese afspraken. Daarvan zegt de staatssecretaris: wij gaan voor het nakomen van die afspraken over de Dublinprocedure. We hebben de afgelopen jaren gezien dat we daar juist geen steek op verder zijn gekomen en dat er ook helemaal niks is gedaan om die Dublinclaimanten weer terug te sturen naar het land waar ze de EU zijn binnengekomen. Dus kan de staatssecretaris aangeven welke vorderingen er op dat vlak worden gemaakt? Dat lag vooralsnog helemaal stil.

Dan het gebruiken van bevoegdheden. De staatssecretaris heeft toch een opvallende redenering. Hij zegt: als we hier een wet aannemen, dan hebben we die bevoegdheden en is het democratisch besloten en dan kunnen we het op die manier inzetten. Nou, er moet nog altijd wel een zorgvuldige weging plaatsvinden voordat iemand een bevoegdheid inzet. Ik hoor de staatssecretaris letterlijk zeggen — dat gaat over de afspraken die met gemeenteraden worden gemaakt — "ik streef naar vrijwilligheid, maar soms kan het niet met vrijwilligheid, dus dan is dwang gewoon nodig". Daarmee doorkruist de staatssecretaris het democratische proces op lokaal niveau. De lokale democratie wordt daarmee eigenlijk, als die vrijwilligheid aan de kant wordt gezet, gewoon opzijgeschoven. Dat vind ik gewoon eng. Ik vind het doodeng wat de staatssecretaris hiermee van plan is, als hij daarmee de lokale democratie opzijzet.

Dan het ontraden van de motie over het verlengen. Duizenden mensen komen dan op straat te staan. Maar wat zijn afspraken met omwonenden dan nog waard? Kan de staatssecretaris aangeven wat afspraken met omwonenden nog waard zijn? Zijn die alleen maar voor de bühne, of hoe zit het hier in het land? Heb je hier nog rechten als er afspraken worden gemaakt?

De staatssecretaris zegt over Cranendonck: ik wil graag de gemeenteraad daar overtuigen en daar ga ik tot 2024 mee door. Maar legt de staatssecretaris zich er ook bij neer als de gemeenteraad uiteindelijk zegt "wij gaan het niet doen, wij willen het azc, zoals contractueel bepaald, gewoon gesloten hebben per 2024"? Kan de staatssecretaris daar duidelijkheid over geven?

Over de veiligheidsregio's heb ik de nodige vragen gesteld, over dat die in één keer al die bevoegdheden naar zich toetrekken, terwijl het helemaal hun rol en taak niet is. Zelfs op wetgevend vlak denken ze een rol in te vullen. Kan de staatssecretaris daar nog op reageren?

Tot slot. Ik heb nog gevraagd naar hoe de voorstellen die ik heb aangehaald zich verhouden tot de voorliggende begrotingswijziging. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Tot zover, voorzitter, in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben hartstikke blij dat wij in een rechtsstaat leven en dat we daarin kunnen rekenen op rechterlijke onafhankelijkheid. In dat kader zou ik graag een vraag willen stellen. Er is een uitspraak geweest van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ten aanzien van de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen, die deels onverbindend verklaard is. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat dat betekent en hoe hij van plan is daarop te reageren.

Vervolgens: we zien dat de overheid vaker in dit dossier door de rechter op de vingers getikt wordt. Wat zegt dat? Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat hij minder uitspraken van de rechters tegen zich krijgt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Wenst een van de andere leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Meneer de staatssecretaris, bent u in staat om meteen te reageren?

Staatssecretaris Van der Burg i:

Voorzitter. De PVV zegt: op het moment dat het Rijk een gemeente dwingt, wordt er voorbijgegaan aan een uitspraak van de lokale democratie. Ik dacht dat ik daar in eerste termijn voldoende op was ingegaan, maar niet in de ogen van de heer Van Hattem. Stel: de gemeenteraad van gemeente X zegt dat die iets niet wil doen wat in de wet is vastgelegd. Op dat moment zeggen wij, als het goed is: dat kunt u niet zeggen, want het is in de wet vastgelegd. Een gemeenteraad kan niet zeggen dat hij geen paspoorten uitgeeft, niet aan bestemmingsplannen doet, geen scholen bouwt of bepaalde scholen sluit als dat niet past binnen de nationale wet- en regelgeving. Wij hebben het in dit land zo geregeld dat een hogere overheid in wetgeving kan opleggen dat een lagere overheid iets moet doen. U heeft hier allemaal wetten aangenomen die gemeenten dwingen om zorg te bieden, om ervoor te zorgen dat er scholen zijn, om ervoor te zorgen dat er uitkeringen worden verstrekt. Een gemeente die de uitkeringen in Nederland te hoog vindt, kan niet zeggen: weet je wat, we halveren ze. Dat kan niet; dan kan er worden ingegrepen. Dat is niet het voorbijgaan aan de lokale democratie. Dat is ingrijpen op basis van wetgeving die door de hoogste democratie, namelijk de Tweede en Eerste Kamer, is vastgesteld.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Van Hattem. Laten we het kort houden, want we zijn al drie kwartier onderweg.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het gaat niet enkel en alleen om zaken waarbij in strijd met hogere wetgeving wordt gehandeld. Er werd ook duidelijk door de staatssecretaris gezegd dat vrijwilligheid het uitgangspunt zou moeten zijn. Hoe kan er sprake zijn van vrijwilligheid als hij er ook dwang tegenoverstelt? Dan hebben we het niet alleen over het gebied van hogere wet- en regelgeving, maar ook over bestuurlijke samenwerking. Hoe kan de staatssecretaris enerzijds zeggen dat er sprake is van vrijwilligheid, en tegelijkertijd die dwang boven de markt houden? Dan is er toch geen vrijwilligheid, maar keiharde, enge staatsdwang?

De voorzitter:

Dank u wel, maar deze vraag hebben we nu twee keer aan de orde gehad. De staatssecretaris heeft er twee keer op gereageerd. Ik stel voor dat we het daarbij laten. Had u nog verdere opmerkingen, meneer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Jazeker, voorzitter.

Wij vragen aan gemeentes om noodopvang te regelen. Dan mogen wij ook vragen aan gemeentes om die noodopvang te verlengen. Wij hebben met betrekking tot noodopvang en crisisnoodopvang als Rijk geen enkele bevoegdheid anders dan dat wij dingen kunnen vragen. Dat betekent dat op het moment dat een gemeente besluit noodopvang dan wel crisisnoodopvang te verlengen, er dus ook geen sprake is van oplegging vanuit het Rijk dan wel van het voorbijgaan aan lokale democratie of lokale uitspraken. Wij vragen, en zij bepalen of zij het wel of niet doen. Er zijn dus ook de nodige gemeentes die die vraag met nee hebben beantwoord en de crisisnoodopvang of de noodopvang hebben gesloten of die hebben gezegd: wij openen geen crisisnoodopvang. In gemeentes waar de heer Van Hattem het voor het zeggen had gehad, zou dat zo kunnen zijn. Maar gelukkig zijn er heel veel gemeentes waar dat niet het geval is.

Er is sprake van een bijzondere financiering in de asielketen. Ik heb namelijk geen vastgesteld budget dat ik bij wijze van spreken in twaalf partjes per jaar uitgeef. Er is in die zin sprake van een openeindfinanciering dat er nacalculatie plaatsvindt wanneer na periode X het in de begroting opgenomen bedrag op is maar zich nog steeds asielzoekers melden. Dat geld loopt dan via BHOS. Wanneer ik meer geld uitgeef, kan de minister van Ontwikkelingssamenwerking minder geld uitgeven. Als gevolg van meer asielzoekers in Nederland, gaan wij minder geld uitgeven aan landen in bijvoorbeeld Afrika en Azië. Aan die kant wordt dat betreurd. Het zou voor de PVV wellicht reden zijn om te denken dat het dan nog wel meevalt. In ieder geval werkt het zo. Dat betekent dus ook dat er geen beperking in het budget is. Als AZC's worden opgenomen, loopt dat via de begrotingswijziging die net is gedaan. Die begrotingswijziging geeft de actualiteit weer, maar de actualiteit kan worden achterhaald door de werkelijkheid. Dan vindt er nacalculatie plaats. Overigens vallen die kosten van zo'n aanmeldcentrum buitengewoon mee. De heer Van Hattem zei al dat er in de gemeente Noordoostpolder al een groot asielzoekerscentrum van 1.000 plekken is. Als men akkoord gaat en als er een aanmeldcentrum komt, komen er slechts 300 plekken bij. Dat zijn de kosten niet op de 50.000 plekken waar het COA voor volgend jaar naar streeft.

Dan Cranendonck. De gemeenteraad van Cranendonck heeft gezegd dat men de ruimtelijke uitspraken die gedaan moesten worden niet wenste te doen. Dat betekent dat de vergunning onder de voorziening komt te vervallen. De vraag is of het juridisch kan wat men heeft gedaan. De landsadvocaat zegt: nee, dat kan men niet doen, want men had hier wel over moeten gaan tot het verlenen van de vergunning. De landsadvocaat zegt dus ook dat, uitgaande van 2018, toen het contract werd verlengd met tien jaar, de voorziening daar zou kunnen blijven tot 2028. Vanaf 2024 is er geen sprake meer van een onderliggende vergunning. Dat betekent dat er wel wat moet gebeuren. Dat zou kunnen doordat de gemeente alsnog besluit haar standpunt te herzien. Ik heb aangekondigd en ook in de eerste termijn gezegd dat ik tegen hen heb gezegd dat ik hen zal proberen te overtuigen om tot een ander standpunt te komen. Ook zou het kunnen dat het Rijk alsnog een besluit neemt, zoals ik ook al in eerste termijn heb gezegd.

Tot slot kom ik op de vragen van mevrouw Karimi. Ik heb uiteraard ook de uitspraken over de tijdelijke wet gelezen. Toen de tijdelijke wet hier behandeld werd, was u ook vrij kritisch op die tijdelijke wet. Zo mag ik het toch wel formuleren. De wet is vervolgens wel door deze Kamer aangenomen. In die zin heeft mevrouw Karimi nu van de Raad van State gelijk gekregen dat we — daar is de staatssecretaris uiteraard verantwoordelijk voor — de wet niet op die manier hadden mogen doen. We bestuderen nu de uitspraak, kijken hoe we daarmee omgaan en komen dan met een bericht richting Tweede en uiteraard ook Eerste Kamer of we komen met een nieuw wetsvoorstel dat in onze ogen wel voldoet aan de uitspraken van de Raad van State. We zijn de uitspraak nu dus nog aan het bestuderen.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van meneer Van Hattem en daarna mevrouw Karimi.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik nog één zin mag zeggen tegen mevrouw Karimi, want die komt letterlijk nu binnen. Er is afgelopen maandag naar u — en u is uiteraard de Eerste Kamer — een briefje hierover gestuurd. Afgelopen maandag is volgens mij gisteren.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had nog een aantal vragen in eerste en tweede termijn gesteld waar de staatssecretaris nog niet op is ingegaan. Dat is onder andere de vraag wat hij gaat doen om de asielstroom terug te dringen en of dit de komende jaren structureel gecontinueerd gaat worden. Welke vorderingen zijn er op het gebied van de Dublinclaimanten? Op welke wijze zijn de veiligheidsregio's hun rol aan het invullen? Zij passeren zomaar gemeenteraden door opvangplekken aan te wijzen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De veiligheidsregio's hebben op dit punt geen enkele bevoegdheid. Dat betekent dat de veiligheidsregio's alleen maar, net als het Rijk, een vragende rol hebben richting de gemeenten. Gemeenten kunnen tegen de veiligheidsregioburgemeester zeggen dat zij niets hebben ontvangen. Ik heb hier de tekst eventueel voor mevrouw Karimi, tenzij zij die daar heeft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de vragen van de heer Van Hattem kort beantwoordt, want ze zijn al erg ruim inmiddels.

Staatssecretaris Van der Burg:

De veiligheidsregio's hebben dus geen enkele bevoegdheid. Wij vragen hun slechts daarin te coördineren.

Bij de Dublinclaimanten zien wij in de afgelopen jaren, maar zeker ook de laatste tijd, een verslechtering in het nakomen van de afspraken die binnen Europa zijn gemaakt. Er zijn steeds meer landen die niet of slechts mondjesmaat Dublinclaimanten terugnemen.

De derde vraag betreft de begroting. Het systeem zoals ik het net heb beschreven, geldt nu en zonder wetswijziging de komende jaren. Dat betekent dat we op die manier de komende jaren het budget hebben ten behoeve van voorzieningen die noodzakelijk zijn om mensen op te vangen.

De voorzitter:

Ja, tot slot. We debatteren nu al ruim drie kwartier. De spreektijd was beperkt, maar u kunt een laatste opmerking maken, evenals mevrouw Karimi. Dan gaan we naar een afronding toe.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, voorzitter. Het is goed om een debat te hebben over zo'n belangrijk onderwerp als dit. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de situatie rond de Dublinclaimanten verslechtert. Er worden op Europees vlak geen vorderingen gemaakt. Dan blijft mijn voornaamste vraag overeind staan: wat gaat deze staatssecretaris überhaupt doen om die instroom terug te dringen? Het lijkt erop dat er helemaal niets gebeurt en dat er alleen maar meer naar Nederland komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben op dit moment zo'n 3.500 Dublinclaimanten in Nederland, die eigenlijk in een ander land thuishoren, namelijk een ander Europees land, voor de helderheid, omdat ze daar zijn binnengekomen. Eén: we blijven die gesprekken voeren. Ik heb die gisteren bijvoorbeeld nog gevoerd met mijn Italiaanse collega, omdat Italië op dit moment het nummer een land is als het gaat om het binnenkomen van Europa en als het gaat om reguliere asielzoekers. Ik heb het uiteraard niet over Oekraïners. Italië is op dit moment het nummer een land als het gaat om binnenkomst. Ik heb gisteren nog een gesprek met haar hierover gehad. Twee: we zijn aan het kijken hoe we de voorzieningen van Dublinclaimanten in Nederland kunnen beperken, bijvoorbeeld door te kijken naar de vergoeding, die tot nu toe financieel was. We hebben gezegd: dat gaan we in natura doen. Dat maakt Nederland op dat punt voor Dublinclaimanten een stuk minder aantrekkelijk.

De voorzitter:

Een laatste vraag van mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik heb de brief gelezen. Het is een heel korte brief, dus ik kon die heel snel lezen. Daarin geeft u niet aan wat het tijdpad is dat u voor ogen heeft om dit probleem op te lossen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De laatste zin van de brief luidt: Ik zal uw Kamer na het reces nader informeren over de gevolgen van deze uitspraak. Nou is alles in de toekomst "na het reces", maar dat moet u niet lezen als "in de winter". Dat zou niet netjes zijn naar u. U mag daarover in september van mij een nadere reactie verwachten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, dat is goed.

Mijn tweede vraag is meer algemeen. Op dit dossier doet de rechter vaker uitspraken waarbij u gecorrigeerd wordt. Dat gaat natuurlijk ook over de kwaliteit van de wetgeving en de uitvoering. Kan de staatssecretaris iets vertellen over zijn inzet op dit punt? Hoe wil hij dat adresseren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Karimi heeft gelijk dat er best wel een aantal uitspraken van de Raad van State liggen waarin wij gecorrigeerd worden. Nou is wetgeving niet iets wat vaststaat en daarna nooit meer verandert. Dat geldt ook voor de rechtspraak. De wetgeving verandert mee in de tijd en die verandert ook mee met situaties. Dat zien we bijvoorbeeld bij specifieke doelgroepen gebeuren, zeker op het vlak van het migratiebeleid. Het heeft ook heel veel te maken met landeninformatie die we krijgen, waar wij specificaties van willen hebben. Dat zijn de meeste gevallen waarover de Raad van State een uitspraak doet. Wij handelen uiteraard altijd zo zorgvuldig mogelijk. Dat zullen wij ook blijven doen. We kijken ook hoe de processen verbeterd kunnen worden. Dat is ook een van de wensen van de Raad van State.

Dat laat onverlet dat de Raad van State en wij verschillende uitleg kunnen geven aan wetgeving. Ik vind het wel mijn taak om te kijken of wij, aan de goede kant van de grens blijvend, wel op sommige punten de grens kunnen opzoeken, omdat we ook moeten kijken hoe we mensen die wél terug zouden moeten, ook terug kunnen laten keren.

De voorzitter:

Daarmee was u aan het einde gekomen van uw termijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Klopt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen.

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Voorafgaand aan deze middagvergadering wil ik de gewelddadige dood van Shinzo Abe memoreren. Wij doen dat in aanwezigheid van de ambassadeur van Japan, Zijne Excellentie Hidehisa Horinouchi.

Vrijdagochtend werden wij opgeschrikt door het nieuws dat er een aanslag op Shinzo Abe, de voormalig premier van Japan, was gepleegd. Enkele uren later volgde het nieuws dat hij was overleden aan zijn verwondingen. Op het moment van de aanslag voerde Abe campagne voor de senaatsverkiezingen van afgelopen zondag 10 juli.

Abe gold als een van de belangrijkste en invloedrijkste politici van de Japanse naoorlogse geschiedenis. Hij was ruim negen jaar premier van Japan en op het moment van zijn overlijden lid van het Lagerhuis. Een aanslag op een volksvertegenwoordiger is niet alleen een aanslag op een persoon, maar tevens een aanslag op de democratische rechtsstaat.

Als medeparlementariërs willen wij vandaag ons respect voor Abe betonen, die ook veel heeft betekend voor de relatie tussen Japan en Nederland, en ons medeleven uiten voor de nabestaanden die het zware verlies moeten dragen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitters van de vaste commissies voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO) en voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (EZK/LNV) d.d. 5 juli 2022 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal inzake een nieuwe conceptadviesaanvraag aan het Adviescollege ICT-toetsing over de inwerkingtreding van de Omgevingswet (33118, 34986, letter ED).

Het voorstel voor deze adviesaanvraag wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels voor het in rekening brengen van een vrachtwagenheffing voor het rijden met een vrachtwagen op aangewezen wegvakken (Wet vrachtwagenheffing) (35910);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met een spoedmaatregel om trustdienstverlening aan cliënten in de Russische Federatie of de Republiek Belarus te verbieden (36080);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake suppletieregeling cultuur, ventilatie in scholen en Nationaal Programma Onderwijs) (36082).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie wil graag aantekening bij wetsvoorstel 35910 betreffende de vrachtwagenheffing.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de andere leden aantekening? Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Wij willen aantekening bij hetzelfde punt als de PVV: de vrachtwagenheffing.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ook aantekening bij de vrachtwagenheffing, 35910.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Nog een van de andere leden? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten en de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Regels voor het in rekening brengen van een vrachtwagenheffing voor het rijden met een vrachtwagen op aangewezen wegvakken (Wet vrachtwagenheffing) (35910) te hebben kunnen verenigen.

Stemming motie Debat naar aanleiding van de regeringsverklaring

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring,

te weten:

- de motie-Van Rooijen over een andere dekking voor de koppeling van de AOW aan de extra verhoging van het minimumloon (35788, letter Z).

(Zie vergadering van 28 juni 2022.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Allereerst stemmen we over de motie 35788, letter Z, de motie van het lid Van Rooijen over een andere dekking voor de koppeling van de AOW aan de extra verhoging van het minimumloon.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

De VVD-fractie zal tegen deze motie stemmen, omdat wij de motie allereerst voortijdig vinden. Ten tweede vinden wij de motie inhoudelijk niet kloppen, omdat er wel degelijk 700 miljoen aan algemene middelen zijn toegevoegd aan de dekking van het voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Wenst een van de andere leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we bij zitten opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35788, letter Z).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Debat naar aanleiding van een mondeling overleg Omgevingswet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat naar aanleiding van een mondeling overleg Omgevingswet,

te weten:

- de motie-Rietkerk c.s. over het startsein van de Omgevingswet (33118, 34986, letter DZ).

(Zie vergadering van 28 juni 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 33118/34986, letter DZ, de motie van het lid van het lid Rietkerk c.s. over het startsein van de Omgevingswet. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Deze motie is in onze visie een soort publiciteitsmiddel om te kunnen zeggen dat de Omgevingswet toch ingevoerd zal worden. Dat is niet het geval. We hebben ook een tegengestelde motie ingediend om te stoppen met de Omgevingswet. Die houden wij nog even aan. Maar wij zullen in ieder geval tegen deze motie stemmen, want we moeten echt stoppen met die onzalige Omgevingswet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De motie kende een wat bijzondere aanloop met de weggelakte passages in de beslisnota. Daar spreken we verder over in de commissie Binnenlandse Zaken, alhoewel ik wel moet zeggen dat het mijn fractie grote zorgen baart dat de ministerraad blijkbaar heeft ingestemd met het doen van een beroep op het belang van de staat.

De voorzitter:

Nu de stemverklaring.

De heer Janssen (SP):

De stemverklaring voor deze motie is dat de helft van de motie inmiddels achterhaald is, omdat we met een hamerstuk het onderzoek hebben aangenomen. De andere helft vinden wij geen zekerheid bieden en wij mogen die indruk ook niet wekken. Het beslismoment over het KB voor de Omgevingswet zal plaatsvinden op 1 november, zoals het nu gepland staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft volgens de fractie van D66 een heldere brief geschreven op 24 juni 2022. Hierin staan hele duidelijke voorwaarden voor de invoeringsdatum van de Omgevingswet, waarover hij de Kamer zal informeren in het najaar. De fractie van D66 steunt de minister met deze brief en met zijn voornemen om duidelijkheid te verschaffen aan de decentrale overheden, om de Omgevingswet onder voorwaarden op 1 januari 2023 te laten ingaan. De motie-Rietkerk vindt de fractie van D66 verwarrend opgesteld en overbodig en zal ze daarom niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van GroenLinks. Onze fracties maken zich grote zorgen over de invoering van de Omgevingswet. Wij maken ons zorgen of de ICT op orde is en of de uitvoeringspraktijk er klaar voor is. Daar gaan wij het hier in oktober over hebben, dus de motie over het startsein voor de Omgevingswet is wat ons betreft voorbarig. Bovenal is deze motie heel verwarrend voor de uitvoeringspraktijk. Daarom zullen onze fracties tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen op dit moment? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Rietkerk c.s. (33118, 34986, letter DZ).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties COVID-19-onderwerpen en de langetermijnaanpak

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over moties COVID-19-onderwerpen en de langetermijnaanpak,

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over structureel verhogen van ic-capaciteit (25295, letter AR);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het op orde brengen van de basis van de reguliere gezondheidszorg (25295, letter AS);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het verstrekken van verslagen en deelnemerslijsten van gesprekken met experts (25295, letter AT);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over afzien van een nieuwe wettelijke grondslag voor het coronatoegangsbewijs (25295, letter AU).

(Zie vergadering van 5 juli 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 25295, letter AR, de motie van het lid Van Hattem c.s. over structureel verhogen van ic-capaciteit. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (25295, letter AR).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SP, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 25295, letter AS, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het op orde brengen van de basis van de reguliere gezondheidszorg. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (25295, letter AS).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 25295, letter AT, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het verstrekken van verslagen en deelnemerslijsten van gesprekken met experts. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Onze fractie steunt op zich openheid in het coronaverhaal. In het publiceren van deelnemerslijsten van dat soort overleggen zouden we ons nog kunnen vinden. We gaan wel tegen deze motie stemmen, omdat we gespreksverslagen voor ongekozen experts, die vrijuit moeten kunnen spreken, die proefballonnen moeten kunnen oplaten, die moeten kunnen zeggen wat ze willen, niet verstandig vinden. Daarom zullen we tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (25295, letter AT).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Ten slotte stemmen we over de motie 25295, letter AU, de motie van het lid Van Hattem c.s. over afzien van een nieuwe wettelijke grondslag voor het coronatoegangsbewijs. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (25295, letter AU).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Goedkeuring twee overeenkomsten tussen Canada en de Europese Unie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13) (35154) en het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190) (35155),

te weten:

• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het met ten minste twee derde van de leden instemmen met het CETA-goedkeuringswetsvoorstel (35154, 35155, letter M).

(Zie vergadering van 11 juli 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij thans over 35154/35155, letter M, de motie van het lid Faber c.s. over het met ten minste twee derde van de leden instemmen met het CETA-goedkeuringswetsvoorstel. De Kamer heeft gisteren besloten om deze motie in stemming te brengen voorafgaand aan de hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel 35154, conform artikel 106 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank u, voorzitter. Door Canadese investeerders, als ze de Nederlandse overheid willen aanklagen, het recht te geven om te kiezen tussen de Nederlandse rechter en private arbiters, kan CETA de Nederlandse overheid het recht ontnemen zich bij de Nederlandse rechter te verdedigen. Daarom steunt de fractie van de Partij voor de Dieren deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. De heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De mening van twintig rechtsgeleerden dat bepaalde bepalingen van het CETA in strijd zouden zijn met de Grondwet staat tegenover het advies van de Raad van State op dit punt. Wat mijn fractie betreft is hier het laatste woord nog niet over gesproken. Ik heb gisteren in mijn eigen termijn gezegd dat er zeker twijfels en vragen over bestaan. De beantwoording van de minister op dit punt heeft ons eerlijk gezegd weinig overtuigd. Mede daarom, alhoewel wij ook vragen hebben over het dictum van de motie, steunen wij deze motie als politiek signaal.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen over deze motie? Mevrouw Karimi namens GroenLinks.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. De vraag over de verenigbaarheid van de oprichting van het ICS in het kader van het CETA met onze Grondwet is een ingewikkelde kwestie geweest voor mijn fractie. Maar doorslaggevend voor onze positie is uiteindelijk het advies van de Raad van State in dezen. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35154, 35155, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst tussen Canada en de Europese Unie (CETA)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13) (35154).

(Zie vergadering van 11 juli 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35154, Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds. Er is vorige week om een hoofdelijke stemming gevraagd door mevrouw Faber namens de PVV.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank, voorzitter. CETA is slecht voor het dierenwelzijn, het klimaat en dus toekomstige generaties, de volksgezondheid, Nederlandse boeren die zich aan strengere, Nederlandse standaarden houden en de democratie. Daarom zal ik tegen dit wetsvoorstel stemmen. Datzelfde geldt voor de andere senatoren van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. De heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Voor de SP gaan mensen nog steeds boven multinationals. Daarom zal mijn fractie tegen dit verdrag stemmen, dat precies het omgekeerde doet.

De voorzitter:

Kijk, dat is nog eens een bondige stemverklaring. De heer Backer gaat dit overtroeven namens D66.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. We hebben een lang en intensief debat gevoerd, dus de stemverklaring kan kort zijn. De fractie van D66 is van oordeel dat beide verdragen bijdragen aan eerlijke handel, gereguleerde handel en aan de welvaart van Nederland. In een wanordelijke wereld hebben we een bondgenoot nodig, een bondgenoot die de eenheid van de EU en de NAVO versterkt. Dat is Canada. Daarom zullen wij vóór beide verdragen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. De heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter. Mijn stemverklaring is iets langer. Wij hebben als PvdA-fractie een zorgvuldige afweging gemaakt. We hebben geluisterd naar voor- en tegenstanders. We begrijpen hun zorgen. We hebben gekeken naar feiten en omstandigheden en die beoordeeld met een sociaaldemocratische bril, gericht op een vreedzame, eerlijke en duurzame wereld. Dan constateren we dat CETA niet ideaal is, maar dat het bijdraagt aan een krachtig Europa in een instabiele wereld en een Europa van de Green Deal. Het verdrag zet zelf grote stappen vooruit in de bescherming van het milieu, fatsoenlijk werk en onafhankelijke rechtspraak. Nu is door het nieuwe klachtenmechanisme ook nog eens de positie van vakbonden en ngo's versterkt. We constateren dat de democratie niet wordt aangetast door CETA en dat CETA door het vasthouden aan strengere regels de strijd aanbindt met het neoliberalisme. Daarom zullen wij als fractie van de PvdA vóór CETA stemmen, voor de mensen, voor onze kinderen en kleinkinderen, voor de planeet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit CETA-verdrag is ongrondwettelijk, omdat het multinationals superieur maakt aan de Nederlandse Staat ten koste van nationale bedrijven en de Nederlandse landbouwsector, die het al zo zwaar te verduren heeft. Bovendien wordt de soevereiniteit over onze eigen productenstandaard uit handen gegeven aan een niet-gekozen, zelfsturende supra-EU-ambtenarenbiotoop. En ten slotte zal ons rechtssysteem fundamenteel worden aangetast door een arbitragehof buiten het Nederlandse rechtssysteem om. Ik zou bijna gaan zeggen: een tribunaal.

Om voorgenoemde redenen zal de fractie van FVD in volle overtuiging tegen dit CETA-verdrag stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Raven van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter. Voor de OSF, de Onafhankelijke Senaatsfractie, het platform van de regionale partijen in Nederland, was het een moeilijke discussie over CETA. Wij hebben ons stemgedrag gebaseerd op een aantal punten in een afweging. Op de eerste plaats: Canada is al meer dan 100 jaar een zeer bevriende relatie. Als we met zulke vrienden geen handelsverdrag zouden kunnen sluiten, met wie dan wel?

De OSF laat zich in dit dossier niet leiden door partijpolitiek. De inhoud moet vooropstaan, en dat zouden meer partijen moeten doen. Dat gaat verder dan het kleinschalige politiek denken waarbij partijen hun oordeel afhankelijk stellen van het standpunt van partij X of partij Y.

Voorzitter. Een zeer belangrijk punt in onze afweging is dat de wereldorde de laatste tijd ingrijpend is veranderd. Dat plaatst dit verdrag in een nieuw perspectief. Het zou een slecht signaal zijn, als Europa namens Nederland met Canada nu geen definitief handelsverdrag kan sluiten.

Voorzitter. In die zin kan ik u mededelen dat de OSF voor het verdrag zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan had ik de heer Otten nog zien zwaaien. Gaat uw gang.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij zijn voor handel, maar CETA in de huidige vorm is niet goed voor Nederland, niet goed voor het Nederlandse mkb en niet goed voor de Nederlandse boeren. Er wordt een systeem van private parallelle rechtspraak via het ICS-tribunaal exclusief voor multinationals gecreëerd. Dat vinden wij een te vergaande inbreuk op de Nederlandse soevereiniteit. Daarom zullen wij volmondig tegenstemmen, zodat Nederland dit verdrag kan gaan heronderhandelen in Brussel en in Canada.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik verzoek de leden zo dadelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging. Dan is uw stem namelijk ongeldig.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Huizinga-Heringa, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Knapen, Koole, Meijer, Moonen, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Stienen, Talsma, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Fiers en Geerdink.

Tegen stemmen de leden: Janssen, Karimi, Ton van Kesteren, Kluit, Koffeman, Kox, Van der Linden, Nanninga, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Prast, Rosenmöller, Schalk, Van Strien, Veldhoen, Vendrik, De Vries, Van Wely, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Boer, Dessing, Van Dijk, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans en Hiddema.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 40 stemmen voor en 35 stemmen tegen is aangenomen.

Stemming Goedkeuring Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en Canada

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190) (35155).

(Zie vergadering van 11 juli 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35155, Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst tussen Canada en de Europese Unie (CETA)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13),

te weten:

- de motie-Prast c.s. over het altijd voorleggen van besluiten tot wijziging van de bescherming van investeringen aan het Nederlandse parlement (35154, letter N).

(Zie vergadering van 11 juli 2022.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen we over de motie 35154, letter N, de motie van het lid Prast c.s. over het altijd voorleggen van besluiten tot wijziging van de bescherming van investeringen aan het Nederlandse parlement. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (35154, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit deel van de stemmingen. Later vandaag, na de dinerpauze en aan het einde van deze vergadering, zullen er ook nog stemmingen plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, 58) (36162).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36162, Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. Ook de ambassadeurs van Finland en Zweden heet ik van harte welkom, excellenties, bij dit debat.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie hartelijk welkom aan de ambassadeurs van de twee landen. Dat wij dit debat vandaag hebben, is natuurlijk een directe consequentie van de agressieve inval van Rusland in Oekraïne op 24 februari en het verzoek tot toetreding tot de NAVO door de twee landen, Zweden en Finland, op 18 mei. Dat maakt ons duidelijk wat de huidige actuele geopolitieke situatie is.

Laat ik maar meteen in het begin heel duidelijk zijn: voor ons is het heel erg begrijpelijk dat Zweden en Finland de noodzaak hebben gevoeld om dit toetredingsverzoek in te dienen. Want als je een buurland hebt, een nucleaire macht, dat alle soevereiniteitsbeginselen en het internationale recht schendt, dan is het begrijpelijk dat je als land bescherming zoekt. Finland en Zweden hebben het historische besluit genomen om hun historisch neutrale positie vaarwel te zeggen. Voor mijn fractie is er ook geen twijfel over dat deze landen voldoen aan de criteria voor toetreding tot de NAVO. Ik kan het spannend maken, maar laat ik dat maar niet doen: de fractie van GroenLinks zal met volle overtuiging instemmen met dit wetsvoorstel.

Desalniettemin hebben wij een aantal vragen die ik graag wil voorleggen aan de minister van Buitenlandse Zaken. De eerste gaat over de reactie van Rusland op de toetreding van Zweden en Finland. Volgens mijn fractie blijft die onvoorspelbaar. Op dit moment lijkt Rusland matig of mild, voor zover je dat van de heer Poetin zou kunnen zeggen, te reageren. Wel stellen ze als voorwaarde dat er geen NAVO-infrastructuur op Fins grondgebied aanwezig is. Maar gezien het feit dat Poetin keer op keer heeft laten zien onvoorspelbaar te zijn, maken wij ons wel grote zorgen over de risico's. Daarbij is de vraag concreet hoe wij ons voorbereiden op een agressievere reactie, een mogelijk agressievere reactie, van Rusland op het moment dat Zweden en Finland feitelijk toetreden tot de NAVO.

De tweede vraag heeft betrekking op de betrouwbaarheid van onze eigen NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat wij de positie van de vorige president, president Trump, nog goed in onze herinnering hebben. Er zullen in de VS weer verkiezingen plaatsvinden. Wie de Amerikaanse politiek een beetje volgt weet dat de heer Trump beoogt zich nog een keer kandidaat te stellen. De analisten achten het waarschijnlijk dat hij opnieuw president kan worden. Dat zou natuurlijk toch mogelijk een groot probleem opleveren voor de NAVO. Dus mijn vraag is: mocht het zover komen dat — en ik realiseer me dat dat echt een als-danvraag is, maar desalniettemin gaat het om voorbereiding — de Verenigde Staten weer besluiten een positie in te nemen zoals we die kennen van president Trump in zijn vorige periode, zijn de Europese lidstaten dan alleen wel voldoende in staat om Russische agressie tegemoet te zien?

Mijn derde vraag heeft betrekking op de positie van Turkije en de trilaterale afspraken die gemaakt zijn tussen Finland, Zweden en Turkije. We maken ons grote zorgen daarover. De minister kan zich dat voorstellen. Op dit moment liggen er verzoeken voor de uitlevering van 73 mensen van Koerdische origine, soms ook gewoon met een Zweeds paspoort, die Turkije graag uitgeleverd wil hebben. We weten dat dit soort uitleveringsverzoeken al eerder heeft plaatsgevonden en dat die uitleveringsverzoeken tot nu toe niet gehonoreerd zijn. Dus wij hebben vertrouwen in de rechtsstatelijkheid van Zweden. Desalniettemin geven deze trilaterale afspraken blijkbaar voldoende comfort aan Turkije waardoor Turkije zegt: oké, ik kan met die toetreding instemmen. Ik moet zeggen: het is ook ingewikkeld, omdat wij natuurlijk niet weten welke interpretatie gegeven kan worden aan die afspraken. Kan de minister ons duidelijk maken waarom Nederland erop vertrouwt dat uiteindelijk geen Koerd, of Zweed met Koerdische achtergrond uitgeleverd zou worden aan Turkije?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de garanties die Finland en Zweden hebben gekregen ten aanzien van de periode tussen nu en uiteindelijke toetreding tot de NAVO. Voor die periode heeft Nederland zelf geen veiligheidsgarantie gegeven, maar de andere lidstaten, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wel. Maar wat is dan in de praktijk eigenlijk de positie van Nederland, mocht onverhoopt een situatie zich voordoen waarin deze landen steun moeten geven aan Zweden en Finland? Kan er dan een beroep gedaan worden op Nederland? Op welke manier bereidt Nederland zich voor op zo'n mogelijke situatie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP, mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Laat ook ik namens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren de ambassadeurs van Finland en Zweden van harte welkom heten.

Het nu voorliggende wetsvoorstel is met een zeer ruime meerderheid in de Tweede Kamer aangenomen. De verwachting is dat het hier in de senaat niet anders zal zijn. Daarmee zal Nederland waarschijnlijk nog nooit zo snel een verdrag tot uitbreiding van de NAVO geratificeerd hebben. Het zijn dan ook uitzonderlijke tijden. Toch is het goed dat wij dit niet hameren, maar in een plenair debat met verschillende collega's stilstaan bij wat inderdaad een historische stap genoemd kan worden.

Bij mijn fractie leeft zeker nog een aantal vragen. Het debat in de Tweede Kamer van nog maar kort geleden beluisterend, maar ook gezien eerdere reacties in de media van ministers alsook andere politici en deskundigen, lijkt er haast wel een soort van euforie uitgebroken te zijn over de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Het wordt alom gevierd als misschien wel het beste nieuws sinds het begin van Ruslands brute oorlog tegen Oekraïne, als een enorme versterking van het bondgenootschap. Maar mijn fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren delen dit hosannagevoel niet helemaal. Het is naar ons oordeel namelijk vooral treurig en een teken van hoe snel de veiligheidssituatie in Europa zich ten slechte heeft gekeerd, dat deze twee Scandinavische landen deze stap tot het aanvragen van het lidmaatschap nu kennelijk nodig hebben geacht — volstrekt begrijpelijk, overigens.

Zoals bekend zijn de SP en ook de Partij voor de Dieren altijd erg kritisch geweest over de NAVO, vooral omdat na de Koude Oorlog het bondgenootschap verworden was tot een instrument van Amerikaanse interventiepolitiek. Die tendens werd nog sterker toen de NAVO, met alle rampzalige gevolgen van dien — zie Afghanistan — onderdeel werd van de zogenaamde mondiale oorlog tegen het terrorisme, die vooral veel dood en verderf heeft gezaaid in plaats van de terreur te bestrijden. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren hopen dat met de toetreding van Zweden en Finland de kans groter wordt dat de NAVO in de toekomst van dit soort militair avonturisme gevrijwaard zal blijven, dat de NAVO deze interventionistische en militaristische koers zal verlaten en dat zij zich zal concentreren op haar kerntaak — wat ons betreft is dat de enige taak — namelijk de verdediging van het NAVO-grondgebied. Deelt de minister die hoop?

Voorzitter. Het is snel gegaan. Half april nog, dus anderhalve maand na het begin van de Russische invasie, sprak de premier van Zweden, Magdalena Andersson, zich nog tegen toetreding uit, omdat dit, zo vreesde zij, tot verdere destabilisatie van de veiligheidssituatie van Europa zou leiden. Maar in een paar maanden tijd zijn Zweden en ook Finland gedraaid en hebben zij afscheid genomen van hun jarenlange neutraliteit. In het geval van Zweden was dat, denk ik, haast een deel van de nationale identiteit.

We kennen allemaal de reden voor deze historische draai: de ongekende Russische agressie tegen Oekraïne en de dreiging die daaruit wordt ervaren, juist ook door deze landen die zo dicht bij Rusland liggen en, in het geval van Finland, een grens van 1.300 kilometer met Rusland delen. Voor het eerst sinds de val van de Berlijnse Muur is de voorgenomen uitbreiding van de NAVO een directe reactie op Ruslands agressie en imperialistische politiek, terwijl het eerder juist de NAVO en het Westen waren die zich kenmerkten door expansionisme. Dat maakt deze toetreding voor mijn fractie en voor de Partij voor de Dieren, eerder altijd gekant tegen NAVO-uitbreiding, van een andere orde.

Maar dit wil niet zeggen dat wij geen zorgen hebben. Zorgen dat er een nieuw IJzeren Gordijn wordt neergelaten in Europa. Zorgen dat we aan de vooravond staan van een nieuwe, lange Koude Oorlog. In een opiniestuk in de Financial Times waarschuwde Anne-Marie Slaughter, die de prominente denktank New America leidt, dat een al te snelle uitbreiding van de NAVO met Zweden en Finland tot een verdieping van het schisma tussen Oost en West in Europa zal leiden. Hoe kijkt de minister aan tegen dit risico? Ziet de minister dit ook als een mogelijk risico? En hoe kan deze verdieping van het schisma mogelijk deels voorkomen worden, of in ieder geval deels worden teruggebracht? Hoe kunnen we het neerlaten van een nieuw IJzeren Gordijn voorkomen en voorkomen dat dat IJzeren Gordijn er misschien voor jaren of misschien zelfs decennia zal staan?

Slaughter verklaarde zich geen tegenstander van toetreding van Finland en Zweden, maar pleitte wel tegen een overhaaste beslissing en voor een denkpauze. We hebben het hier niet over een radicale pacifist uit de marge van het publieke debat, maar over een voormalig topambtenaar en topadviseur van Hillary Clinton. De kans op die adempauze, waar zij voor pleitte, is inmiddels ingehaald door de politieke realiteit. Dat erkennen wij ook. Dat wil niet zeggen dat we de analyse van Slaughter niet ter harte zouden moeten nemen. Haar zorg, die door onze twee fracties gedeeld wordt, was vooral dat het, als we de twee Scandinavische landen nu toelaten tot de NAVO, en helemaal als we het daarbij laten, tot een nieuwe permanente verdeling van het Europese continent kan leiden en daarmee waarschijnlijk — ik haal nu de woorden van Slaughter aan, vertaald in het Nederlands — een veel gedurfder en moediger denken over hoe vrede en veiligheid te bereiken in Europa in de eenentwintigste eeuw in de weg zullen staan.

Mijn fractie vindt de toetreding van Finland en Zweden tot het bondgenootschap inmiddels onvermijdelijk en heet hen welkom, maar toch hopen wij dat er nog steeds ruimte zal zijn voor deze durf en moed, de durf en moed om na te denken over, op termijn, alternatieven voor de NAVO. De suggestie van Slaughter, die daarbij ook de in 1981 uitgesproken woorden van president Bush aanhaalde, die pleitte voor een "Europe, whole and free", is dat we daarbij opnieuw moeten nadenken over een nieuwe pan-Europese veiligheidsarchitectuur. Hiermee pleit Hillary Clintons voormalige topadviseur voor iets waar de SP ook al twintig jaar voor pleit. Zoals ik eerder ook op deze plek heb gezegd, is en blijft het een tragedie dat we de historische kans op het smeden van een dergelijke veiligheidsarchitectuur na het einde van de Koude Oorlog gemist hebben. In plaats daarvan hebben we de oostwaartse expansie van de NAVO gekregen.

Natuurlijk erken ik dat we deze inclusieve veiligheidsstructuur niet kunnen realiseren zolang Rusland onder Poetin een agressieve, imperialistische politiek blijft bedrijven en alle beginselen van de eerdere akkoorden met Rusland, van de Helsinkiakkoorden tot en met het Handvest van Parijs uit 1990, aan zijn laars lapt. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te blijven nadenken over de mogelijkheden van zo'n inclusieve veiligheidsarchitectuur. Dat is immers de enige architectuur die Europa echt veilig zal maken. Graag nodig ik de minister uit om ook zijn creativiteit, durf en moed te gebruiken om na te denken en te blijven nadenken, ook in deze uiterst moeilijke omstandigheden, over hoe we die echte vrede en veiligheid in Europa duurzaam kunnen bereiken en dus voorbij de voorliggende NAVO-uitbreiding te denken en vooral na te denken over hoe we voorkomen dat die zal bijdragen tot waar Anne-Marie Slaughter en andere analisten voor waarschuwen, namelijk het nieuwe IJzeren Gordijn dat het Europese continent in tweeën scheurt.

De heer Arbouw i (VVD):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn in zijn analyse, als ik een beetje door zijn woorden heen kijk, toch een beetje de schuld bij de NAVO leggen toen hij het had over de uitbreiding naar het oosten. Klopt het wat ik daarbij voel?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, ik weet niet over welke uitbreiding u het heeft. Ik leg de schuld bij de NAVO voor de uitbreiding van de NAVO?

De heer Arbouw (VVD):

Het gaat mij om de ontstane situatie. U zegt min of meer dat die komt doordat de NAVO onterecht is uitgebreid naar het oosten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: wij verwelkomen deze uitbreiding met Finland en Zweden en wij zien deze uitbreiding als het gevolg van de agressie van Poetin; punt. Daarnaast heb ik gesproken over de eerdere uitbreiding van de NAVO. Die gebeurde in een andere context. Toen was er geen sprake van agressie van Rusland op deze manier. Dat was na de Koude Oorlog. Toen was er zelfs sprake van een partnerschap met Rusland. We hebben ons destijds gekeerd tegen die uitbreiding, omdat wij vonden dat dat op dat moment niet de weg was. Beter hadden we kunnen streven naar het uiteindelijk opheffen van de NAVO, het opgaan van de NAVO en daarvoor van het voormalig Warschaupact, in een nieuwe pan-Europese veiligheidsstructuur. Daar hebben we destijds een historische kans gemist. Er waren toen bijvoorbeeld Partnerships for Peace met de NAVO. Het was op dat moment misschien een beter alternatief om daar langer mee door te gaan. Dat is ook lange tijd overwogen door de Amerikaanse regering. Op een gegeven moment heeft men gezegd: nee, we kunnen beter uitbreiden. Dat was een omstreden beslissing, waarvan ik zeg dat het een vergissing was. Dat heeft wel degelijk bijgedragen aan onnodige verhoging van spanningen met Rusland in die tijd en de jaren daarna. Daar waarschuwde uw voormalig leider, de heer Bolkestein, destijds ook voor. Maar daarvan kun je geen rechtstreekse lijn trekken richting de huidige oorlog.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Arbouw.

De heer Arbouw (VVD):

Dan heb ik misschien toch goed geproefd dat u dat op die manier verwoordde. In de tijd van die Partnerships for Peace werkte ik bij de NAVO als diplomaat namens Nederland. Ik heb die gesprekken met de Russen zelf meegemaakt. Vindt u ook niet dat het uiteindelijk aan die landen is om zelf de keuze te maken of ze wel of niet bij de NAVO willen horen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

We kunnen het debat over de eerdere uitbreidingen nu overdoen. Dat doe ik graag, hoor.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal heel kort reageren. Het is aan elk land om een lidmaatschap aan te vragen, maar vervolgens is het aan alle landen om te beslissen of we dat al of niet verstandig vinden. De deur staat open, maar dat wil niet zeggen dat iedereen meteen binnen kan komen. Het is niet voor niets zo dat men in alle 30 landen een parlementair debat moet houden of moet instemmen via de ratificatieprocedure.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is ook zo met de uitbreiding van de EU. Dat geldt hier ook. In dit geval zeggen wij tegen Zweden en Finland: van harte welkom, ook al hebben wij veel vragen over wat dat betekent voor de toekomst en de veiligheidssituatie van Europa.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. De SP-fractie is blij dat Zweden en Finland te kennen hebben gegeven dat ze geen uitbreiding van de militaire infrastructuur van de NAVO op hun grondgebied wensen, dus geen permanente NAVO-troepen of het plaatsen van zwaar materieel, laat staan kernwapens. Wat ons betreft houden die twee landen daaraan vast. Dat zou namelijk de oost-westscheuring alleen nog maar dieper maken, terwijl het voor de verdediging van het NAVO-grondgebied niet nodig zal zijn. Is de minister dat met mij eens? Vindt hij met de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren dat de overige NAVO-leden straks, als alle landen geratificeerd hebben, bij de nieuwe leden ook niet moeten aandringen op expansie van die militaire infrastructuur? Graag een reactie van de minister.

Dan ten slotte nog enkele vragen over de trilaterale deal die met Erdogan is gemaakt om deze toetreding mogelijk te maken. Collega Karimi sprak er ook over. Hierover bestaan bij mijn fractie nog steeds zorgen. Hoe weegt de regering deze afspraken nu precies? Wij verwelkomen Finland en Zweden mede omdat het zulke sterke democratische rechtsstaten zijn. Turkije is dat in het geheel niet. Je vraagt je steeds vaker af, bijvoorbeeld door de illegale inval van Turkije in Noord-Syrië, wat dat land nog in de NAVO doet. Kunnen wij er zeker van zijn dat — wat er ook precies is afgesproken — de beginselen van de rechtsstaat altijd volledig gerespecteerd zullen worden en dat er geen enkele druk op de toetredende landen uitgeoefend zal worden om hier in het vervolg ook maar een millimeter vanaf te wijken? Graag een reactie van de minister.

Erdogan claimt dat er in Zweden mensen vrij rondlopen die eigenlijk in het gevang horen. Maar hoe zit het met de vele mensen in NAVO-lid Turkije, die daar in de gevangenis zitten maar die daar volgens onder andere het Mensenrechtenhof in Straatsburg helemaal niet horen en die meteen in vrijheid gesteld zouden moeten worden? Hoe zit het met alle politieke gevangenen in Erdogans Turkije? Kunnen we het daar ook over hebben? Is daar ook over gesproken op de bewuste historische NAVO-top? Graag een reactie.

Samenvattend, voorzitter. De SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren steunen het verzoek van Finland en Zweden om toetreding tot de NAVO als defensief bondgenootschap. Daarmee steunen wij het voorliggende wetsvoorstel. Maar wij spreken ook uit dat het onze plicht is om met die nieuwe bondgenoten er alles aan te doen om te voorkomen dat dit van onze kant de opmaat zal worden tot een nieuwe koude oorlog, en dat we integendeel zullen streven naar een echte, duurzame Europese veiligheidsarchitectuur, waarin de NAVO, dan met 32 landen, uiteindelijk zal kunnen opgaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Meneer de voorzitter. Binnen drie dagen mag ik in deze Kamer bij drie plenaire debatten het woord voeren over onderwerpen die niet los kunnen worden gezien van de dramatische gebeurtenissen die zich sinds 24 februari op dit continent voltrekken. De Russische inval in Oekraïne op die dag betekende niet alleen een daad van brute agressie tegen een buurland, met vele burgerslachtoffers tot gevolg, maar maakte ook duidelijk dat de veiligheidssituatie in heel Europa diepgaand is veranderd. Vooral NAVO-lidstaten dicht bij Rusland voelden de dreiging van de grote oosterbuur. Alle NAVO-landen besloten tot extra defensie-uitgaven. De presentie van troepen uit NAVO-landen dichtbij de oostgrens van het NAVO-gebied nam toe. En twee tot dusver neutrale landen, Zweden en Finland, namen de historische beslissing om het lidmaatschap van de NAVO aan te vragen.

De leden van de Partij van de Arbeidfractie verwelkomen Zweden en Finland in de NAVO. Deze historische stap draagt bij aan de veiligheid van beide landen, maar versterkt ook de NAVO. Tegelijk brengt dit de NAVO dichter bij de Russische Federatie. De Russisch-Finse grens — de heer Van Apeldoorn had het er ook al over — is 1.300 kilometer lang. Hoe waardeert de regering het laatste? Kan dit het gevoel van bedreiging door de NAVO bij Rusland versterken? Is de kans op een directe oorlog van de NAVO met Rusland hierdoor toegenomen?

De formele voorwaarden voor toetreding tot de NAVO zijn, zo zegt de regering, dat een land in Europa of Noord-Amerika ligt, dat het een stabiele rechtsorde moet kennen en dat het moet bijdragen aan de veiligheid in de Europees-Atlantische regio. Beide landen, Zweden en Finland, voldoen daar zeker aan. Maar het is wel navrant dat hun toetreding vooral afhangt van de instemming van een NAVO-lid, Turkije, dat aan dat tweede criterium van een stabiele rechtsorde slechts zeer beperkt voldoet. Ook de heer Van Apeldoorn ging daar al op in. Zo weigert Turkije de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uit te voeren om een politiek leider van de HDP, Demirtaş, vrij te laten. En of Turkije een robuuste democratie is — een van de drie criteria die de regering juist een reden vindt om Finland en Zweden toe te laten tot de NAVO — valt ook te betwijfelen. Herkent de regering dit ongemak? Herkent de regering ook de houding van Turkije ten aanzien van de PKK? Heeft de regering inzicht in de concessies die aan Turkije zijn gedaan om het verzet tegen toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO op te geven?

Kan de regering aangeven wanneer, bij goedkeuring van de toetredingsprotocollen door alle NAVO-lidstaten, Zweden en Finland volledig geïntegreerd zullen zijn in de NAVO, zowel politiek als militair? En wat betekent hun toetreding voor het dit voorjaar door de Europese Unie opgestelde Strategisch Kompas en voor het nog recentere Strategisch Concept van de NAVO?

Voorzitter. Het is al gezegd: de besluitvorming over de toetredingsprotocollen gaat heel erg snel, maar naar ons oordeel op een staatsrechtelijk correcte wijze. De bijzondere situatie van een oorlog op ons continent billijkt die snelheid. De schemertoestand tussen volledige neutraliteit en volledig lidmaatschap van de NAVO dient zo kort mogelijk te zijn. Een snelle goedkeuring door het Nederlandse parlement en die van de meeste andere NAVO-lidstaten kan werken als een krachtig signaal, zowel in de richting van de Russische Federatie als in de richting van Turkije. Hopelijk geven wij vandaag in ons land dit signaal af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik zal meteen met de deur in huis vallen, ook voor de ambassadeur van Zweden en de ambassadeur van Finland, die hier aanwezig zijn op de publieke tribune. Onze fractie zal volmondig voor de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO stemmen. Speciaal voor deze gelegenheid heb ik mij vandaag dan ook getooid in blauw en geel, de kleuren van de Zweedse vlag. Ik hoor de heer Koole nu een opmerking maken, maar ik zeg tegen hem dat ik niet alle kleuren tegelijk kan dragen; dan wordt het een regenboogoutfit.

Het is ook goed dat Nederland deze toetreding tot de NAVO van Finland en Zweden met de nodige spoed behandelt en dat wij hier vanavond al over kunnen stemmen, zodat deze wet zo snel mogelijk van kracht wordt. In de huidige oorlogssituatie als gevolg van de barbaarse inval van Rusland in Oekraïne op 24 februari, is het van het grootste belang dat deze twee Scandinavische landen, beide grenzend aan de Baltische Zee en Finland dat een grens van 1.309 kilometer met Rusland heeft, zo snel mogelijk toetreden tot de NAVO en dat op deze landen zo snel mogelijk de bescherming van artikel 5 van het NAVO-verdrag van toepassing wordt. Artikel 5 zegt: een aanval op één is een aanval op allen. Dat artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag heeft sinds de oprichting van de NAVO ook voor Nederland de veiligheid de afgelopen 73 jaar gegarandeerd.

Wat wij ons naar mijn gevoel in Nederland soms niet zo goed realiseren, is dat de Russische inval in Oekraïne in Zweden en Finland tot een nog veel grotere schok heeft geleid dan in Nederland. Mede door de nabijheid van de Russische basis in Kaliningrad is het voor deze landen een nog meer existentiële kwestie dan voor ons. Finland heeft natuurlijk ook een uitgebreid verleden qua Russische agressie. Ook het Zweedse eiland Gotland, midden in de Baltische Zee, is van groot strategisch belang. Met deze snelle toetreding van Zweden en Finland kan Russische dominantie in de Baltische Zee hopelijk worden voorkomen en teruggedrongen.

Voorzitter. Wij zien met de toetreding van Zweden en Finland bij de EU-leden mogelijkheden voor een nieuwe start van een soort noordelijke alliantie van Nederland met de Scandinavische landen binnen de EU en wellicht ook binnen de NAVO. De minister heeft in het verleden, in een andere hoedanigheid, pogingen ondernomen met onder andere de frugal four, maar daar zullen we het niet over hebben. Deze toetreding tot de NAVO van Zweden en Finland geeft, ook bij de EU-leden, Nederland een goede kans voor een nieuwe, frisse start van deze nordic alliance binnen de EU. Voor Nederland zou dat vele voordelen kunnen hebben, omdat deze landen over heel veel zaken op dezelfde lijn zitten als Nederland.

Voorzitter. Afrondend. De toetreding van zowel Zweden als Finland tot de NAVO vergroot de veiligheid van zowel deze landen als die van de overige NAVO-landen. Wij zullen vanavond dan ook volmondig voor deze toetreding stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Om het geel te balanceren zijn de voorzitter en de griffier vandaag in het blauw-wit, de kleuren van Finland. Zo zijn we ook compleet.

Dan is het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. We praten over historische en bijzondere tijden. En dat bedoelen we niet ironisch. De euro is in verval, het kabinet struikelt van crisis naar crisis, de inflatie loopt gierend uit de hand, de ECB blijft maar geld bijdrukken, de energietransitie wil niet echt lukken en de immigratiecijfers breken alle records. Tot overmaat van ramp is Poetin op 24 februari voor de tweede keer Oekraïne binnengevallen. Experts hadden er nog zo voor gewaarschuwd. Weinigen geloofden dat Poetin echt zo gek zou zijn. Het lijkt erop dat de dictator zich heeft vergist. Zeker als je praat over de eerste weken van de inval, kan er worden gesproken over bad planning, maar ook over bad execution. Het lijkt erop dat hij dacht door snel een aantal steden te kunnen innemen, de regering te kunnen laten vallen en een vazal, zoals de Belarussische Loekasjenko, te kunnen installeren.

Oekraïne bood echter heel moedig weerstand. Het Westen vertoonde ondertussen een zelden geziene eensgezindheid: sancties, militaire steun in de vorm van wapens en munitie, maar bovenal de afschrikwekkende kracht van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Alle waren en zijn factoren die de volledige Russische annexatie van Oekraïne tot op heden hebben voorkomen. Maar laat er geen misverstand over bestaan: het is de NAVO die onze veiligheid garandeert. Het is dan ook logischerwijs de NAVO waartoe Finland en Zweden willen toetreden. Wat JA21 betreft, zijn deze landen uiteraard welkom. Ik zeg dat met veel plezier, ook tegen beide ambassadeurs hier aanwezig. Deze landen voldoen aan de gestelde criteria, zoals de heer Koole zojuist al aangaf. Wat ons betreft, mag de versnelde procedure zeker worden toegepast.

Het lidmaatschap biedt niet alleen hen straks de broodnodige nucleaire paraplu, maar dit verzoek demonstreert ook waarom we niet moeten inzetten op een Europees leger. Finland en Zweden kiezen de sterkste partner om hun veiligheid te garanderen. Ze komen niet vragen om te mogen deelnemen aan een of ander semi-imaginair Europees leger. Mijn fractie is dan ook voorstander van de voorgenomen uitbreiding van de NAVO Quick Reaction Force die secretaris-generaal Rasmussen heeft voorgesteld. De veiligheid van de Europese Unie en haar landen en de veiligheid van Nederland en zijn bondgenoten zijn afhankelijk van de slagkracht van de NAVO. Daarom heeft Poetin zich zo misrekend. Door zijn invasie heeft hij een aankomende NAVO-lidstaat aan zijn Russische grenzen erbij gekregen. Dit terwijl hij juist wilde voorkomen dat de Oekraïne zich sterker aan het Westen zou vastklinken en Rusland zo een westerse dreiging aan zijn grenzen zou krijgen.

Poetin weet dat de NAVO in militaire zin de grote kracht van het Westen is. Zweden weet dat, Finland weet dat en mijn fractie weet dat. Daarom zullen wij altijd blijven pleiten voor de minimale 2% van het bnp, niet alleen in beloftes zoals in Wales zijn gedaan, maar nu echt doen en leveren. Graag een reactie van de minister of hij dat met onze fractie eens is.

Ten slotte, voorzitter, is ook mijn fractie voorstander van het goede belonen en het slechte bestraffen. Wij zijn heel benieuwd naar welke argumenten en instrumenten nu worden ingezet om uiteindelijk Turkije te overtuigen om in te stemmen met deze twee toetredingsverzoeken. Ook dat horen wij graag van de minister.

Wij zien uit naar de antwoorden. Dank u wel, voorzitter.

De heer Koole i (PvdA):

De heer Beukering noemt zelf het Europese leger, of de Europese defensie. Daar is hij fel tegen, want dat moet de NAVO vooral zijn en blijven. Hij is tegen een Europees leger.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ja.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Beukering is: wie stelt dat eigenlijk voor? Niemand stelt dat echt voor, denk ik, zeker de Nederlandse regering niet. Ik heb er weinig voorstanders van gehoord. Maar iets anders is natuurlijk een Europese poot binnen de NAVO die verstevigd moet worden. Vanmorgen hebben we met de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie ook gesproken over een verhoging van de defensie-uitgaven. Daar werd heel erg de nadruk gelegd op Europese samenwerking binnen NAVO-verband. Binnen de Europese samenwerking gebeurt dat trouwens al. Ook de krijgsmachten van Finland en Zweden zijn al langer betrokken via oefeningen. Ze zullen dan, als ze toegelaten worden tot de NAVO en als iedereen geratificeerd heeft, ook formeel lid zijn van de NAVO. Maar is de heer Beukering tegen die Europese samenwerking binnen de NAVO, waarin ook Finland en Zweden kunnen deelnemen, dadelijk ook formeel? Of verzet hij zich daar ook tegen?

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik ben blij met de vraag van de heer Koole, want om even een misverstand uit de wereld te helpen: ik ben niet — en mijn fractie is dat gelukkig zeker niet — tegen een Europese samenwerking. Sterker nog, in mijn laatste functie bij Defensie was het mijn dagelijkse werk om dat te bevorderen. Ik heb aan de wieg gestaan van bijvoorbeeld de integratie van landmachteenheden in de Duitse landmacht. Dus internationale samenwerking? Prima. Maar wij hebben geen extra hoofdkwartieren nodig. We hebben slagkracht nodig. We hebben geen duplicering van bestaande capaciteiten nodig. Als je kijkt naar wat de toegevoegde waarde is van de Amerikaanse inzet in de NAVO, dan zie je dat wij niet zonder Amerikaanse inzet kunnen. Wij moeten dat ook niet willen. Wij moeten niet gaan dupliceren. Ik pak alleen maar het voorbeeld van de satellieten, de raketten en de communicatiesystemen. Wij moeten dat in NAVO-verband doen. Wij moeten niet gaan leunen op een in Parijs of Brussel bedacht idee om dat zelfstandig in Europees verband te gaan doen.

De heer Koole (PvdA):

Dat ben ik met de heer Beukering eens. Het is alleen zo dat eigenlijk niemand pleit voor die Europese samenwerking, dat Europese leger. Je hoort soms vanuit Frankrijk nog weleens iets wat in die richting gaat, maar voor de rest toch eigenlijk niemand. Die samenwerking binnen de NAVO is er, maar dat betekent dat er binnen de Europese Unie toch ook een beetje een eigen, parallelle structuur is in de zin van die rapid deployment forces die nu zijn aangekondigd van 5.000 troepen, met een eigen commandostructuur, wellicht afgestemd met de NAVO, maar wel parallel. Dus helemaal gelijk zal de heer Beukering op dat punt niet krijgen. Ook daar zullen Zweden en Finland namelijk welkom zijn, neem ik aan, ook volgens de heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ja, ja. Voorzitter, sorry.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Wij zijn er zeker voor als zij volwaardig lid zijn en willen deelnemen aan die EU Battlegroups of reaction forces, of hoe we ze straks ook gaan noemen. Daar zullen ze aan deelnemen, want dat verhoogt alleen maar de kwaliteit en de slagkracht van de eenheden. Maar waar het om gaat, en wat iedereen, ook hier in ons huis, zich moet realiseren, is dat de nationale legers capaciteiten moeten hebben. Die moeten slagkracht hebben. Die moeten inderdaad kunnen samenwerken, maar wat ons betreft dan onder de paraplu van de NAVO.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik was klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De fractie van 50PLUS verwelkomt de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Ook verwelkom ik de ambassadeurs van Zweden en Finland. In cultureel en mentaal opzicht behoren de Zweden en de Finnen natuurlijk al sinds het ons heugt tot onze West-Europese gemeenschap. Het is goed dat zij nu ook de militaire consequentie daarvan trekken. Het voelt als vrienden die in hetzelfde huis wonen. Toch heeft deze toetreding niets feestelijks. De aanleiding is letterlijk een bloedserieuze, namelijk de militaire lompheid waarmee Rusland momenteel huishoudt op ons continent. Mensenlevens, zelfs van de eigen soldaten, hebben geen waarde voor het Kremlin als het gaat om macht. Ook de eigen economie, dus de welvaart en het welzijn van de eigen Russische burgers, offert president Poetin op aan middeleeuws territoriaal machtsdenken. Wat primitief, maar tegelijk: wat onheilspellend. 50PLUS vertegenwoordigt bij uitstek de generatie die na de Tweede Wereldoorlog in de dreiging heeft geleefd van de Koude Oorlog. Wij herinneren ons de luchtbrug naar Berlijn. Wij herinneren ons Hongarije. Het ijzingwekkende schaken tussen Kennedy en Chroesjtsjov over de raketten op Cuba. De bouw van de Muur. De opstand in Praag en op het laatst ook Polen.

De Koude Oorlog was onaangenaam, vaak onheilspellend. Amerika kwam in 1947 met de Doomsday Clock, de klok die aangaf hoever we nog waren verwijderd van totale vernietiging. Deze begon met zeven voor twaalf, en heeft op twee voor twaalf gestaan. Na de val van het communisme ging de klok terug naar zeventien voor twaalf. Die klok stond niet alleen symbool voor de dreigende onzekerheid, maar ook voor vastberaden waakzaamheid. We waren bij de les.

Na de val van het communisme, na de hereniging van Duitsland en na Gorbatsjov hoopten wij zo vurig dat botte machtspolitiek voltooid verleden tijd zou zijn. De jeugd zong in die jaren de muziek van Hair:

"When the moon is in the Seventh House

and Jupiter aligns with Mars

then peace will guide the planets

and love will steer the stars."

De eenentwintigste eeuw zou de eeuw van de Waterman en van liefde en vrede worden. Weet u het nog? Vrolijk, maar tegelijk ontroerend naïef. Wij behoefden zelf niet meer waakzaam te zijn. Terwijl wij dansten en zongen zouden de sterren ons de vrede komen brengen.

Maar het geweld echode na op de Balkan. De Twin Towers hielpen niet. De Arabische Lente bleek vooral herfst. Het bleef onrustig, maar gelukkig niet te dicht naast de deur. Ook die illusie is nu voorbij. De zinloze verwoesting en de ontreddering van mensen zijn er nog maar één straat verder en is vanuit onze tuin te zien en te voelen. In onze straten lopen de vluchtelingen.

Voorzitter. Zweden en Finland zijn sterke landen. Allebei delen ze grenzen met Rusland: Finland over land en Zweden over de Oostzee. Deze sterke landen hebben gedurende de gehele Koude Oorlog geen moment gekend dat de dreiging van Rusland zo sterk werd gevoeld dat de NATO toch het veilige huis zou moeten zijn. Maar dat gevoel hebben zij nu wel.

Voorzitter. Dat beangstigt mij. Daarom verwelkom ik beide landen als vrienden van al heel lang, maar ik kan geen blij gezicht zetten. De omstandigheden zijn niet feestelijk, maar alarmerend. 50PLUS verwacht dat Nederland en de NATO Finland en Zweden verwelkomen in de geest van de kwaliteit die juist deze landen gedurende de hele Koude Oorlog hebben laten zien. Dat wil zeggen ernstig, waakzaam, in een zodanig militaire conditie dat Rusland werkelijk gaat voelen waar de grens ligt die het nu is overgegaan.

De komende jaren zullen niet eenvoudig zijn, ook economisch niet. Het afkopen met geld van het ene probleem na het andere door dit kabinet, zal op geen enkele manier meer kunnen. De broekriem komt weer in beeld voor de regering en voor ons allemaal. De welvaartsroes van de mondiale economie is voorbij en de kater laat weer een verdeelde wereld zien waar alleen het eigen belang telt.

Voorzitter. Op termijn is dat geen oplossing. Sterker, op termijn is dat fataal. Dat kan niet anders dan leiden tot wrijving, conflict en uiteindelijk geweld en vernietiging. Laten we daarom doen wat gedaan moet worden, investeren in een ijzersterke defensie die elke macht afschrikt om zelfs maar naar ons te wijzen. Realiseer je dat onze economie sterke tegenwind krijgt. De internationale markt wordt onrustiger en kleiner. Er zullen regelmatig tekorten zijn aan energie. Intussen moet ook het klimaat prioriteit houden. Laten we in het Westen stoppen met politieke polarisatie en verwend welvaartsgekibbel. De problemen zijn een beetje groter dan al deze moderne hypes. De vrijheid van het Westen is de basis voor een internationale samenleving waarin elk mens telt en de welvaart breed gedeeld kan worden, zonder een onverantwoorde wissel te trekken op onze planeet.

Voorzitter, tot slot. 50PLUS zal dat beeld uitstralen, vastberaden. Het speelkwartier is voorbij. Wist u trouwens dat de Doomsday Clock op het ogenblik op 1 minuut en 40 seconden voor 12 staat? Zo dicht bij middernacht stond hij nog nooit.

Voorzitter. De 50PLUS-fractie zal met overtuiging voor de ratificatie van het verdrag stemmen. Ik ben blij dat ik deze tekst heb mogen uitspreken in de aanwezigheid van de beide ambassadeurs.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Zweden en Finland beschouwen wij als met Nederland bevriende landen. Militaire samenwerking met beide landen is vanzelfsprekend. Toetreding van beide landen tot de NAVO is echter niet vanzelfsprekend. De NAVO kon immers altijd goed functioneren zonder beide landen, zelfs tijdens de heetste momenten van de Koude Oorlog. Militaire samenwerking met Zweden en Finland blijft goed mogelijk zonder dat die landen lid worden van de NAVO.

Na de Russische inval in Oekraïne voelen Zweden en Finland zich bedreigd, begrijpelijk. Het is duidelijk dat NAVO-lidmaatschap in het belang is van beide landen. De vraag die hier voorligt echter is of dat lidmaatschap ook in het belang is van Nederland. Een bevestigend antwoord ligt niet overduidelijk voor de hand. Het zou immers betekenen dat Nederland een extra plicht op zich neemt om ruim 1.300 kilometer grens met Rusland extra te verdedigen, gebied dat tot dusverre beschouwd kon worden als een bufferzone. Daarnaast is de NAVO zowel een politieke als een militaire organisatie. Lidmaatschap van Zweden en Finland beperkt de politieke ruimte die Nederland op dit moment heeft om te reageren, als een van die twee landen onverhoopt zou worden aangevallen.

Besluitvorming over zo'n gewichtige vraag dient dus op uiterst zorgvuldige wijze te geschieden. Ik heb hier al gloedvolle betogen gehoord waarin onze warme gevoelens ten opzichte van onze vrienden in Zweden en Finland worden verkondigd. Maar ook als we het hebben over bevriende landen, dan moeten we het hoofd koel houden. Het gaat hier om een afweging van belangen: aan de ene kant de belangen van Zweden en Finland en aan de andere kant het Nederlandse belang. Het is niet dat ik daarom een oranje das heb aangetrokken, maar het past wel in de vormgeving van vanavond.

Voorzitter. Nu wil het geval dat de Nederlandse minister van Defensie behalve de Nederlandse ook de Zweedse nationaliteit heeft. Voor de goede orde: we hebben geen enkel bezwaar tegen dubbele nationaliteiten. Hoe meer nationaliteiten iemand heeft, des te beter wat ons betreft. Normaliter levert dubbele nationaliteit geen enkel bezwaar op, in deze situatie echter wel. Wanneer een afweging moet worden gemaakt tussen het belang van Zweden en het belang van Nederland, dan kan er bij een bewindspersoon met beide nationaliteiten sprake zijn van een belangentegenstelling. Het probleem van belangentegenstelling zien we her en der in de maatschappij. Er zijn gedragscodes ingevoerd om dit te reguleren; denk aan de Nederlandse Corporate Governance Code. Maar ik geloof dat mevrouw Moonen iets wil vragen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik wil niet zozeer iets vragen; ik wilde eerder iets mededelen. Ik vind het een beetje onaangenaam dat dit hier wordt verteld. We hebben het hier volgens mij over minister Ollongren. Ik vind het helemaal niet ter zake doende wat hier verder over haar gezegd is. Zij heeft ook de Nederlandse nationaliteit en zij werkt hier als minister, dus ik vind het verder niet ter zake doende wat de heer Frentrop hierover zegt.

De voorzitter:

Meneer Frentrop, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt zonder daarop terug te komen. Lukt dat?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nou nee, het is de kern van mijn betoog. Het is niet gericht op de persoon van de minister; het gaat over de zorgvuldige besluitvorming. Potentiële belangentegenstelling bij besluitvorming is een ernstige zaak. Daar moeten we zorgvuldig naar kijken. Ik vraag alleen maar om zorgvuldigheid en ik wilde wat vragen stellen om te kijken of die zorgvuldigheid betracht is.

De voorzitter:

Laten we dan de persoon zo veel mogelijk weg.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik noemde de Nederlandse Corporate Governance Code. Die zegt dat er onder meer sprake is van een tegenstrijdig belang wanneer een transactie wordt aangegaan met een rechtspersoon waarmee een bestuurder een familierechtelijke verhouding heeft. Ik wilde ook de Wet bestuur en toezicht aanhalen, die sinds 2013 van kracht is. Die heeft de vraag wanneer er sprake is van een tegenstrijdig belang, juridisch ingekaderd mede door het Bruilarrest van de Hoge Raad uit 2007. In de literatuur zijn er verschillende vormen van tegenstrijdig belang onderscheiden. Een daarvan is het indirect tegenstrijdig belang. Dit is aan de orde wanneer een bestuurder in een bijzondere verhouding staat tot de wederpartij. Kort samengevat: "Vanaf het moment dat een agendapunt van het bestuur wordt opengesteld voor discussie en gedachtevorming, dient de bestuurder met een tegenstrijdig belang daarbij niet langer aanwezig te zijn. De gedachtevorming en discussie in het bestuur moeten kunnen plaatsvinden zonder dat deze worden beïnvloed door de aanwezigheid van de bestuurder met een tegenstrijdig belang." Dit is een citaat uit de Kamerstukken. Zou deze regel ook niet moeten gelden voor de beraadslagingen van het bestuur van Nederland, van het kabinet? Zeker als het gaat om nationale veiligheid, om zaken van leven en dood, moet de procedure van besluitvorming zorgvuldig zijn, ook binnen het kabinet, en het is juist de taak van deze Kamer om daarop toe te zien. Daarom heb ik drie vragen aan de minister over de gevolgde procedure, maar ik zie dat de minister in gesprek is.

De voorzitter:

De minister is even in gesprek. We wachten rustig af. Ah, de minister is er weer. Gaat uw gang.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Minister, drie vragen. Onderkent de regering dat er sprake is van een mogelijk tegenstrijdig belang wanneer de minister van Defensie familierelaties heeft met de beide naties waarvan veiligheidsbelangen moeten worden afgewogen? Tweede vraag: heeft de minister van Defensie meegedaan aan de beraadslagingen binnen het kabinet over het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland? Derde en laatste vraag: is er in de boezem van het kabinet overwogen om de minister van Defensie conform de geest van de Wet bestuur en toezicht niet te betrekken bij de besluitvorming over de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO?

Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Daarmee is uw inbreng afgerond? Ja. Dan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik vind het toch een beetje jammer dat de heer Frentrop dit debat voor de nationaliteit van de minister aangrijpt. Ik heb de heer Frentrop al jaren niet gesproken, maar hij was altijd getrouwd met een Amerikaanse. Ik weet niet of u nog steeds getrouwd bent met deze dame, maar er speelt dan voor u ook een belangenconflict als we hier zouden moeten beslissen. Want u heeft dan zelf dezelfde problemen als minister Ollongren volgens mij, tenzij die problemen er inmiddels niet meer zijn. Ik vind het nogal onkies om in dit debat over de nationaliteit van de minister te beginnen, wil ik dan toch gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat betreft een persoonlijk feit van de heer Frentrop. Daar hoeft u niet op de antwoorden. Dat is buiten de orde.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat doe ik ook niet.

De voorzitter:

Dan de heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Toch even over deze kwestie van een verondersteld tegenstrijdig belang van minister Ollongren. Mijn vraag aan de heer Frentrop is of er enige aanleiding is om te denken dat mevrouw Ollongren, minister Ollongren, de Nederlandse belangen niet goed zou vertegenwoordigen. Volgens mij en volgens mijn fractie is dat absoluut niet zo. Dan zal de heer Frentrop misschien zeggen: daar gaat het mij niet om, het gaat mij om de formele kant. Dan even de formele kant. De minister heeft trouw gezworen aan de Grondwet, net zoals wij allen. Is dat dan niet voldoende om te zeggen: daarmee is de zaak afgedaan? Ik vind het heel vreemd dat de heer Frentrop dit nu in dit debat opbrengt.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik wil dat graag beantwoorden, want de heer Koole raakt volgens mij aan de kern van de zaak die ik aan de orde wil stellen. Het is niet zo dat ik denk of ook maar vermoed, of welk werkwoord ik ook maar wil gebruiken, dat de minister niet volslagen eerlijk gehandeld zou hebben. Dus ik ga daar absoluut niet vanuit. Ik wijs er alleen op dat als je zakelijk met een koel hoofd kijkt naar de gevolgde procedure, het in mijn opvatting een juiste procedure zou zijn geweest als het kabinet voorafgaand aan de beraadslagingen had gezegd "is hier sprake van een tegenstrijdig belang, ja of nee, kunnen we ermee omgaan, ja of nee, en hoe doen we dat?" en dat ook had uitgedragen. Maar gewoon helemaal aan de situatie voorbijgaan, doen alsof er niks aan de hand is, dat vind ik niet de juiste vorm van het bestuur. Waar mijn vragen eigenlijk op gericht zijn, is om een meer zorgvuldige afweging te krijgen bij het bestuur van Nederland. Want er spelen meer zaken met potentiële belangenverstrengelingen. We hebben de publieke omroep. We hebben de overheid die net is teruggetreden uit de Maatschap Groningen, omdat de gasbelangen van de overheid anders zijn dan …

De voorzitter:

Laten we het even beperken tot …

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Het speelt vaker dus. Ik probeer meneer Koole te zeggen dat het mij dus niet om een ad hominemaanval gaat, maar dat het me erom gaat de regering bewust te maken van de noodzaak om zuiver te besluiten.

De heer Koole (PvdA):

De facto is het misschien toch wel een ad hominemaanval. Even weer naar de formele kant. Ministers in Nederland worden voordat ze tot minister worden benoemd gescreend. Er wordt van alles nagegaan. Ze moeten, zei ik al, trouw zweren aan de Grondwet. Dus zodra ze door die screening zijn gekomen en toegelaten zijn tot de regering en ook het vertrouwen genieten van het Nederlandse parlement, is aan alle voorwaarden voldaan zou ik zeggen om alle vertrouwen te hebben in zo'n minister dat die de Nederlandse belangen vertegenwoordigt. Dus ik vind eigenlijk dat het geen doel raakt om dit aan de orde te stellen. En het is bijna ook een beetje buiten de orde van dit debat.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik moet het oneens zijn met de heer Koole. Ik begrijp het belang van screening. Maar het gaat mij bij een tegenstrijdig belang er niet om dat de persoon in zo'n positie gescreend is op diens karaktereigenschappen of weet ik veel wat. Het gaat over de rol van die persoon bij een specifieke transactie. Daar kan het tegenstrijdig belang bij spelen. Ik heb tot dusver ook geen enkel probleem gehad met de dubbele nationaliteit van de minister van Defensie. Maar nu is er een bijzonder essentiële zaak aan de orde. Uiteindelijk is daarbij de vraag: moeten wij het grondgebied van Zweden gaan verdedigen? Dan komt er volgens mij een moment waarop de regering zich er in ieder geval van bewust moet zijn dat je niet de schijn van belangentegenstelling op je moet laden. Ik probeer uit te vinden of de regering zich daarvan bewust is geweest. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Zij is de Nederlandse minister van Defensie in de Nederlandse regering. Zij vertegenwoordigt de Nederlandse belangen. De rest van de discussie is niet relevant.

De heer Arbouw i (VVD):

Ik heb een andere vraag. De heer Frentrop gaf aan dat het niet in het Nederlands belang is dat Zweden en Finland toetreden tot de NAVO. Misschien kan de heer Frentrop dat nog nader uitleggen?

De voorzitter:

Maar dan graag kort.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik heb gezegd dat het niet vanzelfsprekend is dat dit in het Nederlands belang is. Ik wacht het verloop van de discussie natuurlijk nog af. Ik zie heel duidelijk wat het belang van Zweden en Finland is om toe te treden, want die landen vallen dan onder de veiligheidsparaplu. Ook ik heb de warme gevoelens voor de Zweden en de Finnen. De neiging is natuurlijk om te zeggen: jongens, kom er maar bij en we vechten samen tegen Poetin. Maar ik kijk ook sec naar het Nederlands belang. Is het echt in het Nederlands belang om daar in het noorden geen buffer meer te houden tegenover de Russen? Is het echt in het Nederlands belang om daar in het noorden de NAVO tot de Russische grens uit te breiden? Ik laat me daar graag van overtuigen.

De heer Arbouw (VVD):

Ik zal straks, in mijn eigen bijdrage, nog op een aantal dingen op dit vlak ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De Russische inval in Oekraïne doet onze westerse wereld op zijn grondvesten trillen. Zweden en Finland, die jarenlang volhielden neutraal te willen blijven, besloten in enkele maanden tijd dat ze de bescherming bij de NAVO wilden zoeken. Mijn fractie stemt in met de toetreding van deze twee landen tot de NAVO. De eerste en de voornaamste reden daarvoor is dat wij landen die zich bedreigd voelen door de Russische agressie, en die aan de vereisten van het NAVO-lidmaatschap voldoen, niet aan hun lot over willen laten. Zij mogen toetreden tot het defensieve bondgenootschap.

Daarbij is het goed om te bedenken dat de NAVO zelf ook sterker wordt door de toetreding van Zweden en Finland. Deze uitbreiding zorgt ervoor dat wij de noord- en oostgrens van het bondgenootschap beter kunnen verdedigen, inclusief de kwetsbare Baltische staten, al wordt de grens met Rusland zo ongeveer verdubbeld.

De uitbreiding van de NAVO is een krachtig signaal richting Rusland. De aanval op Oekraïne verzwakt het Westen niet, maar maakt het juist sterker. Daar ligt ook een eerste vraag van mijn fractie. Rusland heeft serieuze dreigementen geuit, mochten Zweden en Finland toetreden tot de NAVO. Daar moet de NAVO zeker niet voor buigen. Maar hoe schat de minister de ernst van deze dreigementen in? Is Nederland, is de NAVO voldoende voorbereid op eventuele repercussies, militair of niet-militair? En worden er maatregelen genomen om ons daarop voor te bereiden? Wat is de positie van Zweden en Finland gedurende de tijd dat hun lidmaatschap nog niet officieel is? Kunnen zijn bij mogelijke agressie vanuit Rusland rekenen op steun? En hoe zou die eruit kunnen zien? Ik hoor graag een reactie van de ministers.

Voorzitter. Een zorgpunt van onze fractie is het MoU dat gesloten is tussen Zweden, Finland en Turkije om Turkije tot het opheffen van zijn veto te brengen. Wij begrijpen dat het standpunt van de regering is dat Nederland daarbuiten staat. Officieel is dat natuurlijk ook zo. Toch zou mijn fractie het bijzonder wrang vinden wanneer enkele Turkse vluchtelingen die hun toevlucht hebben gezocht in Zweden of Finland, de prijs voor de toetreding van deze landen tot de NAVO zouden moeten betalen. Kan de minister ons bevestigen dat waar Nederland een kans heeft om op dit terrein invloed ten goede uit te oefenen, de minister dat dan niet zal nalaten?

Voorzitter. Vanouds is mijn fractie voorstander van de trans-Atlantische band en van de daaruit voortkomende NAVO. Ook daarom zullen wij dit wetsvoorstel steunen. Wij heten Finland en Zweden van harte welkom.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De dreiging van Rusland heeft Zweden en Finland ertoe bewogen hun langgekoesterde neutraliteit op te geven en toe te willen treden tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Een grotere en sterkere NAVO: het tegenovergesteld van wat Poetin trachtte te bereiken met de invasie van Oekraïne. We zijn verheugd dat we dit debat nu kunnen voeren, ook in het bijzijn van de ambassadeurs van Zweden en Finland.

D66 is een groot voorstander van de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. We zijn van mening dat de toekomst van defensie ligt in internationale samenwerking binnen de EU en de NAVO. De oorlog in Oekraïne laat zien hoe belangrijk die internationale samenwerking is voor de vrede en de veiligheid van de inwoners van Europa, de Verenigde Staten en Canada. Interessant om te vermelden is dat Canada het eerste land is dat de toetreding van Zweden en Finland heeft aangenomen in het parlement.

Het is overduidelijk dat Zweden en Finland voldoen aan de drie voorwaarden voor toetreding: het land moet in Europa of Noord-Amerika liggen, een stabiele democratische rechtsorde hebben en bijdragen aan de veiligheid in de Europees-Atlantische regio. De ratificatie door het parlement vindt uitzonderlijk snel plaats, maar gezien de veiligheidssituatie acht de fractie dit terecht. Omdat het Zweedse en Finse voornemen om toe te treden tot de NAVO al langer bekend was, heeft de fractie ook een zorgvuldig besluit kunnen nemen, en dat is dat wij hier een groot voorstander van zijn.

De fractie maakt zich nog wel zorgen over de positie van Turkije; collega's spraken er ook al over. Over het akkoord dat is ondertekend door Turkije, Finland en Zweden heb ik enkele vragen aan de minister. Hoe ziet hij de juridische status van het memorandum? Wat als Turkije aanvullende eisen gaat stellen of extra toezeggingen gaat vragen?

Tot slot, voorzitter. Tot alle 30 landen de verzoeken hebben geratificeerd kunnen Zweden en Finland nog kwetsbaar zijn. Zij kunnen artikel 5 — een aanval op één land is een aanval op alle landen — nog niet inroepen, omdat zij nog niet daadwerkelijk zijn toegetreden. Artikel 42.7 van de Europese Unie, de wederzijdse verdedigingsclausule, verplicht Nederland en de andere lidstaten om Zweden en Finland bij te staan als de veiligheidssituatie daar onverhoopt om vraagt. Ik heb de volgende twee vragen aan de minister. Welke acties zal Nederland ondernemen als Rusland Zweden of Finland toch vóór volledige ratificatie aanvalt? De tweede vraag: is er een rol voor het Nederlandse parlement als er tot actie overgegaan moet worden conform artikel 42.7 van de EU en artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties? En, zo ja, hoe ziet de minister die rol?

De fractie ziet de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Arbouw namens de VVD.

De heer Arbouw i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een korte bijdrage van mijn kant. Goed dat de ambassadeurs van Finland en Zweden bij het debat aanwezig zijn. Dat stellen wij zeer op prijs; dank u zeer.

Voorzitter. De VVD-fractie is het van harte eens met de toetreding en dus met de goedkeuring van de voorliggende protocollen van de NAVO ten aanzien van de toetreding van Finland en Zweden tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. De veranderende geopolitieke situatie na de inval in Oekraïne door Rusland dreunt door op velerlei terrein. Vele landen veranderen hun veiligheids- en defensiebeleid op grond van de ontstane situatie, net zoals wij in Nederland. Vanmorgen hadden we het debat over onder andere de versnelde aankoop van de F-35 en de drones. Het is verheugend te constateren dat dit de Europese landen gezamenlijk meer urgentiegevoel gebracht heeft en dat ze nu veel meer op één lijn zitten. Het is natuurlijk goed te begrijpen dat de Europese landen Finland en Zweden hun eigen veiligheid nu willen vergroten door aansluiting te zoeken bij de NAVO, zodat ze aanspraak kunnen maken op de paraplu die artikel 5 biedt; die is door vele fracties al genoemd. Zowel Finland als Zweden werken al lange tijd nauw samen met de NAVO-landen en de NAVO-structuur. Ze oefenen ook veel samen. Ik heb ze ook in mijn tijd in Brussel veel gesproken erover. Ze hebben een sterke en goed ontwikkelde krijgsmacht en voldoen dan ook aan alle criteria voor toetreding.

Maar naast het gegeven dat deze toetreding natuurlijk veel voor deze landen zelf betekent, is het ook voor de verdragsorganisatie van groot belang. Met de toetreding van Finland en Zweden wordt immers de Europese pijler binnen de NAVO versterkt. Daarnaast valt de noordflank van deze landen nu binnen het verdragsgebied. Aan die kant zijn er al enige tijd grote zorgen hoe met de klimaatverandering, de smeltende ijskap en daarmee het ontstaan van nieuwe doorgaande zeeroutes en de strijd om de grondstoffen, de veiligheidssituatie zich daar ontwikkelt.

Hetzelfde geldt voor de lastige geografische situatie waarin de Baltische staten zich bevinden. Er zit natuurlijk geen diepte in. Kaliningrad ligt ernaast, tussen Polen en de Baltische staten. En achter hen, in de rug, is de Baltische Zee. Met de aansluiting van Finland en Zweden wordt hun rug beter gedekt. Ook wordt de positie van de NAVO in de Baltische Zee hiermee drastisch versterkt.

Kortom, het is belangrijk dat de NAVO beide landen, Finland en Zweden, met open armen ontvangt. Ze zijn een belangrijke versterking voor de NAVO, waardoor de Europese democratieën beter in staat worden gesteld hun veiligheid, belangen en democratische waarden eensgezind te kunnen verdedigen. Dat is dus ook in het belang van Nederland.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36162, Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank. Mag ik beginnen met tegen de Kamer, tegen de voorzitter van de commissie en tegen alle leden die hier aanwezig zijn nog eens mijn grote erkentelijkheid uit te spreken vanwege de vrijwel ongekende snelheid. Ik herinner mij uit een ander verleden dat er vaak veel moet op de laatste dagen voor het reces en dat er dan ook weleens konijnen uit de hoge hoed komen waarbij dan het gevoel bestaat dat het wel heel snel moet. Ik weet niet of het helemaal zonder precedent is, maar dit is bij zo'n belangrijk onderwerp, met zo veel repercussies, met zeer, zeer grote snelheid aan het plaatsvinden. Het is natuurlijk niet aan mij om nu al vooruit te lopen op de definitieve besluitvorming in deze Kamer, maar het kabinet is er de Tweede Kamer, de Raad van State en ook de Eerste Kamer zeer erkentelijk voor dat dit zo snel kan. Dat wilde ik toch graag nog een keer gezegd hebben, want ik weet wat dat betekent in de laatste dagen voor het reces.

Voorzitter. Veel leden van uw Kamer hebben verwezen naar de totaal veranderde context en naar de ongekende tijden waarin wij leven. Misschien mag je zeggen dat het gegeven dat wij dit debat hebben, daar wel de belangrijkste en beste illustratie van is. Want — ook daar hebben verschillende leden net naar verwezen — het is nog niet zo lang geleden dat je, wanneer je met vrienden, collega's of anderen in Zweden of Finland het gesprek aanging over de vraag of de NAVO niet wat voor hen zou zijn, meewarig werd aangekeken en naar een verre, verre toekomst werd doorverwezen. Ik heb eerder in een commissiekamer hier ook al een keer verwezen naar de gesprekken die ik destijds als minister van Financiën weleens voerde met mijn Zweedse en Finse collega's, zoals ik overigens ook een lange en onsuccesvolle dialoog met bijvoorbeeld Noorwegen over de Europese Unie achter de rug heb. Het gegeven dat dit de afgelopen maanden in Finland en Zweden zelf en vervolgens ook in de NAVO-landen zo anders wordt bekeken, laat zien dat er in Europa en in de wereld echt wat aan de hand is. Het laat zien dat er echt wat aan de hand is en dat met de oorlog in Oekraïne de veiligheid, de stabiliteit en de vrede in Europa voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog op ongekende wijze onder druk staan.

Dit heeft beide landen dus gemotiveerd om tot deze stap over te gaan. Ook dit werd net — ik zal niet elke keer elke spreker noemen die dat naar voren haalde — onderkend, en wat mij betreft zeer terecht. We hebben allemaal gelezen dat er bestuurders, en ik meen ook de president van Finland en anderen, zijn geweest die tot zeer kort voordat de aanval plaatsvond meenden te mogen begrijpen uit de woorden van het Kremlin en van Poetin persoonlijk dat dit natuurlijk niet zou plaatsvinden. Ik begrijp vervolgens heel goed dat, als je dat persoonlijk verzekerd krijgt en die oorlog toch plaatsvindt, de conclusie moet zijn dat het woord van Poetin en het woord van het Kremlin als het erop aankomt potentieel niks waard zijn. De combinatie met al die verschrikkingen die we zien, maakt dat Zweden en Finland deze stap hebben gezet en maakt uiteindelijk ook dat wij vandaag hier dit debat hebben.

Ik zal alle andere vragen die nog gesteld zijn vanzelfsprekend zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Ik heb al een aantal dingen gedaan in de inleiding, maar ik zal nog één ding benoemen over wat we nou breder beogen met de oorlog. Mevrouw Karimi en ook een aantal andere sprekers verwezen nog naar de bredere context. Daarna kom ik nog specifieker op de toetredingsonderhandelingen.

Het allerbelangrijkste wat we beogen is Oekraïne, door middel van de wapens die we leveren, de sancties die we afkondigen, de hulp bij de wederopbouw en diplomatieke hulp, zo goed mogelijk in staat te stellen en te blijven stellen, soms tegen de klippen op, om de eigen soevereiniteit te behouden. Daar zullen we als Nederlands kabinet mee doorgaan en mijn overtuiging is dat dat gevoelen en die intentie veel breder leven in Europa en in Noord-Amerika.

Het tweede wat we beogen — dat heb ik ook eerder gezegd — is ervoor te zorgen dat dit niet tot een groot conflict leidt. Dit is iets uit het zicht geraakt, omdat de berichten daarover in de krant ook wat veranderd zijn. We beogen dat dit niet tot dingen zou leiden die potentieel een veel grotere oorlog zouden betekenen. Dat is een van de redenen dat landen van de NAVO wel individueel forse stappen zetten in het helpen van Oekraïne op militair gebied en de NAVO tegelijkertijd als instituut geen partij is en ook geen partij zou moeten willen worden in deze oorlog. Dat is volgens mij exact de juiste manier om balans aan te brengen.

Over het derde wil ik ook expliciet zijn. Dat is wat wij als kabinet zouden willen — ik vermoed dat dat in de Kamer breed op steun kan rekenen — wat nou op zeef zou moeten blijven liggen bij Poetin en bij andere dictators die naar dit conflict kijken. In ieder geval moet op de zeef blijven liggen dat de prijs voor dit soort zaken zo hoog is dat dictators zich in de toekomst zullen bedenken voordat ze zo'n stap nemen. De internationale gemeenschap moet laten zien dat er geen ruimte is voor imperialisme in de eenentwintigste eeuw. Dat is essentieel, want als dat niet de conclusie is maar de conclusie is dat je hier uiteindelijk mee wegkomt, dan moet je ook ernstig rekening houden met meer van dit soort zeer forse onverkwikkelijkheden in de toekomst. Dat is dus wat we met elkaar beogen te bereiken in de oorlog.

Voorzitter. Dan een aantal dingen op het gebied van veiligheid. Daar heeft een aantal leden naar gevraagd. Ik meen dat onder andere mevrouw Moonen, mevrouw Karimi, de heer Koole en de heer Otten hebben gevraagd naar hoe het nou zit met de veiligheidsgaranties in de tussentijd. Dat is een zeer relevante vraag, want dat is precies een van de zaken die al kort na de oprichting van de NAVO onderkend is als iets in het ontwerp van de NAVO waartoe je je te verhouden hebt. Als een land zegt er graag bij te willen en het NAVO-verdrag zegt dat het land in oorlog is en een deel van het grondgebied bezet is door de vijand, dan maakt dat de toetreding onmogelijk. Je wilt dus voorkomen dat één vierkante millimeter van een land wordt bezet om daarmee toetreding onmogelijk te maken. Dat heeft ertoe geleid dat de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en anderen hebben gezegd proactief met veiligheidsgaranties te komen. Dat is precies de manier hoe het zou moeten, denk ik. Als Nederland zijn we, zoals minister Ollongren heeft gezegd, via artikel 42, lid 7 van het EU-Verdrag, ook verplicht om bij te dragen. Dat gevoelen leeft zeer sterk en breed in de Europese Unie. Mijn stellige indruk is dat men het ook in Zweden en Finland aan de ene kant zeer ongemakkelijk heeft gevonden dat het leek dat de discussie langer zou duren. Tegelijkertijd heeft het veel parlementen en regeringen gemotiveerd om veel snelheid te ondernemen in dit niemandsland waarin we ons nu verdragsrechtelijk bevinden. Bovendien wordt die periode tussen aanvraag van het lidmaatschap en het lidmaatschap overbrugd door die veiligheidsgaranties.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Die garanties die door de EU gegeven worden, of de verplichting die uit het EU-verdrag voortvloeit, is in militaire termen natuurlijk veel zwakker dan artikel 5 van de NAVO. Dat heeft minister Ollongren in de Tweede Kamer ook bevestigd. Mijn fractie vindt het echt heel erg belangrijk om helderheid te krijgen over de volgende vraag. We hopen dat het niet gebeurt, maar mocht het gebeuren, wat betekent dat dan in militaire zin voor Nederland? Kan de minister daar helderheid over geven?

Minister Hoekstra:

Niet operationeel. Het zou ook onverstandig zijn om daar operationeel over te speculeren. Maar wat glashelder is — dat hebben we overigens ook bevestigd naar Finland en Zweden — is dat, zou de veiligheidssituatie daarom vragen, ook Nederland bereid is om daar bijstand te verlenen en ook militaire bijstand te verlenen en daar ook een actieve bijdrage te leveren aan militaire maatregelen. Dan zitten we heel ver in een "als-dan". Ik doe niks af aan de inspanningen die wij dan zullen kunnen leveren, maar we moeten ook erkennen dat het toch een nog groter gewicht in de schaal legt dat ook de Verenigde Staten en Groot-Brittannië al hebben gezegd deze route te zullen nastreven. Wij zullen dat vanzelfsprekend dan ook doen. Mijn vermoeden is overigens dat je dan veel breder vanuit de Europese Unie een reactie zult krijgen. Wij zijn en plein public, maar ook in de binnenkamer, helder geweest dat we Zweden en Finland zullen steunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er is geen formele garantieverklaring geweest door Nederland, zoals het VK en de VS hebben gedaan. Betekent dit dat, mocht de situatie zich onverhoopt voordoen, het Nederlandse parlement geïnformeerd wordt en om toestemming gevraagd wordt, voordat Nederland enige bijstand verleent?

Minister Hoekstra:

Ik zeg het met enige voorzichtigheid, maar volgens mij zit het staatsrechtelijk zo dat de artikel 100-procedure het kabinet verplicht om met de Staten-Generaal het gesprek aan te gaan. Zou zo'n situatie zoals mevrouw Karimi die beschrijft, zich voordoen, is misschien maar half relevant of het exact voldoet aan de procedure van de artikel 100-brief. Dan ligt het zeer voor de hand dat het kabinet sowieso de dialoog met de Staten-Generaal zal zoeken. Zou het kabinet zelf al niet op dat idee komen, dan komen de Staten-Generaal wel op dat idee.

Mevrouw Moonen i (D66):

De fractie van D66 is verheugd met de reactie van de minister. Hij geeft aan dat artikel 42.7 gewoon in werking treedt in de tussenliggende fase, als de veiligheidssituatie daarom vraagt. Mijn vraag ging over de rol van het parlement. Hij begon daar al over te spreken. Bij de artikel 100-procedure ligt vast wat het betekent voor de Staten-Generaal, maar misschien is het geen artikel 100-procedure. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Hoe ziet hij de betrokkenheid van de beide parlementen?

Minister Hoekstra:

Dat is precies wat ik probeerde te zeggen in reactie op de vraag van mevrouw Moonen. Een artikel 100-brief gaat heel specifiek over activiteiten van de Nederlandse krijgsmacht buiten het NAVO-grondgebied. Dat neemt niet weg dat ook activiteiten op het NAVO-grondgebied vaak gepaard gaan met uitvoerige communicatie richting de Kamer. In zo'n soort situatie — we hebben het dan echt over een zeer extreme als-dansituatie — ligt het in de Nederlandse politieke verhoudingen zeer voor de hand dat dan ook de dialoog met het parlement wordt gezocht. Ik wil dat best ook in formele zin toezeggen. Dan kun je vervolgens altijd bediscussiëren of dat betekent dat je operationeel nooit iets zult doen zonder de Staten-Generaal geconsulteerd te hebben. Iedereen zal begrijpen dat de urgentie soms zaken van een kabinet zou kunnen vragen. Vanzelfsprekend zal het kabinet in zo'n soort casus, waarbij we allemaal uitgebreid in de media van informatie worden voorzien en waarvan je zeker weet dat een soortgelijke discussie in allerlei landen zal spelen, daar de dialoog met de Staten-Generaal over zoeken.

Ik hecht eraan nog een keer te zeggen dat niks is uitgesloten. We zijn wel heel ver in als-dan, als-dan, als-dan beland. Ik wil niet op de zeef laten liggen dat het kabinet dit als een waarschijnlijk scenario voor zich ziet in de komende weken of maanden.

Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg naar de Verenigde Staten en de verkiezingen daar. Ik wil toch nog eens benadrukken dat de Verenigde Staten voor Nederland, maar ook voor de NAVO, een essentiële bondgenoot zijn. U kunt zich voorstellen dat, als je bij die NAVO-vergaderingen aanwezig bent, de zaal rondkijkt en je afvraagt wat iedereen, niet alleen qua grootte van de bevolking, maar ook qua militaire capaciteit op de mat weet te leggen, er één onvergelijkbaar is met alle andere. Dat zijn de Verenigde Staten. Ik denk dat we ons gelukkig mogen prijzen dat zij zo actief geïnvolveerd zijn en zo betrokken zijn op dit continent. In mijn overtuiging zullen zij dat ook blijven. Er zijn veel zaken waarover men het in de Verenigde Staten nog niet helemaal eens is als het gaat om de binnenlandse politiek, maar in de buitenlandse politiek hebben we de afgelopen maanden een grote mate van overeenstemming gezien, ongeacht partijaffiliatie.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg naar een verdieping van het schisma tussen oost en west, het neerlaten van een nieuw ijzeren gordijn. Het is belangrijk om nog eens te benadrukken waaraan en aan wie we dit conflict te danken hebben. We hebben gezien dat er allerlei zaken waren die volstrekt niet door de beugel konden, eerder in Oekraïne, in Georgië en op allerlei andere plekken. Dan heb ik het nog niet eens over cyberaanvallen, die Zweden ook in militaire zin onder de radar te verduren heeft gehad, en noem al die kleine en grote voorbeelden maar op. Het is Poetin geweest die heeft besloten om meer dan 100.000 troepen samen te trekken voor de grens van Oekraïne. Hoewel velen hadden gehoopt op een andere uitkomst, heeft Poetin uiteindelijk besloten om gewoon een soeverein land aan te vallen, daar de meest grote verschrikkingen aan te richten, zich niets aan te trekken van internationaal recht en ga zo maar door. Betekent dat dat wij ons ontslagen weten van diplomatieke inspanningen of andere inspanningen? Nee, natuurlijk niet. Maar we moeten deze situatie ook wel blijven zien voor wat die is, namelijk het volstrekt, maar dan ook volstrekt aan je laars lappen van internationaal recht, van vrede en veiligheid, door één partij. En dat betekent ook dat dat geen business as usual kan betekenen in deze fase en in mijn optiek ook niet op de korte termijn of middellange termijn.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

De minister doet nu net voorkomen alsof het de eerste keer is dat de Oekraïne is binnengevallen. Ik heb duidelijk in mijn betoog aangegeven dat het de tweede keer is. Waar ligt dan het grote verschil? In mijn perceptie zijn we gewoon acht jaar te laat. We hadden gewoon in 2014 moeten ingrijpen. Nu zijn we eigenlijk te laat.

Minister Hoekstra:

Ik heb vijf zinnen geleden precies gezegd dat ook de vorige inval in Oekraïne past in dat patroon. Dus dat zijn de heer Beukering en ik zeer met elkaar eens. Ik heb vaker, ik meen ook in de Eerste Kamer, maar zeker ook in de Tweede Kamer en in de media, gezegd dat ik content ben met de scherpe reactie, breed vanuit het Westen, ten aanzien van deze oorlog, maar dat je terugkijkend niet anders kan constateren dan dat de reactie van de internationale gemeenschap op de invasie in 2014 minder dan lauwwarm was. Daar ben ik het zeer mee eens. Achteraf — maar ik zeg dat zonder voorgangers of wie dan ook te willen bekritiseren — doet dat heel mak aan, vergeleken bij wat we toen gezien hebben.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De minister zegt dat we goed moeten kijken naar de huidige situatie en naar hoe die ontstaan is. Hij zegt dat we te maken hebben met ongekende Russische agressie en met een land dat alle regels van het internationaal recht enorm aan zijn laars lapt. Precies die woorden heb ik ook gebruik in mijn bijdrage. Ik denk dat de minister en ik het daarover eens zijn. Maar mijn vraag was toch van een iets andere aard. We kunnen dat constateren, maar vervolgens is wel de vraag wat onze inzet is voor de middellange termijn. De minister zegt: natuurlijk moeten wij ons inspannen voor diplomatie, maar ook op middellange termijn zie ik daar eigenlijk weinig mogelijkheden toe. Ik wil hem toch vragen om te reflecteren op wat ik in eerste termijn heb gezegd over waar Anne-Marie Slaughter voor waarschuwde. Op een gegeven moment kun je stappen zetten die onomkeerbaar zijn. Maar als wij zeggen "dit is de situatie, het is niet anders en daar laten we het bij", dan wordt het ook moeilijk om je nog een andere toekomst voor te stellen, zelfs post-Poetin. Kan de minister toch nog even iets dieper ingaan op wat ik in eerste termijn probeerde te betogen?

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen, maar ik vind het ook belangrijk om ons echt te houden bij de lessen en de gebeurtenissen in de tijd van de Koude Oorlog. Het IJzeren Gordijn is geen keuze geweest van het Westen. Het afsluiten van Berlijn is geen keuze geweest van het Westen. Het onder de knoet krijgen van de landen die we uiteindelijk als het Oostblok zijn gaan betitelen, is geen keuze geweest van het Westen. En dat geldt ook voor alles wat er na de oorlog is gebeurd in Praag en in wat toen nog Tsjecho-Slowakije heette. Dat zijn allemaal keuzes geweest van de Sovjet-Unie, die het Westen hebben gesterkt in de overtuiging dat een containmentstrategie noodzakelijk was om te zorgen dat de situatie niet verder zou ontsporen, maar ook om een streep in het zand te trekken.

Niemand in deze Kamer is uit op een reprise van de Koude Oorlog. Maar als je ziet wat daar gebeurt en je je realiseert wat daar allemaal nog gerepareerd en ongedaan gemaakt moet worden, wat daar allemaal aan herstelbetalingen moet plaatsvinden en wat er moet plaatsvinden op het gebied van gerechtigheid, dan is het moeilijk voorstelbaar dat je daar in de toekomst van de komende maanden en de komende paar jaar dramatische veranderingen in kunt aanbrengen met het Kremlin, zoals dat er nu bij ligt.

De voorzitter:

U mag nog één vraag, meneer van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil voorkomen — dat zal de voorzitter ook aanmoedigen — om nu een heel debat te gaan voeren met de minister over de geschiedenis van de vorige Koude Oorlog, maar ik kijk er toch iets anders tegenaan, en met mijn vele historici. De keuze voor het IJzeren Gordijn destijds, is een keuze die ook in het Westen is gemaakt. Misschien kunnen we daar een andere keer nog op terugkomen. Het was in ieder geval een andere inschatting van de situatie toen. Maar het toont ook wel precies aan waarvoor ik bevreesd ben, namelijk dat er een parallel wordt gemaakt tussen de vorige Koude Oorlog en nu. En dat er wordt gezegd: de Sovjet-Unie toen was expansionistisch. Overigens denk ik dat dat niet zo was. De Sovjet-Unie was geëxpandeerd, maar wilde vervolgens niet verder richting West-Europa. Maar dat debat kunnen we een andere keer voeren.

Nu wordt er gezegd dat we eigenlijk in hetzelfde schuitje zitten met Rusland. Maar het is een heel andere situatie. Het Rusland van nu is niet de Sovjet-Unie van toen. De situatie van nu is niet de situatie van toen. Als je daar bij voorbaat al van uitgaat, wordt het een selffulfilling prophecy. Dan krijgen we weer een nieuwe Koude Oorlog en een herhaling van de geschiedenis. Ik vraag nu juist aan de minister of hij kan nadenken over mogelijkheden om dat te voorkomen. Natuurlijk, Poetin heeft gedaan wat hij heeft gedaan, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken naar onze eigen daden en naar wat wij kunnen doen om die selffulfilling prophecy te voorkomen.

Minister Hoekstra:

Dit is zo fundamenteel dat ik er toch een paar dingen over moet zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik wel voor dat we het daarna ook afronden. Of we moeten de rest van de middag inderdaad …

Minister Hoekstra:

Ik heb niet betoogd dat het Westen alles goed heeft gedaan in de Koude Oorlog. De heer Van Apeldoorn heeft in zijn termijn de vergelijking gemaakt met de Koude Oorlog. Wij, maar ook de SP, kunnen in de situatie waarin wij ons anno 2022 bevinden niet om het feit heen dat het in de Koude Oorlog het Oostblok is geweest dat vond dat er een muur en een gordijn nodig waren om te zorgen dat hun eigen mensen niet naar het Westen zouden gaan. Dat is geen keuze geweest van het Westen. Het is essentieel om ons dat te blijven realiseren. Je ziet overigens allerlei zaken waarin Moskou wellicht verschilt van het Moskou van de Sovjet-Unie, al is het maar op het gebied van ideologie, maar je moet tegelijkertijd constateren dat er ook nu iets gebeurt waarvoor de primaire keuze in het Kremlin is gemaakt. We hebben ons daartegen te verzetten. Dat doet niks af aan het feit — ik ben dat wel met de heer Van Apeldoorn eens — dat er een inspanning gevraagd mag worden, ook van ons, om te kijken hoe je zorgt voor de-escalatie. Hoe zorg je voor de best mogelijke situatie in Oekraïne voor de mensen en de regering daar? Alleen vind ik het ook belangrijk dat we niet naïef zijn over wat wij denken met praten te kunnen bereiken.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat we terugkeren naar de beantwoording van de gestelde vragen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dat brengt mij bij een ander onderwerp waarover een aantal vragen is gesteld, namelijk het MoU tussen Zweden, Finland en Turkije. Ongetwijfeld is dat een onderdeel dat beide ambassadeurs ook met grote belangstelling volgen. Het wordt überhaupt zeer gewaardeerd dat zij de tijd en moeite hebben willen nemen om hierbij aanwezig te zijn.

Mevrouw Karimi zei het zelf al, en de heer Koole zei het ook: die afspraken zijn gemaakt tussen Turkije, Zweden en Finland en Nederland is daar geen onderdeel van. Het bindt Nederland niet. Het bindt de NAVO ook niet als organisatie. De heer Van Apeldoorn vroeg nog of dat een afwijking is van onze waarden en normen. Dat is bepaald niet mijn indruk. Modelstaten bestaan niet, maar ik ken weinig landen waarin de rechtsstaat, de trias politica en de mensenrechten zozeer op een voetstuk staan en zozeer onderdeel zijn van de cultuur als in Finland en Zweden. Ik ga ervan uit — dat klinkt ook door in alle commentaren in beide landen van beide collega-ministers — dat men daar de rechtsstaat net zo serieus zal blijven nemen als men tot nu toe altijd heeft gedaan. Overigens is dat ook precies zoals het zou moeten. Er is ook zeer uitgebreid verwezen naar waar in Zweden en Finland een rechter over gaat. Dat lijkt mij precies zoals het zou moeten zijn.

Misschien moet ik een paar dingen in dit blok nog even afmaken, voorzitter. Als mevrouw Karimi daartoe behoefte zou voelen, kan ze die ook meenemen, want ze had nog een of twee vragen gesteld. Ze vroeg namelijk ook of wij als Nederland erop kunnen vertrouwen dat er niks onrechtmatigs gebeurt op het gebied van uitlevering. Vooropgesteld, ik heb net al gezegd dat het een overeenkomst betreft waar wij geen deel van uitmaken, maar mijn ervaring met deze beide landen is echt dat die een lange historie hebben van het buitengewoon serieus nemen van de eigen rechtsstaat. Ik vind het dus bijna aanmatigend om de suggestie te wekken dat wij ons er nou mee gaan bemoeien of dat wel goed gaat. Mijn beide collega's, de president van Finland en de minister-president van Zweden zijn daar, in mijn optiek, glashelder over geweest.

De heer Van Apeldoorn vroeg: is dat een afwijking van de waarden en normen en vind ik dat dat nog additionele druk oplevert? Laat ik het diplomatiek formuleren: ik ben tevreden dat dit op de top is gelukt, want het zag er aanvankelijk wat minder florissant uit. De inspanningen van velen, waaronder de secretaris-generaal van de NAVO, hebben gemaakt dat partijen uiteindelijk tot elkaar zijn gekomen. Dat is essentieel, want we leven in een tijd waarin eenheid van zo'n enorm belang is. Hoe je ook had gepraat over deze top; als dit niet was gelukt, was dat toch een enorme kras op het blazoen geweest van ons allemaal, van de NAVO.

De heer Beukering vroeg: welke argumenten en instrumenten hebben Turkije overtuigd? Ik kan niet exact in de kaarten van Turkije kijken. Ik kan alleen zeggen dat ik met alle drie de collega's veel contact heb gehad. Ik heb intensief contact gehad met de collega uit Turkije, Ann Linde en Pekka Haavisto uit Finland om te kijken of we de dialoog gaande konden houden. Dat geldt overigens voor heel veel andere collega's. Daar is natuurlijk heel intensief diplomatiek contact over geweest. Wat daar uiteindelijk de sleutel is geweest, vind ik niet aan mij om over te speculeren. Ik ben wel zeer tevreden dat het gelukt is.

Voorzitter. Er was nog één vraag en daarna zet ik een punt achter dit blok. Wat is nou mijn verwachting naar de toekomst toe? Op de eerste plaats is mijn verwachting dat veel parlementen zich, net zoals het Nederlandse parlement, geïnspireerd zullen weten om dit met snelheid te doen, al is het maar vanwege de veiligheidssituatie. Mevrouw Karimi vroeg terecht daarnaar. Die situatie vraagt echt om snelheid in het proces. Mijn verwachting is dat dat uiteindelijk bij alle 30 landen uiteindelijk zal lukken. Ik hoop dat dat kan in een proces van enkele maanden. Maar ik ga natuurlijk niet over het Nederlandse proces, in ieder geval niet over de verantwoordelijkheden van de Staten-Generaal, laat staan over parlementen in andere landen. Daar zijn we dus wel afhankelijk van de democratische processen van lidstaten. Maar ook anderen bewegen hemel en aarde. Dat betekent dat wij vermoedelijk bij de eerste tien zullen eindigen. Iedereen probeert het veel sneller te doen dan normaal. Ik denk dus dat we in zijn totaliteit een traject van enkele maanden tegemoetzien.

Voorzitter, dat was alles wat ik over het MoU had samengepakt. Ik kom zo nog op Turkije en de mensenrechten daar.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het eens met de minister dat het een beetje ongemakkelijk is om hier Zweden en Finland de maat te nemen op het gebied van rechtsstatelijkheid. Zij hebben een uitstekend trackrecord op dat gebied. Dat is ook een beetje het merkwaardige van deze situatie. Aan de ene kant hebben wij het vertrouwen en weten wij dat uitleveringsverzoeken tot nu toe geweigerd zijn, maar tegelijkertijd zijn er blijkbaar bepaalde afspraken gemaakt die Turkije voldoende garantie hebben gegeven, zodat Turkije nu zegt: ik heb binnen wat ik wilde hebben en hier is de lijst van die 73 personen. Die uitleg hebben wij niet. Dat geeft dat ongemakkelijke gevoel. Concreet is mijn vraag aan de minister: wat hebben de NAVO-gemeenschap en like-minded landen als Nederland in de hand om in gesprek te treden met Zweden en Finland om daar helderheid over te krijgen? Wat is de garantie dat die mensen die niks verkeerds hebben gedaan, niet uitgeleverd worden aan Turkije?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de belangstelling. Toch is het belangrijk om te separeren tussen de verschillende stukken van de vraagstelling, omdat uiteindelijk drie landen met elkaar een MoU overeengekomen zijn en daar ook met z'n drieën invulling aan te geven hebben. Geen van de NAVO-lidstaten is individueel daaraan gebonden. De NAVO is daar als instituut niet aan gebonden. Dat betekent dat wij met beide landen over alle onderwerpen waar we toch al een intensieve dialoog over hadden, die dialoog zullen voortzetten. Het Nederlandse kabinet is — daar kom ik zo meteen nog op — een groot voorstander van de toetreding van Zweden en Finland, om een aantal redenen die ik zo meteen nog opnieuw zal duiden. Wij zullen met Turkije zonder meer de dialoog over mensenrechten voortzetten. Ik heb ook in mijn bilaterale contacten aangegeven dat we ons grote zorgen maken over aspecten van de rechtsstaat, de mensenrechten en veroordelingen. Dat zullen wij blijven doen, ongeacht het MoU tussen Turkije, Zweden en Finland. Nogmaals, wij gaan er niet over; dat zou ik echt willen benadrukken. Dit is tussen drie andere landen. Maar deze twee landen, Zweden en Finland, horen absoluut tot de beste jongetjes en meisjes uit de klas als het gaat om mensenrechten en hun trackrecord. Dat vraagt toch ook enige voorzichtigheid om daar van de buitenkant vragen over te stellen, vind ik.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, helemaal mee eens, maar tegelijkertijd maken wij ons natuurlijk grote zorgen, met name heel veel mensen uit de Koerdisch-Turkse gemeenschap in Zweden. Mijn vraag aan de minister is heel concreet. Stel je voor dat wij morgen in de krant lezen dat een x-aantal van die mensen worden uitgeleverd aan Turkije. Wat is dan de positie van Nederland in zo'n geval?

Minister Hoekstra:

Dat vind ik, eerlijk gezegd, het type als-danvraag dat het debat een kant uit trekt die ik niet passend vind, want Nederland heeft met alle landen, daar waar wij dat relevant vinden, een dialoog over mensenrechten. Dat is overigens een dialoog met Zweden en Finland, en Denemarken, Noorwegen, Duitsland en de Benelux-landen, die vooral gaat over hoezeer we het eens zijn en hoe je daar brede invulling aan kan geven. Overigens noem ik een heleboel landen niet. Het is niet bedoeld om die tekort te doen, maar dit zijn natuurlijk landen die op dat terrein maximaal like-minded zijn. Ik ben ervan overtuigd en ik heb er het volle vertrouwen in dat de instituties in Finland en Zweden volstrekt voldoende geëquipeerd zijn om daar precies hetzelfde soort afwegingen te maken die ze sinds jaar en dag maken op basis van de Zweedse en de Finse constitutie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot. Het zou voor mijn fractie echt onacceptabel zijn mocht het zo zijn dat dan uiteindelijk de Koerden, mensen uit de Koerdische gemeenschap in Zweden en Finland, de prijs zouden moeten betalen voor deze situatie en opgeofferd zouden worden voor strategische keuzes van de NAVO, van Zweden en Finland, zoals het in de geschiedenis helaas zo vaak is gebeurd met de Koerden.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik goed verstaan, alleen heb ik geen enkele aanleiding om aan te nemen dat daar sprake van zou zijn. Ik zou nog een keer willen benadrukken, ook ter geruststelling van mevrouw Karimi — ook anderen, de heer Koole en nog een aantal sprekers, hebben daar wat mij betreft terecht naar gevraagd — dat wij als Nederland in de veel bredere en goede dialoog die wij met Turkije hebben, altijd aandacht zullen blijven vragen voor de mensenrechten en ons daar ook grote zorgen over maken. Ook daarvoor is dan altijd weer een plaats en een tijd, maar we zullen daar invulling aan blijven geven, en in mijn overtuiging met grote steun vanuit beide Kamers der Staten-Generaal.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog even kort, ook in aansluiting op de vragen van collega Karimi. Voordat er misverstanden over ontstaan: het was ook niet de bedoeling van mijn fractie om Finland en Zweden de maat te nemen als het gaat om hun rechtsstaat. Ik sluit me dus helemaal aan bij de woorden van de minister. Maar tegelijkertijd is het een feit dat er bijvoorbeeld grote onrust is ontstaan in de Koerdische gemeenschap in Zweden, zoals mevrouw Karimi net ook zei. Die zorgen bestaan. De zorg van mijn fractie betreft de situatie zoals die nu is. Het memorandum ligt er. Dan kun je zeggen: dat zal allemaal volgens de rechtsstaat gaan, want dat is zo afgesproken. Althans, daar kunnen we van uitgaan in het geval van Zweden. Maar Erdogan heeft ook na de top nog een keer te kennen gegeven dat het eigenlijk nog geen done deal is. Hij zei: het zou nog kunnen dat we misschien toch niet instemmen. Het moet ook nog langs het Turkse parlement. Ik weet niet of de minister er zicht op heeft wanneer dat zal plaatsvinden, maar de ratificatie van Turkije is er nog niet. Op het moment dat die dichterbij komt, kan de druk natuurlijk wel opgevoerd worden doordat Erdogan aanvullende eisen gaat stellen aan de uitvoering van het memorandum of misschien met nieuwe eisen komt. Dan kan er wel een situatie ontstaan waarin bijvoorbeeld Zweden onder bepaalde druk komt te staan die moeilijk te weerstaan is. Dan gaan we ervan uit dat Zweden die zal weerstaan. Maar mijn punt was eigenlijk: kan Nederland eraan bijdragen dat die druk er niet zal komen, in ieder geval niet vanuit Nederland en mogelijk ook niet vanuit de bondgenoten, omdat dit niet de prijs is die wij willen betalen voor de toetreding van Zweden en Finland?

Minister Hoekstra:

Die vraag begrijp ik heel goed. Ik ga het dan maar heel kort herhalen: wij hebben echt het volste vertrouwen in de instituties in Zweden en Finland. Twee. Door Europa, ook door Nederland, is eerder gezegd dat de PKK als een terroristische organisatie wordt beschouwd, maar ook daarover gelden dan overigens wel specifieke afspraken. Er zijn specifieke waarborgen. In Nederland en in Zweden en Finland gaat het ook altijd om een individu. Dat hele stuk is helder, denk ik.

De vraag van de heer Van Apeldoorn begrijp ik heel goed. Hij zegt: wat kunnen wij daar dan potentieel aan bijdragen? Ik zou willen vooropstellen dat nu iedereen, inclusief de Turkse president, zich op die NAVO-top zo expliciet heeft uitgelaten over eenieders commitment, dat ik er echt van uitga dat dit uiteindelijk goedkomt. Heb ik daar een 100% garantie voor? Kan ik voor nu en in alle eeuwigheid uitsluiten dat er ooit nog een steentje in de schoen komt? Nee, natuurlijk niet. Zonder daarbij mijn eigen rol groter te maken, zal ik in ieder geval ook zelf jegens de collega's uitdragen dat wij vanwege het grote belang van de NAVO en van de eenheid zeer hopen dat dit proces in alle parlementen en door alle regeringen met gezwinde spoed wordt afgerond. In dit geval zal ik dat natuurlijk ook in het bijzonder in de bilaterale contacten doen; de minister-president zal dat ook doen. Dit ben ik dus zeer met Van Apeldoorn eens.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, minister. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Hoekstra:

Ik heb alleen het blokje varia nog over, voorzitter. Ik ben dus bijna klaar.

De heer Frentrop vroeg nog of de toetreding van Finland en Zweden ook in het Nederlands belang is. Ik zou willen beargumenteren van wel. Ik heb net al aangegeven waarom ik heel goed begrijp dat Finland en Zweden deze keuze maken. Dat is nogal wat voor Finland, als je kijkt naar de geschiedenis van de Winteroorlog en van decennialang van aan de ene kant zeer goed geëquipeerd zijn voor een eventuele oorlog, maar aan de andere kant formeel afstand houden tot de NAVO. Het is ook nogal wat voor Zweden. Zweden heeft een geschiedenis van ongeveer 200 jaar neutraliteit. Het enige moment dat de Zweedse regering wapens heeft geleverd aan een ander land, was tijdens de Fins-Russische oorlog. Men zegt nu — ik begrijp dat assessment heel goed en ik ondersteun het ook — dat op basis van de huidige veiligheidssituatie er toch een ander type garantie nodig is en een andere veiligheidsparaplu. Dat is de keuze voor de NAVO.

Dan de vraag aan de andere kant, namelijk wat dit voor ons betekent. Natuurlijk is het zo dat je de groep landen waar je een commitment naar uitspreekt, uitbreidt van 30 naar 32 of, in het geval van Nederland, van 29 naar 31. Dat is waar. Maar het gaat hier om twee landen die zeer nauwe bondgenoten zijn vanuit de Europese Unie. Er zijn weinig landen met wie wij zo like-minded zijn. We hebben bovendien toch al de verdragsverplichtingen op grond van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Het zijn dan ook nog eens landen die aan alle criteria van de open-doorpolicy van de NAVO voldoen. We hadden het net al uitgebreid over de rechtsstaat, maar je zou graag willen dat veel landen de rechtsstaat, de democratie en alle procedures die daarbij horen zo op orde hadden als deze twee landen.

Dan een laatste onderdeel. Dat zou anders geen uitsluitingscriterium zijn geweest, maar het helpt wel enorm. Dit zijn twee landen die hun eigen defensie zeer, zeer, zeer goed op orde hebben. Bij Finland is dit zo vanuit een veel langere historie en Zweden is met name wijs geworden door wat zich de afgelopen vijftien jaar heeft afgespeeld. Het zijn landen die echt de lessen uit de geschiedenis beter hebben geleerd en zich ook minder in de luren hebben laten leggen door het vredesdividend dan sommige andere. In dat opzicht zijn zij dus echt van grote toegevoegde waarde in militaire zin voor het bondgenootschap.

Ik was het eens met de heer Beukering dat de 2% van belang blijft. Hij kent het commitment van Nederland om daar nog in deze kabinetsperiode naartoe te werken. Ik mag wel zeggen dat het echt wordt gezien. De Amerikaanse president heeft ernaar verwezen en ook anderen, ook de NAVO, hebben gezien dat Nederland naast de 3 miljard van het regeerakkoord nog een hele grote extra stap erbij zet en al in deze kabinetsperiode toegroeit naar die 2%.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Het is juist wat de minister zegt. Alleen, ik mis nog een klein gedeelte, namelijk dat we ook in deze periode weer onder de 2% gaan dalen in de cyclus. De vraag is: gaan wij dadelijk die 2% handhaven? Want voor de totale 2% mist er nog ongeveer 8 miljard.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het net anders. Volgens mij groeien wij in deze kabinetsperiode toe naar die 2%. Dat bereiken we in 2025. Er is daarna geen automatische garantie dat je daarop blijft. Dat betekent dat er huiswerk ligt voor de coalitiepartijen die elkaar uiterlijk zullen ontmoeten na de verkiezingen van 2025. Garanties op de ultiem lange termijn zijn er nooit. Maar hoewel ik de veiligheidssituatie van over drie jaar totaal niet ken, zou het mij verbazen als partijen hier opeens afstand zouden willen nemen van dat principe.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Akkoord, maar dan hoor ik de minister dus duidelijk zeggen dat we de 2% nog niet in onze periode halen.

Minister Hoekstra:

Jawel. Ik wil best nog zorgen dat bijvoorbeeld bij de stukken van Prinsjesdag alle updates helemaal bij elkaar geveegd worden en naar de Eerste Kamer komen. Mijn begrip is dat we boven op de ruim 3 miljard van de coalitieonderhandelingen nog een hele grote slok extra geld doen en dat dat optelt tot een bedrag dat in 2025 de 2% aantikt. Als je dan die 2% wil volhouden — dat is natuurlijk ook erg afhankelijk van de groei van het bbp — dan zal je mogelijk daarna weer extra investeringen moeten doen. Dat is mijn begrip. Maar ik zeg de heer Beukering toe dat dit, ik denk door de collega's van Defensie en Financiën, op een rijtje wordt gezet, bijvoorbeeld in de stukken van Prinsjesdag.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Koole vroeg terecht nog: wat betekent dit nou voor bijvoorbeeld het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept? Ik begreep zijn vraag ook breder: voor de samenwerking tussen de Unie en de NAVO. Ik zou willen betogen dat met alle verschrikkelijkheden die deze oorlog tot gevolg heeft, een van de positieve aspecten is dat de samenwerking tussen deze beide gremia veel beter gaat. Je ziet het ook in praktische zin. Er zijn heel veel vergaderingen van de EU waar de NAVO-landen bij aanschuiven en van de NAVO waar Borrell en de EU-landen bij aanschuiven. Het wordt hiermee nog makkelijker, want twee kernlanden van de Europese Unie die daar een zeer actieve rol spelen, worden nu ook onderdeel van de NAVO. Gaat dat dan betekenen dat we nu dat concept of dat kompas onmiddellijk weer gaan aanpassen? Dat verwacht ik niet. Het zijn strategische documenten waarin je langer vooruitkijkt, maar het zijn natuurlijk wel documenten die je eens in de zoveel tijd bij de tijd zal moeten brengen. Alleen, de inkt is nu net droog, dus ik denk wel dat dat nog even duurt.

De heer Van Apeldoorn vroeg, mede namens de Partij voor de Dieren, nog of de NAVO zich nu gaat onthouden van interventionistische handelingen. Ik hoop dat ik dat bij de gedachtewisseling die we net hebben gehad voldoende heb beargumenteerd. Zoals een van de sprekers al heel terecht zei, misschien was het mevrouw Moonen: de NAVO is niet alleen een waardegemeenschap, maar ook een defensief bondgenootschap. Dat is de essentie van de zaak. Dat is natuurlijk ook de essentie van de wens van Zweden en Finland om toe te treden.

Voorzitter. Dan meen ik dat ik daarmee het einde van mijn eerste termijn, zonder al te veel kleerscheuren, heb gehaald.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Eén vraag van mij heeft de minister nog niet geadresseerd en dat was met welke reacties van Poetin rekening wordt gehouden. Dat is ongelofelijk belangrijk, gezien het feit dat hij ook onvoorspelbaar is. Hij heeft laten zien dat hij rücksichtslos agressie kan toepassen. Het is ongelofelijk belangrijk dat we voorbereid zijn op het ergste scenario. Kan de minister daarop ingaan?

Ten tweede. Ook naar aanleiding van de discussie met collega Van Apeldoorn over dat voorkomen moet worden dat er een soort nieuwe tweedeling ontstaat, een nieuwe Koude Oorlog, wil ik hier wijzen op het belang van een organisatie als de OVSE. Op dit moment is onder voorzitterschap Polen eigenlijk bijna alles stilgelegd, zo van: nou ja, er is geen sprake van business as usual. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar het gevolg daarvan is dat de OVSE eigenlijk bijna geen enkele rol speelt, terwijl het wel de organisatie is waarbinnen de dialoog, het gesprek, plaats zou moeten vinden. Mijn concrete vraag aan de minister is welke stappen de Nederlandse regering in ieder geval onderneemt om de OVSE te versterken en de OVSE als een platform voor dialoog te gebruiken.

Voorzitter. Ik heb al gezegd namens mijn fractie dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen en dat we Zweden en Finland van harte welkom heten. Ik wil wel de minister graag verzoeken — dat zullen we zelf natuurlijk ook doen — om waakzaam te blijven op wat er gaat gebeuren naar aanleiding van de deal tussen Turkije en Zweden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP, mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Ik zal kort zijn. De minister zegt dat wij de lessen van de vorige Koude Oorlog moeten leren. Dat ben ik met hem eens. Het gaat het er alleen wel om dat we de juiste lessen leren. Stalin was een wrede dictator, op een nog veel ergere schaal dan Poetin, maar nadat het Rode Leger tot in Berlijn was opgerukt, had de Sovjet-Unie van toen geen plannen tot verdere expansie. De Koude Oorlog toen was volgens vele historici te voorkomen geweest met andere inspanningen van de kant van het Westen. Nog belangrijker is dat we de lessen leren van direct na de Koude Oorlog, toen de Muur gevallen was. Toen hadden we een historische kans, denk ik, om niet de NAVO uit breiden, maar om die uiteindelijk op te heffen en te laten integreren in een groter geheel van een pan-Europese veiligheidsstructuur. Nu is het te laat. Het is nu, op dit moment, niet mogelijk, maar de vraag is wel hoe we dat toch in de toekomst kunnen realiseren. Ik vraag toch opnieuw de minister om daarover na te blijven denken, met verwijzing naar de analyse van de voormalige topadviseur van Hillary Clinton. Ik denk dat we dat debat moeten blijven voeren.

De minister zegt: de NAVO is niet alleen een waardegemeenschap, maar ook een defensief bondgenootschap. Nou, als de NAVO een defensief bondgenootschap is, dan blijft mijn fractie, en daarmee ook de fractie van de Partij voor de Dieren, voorstander van die NAVO zolang die nog niet is opgegaan in dat grotere geheel. Maar feit is dat de NAVO zich niet altijd als een defensief bondgenootschap heeft gedragen in de decennia na de Koude Oorlog, maar een onderdeel is geworden, een instrument van de Amerikaanse interventiepolitiek. Als de NAVO alleen een defensief bondgenootschap was, dan had men Servië niet gebombardeerd en was men ook niet in Afghanistan actief geweest. Dus daarom spreek ik nogmaals de hoop uit dat we ons in de toekomst zullen richten op de kerntaak, namelijk het verdedigen van het NAVO-grondgebied. Ik hoop dat we dat gaan doen samen met de sterke democratische rechtsstaten Finland en Zweden als nieuwe lidstaten, die wij nogmaals van harte welkom heten. Ik hoop dat wij ons richten op de kerntaken, en dus zullen afzien van interventionistische en militaristische avonturen buiten het NAVO-grondgebied.

Ik ben door mijn spreektijd heen. Ten slotte wil ik mij kortheidshalve graag aansluiten bij wat collega Karimi zei over de zorgen over de situatie in Turkije, en over de houding van Turkije richting Zweden en de Koerden aldaar. Ook bij ons zijn de zorgen daarover nog niet weggenomen. Wij hebben daar eerder over gesproken in het kader van het memorandum. Dus ook ik hoop dat de regering dat nauwlettend in de gaten zal blijven houden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Het woord is aan de heer Koole. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant welkom aan de ambassadeurs van Zweden en Finland in deze zaal. Ik ga er maar van uit dat wij vandaag een meerderheid hebben voor het voorstel van het kabinet. Daarom zeg ik via de ambassadeurs ook beide landen welkom in de NAVO.

Voorzitter. De minister zei op een gegeven moment tevreden dat het gelukt is dit besluit tijdens de NAVO-top te nemen, nadat Turkije toch lange tijd had gedreigd dat het misschien niet zou kunnen lukken. Hij is tevreden dat het gelukt is. Eerder is al opgemerkt dat het nemen van dat besluit tijdens die top misschien wel is gelukt, maar dat hierna ook nog ratificatie door het Turkse parlement volgt. En zelfs als dat gebeurd is, kan Turkije altijd nog zeggen: het is weliswaar geratificeerd, maar ik notificeer het pas bij het secretariaat van de NAVO op voorwaarde van bijvoorbeeld nog eisen aan de beide landen. Dus mijn vraag aan de minister is om daar toch echt binnen NAVO-verband heel alert op te zijn. Ik sluit me ook aan bij de opmerking van mevrouw Karimi en de heer Van Apeldoorn dat juist de Koerden in Zweden niet de dupe mogen worden van dit soort druk vanuit Turkije.

Mijn tweede punt gaat over het blokje varia van de minister. Daar staat het Strategisch Concept tussen. Ik denk: dat Strategisch Concept valt kennelijk onder "varia". Ik vind het toch wel iets meer dan dat. Het feit dat deze twee landen gaan toetreden tot de NAVO — daar ga ik maar van uit — betekent toch nogal wat, ook voor het Strategisch Concept, dat niet kán zijn opgesteld met die twee landen? Het betekent toch nogal wat voor noordelijke flank van de NAVO, voor 1.300 kilometer grens? Daar moet toch iets veranderen? De minister zegt: dat gebeurt altijd wel op termijn, maar voorlopig nog niet. Ik zou zeggen: dat moet toch gelijk ook een effect hebben op het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept?

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Maar ik zeg nu al dat de PvdA in ieder geval voor ratificatie zal stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Het woord is aan de heer Beukering. Hij spreekt namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, ik houd het heel kort. Ik wil beginnen met zowel Zweden als Finland welkom te heten. Wij zijn blij met de toetreding van die landen.

De Fractie-Nanninga hoopt toch niet dat de geschiedenis zich gaat herhalen. Op 18 maart 2014 zagen we hoe de Krim werd binnengevallen. Deze premier toog vijf maanden later, op 4 september 2014 naar Wales. Hij beloofde toen dat van die 2% geen bal terechtkwam. Ik hoop niet dat de geschiedenis zich herhaalt. Ik hoop dat de minister echt gaat waarmaken wat hij ons heeft toegezegd. Ik zou er heel blij mee zijn als die norm van 2% van het bnp, ook duurzaam, zou gaan gelden.

Daar houd ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Twee weken voor de inval van Rusland in Oekraïne heb ik in deze Kamer met de minister gesproken over de vraag welke lessen we uit het verleden konden trekken. Ik denk dat we dat moeten blijven doen. Ik ga daar nu verder niet op in, maar de minister weet nog wat ik bedoel, en de collega's neem ik aan ook.

Voorzitter. Ik heb geen vragen gesteld, en ik weet dat je dan ook geen antwoorden krijgt. Maar ik zou toch graag van de minister een hele korte appreciatie willen horen van mijn betoog over de ondersteuning van de aansluiting van Zweden en Finland bij de NATO.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Het woord is aan de heer Frentrop. Hij spreekt namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Mijn fractie heeft zich over de aard van de regering-Poetin in Rusland al meer dan vijftien jaar geleden een oordeel gevormd. Dat was om precies te zijn op 7 oktober 2006. Toen werd Anna Politkovskaja vermoord, een moedige journaliste die misstanden in Rusland aan de orde stelde. Die datum van 7 oktober was ook de verjaardag van de heer Poetin. Er zijn blijkbaar mensen in Rusland die dachten dat dat wel een leuk verjaardagscadeautje zou zijn. Zo zien wij de bestuurscultuur in Rusland.

De Nederlandse bestuurscultuur is veel beter, veel beter, maar niet perfect. We moeten blijven poetsen. De opvatting dat hier binnen het bestuur geen belangenverstrengeling zou kunnen bestaan, zouden we eens moeten overdenken. Ik hoop dat mijn vragen daartoe hebben bijgedragen en ook eraan zullen bijdragen dat in de toekomst de regering a priori, van tevoren, bij belangrijke besluitvorming kijkt of er misschien belangentegenstellingen aan de orde zouden kunnen zijn.

Dan de toetreding tot de NAVO van beide nieuwe landen. Dat besluit daarover nemen we meer dan duizend keer zo snel als een besluit over de Omgevingswet. Ik had gehoopt dat het voorstel zou zijn dat de landen een toezegging zouden kunnen krijgen dat ze op termijn lid zouden kunnen worden van de NAVO, een toezegging zoals Oekraïne die heeft gekregen over toetreding tot de Europese Unie. Dan hadden we de situatie nog eens eventjes rustig een jaartje kunnen aankijken. Maar helaas, een dergelijke keuze ligt niet voor. Mijn fractie zal instemmen met de toetreding van beide landen, maar wel met brandende zorg, want de consequenties van die toetreding kunnen wij niet overzien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie heeft vragen gesteld aan het kabinet over het MoU tussen Turkije, Zweden en Finland en de mogelijke gevolgen daarvan voor de Koerden in Zweden en Finland. Er zijn nog veel mogelijkheden voor Turkije om druk uit te oefenen op deze landen, zoals de heer Koole al heeft gemeld. Er zijn nog verschillende stappen die genomen moeten worden voordat de echte toetreding klaar is. Mijn fractie zou het bijzonder jammer vinden wanneer de belangen van enkelingen worden vermalen in het licht van de grote strategische belangen die spelen. Wij zouden het buitengewoon jammer vinden als dat zou gebeuren en daarom willen wij de minister oproepen om, waar dat in zijn mogelijkheid ligt, waakzaam te blijven en ertoe bij te dragen op de manier waarop hij kan — of dat een grote of een kleine manier is, weet ik niet — dat wordt voorkomen dat dit gaat gebeuren.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan kom ik bij de tweede termijn van de kant van de regering. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank. En dank ook aan de leden van uw Kamer die nog een aantal vragen hebben gesteld in tweede termijn.

Mevrouw Karimi vroeg eigenlijk naar een bredere "what if". Dat zijn natuurlijk scenario's waar wij ons zonder meer op voorbereiden, waar ook militairen naar kijken, en tegelijkertijd lenen die zich niet helemaal, of misschien moet ik zeggen "helemaal niet", voor een uitgebreide speculatie hier en op dit moment. Maar van zelfsprekend moet je, juist met alle onwaarschijnlijkheden die we ook wel hebben gezien, daarover nadenken en dat doen we dus ook.

Mevrouw Karimi vroeg ook nog aandacht voor de rol van de OVSE. Het belang daarvan benadrukt Nederland bij herhaling, en dat zullen we ook blijven doen. Het is wel zo dat de OVSE een consensusorganisatie is, die door blokkades van Rusland en Belarus in belangrijke mate lam wordt gelegd. Ik wil het graag proberen. Ik zie het ook als een bredere uitnodiging om te kijken waar we multilaterale fora kunnen helpen. Ik zal dat ook bespreken. We zullen het bespreken met de secretaris-generaal van de OVSE. Maar ik ben een beetje voorzichtig met wat we op korte termijn echt kunnen bereiken.

Ik dank de heer Van Apeldoorn zeer voor wat uiteindelijk volgens mij neerkomt op instemmende woorden. We gaan nog eens een keer een kop koffie drinken over hoe de geschiedenis precies bejegend moet worden, maar dat leent zich niet allemaal voor de staart van dit debat.

Ik ben het zeer eens met wat de heer Koole betoogde. Ik zou ook in zijn richting nog het volgende willen zeggen. Hij zei: wees nou ook echt alert op alles wat raakt aan mensenrechten en wat dies meer zij. Zeer mee eens. Ik zou nog een keer willen benoemen — want dat misverstand ontstaat vaker — dat de manier waarop ik de antwoorden structureer, naar aanleiding van de hoeveelheid gestelde vragen is. Het label "overig" of "varia" leidt vrijwel zonder uitzondering tot grote teleurstelling, want dat zou afdoen aan het belang van de vragensteller, aan het belang van de vraag, of — nog erger — aan het belang van de fractie. Niks is minder waar. Alle vragen zijn mij even lief. Alle vraagstellers zijn mij ook even lief. Maar er was maar één iemand, en dat was de heer Koole, die specifiek naar dit onderwerp had gevraagd. Dus ik zou onmiddellijk het misverstand willen wegnemen dat ik zijn vraag als ondergeschikt betitel, integendeel. Ik vind dat hij zeer gelijk heeft. Dit heeft ook allerlei repercussies. Het is ook zo dat bijvoorbeeld NAVO-planners — kijk ook breder naar de versterking van de oostflank — hier al acuut rekening mee houden. Het is meer zo dat deze richtinggevende documenten een aanlooptijd hebben gehad van, ik geloof, anderhalf jaar. Dus dat krijgen we niet meteen opgepoetst. Zo heb ik het willen benoemen. Ik ga nog op zoek naar een andere categorie dan "varia" of "overig", want allebei stuiten ze op wantrouwen en onbegrip. Maar daar heb ik een hele zomer de tijd voor.

Dat brengt mij bij de heer Otten, die ik nogmaals zeer zou willen bedanken voor zijn bijdrage in eerste termijn. Hetzelfde zou ik willen zeggen tegen de heer Beukering. Ik had al een toezegging gedaan in de eerste termijn. Die zal ik ook opnemen met de collega's in het kabinet.

De heer Van Rooijen vroeg nog specifiek naar een appreciatie van zijn bijdrage. Die staat natuurlijk gebrand op mijn netvlies. Hij heeft overigens een heleboel dingen gezegd waar we het volgens mij zeer over eens zijn, want hij en ik zijn het over veel van dit soort geopolitieke onderwerpen eens. Ik proef bij hem wat hij uit eigen ervaring weet en wat ik weet, maar dan alleen maar uit tweede hand, via mijn grootouders, van het enorme belang van stabiliteit, vrede en veiligheid, en over hoe lastig het is om in te schatten of je op het punt staat dat het misschien overmorgen dramatisch misgaat, dramatisch misgaat. Dat hebben we natuurlijk ook zeer recent weer gezien. Want wie had nou verwacht — ja, de Amerikaanse inlichtingendienst — op bij wijze van spreken 20 februari dat we op deze manier de afgrond in zouden rijden? Een heleboel mensen hebben toch aan de kant van de hoop en de verwachting gezeten, en niet aan de kant van "het gaat vast gebeuren". Dat is natuurlijk ook een van de lessen van de oorlog. De oorlog biedt ons allerlei lessen, maar een van de lessen is echt dat er in Nederland vrijwel niemand was, zelfs niet na oktober '39, zelfs niet in het eerste kwartaal van 1940, die verwachtte dat ook dit land frontaal de afgrond in zou rijden, met de meest verschrikkelijke consequenties tot gevolg. Dus dat betekent dat kiezen voor stabiliteit, kiezen voor weerbaarheid, kiezen voor veiligheid en investeren in defensie echt een heel verstandig idee is.

Voorzitter. Ik dank de heer Frentrop ook voor zijn steun. Ik snap en heb goed verstaan dat hij nog zorgen heeft, maar dat hij toch dit wetsvoorstel ondersteunt. Dat waardeer ik zeer.

Ik wil tegen mevrouw Huizinga zeggen dat ik vond dat ze in haar tweede termijn heel mooi heeft geformuleerd wat voor opdracht er nog ligt voor het kabinet. Ik heb haar naam niet steeds genoemd, waar ik dat in de eerste termijn richting mevrouw Karimi en de heren Koole en Van Apeldoorn wel deed, in het kader van mensenrechten en Turkije, maar daarin heb ik haar volstrekt tekort gedaan, want zij vroeg ook in eerste termijn hiernaar.

Mevrouw Moonen en de heer Arbouw zou ik zeer willen bedanken voor hun bijdragen en hun ongekende beknoptheid in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik had zelfs afgezien van de tweede termijn, omdat voor ons deze beslissing al duidelijk was. Maar ik had maar één vraag gesteld en ik hoorde de minister zeggen: "Ik dank de heer Otten voor zijn vraag." Dat is natuurlijk leuk, en de heer Van Apeldoorn werd uitgenodigd voor een kopje koffie, maar ik zou toch wel graag een begin van een antwoord willen hebben op mijn ene vraag, en dan niet tijdens een kopje koffie, maar hier. Wij zien hier enorme mogelijkheden voor wat ik maar even provisorisch de "Noordische alliantie" noem — de "Noordelijke Alliantie" had je geloof ik vroeger in Afghanistan, maar daar wil ik het niet mee vergelijken — een soort alliantie van de Scandinavische landen met Nederland, die toch heel veel gemeenschappelijke belangen hebben binnen de EU en misschien ook wel binnen de NAVO. De Nederlandse marine doet ook veel in de Baltische Zee met Zweden et cetera. Is het niet verstandig, ook na de pogingen van deze minister in de vorige functie die toch wat minder ... Goed, daar zal ik niet meer over beginnen. Is het niet verstandig om daar een nieuwe, frisse start mee te maken? Daar lijkt mij dit de uitgelezen kans voor. Daar zou ik wel graag iets meer over willen horen van de minister behalve de dank voor mijn vraag, want dat brengt ons niet veel verder.

Minister Hoekstra:

Volgens mij had ik de heer Otten bedankt voor zijn bijdrage in eerste termijn. Maar dat had ik niet moeten doen, want dat levert meteen een vraag op in tweede termijn. Ik zou hem overigens van harte willen uitnodigen voor een kop koffie bij de heer Van Apeldoorn.

Dan ga ik toch even antwoord geven op zijn vraag. Het is een terechte vraag. Dit moet, wat mij betreft, dan wel onder de paraplu van de NAVO. Zo'n gremium bestaat ook al. Iedereen die leest over de Tweede Wereldoorlog, herinnert zich de BEF, de British Expeditionary Force. Maar je hebt tegenwoordig ook de JEF, de Joint Expeditionary Force, waarin een groep landen functioneert. Het Verenigd Koninkrijk is een van de trekkers, de Scandinavische landen horen daarbij, de landen uit het Balticum doen daaraan mee en Nederland doet daar ook aan mee. Het is geen alternatief en het is geen surrogaat, maar het is een samenwerkingsverband binnen de NAVO van landen die zich vanwege hun geografie extra betrokken weten op alles wat zich in het noorden van het noordelijk halfrond afspeelt. Aan die uitstekende gedachte van de heer Otten wordt dus al invulling gegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We praten hier niet met de minister van Defensie, maar met de minister van Buitenlandse Zaken. Mijn vraag was dus ook wat breder gericht, bijvoorbeeld ook op samenwerking met deze Scandinavische landen binnen de EU. Kijk, de NAVO is één ding, maar je hebt ook de EU. Zweden is weliswaar geen lid van de eurozone, maar Finland wel. We kunnen dan misschien een soort noordelijke kopgroep binnen de EU vormen, in plaats van ons aan Frankrijk of Duitsland over te leveren. Ik zie hier dus enorme mogelijkheden voor een nieuwe, frisse start. Wat ons betreft zou de minister daar wel wat energie in mogen steken. Ik begrijp dat dit nu niet over de toetreding tot de NAVO gaat, maar in het verlengde daarvan zou dit een mooi startpunt daarvoor zijn.

Minister Hoekstra:

Laat ik dit gewoon als een algemene aanmoediging en ondersteuning van het kabinetsbeleid beschouwen. Breder kan ik het nu niet oplossen, maar ik dank de heer Otten zeer voor zijn suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Voor de varia: een van uw collega's gebruikt de afkorting AZBV, de Andere Zeer Belangrijke Vragen. Misschien kunt u in het kabinetsberaad navragen wie dat is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel … U wenst wel stemming? Ik zag geen hand omhooggaan. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ja. Prima. Anders zou het namelijk aanvaard zijn. Dan stel ik voor dat we na de dinerpauze stemmen over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-B);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-C).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36120-B, Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022, en 36120-C, Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2022. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor de goede orde: ik beperk me tot het Gemeentefonds; over het Provinciefondsonderdeel zal ik geen opmerkingen maken.

Voorzitter. In de memorie van toelichting bij het voorstel over het Gemeentefonds lezen we onder het kopje "Uitvoeringskosten klimaatakkoord": "Om de uitvoering van het bestaande klimaatbeleid in 2022 te kunnen voortzetten, ontvangen gemeenten 112,6 miljoen euro." Kan de minister aangeven waar deze uitkering aan de gemeenten specifiek voor bedoeld is? Maar dat is niet het enige. Bij de decentralisatie-uitkeringen worden nog meer van zulke absurde uitkeringen genoemd via het Gemeentefonds ten behoeve van de klimaatideologie. Ik zet ze even op een rijtje. Het gaat onder andere om de duurzame polder: €250.000; ondersteuning RES-proces: €8.803.000; windpark N33: €1.790.000; en de al eerdergenoemde uitvoeringskosten klimaatakkoord: €112.591.000.

De heer Kox i (SP):

Ik heb me niet opgegeven voor het debat, maar ik luister altijd met belangstelling. Je kan niet aan de minister vragen "Wilt u uitleggen waar dat geld voor bedoeld is?" en vervolgens zeggen: "Deze absurde, krankzinnige … enzovoorts." Want dan is de vraag niet nuttig. Dus óf de heer Van Hattem stelt de vraag aan de minister en dan krijgen we een antwoord, óf hij heeft zijn mening al klaar, zoals gebruikelijk. Maar het is een van de twee.

De heer Van Hattem (PVV):

We moeten even twee dingen onderscheiden. Ik vind — en de PVV vindt — de uitgaven voor het Klimaatakkoord absurd. Zo mag de heer Kox mijn opmerking duiden. Zeker als daarvoor 112 miljoen euro wordt uitgetrokken richting de gemeenten, dan vinden we dat een absurd bedrag, zeker in een tijd waarin heel veel gezinnen niet rond kunnen komen en wel andere problemen aan hun hoofd hebben dan de uitvoering van zo'n Klimaatakkoord.

Ik moet eerst iets zeggen over de begroting die nu voorligt en de stukken die zijn overhandigd. Deze stukken zijn pas afgelopen week aan ons als Eerste Kamer toegezonden. Omwille van die korte periode hebben we afgezien van een schriftelijke ronde, om het hier ook vlot te laten verlopen. We hebben dus geen schriftelijke ronde gehad om dit nader uit te kunnen vragen. Dus gelet op het feit dat ik het Klimaatakkoord absurd vind en het bedrag daarbij absurd vind, wil ik toch wel graag weten wat er dan precies onder ligt en waar dit dan aan besteed gaat worden of zou moeten worden door die gemeentes. Zo moet de heer Kox mijn opmerkingen hierover lezen.

Voorzitter. Het Gemeentefonds zou ondersteunend moeten zijn aan de lokale autonomie. Door het uitkeren van deze perverse financiële prikkels vanuit het Rijk via het Gemeentefonds om het landelijke Klimaatakkoord uit te voeren, komt deze lokale autonomie echter op een hellend vlak. Want wat als gemeenten níét willen tekenen bij het kruisje voor dit klimaatbeleid en níét zitten te wachten op de verwoesting van de leefomgeving door een wanstaltig windpark of het gasloos maken van bepaalde wijken? Welke consequenties worden daar door de minister aan verbonden? Komen gemeenten, door deze rijksmiddelen niet te benutten, in een bestuurlijke fuik, waarbij het Rijk aan het langste eind gaat trekken? Zo zijn de plannen voor de duurzame polder in de gemeenten Oss en 's-Hertogenbosch nog in ontwikkeling en bespreking. Hier is een megawindpark voorzien met tientallen megawindturbines midden in een prachtige open polder en bovendien in een weidevogelgebied. Omwonenden uit de omliggende dorpen zijn fel tegen deze plannen gekant. Hun uitzicht en hun leefomgeving worden zo ernstig verziekt. Er zijn hierover nog geen definitieve afspraken gemaakt. De plannen worden nog nader uitgewerkt. Kan de minister aangeven hoeveel ruimte de gemeenten nog hebben om van deze plannen af te zien, nu er al zo veel rijksmiddelen in worden gestoken? Kan de minister aangeven welke concrete afspraken hierover zijn gemaakt met de gemeenten Oss en 's-Hertogenbosch?

Het Rijk pompt dus miljoenen in gemeenten om het Klimaatakkoord en de daaraan verbonden windparken door te drukken. Dat geld moet ergens vandaan komen. De energierekening wordt voor de burgers steeds hoger, mede door de opslag duurzame energie. Kan de minister aangeven of de genoemde bedragen op grond van de Comptabiliteitswet al zijn uitgegeven of is er nog een mogelijkheid om van deze klimaatspilzucht af te zien en het geld nuttiger te besteden, zoals door gezinnen te voorzien van een lastenverlichting in het kader van de bestrijding van de energiearmoede? Als PVV-fractie dienen we dan ook een motie in om te stoppen met zulke financiële perverse prikkels richting gemeenten om windparken mogelijk te maken.

Tot slot, voorzitter. Terwijl burgers door de hoge btw en andere lasten ieder dubbeltje moeten omdraaien, verbrast dit kabinet via het Gemeentefonds €958.000 voor het slavernijverleden. Wat is de bedoeling van deze decentralisatie-uitkering? Is de minister bereid om te stoppen met deze woke verkwisting? Graag een reactie.

Voorzitter, tot zover in de eerste termijn. Ik heb hier nog de motie, die ik hierbij wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter B (36120-B).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan schors ik nu tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de heer Van Hattem voor zijn vraag. Hij heeft inderdaad vragen gesteld over een aantal decentralisatie-uitkeringen die op het terrein van de minister van EZK zitten of te maken hebben met Klimaat en Energie. Het gaat hier inderdaad om allemaal decentralisatie-uitkeringen in het kader van het Klimaatakkoord. De gemeenten hebben zelf aangegeven dat ze het van belang achten om het Klimaatakkoord goed uit te voeren. Zij krijgen financiering van het Rijk voor de uitvoeringskosten daarvan. Dat doen we met deze overheveling naar het Gemeentefonds.

De leden weten ook dat het karakter van een decentralisatie-uitkering is dat die vrij besteedbaar is. Er zijn geen eisen of nadere voorwaarden aan verbonden, maar in dit kader kan ik ook wel aangeven dat gemeenten en provincies zich natuurlijk zelf bewust zijn van hun verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van het Klimaatakkoord. Zij zullen dan ook hard hun best doen om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid op te pakken. Dat betekent ook dat de gemeenteraad uiteindelijk verantwoordelijk is voor de controle van de besteding van de decentralisatie-uitkering. Dat is iets wat niet gebeurt vanuit het Rijk.

Dan kom ik bij het punt van de decentralisatie-uitkering slavernij. Hiervoor geldt dat Amsterdam voor meerdere jaren opeenvolgend geld krijgt om ervoor te zorgen dat er in de samenleving kennis wordt ontwikkeld over het slavernijverleden, bijvoorbeeld door het ontwikkelen van een museale voorziening.

Dan kom ik bij de motie onder letter B. Die roept op om het geld van de gemeenten eigenlijk te besteden aan lastenverlichting voor gezinnen. De heer Van Hattem brengt hier natuurlijk een belangrijk punt naar voren. De andere kant is dat de gemeenten zelf aangeven dat zij geld nodig hebben voor de uitvoeringskosten, dus dat zij financiën van het Rijk nodig hebben om hun beleid te kunnen uitvoeren. Dat maakt dat ik de motie op dit punt ontraad.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Precies vanwege het karakter van de decentralisatie-uitkering heb ik deze vraag gesteld, want het geld is inderdaad in principe vrij besteedbaar. Maar juist omdat het Klimaatakkoord hieronder zit en dat Klimaatakkoord gesloten is met onder andere de koepels, IPO, VNG en de Unie van Waterschappen, zitten er ook bepaalde afspraken met het Rijk aan vast. Dan is het de vraag of het karakter van een vrij besteedbare decentralisatie-uitkering nog wel zo vrij besteedbaar is. Want straks krijgen we de situatie dat het Rijk met de gemeentes in overleg gaat over de vraag of zij aan de voorwaarden van het Klimaatakkoord voldaan hebben, of er al stappen zijn gezet en of er al wijken aardgasvrij zijn gemaakt of windparken gebouwd. Als de gemeente dan zegt dat ze weliswaar een uitkering uit het Gemeentefonds heeft gehad, een decentralisatie-uitkering, maar dat ze die besteed heeft om bijvoorbeeld energiearmoede aan te pakken of andere zaken, zoals de gemeentelijke begroting op orde brengen en noem maar op, zegt het Rijk dan: u heeft pech gehad, u heeft er al een keer geld voor gehad en we gaan hier verder niets meer mee doen? Of erger nog, zet het Rijk dan allerlei stappen om toch aardgasvrije wijken of windparken af te dwingen, zonder dat daar een vergoeding tegenover staat?

Ik heb ook nog gevraagd naar een aantal specifieke dingen. Is dit geld op basis van de Comptabiliteitswet al uitgegeven? Welke afspraken zijn er gemaakt rond de duurzame polder?

Verder dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen over het slavernijverleden. We begrijpen dat dit specifiek voor Amsterdam bedoeld is, voor meerdere jaren, en ook voor een museale voorziening. Laat dan om te beginnen maar eens aantonen wat er is gebeurd op het gebied van de christenslavernij, van de christenen die slaaf werden gemaakt door de Arabische landen. Daar wordt helemaal geen aandacht aan geschonken, terwijl onze nationale helden als Michiel de Ruyter er wel tegen optraden. Dat zal wel niet het geval zijn. Het zal allemaal wel in de grote deugorgie rond woke besteed worden. Ik hoor graag van de minister of er ook nog een evaluatie en een terugkoppeling van komen. Of is dit echt alleen maar aan de totaal door woke beheerste gemeenteraad Amsterdam die hier verder op toe gaat zien? Graag nog een reactie op dit punt.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is het geval. De heer Dittrich. Wenst u nog een interruptie te plaatsen op de heer Van Hattem? Dan vraag ik hem even terug namelijk.

De heer Dittrich i (D66):

Nee. Ik wil alleen maar even zeggen dat ik afstand wil nemen van de woorden van de heer Van Hattem, als het gaat over deugen en over Amsterdam. Het is heel belangrijk dat er aan het slavernijverleden aandacht wordt besteed. We kijken met belangstelling naar wat de gemeente gaat doen in die museale voorziening.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich, namens D66. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Zoals de heer Van Hattem ook weet, heeft de Algemene Rekenkamer enkele jaren geleden zeer nadrukkelijk aangegeven dat we ons aan het karakter van de specifieke en de decentralisatie-uitkering moeten houden. Een decentralisatie-uitkering wil zeggen dat er geen nadere voorwaarden worden gesteld en een specifieke uitkering wil zeggen dat dit wel gebeurt. Op dit moment ben ik als minister ook bezig met de taskforce uitkeringsstelsel, om te kijken hoe we dat systeem kunnen herijken. Aan de ene kant zien we dat de specifieke uitkeringen met een te grote administratieve last gepaard gaan, wat soms het handelen in de interbestuurlijke verhoudingen toch uitdagend maakt en beter kan. Aan de andere kant zien we dat de decentralisatie-uitkering wel vrij algemeen is. Daar zit inderdaad geen verantwoordingsplicht aan vast.

Voorzitter. Als het gaat om de Comptabiliteitswet zal de Eerste Kamer toch eerst moeten instemmen, voordat wij dit geld kunnen uitgeven.

Over het slavernijverleden wil ik aangeven dat het vorige kabinet gevraagd heeft aan de Dialooggroep Slavernijverleden om advies te geven over hoe we ons moeten verhouden tot ons verleden. Daar is een zeer evenwichtig rapport uit gekomen: Ketenen van het verleden. Onlangs heeft het kabinet ook een brief gestuurd aan beide Kamers, waarin staat dat wij het ook van belang vinden om dat verleden nader te doorleven. In het najaar komen wij met een reactie op dit rapport. In dat kader is het juist heel goed dat een stad als Amsterdam zich ook heel bewust bezighoudt met dat verleden en met wat dat heeft opgebracht, maar ook vooruitkijkt naar hoe wij het verleden en het heden weer met elkaar kunnen verbinden. In die zin vind ik het juist waardevol dat de stad Amsterdam hier invulling aan geeft.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de twee wetsvoorstellen. Allereerst het wetsvoorstel 36120-B, Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Tot slot het wetsvoorstel 36120-C, Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2022. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Ik stel voor vanavond na de dinerpauze over het eerste wetsvoorstel te stemmen en ook over de ingediende motie.

Dan schors ik nu voor één minuut ... We kunnen ook direct door, als alle aanwezigen en de minister dat accorderen. Dan gaan we dat doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne (35967).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35967, de samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. In de voortdurende irrationele drang naar schaalvergroting worden nu opnieuw drie Nederlandse gemeenten opgeofferd op het altaar van de bestuurskracht, terwijl er in deze gemeenten niet eens een echt probleem blijkt te zijn met de bestuurskracht. Het herindelingsadvies stelt bovendien: "De gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne zijn alle drie goed in staat om adequate dienstverlening richting inwoners te organiseren. Klanttevredenheidsonderzoeken onder inwoners laten dit ook zien. Ook positioneert elke gemeente zich goed richting regionale en maatschappelijke partners. Zo is bijvoorbeeld in 2014 Westvoorne, in 2016 Hellevoetsluis en in 2019 Brielle uitgeroepen tot de meest mkb-vriendelijke gemeenten in Zuid-Holland."

Eind 2014 werd nog besloten tot onderzoek naar verregaande ambtelijke samenwerking tussen de gemeenten op Voorne, want bestuurlijke samenwerking in de vorm van een herindeling was op dat moment nog niet bespreekbaar. In die paar jaar zijn er geen volstrekt onvoorzienbare nieuwe ontwikkelingen opgetreden. Maar in het herindelingsadvies worden de hogere machten aangeroepen om er toch een probleem van te maken: "De wereld om ons heen verandert, denk bijvoorbeeld aan het klimaat, de bevolkingssamenstelling en de digitalisering." Daarbij gaat het om — ik citeer wederom — "het verder decentraliseren van taken naar de lokale overheid en/of het beleggen van nieuwe opgaven (zoals rond energie en klimaat) op lokaal niveau." Daarbij wordt geconcludeerd: "De gemeenten staan echter ook voor opgaven die momenteel lastiger zijn in te vullen, met name op duurzaamheid, energiestrategie, woningbouw en de positionering in groteresamenwerkingsverbanden." Daarvoor worden nu dus drie gemeenten weggepoetst.

Wie zich keert tegen de klimaatideologie, met haar windgedrochten, schaalvergroting, globalisering en maatschappij-ontwrichtende massa-immigratie, wordt als een ketter weggezet door de bestuurlijke elite. Wie daar afwijkt van deze politieke mores, wordt gezien als een ordinaire populist, als een tokkie, oftewel een schooier. In de zestiende eeuw sprak de elite ook al in zulke termen over onze Nederlandse opstandelingen. "N'ayez pas peur, madame, ce ne sont que des gueux", zou De Berlaymont tegen de landvoogdes Margaretha van Parma gezegd hebben. "Wees niet bang, mevrouw, het zijn slechts schooiers." Geuzen, dus. Daar ontlenen onze watergeuzen hun geuzennaam aan, die dit jaar precies 450 jaar geleden, op 1 april 1572, Den Briel wisten in te nemen. En juist nu wordt de gemeente Brielle haar zelfstandigheid ontnomen, om maar niet als klimaatketter te worden gezien. "Samen duurzaam" wordt een van de nieuwe motto's, wat onder andere bezegeld wordt met twee megawindturbines bij de Brielse brug.

Een andere vertaling van "geus" is "bedelaar". Voorkomt deze herindeling dat de nieuwe gemeente tot de bedelstaf veroordeeld zal zijn? Geenszins, zo blijkt. Een herindeling op Voorne zal de druk op de financiën niet oplossen, staat letterlijk in het advies. Volgens de provincie Zuid-Holland is de financiële positie van de drie gemeenten een aandachtspunt. De drie gemeenten hebben moeite met het structureel sluitend maken van de begroting. Maar de herindeling lost dit niet op. Ik citeer wederom: "Ook voor de nieuw te vormen gemeente Voorne is de financiële positie een aandachtspunt. (…) De herindelingsscan gaat uit van een negatief financieel effect van de herindeling van structureel €0,2 miljoen." Kan de minister aangeven wat vanuit financieel perspectief de toegevoegde waarde van deze herindeling is?

De heer Dittrich i (D66):

Klopt het dat de gemeenteraden van deze drie gemeenten alle drie gezegd hebben: ja, we willen samengevoegd worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Klopt. Dat hebben ze geloof ik zelfs unaniem gezegd. Alleen, ze hebben de bevolking niks gevraagd. Ze hebben geen referendum gehouden onder de bevolking om te kijken of die er wel achter staat.

De heer Dittrich (D66):

Klopt het dat de gemeenteraden, die de bevolking vertegenwoordigen, gezegd hebben: we willen één gemeente worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat hebben ze inderdaad zelfs unaniem gezegd. Desalniettemin hebben ze, zoals ik al aangaf, hun eigen bevolking niks gevraagd. Ons standpunt is altijd: als je overgaat tot een gemeentelijke herindeling, moet er altijd een volksraadpleging plaatsvinden onder de bevolking om te kijken of ze hun gemeente wel willen opheffen, willen laten fuseren, willen laten samenvoegen, et cetera.

De heer Dittrich (D66):

De gemeenteraden hebben nu gezegd: wij willen met z'n drieën samengaan. Dan is het toch niet van bovenaf opgelegd, zoals u hier staat te beweren?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is misschien niet direct van bovenaf opgelegd, maar er worden hier wel allerlei klimaatopgaven en andere zaken van rijkswege opgelegd aan gemeenten, die zich daardoor min of meer gedwongen voelen om tot zulk soort bestuurlijke stappen over te gaan. Dat zit er eigenlijk onder.

Goed, voorzitter. Verder stelt het advies: "Er moest een beweging op gang komen naar een samenleving waarin mensen meer dan nu naar elkaar omkijken en waarin de overheid dichter bij de inwoners staat." Met deze opschaling komt men echter letterlijk en figuurlijk van de inwoners af te staan. De dienstverlening wordt nu nog als goed ervaren, maar volgens de huisvestingsvisie krijgt Voorne aan Zee straks nog maar één locatie met gemeentelijke loketten, in Hellevoetsluis. De gemeentekantoren in Brielle en Westvoorne zullen uiteindelijk sluiten. Ook de ambtenaren wordt hun eigen bureau, hun vaste werkplek afgepakt om een overdreven hip concept van hybride werken erop los te laten. Ik citeer uit de huisvestingsvisie: "Waar de medewerkers nu gewend zijn hun eigen kast met archief te bezitten, zullen zij deze, afhankelijk van de functie, zo veel mogelijk dienen te digitaliseren." Sluit dit wel aan bij de wensen van de werknemers en komt dit de dienstverlening daadwerkelijk ten goede, of is het alleen maar extra rompslomp, wat ten koste gaat van de kwaliteit en arbeidsvreugde?

Daar komt bij dat deze fusie in plaats van een kostenbesparing weer een dure verbouwing van het gemeentekantoor gaat opleveren. Ik citeer wederom: "Voor de korte en middellange termijn moet de locatie Hellevoetsluis wel worden aangepast. In het algemeen moet de locatie Hellevoetsluis een meer open, transparantere en duurzamere uitstraling krijgen. Het wordt meer dan nu een huis van de gemeente, met een geschikte raadszaal, flexibele werk- en vergaderfaciliteiten, een loket- en serviceplein en een multifunctioneel restaurant." Kortom, dat heeft alles in huis voor weer een dure verbouwing. Kan de minister aangeven wat deze grap moet kosten en of het veronderstelde voordeel van de fusie daarmee deels teniet wordt gedaan?

Ook wordt gesteld: "Wel worden in de verdere uitwerking van de huisvestingsvisie plannen ontwikkeld om het stadskantoor in Brielle en het gemeentehuis van Westvoorne een andere bestemming te geven." Kan de minister uitsluiten dat het Rijk deze vrijkomende overheidspanden gaat vorderen om de asielinvasie te faciliteren?

De heer Kox i (SP):

Het is volledig bekend dat mijn partij een groot voorstander is van referenda. Wij doen daar wat pogingen voor, maar dat schiet nog niet op. Wij hebben de PVV daarbij meestal aan onze zijde. Kan collega Van Hattem toch nog eens uitleggen waar hij, als drie gemeenteraden unaniem vinden dat er iets moet gebeuren, de wijsheid vandaan haalt om te zeggen: en toch deugt dat niet? Heeft de heer Van Hattem zelf een referendum gehouden in de betreffende gemeenten? Of is de heer Van Hattem boos dat de bevolking van de betreffende gemeenten niet eerst advies heeft gevraagd bij hem, zo van: kan dit allemaal wel, Alexander? Als je voorstander bent van democratie — laten we ervan uitgaan dat we dat allebei zijn — is het een beetje vreemd om, wat er ook besloten wordt en door welke volksvertegenwoordiger dan ook, op voorhand te zeggen dat het niet deugt. U bent, dacht ik, volksvertegenwoordiger in de gemeenteraad, de provincie en hier. Kunt u dus nog eens uitleggen hoe dat zit?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is zo dat we voorstander zijn van zo veel mogelijk directe democratie. Bij een principebesluit om een gemeente, die ook een gemeenschap van de bevolking is, op te heffen, te fuseren of op te splitsen — dat gebeurt ook weleens — moet de bevolking zelf ook direct betrokken worden. De bevolking moet daar een directe stem in hebben. Dan kun je zeggen dat het aan de gemeenteraad is, maar bij gemeentelijke herindelingen hebben we vaak genoeg gezien dat er na raadsverkiezingen een meerderheid is die ervan afziet, of andersom. Daar wordt vaak mee geschoven. Het is gewoon belangrijk om de bevolking daar uiteindelijk het laatste woord over te geven, want dit gaat over hun gemeente, hun gemeenschap, hun verleden en hun toekomst, waar ze iets mee moeten. Dat is dusdanig zwaarwegend dat het van belang is dat ze een directe stem hebben over de inrichting. Daarom zeggen we: referenda zijn bij een gemeentelijke herindeling altijd noodzakelijk, ook als de gemeenteraad ervoor is, want dat maakt dan niet uit. De burger moet uiteindelijk zelf kunnen beslissen.

De heer Kox (SP):

Collega Van Hattem zegt: ze moeten. Maar misschien zeggen de betreffende bewoners wel: wij moeten niks, ook niet van Van Hattem, want we hebben daar niet om gevraagd en we hebben een gemeenteraad gekozen. Als ze het unaniem eens zijn, zal het wel goed zijn. Hebben we demonstraties gezien? Hebben we een nieuwe vloot met watergeuzen, al dan niet Franssprekend, voor de poorten van Brielle zien landen? Of hebben de mensen in de betreffende gemeenten gezegd: het is goed, daar hebben jullie voor gekozen en we moeten zorgen dat het gedaan wordt? Hoe kan collega Van Hattem nou zeggen: of de mensen het nu willen of niet, het moet altijd? Dat klinkt toch licht autoritair.

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt hier aan ons als parlement gevraagd om een keuze te maken. Ik zeg dat ik die keuze niet wil maken over de ruggen van de inwoners van de desbetreffende gemeenten. Zij moeten daar zelf een stem in hebben. Er worden van die halfslappe enquêtes uitgezet door die gemeenten. Daar staat nooit een duidelijke optie in. Er staat nooit: wilt u een herindeling of niet? Nee, er staat: wat vindt u belangrijk in de gemeentelijke samenwerking? Een echte keuze hebben de mensen dus niet. De resultaten van die enquêtes worden dan ergens in een verslag opgenomen: kijk, we hebben een enquête uitgezet en deze punten zijn daarin gescoord, dus we kunnen door. Veel van die gemeenteraden denken ook: het komt ons wel goed uit, want het is voor ons qua partijpolitiek ook makkelijker om op een iets grotere schaal samen te werken. Dat is niet altijd in het belang van de individuele burger. Die individuele burger moet straks vanuit Rockanje naar Hellevoetsluis om daar z'n gemeentelijke zaken af te handelen. Of hij kan straks niet meer in Brielle zelf terecht bij het stadskantoor, maar moet ook naar Hellevoetsluis. Dat zijn zaken waardoor de politiek letterlijk verder van de burger af komt te staan.

Je krijgt straks ook dat er minder raadsleden zijn per inwoner. De band tussen burger en politiek wordt dus ook verder uit elkaar getrokken. Dan zeg ik: neem gewoon de stap om de burger direct te vragen of hij voor of tegen zo'n gemeentelijke herindeling is. Dan weet ook iedereen waar hij aan toe is. Als de meerderheid het prima vindt en het wil doen, dan kun je ook makkelijker die herindeling doorvoeren. Ze hebben bijvoorbeeld een tijd geleden in Grave zo'n referendum gehouden.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord inmiddels ruim voldoende is. U heeft ook nog de rest van uw termijn. Ik zal niet vragen of u tevreden bent, meneer Kox, maar dit was wel een uitgebreid antwoord.

De heer Kox (SP):

Ik vind het enorm interessant dat een voorvechter van de directe democratie zegt: de directe democratie zal zo direct zijn dat of ze het nou willen of niet, ze zich hierover zúllen uitspreken. Of ze dat nou via gemeenteraadsverkiezingen hebben gedaan of hebben gezegd dat ze voor iets anders gaan demonstreren omdat ze dit wel goed vinden, maakt niet uit. De PVV zegt: gij zult hierover gaan stemmen, ook al wilt ge het niet. Dat vind ik een interessante versie van directe democratie. Ik heb het altijd anders begrepen.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu legt de heer Kox mij woorden in de mond, want ik heb niet gezegd: gij zult gaan stemmen. Er is geen opkomstplicht, ook niet bij een referendum. Mensen kunnen er ook voor kiezen om thuis te blijven. Maar het punt is dat als er een gemeenteraadsverkiezing plaatsvindt, een voornemen tot herindeling vaak niet op de agenda staat. Daar moet vaak nog over besloten worden. Pas gaandeweg die termijn popt het dan in een keer op: we gaan herindelen! Dan heeft de burger ook geen directe zeggenschap gehad over die herindeling. Maar mensen stemmen ook vaak vanwege andere overwegingen op bepaalde partijen niet alleen vanwege en herindeling. Juist daarom is het nuttig om een referendum te houden, specifiek over die herindeling en over de toekomst van hun gemeente, hun gemeenschap. Daar hebben ze dan zelf een directe stem in. Daarom blijf ik van mening dat dat het beste middel is om dit te toetsen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet even kijken waar ik gebleven was, voorzitter.

Voordat tot een herindeling wordt overgaan — ik kom toevallig op het voorgaande punt — zouden de inwoners van alle betrokken gemeenten zich moeten kunnen uitspreken in een volksraadpleging, een referendum. Nu heeft dat niet plaatsgevonden. Het draagvlak wordt verondersteld op basis van een participatieproces waarin nooit expliciet de herindelingsvraag is voorgelegd aan alle inwoners. Om dat alsnog mogelijk te maken, dienen we als PVV-fractie dan ook een motie in.

Bewoners hebben wel degelijk de behoefte om gehoord te worden. Zo hadden de drie ongekozen burgemeesters al bedacht dat de naam van de fusiegemeente Voorne moest worden. Pas nadat op de website van het AD uit een poll bleek dat een meerderheid van de reagerende bevolking de voorkeur gaf aan de naam Voorne aan Zee, was de fusiecommissie bereid om de naam aan te passen.

Tot slot, voorzitter. Het herindelingsproces was al schimmig toen op 28 januari 2020 de gemeenteraad van Brielle op het allerlaatste moment het herindelingsvoorstel op de raadsagenda plaatste. Burgers konden hierdoor ook vooraf geen kennisnemen van dit te behandelen agendapunt. Het was al in de achterkamertjes afgestemd. Blijkens de beantwoording vindt de minister dit acceptabel. Zoiets gebeurt normaal gesproken alleen bij een voorbereidingsbesluit om te voorkomen dat er op het laatste moment nog ongewenste vergunningsaanvragen worden ingediend. Kan de minister aangeven hoe zuiver zij dit vindt in het kader van dat we een overheid willen die dichter bij de burger staat? Dat is ook in het herindelingsadvies aangegeven. De burger werd immers onwetend gelaten over dit agendapunt.

Vorige week deed zich nog iets opmerkelijks voor in de gemeenteraad van Hellevoetsluis, nadat bleek dat de burgemeester op eigen houtje, zonder medeweten van college en raad, een plek aanwees voor een coffeeshop, pal naast een woonwijk. Daar is vanuit de bewoners veel verzet tegen. In de gemeenteraad werd uiteindelijk van een raadsonderzoek naar het handelen van de burgemeester afgezien, omdat een dergelijk onderzoek een enorme klus is, die de gemeenteraad zich in de aanloop naar de fusie niet kan veroorloven. Ook werd van een motie van afkeuring afgezien, omdat een motie van afkeuring, gelet op de collegiale verantwoordelijkheid, het hele college tot aftreden zou dwingen. Dat zou de fusie tot Voorne aan Zee weleens in gevaar kunnen brengen.

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de lokale democratie niet meer normaal kan functioneren vanwege een op handen zijnde herindeling? Kan de minister aangeven hoe zij als stelselverantwoordelijke aankijkt tegen dit lamleggen van het proces van democratische verantwoording? Een herindeling zou toch niet in de weg mogen staan aan het controleren en afrekenen van een falende burgemeester of een falend college? Graag een reactie van de minister.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter.

Dan kom ik op de motie, die ik hierbij wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35967).

De heer Van Hattem (PVV):

Ik verzoek de voorzitter om over deze motie te stemmen voordat we over het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Kan de Kamer instemmen met het verzoek van de heer Van Hattem om vanavond eerst te stemmen over deze motie? Dat is het geval.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben wij het over de fusie van drie gemeenten in Zuid-Holland: Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. Op papier is het de zoveelste gemeentelijke fusie sinds 1945, toen Nederland nog uit ruim 1.000 gemeenten bestond, waarvan er nu nog maar zo'n 340 over zijn. Het is een trend die niet te keren lijkt en die door het vorige kabinet zelfs in sneltreinvaart uitgevoerd leek te worden. De vorige minister had bij haar aantreden zelfs het plan om twintig gemeenten op te heffen. Deze fusie van drie gemeenten is de eerste fusie van de huidige minister.

Nooit lijkt het andersom te kunnen. Een bestuurlijke ontvlechting bijvoorbeeld zou op z'n minst het onderzoeken waard zijn, zou je zeggen. Kleine gemeenten werken namelijk veel beter dan grote gemeenten. Uit onderzoek is gebleken dat fusiegemeenten niet per definitie efficiënter opereren of door schaalvergroting minder budget nodig hebben. Sterker nog, de inwoners van de nieuwe fusiegemeentes zijn vaak duurder uit en voelen zich minder dicht bij de nieuwe gemeenteraad staan. Een verlies voor de democratie, tegen een hoge prijs dus.

Het past allemaal in het plaatje van de zogenaamde democratische partijen, waarbij opvalt dat D66, dat opgericht schijnt te zijn om de democratie dichter bij de burger te brengen, de democratie juist zo snel mogelijk zo ver mogelijk van de burger wil plaatsen. Eerst het afschaffen van het referendum, in de vorige kabinetsperiode, en een nooit eerder geziene daadkracht om zo veel mogelijk gemeenten te laten fuseren zonder inspraak van de inwoners door middel van een referendum. Dat kwam net al voorbij in het debat.

De gemeente Haren, die zelfs gedwongen is zich bij Groningen te voegen, is lang onderwerp van gesprek geweest. Het provinciebestuur van Groningen heeft de Kamer zelfs verkeerd geïnformeerd over het proces voor de fusie van Haren met de gemeente Groningen. Haren wilde koste wat het kost zelfstandig blijven, maar is onder dwang en door een listig bestuurlijk spel uiteindelijk toch voor de bijl gegaan. Waarom moet dit toch, zou je denken. Waarom geen referendum, waarin alle bewoners die dat willen, zich kunnen uitspreken over een eventuele fusie?

Volgens de VVD worden de gemeenten te klein om de complexe gemeentelijke taken uit te voeren. De afgelopen jaren zijn er natuurlijk enorm veel taken, zoals bijvoorbeeld jeugdzorg, onder de hoede van de gemeenten komen te vallen. Volgens de VVD zijn fusies daarom onvermijdbaar en een gevolg van beleidskeuzes die in Den Haag worden gemaakt. Ik zou de minister echter willen vragen hoe het kan dat een land als Liechtenstein, met minder inwoners dan alleen al de gemeente Hellevoetsluis met 40.000 inwoners, als land kan functioneren met nog veel complexere taken dan onze gemeenten? Waarom, zo is mijn tweede vraag, wordt er dan niet gekeken naar de complexiteit van alle opgaven en uitvoeringstaken die er bij de gemeenten liggen en nog aan zitten te komen? Is vermindering van complexiteit niet een betere strategie, waarbij wordt gekeken naar de oorzaak van het probleem, in plaats van de nu massaal gekozen schaalvergrotingen?

Voorzitter. Een ander punt van zorg voor Forum voor Democratie is het draagvlak onder de inwoners van deze gemeenten voor dit soort fusies. De kartelpartijen hebben vaak een grote mond over participatie en democratie. Er worden gesprekstafels, buurtbijeenkomsten en burgerfora opgericht om de inwoners te betrekken bij dergelijke besluitvorming, maar nooit en te nimmer mag er een bindend referendum worden gehouden. Naar het soort bijeenkomsten die hierover worden georganiseerd, vaak op een doordeweekse dag, als de hardwerkende burger niet beschikbaar is, komen vaak dezelfde mensen die bestuurlijk mee willen doen. Dat zijn over het algemeen gepensioneerden, D66'ers, PvdA'ers, NRC-lezers en VPRO-leden. Niet een heel representatieve groep, dus. Vervolgens kan het kartel wel pronken met de resultaten van dergelijke gesprekstafels, aangezien daar volgens de aanwezigen een meerderheid de beleidsrichting steunt.

Ook bij deze fusie valt het lage aantal insprekers voor participatie op, terwijl er een breed draagvlak zou zijn voor deze fusie. Is dit draagvlak er onder de bevolking, of is het een ambtelijk draagvlak, om allerlei ambtelijk-organisatorische redenen? Zijn er wellicht ook financiële redenen? Is dit wellicht ingegeven door toekomstige vermindering van financiële bijdragen van het Rijk, zo vraag ik de minister.

Waarom zou er geen bindend referendum gehouden kunnen worden in deze gemeenten om het echte draagvlak te meten? Als er draagvlak is voor een fusie, als resultaat van een referendum, dan is dat een democratisch gegeven, dat forum voor Democratie uiteraard zal respecteren. Maar zonder referendum zijn we kritisch. Waarom is een simpele ja-neevraag dan niet wenselijk, maar zijn er per se wijkbijeenkomsten en burgerfora nodig?

De heer Koole i (PvdA):

De heer Dessing vraagt waarom er geen bindend referendum kan worden gehouden. Dat is wettelijk onmogelijk. Grondwettelijk is er geen bindend referendum toegestaan op decentraal niveau. Raadgevende en raadplegende referenda zouden wel kunnen worden gehouden. Dan moet daar in een verordening op lokaal niveau eerder toe zijn besloten, maar dat is niet gebeurd. Een bindend referendum kan dus niet. Er is net in de Tweede Kamer een voorstel voor grondwetswijziging om referenda in te voeren in tweeën geknipt. Eén deel ging over decentrale referenda. Dat is afgewezen. De Partij van de Arbeid is erg voor bepaalde typen referenda, onder bepaalde condities, maar we moeten natuurlijk wel netjes het wetgevend proces afwachten. Op dit moment is het niet mogelijk om bindende referenda in te voeren, dus waarom roept de heer Dessing daar nu toe op?

De heer Dessing (FVD):

Dank u wel voor deze vraag, meneer Koole. Natuurlijk is het zo dat het op dit moment niet kan, maar in mijn betoog probeer ik ook een wat beschouwelijke toon aan te slaan, die past bij deze chambre de réflexion. Ik wil absoluut niet beweren dat wij de gemeenten bij een gemeentelijke herindeling moeten verplichten om zo'n referendum te houden, maar het is wel een ideaalbeeld, dat voor Forum voor Democratie zou kunnen passen. Ook een raadgevend referendum zou een mooie toets zijn om te kijken wat de bevolking nu daadwerkelijk vindt en of dat draagvlak onder de burgers van de desbetreffende gemeenten er daadwerkelijk is.

De heer Koole (PvdA):

Ik meen toch gehoord te hebben dat er werd gepleit voor een bindend referendum, specifiek in de casus van deze drie gemeenten. Er werd gevraagd waarom dat niet is gebeurd. Nou, het kan gewoon niet. Nu hoor ik zeggen dat een raadgevend referendum ook mooi zou zijn geweest, maar dat is toch de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf, vraag ik de heer Dessing. Zij moeten eerst zo'n verordening tot stand brengen. Als die er is, kan er eventueel een referendum worden gehouden. Dat is niet gebeurd, maar dan is er altijd nog de gemeenteraad die namens de bevolking spreekt. U kunt het natuurlijk ook aan de minister vragen. De minister heeft de rol om te kijken of het democratisch proces goed is geweest in het hele proces van de herindeling. Dat mag de minister zelf zeggen. Maar waarom nu toch het onmogelijke vragen en zo weinig geloof in het representatieve karakter van de democratie op lokaal niveau?

De heer Dessing (FVD):

Ik heb absoluut geloof in de lokale democratie — laat dat helder zijn — maar ik probeer hier toch een beetje prikkelend beschouwend betoog te houden om ons te laten nadenken. We hebben al een aantal van dit soort vraagstukken langs gehad. De fusie tussen Haren en Groningen is voorbijgekomen, de fusie tussen Weesp en Amsterdam. Het is een overkoepelend punt dat Forum voor Democratie wil maken. Daar heb ik in mijn betoog voor een deel al op gewezen. In het vervolg wil ik dat verder doortrekken. We moeten de oplossing misschien minder in symptoombestrijding zoeken. We moeten naar de kern van het probleem kijken: de taakverzwaring van de gemeenten. De reflex daarop is dat we daarom dan maar moeten gaan fuseren. Daar moeten we misschien eens op een andere manier naar gaan kijken. Dat is het punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dat laatste punt is denk ik heel goed om naar te kijken. Er zijn heel veel problemen. We hebben hier ook een speciaal debat gevoerd over de verhouding tussen de bestuurslagen in Nederland. Daarin kwam dit allemaal aan de orde. We hebben ook een debat gehad over de invoering van referenda. Dat is het moment waarop je kunt reflecteren op dit soort instrumenten. Nu gaat het specifiek over deze herindeling. En dan kun je op dit moment niet vragen om een bindend referendum, want dat is gewoon onmogelijk.

De voorzitter:

Vervolgt uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. Als onderbouwing voor de fusies wordt altijd gezegd dat een nieuwe, grotere gemeente bestuurskracht krijgt. Niemand weet wat dat is, maar het klinkt wel erg daadkrachtig natuurlijk. Blijkbaar kunnen kleine gemeenten op zichzelf niets en hebben ze na een fusie ineens meer slagkracht om taken op eigen kracht uit te voeren. In een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen zien we dat deze nieuwe gemeenten niet minder uitgeven dan voor de fusie, niet per definitie aantrekkelijker worden gevonden door inwoners, maar dat zelfs het tegenovergestelde waar is. Mensen raken minder betrokken bij de politiek en uit cijfers blijkt dat inwoners van zulke gemeenten ook minder vaak gaan stemmen. Wat ons betreft een verlies voor de democratie. En wat bij fusiegemeenten ook vaak het geval is, is dat er één grotere gemeente is met enorme schulden en dat de omliggende rijkere dorpjes met de grotere gemeente moeten samengaan om zo het geldgebrek te doen verdwijnen bij de grote verslinder van het geld. Het gebeurt al decennia.

Zo ook bij de fusie tussen Zaandam en omliggende gemeenten als Krommenie, Koog aan de Zaan, Wormerveer, Assendelft, Westzaan en Zaandijk. Zaandam had schulden en de dorpjes eromheen hadden alles keurig op orde. Er moest en zou een fusie komen en zo is de gemeente Zaanstad ontstaan. En nu dreigt hetzelfde te gebeuren met Brielle en Westvoorne. Hellevoetsluis, verreweg de grootste gemeente van de drie met meer dan 40.000 inwoners, schijnt een exorbitant begrotingstekort te hebben, terwijl Brielle en Westvoorne zichzelf prima kunnen bedruipen. Maar weer zullen de goeden onder de kwaden lijden. Je zou het zomaar kunnen vergelijken met de EU, waarbij het Noorden het Zuiden financiert.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over een volgende fusie in een hele rits. Het is een fenomeen waar Forum voor Democratie in algemene zin tegen is, en ook in dit geval. Het bijzondere aan deze fusie is dat het om de gemeente Brielle gaat, een gemeente met een zeer bijzondere historie die zijn eigen zelfstandigheid heeft moeten bevechten. Brielle is namelijk bekend door het verhaal van de Hertog van Alva. Het vestingdorp werd in de zestiende eeuw geregeerd door de Spanjaarden ten tijde van de Tachtigjarige Oorlog. De landvoogd van Brielle was de hertog van Alva. De bevolking van Brielle morde indertijd over de manier waarop de Spaanse vorst, Philips de Tweede, de stad bestuurde. Menigeen vond hem te katholiek en hij leurde altijd om extra geld. Toen Philips met een extra belasting kwam aanzetten die de naam Tiende Penning droeg, viel dat slecht. Prins Willem van Oranje kwam in opstand en bracht een huurleger op de been, de watergeuzen, die zijn marine vormden. Op 31 maart 1572 voer de vloot van de watergeuzen, 26 schepen onder leiding van bevelhebber Lumey, richting Den Briel en ging de vloot voor Den Briel voor anker. De watergeuzen kregen te horen dat er maar weinig Spaanse soldaten in de stad waren en hun werd gevraagd de burgemeester te sommeren de stad aan de watergeuzen over te geven. Burgemeester Koekebakker en het stadsbestuur weigerden eerst, omdat de geuzen berucht waren om hun plunderingen en andere wandaden. Daarop bestormden de geuzen op 1 april 1572 de Noordpoort: "In naam van Oranje, doe open de poort". Ze rekenden snel af met de Spanjaarden en kregen de stad in handen. En zo werd Den Briel de eerste stad in handen van de opstandelingen en voert het met trots de lijfspreuk "Eersteling der vrijheid". De prinsenvlag werd gehesen. De inname van Den Briel werd een van de bekendste gebeurtenissen van de Tachtigjarige Oorlog en de vaderlandse geschiedenis van ons huidige Nederland.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik dank de heren Van Hattem en Dessing voor hun inbreng in de eerste termijn. In dit debat staat de herindeling centraal van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. De drie gemeenten willen per 1 januari 2023 de nieuwe gemeente Voorne aan Zee vormen. Het is inderdaad een lang traject. De heren Dessing en Van Hattem hadden het ook over wat hieraan voorafgegaan is. Het traject is inderdaad al in 2013 begonnen. De meerwaarde die de gemeenten bij deze herindeling zien, is dat ze beter samen als één gemeente kunnen optrekken om regionaal aan de slag te gaan in de samenwerking in het sociaal domein, het fysieke domein maar ook in de aanpak van de kustverzanding, en dat ze hiermee een sterkere positie in de regio hebben.

Voorzitter. Als ik dan kijk naar een aantal van de vragen die daarbij opkomen, dan is een: wat voor soort herindeling is dit dan? Dit is een herindeling van onderop, zoals we dat noemen. Het is het initiatief van de gemeenten zelf, waarbij de verschillende gemeenteraden met elkaar hebben besloten dat ze deze herindeling willen. De vraag die beide leden naar voren hebben gebracht, is: hoe kijkt men naar het maatschappelijke draagvlak en welke aspecten zitten daar dan aan vast? De aspecten die daaraan vastzitten, zijn in het beleidskader gemeentelijke herindeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken opgeschreven. Daarin is aangegeven dat het wegen van het maatschappelijk draagvlak echt tot de autonomie van de gemeenten hoort. En we hebben in het vorige debat gezien dat de autonomie van gemeenten belangrijk wordt gevonden. De gemeenten, de raden en de colleges, kunnen zelf bepalen hoe zij het maatschappelijk draagvlak wegen en hoe ze daar invulling aan geven. Dat kan met een raadgevend referendum, maar dat kan ook met diverse gesprekken met de inwoners, met enquêtes of met avonden, zolang zij in het herindelingsadvies maar goed verantwoorden hoe ze hier invulling aan hebben gegeven. De wijze waarop deze gemeenten dat gedaan hebben, past binnen het huidige kader. In dit kader staat een veelheid aan vormen waar gemeenten voor kunnen kiezen. Het is niet noodzakelijk dat dat een raadgevend referendum is.

Voorzitter. De heer Dessing gaf in de bredere overwegingen over herindelingen aan dat dit weer een herindeling is zoals er hiervoor al vele zijn geweest. Is er eigenlijk ooit eens een gemeente geweest die ervoor heeft gekozen om zich te splitsen? Dat is in het verleden inderdaad weleens gebeurd. Dat is dus niet onmogelijk. Dat is ook nu nog bij wet mogelijk. Toentertijd heeft de gemeente Ermelo zich opgesplitst in de gemeenten Nunspeet en Ermelo. Beide gemeenten bestaan nog steeds. De heer Dessing weet ook dat zijn collega in de Tweede Kamer, de heer Van Houwelingen, inmiddels een initiatiefvoorstel heeft liggen in de Tweede Kamer met nog zo'n voorstel tot splitsing, namelijk van de gemeenten Groningen en Haren, die eerder ooit zijn samengevoegd. Daarover hebben wij als kabinet nog geen standpunt ingenomen, omdat de heer Van Houwelingen eerst nog de vragen van de Tweede Kamer moet beantwoorden.

De heer Van Hattem vroeg daarna ook hoe dat dan zit met nieuwe stadskantoren en wat de minister daarvan vindt. Dat is bij uitstek iets waar een nieuwe gemeenteraad over besluit. Die besluit of hij gebruik wil maken van de huidige panden of van een nieuw pand, en wat hij dan met de oude panden gaat doen. Daar ga ik als minister niet over.

Voorzitter. Ten aanzien van bestuurskracht vroeg de heer Dessing: is groter per se beter? Nee, groter is wat mij betreft niet per se beter. In het beleidskader gemeentelijke herindeling staat ook nadrukkelijk dat er draagvlak van onderop moet zijn om dit te doen. Niet alleen bij een ambtelijke organisatie die wat groter is, maar ook bij een gemeenteraad die wat groter is, zie je wel vaak meer specialisme en meer deskundigheid. Ik zie ook dat de nabijheid van bestuur nadrukkelijk aandacht vraagt. Ik zie onderzoeken die stellen dat de nabijheid is vergroot, maar aan de andere kant zijn er ook onderzoeken die dat níét hebben geconcludeerd.

Voorzitter. De vergelijking met Liechtenstein vond ik mooi. Die laat ook echt even zien dat je er gewoon even overheen moet kijken. De inrichting van het openbaar bestuur is in elk land anders. Wij hebben onze gemeenten best wel een stevige positie gegeven. Onze gemeenten hebben relatief veel taken als je dat bijvoorbeeld internationaal met andere landen vergelijkt. Het is wel zo dat die taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van gemeenten — dat is ook een voornemen van mij als minister — in evenwicht moeten zijn. Dat is een van de redenen dat ik werk aan een uitvoerbaarheidstoets decentrale overheden voor het nieuwe beleid. Die willen wij ook aan de gemeenten geven.

Er was ook nog een vraag van de heer Van Hattem over het toesturen van stukken naar de raad. Ik heb begrepen dat dat echt om de beginperiode ging, toen de eerste voorstellen naar de raad gingen, maar dat er daarna nog een heleboel debatten zijn geweest over de herindeling en de verschillende aspecten daarvan.

Dan was er nog een motie van de heer Van Hattem. Die motie spreekt uit om eerst een referendum te houden over het voortbestaan van de gemeenten, voordat er gestemd wordt over dit voorstel. Zoals ik zonet ook aangaf, is in het beleidskader vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken aangegeven dat gemeenten zelf, op basis van hun autonomie, gaan over hoe zij invulling geven aan het thema maatschappelijk draagvlak. Daar hoeft geen raadgevend referendum voor plaats te vinden. Dat kunnen ze ook op andere manieren doen. Deze gemeenten hebben daar ook invulling aan gegeven. Dat maakt dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil even terugkomen op het laatste punt. De gemeenten hebben inderdaad in hun stukken het vaste afvinklijstje ingevuld en aangegeven wat ze op het gebied van participatie hebben gedaan. Daar zit eigenlijk nauwelijks een graadmeter in die aangeeft of dat voldoende is, of de burgers daadwerkelijk voldoende bij de herindelingsplannen zijn betrokken. Ik hoor daarom graag van de minister of daar inhoudelijk wel echt naar gekeken wordt. Is die burger door de gemeente echt proactief bij deze plannen betrokken, of is er inderdaad op een achternamiddag een bijeenkomst georganiseerd, zoals de heer Dessing terecht stelde, en is het vooral iets wat vanuit de ambtelijke kokers interessant is om te organiseren? Het tweede punt — daarvoor kwam ik eigenlijk naar voren lopen — is het volgende. Bij die raadsvergadering werd op het laatste moment weliswaar niet het herindelingsvoorstel zelf behandeld, maar werd het plan wel op tafel gelegd. Bij mij gaat het er in principe om dat je als gemeenteraad in alle openheid over zaken moet vergaderen. Vooraf moet ook duidelijk zijn wat er op de agenda komt te staan, zodat burgers er ook kennis van kunnen nemen dat er in hun gemeenteraad een vergadering plaatsvindt over dit en dit en dit voorstel. Nu wordt dit pas op het allerlaatste moment gedaan. Een belangstellende burger kan dus überhaupt niet eens via de livestream of op de publieke tribune die raadsvergaderingen volgen, want ze worden er pas achteraf mee geconfronteerd dat dit opeens op de agenda stond. Mijn vraag is hoe de minister aankijkt tegen die mate van transparantie, vooral het gebrek aan transparantie, in dit herindelingsproces.

Minister Bruins Slot:

Het is een proces, zoals ik al aangaf, dat een langere tijd gelopen heeft. In 2019 heeft een uitgebreide raadpleging plaatsgevonden, waarbij in alle drie de gemeenten ook gekeken is hoe de inwoners erin staan. Er zijn verschillende methoden voor gebruikt. Er zijn panels geweest, er zijn wijkbijeenkomsten geweest, er zijn enquêtes gehouden. Men heeft er dus echt op verschillende manieren invulling aan gegeven. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat eind 2020 het voornemen tot herindeling in de raad besproken is, maar ook dat in april 2020 de principebesluiten genomen zijn. Zoals de heer Van Hattem weet, want hij is in meerdere gremia actief: provincie, raad, Eerste Kamer ... Is het dan compleet?

De heer Van Hattem (PVV):

U kunt het Beneluxparlement nog noemen, maar dat is een onderdeel van de taak van de Eerste Kamer. Dan is het wel compleet volgens mij.

Minister Bruins Slot:

Dan kijk ik even naar meneer Kox. Dan moet ik het Beneluxparlement toch ook noemen? Ja, dan moet ik het Beneluxparlement ook noemen. Verder geldt dat als er eenmaal zo'n advies ligt, er ook daarna nog weer zienswijzen kunnen worden ingediend. Er is dus aan de achterkant nog een mogelijkheid om datgene te doen wat men aan de voorkant, voordat dat herindelingsadvies er lag, besproken heeft en om nog een keer te vragen: hoe kijkt u hiertegen aan? Daar zijn eigenlijk alleen maar positieve zienswijzen, ook van inwoners, op teruggekomen. Dus in die zin wil ik toch aangeven dat hier een breed proces heeft plaatsgevonden. Wat de agendering in de raad betreft is het natuurlijk altijd aan de raad zelf die beslist hoe zijn agenda eruitziet. Zij kunnen ook besluiten of zij een bepaald onderwerp wel of niet willen bespreken. Het is aan de Eerste en de Tweede Kamer om daar scherp op te zijn, maar ook altijd aan de raad zelf.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is inderdaad aan die raad zelf, maar of het, gelet op het herindelingsproces, dan ook een zuiver en integer besluit is om de burger dat vooraf te onthouden, daar heb ik echt vraagtekens bij. Daar komt nog bij — daar heeft de minister nog niet op gereageerd — dat in de gemeente Hellevoetsluis ook nog bepaalde taken van de raad, gewoon het onderzoek doen naar het functioneren van het college en de burgemeester, bij bepaalde beslissingen worden weggeschoven. Dat gebeurt vanwege de herindeling. Ik vraag me dan af: doet zo'n herindeling dan niet meer kwaad dan goed?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag. Zullen we het daarbij laten, meneer? Anders heeft u uw volgende termijn ook opgesoupeerd.

Minister Bruins Slot:

Dat laatste voorbeeld laat zien dat de heer Van Hattem goed geïnformeerd is over de laatste ontwikkelingen. Ik heb dit raadsdebat niet meegekregen, dus ik moet mij dan ook onthouden van een oordeel daarover. Er is natuurlijk wel echt verschillende keren in de raad over de herindeling gedebatteerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Dessing voor zijn mooie bijdrage net in de eerste termijn.

Voorzitter. De minister heeft het gehad over het element autonomie. Uiteraard is dat in dit verband heel belangrijk. Tegelijkertijd zien we dat het kabinet er zelf ook heel wisselend mee omgaat. Vanmiddag had ik hier namelijk nog een debat met staatssecretaris Van der Burg over de asielkwesties en het aanwijzen van azc's. Op die aspecten heeft dit kabinet veel minder op met gemeentelijke autonomie. Van de week is het nog gebeurd dat de commissaris van de Koning in Flevoland, de heer Verbeek, met zijn dienstwagen kwam voorrijden bij de gemeente Noordoostpolder om daar als rijksheer in de gemeenteraad mede te delen dat daar een aanmeldcentrum voor asielzoekers moet en zal worden gevestigd. Dat werd even aan de raad opgelegd. Hij eiste daarbij geloof ik ook nog dat het in een besloten vergadering zou gebeuren. Die gemeentelijke autonomie wordt dus op last van het kabinet — want zo'n rijksheer, zo'n CvdK, functioneert op last van het kabinet — ook heel makkelijk overruled.

Ik heb in dit kader dus ook nog geen reactie gehad van de minister op mijn vraag of die vrijkomende overheidspanden, die straks voormalige gemeentekantoren, opgeëist zullen worden voor asielhuisvesting. Want dat zijn de plannen die op dit moment voorliggen. Kan de minister dat uitsluiten?

Voorzitter. De minister noemt als een van de belangrijkste argumenten dat de ambtelijke organisatie beter kan samenwerken. Dat is nou precies waar je zo'n gemeentelijke herindeling eigenlijk niet voor zou moeten doen. Het moet om iets gaan waar de burgers wat mee opschieten. Die ambtenaren moeten zorgen dat ze gewoon goed kunnen samenwerken, in wat voor organisatie ze ook zitten. Het maakt daarbij niet uit of het in een ambtelijke fusie is, of via omgevingsdiensten en andere regionale organisaties. Er moet voldoende professionaliteit zijn om dat werk te kunnen doen. Of dat nou in een grote of in een kleine gemeente is; die slag moet kunnen worden gemaakt. Zoals al terecht werd aangehaald in de eerste termijn: er zijn gewoon genoeg kleinere gemeenten in binnen- en buitenland die dat ook prima kunnen.

Voorzitter. Er wordt gezegd dat in regionaal verband een betere stem hebben een belangrijk argument zou zijn voor de fusie. We lazen juist in het verslag dat er letterlijk werd gezegd dat de drie onafhankelijke gemeentes zich goed positioneren richting regionale en maatschappelijke partners. Dat is op dit moment dus al prima. Wat verbetert deze herindeling daar dan nog aan? Het is namelijk al prima op orde.

Het punt van de nabijheid van bestuur vraagt aandacht, zegt de minister. Misschien is het weleens een goed idee om daar eerst naar te kijken voordat we weer zo'n stap zetten tot een volgende fusie, waarbij de nabijheid van bestuur voor de burger toch weer een stukje te grabbel wordt gegooid. Kan de minister er eens op reflecteren hoe ze ertegen aankijkt dat dat vraagstuk eigenlijk nauwelijks wordt behandeld?

We hebben natuurlijk gezien dat zo'n advies prachtig wordt opgemaakt met mooie fullcolourdrukwerken erbij die zo'n nieuwe gemeente Voorne aan Zee gaan promoten. Dat zal aardig zijn als toeristische folder. Als ze daarmee graag meer toeristen naar hun mooie gemeente willen lokken, is dat prima, maar daar heb je ook geen gemeentelijke herindeling voor nodig. De verzanding aan de kust is een aspect dat daar sterk speelt. Dat kan inderdaad ook een probleem worden voor het toerisme. Maar de huidige gemeenten kunnen ook prima in overleg met Rijkswaterstaat om dat aan te pakken. Nu zeggen sommige inwoners van deze gemeenten al heel cynisch: we worden straks geen Voorne aan Zee, maar Voorne aan de Modder. Ik zou dus niet eens willen wachten met het aanpakken van die problematiek, maar er gewoon meteen op willen doorpakken en doorzetten, ongeacht of er nu wel of geen gemeentelijke herindeling komt.

Voorzitter. Tot slot mijn motie over het houden van referenda. Wij vinden het als PVV essentieel dat burgers hun stem kunnen laten horen bij iedere gemeentelijke herindeling. Ik zal ook bij iedere gemeentelijke herindeling die hier voorligt een dergelijke motie indienen om een referendum mogelijk te maken, zodat de burgers bij de herindeling van hun gemeente altijd het laatste woord kunnen en moeten hebben.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de antwoorden van de minister. Ik vind het goed dat we hier dit debat op deze manier toch hebben kunnen voeren met elkaar. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat groter niet per se beter is. Laten we dat dan in ieder geval in de Handelingen goed vastgelegd hebben, want dat is een punt dat me inderdaad aan het hart gaat. Er is in de beantwoording door de minister wel iets gezegd over dat verhaal van de complexiteit versus de schaalvergroting, namelijk dat met name het vergroten van de complexiteit bij de gemeenten weleens een reden voor een schaalvergroting zou kunnen zijn. Maar ik zou daar toch nog graag iets meer antwoord op willen hebben, omdat dat volgens mij de crux is van de kernoorzaak van het probleem. Is dat nou toch niet iets waar we met elkaar eens naar zouden moeten kijken en waar we inderdaad, ook in het kader van toekomstige fusies, een wat meer algemeen debat over zouden moeten voeren? Dat is mijn vraag aan de minister.

Natuurlijk is het inderdaad aan de gemeenten zelf — want het huis van Thorbecke hier houdt in dat we ze op die manier die autonomie geven — om daar ook zelf hun besluiten over te kunnen nemen. Dat is absoluut waar. Maar is er dan misschien niet toch nog, vraag ik de minister, een rol voor de overheid in het kader van de Wet interbestuurlijk toezicht, waarbij er sowieso al op financieel gebied een toezicht is als het gaat over budgetten en begrotingen bij zo'n fusie? Is het niet toch ook een idee om alleen al mee te kijken over de schouder van zo'n proces, om te zien of dat wel ordentelijk verloopt? Zouden we daar niet als overheid — of dat nou het Rijk moet zijn of de provincie, daar ben ik onvoldoende voor onderlegd — een rol kunnen hebben om die fusies van die gemeenten te toetsen met een soort second opinion? Dat is toch nog iets wat ik zou willen meegeven. Maar in ieder geval dank voor dit debat. Dank ook aan collega Van Hattem voor zijn bijdrage. Ik kijk uit naar de resterende antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter, dank. De heer Van Hattem is persistent in het feit dat dit geen herindeling zou zijn waar hij zelf als raadslid voor zou hebben gestemd. Tegelijkertijd is mijn conclusie wel dat in alle drie gemeenten men unaniem voor deze herindeling heeft gestemd. Dus men ziet toekomst voor de nieuwe gemeente Voorne aan Zee. Naar welke kern je maatschappelijk gezien ook kijkt van de huidige gemeenten waardoor die gemeente gevormd wordt, ze hebben verbinding als het gaat om maatschappelijke samenhang en om betrokkenheid van de inwoners bij de leefomgeving. Ze zien inderdaad ook hun kracht in de aantrekkingskracht vanuit wat ze ook voor anderen te bieden hebben. Een reden dat ze willen gaan samenwerken en daar ook de meerwaarde van inzien, zit inderdaad ook in het uitvoeren van die taken op het fysiek en sociaal domein en ook in het goed gemeenschappelijk optrekken in de regio, zoals ze nu ook al actief zijn in de diverse regiodeals. Het is toch echt de nieuwe gemeente Voorne aan Zee die straks gaat over wat er wel of niet met het nieuwe stadshuis gaat gebeuren, of dat er komt en of panden dan wel of niet gebruikt gaan worden. Daar ga ik als minister niet over. Daar gaat uiteindelijk de raad over.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Dessing over het interbestuurlijke toezicht. Uiteindelijk zijn de criteria vormgegeven in het beleidskader. Daar toets ik als minister op. Dat heeft de heer Dessing ook terug kunnen zien in de memorie van toelichting. Daartussen zit ook altijd nog de provincie, die ook een oordeel geeft over het herindelingsadvies. Gezien deze opbouw in de Wet algemene regels herindeling zou mijn voorstel niet zijn om daar nog een apart construct zoals interbestuurlijk toezicht naast te zetten.

Verder vroeg de heer Dessing ook nog in een tussenzin of er hierna de komende tijd nog een hele trits aan herindelingen komt. Nee, dit is op dit moment de enige herindeling van dit jaar die de Eerste Kamer zal passeren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Dessing heeft nog een vraag.

De heer Dessing i (FVD):

Dan toch nog eventjes mijn belangrijkste vraag over de kern van het probleem, de complexiteit versus de schaalvergroting. Kan de minister daar toch nog op reflecteren? Want ik denk dat we ons zouden moeten realiseren dat juist door die decentralisatie enorm veel taken naar die gemeenten toe gaan. Is dat niet een soort perverse prikkel om die fusies dan maar te stimuleren en om die mogelijk te maken? Moeten we er toch niet op een wat fundamentelere manier over nadenken of dat misschien anders kan?

Minister Bruins Slot:

Ten aanzien van het uitvoeren van bijvoorbeeld taken in het sociaal domein, bijvoorbeeld bij de Wet maatschappelijke ondersteuning, of in het fysiek domein zie je dat gemeenten heel veel verschillende manieren vinden en ook gebruiken om die taken uit te voeren. Sommige gemeenten zeggen dat zij het prima zelf aankunnen. Andere gemeenten geven aan dat zij toch de samenwerking met andere gemeenten zoeken omdat zij met elkaar deskundigheid kunnen organiseren en ook geen zaken dubbel hoeven te doen. En andere gemeenten geven in de loop van de tijd ook wel aan dat het voor hen inderdaad zo'n opgave is dat ze die liever niet met samenwerking doen, maar als nieuwe gemeente willen oppakken. Ik vind het van belang om de verschillen in de manier waarop gemeenten invulling geven aan de taken die ze hebben gekregen, gewoon zo te laten. Als er nieuwe decentralisaties plaatsvinden, vind ik het vooral van belang dat we aan de voorkant heel goed de uitvoerbaarheid daarvan gaan toetsen. In dat kader ben ik bezig met een uitvoerbaarheidstoets decentrale overheden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van wetsvoorstel 35967, Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende motie te stemmen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur. Na de dinerpauze volgen, zoals eerder aangekondigd, de extra stemmingen. Daarna zal de beraadslaging worden voortgezet over de begrotingsstaten Financiën en Nationale Schuld en de begrotingsstaten Sociale Zaken en Werkgelegenheid onder de noemer "koopkracht".

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.32 uur geschorst.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning (BiZa/AZ) aan de Voorzitter van de Eerste Kamer d.d. 12 juli 2022 inzake de subsidiariteitstoets van het EU-voorstel inzake de wijziging van de Akte betreffende de verkiezing van de leden van het Europees Parlement door middel van rechtstreekse algemene verkiezingen (36104, letter B).

De subsidiariteitstoets wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt een van de leden aantekening? Dat is niet het geval.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de invoering van de bestuurlijke boete (35998);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het gebied van Justitie en Veiligheid in verband met aanpassingen van overwegend technische aard (Verzamelwet Justitie en Veiligheid 2022) (36003);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake IPCEI waterstof) (36035);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met het eenmalig categoriaal verstrekken van een energietoeslag aan huishoudens met een laag inkomen (36057);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (Tweede Incidentele suppletoire begroting inzake Energietoelage) (36064);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2177 en ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/2175 tot wijziging van diverse richtlijnen en verordeningen betreffende het Europees systeem voor financieel toezicht (Implementatiewet omnibusrichtlijn en -verordening ESFS-review) (36073);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake de opvang van ontheemden uit Oekraïne) (36083);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake mutaties in de huisvestingsportefeuille) (36097);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met het tijdelijk achterwege laten van de rente bij bepaalde hervattingen van de invordering van toeslagschulden (Wet geen rente bij hervatting invordering toeslagschulden) (36103);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake de opvang van ontheemden uit Oekraïne) (36115);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-VII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XVI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-A);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering (36135).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt een van de leden aantekening? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. De PVV wil graag aantekening bij wetsvoorstel 36083, betreffende Justitie en Veiligheid, en bij het wetsvoorstel 36115, betreffende ontheemden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake de opvang van ontheemden uit Oekraïne) (36083) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake de opvang van ontheemden uit Oekraïne) (36115) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Wijziging begrotingsstaten Defensie 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-X).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 36120-X, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Van Dijk, namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Ik heb ook een stemverklaring ten aanzien van de NAVO. Dat kan allebei? Prima.

Allereerst ten aanzien van het Defensiematerieelfonds. Vrede bestaat soms slechts bij de gratie van het zwaard. Tegelijkertijd hebben we in de politiek jarenlang geopereerd alsof de wereldvrede al was uitgebroken. Daarin lijkt nu een kentering te komen; hopelijk een versnelde eerste stap naar versterking van onze defensie. De SGP steunt daarom van harte de nu voorgenomen investeringen.

Dan de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Deze toetreding is ingrijpend, mede vanwege de forse geopolitieke consequenties. De NAVO krijgt er 1.340 kilometer aan directe grenzen met Rusland bij, en daar moeten we niet lichtvaardig over denken. Voor zowel Finland als Zweden geldt dat het landen zijn die streven naar vrede en vriendschappelijke betrekkingen en die materieel voldoen aan alle relevante criteria voor NAVO-toetreding, terwijl hun toetreding geen afbreuk doet aan de capaciteiten en de slagkracht van de NAVO. Daarom steunt de SGP van harte deze toetreding.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wenst een van de andere leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat de OSF en 50PLUS afwezig zijn.

Stemming motie Wijziging begrotingsstaten Defensie 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de motie-Frentrop c.s. over beëindigen subsidie van organisaties die actie voeren tegen beleggen in de defensie-industrie (36120-X, letter B).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36120-X, letter B, de motie van het lid Frentrop c.s. over beëindigen subsidie van organisaties die actie voeren tegen beleggen in de defensie-industrie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Frentrop c.s (36120-X, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de fractie van 50PLUS en de OSF afwezig zijn.

Stemming Wijziging begrotingsstaat Defensiematerieelbegrotingsfonds 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-K).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36120-K, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat de fracties van 50PLUS en de OSF afwezig zijn.

Stemming Wijziging begrotingsstaat Defensie 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (36143) (36143).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36143, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat 50PLUS en OSF afwezig zijn.

Stemming Wijziging begrotingsstaat Defensiematerieelbegrotingsfonds 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (36144).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36144, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat de fracties van 50PLUS en de OSF afwezig zijn.

Stemming Wijziging begrotingsstaten Justitie en Veiligheid 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-VI).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36120-VI, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter, wij zullen tegenstemmen, maar wij willen daarbij wel graag aantekenen dat wij voor artikel 36 en artikel 92 zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat de fracties van 50PLUS en de OSF afwezig zijn.

Stemmingen moties Wijziging begrotingsstaten Justitie en Veiligheid 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over sluiting van azc Cranendonck (36120-VI, letter B);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het niet doen van voorstellen om opvanglocaties langer open te houden (36120-VI, letter C);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over afzien van een aanmeldcentrum in Bant en stoppen met opkopen van agrarische ondernemingen (36120-VI, letter D).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36120-VI, letter B, de motie van het lid Van Hattem c.s. over afsluiting van azc Cranendonck. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36120-VI, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de fracties 50PLUS en OSF afwezig zijn.

Dan stemmen we over de motie 36120-VI, letter C, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het niet doen van voorstellen om opvanglocaties langer open te houden. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36120-VI, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de OSF en 50PLUS afwezig zijn.

Dan stemmen we over de motie 36120-VI, letter D, de motie van het lid Van Hattem c.s. over afzien van een aanmeldcentrum in Bant en stoppen met opkopen van agrarische ondernemingen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36120-VI, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de OSF en 50PLUS afwezig zijn.

Stemming Goedkeuring Protocollen Noord-Atlantisch Verdrag betreffende toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, 58) (36162).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36162, Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat de fracties van de OSF en 50PLUS afwezig zijn.

Stemming Wijziging begrotingsstaat Gemeentefonds 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120 B).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36120-B, Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat 50PLUS en de OSF afwezig zijn.

Stemming motie Wijziging begrotingsstaat Gemeentefonds 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het afzien van bijdragen aan gemeenten voor de uitvoering van het Klimaatakkoord (36120-B, letter B).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36120-B, letter B, van het lid Van Hattem c.s. over het afzien van bijdragen aan gemeenten voor de uitvoering van het Klimaatakkoord. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36120-B, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de fracties van 50PLUS en de OSF afwezig zijn.

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35967, Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. Wenst een van de leden … Meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem i (PVV):

Even een procedureel punt: er zou eerst over de motie gestemd worden.

De voorzitter:

Ik denk dat u daar helemaal gelijk in heeft. Ik schors voor een momentje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming motie Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne,

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over een referendum over de vorming van de gemeente Voorne aan Zee (35967, letter D).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

We stemmen over de motie, met excuses aan de heer Van Hattem — goed dat u even ingreep. Het gaat om motie 35967, letter D, van het lid Van Hattem c.s. over een referendum over de vorming van de gemeente Voorne aan Zee. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35967, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de fractie van de OSF afwezig is.

Stemming Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne (35967).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35967, Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat de fractie van de OSF afwezig is.

Stemming Wijziging begrotingsstaten Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XIV).

De voorzitter:

Als laatste stemmen we over het wetsvoorstel 36120-XIV, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over dit wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van Fractie-Nanninga ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat de fractie van de OSF afwezig is.

De heer Van Rooijen wenst het woord. Meneer Van Rooijen, u krijgt het woord.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Voor een kleine fractie is dit een beetje een heksenketel. Voor mij waren het drie debatten in twee dagen. Ik was nog bezig met de voorbereiding van het debat van dadelijk. Ik wil hier aantekenen dat ook de 50PLUS-fractie voor ratificatie van de uitbreiding van de NATO met Zweden en Finland is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Het verandert niets aan de uitslag, maar het staat nu wel in de Handelingen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XV).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van de wetsvoorstellen 36120-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2022, en 36120-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2022. Ik heet de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de leden van het kabinet, die hier drie vrouwen en één man sterk op dit late uur met ons nog dit toch wel belangrijke debat over de koopkrachtontwikkeling willen voeren. Mijn fractie stelt dat zeer op prijs.

Voorzitter. Wat in de Eerste Kamer aan de orde is, is wetgeving, in dit geval een begrotingswet. De kernvraag die gesteld moet worden, is: geeft deze begrotingswet een antwoord op en richting aan wat er op dit moment aan de hand is in het land? Dat is de kernvraag die ik in mijn betoog aan de orde zal stellen. Wat is er aan de hand in het land? Ik zeg er niks nieuws mee: de bestaanszekerheid van grote groepen mensen staat zwaar onder druk. We hebben het nu niet over koopkrachtplaatjes met +0,5 of -0,5 en hele puntenwolken waar je van alles uit kunt halen. Het gaat ons ook niet alleen om mensen die al lang op of onder de armoedegrens zitten. Natuurlijk gaat het ons zeker óók om die mensen, maar er zijn veel grotere groepen — en dat is eigenlijk vrij uniek in de samenleving zoals we die de afgelopen decennia kennen — die bijzonder veel moeite hebben om maandelijks nog uit te komen, respectievelijk maandelijks gewoon geld tekortkomen om de energierekening en de boodschappen te kunnen betalen. De vraag is dus of de suppletoire begroting SZW, die hier vandaag bij ons ligt, hier een antwoord op geeft. Laat duidelijk zijn: eigenlijk gaat het natuurlijk niet om die begroting SZW alleen. Het gaat over het geheel van het rijksuitgavenkader. Vandaar dat we het fijn vinden dat de bewindspersonen van Financiën ook achter de regeringstafel zitten.

Doet de regering genoeg? Nee. Doet de regering iets? Jazeker. We gaan niet flauw doen; de regering doet zeker wat. De €800 voor mensen met een sociaal minimum is een geste die ingewikkeld is in de uitvoering, maar is in ieder geval een geste die feitelijk iets betekent voor mensen die op het niveau van de bijstand zitten. Met heel veel politiek duwen en trekken is daar vorige week nog €500 aan toegevoegd. Dat brengt me tot de vraag waarom dat zo ongelofelijk veel moeite heeft moeten kosten. We zien allemaal — dat is geen kwestie van links of rechts; dat is politiekbreed — dat die mensen echt in de penarie terecht zijn gekomen. Het minste wat er had kunnen zijn, is dat die €800 meer van harte en eerder door het kabinet was uitgebreid naar een bedrag van ongeveer dubbel zo hoog of naar de €1.300 die het nu is. Maar goed, hoe dan ook, het is uiteindelijk tot stand gekomen en daar hebben we waardering voor.

Maar we weten allemaal dat het te weinig is. Het is te weinig voor die mensen. Ik maak ze ook in mijn werk dagelijks mee: mensen die de huur niet kunnen betalen, die aan de onderkant zitten, die bij de voedselbank lopen, die op hun eten beknibbelen, et cetera. Voor die groep is €1.300 te weinig, maar het is al helemaal te weinig voor de groep die net iets meer verdient, de lage middeninkomens die net niet op het niveau van het sociaal minimum of op 120% daarvan zitten. Die komen gewoon niet uit en krijgen geen cent. We moesten ons schamen!

Ik zeg niet dat wij deze crisis hadden kunnen zien aankomen of hadden moeten zien aankomen. Het zijn vier werkwoorden achter elkaar, maar volgens mij klopt het. Ik zeg ook niet dat we deze inflatie hadden kunnen voorspellen. Economen zijn tot veel in staat — dat moet ik ook zeggen van de economen in deze zaal — maar een econoom die een adequate voorspelling van de toekomst geeft, moet ik toch nog tegenkomen. Ik zeg wel dat we het sociale fundament en de sociale veerkracht van onze samenleving in goede tijden zo hadden moeten doorontwikkelen dat ook een grote crisis als deze op te vangen geweest zou zijn zonder dat de gevolgen daarvan miljoenen mensen in grote financiële zorgen zouden hebben gebracht. Dat hadden we moeten doen door structurele maatregelen te nemen, zoals het verhogen van het minimumloon en daaraan gekoppeld de uitkeringen. Ja, er wordt nu eindelijk aan gewerkt, maar na heel lang zeuren, mondjesmaat en in een veel te laag tempo. Door financiële buffers en instrumenten in te bouwen, die in tijden van crisis ingezet kunnen worden, zodat we niet in paniek houtje-touwtjebeleid moeten voeren. Dat heet het dak repareren als de zon schijnt.

De vermogensongelijkheid in Nederland is enorm en er is echt gemakkelijk vermogen over te hevelen of af te romen, zonder dat we ook maar enigszins bang zouden moeten zijn dat we in al te egalitair systeem terecht zouden komen. Ik zeg dat speciaal voor die mensen die daar grote zorgen over hebben.

Voorzitter. Dat is allemaal niet gebeurd en nu nemen we dus noodmaatregelen, omdat bijzondere tijden om bijzondere oplossingen vragen. Als we vervolgens naar de suppletoire begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid kijken, dan vinden we dat echt onvoldoende terug. Ja we kijken naar het bredere plaatje. Die extra €500 is in de aanvullende suppletoire begroting gekomen, waar we vandaag in de commissie breed tegen hebben gezegd: zo snel mogelijk afhameren. Het is dus €1.300 geworden. En er is iets met de brandstofaccijns gebeurd, wat overigens voor de mensen die echt op het minimum zitten vaak niet iets oplevert, omdat zij al geen auto meer kunnen rijden. De verlaging van de energiebelasting biedt natuurlijk ook wat soelaas.

Ik sta hier niet om te zeuren. Ik sta hier niet om te zeggen dat het allemaal alleen maar slecht is, maar ik zeg wel oprecht uit de grond van mijn hart en ook vanuit onze visie dat het echt te weinig is, zeker voor de mensen met een inkomen net boven het minimum. Deze begroting schiet dus tekort en in de Tweede Kamer is daar vorige week uitvoerig over gediscussieerd. Er zijn ook allerlei concrete voorstellen gedaan. Uiteindelijk is er niets uitgekomen wat op een meerderheid kan rekenen waar mensen met een laag middeninkomen de komende maanden iets aan hebben. We hebben overwogen of we dat hier nog eens over moeten gaan doen. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat niet te doen vanuit onze fractie. Het ontbreekt niet aan mooie intenties voor de toekomst, maar die leveren nu in concreto niets op. Dan gaat het ons om specifieke maatregelen, om specifiek deze groep mensen extra geld te geven. Dan bedoel ik niet alle mooie dingen die in de begroting voor 2023 of 2024 kunnen komen, want met de begroting voor 2023 kom je het najaar niet door. Als het stookseizoen weer begint, ongeveer vanaf oktober, zie ik de mensen van wie de energiecontracten inmiddels naar flexibel zijn gegaan €100, €150 meer betalen. Ze zijn nu al in paniek en zitten in paniek bij mij aan het bureau, in de trant van: we komen er niet uit, wat moeten we doen?

Voorzitter, het is een betrokken betoog. Het is ook onze rol in deze Kamer om met betrokkenheid, maar tegelijkertijd ook met distantie, naar wetgeving te kijken die ons wordt voorgelegd. Helaas kan de fractie van GroenLinks niet anders dan concluderen dat die wetgeving die ons is voorgelegd op dit kardinale punt tekortschiet. De wetgeving geeft geen goed antwoord op de fundamentele vragen uit de samenleving en de op de terechte vraag van de bevolking om bescherming vanuit de overheid. Ik was graag tot een andere conclusie gekomen, maar dat lukt me niet.

Ik ben uiteraard benieuwd naar de bijdrage van de collega's en naar de antwoorden en de reacties, reflecties, van de leden van de regering in eerste termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is nu het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden om dit debat met ons te voeren. Laten we proberen dit jaar af te sluiten met een soort eensgezind optreden. We zien allemaal hoeveel gezinnen in de problemen gaan komen in het najaar, niet eens wat betreft vermogen of bezittingen, maar wat betreft liquiditeit. Het Centraal Planbureau heeft in de stresstest laten zien dat het om 1,2 miljoen huishoudens gaat, maar dat zijn 3 miljoen mensen. We hebben nog nooit meegemaakt — ik tenminste niet, maar ik denk niemand hier — dat zo veel mensen in liquiditeitsproblemen komen. We weten allemaal dat een bedrijf of een mens nooit failliet gaat op vermogen, maar op liquiditeit. Dat is dramatisch. Ik denk dat er geen ander woord voor is en ik zou een dringend beroep willen doen op de collega's in de Kamer in de eerste plaats, maar ook op het kabinet, om het uiterste te doen wat kan. Ik ga niet het debat in de Tweede Kamer overdoen. Ik wil me alleen richten op die dingen die nu nog kunnen gebeuren. Ik waardeer het dat het kabinet zegt: we gaan heel veel doen in de Miljoenennota. Maar dat speelt zich allemaal pas af na 1 januari. Liquiditeit zal in het najaar het probleem zijn. Voor zo veel miljoenen mensen moeten we dan het uiterste uit de kast halen wat kan. Ik richt me dus vooral op dingen die nu nog kunnen gebeuren. Doen we die niet nu, uiterlijk in augustus, zeg ik tegen het kabinet, dan zullen die 3 miljoen personen in de problemen komen. Het kabinet zegt dat het nog maar een middenscenario is, dus het kan mee- en tegenvallen.

Voorzitter. Het kabinet heeft terecht een aantal dingen gedaan voor 6,5 miljard. Maar daarvan komt een groot deel, bijvoorbeeld via accijnzen, niet terecht bij de doelgroepen waar we het terecht willen laten komen. We doen daar niet negatief over. De Tweede Kamer heeft 38 maatregelen — ik heb ze allemaal doorgebladerd; het was een feest der herkenning, gelet op mijn verleden — waarvan het kabinet heeft gezegd: dat is allemaal niet haalbaar. Ik zeg niet dat ze naar de prullenbak zijn verwezen, maar in ieder geval wel naar augustus en later. Dat is jammer. Ik zou de ministers van Sociale Zaken en van Financiën toch nog eens willen vragen of er een regeling, een loket, een noodvangnet komt tot in ieder geval januari. Mensen moeten hun liquiditeit kunnen overbruggen. Ze moeten letterlijk kunnen zeggen: hoe moet ik dat doen, hoe moet ik mijn rekeningen betalen? Als het gaat over de rekening van het energiebedrijf, hoor ik steeds dat dat pas in januari betaald hoeft te worden. Nou, mijn jaarafrekening is niet in januari; dat hangt echt van je contract af. Komt er een loket en kunnen mensen daar geholpen worden, kunnen ze daar krediet krijgen of wat dan ook als noodvangnet? Nogmaals, ik waardeer zeer wat er al is gebeurd. Ik herhaal graag wat collega Van Gurp al heeft gezegd: die €800 plus €500 is echt goed geld in alle betekenissen van het woord. We hopen dat we de mensen die er recht op hebben, kunnen bereiken. Dat zal voor de uitkeringsgerechtigden relatief makkelijk zijn, maar veel mensen zullen zich schamen om het aan te vragen, als ze al weten dat ze het mogen aanvragen. Ik hoorde het het Nibud vanmorgen nog zeggen.

Ik vertrouw erop dat u alles doet om dat goed voor elkaar te krijgen, maar het is des te belangrijker om toch nog over vier concrete voorstellen te spreken die, als we het vandaag of uiterlijk in augustus beslissen, nog in oktober een rol kunnen spelen. Daar richt ik mij geheel en al op.

Allereerst, als u het minimumloon per 1 januari wilt verhogen, moet u het nu al doen. Dat staat keurig in die bijlage opgeschreven. Ik hoop dat u het minimumloon aanzienlijk wilt verhogen. De hele klap die u zich in het regeerakkoord had voorgenomen, zou al per 1 januari kunnen ingaan. In de stukken lees ik dat u dat uiterlijk in augustus moet besluiten. Dat geeft al adem en perspectief vanaf januari. Hier haal ik het kabinetsbeleid in mijn voorstel alleen naar voren.

Dan mijn tweede voorstel. Wij zijn gecharmeerd van die €500 als toeslag boven op die zorgtoeslag. Ik snap de uitvoeringsproblemen, zeker als het moet worden herberekend, zoals bij de zorgtoeslag na inkomenswijziging. Wij stellen voor: doe het à fonds perdu. Dan heb je in ieder geval geen naberekeningen. Natuurlijk erkennen wij ook dat er altijd mensen zullen zijn die zeggen: ik had het ook willen hebben, maar ik heb er net geen recht op. Laten we daarover van tevoren duidelijk communiceren. De staatssecretaris van Financiën heeft er ook op gewezen: we kunnen niet tot achter de komma onderscheid maken, laat staan dat we een enorme hoeveelheid rechtszaken creëren. Dat is niet goed voor de Belastingdienst, maar ook niet voor de mensen zelf. À fonds perdu €500 per 1 oktober.

Voorzitter. Ik heb een geheel nieuw voorstel. Tot mijn grote verbazing zat dat niet in die 38 voorstellen. Ik breng het wel in: de kinderbijslag. Dat is een zeer effectief instrument qua uitvoeringstechniek. Digitaal weet je of iemand kinderen heeft en in welke leeftijd. Het is niet fraudegevoelig. Dat is nooit gebleken. De kinderbijslag kunnen we onmiddellijk verhogen. Dat is zeer doelgericht, want we helpen precies die gezinnen die nu in problemen komen. Het gaat niet alleen om mensen met 120% van het sociaal minimum, maar juist ook om de middengroepen daarboven. Een deel van de kinderbijslag gaat naar de hoge inkomens, maar we willen nu juist ook de inkomens tot modaal, 10% daarboven, helpen. Ik denk dat je dan het grootste deel hebt van de doelgroep die we willen hebben. Het is effectief. Ik herinner me heel goed dat we dit ook hebben gedaan bij de invoering van de ecotaks tijdens Paars I. Toen hebben we een extra toeslag op de kinderbijslag ingevoerd. Als je samenwoont met kinderen heb je in hetzelfde huis onvermijdelijk meer energieverbruik. Je wilt een kind toch af en toe onder de douche zetten, eten geven en een verwarmde kamer geven. Het is heel effectief om een gerichte energietoeslag via een opslag op de kinderbijslag in te voeren. Gecombineerd met de liquiditeitsproblemen stellen wij voor om de kinderbijslag eenmalig te verdubbelen op 1 oktober. Dat helpt ook in het opvangen van de kostenstijging van voeding, kleding en energie. Doelgericht. Ik vind het wonderlijk dat in de Tweede Kamer en in het kabinet niemand dit heeft geopperd.

De heer Schalk i (SGP):

Een briljant idee van de heer Crone, maar ik hoorde het woord "eenmalig". Is er ook nog iets te bedenken om het wat structureler te maken?

De heer Crone (PvdA):

Ik volg de regels van het spel zoals we die al lang kennen in dit land. Ook het kabinet zegt dat het kiest voor één besluitvormingsmoment over de koopkracht in augustus. Het is denkbaar, maar iedereen heeft er verschillende gedachten over. Ik ben er niet tegen, maar ik ga nu niks zeggen over het pakket van 1 januari. Ik heb het nu over een pakket dat nog voor 1 januari kan c.q. waar je nu over moet besluiten om het 1 januari te kunnen doen, zoals de verhoging van het minimumloon.

De heer Schalk (SGP):

Ik tel mijn zegeningen. De heer Crone is er niet op tegen. We wachten af of er misschien meer in het vat zit.

De heer Crone (PvdA):

En ik sluit niet uit dat u mij steunt om in ieder geval een begin te maken met een eenmalige verhoging op 1 oktober.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dit is een boeiend betoog, meneer Crone. De vraag is alleen hoe gericht zo'n verhoging nou is die u voorstelt.

De heer Crone (PvdA):

Geen enkel voorstel is 100% doelgericht, maar deze scoort hoog, want we weten precies wie kinderen hebben en wie niet. Dat is nooit een uitvoeringsprobleem geweest. We hoeven niet achteraf te berekenen of mensen een hoger inkomen hebben waardoor ze de kinderbijslag weer moeten inleveren. Dat is niet zo. Het is net als de AOW een vaste uitkering ongeacht het inkomen. De progressie zit in hoe je het geld binnenhaalt maar niet in de uitkering. Daarmee is het doelgericht, ook omdat gezinnen met kinderen hogere lasten hebben en meer last van de stijging van prijzen van voedingsmiddelen. Tenminste, ik geef mijn kinderen te eten en zet ze onder de douche. Dus als je kinderen hebt, heb je hogere lasten voor energie en voedingsmiddelen. Gaan de kinderen het huis uit, dan heb je die niet meer, maar dan krijg je ook de kinderbijslag niet meer. Dus het is heel gericht. Je geeft het alleen aan de mensen die het nodig hebben. Dat was een van de mooie dingen in de negentiger jaren, Kamerbreed.

Mevrouw Geerdink (VVD):

U zegt "gericht", maar mensen met hoge inkomens krijgen ook kinderbijslag. Dus hoe gericht is deze maatregel nou?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben heel blij met die vraag, want dat is een heftige discussie in bijna elke partij. Ik ben ervoor want de brede verzorgingsstaat betekent dat de AOW, de kinderbijslag en overigens ook de bijstand, vaste bedragen zijn. Dan ga je niet zeggen dat de hogere inkomens het niet krijgen, terwijl iedereen snapt dat prins Willem-Alexander geen kinderbijslag hoeft te krijgen. Maar hoge inkomens dragen wel bij aan de verzorgingsstaat en krijgen er zo iets voor terug. In Amerika is dat niet zo. Daar krijgen alleen de armeren het en dan zeggen de rijkeren: ze moeten eerst maar aan het werk gaan. En het gaat ieder jaar omlaag. De kracht van onze verzorgingsstaat komt voort uit de christendemocratie, de sociaaldemocratie maar ook uit uw partij. Een breder draagvlak zit juist in de kinderbijslag en in de AOW. Daar wil ik graag op leunen, maar in mijn partij zijn er ook weleens mensen die roepen: moet dat nu?

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink tot slot.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nee, dank u.

De heer Crone (PvdA):

We zijn het binnen onze partij over alles verder wel eens, zoals u weet.

De voorzitter:

Hij is tegenwoordig koning overigens. U had het over "prins" Willem-Alexander; hij is tegenwoordig koning.

De heer Crone (PvdA):

O ja. Toen waren de kinderen nog klein, voorzitter.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Sinds 2013, en volgens mij zijn de kinderen inmiddels ook al gedeeltelijk volwassen. Het is goed dat de voorzitter u bij de tijd houdt.

Ik begrijp het betoog van de heer Crone en ook dat van de heer Van Gurp heel goed, want wij delen de analyse dat miljoenen mensen nu echt klem zitten met hun besteedbaar inkomen. Als ik het goed begrijp, wil de heer Crone een quick fix in de liquiditeit. Ik denk ook dat dat moet gebeuren. Over de analyse van wat het probleem is, zijn we het dus helemaal eens. Maar is de kinderbijslag daar nou het optimale middel voor? Want ik ben het met mevrouw Geerdink eens dat rijke mensen ook kinderen hebben. Zou een systeem met veel hogere heffingskortingen en een lager tarief niet veel meer "bang for the buck" geven, om maar eens even een economenterm te gebruiken?

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar u kunt niet tegelijkertijd vragen om uitvoerbaarheid en effectiviteit. De uitvoerbaarheid van al die zorgtoeslagen is nu nul komma nul en leidt tot drama's. Dat heeft het kabinet helaas overtuigend in die bijlage aangetoond. Ik wou dat ik er eentje kon uitpikken die kon! Die kunnen op z'n vroegst per 1 januari. Daarvan heb ik al gezegd: prima. Maar we behouden ons het recht voor om te bezien waar ze mee komen in de Miljoenennota. Maar ik kom hier alleen met voorstellen die de gezinnen nog in oktober en november kunnen helpen als we daar nu en in augustus toe besluiten met het kabinet. Dat is toch het doel? Laat het betere niet de vijand van het goede zijn, maar als u een beter voorstel heeft: doe het! En laten we nou eens een keer ophouden met in de Kamer alleen maar te roepen dat de ander ongelijk heeft. Daar heb ik nu al een paar dagen last van gehad, zoals u weet. Laten we nou eens zeggen waar we het over eens zijn. Als dit het enige instrument is dat kan en dat in ieder geval doelgericht, niet fraudegevoelig en effectief is en liquiditeit geeft, dan denk ik dat heel veel ouders zullen zeggen: waarom krijgt iemand die naast mij woont en 119% minimumloon heeft wel €1.300 en krijg ik met 122% of modaal niks?

De voorzitter:

Ik ga weer even naar de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Crone en ik zijn het over de analyse helemaal eens, hoor, in tegenstelling tot gisteren met CETA. Toen hadden we wat andere ideeën, maar op dit vlak ben ik het helemaal met de probleemanalyse eens. We moeten ook niet naar een soort perfecte oplossing. Dat is juist het probleem in Nederland: alles moet perfect tot en met het laatste uitzonderingsgeval van een gescheiden ouder met twee kinderen met een huurwoning in Delfzijl en dan is het onuitvoerbaar. Dan krijg je inderdaad dat het betere de vijand van het goede is. Dat is het hele probleem in Nederland. Ik denk toch dat er meerdere wegen naar Rome leiden om de liquiditeit op korte termijn te verhogen; daar kom ik nog wel op terug. Wat dat betreft ben ik het dus helemaal niet oneens met de heer Crone. Maar het is natuurlijk wel treurig, vraag ik aan de heer Crone, dat er blijkbaar geen enkele maatregel meer bij het ministerie van Financiën en bij de Belastingdienst kan worden uitgevoerd; daar zal de heer Van Rooijen ook nog wel op terugkomen. We hadden de beste Belastingdienst van de wereld, maar die is toch heel erg weggezakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik bespeur een vraagteken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Moet daar niet wat aan gebeuren, vraag ik aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb daar veel ideeën over. Die hebben we in december ook besproken bij de allerlaatste begrotingsplannen; dat gaan we dit jaar weer doen. Maar wij spreken nu slechts over de suppletoire begroting. Ik wil daar niet voorstemmen omdat daar dingen niet in staan die erin hadden moeten staan. Daar heb ik het nu over. Ik heb het niet over dingen die structureel beter moeten, want daar hebben we het een andere keer over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter, mijn vierde voorstel. De IO-AOW wordt wel genoemd in de bijlage, maar waarom gaat die niet omhoog? Het kabinet zegt: nou, omdat we die wilden afschaffen. Ja, hallo, dan schaft u die niet af, of de helft ervan. Dus ik denk dat we het ook hierover eens kunnen zijn. Als íéts makkelijk is, dan is dat het in stand houden van een bestaande regeling, desnoods voor de helft. Je hoeft alleen aan de tariefknopjes te draaien. Het gaat pas per 1 januari in, maar ik zie in die bijlage dat u nu moet besluiten. Als u dat pas bij de Miljoenennota doet, bent u te laat, zegt u zelf. Ik vraag u daarom nadrukkelijk om de IO-AOW-optie, een toeslag voor de arme ouderen, open te houden door daar nu een positieve uitspraak over te doen, overigens in lijn met de motie-Van Rooijen, die vanmiddag is aangenomen.

Voorzitter. De dekking is natuurlijk een serieus probleem. Ik heb premier Rutte vorige week in de debatten horen zeggen: de dekking is niet het probleem; kon ik het maar uitvoeren! Als de premier zegt: de dekking is niet het probleem, maar ik kan de maatregelen niet uitvoeren … Maar ik hou natuurlijk graag van dekking. Mevrouw Kaag heeft trouwens iets vergelijkbaars gezegd. Beiden, mevrouw Kaag en de heer Rutte, hebben gezegd: Nederland verarmt, want er zijn hogere importprijzen. Maar dat is de ene kant van het verhaal. Het CPB heeft net gepubliceerd dat ze dat zelf ook verkeerd hebben gezien, want de exportprijzen stijgen ook. Je verarmt dus als de importprijzen stijgen. Immers, door meer energiekosten word je armer. Maar als je dat tegelijkertijd kunt doorberekenen in je export, wat het geval is, word je niet armer. Ik vraag het kabinet daarom te bevestigen dat er van collectieve verarming nauwelijks sprake is. Het CPB heeft het over 0,5%. Nou, dat is niks. Daarenboven zeggen ze nadrukkelijk dat er, mede doordat die verarming er niet is, alle ruimte is om te herverdelen. Daarnaast is de liquiditeit in het bedrijfsleven zeer groot. Hoewel ze er al iets over heeft gezegd, wil ik de minister van Sociale Zaken vragen of er al een sociaal akkoord in aantocht is. Want de bedrijven zullen ook mee kunnen doen aan het oplossen van koopkrachtproblemen, zij het voor werkende mensen. Komt er een sociaal akkoord? Er zijn in deze zaal mensen die daar al eerder aan hebben meegewerkt. Die zijn daar vast graag weer toe bereid.

Voorzitter. Europa spreekt overal over een heffing op excessieve winsten van energiebedrijven. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen: schiet het al op? Want de Europees Commissaris heeft vorige week nog gezegd dat hij wil samenwerken met veel landen om het samen te doen, al is het maar om kapitaalvlucht, winstvlucht, te voorkomen. Dat gaat dus om een belasting op excessieve winsten. Mijn eenmalige vraag voor die kinderbijslag is geen probleem. De btw is met 3 miljard gestegen. Die dekkingsbron is al genoemd door JA21. De Fractie-Nanninga zal dat straks misschien ook wel doen. Maar nogmaals, als de premier zegt "de dekking is niet het probleem", wie ben ik dan om dat wel te zeggen? Het gaat om een eenmalig bedrag. Uitgaven die al gepland zijn, kunnen bijvoorbeeld naar voren worden gehaald. Het kan nieuw geld zijn. Het kan ook de staatsschuld zijn. Want laten we één ding vaststellen: gelukkig zit onze staatsschuld nog binnen alle veilige marges. We hebben zo'n lage staatsschuld in Nederland omdat we een buffer willen hebben voor slechte tijden. Ik denk dat heel veel van deze 3 miljoen mensen zullen zeggen: als het nu geen slechte tijden zijn, wanneer dan wel?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik kom toch nog even terug op het fenomeen "gerichtheid". Ik heb hier het blauwe boekje in mijn hand. Het lijkt niet blauw, maar het is het "blauwe boekje" van 2021. Daarin staat: 39% van de Nederlandse huishoudens is een eenpersoonshouden, en 28% is een paar zonder kind. In totaal heeft dus 67% van de Nederlandse huishoudens geen kinderen. In hoeverre is dit nou een gerichte maatregel?

De heer Crone (PvdA):

Zouden die mensen dan de kosten hebben van kinderen? Nee, want als je geen kinderen hebt, heb je geen kosten van kinderen. Dit is geen valstrik! Doelgericht betekent dat je een doel hebt. Je wil dat kinderen niet in armoede opgroeien en dat hun ouders de rekeningen kunnen betalen. Je bereikt de kinderen via de kinderbijslag. Naast de AOW is dat het meest doelgerichte element in onze hele verzorgingsstaat. Dus ik wíl ook alleen maar de gezinnen bereiken met kinderen, het liefst de gezinnen die het nodig hebben. Het geldt dus inderdaad niet voor mij. Mijn kinderen zijn ook al het huis uit, maar dat terzijde. Maar ik zou het weer ingewikkeld maken als ik zeg: de 10% rijkste mensen mag niet meedoen. Maar 90% van de mensen die kinderen hebben, is niet rijk. Die zitten op modaal of iets daarboven. 60% zit bovenmodaal, maar die zitten natuurlijk vlak boven modaal. Dat is modaal plus 10%. Maar goed, als u de kinderbijslag inkomensafhankelijk wilt maken, laten we dat een andere keer bespreken. Maar het is een doelgericht instrument. Ik zal er overigens tegen zijn, maar ik zal het in mijn fractie inbrengen.

De voorzitter:

Tot slot over dit onderwerp.

De heer Crone (PvdA):

Als iets effectief is, dan is het de kosten van het onderhoud van kinderen ...

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dit is gewoon een nivellerende maatregel. Ik kan dus niet anders dan constateren dat het niet gericht is. Een hele grote groep, meer dan de helft van de Nederlanders, bereikt u niet met een verhoging van de kinderbijslag. Mijn vraag is dus hoe u denkt dat dit meer generiek te maken is. Heeft u niet andere maatregelen die dat beter voor mekaar krijgen?

De heer Crone (PvdA):

Ik herhaalde al dat we hier de gewoonte hebben dat ieder voorstel wordt afgebrand zonder dat je er iets tegenover hoeft te stellen. Dus ik ben heel benieuwd waar de VVD mee komt. Of zegt de VVD: nee hoor, in januari krijgt u wel wat? Dus die bal speel ik terug. Want als iets effectief is: de kinderbijslag is geen inkomensnivellerende maatregel as such, maar is ingesteld om gezinnen te helpen in de kosten van het onderhoud van kinderen. Dat is goed voor kinderen in armere gezinnen, maar ook voor middeninkomens, want u weet hoe duur kinderen zijn. Ook voor middeninkomens is het niet leuk om in deze tijd twee of drie kinderen te onderhouden. Sportscholen worden duurder, voeding wordt duurder, energie wordt duurder. Als iets effectief en doelgericht is, dan is het de kinderbijslag.

Voorzitter, ik rond dit af.

De voorzitter:

Ik krijg verzoeken uit de zaal om iets minder door de zaal te spreken, want er zijn leden die het debat daardoor moeilijk kunnen volgen. Het verzoek aan de leden is om in alle redelijkheid enige stilte te betrachten en niet door elkaar heen te praten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, door de interrupties heb ik veel tijd gewonnen. Dat ga ik niet op u afwentelen, dus ik stop eerder, althans op tijd. Als iemand het moeilijk heeft, dan zijn dat gezinnen met kinderen, niet alleen de minima maar juist ook de middeninkomens, de lage middeninkomens. We hebben meer voorstellen gedaan, niet alleen voor de kinderbijslag, om dat op te heffen. Laten we proberen eensgezind het reces in te gaan en het kabinet mee te nemen in het succes dat burgers denken: ze zitten er toch voor ons. Uiteraard overweeg ik een motie, afhankelijk van het antwoord van het kabinet en de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP. Ik herhaal nogmaals het verzoek of de leden in de zaal enige stilte willen betrachten. Dat doe ik op verzoek van leden die het debat moeilijk kunnen volgen door het gepraat. Ik krijg daar briefjes over. De vraag is dus toch of men, als men wil overleggen, dat buiten de zaal wil doen. Dat lijkt me een redelijk verzoek. Meneer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel aan de leden van onze regering dat ze hier op deze laatste dag voor het reces bij ons aanwezig zijn, op een tijdstip dat mensen van mijn leeftijd gewoon nog redelijk naar bed kunnen. Mensen van mijn leeftijd moeten 's nachts slapen en kunnen dan niet vergaderen. Het is heel fijn dat dat allemaal nog kan.

Voorzitter. Het is nog niet lang geleden dat we overvallen werden door corona. Toen kwam de toenmalige minister van Financiën in de toenmalige Eerste Kamer om te zeggen: we hebben diepe zakken en we zullen doen wat moet. Het was een grote crisis. Er werden grote, ongekende maatregelen getroffen. Alles bij elkaar genomen, denk ik dat we er met z'n allen best een beetje trots op waren. We waren als land in staat om een grote crisis met grote maatregelen tegemoet te treden.

Begin dit jaar werden we geconfronteerd met de oorlog in Oekraïne. Dat is iets waarvan we dachten dat het niet meer mogelijk zou zijn in het Europa van de eenentwintigste eeuw, met zijn degelijke multilaterale systemen. Maar het gebeurde. Onze regering zei, net als heel veel andere regeringen in Europa: we gaan doen wat moet; we gaan doen wat moet om de agressie te stoppen en Oekraïne te helpen. Gisteren zei onze minister-president het nog op bezoek in Kiev: we doen wat moet. Hij noemde dingen die Nederland deed, die we in januari zeker niet van plan waren geweest om te doen. Dat deden we met het geven van grote steun aan Oekraïne en zelfs met het leveren van wapens aan conflictgebieden, iets wat we tot dan toe niet deden. Het was een grote crisis. Het is een grote crisis. We nemen grote maatregelen. Alles bij elkaar genomen, met onze onderlinge verschillen, zijn we er een beetje trots op dat we het aankunnen. Dit land kan veel.

Voorzitter. Nu worden we geconfronteerd met de koopkrachtcrisis. Het woord uitspreken is al een beetje een tongbreker. Maar ik ken veel mensen, ook in mijn eigen omgeving, die het woord niet uitspreken, maar het wel meemaken. Er zijn ontzettend veel mensen, ongekend veel mensen, die op dit moment in de problemen zitten of vrezen daarin te komen. Ik doel niet op mensen die altijd wel iets te mauwen hebben, maar op mensen die niet hadden gedacht dat ze hiermee geconfronteerd zouden worden. Het Nibud zegt dat 38% van onze huishoudens moeilijk tot zeer moeilijk rond kan komen. Nibud is ook niet het flauwste; daar gaan ze er ook van uit dat je je eigen broek op moet houden als het enigszins kan. 38%. Het CPB zegt dat 670.000 tot 1,2 miljoen huishoudens met moeite de maandelijkse lasten kunnen betalen. Als je hoort hoe zich dat dan vertaalt in de positie van kinderen … Deze Kamer heeft veel aandacht besteed aan het structureel tegengaan van de armoede onder kinderen. We hebben daarin stappen, stapjes gezet. De minister voor Armoedebeleid heeft dat ook als verklaard doel tot zich genomen. Als je ziet wat er op dit moment gaande is en wat er op ons afkomt door die enorme, onverwachte inflatie en door die enorme stijging van prijzen … Ik weet niet of het u overkomt, maar ik kom de hele dag mensen tegen die zeggen: weet je wat ik meer moet betalen? Dan noemen ze een getal en dan denk ik: dat kan toch niet waar zijn? Het is dan toch waar.

En wat doet de regering nu? Zegt de regering nu "we hebben diepe zakken"? Zegt de regering nu "we doen wat moet"? Nee, dat niet. Zoals collega Van Gurp zei: ik ga hier niet zeggen "de regering doet niks en kijkt de andere kant op". Maar wat er gebeurt, is te weinig. Het is te weinig en daarom is het niet goed.

Het erge is, vind ik, dat onze minister-president zegt: "Ik zou dolgraag doen wat jullie allemaal vragen" — met "jullie allemaal" bedoelt hij dan de Tweede Kamer, de vakbonden, de consumentenorganisaties en de woonorganisaties — "maar het kan nu eenmaal niet". Daar ben ik toch licht allergisch voor. Toen ik heel lang geleden bij de Tilburgse rechtswinkel werkte, vond ik het meest vervelende om vrijdags geconfronteerd te worden met iemand die zonder geld zat. Dan belde je met de sociale dienst, en dan zei de sociale dienst "ja, hij of zij heeft eigenlijk wel recht op geld, maar het loket is gesloten" of "de kas zit dicht" of, in de eerste jaren, "de computer doet het niet". Toen dacht ik: dat kan in een beschaafd land nooit een argument zijn. We kunnen nooit zeggen: u hebt er recht op, maar we kunnen het niet geven, omdat onze systemen niet werken. Ik ben heel teleurgesteld dat ik onze minister-president hoorde zeggen: we zouden dolgraag doen wat u wilt, maar computer says no. Dat kan in een beschaafd land niet zo zijn. Láát het dan maar werken. Verzin dan maar een andere manier. Ga dan maar ergens zitten; dan betaal je maar cash uit. Dat zei je vroeger tegen sociale diensten die die smoesjes bedachten, en dat zeg ik nu ook tegen onze minister-president. Pas als het honderd procent vaststaat dat we niet méér kunnen doen, dat we niks uit die diepe zakken kunnen krijgen, dan ben ik bereid om te accepteren dat we niks kunnen doen. Wat er nu gebeurt, namelijk het verhaal vertellen dat onze systemen het niet aankunnen, dat onze medewerkers en onze uitvoeringsorganisaties al te zwaar belast zijn en dat dat een reden is om mensen van wie de regering, het parlement en het volk vinden dat we ze moeten helpen, niet te helpen, dat gaat er bij mij niet in.

We gaan hier niet een heel groot debat over de Voorjaarsnota houden. Dat is aan de andere kant gebeurd. Maar ik vraag aan de vertegenwoordigers van de regering om mij te vertellen waarom wat ik nu voorstel niet zou kunnen. Ik stel het volgende voor. Ik zal daar ook moties over indienen in eerste termijn. Dat is niet mijn gewoonte, voorzitter, maar we hebben niet zo'n lang debat voor de boeg. Ik stel voor: verhoog nu het wettelijk minimumloon. Doe het nu. Wacht er niet mee, maar verhoog het nu. Fixeer de huurprijzen. Fixeer de huurprijzen op het niveau van juni 2022 en doe dat voor een jaar. Doe de energietoeslag niet tot 120% maar tot 130%. Laat de gemeenten die dat willen, dat uitvoeren en compenseer ze daarvoor. Ten vierde: geef de energietoeslag ook aan uitwonende studenten. Er zijn veel juristen die zeggen: dit is ongekende discriminatie; een student is een bewoner en je mag bewoners niet discrimineren. Dat gebeurt studenten wel; geef ze ook die energietoeslag. Dan doen we niet veel, maar dan doen we wat volgens mij mogelijk is en waarvoor het argument "computer says no" — de systemen kunnen het niet aan — niet geldt.

Ik hoor graag de antwoorden van de regering op die punten. Ik zal zo meteen de moties voorlezen. Maar misschien wil meneer Van der Linden nog iets zeggen.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Toch nog één vraag ter verduidelijking. De heer Kox gaf net aan in zijn betoog dat die hoge inflatie uit de lucht was komen vallen en dat veel mensen en ook hijzelf daarover een beetje verbaasd waren. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in dit huis, nog geen jaar geleden, hebben we hier uitgebreid met elkaar over gesproken. Dus mijn vraag is eigenlijk: wanneer kwam die hoge inflatie voor de heer Kox dan onverwacht uit de lucht vallen? Wanneer werd dat duidelijk?

De heer Kox (SP):

Ik denk op het moment dat die voor iedereen onverwacht uit de lucht kwam vallen. Ik ben blij dat we meneer Van der Linden bij ons hebben, die dat allemaal al voorzien had, maar volgens mij hadden de economen van de wereld ook niet voorzien wat er op dit moment gebeurt. De inflatie zoals die nu gierend uit de hand loopt, was niet voorzien, ook niet bij de Algemene Beschouwingen. Als u het wel voorzien had, dan kan u miljonair worden. Maar ik denk dat de manier waarop nu de prijzen, en met name de energieprijzen, uit de hand lopen — u hebt ook begrepen dat er iets in Oekraïne gebeurd is, waar een rechtstreeks verband ligt — een verrassing is voor iedereen, in elk geval voor heel veel mensen, misschien voor meneer Van der Linden niet. Maar het is geen verrassing in de goede zin; het is een erg slechte verrassing.

Ik lees de moties voor die ik wil indienen als u mij dat toestaat, voorzitter. Tot slot heb ik dan nog één vraag aan de minister van Financiën, naar aanleiding van haar uitspraken gisteren in Brussel.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Van Apeldoorn, Gerkens en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (36120-IX, 36120-XV).

De heer Kox (SP):

De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Van Apeldoorn, Janssen, Gerkens en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (36120-IX, 36120-XV).

De heer Kox (SP):

De derde motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Janssen, Van Apeldoorn, Gerkens en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (36120-IX, 36120-XV).

De heer Kox (SP):

Mijn laatste vraag is een vraag aan de minister van Financiën. Ik heb erop gewezen dat onze minister-president — ik wou zeggen "aan de overkant", maar het is achter het station — de Tweede Kamer vertelde: "Ik zou graag doen wat u wil, maar we kunnen het niet." Gisteren dacht ik een ietwat andere toon van de minister van Financiën te horen na het overleg van de eurogroep in Brussel: volgens de minister van Financiën kunnen we het ons in het kader van de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën nu niet meer toestaan om nog extra maatregelen te nemen op het gebied van koopkracht. Dat kan een legitiem argument zijn, maar dat is een ander argument dan "we willen wel, maar we kunnen niet". In dat geval is het: "we kunnen wel, maar we willen niet". Daar zou ik graag een antwoord op krijgen van de minister van Financiën.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Maar liefst vier bewindslieden zijn er vandaag bij dit debat over de serieuze economische situatie van Nederland, waar de koopkracht van miljoenen mensen zwaar onder druk staat. Dat is ook al door de voorgaande sprekers gememoreerd. Het doet ons goed dat de minister van Financiën haar internationale reisschema zodanig heeft weten aan te passen dat ze hier vanavond in de Eerste Kamer aanwezig kan zijn. Want het gaat wel ergens over. Nederland is in 2022 heel snel terechtgekomen in een zeer zorgelijke economische situatie die nog eens verergerd is door de Russische inval in Oekraïne. Ook is Nederland terechtgekomen in een energiecrisis met lege gasopslagen, hypermoderne kolencentrales die eerst tegen beter weten in worden gesloten, en dan weer op stel en sprong open moeten van dit kabinet. En dat alles precies midden in een riskante en zeer kostbare energietransitie!

De trend van de stijgende inflatie was al gaande vóór de Oekraïneoorlog. Dat kwam net ook al aan de orde. In december vorig jaar wees ik de voormalig staatssecretaris van Financiën, Vijlbrief, op het aanzienlijke risico dat de inflatieverwachtingen weleens los zouden kunnen gaan slaan van hun ankers. Dat is nu gebeurd. De energierekening is geëxplodeerd. De prijzen van boodschappen rijzen de pan uit en producenten verhogen continu de prijzen van hun producten. Het verschijnsel doet denken aan wat we meemaakten tijdens de invoering van de euromunt in 2002. Al snel kostte alles evenveel in euro's als een jaar daarvoor in guldens, terwijl de omwisselkoers toen 2,20 gulden was. Mensen verwachten hogere prijzen en daardoor verhogen producenten op hun beurt de prijzen. Zo wordt alles heel snel duurder. Ik heb toen ook tegen Vijlbrief gezegd — u kunt dat terugvinden op het internet — dat inflatie is als een fles ketchup: je staat er hard mee te schudden, maar er komt niets uit en dan ligt in een keer je hele bord vol. Dat is wat er nu gebeurt. Dit voorbeeld heb ik toen ook aan de heer Vijlbrief kenbaar gemaakt. Dat niet te voorzien was dat die inflatie er zou komen, is dus inderdaad onjuist, want dat heb ik gezegd. Die inflatie is mede veroorzaakt door het jarenlange té expansieve monetaire beleid en het opkopen van Zuid-Europees schuldpapier door de Europese Centrale Bank om de euro overeind te houden onder het motto: whatever it takes.

As we speak heeft de euro zojuist pariteit met de Amerikaanse dollar bereikt. De inflatie zal daardoor nog verder toenemen en de prijzen zullen nog verder stijgen nu de import in US-dollars duurder wordt. Dit geldt zeker ook voor de energie. Heeft het kabinet dit goed op de radar, is onze vraag aan de minister van Financiën. Want de euro zakt nu onder de dollar en dat maakt het allemaal extreem veel duurder. Begin dit jaar was die nog 1,14, dus het gaat heel snel. Alles wordt duurder. Alles stijgt. Maar één ding stijgt niet mee en dat is het besteedbaar inkomen van veel Nederlanders. De klappen van deze crisis komen heel ongelijk terecht in de samenleving.

In Nederland is er een ware schifting gaande tussen een groep haves en een snelgroeiende groep havenots. Die ontwikkelingen gaan heel snel. De haves stemmen doorgaans op de coalitiepartijen. Die hoor je niet. Het valt me ook op dat er geen enkele coalitiepartij meedoet aan dit debat. Dat is geen toeval. Men vindt het allemaal wel best. Wie zijn toch die mensen die klagen over die hoge rekeningen, denken de haves. Maar er is enorme onvrede bij miljoenen mensen die nu een onevenredig en onrechtvaardig groot deel van de economische klappen opvangen: miljoenen zzp'ers, mensen met tijdelijke contracten, ondernemers die enorm hebben ingeteerd op hun reserves tijdens twee jaar corona, maar ook gepensioneerden en boeren. Die laatsten worden de dupe van bizarre stikstofmaatregelen en zien zich in hun bestaan bedreigd.

Door anderen is al gememoreerd dat het kabinet er veel te lang van is uitgegaan dat het armoedebeleid op de zogenaamde echte minima gericht moet zijn. Maar het kabinet had en heeft onvoldoende op de radar dat vooral de middenklasse nu enorm snel stijgende kosten voor de kiezen krijgt en dat miljoenen mensen niet meer rond kunnen komen. Het gaat om liquiditeit, zoals ook de heer Crone al aangaf. Het gevaar dreigt dat heel veel mensen nu schulden gaan maken om rond te kunnen komen en dat zij daar vervolgens niet meer uit komen. Dan verdwijnt hun perspectief op verbetering helemaal. Dan begint de ellende pas echt. Maar tegen die tijd heeft kapitein Rutte het schip ongetwijfeld allang verlaten en een hoge functie elders bemachtigd. Anderen mogen dan de rotzooi op gaan ruimen.

Het Centraal Planbureau onderschat de ernst van de situatie op basis van modellen die minder goed werken in snel veranderende situaties, zoals nu, waarin de diverse economische actoren hun verwachtingen en handelen snel wijzigen. Het CPB denkt dat de middenklasse nog wel een tijd kan interen op spaargeld om het besteedbaar inkomen op peil te houden. Dat lijkt echt te optimistisch. Het gaat ook om veel meer huishoudens dan het CPB vermoedt. Bij velen is waarschijnlijk het spaargeld al op. En ook voor het spaargeld geldt de schifting in de haves en de havenots.

De snelheid van de huidige ontwikkelingen lijkt het kabinet te hebben verrast. Nou zijn proactief handelen op basis van intuïtie en goed judgement helaas niet bepaald sterke punten van dit kabinet, maar in dit geval wordt er te laat gehandeld, of gewoon helemaal niet.

We hadden het net al over de uitvoeringsproblemen. Dit kabinet is volkomen verdwaald geraakt in een zelfgecreëerd labyrint, vol onnavolgbare en onuitvoerbare bureaucratische procedures, regels en modellen. Nederland komt om in planbureaus: het Planbureau voor de Leefomgeving, het Sociaal en Cultureel Planbureau, natuurlijk het Centraal Planbureau, de SER. Alles moet blijkbaar in dit land tot in detail gepland en afgestemd worden. Plannen worden leidend, de realiteit past zich er maar aan aan. RIVM-coronamodellen, stikstofmodellen, AERIUS-modellen, toeslagen, toeslagenaffaires, onuitvoerbare oplossingen voor de toeslagenaffaire, btw-tarieven die niet verlaagd kunnen worden. Het kabinet heeft nu zelfs al een bureau moeten inhuren voor een antwoord op de vraag wat groente is en wat fruit; je verzint het niet. Als er voor een probleem geen planbureau, geen model en geen eindeloze reeks kostbare externe adviseurs is ingeschakeld, dan hebben deze procesmanagers blijkbaar geen idee wat ze moeten doen. En de opperprocesmanager al helemaal niet.

Wat moet er nu wel gebeuren? Allereerst moet werken meer lonen en meer werken moet ook meer lonen. Het belastingstelsel moet nu snel worden vereenvoudigd. Dat hebben we al diverse malen, ook bij de Algemene Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen, aangekaart. Met veel hogere heffingskortingen om de snel groeiende groep die nu niet meer rond kan komen, tegemoet te komen. Een transparant belastingstelsel, waardoor mensen weer weten waar ze aan toe zijn en dat veel eenvoudiger uitvoerbaar is. We hebben in diverse debatten al voorbeelden aangedragen. Kijk bijvoorbeeld naar het Engelse systeem, met een hoge heffingskorting, die weer wordt rechtgetrokken voor hoge inkomens. Dat maakt het allemaal veel eenvoudiger en veel duidelijker waar je voor werkt. De prikkels zijn dan ook veel beter geregeld en het is veel beter uitvoerbaar. Dan kunnen we de toeslagen afbouwen, want dat is helemaal uit de hand gelopen en steeds moeilijker uitvoerbaar.

Deze maatregelen financieren we door geld uit de 100 miljard aan diverse megalomane klimaat-, transitie- en stikstoffondsen hiervoor te gebruiken. Ik zag vanavond dat er weer een miljard toegekend is aan aardgasvrij maken van de gemeente Heeg. Straks hebben mensen een aardgasvrije woning en een windmolen in de tuin, maar geen brood meer op de plank. Dat is de kant die dit beleid opgaat, als we zo doorgaan. Als men die klimaatfondsen om politieke redenen toch wil doorzetten, ook al is er weinig draagvlak voor, kijk dan naar de 1.000 miljard euro aan aardgas in Groningen en zet dat in, mits er uiteraard zeer royale, onbureaucratische en snelle compensatie van de gedupeerde Groningers komt, voor minimaal 10 miljard euro of iets dergelijks.

Voorzitter, ik rond af. En regel nou toch eens goede mensen bij de Belastingdienst die dit kunnen uitvoeren in plaats van continu het parlement lastig te vallen met allerlei uitvoeringsproblemen. Als je meer geld nodig hebt voor goede mensen, betaal ze dan beter en zorg dat ze zich kunnen richten op hun werk in plaats van op allerlei bureaucratische polderproblemen.

Voorzitter, ik rond af. Onze fractie draagt in deze Eerste Kamer al drie jaar non-stop op een presenteerblaadje voor allerlei kwesties realistische oplossingen aan, die nu echt nodig zijn om Nederland weer op het economisch rechte pad te krijgen. Dat doen we niet omdat we dat zo leuk vinden of omdat we daarmee willen scoren in de pers, nee, dat doen we omdat we denken dat het echt nodig is. Maar dit kabinet wil niet of kan niet, of nog erger: allebei. Alles wordt gezien als een gevecht. Zaken moeten worden gespind. Alles draait om beeldvorming, spindoctors, modellen en procedures. Stop daar toch eens mee. Doe toch eens gewoon wat goed is voor Nederland en de inwoners van Nederland. Doe die economische oogkleppen af. Versnel de allang noodzakelijke structurele wijzigingen en voer deze daadkrachtig en voortvarend uit.

Tot zover mijn eerste termijn. We horen graag van de bewindslieden hoe ze dit gaan aanpakken, en dus niet waarom het allemaal níét kan. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De 50PLUS-fractie stelt het buitengewoon op prijs dat het kabinet vanavond in zo'n groten getale met ons de zorgen wil delen van jong en oud.

In mijn bijdrage wil ik de volgende zes thema's behandelen over koopkracht in de meest brede zin. Eén, de opdracht van de Eerste Kamer om te zorgen voor een wettelijke basis voor het regeringsbeleid, ook over koopkracht. Wetgeving is te belangrijk om er slordig mee om te gaan. Twee, het onderscheid tussen werkenden en niet meer werkenden. Dat wordt al lang gemaakt, maar ouderen hebben geen verdiencapaciteit meer, anders dan de werkenden. Drie, koopkracht. De geldsmijterij van de overheid voor publieke doelen, met 80 miljard voor allerlei fondsen, maar te weinig geld voor het ondersteunen van de koopkracht van de burgers. Vier, de AOW en afschaffing van de IO-AOW. Ik kom daar nog op terug. Vijf, de fiscalisering van de AOW met een winstwaarschuwing. Zes, indexatie van pensioenen, rechtvaardig voor verbetering van de koopkracht van jong en oud.

Voorzitter. Punt één, de wettelijke basis voor beleid en kwaliteit van wetgeving. De senaat is aanspreekbaar en moet aanspreekbaar blijven op de kwaliteit van wetgeving. Een recent citaat van Tjeenk Willink: "Er is een chronisch gebrek aan politieke belangstelling voor uitvoerbaarheid en uitvoering van het beleid." Bij de Miljoenennota en in mindere mate bij de Voorjaarsnota komt een integrale afweging tot stand van alle wensen voor uitgaven. Het kabinet heeft het prijzenswaardige voornemen om in de toekomst in het voorjaar te komen met de belangrijkste begrotingsvoorstellen en belastingvoorstellen. Onze vraag is: hoe staat het daarmee? Gebeurt dat met het oog op de Miljoenennota 2024 van volgend jaar? Het is urgent. Het is vijf voor twaalf. Graag een antwoord.

Dat we nu wel praten over aanvullende begrotingen van Financiën en Sociale Zaken is tamelijk uitzonderlijk. Dat is een bruggetje naar het fenomeen dat nieuwe uitgaven al in werking treden zonder dat de beide Kamers goedkeuring hebben gegeven. We zagen het met de uitkering van €30.000 bij de kinderopvangtoeslag. We zien het nu met de energiecompensatie van eerst €800 en nu €1.300 voor de minima, maar niet voor de arme werkenden. De wet is laat ingediend, is vorige week goedgekeurd in de Tweede Kamer en komt pas — let wel — na het reces in behandeling in de Eerste Kamer. Het gaat om nieuwe uitgaven zonder een wettelijke grondslag.

Er dreigen nieuwe belastingwijzigingen te komen, ook zonder wettelijke basis. De senaat heeft op 28 juni een belastingverlaging van — let wel — 2 miljard als hamerstuk moeten goedkeuren. Er was immers geen tijd voor behandeling voor 1 juli. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hiervoor geldt: eenmaal en niet weer? Anders gezegd: is hij, en ook het kabinet, bereid om de Tweede Kamer erop te wijzen dat goedkeuring van wetten één week voor de ingangsdatum betekent dat de Eerste Kamer de wet niet meer kan behandelen, laat staan goedkeuren? De commissie Financiën heeft aangegeven dat invoering per beleidsbesluit van de staatssecretaris niet de koninklijke route was en is. We hebben begrepen dat het kabinet regeren bij beleidsbesluit ook niet fraai vindt. Het komt snel met een brief aan beide Kamers. Graag een bevestiging: wanneer komt de brief?

Het regeren per brief, nota en beleidsbesluit staat op gespannen voet met een ordentelijk wetgevingsproces en raakt steeds meer de democratische orde. Ik verheel niet dat collega Omtzigt in de Tweede Kamer daar ook zwaar op hamert. Ik raad het kabinet en de collega's aan om de recente, eerste Tjeenk Willink-lezing te lezen. Ja, van Herman zelf. Het is hoog tijd dat de Eerste Kamer een grens trekt: tot hier en niet verder. De senaat moet de Tweede Kamer duidelijk maken dat het zo niet verder kan. De Tweede Kamer zet de senaat steeds meer voor het blok en ondergraaft daarmee onze wetgevende opdracht.

Voorzitter. Deel twee: onderscheid werkenden en niet meer werkenden. Het leitmotiv van mijn bijdrage is het beleid van het kabinet: behalve de AOW en behalve de AOW'ers. Wij zijn tweederangsburgers, kinderen van de rekening. Het kabinet ruimt in het regeerakkoord 3 miljard lastenverlichting in voor de middeninkomens. Uit teksten uit het regeerakkoord valt af te leiden dat bedoeld wordt: voor werkenden, want werk moet lonen.

Onze vraag is: geldt dit ook voor de middeninkomens van AOW'ers? Want ze worden steeds uitgezonderd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook niet meer werkende AOW'ers zullen delen in de belastingverlaging van 3 miljard? Genoemd wordt immers een forse verhoging van de arbeidskorting. Ik las een bevestiging in het interview met staatssecretaris Van Rij in De Telegraaf van zaterdag jongstleden. Vraag: komt er koopkrachtreparatie voor middeninkomens? Antwoord: ja, het moet meer lonen te werken. Kort en krachtig.

Lastenverlichtingen voor alleen de werkenden is voor de 50PLUS-fractie niet aanvaardbaar, want onrechtvaardig. De torenhoge inflatie treft iedereen, ook de ouderen. De middeninkomens van ouderen zijn midscheeps geraakt door het vijftien jaar niet indexeren van pensioen. 30% pensioenverhoging is van oud, maar ook van jong, afgepakt. De indexatie van 1% tot 2% per 1 juli is een druppel op een gloeiende plaat bij een inflatie van 9%.

Voorzitter. Dan punt drie, de koopkracht. Een belangrijke aanleiding voor dit debat is de politiek breed gedeelde zorg over het feit dat volgens het planbureau 1,2 miljoen huishoudens, 2,5 miljoen mensen, hun rekeningen niet meer kunnen betalen binnen enkele maanden. Wat doet het kabinet? Na de inval van Rusland en de inflatie-explosie die volgde, is vanaf het vroege voorjaar politiek debat gevoerd en gezegd: kabinet, doe snel meer. Het is een gemiste kans dat er per 1 juli jongstleden geen generieke belastingverlaging is doorgevoerd, die inherent eenmalig zou, en misschien wel moet, kunnen zijn. Waarom is dat op 1 juli niet gebeurd? Veel van de huidige ellende en lapmiddelen waren ons dan bespaard gebleven. De Eerste Kamer stemde in december voor mijn motie voor een eenmalige extra verhoging van de AOW met €200. Hoe staat het met de uitvoering van die 50PLUS-motie?

Mijn fractie doet niets af aan de €1.300-maatregel voor de minima. Die is hard nodig. Maar daarmee zijn de modale en middeninkomens niet geholpen. Dat had met een belastingverlaging per 1 juli gekund. Wat is er dan per 1 januari 2023, of al eerder, mogelijk, zo vraag ik het kabinet.

Mijn fractie doet de volgende voorstellen en vraagt de bewindslieden hierop kort en duidelijk te reageren, per voorstel.

Eén. Verleng de huidige eenmalige verlichting van 2 miljard. De staatssecretaris zinspeelde daar al op, maar kan hij dit nu ook toezeggen?

Twee. Is een onbelaste cheque mogelijk in januari 2023, of al eerder, aan een zo groot mogelijke groep? Wat leren we van de Franse cheque, al van vorig jaar? Het Duitse kabinet overweegt nu ook een onbelaste cheque als drukmiddel tegen te grote loonstijgingen.

Drie. Een eenmalige verhoging van de kinderbijslag is heel gericht. Immers, gezinnen met kinderen voelen de hoge voedsel- en energieprijzen extra hard. Kan dat al per 1 oktober? Ik wijs ook op de bijdrage van de collega's Van Gorp en Crone.

Vier. Is een zorgcheque mogelijk? Dat vermijdt nacalculatieproblemen. De staatssecretaris begrijpt natuurlijk wat ik bedoel. Dan hoef ik het niet uit te leggen.

Vijf. Een heel onorthodoxe oplossing is het eenmalig verzilveren van de fiscale heffingskortingen in 2023. Onorthodox, want nog nooit vertoond, maar het zijn ook onorthodoxe tijden. De CDA-fractie in de Tweede Kamer heeft in het verleden herhaaldelijk gevraagd of daar oplossingen voor mogelijk waren, want de niet-verzilvering stijgt tot vrij grote hoogten. Verzilveren helpt de mensen die het het hardst nodig hebben, namelijk de onderkant die geen belasting betaalt en daarom kortingen niet kan incasseren.

Dan het laatste punt, punt zes. De extreme inflatie heeft ook tot gevolg dat AOW'ers veel sneller naar de hogere belastingschijf tippelen door de zogenaamde houdbaarheidsbijdrage, beter bekend of berucht als de bosbelasting. Dat is een vorm van pure fiscale leeftijdsdiscriminatie. Wij willen een standstill van de bosbelasting, want anders springt een groep AOW'ers naar een hoger tarief met in één keer 18% of 10%. Dat is een te hard gelag, zeker nu. Graag een reactie.

Voorzitter. Hoofdstuk vier: de AOW en de IO-AOW. Het kabinet wil de afschaffing van de IO-AOW gebruiken als dekking voor het alsnog koppelen van de AOW aan de extra verhoging van het minimumloon. De senaat heeft vanmiddag een 50PLUS-motie daarover aangenomen. Ik ben de gehele oppositie daar uiterst erkentelijk voor. Die motie is tegen de afschaffing van de IO-AOW, met het verzoek andere dekking te zoeken. Wij vragen het kabinet: gaat u de motie die vanmiddag is aangenomen ook uitvoeren? Is het kabinet bereid om, zoals de motie vraagt, die andere dekking te zoeken? Graag een antwoord. Ik zeg het hier nog maar eens duidelijk, ook richting degenen die de motie van harte hebben gesteund: de strekking van de motie is dat er dekking gezocht moet worden bij alle belastingplichtigen, alle inkomensgroepen en alle bedrijven en dus niet alleen bij de groep AOW'ers. Solidaire dekking, noem ik dat.

Afschaffing van de IO-AOW gaat om groot geld. De AOW-uitgaven worden, na een verhoging van 2,3 miljard, weer gehalveerd met een verlaging van 1,1 miljard. Dat is dus ruwweg een halvering van de 7,5% verhoging. Je houdt er dus zo'n 3%, 4% van over. De impact van het afschaffen van de IO-AOW is heel groot. Het raakt de mensen met alleen AOW en met een klein pensioen het hardst. Voor alleenstaanden gaat het om een verlaging van de verhoging — let wel: een verlaging van de verhoging — van €350. Voor samenwonenden is dat samen €704. Dat blijkt uit de antwoorden op vraag 152 bij de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Je geeft met de ene hand en je neemt de helft af met de andere hand.

Voorzitter. Dan de fiscalisering van de AOW; punt vijf. Waarom stelt de 50PLUS-fractie die fiscalisering nu aan de orde? Wij willen duidelijkheid hebben over de vraag of het kabinet overweegt de AOW te fiscaliseren. Fiscaliseren van de AOW is voor de 50PLUS-fractie onaanvaardbaar. Wij willen klip-en-klaar een antwoord. Niet duiken vanavond. Het gaat om een belastingverhoging van 5,5 miljard voor de AOW'ers. Bruto is het zelfs 11 miljard, maar dat even terzijde. Die 5,5 miljard wordt geheven bij mensen met een klein aanvullend pensioen. Ik noem deze fiscalisering dan ook een ordinaire pensioenbelasting. Immers, fiscalisering van de AOW — ik moet het uitleggen — zou een enorm negatief inkomenseffect hebben. Het gaat om 11% daling voor een AOW'er met €10.000 pensioen en een daling van 15% — ik herhaal: 15% — voor een AOW'er met €20.000 pensioen. Fiscalisering betekent dat AOW'ers 18% premie gaan betalen over hun inkomen tot de inkomensgrens van €35.000. Uit de antwoorden op onze vragen bij het rapport van de draagkrachtcommissie blijkt dat bij volledige fiscalisering die grote inkomensdaling er dus is, van 11% tot 15%. Ik herhaal: 11% tot 15% inkomensdaling. Er zijn partijen die die fiscalisering normaal vinden. Leg het maar uit. De netto lastenverzwaring is 5,5 miljard, zoals ik net al zei. De fiscalisering treft alleen AOW'ers met een aanvullend pensioen, zoals ik al zei. Immers, de AOW zelf wordt bij fiscalisering gebruteerd wegens de netto-nettokoppeling.

De heer Crone i (PvdA):

De fiscalisering is al lang geleden ingevoerd, misschien wel onder het kabinet-Den Uyl of kort daarna. Maar weet u nog waarom die is ingevoerd?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan het u uitleggen.

De heer Crone (PvdA):

De fiscalisering werd ingevoerd omdat de AOW-premie zo hoog werd dat werkenden steeds meer moesten betalen. Dat kon toen nog, maar we gaan nu naar steeds minder werkenden op steeds minder gepensioneerden. Het is gezegd: we leggen een plafond op de AOW-premie voor de werkenden. Wat u zegt, betekent dat de AOW-premie weer omhooggaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik probeer het uit te leggen. In de eerste plaats: de maximering van de premie, wat daar ook van zij, heeft er uiteindelijk, in twintig jaar, toe geleid dat de AOW-uitgaven van 40 miljard voor 20 miljard worden betaald door de belastingbetaler; van die 20 miljard worden dus ook vele miljarden door de AOW'ers betaald. Zij betalen via de belasting mee aan hun eigen AOW. Dat is punt één.

Twee. Door de astronomische hoogte van de arbeidskorting boven de €4.000 betalen — nou komt ie; het is werkelijk waar — de werknemers in de praktijk, door die hoge kortingen, de algemene korting en de arbeidskorting, nog maar 4% tot 8% effectieve AOW-premie; de zzp'ers betalen al jaren 0% AOW-premie. En dan praten sommige partijen over fiscalisering, wat betekent dat de AOW'ers 18%, ook in werkelijkheid, over hun aanvullende pensioen moeten gaan betalen, een pensioen dat al vijftien jaar niet geïndexeerd is en ook de komende jaren weinig zal worden geïndexeerd.

De heer Crone (PvdA):

Maar dan zijn we het toch eens? We willen dat de AOW betaald wordt naar draagkracht over alle inkomens, hoog en laag, jong en oud. U heeft het steeds maar over de fiscalisering alsof die alleen betaald wordt door de ouderen, maar dat is helemaal niet aan de orde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zei ik niet.

De heer Crone (PvdA):

Nee, maar dat is de implicatie doordat u iedere keer terugkomt op die groep, die zo veel extra moet betalen. Dat betalen mensen onder de 65 ook, via de AOW-premie en via hun deel van de fiscalisering. U gebruikt daar grote woorden over, maar het is gewoon een kwestie van maatvoering. In de koopkrachtplaatjes is dat ontzettend meegevallen. De regering heeft veel AOW-correcties toegepast, onder andere de IO-AOW, waardoor het voor de koopkracht is meegevallen, los van het aanvullend pensioen, uitgesteld loon. In de financiering is er niet zo veel misgegaan. Het zou pas mis zijn gegaan als we de fiscalisering niet hadden gedaan, want dan hadden we nu veel banen verloren door veel te hoge arbeidskosten door een hogere AOW-premie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat u mij niet goed begrepen heeft. Ik heb het nu niet over het feit dat de premie al heel lang 18% is en dat er een rijksbijdrage van 20 miljard is. Daar hoort u mij niet over. Dat is een feit, een gevolg van het verleden.

Waar ik het over heb, is dat degenen die pleiten voor fiscalisering van de AOW … Die rijksbijdrage is eigenlijk een indirecte fiscalisering. Ik heb het over de echte, directe fiscalisering, die in sommige verkiezingsprogramma's staat en die er binnen vijf jaar zou moeten zijn. Ik zal de namen van de partijen even niet noemen; ik wil het niet te politiek maken. Maar fiscalisering betekent: 18% premiebetaling door de AOW'ers over het aanvullende pensioen tot een maximum van €35.000. De inkomensgrens voor de AOW-volksverzekering is €35.000. Daar gaat de AOW vanaf, want daar wordt die fiscalisering niet over geheven, door de netto-nettokoppeling. Dan hou je ongeveer, afhankelijk van of je samenwoont of alleenstaande bent, 20 miljoen over, waarover dus die 18% wordt geheven. Ik kom straks op het getal terug. Daar heb ik het over. Dat betekent een lastenverzwaring van 5,5 miljard. Dat staat overigens gelukkig niet in het programma van de PvdA; dat wil ik erbij zeggen. Het is een lastenverzwaring van 5,5 miljard en het heeft inkomenseffecten van 11% tot 15% voor de mensen met €10.000 of €20.000 aanvullend pensioen bruto.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Moonen van D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Meneer Van Rooijen was ooit staatssecretaris op Financiën; ik ben jarenlang ambtenaar geweest op Financiën. We weten beiden heel goed dat je, als je extra geld wilt uitgeven, zelf moet zorgen voor de dekking. U geeft aan dat u de IO-AOW geen goed idee vindt. Mijn vraag aan de heer Van Rooijen zou de volgende zijn. U heeft zojuist een hele wensenlijst genoemd met dingen waarvan u vindt dat de regering die zou moeten doen. Welke voorstellen heeft u voor de dekking van deze uitgaven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij zullen uiteraard voor die dekking zorgen. Ik heb aangegeven dat die dekking — de fracties die dit ondersteund hebben, delen die mening — breed gedragen moet worden door alle inkomensgroepen. Daar zullen we dus ook op terugkomen. Dat is wat er aan de orde is.

Wij praten hier over de eerste stap op de principiële weg van fiscalisering. Dan is er geen weg meer terug, zoals de bosbelasting heeft geleerd. fiscalisering is in onze ogen des te meer onrechtvaardig omdat werkenden bijna geen AOW-premie meer betalen — ik zei het al — als gevolg van die hoge kortingen.

AOW'ers hebben — dat is een ander punt — maar een halve algemene heffingskorting. Niet €2.000, maar ongeveer €1.000. Het argument was: zij betalen geen AOW-premie. Maar de werkenden betalen bijna geen AOW-premie en de zzp'ers niet. Zij hebben wel de hele heffingskorting. Dat is natuurlijk niet meer te verdedigen om die reden.

Voorzitter. Dan tot slot de indexatie van pensioenen voor jong en oud, waarmee ik gelijk, voor zover nodig, een misverstand uit de wereld help. Ik heb het vaak over indexatie. Ik zal vanavond een ander woord niet gebruiken. Dat is me tot dusver gelukt, maar ik weet niet of ik het kan volhouden. Ik doe het toch maar: de rekenrente is de laatste week ...

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik was het niet van plan, maar het fenomeen van de rekenrente is de laatste twee weken van 2,1% gedaald tot vanavond 1,44%. Ik heb het net nagekeken en ik werd ook gebeld. Dat is twee derde procent. Dat is 10% dekkingsgraad. Dan heb ik het nog niet over de waardedaling aan de activazijde. Dit wordt een drama, ook per 1 januari. Van de beloofde indexatie zal weinig overblijven bij 10% inflatie.

Voorzitter. Ik sprak over indexatie. 5% extra indexatie zal mijn fractie voorstellen in januari 2023. Mijn fractie noemt dat een onorthodoxe oplossing voor de koopkracht voor de komende periode. Extra pensioenindexatie dus op 1 januari. Bij algemene maatregel van bestuur is per 1 juli een kruimelindexatie van 1% tot 2% mogelijk gemaakt voor pensioenfondsen die de intentie hebben om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Daar ga ik het vanavond niet over hebben, want dan wordt het morgenochtend. Dat kan op 1 januari 2023 uiteraard weer. Onzeker is hoe hoog de pensioenindexatie dan zal worden. Die onzekerheid wil mijn fractie opheffen door te vragen de pensioenen extra met 5% te verhogen, waarbij ik er inderdaad op moet wijzen dat de dekkingsgraad in elkaar aan het klappen is. Het zou onze wens zijn als dat gelukkig weer wat kan herstellen. Kan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen hierop reageren? Is een extra speciale AMvB eventueel mogelijk, desnoods ongeacht het percentage? Het is een heel bescheiden stapje inhaalindexatie. Bij een pensioen van €10.000 is 5% €500 voor jong en oud. Het kost de schatkost niks: het levert zelfs geld op.

Tot slot de inhaalindexatie. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen van JA21 — ik kijk even naar collega Van der Linden, met steun van de VVD — ik kijk even naar de VVD-fractie in de Tweede Kamer via deze Eerste Kamerfractie — waarin staat: gebruik de huidige extra btw-opbrengst voor belastingverlaging voor de middengroepen. Minister Kaag wees erop — naar mijn oordeel terecht; dat is ook haar taak — dat dit in strijd is met de begrotingsregels. Die motie geeft mij wel aanleiding om de indexatie nu op tafel te leggen. Inhaalindexatie vervalt immers in het nieuwe stelsel. Voor alle duidelijkheid: 50PLUS is tegen dat nieuwe stelsel. 2023 is het laatste jaar om onder het huidige stelsel inhaalindexatie mogelijk te maken. Alle 7 miljoen deelnemers en 3 miljoen gepensioneerden hebben nu 30% indexatie gemist. 130 miljard pensioenverhoging wordt ze bij wet afgepakt. Legale diefstal noem ik dat. Als het kabinet toestaat dat pensioenfondsen maximaal inhaalindexatie toepassen, dan ontstaat er een eenmalige grote extra structurele belastingopbrengst.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut. Als u uw betoog afmaakt, gaan we daarna naar de heer Crone.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog één kantje, voorzitter. Ik dacht dat de heer Crone een vraag wilde stellen.

De voorzitter:

Nee, maakt u het eerst maar af. Nu nog een halve minuut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om een idee te geven: er is 30% gemiste indexatie sinds 2008. De indexatieachterstand van gepensioneerden is nu al 55 miljard. Hoe heette het ook alweer? Zwarte Zwanen van Omroep Max. De indexatieachterstand voor werknemers is zelfs al 75 miljard. Als die 55 miljard aan gepensioneerden zou worden uitgekeerd, ontvangt de schatkist een extra jaarlijkse belastingopbrengst structureel van 12 tot 15 miljard, exclusief het btw-effect. Wegens de begrotingsregels aarzel ik een motie in te dienen zoals JA21 in de Tweede Kamer wel heeft gedaan. Is het kabinet bereid om deze constructieve gedachte te onderzoeken en de Kamer over de resultaten voor Prinsjesdag te informeren? Ik ben ook benieuwd wat de VVD-woordvoerder hiervan vindt.

Tot slot, voorzitter. Ik voorspel dat alleen de werkenden de lastenverlichting van 3 miljard ontvangen via het geitenpaadje van de heilige arbeidskorting. Dat pad wordt al sinds 2001 bewandeld en leidt tot pure fiscale leeftijdsdiscriminatie via de torenhoge arbeidskorting van €4.000. Als het zo doorgaat, eindigen we in een aparte inkomstenbelasting voor werkenden en voor AOW'ers, de niet meer werkenden: een werkendenbox en een AOW-box. Wie had dat kunnen denken? Er is een duidelijke patroon zichtbaar: ouderen pakken waar je kan; ze gaan toch niet naar het Malieveld en als de klappen faseert, zoals bij de fiscalisering, dan lijkt het wel mee te vallen. 50PLUS kijkt vooruit en trapt niet in deze val. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar de antwoorden van de bewindslieden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

75 miljard indexatie voor gepensioneerden. Wat betekent dat voor de nog niet gepensioneerde deelnemers? U zei dat de deelnemers ook een hogere aanspraak krijgen, omdat ze ook ooit oud worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat ik dat duidelijk had gezegd: voor jong en oud. Als ik het over 5% of welk percentage dan ook heb, heb ik het over jong en oud. Het zal de heer Crone aanspreken dat in het nieuwe stelsel de doorsneeproblematiek wordt afgeschaft …

De heer Crone (PvdA):

Laten we het huidige stelsel even …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, oudere werknemers hebben veel minder opbouw. Als je dus extra indexeert, bijvoorbeeld een paar procent per januari, en de inhaalindexatie maximaal doet, dan geef je de oudere werknemers een hogere opbouw voordat ze over moeten naar het nieuwe stelsel. Dat is ook een zwaar aspect voor ons.

De heer Crone (PvdA):

Maar dat was het punt helemaal niet. Is die 75 miljard voor oud en …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee.

De heer Crone (PvdA):

U zei: het is alleen voor de ouderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Hoeveel heeft u uit de kas nodig voor die aanspraken …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal het nog even herhalen. Zwarte Zwanen heeft dat berekend, maar ik had die berekening ook al gemaakt. De inhaalindexatie, de gemiste indexatie vanaf 2008, is voor gepensioneerden 55 miljard en voor de grotere groep werkenden 75 miljard.

De heer Crone (PvdA):

Bij de suppletoire begroting gaat het …

De voorzitter:

Ik wil toch graag bepalen wie het woord krijgt. Ik geef u nu het laatste woord voor uw interruptie, uw derde vraag. Gaat uw gang.

De heer Crone (PvdA):

Het is twee keer geld uitgeven. Voor de suppletoire begroting zitten we nu op 150 miljard. U geeft geld uit dat gespaard is omdat het is binnengehouden. Jaarlijks levert dat — daar bent u trots op — 7% rente op. Als u het eerder had uitgekeerd, had u niet kunnen sparen en was er geen rente op rente geweest. Omdat we gespaard hebben, kunt u het nu uitgeven. Tegelijkertijd zegt u: we hadden niet moeten sparen, we hadden het veel eerder moeten uitgeven. You can't have the cake and eat it.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

50PLUS en ik verdedigen, al voordat ik in de politiek zat … Ik zal het anders zeggen: het fenomeen deugt niet. Dat heeft tot gevolg dat er nooit, al vijftien jaar niet, geïndexeerd is. Ik kijk niet terug, maar zeker omdat er een nieuw stelsel komt waarin die inhaalindexatie niet meer mogelijk is, vraag ik wel dat je probeert maximaal — ik zeg niet die hele 55 miljard, maar zo veel mogelijk — te indexeren voordat je naar het nieuwe stelsel gaat, want dat bepaalt ook je startkapitaal in het nieuwe stelsel. Dat is de enige strekking van dit betoog, voor jong en oud.

De voorzitter:

Dank. Voor jong en oud. Dan gaan we naar de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen rond een uur of zeven had ik een stil moment waarin ik psalm 82 las. Ik bleef haken bij het derde vers, waar staat: doet recht aan de arme en de wees. Dat bleef even hangen, omdat we het laatste jaar zeer veel gesproken hebben over ongekend onrecht rond de toeslagenaffaire. Dat staat niet op de agenda, maar mijn inbreng zal vandaag onder meer gaan over toenemende armoede, nu minister Kaag gisteren ook de hele realistische opmerking maakte dat we collectief armer zullen worden.

Ik zal het ook hebben over bekend onrecht, en wel als we het hebben over het financiële beleid ten opzichte van gezinnen. Het gaat mij vandaag vooral om de koopkracht van de lage en de middeninkomens. Ik prijs me gelukkig en dank minister Van Gennip dat ik op pagina 134 van de Voorjaarsnota mocht vinden dat het wetsvoorstel Niet indexeren kinderbijslag zal worden ingetrokken. Dat is inmiddels ook gebeurd.

Gelukkig is er inmiddels ook wat gedaan voor de allerlaagste inkomens, vooral door de energietoeslag van €800. Bovendien is het kabinet tijdens het Tweede Kamerdebat over de Voorjaarsnota over de brug gekomen met €500 extra voor inkomens tot 120% van het sociaal minimum. In totaal gaat het dus om €1.300 voor de mensen met inkomens tot 120% van het sociaal minimum. De eerste vraag is natuurlijk wanneer zij dit bedrag op de rekening kunnen hebben. Heeft de regering misschien mogelijkheden om gemeenten te stimuleren op zoek te gaan naar knelgevallen die zich tot nu toe, misschien wel door onwetendheid, niet melden? Voor zover deze mensen in de bijstand zitten, zijn ze bekend, maar hoe staat het met die anderen?

Hoe dan ook, de laagstbetaalden worden in ieder geval enigszins ondersteund. Mijn fractie is daar dankbaar voor. Volgens het CPB gaat dat om ongeveer 480.000 huishoudens met een inkomen tot ongeveer 120% van het sociaal minimum. Maar hoe staat het met de groep daar net boven, de lage middeninkomens met een inkomen van 120% van het sociaal minimum tot modaal? Dat zijn volgens hetzelfde CPB-rapport 560.000 huishoudens. Deze groep komt er wat bekaaid af, want als je €1 meer verdient dan het vastgestelde sociaal minimum van 120%, dan krijg je precies €0. Dat sociaal minimum staat op €1.756,10, maar verdien je €1.757,10, dan val je dus helemaal buiten die €1.300 die de allerlaagstbetaalden in ieder geval krijgen. Is dat niet zeer onrechtvaardig? Laat dat ook niet zien dat er voor lage en middeninkomens meer gedaan zou moeten worden? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verlagen van belastingtarieven in de inkomstenbelasting. Is dat wellicht een optie voor 2023, zo vraag ik aan de regering. Ik overweeg een motie op dat punt.

Voorzitter. Ik snap dat we te laat zijn voor deze groep met het aanvaarden van de Voorjaarsnota, maar de komende weken wordt er heel hard gewerkt aan de begroting voor 2023. Is de regering bereid om iets te doen voor de groep die dus aangeduid kan worden onder de term "bekend onrecht"? Dat zijn de gezinnen die misschien ook wel te maken hebben met de toeslagenaffaire, zoals eenoudergezinnen.

Maar er zijn ook nog andere groepen die bekend onrecht ondergaan: de eenverdieners. Ik geef toe dat ik het daar weleens vaker over heb gehad, maar van de eminente VVD'er Bolkestein heb ik begrepen dat, als je een punt wilt maken, je dat er een beetje voor over moet hebben. Daarom stel ik met volle overtuiging de volgende vijf vragen. Is de regering het met mijn fractie eens dat eenverdieners tot wel zeven keer zoveel belasting betalen als tweeverdieners? Twee. Klopt het dat dit alleen gerechtvaardigd wordt door de wens om iedereen de arbeidsmarkt op te sturen? Drie. Is de regering het met de fractie van de SGP eens dat het van belang is dat ouders zelf kunnen kiezen voor de opvoeding van hun kinderen in de veilige setting van het eigen huis? Vier. Moet ik het zo zien dat eenverdieners min of meer gestraft worden met een hoge belastingdruk als ze voor hun gezin kiezen? Vijf. Vindt de regering die afstraffing met een factor zeven nog proportioneel? In beide Kamers der Staten-Generaal zijn er in de achterliggende jaren moties op dit terrein ingediend. Soms zijn die ook aangenomen. Kortom, op welke manier kan de kloof tussen een- en tweeverdieners worden verkleind? Dit klemt temeer omdat we met de huidige manier van eenverdieners belasten ook mantelzorg en vrijwilligerswerk moeilijk maken, terwijl het kabinet eigenlijk oproept dat we daar meer aan zouden moeten gaan doen.

Voorzitter. We zien ook dat de regering maatregelen neemt door een btw-verlaging op energie. Prachtig, maar mijn fractie denkt dat dit vooral voordelig is voor de hogerbetaalden. Is het niet beter om een maatregel te bedenken die neerslaat bij degenen die het zeer zwaar hebben of krijgen, namelijk de mensen die tot maximaal één keer modaal verdienen? Zeker gezien de huidige dramatische inflatiecijfers, van gemiddeld rond de 10%, is dat echt geen luxe. Wat kan en wil de regering hieraan doen in de begroting voor 2023? Ik begrijp de opmerking van minister Kaag deze week, namelijk dat de regering niet alles kan compenseren. Geld is gewoon niet gratis, zeker niet met de oplopende rente. Maar minister Kaag zei ook — ik noemde het net al — dat we "collectief een beetje armer worden", of woorden van die strekking. Maar als gezinnen echt niet meer rond kunnen komen, moet de overheid zich opstellen als schild van de zwakken.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog enkele opmerkingen over de financiële degelijkheid. Sinds het sluiten van het coalitieakkoord is er natuurlijk veel gebeurd. Dat is niet allemaal de schuld van de regering, maar voor een deel misschien wel. De spanning op het stikstofdossier levert bijvoorbeeld een enorme sociale onrust op, en die vertaalt zich onmiddellijk in afnemend vertrouwen in de regering en in het economisch bestel. Stop daarmee. Laten we zorgen voor reële voorstellen en laten we vooral voorkomen dat de schuldenlast verder oploopt. Mag mijn fractie ervan uitgaan dat met de begroting van 2023 begonnen wordt met een stevig herstel van de overheidsfinanciën?

Voorzitter. De overheid kan niet blijven uitgeven en de last daarvan naar de toekomst schuiven. De vraag is dan ook of de overheid gaat ingrijpen door te snijden in uitgaven, door te bezuinigen, of door gelden uit de diverse fondsen te schuiven naar ondersteunend beleid.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ten slotte is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Steeds meer mensen komen in de problemen door uiteenlopende oorzaken, maar de rode draad is dat ze slachtoffer zijn van overheidsbeleid, of in elk geval struikelen over de gaten die de overheid laat vallen. De vraag die steeds vaker gesteld zal worden, is: wiens schuld is dat? Omdat we vandaag spreken over de staatsschuld, lijkt het in elk geval dienstig om een zwaar gedupeerde groep, die in de suppletoire begrotingen vergeten lijkt, hier te benoemen: de studenten van de pechgeneratie.

Steeds meer mensen hebben moeite om hun rekeningen te betalen. Dat geldt niet alleen voor de laagste inkomens en huishoudens die afhankelijk zijn van een uitkering, maar ook voor tweeverdieners met een modaal inkomen. Het zijn Amerikaanse toestanden: je moet twee banen hebben om rond te kunnen komen. Dat leek ooit onvoorstelbaar, maar is nu voor veel mensen de bittere realiteit. De inflatie was in juni 8,6%. Een substantiële verlaging is nog niet in zicht. Europees monetair beleid maakt het moeilijk om in eigen land orde op zaken te stellen.

De meest basale levensmiddelen, zoals groente, brood en babyvoeding, zijn niet meer voor iedereen op te brengen, en ook het volgooien van een tank of het verwarmen van je woning doet pijn in je portemonnee. We kennen allemaal de schrijnende verhalen van mensen die proberen te bezuinigen door thuis het licht en de verwarming uit te laten, en die het proberen te rooien met waxinelichtjes. Dat is wrang als je in een van de meest welvarende landen van de wereld woont. De tweedeling wordt steeds schrijnender.

Voorzitter. Het kabinet probeert met knip- en plakwerk het leed voor enkele groepen Nederlanders te verzachten, maar daar lijkt geen coherente visie achter te zitten. De eenmalige energietoeslag van €800, die door gemeenten via de Participatiewet beschikbaar wordt gesteld aan lagere inkomens, is weliswaar een mooi gebaar, maar zorgt niet voor structurele oplossingen, en al helemaal niet voor iedereen met een laag inkomen.

Voorzitter. Vandaag steunen wij in dit huis een motie van 50PLUS, waarin het korten van de IO-AOW werd teruggedraaid. AOW'ers hebben het financieel zwaar en wij vinden het belangrijk dat deze groep niet verder in de financiële problemen komt of een sigaar uit eigen doos gepresenteerd krijgt.

Voorzitter. Ook studenten bevinden zich in een zeer benarde positie. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat studenten worden overgeslagen bij de energietoeslag. Althans, in de richtlijn van het wetsvoorstel van de Participatiewet lezen wij dat gemeenten door de VNG geadviseerd worden om studenten uit te sluiten. Dat terwijl studenten vaak in slecht geïsoleerde kamers wonen en dus te maken kunnen krijgen met een extreem hoge energierekening. De Landelijke Studentenvakbond opende het Meldpunt Energiearmoede en liet in maart al weten signalen van studenten te ontvangen die €50 tot €80 extra per maand kwijt waren aan hun kamer. Dat is voor de meeste studenten een enorme verhoging van de maandelijkse lasten. En de druk die studenten ervaren is al hoog. Ik citeer een student die zich meldde bij de LSVb: "Na een enorme stijging van de energierekening heb ik de verhuurder gevraagd of ze wilden investeren in isolatie. Maar daar waren ze niet toe bereid. We hebben hier zelf de financiële middelen niet voor, de thermostaat staat nu tussen de 15 en 17 graden om de kosten laag te houden. Energiecompensatie krijgen we niet, omdat we studenten zijn".

Voorzitter. Juridisch expert Willy Heesen constateerde in juni dat het uitsluiten van studenten als groep helemaal niet mag. Studenten die hierover een zaak zouden aanspannen tegen hun gemeente, hebben volgens hem een grote kans om gelijk te krijgen bij de rechter. Kan de minister aangeven wat ze daarvan vindt? Vindt ze dat studenten echt naar de rechter zouden moeten gaan om aanspraak te kunnen maken op de energietoeslag?

Voorzitter. Het bevreemdt ons dat het kabinet 880 miljoen uit het klimaatfonds en 660 miljoen uit het stikstoffonds haalt om de gevolgen van de hoge inflatie te dempen. Het is net alsof we niet in een klimaatcrisis zitten. En dat terwijl we toch afstevenen op het overschrijden van de 1,5 graad opwarming die we hadden afgesproken in Parijs, om over de zesde uitstervingsgolf maar te zwijgen. Kan de minister uitleggen waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om nu juist uit deze fondsen middelen te halen? Het geeft immers het signaal af dat deze fondsen kennelijk minder belangrijk zouden zijn dan andere maatschappelijke problemen.

Voorzitter. Terug naar de studenten. In 2015 werd door de Tweede Kamer nog net niet juichend het sociaal leenstelsel ingevoerd. Het leenstelsel zou geen invloed hebben op je hypotheek. De rente op je studielening was laag en zou makkelijk weer terug te verdienen zijn als je was afgestudeerd; de banen lagen immers voor het oprapen. Zo ontstond de DUO-lening. Waar uitwonende studenten vóór die tijd €270 basisbeurs ontvingen, iets wat na vier jaar studeren ongeveer neerkomt op €14.000, krijgen ze nu niks meer. Zo creëerde de overheid met een mislukt experiment een generatie met meer schulden, minder kansen en meer stress dan de generaties voor en na hen.

In 2022 is inmiddels duidelijk dat het afschaffen van de basisbeurs verre van sociaal was. Niet voor niets is dit het laatste jaar dat studenten met het leenstelsel te maken hebben. Ook bleek er niets waar van de belofte dat de studieschuld niet zou meetellen voor je hypotheek, integendeel. Starters die nu op de toch al overspannen huizenmarkt terechtkomen, ontdekken dat ze bepaald niet met open armen bij de bank worden ontvangen. Huren is ook kansloos, want de wachtlijsten voor sociale huur zijn lang en in de particuliere huursector worden exorbitante bedragen gevraagd, die door bijna niemand op te brengen zijn, zeker niet door studenten. Dat is zeker niet het geval als je een starter, of een duo van twee starters, met studieschulden bent. Samen met je partner een huis kopen ziet de bank ook niet zitten, want twee studieschulden ziet de bank per definitie als een onmogelijkheid. Studenten uit deze zogenaamde pechgeneratie zitten als ratten in de val. De 1 miljard die het kabinet uittrok voor studenten, is niet meer dan een doekje voor het bloeden. Het komt neer op €1.000 per student en dat zet op dit moment heel weinig zoden aan de dijk.

Voorzitter. Het kabinet beweert dat de klimaatdoelen blijven staan, ondanks de greep in de stikstof- en klimaatkas. We hebben daar een hard hoofd in. Wanneer gaat het kabinet stoppen met fossiele subsidies en met het steunen van de laatste stuiptrekkingen van de fossiele industrie, waarbij we miljarden aan fossiele winstmakers als RWE betalen, terwijl de lage inkomens ieder dubbeltje moet omdraaien om rond te kunnen komen? Ik zie uit naar de antwoorden van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of een van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Dank, meneer de voorzitter. We hebben onder de bewindspersonen een lijstje gemaakt, zodat u inzicht heeft in de verdeling. Maar ik wacht even, want onze printer deed het niet. Ik zal even een paar inleidende opmerkingen maken en dan heb ik hopelijk het lijstje. In algemene zin kunt u zich voorstellen dat ik de generieke vragen over de begroting zal beantwoorden, de minister van Sociale Zaken alles betreffende koopkracht in detail, de minister voor Armoedebeleid en Participatie veel van de zaken die armoede betreffen en natuurlijk ook uitkeringen op gemeentelijk niveau, onder andere de recente regeling en de energietoelage, en de staatssecretaris voor Fiscaliteit alle fiscale zaken; ook daarover zijn veel vragen gesteld. En dan komt hier wellicht een verlossend woord. Ja. Nou, nee, dit is het ongeveer. Het is ongeveer hetzelfde als wat ik heb gezegd.

Ik begin met een aantal van de suggesties die u heeft gedaan in het debat van vandaag en eerder. In de brieven van het kabinet is vaak verwezen naar augustus van dit jaar. Ik vind het belangrijk om te onderstrepen dat we in augustus kijken naar structurele maatregelen die we willen treffen om de inkomenspositie van kwetsbare huishoudens en middeninkomens te verbeteren. Er ligt namelijk een behoorlijke opgave. Het kabinet gaat kijken hoe we tegemoet kunnen komen aan het advies van het CPB om huishoudens financieel weerbaarder te maken, bijvoorbeeld door te kijken naar het minimumloon, maar ook naar lagere lasten op arbeid en naar toeslagen. Breder zullen we, zoals afgesproken in de Kamer, ook kijken naar een evenwichtig koopkrachtbeeld voor de verschillende inkomensgroepen. Maar de boodschap blijft hier ook dat wij niet alle pijn zullen kunnen wegnemen. De huidige situatie zal door iedereen worden gevoeld. Werkgevers hebben ook een rol. Er is ruimte voor loonstijging. Vaak wordt in het publieke debat al gesproken over een eenmalige loongolf. Structureel herstel van de koopkracht moet vooral plaatsvinden door de verhoging van lonen en pensioenen.

Dan de dekking. Voor het lopende jaar zijn de maatregelen vooral gedekt uit de extra opbrengsten van de gasbaten. Bij structurele maatregelen past ook een structurele dekking. We zullen de overheidsfinanciën in ogenschouw moeten blijven houden om geen rekening door te schuiven naar toekomstige generaties en de financiële afspraken te respecteren. In de Voorjaarsnota is een klein deel van de incidentele opgaven gedekt uit fondsen, met behoud van de doelstellingen. Er wordt ingezet op meer normering en eventueel, op een later moment, beprijzing.

Dan kom ik op een aantal algemene vragen die zijn gesteld over het collectief welvaartsverlies in het kader van de koopkracht. De heer Crone vraagt om een reflectie op de uitspraak over collectief welvaartsverlies. Is er ruimte voor herverdeling? Zoals de heer Crone weet, is de hoge inflatie het gevolg van hoge energieprijzen, niet alleen maar wel daardoor aangesterkt. We importeren energie en worden daardoor collectief armer. Het CPB liet recent zien dat het ons bedrijfsleven lukt om deze importprijzen te vertalen naar hogere exportprijzen. Het collectief welvaartsverlies op dit moment is kleiner dan gedacht. Er is dus ruimte bij bedrijven om de lonen verder te verhogen.

Wat ik wel wil markeren — ik heb ook gepoogd dat te doen en dat is vandaag en gisteren in Brussel ook bevestigd door een aantal andere ministers van Financiën — is dat er zo veel externe factoren zijn dat de overheid daarvoor niet volledig aan de lat kan staan qua compensatie: de oorlog in Oekraïne, die welbekend is, de hogere energieprijzen, die naar verwachting helaas veel langer kunnen aanhouden. Er komt gewoon heel veel op ons af. Niet voor niets wordt er gesproken over het risico op recessie op korte termijn of op een technische recessie. Maar een diepere recessie en de stijgende rente gaan ons ook raken. Wij gaan dit allemaal op het juiste moment wegen, namelijk bij de augustusbesluitvorming. We zullen dus in augustus kijken welke structurele maatregelen gepast zijn, ook om huishoudens die in een kwetsbare positie zijn, tegemoet te komen. We kijken hierbij ook expliciet naar het verschuiven van lasten op arbeid naar lasten op vermogen. U bent ook welbekend met de ibo van Laura van Geest. Ik heb dat op vrijdag gedeeld met de Kamer, zonder kabinetsappreciatie. Het is een heftig document. Wij zullen daar alle tijd voor nemen, want daar wordt al een aantal belangrijke suggesties in gedaan.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De reden dat ik even opsprong, is de volgende. Wij hebben maandenlang gehoord: we wachten op de Voorjaarsnota; wacht op de Voorjaarsnota! De crisis verergert elke dag. De energiecrisis verergert elke dag. En het eerste wat de minister zegt, is dat ze er in augustus eens rustig naar gaan kijken. Dus het wordt nu weer naar voren geschoven, naar augustus. Wat wordt het straks? De najaarsnota en dan de winternota? Waar is de sense of urgency bij deze minister om te snappen wat er aan de gang is? Begrijpt u dan niet wat er om u heen gebeurt, minister? Dat vraag ik me af. U reist de hele wereld rond, maar kijk ook even wat er in Nederland gebeurt. Want er is echt wel iets gaande. We kunnen het toch niet blijven uitstellen en zeggen: u hoort over twee maanden wat we eraan gaat doen. Stel uw huis staat in de fik, ik bel de brandweer en die komt over twee maanden. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is. De minister.

Minister Kaag:

Ik heb geen vraag gehoord, meneer de voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waar is uw sense of urgency?

Minister Kaag:

Hier! Lees de Voorjaarsnota, zeg ik via de voorzitter. Het vorige kabinet en dit kabinet hebben gezorgd voor twee pakketten: 6,5 miljard! Dat is niet gratis geld. Dat is goed gedekt. We hebben met de Tweede Kamer gesproken over alle andere maatregelen. U heeft het pakket gezien. Het zijn er geloof ik 38. Er is een diepe zoektocht in het ministerie van Financiën, het ministerie van Sociale Zaken en bij andere partners om te kijken hoe en op welke manier we eventueel nog een tegemoetkoming kunnen geven aan degenen die het het meest moeilijk hebben. Er is ook nog een ordentelijk proces van besluitvorming. Dat vindt plaats in elk land. Juist in crisistijden, in moeilijke tijden, moet je koers houden. Dat doen wij als kabinet. Een sense of urgency heeft iedereen, maar roepen is makkelijker dan verstandig geld uitgeven en de juiste investeringen doen.

De heer Crone i (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Voor zover dat kan, wil ik me aan de normale besluitvormingscyclus houden. Daarom heb ik nadrukkelijk gezegd dat ik nu alleen dingen wil bepleiten waarover we, als we die nu niet beslissen, spijt krijgen in september of zelfs in augustus al. Kunt u die lijn volgen? Want dan kunnen we ons vooral richten op die dingen. Dat zijn voor mij de kinderbijslag en ook het minimumloon. In de stukken van de minister lees ik dat het al te laat is om 1 januari te halen, als er niet in augustus besluitvorming plaatsvindt in het kabinet. Dat geldt dan voor het minimumloon. Ik ga het niet allemaal weer nalopen, maar als we vanuit deze systematiek denken, hebben we misschien een gemeenschappelijk speelveld.

Minister Kaag:

Zeer zeker. Daar is natuurlijk ook uitvoerig naar gekeken. Op 29 maart is er een brief gestuurd waarin alle maatregelen en suggesties staan van ofwel de zijde van het kabinet ofwel de zijde van de Kamer. Er is overal met een open blik en grote welwillendheid naar gekeken. Dit is geen kwestie van coalitie-oppositie. Dit is gewoon kijken wat kan en het juiste doen voor de mensen die het nodig hebben. Er is gebleken dat heel veel gewoon niet mogelijk is zonder additionele obstakels. Dat heeft de heer Crone terecht benoemd. Niemand vroeg het onmogelijke, ook niet in de Tweede Kamer. In een tweede termijn hebben we gekeken naar de €500-optie, om die zo maar te noemen. Tot heel laat in de ronde is er vanuit de contacten, maar ook door de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, de minister voor APP makkelijk gezegd, gekeken of het nu wel kon. Te elfder ure kregen we een bevestiging van de gemeentes, ook vanuit hun welwillendheid. Zij zeiden: we willen dit eigenlijk niet, het kan eigenlijk niet, het is veel te lastig om allerlei legitieme redenen, maar we gaan het toch doen. Zo is het debat in de Tweede Kamer toen uiteindelijk geland op die optie. Maar er was altijd een open blik om het wel te doen. We kunnen alle maatregelen nog een keer afgaan. Dat zegt de heer Crone niet. De verschillende bewindspersonen zullen die vanuit hun beleidsterrein nog een keer benoemen en de specifieke vragen die binnen hun mandaat vallen, nog een keer toelichten.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik kom nog even terug op wat de minister zei naar aanleiding van het advies van het planbureau, dat het kabinet denkt aan verhoging van het minimumloon, verlaging van de belasting op arbeid en de toeslagen. En evenwichtig koopkrachtbeleid voor diverse groepen, dat zeg ik er wel bij. Maar hoor ik de minister nu zeggen dat er wel voor minimumloon, arbeid en toeslagen iets gebeurt, maar niet voor de ouderen en niet voor de AOW'ers? Dat zegt de minister, volgens mij.

Minister Kaag:

We hebben niet alles genoemd. Er is een hele lange lijst waar we in augustus naar gaan kijken. Alles wordt overwogen, maar zoals ik ook altijd zeg: binnen wat kan. Het moet gedekt worden, en op een verstandige manier, binnen de kaders die we met elkaar hebben vastgesteld, en dat is niet in deze kabinetsperiode, maar al sinds jaar en dag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ben ik volgaarne met de minister eens, maar als zij dit zegt, dan mag ik toch aannemen dat er ook maatregelen voor de AOW'ers komen. Uiteraard moet er dekking zijn voor maatregelen voor niet-AOW'ers en AOW'ers, maar erkent de minister dat als je voor de werkenden wat doet, je ook voor de ouderen, de niet meer werkenden, wat moet doen in het kader van lastenverlichting? Uiteraard met dekking, dat ben ik met de minister eens.

Minister Kaag:

Ik ben het met de heer Van Rooijen eens, maar nu legt hij een conclusie in mijn woorden die niet zo bedoeld is. We gaan in augustus de hele situatie wegen. Er is een hele set items die nog besproken moet worden, maar u kunt hier niet uit concluderen dat er specifiek nieuwe maatregelen gaan komen voor elke bevolkingsgroep, ook in dit geval de AOW'ers. Dat kunt u hier niet uit concluderen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U hoeft ook nog niks te garanderen, want u moet nog besluiten, dat begrijp ik. Maar ik wil wel duidelijk van de minister horen dat zij de AOW'ers niet uitsluit als er maatregelen komen voor de werkenden. U zegt: ja, ik ga niet specifiek iets zeggen over de ouderengroep, maar u zegt wel iets specifiek over minimumloon, toeslagen en belastingverlaging voor arbeid. Als u die categorieën noemt, lokt u door ze niet te noemen bij mij de vraag uit dat die andere wel meegenomen moet worden.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kaag:

Deze categorieën waren bijzonder, los van de gepensioneerden, de AOW'ers, waar u aan refereert. Die zijn ook al genoemd in de Voorjaarsnota. Dat is ook al publiekelijk bekend. Daarover hebben we gecommuniceerd. Daarom noemde ik ze in het bijzonder.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister even de kans geven om haar betoog te vervolgen.

Minister Kaag:

De heer Kox vraagt of we nu geen extra koopkrachtmaatregelen kunnen of willen nemen. Zoals ik net al zei, hebben we echt uitgebreid, welwillend, met een open blik gekeken naar alle maatregelen die genoemd zijn. Het is een voorspelbaar setje maatregelen. Het hele palet is opengetrokken door de oppositie, het kabinet en de coalitie, want we zijn alles afgegaan.

U heeft ook gehoord dat er voor veel van de maatregelen grote nadelen zijn bij de uitvoering, nadelen die wij niet verantwoord achten. Aanpassingen in toeslagen of belastingen kunnen leiden tot vertraging in de lopende trajecten en ook vertraging van reguliere betalingen, met een onwenselijk effect. We hebben ook gekeken naar de gerichtheid van de maatregelen, want bij het totaalpakket van 6,5 miljard kregen we terecht kritiek dat sommige elementen te generiek waren. We wilden de kwetsbaarste huishoudens ondersteunen en veel van de maatregelen voldoen niet per se aan deze voorwaarde, omdat ze of zeer ongericht zijn of omdat een te grote bevolkingsgroep er ook baat bij heeft. Maar er wordt wel een stap gezet, zoals de keuze, die u bekend is, na overleg met gemeentes, dat zij onder voorwaarden de energietoeslag kunnen ophogen tot €1.300, dus €800 plus €500. Wij kijken nu in het bijzonder naar structurele maatregelen die ook ten behoeve van mensen met de lage en middeninkomens kunnen komen, zonder uitvoeringsbezwaren.

U suggereerde ook dat er misschien een verschil van inzicht was tussen de minister-president en mijzelf. Hier was absoluut geen sprake van. De minister-president heeft in de toelichting op de brief over de onderzochte koopkrachtmaatregelen aangegeven dat geld niet het probleem was. Dat kwam in de loop van het debat, omdat we echt alles zijn afgegaan. Dat staat ook uitvoerig toegelicht in de brief van 1 juli. Dat alles ziet op eenmalige maatregelen. Mijn reactie gister ging over het structurele effect van de hogere inflatie. Ik wilde een punt maken, dat we overigens herhaaldelijk hebben gemaakt, en ik was eerlijk gezegd een beetje verbaasd dat het überhaupt door kranten werd geciteerd. Het is financieel niet houdbaar om continu, op termijn alles te kunnen en willen compenseren. Dat hebben wij vanaf de start van deze kabinetsperiode ook al gezegd.

De heer Kox i (SP):

Het is natuurlijk heel erg fraai dat de minister van Financiën zegt: er zit geen haar tussen mijn opvatting en die van de minister-president. Maar het feit dat niet alleen ik maar ook de Nederlandse media het toch de moeite waard vonden om uitgebreid te berichten over wat u in Brussel hebt gezegd, geeft mij toch het gevoel dat ik nog een keer mag vragen om het uit te leggen. De minister-president zegt in de Tweede Kamer: "Ik zou dolgraag doen wat u allemaal wil, maar we kunnen het niet. Onze systemen zijn niet goed. Computer says no." Dat zei de minister allemaal niet in Brussel. De minister zei: "We moeten er rekening mee houden dat we collectief armer worden. We gaan er allemaal iets van maken. We kunnen niet alles compenseren." Dat was dus niet "computer says no". Nee, dat was een politieke keuze die de minister samen met andere ministers uit de eurogroep heeft gemaakt. Daar zit volgens mij wel een verschil tussen. Zo niet, dan heeft de minister-president zich weer op een wonderlijke wijze uitgedrukt, want ik kreeg mee: we willen, maar we kunnen niet. Maar deze minister zei: we kunnen wel, maar dat willen we niet.

Minister Kaag:

Nou, nee. Ik denk dat u het heel erg … U parafraseert het en zet het tegenover elkaar. Dat is absoluut niet zo. U haalt een element uit een lang debat met de minister-president over de Voorjaarsnota en u haalt één element uit een vraag van buitenlandse journalisten aan mij over wat ik ga doen. Dan is de algemene boodschap: we kunnen niets anders doen en dat moeten we ook niet willen. Ik spreek hier met ministers van Financiën over de algemene situatie, het risico op recessie, en-en-en. Er zit wat mij betreft, en ook wat de minister-president betreft, helemaal geen licht tussen. In het debat stelden een aantal partijen inderdaad dat het kabinet het wel zou kunnen maar niet zou willen. In het terechte antwoord op die vraag — dat was een sturende vraag aan het kabinet — stelde de minister-president: "Geld, de €500, is hier niet het probleem. We hebben alles onderzocht, maar het gaat niet." Op een later moment kon hij bevestigen dat het alsnog wel via de gemeentelijke route kon. Ik zou er heel erg voor willen waken dat hier een tegenstelling wordt geschapen die er absoluut niet is.

De heer Kox (SP):

Ik ben een politicus, dus ik zal wel een slecht mens zijn, omdat ik dat allemaal zo probeer te construeren. Maar het valt eerlijk gezegd wel mee met mij, mevrouw de minister. Ik heb geconstateerd dat de minister-president in het parlement, in de Tweede Kamer, zei: we willen wel, maar we kunnen niet. De oppositie was erg boos, want de oppositie dacht dat er wel meer zou kunnen. Op het laatst kwam er €500 bij. Dat was niet genoeg volgens de oppositie. Vervolgens zegt de minister in Brussel: we moeten rekening houden met de structurele effecten. Dat klinkt mij in de oren als: we zouden wel kunnen, maar we willen het niet. Om goede redenen, overigens. Kan de minister ingaan op mijn verzoek om een aantal dingen die wij in deze Kamer nu noemen, wel nog een keer te bekijken? Want de mededeling van de regering "hoeveel ik ook van u allemaal houd, maar neem maar van ons aan dat het niet kan" gaat net iets te ver. U moet ook wel aantonen dat het niet kan. U zegt: we hebben alles onderzocht, maar niks kan. Dan heb ik toch een beetje de neiging om te denken: zoek nog een keer en zoek nog een keer. Zo deden we dat bij corona en toen de oorlog in Oekraïne uitbrak.

Minister Kaag:

Ik wil ten stelligste nogmaals bestrijden dat er licht is tussen de uitspraken. Zoals ik zei: u haalt een element uit een heel lang debat, in een context. De vragen die aan mij gesteld zijn, bevestigen wat de minister-president tijdens persconferenties ook eerder heeft gezegd: wij kunnen niet alles voor iedereen compenseren. Dat heeft hij stelselmatig gezegd. Wij zeggen hetzelfde, misschien met net andere bewoordingen, maar het komt op hetzelfde neer. Dat is geen nieuws. Dat is geen nieuw nieuws.

Hetzelfde geldt voor het volgende. U vraagt ons het nogmaals te onderzoeken, iets wat wij uitvoerig hebben gedaan in maart en nu ook recentelijk in aanloop naar het debat over de Voorjaarsnota, of in aanloop naar de voortzetting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Die was onlangs aan de orde. Ik geloof niet dat het nog zin heeft, want de conclusie zal hetzelfde zijn van de zijde van het kabinet. Maar laat ik nu eens kijken naar een aantal voorstellen die u heeft gedaan. Het verdubbelen van de kinderbijslag voor één kwartaal is 900 miljoen. Het verhogen van de zorgtoeslag met €500 is nog eens 2,3 miljard. Voor de onbelaste zorgcheque is nog geen specifiek bedrag genoemd. En dan de verzilverbare heffingskorting. Het deed me bijna denken aan een voorstel van D66'er Steven van Weyenberg, maar dat zou kunnen komen op 5 miljard. Het doorzetten van de twee pakketten zou 6,5 miljard worden. Er zijn al heel veel voorstellen gedaan. Ik heb het nog niet eens helemaal opgeteld. Maar u ziet de hoogte al aankomen. Het wensenlijstje is groot, maak ik hieruit op. Met alle waardering voor de constructieve vraag van de heer Kox om er nog eens naar te kijken, denk ik niet dat wij tot een andere conclusie komen als we nog een keer hetzelfde beschouwen. Wel zeggen we: in augustus willen we structureel aan de slag. Dat is conform het advies van het CPB. De meesten van u weten dat het beter is om mensen structureel verder te helpen. Een eenmalige ophoging zorgt ook voor andere problemen.

De heer Otten vroeg mij of het kabinet goed op de radar heeft wat de effecten zijn van de euro/dollar-pariteit. Ja. De CPB-raming van augustus zal dit ook meenemen. Wij kijken daar natuurlijk scherp naar. De juni-raming van DNB voorziet voor Nederland een gemiddelde inflatie van 8,7%. Dat is een andere discussie. Het gaat om 3,6% in 2023 en 2,6% in 2024. Natuurlijk houden wij alles bij, ook hoe de pariteit zich daartoe verhoudt. We hebben te maken met een historisch ongekende situatie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had het in mijn eerste termijn over de obsessie met planbureaus en modellen. De laatste raming van het CPB is bijvoorbeeld gebaseerd op een eurokoers van, dacht ik, 1,16. Dat is nu dus al totaal achterhaald. Je krijgt een soort déjà vu van de coronasituatie, waar men ook afging op modellen over de mensen die in het ziekenhuis lagen, terwijl de mensen daarvóór besmet werden. Nu is in feite hetzelfde aan de hand met hoe de Nederlandse economie gemanaged wordt. We moeten eerst de modellen gaan aanpassen aan de werkelijkheid van nu en dan gaan we over twee maanden door de achteruitkijkspiegel maatregelen nemen.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor net: het kan niet. Waarom is het toch niet mogelijk om wat proactiever beleid te voeren? Waarom kan het niet? Kunnen deze mensen het niet? Hebt u mensen in dienst die het niet kunnen? Waar zit de bottleneck waardoor het niet kan? Ik hoor de hele dag alleen maar: kan niet, kan niet, kan niet.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom kan het niet?

Minister Kaag:

Ik denk dat dit uitvoerig zal worden toegelicht door de verschillende departementen, zeker door staatssecretaris Van Rij, als het gaat om de uitvoering. Het belangrijkere punt, dat ik eigenlijk niet onbesproken wil laten, is dat ik de heer Otten hoor zeggen dat veel van onze instellingen en betrouwbare onafhankelijke instituties zoals het CPB en andere ... Ik hoor twijfel over hun methodes en over wat er gebeurt. Het kabinet wacht op de doorrekening, zoals we elk jaar doen, van het CPB om de juiste data van dat moment te hebben, en gebruikt die doorrekeningen voor de besluitvorming. Dat is een zuivere methode. Daar werken de ultieme experts, die internationaal bekend zijn, en die geroemd en gewaardeerd worden om hun expertise.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat hoorden we ook allemaal over het RIVM. Dat waren ook de wereldvermaarde experts die het allemaal zo goed wisten. Maar die modellen liepen achter de feiten aan. Die mensen zullen best heel goed zijn. Dat wil ik helemaal niet in twijfel trekken. Maar je vliegt in de storm en gaat het vluchtplan gebruiken van toen je vertrok, toen het nog mooi weer was. Je moet de koers verleggen. Je moet niet gaan zeggen: we vliegen nu in een storm maar horen dan over twee maanden ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

... dat we in een storm terecht zijn gekomen. Dat werkt niet in een snel veranderende situatie. De routine van de planbureaus werkt niet in zo'n crisis, waarin alles heel snel verandert. Wilt u dus toch de koers wijzigen, is mijn vraag aan de minister. Er zou een andere aanpak moeten worden gekozen, die dichter op de bal zit. Anders komt het niet goed.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat we de minister hierna even wat vooruitgang laten boeken, want de minister is nog nauwelijks aan het woord geweest. Is dat een idee?

Minister Kaag:

Ik ben bijna klaar, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u de kans om de heer Otten te antwoorden, en dan de heer Van Rooijen.

Minister Kaag:

Ik heb een suggestie gehoord, maar het kabinet houdt koers. Juist in roerige tijden hebben we nauw overleg met mensen die er verstand van hebben, zoals collega-ministers. Andere landen doen niet veel anders, vrees ik, juist omdat het heel lastig is. Ik denk dat we in augustus inderdaad geconfronteerd worden met de gevolgen van de stijgende rentes. We moeten kijken hoe de pariteit euro/dollar zich ontwikkelt. We zullen nog meer tegenslagen en tegenvallers krijgen, en met name weinig meevallers. De sobere boodschap is dat we ook zullen moeten kijken of er misschien iets omgebogen moet worden. Het woord "bezuiniging" wil ik niet laten vallen, want we hebben een trendmatig begrotingsbeleid. Het is er dus op geëntameerd dat dat niet per se hoeft. Maar dit worden sobere tijden. Ik sta niet op de beurs, dus ik kijk niet naar de koers van de dag. Ik maak wel een weloverwogen besluit met mijn collega's. Wij hopen dit uit te leggen aan de Tweede Kamer en natuurlijk ook aan de Eerste Kamer.

De heer Koffeman vraagt waarom er middelen uit de fondsen zijn gehaald. Het kabinet trok extra geld uit voor de verhoging van het wettelijk minimumloon, de AOW en Defensie, maar wilde de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties. We hebben een deel van de reservering voor de nieuwe fondsen van deze opgaven dus geherprioriteerd. De doelen van de fondsen blijven onverminderd van kracht. Op het terrein van klimaat en stikstof zullen aanvullende normerende maatregelen worden genomen om te compenseren voor het feit dat er minder subsidiemiddelen beschikbaar zijn. De doelen moeten gehaald worden; dat is duidelijk. Ik begrijp ook de zorg die de heer Koffeman uitspreekt. Ik neem aan dat hij bedoelt dat het wat hem betreft onfortuinlijk is dat het is gebeurd en dat hij hoopt dat het niet nog een keer gebeurt. Dat is inderdaad niet de inzet van het kabinet, maar ik kan hier niet op vooruitlopen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het is natuurlijk geweldig dat je met minder geld dezelfde doelen kunt halen. Zijn er nog andere dossiers waarbij het kabinet met minder geld dezelfde doelen kan halen? Mijn vraag was: hoe kan je bij belangrijke dossiers geld weghalen en toch zeggen dat de doelen hetzelfde blijven? Hoe kan het dat je blijft vertrouwen op technische maatregelen als die in het verleden, al twintig jaar lang, elke keer niet bleken te werken?

Minister Kaag:

Dat zijn volgens mij twee vragen. Met technische maatregelen bedoelt u volgens mij de suggestie dat innovatie heel veel zou kunnen betekenen voor de stikstofreductie. Daar ga ik geen uitspraken over doen, maar ik denk dat de bekende kritiek daar duidelijk over is.

U vroeg ook: hoe kun je erop vertrouwen? Er moet normering tegenover staan. Subsidie is dus ingeruild voor normering. De doelen moeten dus gehaald worden.

De heer Koffeman (PvdD):

Die doelen moeten gehaald worden, maar die doelen liggen in heel veel gevallen verder dan de grens van dit kabinet, om het zo maar te zeggen. Het is al heel lang de gewoonte om de doelen vooruit te schuiven: over vier jaar of in 2030 moeten we écht de doelen gehaald hebben. Wat gaat u dus doen om met minder geld toch dezelfde voortgang te boeken, nu, in deze periode?

Minister Kaag:

Dat zijn twee vragen. De minister voor Klimaat en Energie is daar keihard mee bezig, maar ook hij is geconfronteerd met een snel veranderende situatie. Stel dat we een paar weken vooruitkijken. Mochten bijvoorbeeld de Russen het onderhoud van Nord Stream 1 niet doen of mocht er opeens geen gas komen, dan zitten we weer in een totaal andere wereld. Dan hebben we wellicht ook een ander gesprek. Daar wil ik niet over speculeren, maar dat hangt natuurlijk ook boven ons als een zwaard van Damocles. Maar de minister voor Klimaat en Energie is ermee bezig en de minister voor Stikstof ook. Ik denk niet dat het past dat ik daar verder over spreek in het kader van de suppletoire begroting van Financiën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik neem aan dat mijn betoog de minister van Financiën niet is ontgaan. Het was immers niet zo'n kort betoog. Ik heb een vraag. Ik neem aan dat de minister er nog op terugkomt. Het mag overigens ook in de tweede termijn. Dan kan ze zich er nog goed op voorbereiden. Ik had namelijk een korte vraag. Kan de minister, eventueel in de tweede termijn en anders later in een brief, aangeven wat het gevolg is van de verandering van de verhouding euro/dollar? Het is van 1,20 dollar naar 1 dollar gegaan. Wat betekent dat in het prijsopdrijvend effect voor de inflatie? Grondstoffen worden namelijk allemaal in dollars genoteerd. Ik heb gisteren en vandaag van economen gehoord dat dat 15% zou zijn. Han de Jong zei dat gisteren volgens mij ook op BNR. Ik hoef het niet per se vanavond te horen, maar wilt u dat dan per brief laten weten? September is namelijk wel heel ver weg. Het heeft namelijk een dramatisch effect op de inflatie.

Minister Kaag:

Ik zal u met alle liefde een korte brief sturen. Wij hebben ook al een langere brief toegezegd aan de Tweede Kamer over de eurozone, de gevolgen van de rente, de besluiten van de ECB en wat dit alles eventueel zou betekenen voor de eurozonelanden. Wij zullen die brief ook delen met de Eerste Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik aannemen dat de minister eventueel in tweede termijn op mijn betoog terugkomt, voor zover het haar direct raakt? Andere collega's kunnen natuurlijk ook een deel opvangen. U heeft diverse collega's genoemd, maar mij niet.

De voorzitter:

Misschien komt een van de andere bewindspersonen er nog op terug. We kunnen het even afwachten. Zullen we dat doen?

Minister Kaag:

Ik heb niet helemaal begrepen in welk betoog de heer Van Rooijen genoemd wil worden, want …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u moet het nog een keer toelichten.

Minister Kaag:

… dan doe ik dat graag.

De voorzitter:

De minister nodigt u uit om uw vraag nog even toe te lichten. Maar dan wel kort. Wilt u het knopje van de microfoon goed indrukken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb van de collega's al zo veel tijd gevraagd in de eerste termijn, dat ik dat nu niet ga herhalen. Misschien kunt u even kijken wat uit mijn verhaal het meest prangend is, want anders moet ik zelf die selectie maken en dat kost veel te veel tijd. Met de ambtenaren lukt dat denk ik wel. Anders moet ik het kort in de tweede termijn doen. Maar ik geef u de kans om dat vanavond nog te doen op het moment dat het u schikt.

Minister Kaag:

Ik ben een beetje perplex over het deel van het betoog waar de heer Van Rooijen misschien ontsteld over is. Volgens mij ging de heer Van Rij in op alles wat betreft de fiscaliteit, en de verschillende bewindspersonen hier, mevrouw Van Gennip en mevrouw Schouten, gaan ook in op het betoog van de heer Van Rooijen, dus hij zal veelvuldig worden genoemd, denk ik. Ik heb de heer Van Rooijen ook een brief toegezegd over de vragen over pariteit en rente. Ik heb ook nog gezegd dat ik een brief die aan de Tweede Kamer is toegezegd, zal delen met deze Kamer. Ik zal u daar uitvoerig in noemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U bent mij al een heel eind tegemoetgekomen. Ik heb één punt dat ik aan het begin van mijn betoog noemde en dat wellicht het meest gericht is aan de minister van Financiën. Dat is de vraag of het kabinet …

De voorzitter:

U moet wel het knopje van de microfoon ingedrukt houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Niet alleen de staatssecretaris van Financiën; dat ging over het recente beleidsbesluit over de belastingen. Kan de minister namens het kabinet toezeggen dat wetsvoorstellen, fiscaal of niet fiscaal, tijdig bij de Tweede Kamer zijn en dat het kabinet erop toeziet dat die voorstellen op tijd behandeld worden in de Tweede Kamer, door er daar op te wijzen, en dat er op tijd over gestemd wordt in de Tweede Kamer, opdat wij een redelijke termijn krijgen om voor deadlines — reces, 1 juli of 1 januari — hier ook een ordentelijke wetgeving te hebben? Mag ik u die vraag dan nog ter beantwoording meegeven?

Minister Kaag:

Het is heel lastig voor het kabinet om over de planning van de Tweede en Eerste Kamer te gaan; dat weet u wel. Wij passen ons daaraan aan. Het kabinet doet zijn best bij wetgevingstrajecten. Soms gaat iets op heel korte termijn. Er was bijvoorbeeld gevraagd om een trustkantorenspoedwet. Die hebben wij toegezegd aan de Tweede Kamer, maar die is nog steeds in behandeling. Het neemt zo z'n tijd. De Raad van State is er ook bij betrokken. Er zijn allerlei elementen van zorgvuldigheid. Dat maakt dat het soms niet gaat binnen de vormen van ideale planning.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei al dat ik het prijzenswaardig vond dat het kabinet heeft aangekondigd dat het, mede op verzoek van collega Backer van D66 en mij vorig jaar, gaat kijken of grote belastingwijzigingen en grote uitgavenwijzigingen al vroeger in het voorjaar kunnen worden aangekondigd, opdat Tweede en Eerste Kamer zich goed kunnen voorbereiden. Maar begrijpt de minister dat het voor de Eerste Kamer, die een wetgevende opdracht heeft, heel lastig is als de Tweede Kamer het per post te laat naar ons toestuurt? Dat vraag ik aan het kabinet. Ik vraag u of u bij de Tweede Kamer wilt bevorderen — de Voorzitter van de Eerste Kamer kan daar uiteraard ook een rol in spelen, dus die spreek ik ook een beetje toe — dat daar verandering in komt, want wij kunnen ons werk zo niet goed doen.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kaag:

Ik noteer uw verzoek, maar ik neem hierin geen coördinerende taak, zeg ik er even bij tegen de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als het kabinet het maar doet.

De voorzitter:

Nee, u krijgt het woord niet meer. Ik denk dat de heer Van Rij terugkomt op een aantal van de resterende vragen.

Minister Kaag:

De heer Van Schaik vroeg mij of met de begroting van 2023 wordt begonnen met een stevig herstel van de overheidsfinanciën. Ik deel de appreciatie van de heer Van Schaik ... "Schalk", hoor ik, Excuus. Het overkomt mij vaker, nogmaals excuus. Aan het einde van mijn politieke loopbaan heb ik het goed, meneer Schalk. Je weet nooit hoelang dat duurt. De houdbaarheid van overheidsfinanciën is een belangrijke voorwaarde. Het kabinet heeft duidelijke budgettaire kaders gesteld. Die zijn vastgesteld bij de Voorjaarsnota. Ik hecht eraan, met alle kabinetsleden, dat wij ons daaraan houden. We doen forse investeringen voor de belangrijke maatschappelijke problemen die er gewoon zijn en die niet weggaan, crisis of geen crisis, en we accepteren tijdelijk een hogere schuld. Daarover is uitvoerig gedebatteerd met de premier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. In het coalitieakkoord is duidelijk afgesproken om de schuldhulp op een dalend pad te brengen. Het heeft geen zin dat wij in Europa de boer opgaan en allerlei landen eraan herinneren dat het gaat om schuldafbouw en schuldhoudbaarheid, als wij daar zelf niet het goede voorbeeld in geven. Wij doen dit onder andere door de stijging van de zorgkosten te beperken. De omvang van het investeringspakket maakt het des te belangrijker dat we de gemaakte financiële afspraken handhaven. We willen dit echt blijven stellen en handhaven, ook voor de begroting van 2023.

Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Gennip.

De voorzitter:

Ik denk dat ik dat ga doen, minister. Dank u wel voor uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. Wij delen en wij begrijpen uw zorgen. Dat heeft zojuist mijn collega van Financiën heel duidelijk aangegeven. Wij hebben een ongekend hoge inflatie, met name door de hoge energieprijzen. Die treffen een hele grote groep huishoudens. Daardoor vragen mensen zich aan het eind van de maand af of ze hun rekening nog kunnen betalen, of ze de eindjes nog aan elkaar kunnen knopen en of ze hun spaargeld moeten aanspreken. Dat is ronduit zorgelijk.

We hebben echt welwillend en goed gekeken wat er dit jaar nog kan. Dat hebt u allemaal kunnen lezen in de brief aan de Tweede Kamer waaraan u hebt gerefereerd. We hebben met die 6,5 miljard natuurlijk al een aantal zaken gedaan. Toch zien we in die stresstest wat de impact op verschillende huishoudens is. Daar kom ik dadelijk op.

We zijn ook blij dat de gemeenten nu mogelijkheden zien om de energietoeslag nog een keer te verhogen — daar zal collega Schouten zo meteen op ingaan — zodat de allerkwetsbaarsten boven op die €800 nog een keer €500 krijgen. Dat heeft de minister-president natuurlijk ook vorig jaar aan de Tweede Kamer in het debat over de Voorjaarsnota toegezegd.

Als we naar 1 januari 2023 kijken, dan zien we dat er natuurlijk veel meer kan. Dan zijn er allerlei maatregelen die we structureel kunnen inzetten en waarbij we echt goed kunnen kijken wat die inkomensposities van de verschillende groepen huishoudens zijn. Daarbij zijn natuurlijk de kwetsbare huishoudens van belang. Een aantal van u wees er al op. Zij hebben boven op die €800 een bedrag van €500 gekregen. Het gaat vooral ook om de lagere middeninkomens vlak daarboven. Ik noem dat van half modaal tot anderhalf modaal. Dat is een hele grote groep. Dat zijn degenen die niet voor de energietoeslag in aanmerking komen en die op een gegeven moment niet meer voor de gewone toeslagen in aanmerking komen. We moeten ervoor zorgen dat werken loont, maar we moeten ook goed kijken naar wat er met die verschillende groepen aan de hand is. Dat is precies wat we nu voor de augustusbesluitvorming aan het voorbereiden zijn.

Ik zal dadelijk dieper op de verschillende groepen ingaan. Wat we in die augustusbesluitvorming op tafel hebben liggen, is het minimumloon, de verlaging van de huren, maatregelen in de fiscaliteit en de toeslagen, de lastenverlichting voor middeninkomens en het verlagen van de marginale druk, zodat werken loont. Collega Kaag had het daar ook al over. Het zijn allemaal zaken die in augustus integraal op tafel liggen, om te bezien wat we kunnen, willen en moeten doen. Daarbij moeten we ons realiseren — dat weet u heel erg goed — dat we in een ongekend ingewikkelde situatie zitten, die ook snel verandert. We weten niet wat er morgen in Oekraïne gebeurt en wat daarvan de impact zal zijn over vier weken, laat staan vier maanden. We weten niet wat er met de energieprijzen gaat gebeuren op die markt van de internationale energiehandel. Daardoor moeten we veel korter op de bocht sturen dan we normaal doen. Dat zijn we nu aan het doen. Daarbij kijken we heel goed naar dat koopkrachtverloop van die verschillende groepen en naar wat het CPB heeft gezegd. Het CPB heeft gezegd: kijk naar de kwetsbare groepen, kijk naar de groep daarboven, maar zorg er vooral voor dat je structureel kijkt. Die grote groep huishoudens moet schokbestendiger worden door structureel te kijken naar hun hele positie. Dat heeft natuurlijk te maken met fiscaliteit, inkomens en het verdiende loon.

Ik loop even vooruit op mijn tekst. Ja, meneer Crone, we zijn in gesprek met de sociale partners. We roepen ze regelmatig op, ook vanavond weer, om daar waar mogelijk de lonen te verhogen. Dat gebeurt ook al. 3,6% zijn de laatste cao-stijgingen. We weten ook — dat zit niet in die koopkrachtplaatjes — dat heel veel mensen ook incidentele of individuele loonsverhogingen krijgen. Dat zijn natuurlijk twee verschillende zaken. Er zijn echt een aantal ondernemers en grote bedrijven mee bezig. En de rijksoverheid heeft ook haar verantwoordelijkheid als werkgever genomen. Dat loopt allemaal, maar er zijn nog steeds een aantal plekken waar er echt meer moet gebeuren. Als je het hebt over de verdeling van verantwoordelijkheden, dan is er een stap die de werkgevers moeten zetten en een stap die de overheid moet zetten. Dat hebben wij al gedaan en zijn wij voor augustus nog aan het voorbereiden. Er is ook een stap die werknemers moeten zetten. Ik denk dan aan om-, her- en bijscholing. Als je nu van een uitkering leeft, zou je misschien in een gesprek met werkgevers wél aan de slag kunnen. Er zijn dus ook voor de werknemers allerlei verantwoordelijkheden.

Met z'n drieën, als samenleving, als maatschappij hebben wij echt de verantwoordelijkheid om hier samen doorheen te komen en met elkaar te zeggen wat voor soort maatschappij we uiteindelijk willen zijn. Dat is echt een brede maatschappelijke opgave die voor ons ligt en die wat verder gaat dan wat wij alleen vandaag moeten oplossen.

Dat was mijn wat bredere inleiding. Ik wil nu ingaan op de individuele onderwerpen.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter, ook voor het juist uitspreken van de naam. De minister gaf aan dat er van alle partners iets verwacht wordt. Ik ben het daar helemaal mee eens. Er werd ook even gespeculeerd over een loongolf die er misschien zou kunnen komen. Die zal er zeker komen, gezien de inflatie en dergelijke. Maar nu even naar het hele specifieke probleem van die laagste inkomens. Als je €1.756 als minimuminkomen hebt, heb je nu incidenteel €1.300 in de knip. Heb je €1.757, dan heb je nul in de knip. Is daar nu echt niets aan te doen? Kan daar niet op de een of andere manier een iets meer glijdende schaal van worden gemaakt?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag van de heer Schalk. Daar speelt het volgende. Als de gemeente dat goed moet kunnen uitvoeren — collega Schouten zal er dadelijk op ingaan — dan moet ze altijd een streep zetten, of die nu bij 110%, 120%, 130%, 100% of 140% wordt gelegd. Er zal altijd een aftop-, een afstop-, een stopmoment zijn. De regeling was opgezet en er komt nu €500 bovenop. Die klif wordt daarmee dus nog groter. Het is een relevant punt dat dit betekent dat die groep erboven kijkt naar die groep onder de 120%. Mochten deze mensen extra in de problemen komen, is er natuurlijk nog steeds de bijzondere bijstand van de gemeentes. Mijn collega Schouten zal daar ongetwijfeld op ingaan.

Het is niet alleen belangrijk wat we voor dit jaar incidenteel — ook hartstikke belangrijk natuurlijk — doen. We moeten ook structureel kijken naar het soort loongebouw dat we in Nederland zouden willen. Wat vinden we dat het minimumloon moet zijn? Wat vinden we dat er fiscaal moet gebeuren? Wat vinden we dat lagere middeninkomens en middeninkomens moeten verdienen? Die vragen liggen nu natuurlijk ook op tafel. Daar kijken we nu ook naar. We gaan ook kijken naar de koopkrachtplaatjes, maar niemand leeft natuurlijk in een koopkrachtplaatje. Dus ik vind dat altijd wat lastig, maar als we kijken naar de officiële koopkrachtplaatjes, moeten we kijken wat er bij de verschillende groepen gebeurt.

De heer Schalk (SGP):

Dat is glashelder. Ik dank de minister voor dit antwoord. Bij andere voorbeelden proberen we om mensen uit de armoedeval te houden. Dan zit er altijd een soort vangnetje achter waardoor je die enorme harde crash op dat ene moment wat voorkomt. Dat mis ik eigenlijk in dit verhaal. Lopen we niet de kans dat mensen op een zeker moment tegen hun werkgever zeggen: joh, doe mij €20 of €120 minder, want dan tik ik €1.300 binnen?

Minister Van Gennip:

Dat kan natuurlijk goed. Overigens, het overgrote deel van de werkenden zit ruim boven die 120% van het sociaal minimum. Er zijn natuurlijk nog steeds mensen die echt alleen maar het wml verdienen en voor een heel gezin moeten zorgen. Die situaties zijn er, maar het overgrote deel van de mensen zit toch echt een stuk daarboven. Dat doet niet af aan het feit dat ik de zorgen over half modaal tot anderhalf modaal met u deel, zeker als je daar structureel naar kijkt. Daar staan wij in augustus voor aan de lat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik had het nog niet eens over anderhalf modaal. Ik had het over 120% …

Minister Van Gennip:

Ja, dat is half modaal, ongeveer.

De heer Schalk (SGP):

… tot modaal. Hoe kunnen we nu voorkomen dat deze mensen het alleen maar ingewikkelder krijgen omdat ze net niet mee kunnen doen in die range? Dat is toch een beetje de prangende vraag. Misschien kan mevrouw Schouten, de minister voor APP, heb ik zojuist begrepen, dat zo meteen nog wat verder duiden. Maar de vraag blijft hoe we het voor elkaar krijgen dat deze mensen ook het gevoel hebben dat ze een stutje onder de portemonnee krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Van Gennip:

De minister voor APP zal daar zeker op ingaan en ook op wat wij doen in gesprekken met energiemaatschappijen. Die gaan bijvoorbeeld over betaalregelingen en bijzondere bijstand. Daarnaast is natuurlijk van belang wat je met het minimumloon doet — dat speelt daar een hele grote rol — en wat de werkgevers doen met loonsverhogingen. Op de langere termijn hebben we het over arbeidsmarkthervormingen, waarbij we die nulurencontracten en draaideurconstructies van uitzendbureaus aanpakken. Het duurt nog een paar jaar voordat we zover zijn — dat realiseer ik mij ook — maar dat gaat wel helpen. Als we het even wat structureler bekijken, dan is er aan de onderkant van de arbeidsmarkt in Nederland echt wat aan de hand. Dat gaat over wat een minimumloon moet zijn. Dat gaat over het gegeven dat net werk net moet betalen. Dat gaat ook over contractvormen. Dat gaat niet alleen over inkomenszekerheid. Dat gaat ook over roosterzekerheid. Op de langere termijn wil je aan de basis van de arbeidsmarkt structureel betere voorwaarden voor elkaar krijgen. Dat is de langetermijninzet. Dat heb ik niet morgen geregeld, maar dat is wel de langetermijninzet.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Zoals de econoom Keynes al zei: in the long run we're all dead. Je moet de rekeningen betalen op de korte termijn. Dus we moeten nu, op de korte termijn, maatregelen nemen. Ik word er een beetje moedeloos van als ik de beantwoording van de bewindslieden hoor, want ik krijg sterk de indruk dat ze zelf niet eens beseffen hoever ze achter het moving target aanhollen. Als de euro nu zakt, dan gebeurt dat niet zomaar. Dan is dat vanwege interest rate parity. Als de interest rates in Amerika hoger zijn dan in de eurozone, als die te laag blijven vanwege Zuid-Europa, dan gaat die valuta zakken. Daar hoef je geen rocket scientist voor te zijn. Dat kan elke beginnende econoom u uitleggen. Dat dat consequenties heeft voor de energierekening ook. Dat wordt veel duurder, want dat moet je in dollars betalen. Dat is nu volop gaande. We hadden het eerst over de minima. Inmiddels gaat de discussie over modaal, maar dit schrijdt heel snel voort. Straks hebben we het over modaal en hoger.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

U zegt: ga maar naar de gemeente en wat regelen. Heel veel van die mensen die nu in de problemen komen, zijn nog nooit bij een gemeente geweest om iets te regelen. Die zijn dat ook helemaal niet gewend. Die vinden dat misschien ook heel vervelend en die schamen zich daarvoor. Dus dat is ...

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

... een heel andere groep. Dus waarom neemt u geen generieke maatregelen in plaats van te zeggen: ga maar naar de gemeente om daar een toeslagje aan te vragen? Want dat gaan deze groepen denk ik helemaal niet doen. Dus die gaan nog veel verder in de problemen komen. Dus waarom geen generieke maatregelen?

Minister Van Gennip:

Volgens mij hebben we al een aantal generieke maatregelen genomen: in totaal 6,5 miljard. Dat betreft bijvoorbeeld de verlaging van de accijns en de verlaging van de energiebelasting. Dat raakt, helpt, hele grote groepen die juist boven dat sociaal minimum zitten. Dat is één. Twee. Een minimumloonverhoging gaat helpen, een gewone loonsverhoging gaat helpen. En we zijn natuurlijk aan het kijken wat we structureel kunnen doen, en dan heb je het over wat in januari ingaat. Dus het is niet zo dat we deze groep helemaal terzijde schuiven. Sterker nog: het omgekeerde is eerder waar, want we zijn er enorm goed naar aan het kijken en een aantal maatregelen hebben we al ingezet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar het is nu 12 juli. Belastingmaatregelen gaan meestal in per 1 juli of 1 januari. De 1 julideadline is gemist, dus nu gaat het weer verder verslechteren en dan blijft u achter de feiten aanhollen. Ik krijg het geloof ik niet goed over de bühne, maar dat is wel wat hier gaande is. De groep die in de problemen komt, heeft steeds hogere inkomens, omdat de kosten ook steeds sneller stijgen. Dus waarom schiet u nou toch steeds achter de hazen in plaats van ervoor? Als je de hazen wilt raken, moet je ervóór schieten en niet erachter. Als je een olietanker wilt draaien, moet je 20 kilometer voor Hoek van Holland de bocht in gaan zetten, anders maak je hem niet.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, denk ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus waarom toch geen proactiever beleid?

De voorzitter:

Voor de hazen, achter de hazen. De minister.

Minister Van Gennip:

Ik deel dat beeld niet. Het vorige kabinet heeft al een breed pakket ingezet. Dit kabinet heeft een breed voorjaarspakket ingezet. We zijn nu bezig met de voorbereidingen van de augustusbesluitvorming. Dat zijn elk kwartaal weer grote ingrepen. Ik denk niet dat we het zo vaak eerder in de geschiedenis hebben gezien dat we bijna elk kwartaal grote ingrepen doen. Daar zijn we wel mee bezig. Maar het laat zien dat we in die complexe situatie zitten, dat we in een hele uitdagende situatie zitten, die ook niet elke dag voorspelbaar is. Het laat ook zien dat we met z'n allen daarmee aan de slag moeten.

Voorzitter. Dan naar de individuele vragen. De heer Van Gurp reflecteerde erop of onze suppletoire begroting wel of niet de behoefte van de samenleving voldoende weerspiegelt. Er staan natuurlijk een aantal zaken in waarvan ik hoop dat ze dat wel doen. Daar staat schuldhulpverlening in, en daar staat het plan-Roemer in, waarvan het enorm belangrijk is dat we dat met elkaar voor elkaar krijgen, want we hadden het net even over de basis van de arbeidsmarkt. De manier waarop wij in Nederland met arbeidsmigranten omgaan, is natuurlijk onacceptabel. Dat moeten we dus aanpakken. Ook ouderschapsverlof staat erin. Er staan een aantal zaken in die daar echt aan voldoen. Naast onze begroting komen ook in een aantal andere begrotingen al die maatregelen die we al hebben genomen, gewoon terug. Dat gaat over de energietoeslag, en dat gaat over de fiscaliteit, waar de verschillende collega's nog op zullen terugkomen. Dat komt natuurlijk in allerlei begrotingen terug. Dat zijn de pakketten met maatregelen die we al hebben genomen.

Dat doet niet af aan de zorgen die wij met u en met een aantal andere sprekers delen over hoe het nou met die huishoudens gaat. Een aantal keren werd er gerefereerd aan de CPB-studie met de stresstest. Dat was een stresstest waar wij als kabinet om hadden gevraagd, juist omdat we vanwege die onzekerheid van de ontwikkelingen een aantal weken geleden zeiden: we willen beter begrijpen wat er in de verschillende scenario's zou kunnen gebeuren. Op dit moment zitten we nog niet in dat donkere scenario. Het is natuurlijk een beetje moeilijk om in te schatten wanneer we daar wel in zitten, want je kijkt terug, maar als je nu kijkt naar wat er met de energieprijzen aan de hand is, zijn we wel op weg daarnaartoe. Alleen met de energieprijzen is het zo dat niet iedereen daar onmiddellijk last van heeft. Er zijn wel steeds meer mensen die er last van hebben. Maar je moet een nieuw contract afsluiten op het moment dat je contract afloopt. Er zijn dus nog steeds huishoudens die nog op hun oude contract zitten of gewoon een goed geïsoleerd huis of een huis met zonnecellen hebben. Wat betreft andere prijzen zijn we gelukkig nog verder van het donkere scenario af. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het niet kan komen.

Het is ook belangrijk dat wat er nu is opgeschreven ervan uitgaat dat mensen hun uitgaven niet aanpassen. Dat zien we in de realiteit natuurlijk wel gebeuren. Dat laat onverlet dat er echt huishoudens in de problemen zitten, maar het betekent ook dat juist de huishoudens die een buffer hebben en in staat zijn om hun uitgaven aan te passen, wat meer ruimte hebben om te kunnen reageren op de situatie. We zien wel dat een grote groep huishoudens in Nederland niet erg schokbestendig is. Dat zegt het CPB ook. Dat is waarom we op de langere termijn en structureler moeten kijken wat we nou willen met die huishoudens en met dat loongebouw, dat inkomensgebouw, in Nederland.

Dan het wml. We hebben in de Voorjaarsnota voorgesteld om de wml-verhoging naar voren te halen. We hebben u al aangegeven dat we in augustus kijken naar wederom een versnelling daarvan, juist omdat het zo belangrijk is. Uiteindelijk gaat je koopkracht namelijk omhoog omdat je meer verdient. Wij staan als overheid aan de lat voor het wml én als werkgever. Dat zijn echt de twee taken die we hier hebben. De werkgevers staan aan de lat om in de cao-onderhandelingen of op individuele of incidentele basis de lonen te verhogen. Daar kijken we dus wederom naar. Het gaat niet meer lukken om het alsnog dit jaar te verhogen; dat kan ik u vast zeggen. Dat hadden we een tijdje geleden moeten doen. Maar dat we het per 1 januari met de AMvB verhogen met 2,5% staat dus al in de Voorjaarsnota.

De heer Crone ...

De voorzitter:

Die komt nu inderdaad naar voren.

De heer Crone i (PvdA):

Dit was geen uitlokking, maar in de bijlage die ook in de Kamer is besproken, heb ik gezien dat als het minimumloon per 1 januari verder omhooggaat dan uw kabinetsvoornemen, u dat in augustus moet beslissen. Dus stel dat u naar voren wilt halen wat anders in 2024/2025 zou gebeuren; dan moet u dat in augustus beslissen. Ik hou me aan mijn eigen afspraak. Ik wil nu alleen spreken over dingen waarvoor de Miljoenennota te laat zou zijn. Bent u ertoe bereid om die minimumloonverhoging alvast in gang te zetten? U krijgt dan steun achteraf.

Minister Van Gennip:

De Voorjaarsnota haalt de verhoging van het minimumloon met 2,5% naar voren naar 1 januari. Mochten we iets anders willen, dan moeten we daar in augustus toe besluiten. Dat hoeft nog niet vandaag.

De heer Crone (PvdA):

Daarom zou ik een politieke toezegging nu heel erg op prijs stellen. U gaat nu inderdaad 2,5% doen van de in totaal 7,5% uit het regeerakkoord.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Crone (PvdA):

U heeft dus nog 5% extra te gaan. Dat kan op z'n vroegst per 1 januari. Waarom niet? Het gaat alleen om het naar voren halen ervan, dus de dekking is ook eenvoudig, want structureel is het al gedekt. Dat zeg ik tegen mevrouw Kaag via de voorzitter.

Minister Van Gennip:

Wij gaan in augustus het integrale beeld bekijken. Daarbij speelt dit zeker een rol. Daarbij speelt ook fiscaliteit een rol. Daarbij spelen verschillende meevallers en tegenvallers een rol. Dit komt dus allemaal in z'n geheel op tafel in augustus. Ik denk dat u van mij ook goed hebt gehoord hoe belangrijk dat is in onze koopkrachtdiscussie.

De heer Crone vroeg ook naar de kinderbijslagverhoging. Ik denk dat we op dat punt twee discussies hebben. De eerste gaat over de vraag hoe beleidsmatig gewenst en gericht het is. Ik moet u toch zeggen: het is behoorlijk ongericht. Ik zou er heel blij mee zijn. Ik heb een groot gezin. Het zou hartstikke mooi zijn. Maar ik hoor niet bij de doelgroep. Als ik naar de cijfers kijk, zie ik dat 44% van de mensen die kinderbijslag krijgen meer dan 1,6 keer modaal verdient. Waarom is dat zo'n onhandig getal? Dat is omdat het in tranches van het wml is gezet. Het gaat dus om 280% tot 430% van het wml. Dit zijn te veel cijfers, maar 44% van de kinderbijslag gaat naar mensen die meer dan 1,64 keer modaal verdienen. 21% gaat naar de mensen die minder dan modaal verdienen. De rest zit ertussenin. Dat is dus echt een maatregel die vooral bij die hoge inkomens terechtkomt; niet vooral, maar wel in een hele grote mate. Als je zegt dat dat heel veel geld kost, dan denk ik: moeten we dat nou op die hoge inkomens inzetten? Dat lijkt mij minder aantrekkelijk. In ieder geval zou ik daar beleidsmatig van zeggen: is dat nou de beste maatregel? Dat denk ik niet.

Daarnaast voor de uitvoerbaarheid: het recht op kinderbijslag wordt altijd achteraf vastgesteld en dan op 1 oktober uitbetaald voor het afgelopen kwartaal. Het is op dit moment al vastgesteld voor de uitbetaling in oktober. Dat zit in een systematiek en daar hoort een uitvoeringstoets bij. Dat is het eerste. Het tweede is dat de verhoging dan een structureel karakter heeft, want de wet biedt geen grondslag om een verhoging voor een of twee kwartalen per AMvB te doen en dan vervolgens weer te beëindigen. Dan zit je er dus aan vast. Dat kan, maar dan heb je dus wel echt hele kostbare maatregelen voor een heleboel kwartalen.

Ik vermoedde al dat de heer Crone hier vragen over zou hebben.

De voorzitter:

Ik voelde dat ook.

De heer Crone (PvdA):

Geen enkele maatregel is 100% doelgericht. Hier is voor een deel een uitval naar de hogere inkomens, maar we weten allemaal dat kinderen niet meer te betalen zijn. Dat is het probleem. Hadden maar meer mensen met een lager inkomen, modaal en daaronder, kinderen. Veel mensen kunnen zich dat niet permitteren. Het is niet allemaal een-op-een. Dat snap ik ook, maar door het beleid dat we hebben, hou ik hier toch aan vast, ook omdat ik weleens zou willen zien hoeveel mensen van die 44% met 1,6 modaal een, twee, drie of meer kinderen hebben. Want we weten ook dat het hebben van meer kinderen meer kost. De relatief lagere inkomens hebben dus minder kinderen. Twee: het blijft het enige instrument dat überhaupt snel en liquide is. Het CPB zegt dat structurele maatregelen het beste zijn, maar heeft daar niet bij gezegd wanneer die ingaan enzovoorts. Ik heb al eerder gezegd dat mensen nooit failliet gaan omdat ze geen vermogen hebben, maar omdat ze geen liquiditeit hebben en omdat ze niet kunnen afbetalen. Ten slotte over de uitvoerbaarheid: we hebben hier zo veel wetten razendsnel gedaan. We hebben vorige week zelfs de 2 miljard btw-verlaging bij hamerslag gedaan. Hoelang heeft dit voorstel hier gelegen? Enkele dagen. En dat geldt voor veel meer voorstellen. Waar een wil is, is een wet.

Ik heb van uw ambtelijke staf begrepen dat het puur kan met een AMvB. We kunnen met een AMvB met terugwerkende kracht lasten verlagen of subsidies geven. We kunnen niet met een AMvB of zelfs een wet belastingen met terugwerkende kracht verhogen. Dat is ook een evident punt. De Raad van State heeft daar laatst ook nog op gewezen naar aanleiding van die btw-affaire. Dus hier geldt qua uitvoerbaarheid toch: waar een wil is, is een weg. Dat is nooit zwart-wit; dat snap ik ook. Ik vind dus dat het kabinet echt tot het uiterste moet gaan - ik heb het pas gisteren gevraagd — om uit te zoeken wat er wél kan. Als u zegt dat de uitval naar hogere inkomens te hoog is, zou het zelfs al helpen als we het alleen bij het eerste kind doen. Maar we gaan op dit moment niet millimeteren, want dat kan ik ook niet overzien.

Is het kabinet bereid om uiterlijk in augustus, dus voordat de Miljoenennota hier komt, een serieus onderzoek naar deze modaliteiten te doen, maar dan vanuit de wil om dit te regelen in plaats van vanuit de gedachte dat er bezwaren zijn? Want we weten dat er bezwaren zijn. Dit is dus gewoon een dringend verzoek. Zeg nou niet in september of in oktober: hadden we het nou toch maar wel gedaan. Want dan is die crisis in de liquiditeit er. Ik denk dat dat verzoek in deze Kamer vrij breed gedragen wordt. Dus concreet: een onderzoek voor 1 september. Dan kunnen we misschien op 5 september voor de suppletoire begroting stemmen. Maar dat komt later wel.

Minister Van Gennip:

Het onderzoeken kan natuurlijk altijd, maar ik wil wel even een paar waarschuwingen geven. U vraagt: doe misschien alleen het eerste kind. Dat lijkt mij uitvoeringstechnisch een behoorlijke uitdaging. Ik kan niet door de muur heen kijken om te zien hoe de mensen hierachter zitten, maar ik denk dat die nu echt denken: als we dat zouden willen, hoe gaan we dat dan doen? Het lijkt mij een prachtig conceptueel idee, maar ik weet niet hoe uitvoerbaar dit is.

Daarnaast gaat het ook om de wenselijkheid ervan. Wat uiteindelijk wenselijk is, is natuurlijk een politiek besluit. Daar heb ik wel problemen mee. Het is een heel dure maatregel. Het kost zo een miljard. Ik gok even; ik kijk naar links. 900 miljoen, hoor ik. Daarvan komt 44% terecht bij mensen die bijna twee keer modaal en meer verdienen. Ik kan het bijna niet over mijn hart verkrijgen.

De heer Crone (PvdA):

Nou, laten we dan de discussie over de dieselaccijnzen en de andere accijnzen maar eens hernemen, en die over de algemene btw-verlaging. Die heb ik ook allemaal gekregen. Ik krijg ook korting op mijn accijns, op mijn btw, noem het maar op. Dat hebben we hier in een vloek en een zucht … We mochten niet eens vloeken en zuchten, want we moesten dat hamerstuk doen. Ook dat kon razendsnel met een beleidsbesluit van de staatssecretaris. Niks wetgeving: het was al aangemeld. Dat doen we trouwens ieder jaar in december. Dan neemt de minister, de staatssecretaris, heel veel beleidsbesluiten waar we als Eerste Kamer niks meer aan kunnen doen, hooguit nee zeggen. Dus dat is geen nieuwe methode. In uw notitie staat dat de SVB het in anderhalve maand kan doen. Ik geef ze nu tweeënhalve maand.

Minister Van Gennip:

Nee, de uitvoering …

De heer Crone (PvdA):

Het enige wat ze moeten doen, is het tariefje veranderen. De doelgroep verandert niet. De kinderen zijn nu al bekend. Dat is allemaal al uitgeschreven. Maar het getal veranderen, of een komma: dat moet toch kunnen? Dat is uitvoeringstechniek. Ik wil u toch dringend vragen om dat ons dan voor 1 september te melden, want anders kan er nooit meer wat in dit land. En hoe snel gaat het wel niet — ik ga het hele rijtje niet noemen, hoor — met het herstel van de vermogensbelasting en weet-ik-allemaal-niet-wat? Dan moet dit toch kunnen? Ook de staatssecretaris Fiscaliteit heeft altijd gezegd: systeemwijzigingen zijn moeilijk, tot en met groente en fruit. Dat begrijp ik. Maar de btw veranderen kan altijd, want dat is een getalletje in het huidige systeem.

Minister Van Gennip:

Het uitzoeken kan zeker, met alle winstwaarschuwingen die ik daarbij heb gegeven en met de beleidsmatige overweging. Dat zal in augustus afgewogen moeten worden, versus de andere maatregelen die we dan op tafel hebben. De vraag is of dit is waar je je bestedingen uiteindelijk op wilt inzetten. Dat laat onverlet dat ik uw streven om meer voor kinderen te doen, natuurlijk toejuich. Dat begrijpt u ook. Dat is de toekomst van onze samenleving. We hebben meer vergroening nodig, dus wat dat betreft begrijp ik uw streven. Maar zowel qua uitvoerbaarheid als beleidstechnisch denk ik dat we hier moeilijk uit gaan komen. We kunnen zeker uitzoeken wat er wel kan. Maar 44%, bijna twee keer modaal, is wel een aparte.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een hele korte vraag. Ik begreep van de minister dat ze er, mocht dit besloten worden, achttien maanden aan vast zou zitten, dus zes termijnen. Zes termijnen …

Minister Van Gennip:

Maal een miljard.

De heer Schalk (SGP):

Ja, zes termijnen maal een miljard. De heer Crone vroeg of je bij die eerste miljard niet 20% per keer kunt doen.

Minister Van Gennip:

Het wordt nu wel steeds ingewikkelder qua uitvoering. Laten we even één stap terugdoen. In het halfjaar dat ik hier zit, heb ik geleerd dat de uitvoering de plek is waar de burger de overheid ontmoet en waar ontzettend veel dingen soms fout lopen of soms heel goed gaan. We hebben uw oud-collega, ook mijn oud-collega, Pechtold langs gehad. Hij vertelde hoe hij nu als directeur van een uitvoeringsorganisatie aanloopt tegen allerlei wensen, allerlei zaken die met alle goede bedoelingen in wetten zijn gezet om uitzonderingen voor bepaalde groepen te maken, maar die uiteindelijk heel erg moeilijk uitvoerbaar zijn. Dus hoe ingewikkelder je het maakt, hoe moeilijker het wordt. Dat is één.

Twee. Ik ben ook van de grote gezinnen. Dat juich ik ook toe. Maar de vraag of we hier 1 miljard extra per kwartaal op willen inzetten, en dan ook nog voor zes kwartalen, als we er niet van af kunnen, is echt een grote vraag. We gaan hier vanavond geen miljard weggeven. Dat doen we gewoon niet, want anders heb ik ruzie met mijn linkerbuurvrouw, en terecht overigens. Even terug naar waar het hier om gaat. Het gaat om de kwetsbare groepen. Het gaat om die half modaal tot modaal, of tot anderhalf modaal, de groep die erboven zit. En het gaat om structureel iets doen, zoals het CPB ook zei, om die schokbestendigheid van huishoudens te verstevigen.

Dan ga ik door, voorzitter. De heer Crone vroeg naar het sociaal akkoord. Ik denk dat ik daar net al wat over zei. We zijn altijd in gesprek. We zijn niet per se in gesprek over een sociaal akkoord met grote hoofdletters. Dat is echt iets anders, maar we zijn altijd in gesprek over de economische situatie, over wat er in de wereld aan de hand is, over de impact van wat er in Oekraïne gebeurt. Dat moet ook zo. Het hoort ook bij Nederland om veel met elkaar over dat soort zaken in gesprek te zijn. Dat zijn we overigens niet alleen met de sociale partners. Dat doet collega Schouten met de VNG. Dat doet collega Adriaansens met allerlei ondernemers. Dat is ook wat Nederland siert, denk ik. En daarmee laten we ook zien dat we die gedeelde verantwoordelijkheid voelen.

De heer Kox heeft een vierpuntenplan toegelicht. Daarbij gaat het aan de ene kant over het verhogen van inkomen — dan heb je het bijvoorbeeld over het wml — en aan de andere kant over het verlagen van de kosten, zoals de huurmaatregel. Ik vind dat u een verstandige denkrichting hebt om die financiële problemen op te lossen. Daarom hebben we ook een aantal van die zaken in het coalitieakkoord staan. U zegt: doe ze vandaag, in plaats van volgend jaar of het jaar daarna. We hebben u in die brief aangegeven waarom al die zaken dit jaar niet meer kunnen. Maar ik zeg u wel — dat staat ook in die brief — dat dit allemaal zaken zijn waar we in augustus serieus naar gaan kijken. Dan gaat het over: wat willen we met het wml volgend jaar of de jaren daarna? Dan gaat het over die huurverlaging die nu gepland staat voor 2024. Vervroegen naar dit jaar is niet mogelijk, maar een van de zaken die in augustus op tafel liggen … Ik zeg niet dat we dit allemaal gaan doen, maar ik zeg wel wat er op tafel ligt, zodat u een beetje kunt meedenken. Het kan wat eerder ingaan, in 2023. Bij de energietoeslag is de VNG naar voren gestapt, om wel dit jaar nog wat te doen. Daar zal collega Schouten ongetwijfeld dadelijk verder op ingaan. Dus de denkrichting ondersteunen wij zeer, maar het is dit jaar gewoon niet meer mogelijk. Het zijn wel de ingrediënten die in augustus op tafel liggen.

In het algemeen hebben verschillenden van u verschillende groepen genoemd waar goed naar gekeken moet worden bij de augustusbesluitvorming. Dat zullen we ook doen. Mijn beide collega's zullen nog ingaan op de senioren. Ik heb het liever over "senioren" dan over "ouderen". Zoals u wellicht weet van uw collega's uit de Tweede Kamer, heb ik vaak een debat over wat senioren nog kunnen bijdragen aan deze maatschappij. Dat gaat echt om de ervaring, de toegevoegde waarde, die mensen meenemen. Wellicht blijven ze langer aan het werk, maar anders in de mantelzorg of in het vrijwilligerswerk. Ik denk echt dat het waarde toevoegt aan de maatschappij als je in deze tijden van crisis, waar we toch op bepaalde manieren in zitten, een collega, een buurman of een familielid hebt die het al een keer heeft meegemaakt, die in de jaren zeventig zaken heeft meegemaakt of die de financiële crisis misschien heel anders heeft beleefd. Dat is even een algemene opmerking over senioren.

De voorzitter:

U wilt ook de vragen van de heer Van Rooijen nog gaan beantwoorden?

Minister Van Gennip:

Nee, nee, de fiscale vragen en de pensioenvragen worden door mijn collega beantwoord.

De voorzitter:

Die komen nog.

Minister Van Gennip:

Ik wilde even in het algemeen zeggen dat senioren belangrijk zijn voor de maatschappij. De heer Otten noemde onder anderen de middengroepen. Werken moet lonen, ook voor de middengroepen. De heer Schalk noemde de gezinnen. Dat zijn allemaal groepen — dat wilde ik even in het algemeen zeggen - waar wij in augustus natuurlijk aandacht voor gaan hebben. Dan gaan wij kijken naar de koopkrachtplaatjes. Ik zei eerder al dat je moet opletten met zo'n koopkrachtplaatje, want als je van baan verandert of je baan verliest, of denk aan een scheiding, een overlijden en noem maar op: dat heeft allemaal echt heel veel impact, veel meer dan die 1,5% verschuiving. Op het moment dat wij een stabiele samenleving willen hebben, dan moeten mensen gelijkwaardige kansen hebben. Nu zie je, niet zozeer in deze groepen, dat er een scheidslijn ligt — niet zozeer van de haves en de have-nots, al hebben we die ook, maar van de cans en de cannots. Dat gaat onder andere over contractvormen, over opleidingen, soms ook over een achternaam van iemand die een stage gaat doen. Als wij die lijnen weten te slechten — dat gaat ook over banen vinden en je rekeningen kunnen betalen en in die banen perspectief hebben zodat je naar een volgende baan kan en weer verder kan — krijgen we ook weer een meer stabiele maatschappij met elkaar.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik ben erg blij dat de minister zei dat ze liever niet het woord "ouderen" gebruikt, maar "senioren". Ik neem dat graag mee. Ik werd extra blij omdat de minister volgens mij ook aangaf dat zij niet alleen het belang ziet van ouderen die in de samenleving vrijwilligerswerk en mantelzorg doen. Dat delen wij uiteraard. Als dat een week niet zou gebeuren, ligt Nederland plat, heb ik weleens gezegd. Mijn vraag is hoe de minister aankijkt tegen mogelijkheden op de arbeidsmarkt, gegeven het grote tekort aan handen, aan arbeid; de vraag is veel groter dan het aanbod. Wat kunnen ouderen daaraan bijdragen? Ik denk dat het goed zou zijn als daar nog eens goed naar gekeken wordt en dat er misschien eens wordt gekeken hoe we dat met voorlichting aan werkgevers kunnen bevorderen; neem die mensen aan of houd ze langer in dienst. Ik wil het niet over mezelf hebben — ik ben 80 — maar leeftijd zegt niks.

Minister Van Gennip:

Ja. Er zijn al verschillende acties in gang gezet, onder andere via een plan dat heet Dichterbij dan je denkt. Dat gaat over hoe we mensen, werkgever en werkzoekende, dichter bij elkaar kunnen brengen. We hebben een aantal voorlichtingsacties rond senioren. Ik heb uw collega Den Haan van de Fractie Den Haan uit de Tweede Kamer ook toegezegd dat we inderdaad meer voorlichting gaan geven via de brancheorganisaties en de werkgevers. In de tweede helft van dit jaar komt er een senioren-kansenvisie van mijn hand uit, waarin al dit soort zaken aan de orde zullen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal resterende vragen aan mij gesteld, die betrekking hebben op de energietoeslag en alles wat met AOW, pensioenen en IOAW heeft te maken. In die volgorde ga ik ze beantwoorden.

Ten eerste de vragen van de heer Van Gurp. Mijn collega Van Gennip is er al even kort op ingegaan: waarom heeft het zo lang geduurd voordat die €500 rond was? Dat heeft echt te maken met het gesprek dat wij met gemeenten hebben gevoerd over hoe zwaar het voor hen was om op dit moment alle taken die op hen afkomen ook te kunnen uitvoeren. Ze hebben te maken met leefgeld voor de Oekraïners, met de energietoeslag die ze al hadden en met de bredere problematiek die steeds bij hen terechtkomt. Dat is niet makkelijk voor ze. Zij hebben toen gezegd: wij willen graag dat er een rijksregeling komt, want op die manier kunnen wij de taken die we al hebben, goed uitvoeren. Het kabinet heeft de rijksregelingen bekeken, vanuit de oprechte gedachte: we willen de gemeenten, die het al best zwaar hebben, niet nog extra belasten met taken. Vanuit die motivatie hebben we gezegd: dat willen we ze eigenlijk niet aandoen. Toen wij constateerden dat er geen ruimte was voor een regeling op rijksniveau, hebben zij zelf gezegd: dan willen wij nog een keer instappen om toch die €500 uit te keren aan dezelfde doelgroep die wij al hadden geïdentificeerd voor die €800. Daar ben ik ze ook zeer erkentelijk voor. Dat was dus echt nadat het kabinet de definitieve conclusie had getrokken dat een rijksregeling om alle redenen die hier al genoemd zijn niet mogelijk was.

Dan de vraag van de heer Kox: kan die energietoeslag ook naar 130% van het sociaal minimum gaan en kunnen gemeenten daar budget voor krijgen? Ik wil u overigens bedanken dat u het wetsvoorstel vandaag heeft aangenomen in deze Kamer, dat het geaccordeerd is. In het wetsvoorstel zelf is geen inkomensgrens opgenomen. Gemeenten krijgen een bevoegdheid om een energietoeslag toe te kennen aan huishoudens met een laag inkomen. De gemeente bepaalt zelf wat onder een "laag inkomen" moet worden verstaan. Dat hebben we gedaan om zo veel mogelijk te kunnen aansluiten bij het armoedebeleid van de gemeenten zelf, want het verschilt nog weleens welke percentages daar worden gehanteerd. Het is wel zo dat wij de middelen beschikbaar hebben gesteld voor de groep die tot 120% van het wettelijk sociaal minimum berekend is, om het zo te zeggen. Met het geld dat beschikbaar komt voor die €500, zullen wij in totaal 1,4 miljard euro uitkeren aan de gemeenten. Een deel is al uitgekeerd en het resterende deel zal via de minister van BZK, via circulaire, naar de gemeenten worden overgemaakt.

Dan de vraag van de heer Schalk: wanneer kunnen mensen de energietoeslag op de rekening hebben en zijn er ook gemeenten die we kunnen helpen om, wat hij noemt, de knelgevallen op te sporen? De meeste gemeenten hebben de huishoudens die ze in hun bestand hebben, al €800 uitgekeerd. Alle gemeenten zijn druk bezig met het behandelen van aanvragen van de "overige huishoudens", om ze zo even te noemen. De groep die ze nu in beeld hebben — er loopt een uitkering of ze hebben zichzelf gemeld — krijgt straks weer die €500 toegekend, want daar weten we de namen en adressen van. De gemeenten hebben echt het streven om het dit jaar nog allemaal uit te keren. Maar omdat ze gezegd hebben dat het misschien net niet helemaal lukt, hebben we bij nota van wijziging de datum van uitkering nog iets opgerekt, met zes maanden, zodat niet gelijk de bijl valt op 31 december en we zo veel mogelijk mensen kunnen bereiken die voor deze toeslag in aanmerking komen.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, minister, voor uw reactie op mijn voorstel. Het was mij bekend dat de regering zegt: u mag het zelf uitzoeken, maar wij gaan het vergoeden tot 120% van het sociaal minimum. Mijn vraag is: stel dat het 130% wordt? Er zijn een aantal gemeenten, ook grotere, die dat doen. Dat sluit aan bij hun beleid. Dus als gemeenten zeggen "dit is ons beleid, dit kunnen wij doen", wat verzet zich er dan tegen om te zeggen "oké, dan kan het 130% zijn", uitgaande van wat de minister van Financiën daarstraks zei, namelijk "geld is niet het probleem"? Daaraan gekoppeld de vraag die ik ook op tafel had gelegd. Studenten worden om vreemde redenen uitgesloten van deze regeling. Het enige verschil is dat een student ook nog studeert, maar verder woont hij of zij in een huis. Op het moment dat we die energietoeslag ook zouden kunnen geven aan studenten en geld niet het probleem is, dan is dat volgens mij een uitvoerbare maatregel. Dit debat gaat vooral over: wat kan er nog wel? De minister van Financiën heeft gezegd: we hebben alles bekeken. Ik leg twee eenvoudige voorstellen op tafel die bij heroverweging — dat past bij dit huis — misschien toch nog uitvoerbaar zouden zijn.

Minister Schouten:

Ik wilde straks nog even terugkomen op de studenten, maar u stelt nu de vraag, dus zal ik hem meteen beantwoorden. Voor de goede orde: de meeste gemeenten hebben een minimabeleid, zoals we dat noemen, van 120% van het wettelijk sociaal minimum. Dat is ook de reden dat we daarbij hebben aangesloten, omdat dat eigenlijk de grote gemene deler is. Een aantal gemeenten zitten op 125%, Utrecht bijvoorbeeld, of op 130%. Of gemeenten kiezen ervoor om zelf de doelgroep uit te breiden. Wij vinden het wel zo rechtvaardig om elke gemeente hetzelfde bedrag te geven, naar rato van de schatting van het aantal inwoners die op dat sociaal minimum zitten. Want anders gaan we ene gemeente meer geven dan de andere, omdat ze toevallig een ander armoedebeleid hebben vastgesteld. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Wij vinden dat gemeenten allemaal hetzelfde bedrag moeten krijgen — nogmaals, naar rato van het aantal inwoners die daar onder vallen.

Dan de groep studenten. Daar hebben we veel discussies over gehad, ook in de Tweede Kamer. De groep studenten is heel divers. Ongeveer de helft van de studenten woont thuis. Stel dat je zegt "dé studenten krijgen recht op een energietoeslag". Ik hoor de heer Kox "uitwonend" zeggen, maar wij kunnen zelf nu niet het onderscheid maken tussen een thuiswonende en een uitwonende student. DUO heeft die administratie nu niet, omdat daar niet meer op wordt uitgekeerd. Dat gaat straks waarschijnlijk wel weer plaatsvinden, als de beurs wordt ingevoerd, maar op dit moment hebben wij dat onderscheid niet.

Daarnaast zie je dat het, ook bij uitwonende studenten, nog best verschilt wat bijvoorbeeld de huursituatie is. Er zijn studenten die een inclusief huurcontract hebben, dus een huurcontract inclusief energiekosten, maar er zijn ook studenten die daar apart voor moeten betalen. Juist omdat er zo veel verschillen zijn in de situatie, hebben we gezegd: dan past het instrument van de individuele bijzondere bijstand beter. Dat bestaat nu ook al. Daar kunnen studenten nu ook al terecht. Dan kan heel gericht aan de studenten die echt in de problemen komen, een uitkering worden toegekend, om op die manier de meest nooddruftigen, zou ik bijna willen zeggen, tegemoet te komen.

De heer Kox (SP):

Het is een uitleg, zal ik zeggen, maar het zou sterker kunnen. De minister merkte op: de meeste gemeenten hanteren 120%, dus dat doen wij ook. De vraag is: als er gemeenten zijn die 130% hanteren — en de minister weet dat die er zijn — waarom vergoeden we dat dan niet? Je kunt zeggen "we willen iedereen gelijk behandelen", maar dat klopt niet echt voor dat hele pakket van 6 miljard. Dat geldt voor een heleboel voorstellen.

Wat betreft de uitwonende studenten: het zou fijner zijn geweest als we dat allemaal klaar hadden gehad. Maar als je naar het gemeentehuis kan gaan en kan zeggen "dit is mijn paspoort, dit is mijn adres, daar woon ik", waarom kan je dan niet in aanmerking komen? Nogmaals, het gaat over wat zou kunnen, en niet over wat er mogelijkerwijs voor bezwaren zouden zijn. Ik zou de minister dus willen vragen om nog even goed na te denken of het toch niet kan. Als de uitkomst van dit debat straks is dat niks kan, dan hebben we het daarmee te doen, maar ik denk dat dit uitvoerbare maatregelen zijn. Zoals gezegd, voeren de gemeenten het al uit. U hoeft dan alleen te zeggen: als u dat doet — het is uw armoedebeleid, dat wij toestaan — dan vergoeden wij dat. De minister sprak over uitwonende studenten. Er zijn echt andere manieren dan alleen DUO om erachter te komen of iemand inderdaad uitwonend is. Dat is niet heel ingewikkeld.

Minister Schouten:

Op het eerste punt, over de bedragen: eigenlijk draait de heer Kox het om. Hij zegt: als een gemeente een hoger minimabeleid heeft, dan moet het Rijk ook meer vergoeden. Dat vind ik niet helemaal fair, want dan maakt het minimabeleid dat de gemeente zelf voert dus uit voor de vergoeding die zij krijgt. Wij willen dat het voor alle gemeenten gelijk is. Dat is overigens ook het snelst te realiseren, via het geld dat je overmaakt, maar goed, het staat los van die problematiek. Dan krijg je echt een onderscheid tussen gemeenten. Er zijn er namelijk ook die uitgaan van — ik noem maar wat — 110%. Zouden we die dan minder moeten geven? Nee. De heer Kox vindt minder ook geen goed idee. Dat is dus de andere kant. 120% is echt het gemiddelde van de meeste gemeenten. Gelukkig zijn er ook gemeenten die de rest zelf nog aanvullen vanuit hun eigen minimabeleid.

Dan het punt van de studenten. Ik snap de zoektocht van de heer Kox. Natuurlijk hebben wij zelf ook nagedacht over hoe om te gaan met deze groep. Wij hebben in overleg met de gemeenten zelf, om te zorgen dat zij de grote groepen van de minima zo snel mogelijk zo gericht mogelijk kunnen benaderen, het volgende gezegd over de studenten. Als je de studenten categoriaal toevoegt — dat is eigenlijk wat de heer Kox eerst vroeg — dan komt het ook terecht op veel plekken waar het niet per se noodzakelijk is. Aan de andere kant staat de weg van de individuele bijzondere bijstand echt open voor studenten. Zo hebben we het besproken met de gemeenten, die ook zelf zeiden: het moet voor ons uitvoerbaar blijven, want anders raakt het straks ook andere groepen minima; die kunnen we dan niet goed meer bereiken omdat we te maken hebben met zo veel mensen aan wie we moeten uitkeren.

De heer Kox (SP):

Een laatste poging. Natuurlijk, de minister heeft helemaal gelijk: dan komt er ook geld terecht bij studenten die het niet nodig hebben. Maar ik durf te zeggen dat er van alle maatregelen die het kabinet neemt, wel iets terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Van de groep uitwonende studenten weten we ongeveer hoeveel dat er zijn en in welke omstandigheden ze wonen. We weten ook dat de meesten van hen geconfronteerd worden met hoge energiekosten. Het betere kan dan ook de vijand van het goede zijn.

Minister Schouten:

Dat recht heb ik ook zeker niet willen betwisten. Ik probeerde net uit te leggen welke afwegingen het kabinet heeft gemaakt en welke onderdelen daarin relevant zijn geweest, die we erbij betrokken hebben. Het is inderdaad een weging ten aanzien van de studenten; dat klopt. Dat is een inhoudelijke weging, maar ook daadwerkelijk een uitvoeringstechnische. We hebben hier veelvuldig over gesproken met de gemeenten, met name met de gemeenten die studenten hebben. Zij willen die regeling heel graag goed kunnen uitvoeren, juist voor de minima, en zeiden: als die groep groot wordt en als wij allerlei dingen moeten gaan checken, bijvoorbeeld of ze uitwonend of thuiswonend zijn, legt dat zo'n beslag op de uitvoering, dat het echt wel ingewikkeld wordt. Vandaar de route van de individuele bijzondere bijstand. Dat blijf ik benadrukken. Maar u heeft alle recht … U niet, voorzitter. Ja, u ook, voorzitter, maar ik bedoel: de heer Kox heeft alle recht om hier voorstellen te doen om te kijken wat er nog kan. Ik geef onze reflectie daarop.

Even zien. Dat was de vraag van de heer Kox. Ik ben ook ingegaan op de vraag van de heer Koffeman, want die vroeg ook naar de studenten op dit punt.

Dan was er nog een vraag van de heer Crone. Hij vroeg: komt er nog een loket voor mensen met liquiditeitsproblemen? U zit aan de verkeerde kant, meneer Crone, maar ik ben blij dat u uw vleugels breed uitslaat; laten we het daar maar op houden. In het algemeen herken ik veel in het betoog van de heer Crone, ook over de liquiditeitsproblemen van huishoudens. We zien ook dat die groep groter wordt. Het zit, denk ik, op meerdere niveaus. Zoals gezegd, is er voor de mensen die heel direct in de problemen komen, de weg naar de individuele bijzondere bijstand, maar ik denk dat de vraag hier breder is: wat doe je als de energierekening straks echt niet meer betaalbaar is en er aan het einde van het jaar een hoge afrekening komt? Dat gesprek voer ik op dit moment met collega Jetten en ook met energieleveranciers. We zijn aan het bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen die helemaal in de problemen komen, tegemoet kunnen komen. Dat kan bijvoorbeeld via betalingsregelingen of via de weg van de schuldhulpverlening. We proberen er ook allerlei onorthodoxe maatregelen voor op tafel te leggen. Uiteindelijk moeten we dingen daarna wel weer wegen, maar we zien het probleem dat het aan het eind van het jaar mogelijk zal toenemen. Dat proces loopt nog, dus zodra we daar meer zicht op hebben, informeer ik u daar uiteraard over.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de IO-AOW. Een aantal van uw leden, onder anderen de heer Crone en de heer Van Rooijen, hebben daar vragen over gesteld. Ik heb geconstateerd dat … De heer Van Rooijen komt al naar voren voordat ik het antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Ja, maar dat is uit enthousiasme.

Minister Schouten:

O, oké.

De voorzitter:

Zullen we de minister toch even de kans geven om te antwoorden? O, het gaat om het vorige. Het ging te snel. Het gaat nog even niet over de IO-AOW, maar het gaat over het vorige.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, de minister sprak over de studenten. Mag ik de minister nog vragen naar — ik gebruik even het woord van minister Van Gennip van Sociale Zaken — de senioren? Daarmee bedoel ik de AOW'ers die ook die energiecompensatie krijgen. Aanvankelijk was de regeling — ik weet dat nog van uw collega Vijlbrief — alleen voor AOW'ers: als je €10 pensioen had, kreeg je die €200, nu €800, niet. Hoe is dat nu? Waar ligt de grens voor de AOW'ers? Die moeten zich zelf bij de gemeente melden. Ik weet dat een heleboel mensen dat niet weten. En als ze het wel weten, durven ze niet te gaan, omdat ze zich schamen en het zien als een soort bedelarij bij de gemeente. Je moet van alles invullen en noem maar op. Hoe is de regeling nou precies? Dat is onze fractie niet helemaal duidelijk. U mag het ook later per brief doen, maar u weet het vast.

Minister Schouten:

Ik ben dol op brieven, maar ik heb een antwoord, denk ik. Vorig jaar is — ik heb het nagevraagd — de motie over die €200 bij het Belastingplan aangenomen. Daarna heeft het kabinet natuurlijk meer generieke maatregelen genomen, dus niet alleen ten aanzien van de energietoeslag, die nu ook geldt voor mensen met een AOW-uitkering. Die zitten ongeveer op die grens om ervoor in aanmerking te komen. Maar we hebben natuurlijk nog meer dingen gedaan, ook rondom de energierekening, btw, energiebelasting, waarbij aan AOW'ers wordt tegemoetgekomen.

De heer Van Rooijen heeft gelijk dat het voor sommige mensen echt een drempel is om de energietoeslag aan te vragen. We weten dat het voor ouderen, senioren, niet altijd gemakkelijk is. Daarom hebben wij gevraagd aan gemeenten — gemeenten doen dat zelf ook al — om aan te sluiten op de plekken waar deze mensen komen. Dat kan zijn in buurthuizen, dat kan zijn in seniorensociëteiten — allemaal van dat soort plekken — om op die manier het gesprek aan te gaan om mensen te helpen bij het aanvragen. Het is ook iets wat misschien wel kan helpen in deze tijd. Dus wij wachten niet tot de mensen naar de gemeenten toe komen. De gemeenten gaan juist heel actief via allerlei kanalen — ouderenorganisaties zijn er bijvoorbeeld ook heel actief in — mensen zelf benaderen met de boodschap dat zij misschien recht hebben op de toeslag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw antwoord. Hoe meer voorlichting, hoe beter. Maar hoe luidt de regeling nou precies voor AOW'ers? Hoeveel mogen ze er aan pensioen bij hebben? Ik heb ergens gelezen dat het €25 per maand zou zijn, en voor een gehuwde dan keer twee, dus €50. Klopt dat? Ik krijg daar veel vragen over en ik weet het ook niet.

Minister Schouten:

Het is tot 120% van het wettelijk sociaal minimum. Ik zal even moeten uitrekenen hoeveel dat is en hoe hoog je aanvullend pensioen mag zijn. Ik weet dat het echt een klein aanvullend pensioen is. Mag ik daar in de tweede termijn het exacte bedrag voor geven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mensen vragen mij hoeveel zij naast de AOW mogen hebben. Die horen dan dat je eigenlijk alleen maar naar het gemeentehuis kunt gaan wanneer je AOW hebt. Dat is heel onduidelijk. Dus het lijkt me goed om dat te weten.

De voorzitter:

De minister komt erop terug.

Minister Schouten:

In de tweede termijn hoop ik u het exacte bedrag te kunnen geven.

Dan kom ik weer terug op de uitspraak over de IO-AOW. Deze Kamer heeft vandaag een motie aangenomen waarin onder andere gevraagd wordt om de IO-AOW niet als dekking in te zetten voor de koppeling van de AOW en de dekking elders te vinden. Dat is een nogal ongerichte vraag richting het kabinet. Even voor de goede orde: we hebben het over 1,1 miljard die dan elders moet worden gevraagd. Dat is geen klein bedrag, zeg ik er ook maar even bij. Wij hebben kennisgenomen van die motie. In het algemeen geldt dat wij bij de augustusbesluitvorming naar de koopkracht van alle groepen kijken. Dan zullen we ook naar de koopkracht van de ouderen kijken en dan komen we erop terug hoe we daarmee omgaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik, maar kunt u van onze kant en ook van de kant van de senaat ook het volgende begrijpen? Als je eerst de AOW niet koppelt, zegt de senaat dat er gekoppeld moet worden. Dus de AOW gaat dan met 7,5% omhoog. Dan zegt u: ja, maar dat kost dan wel veul geld; dan gaan we de IO-AOW afschaffen. Daardoor wordt ongeveer de helft van die verhoging weer ongedaan gemaakt. Die 7,5% gaat ruwweg naar 3,75%. Ik heb vanavond aangegeven dat dat een paar honderd euro is voor alleenstaanden respectievelijk samenwonenden. Dat zijn enorme bedragen. Dat geldt vooral voor de onderkant. Mensen die eerst die verhoging kregen van, zeg maar, €800 moeten de helft daarvan weer inleveren. Tegen mensen aan de onderkant met alleen AOW en een klein pensioentje, die dachten €800 te krijgen, zegt het kabinet: dat gaan we niet doen; we pakken de helft bij iedereen, ook de mensen met alleen AOW en een klein pensioentje. Dat pakken we gewoon weer terug. Kunt u zich voorstellen dat mijn fractie, maar ik denk ook nu de senaat, vindt dat u een andere dekking moet zoeken voor deze maatregelen die deze Kamer niet wil? U kunt voorspellen wat er dan wellicht in het najaar gaat gebeuren. Kijk voor een andere dekking — dat is ook de achtergrond van de motie — naar alle belastingplichtigen, alle inkomensgroepen en ook naar bedrijven.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Schouten:

Ik heb net herhaald hoe wij met deze motie denken om te gaan. Als het over alle inkomensgroepen gaat, zoals de heer Van Rooijen zegt, zijn dat ook de laagste inkomens. De heer Van Rooijen zegt: daar moet u ook geld vandaan halen. Dat gaat ook over mensen met een AOW-uitkering met bijvoorbeeld een hoger aanvullend pensioen. Los van de vraag hoe we hier verder mee omgaan, vind ik dat ook wel een politieke uitspraak. Ik hoop dat hier een breed gevoel voor is in deze Kamer bij de mensen die dit hebben ondersteund.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u moet het pensioen er niet bij halen, dat overigens gemiddeld in Nederland, bijvoorbeeld in de zorg, maar €8.000 bruto is. We moeten geen indianenverhalen vertellen. Overigens zeg ik niet dat u dat doet. We hebben het nu sec over de AOW en niet over de vraag of je wel of niet pensioen hebt. Voor de meeste mensen is dat overigens een heel klein pensioen. In de bouw en in de metaal is het mediane pensioen €4.000. Dat weet u ook. Dat betekent dat de helft van de mensen in de bouw en de metaal een pensioen hebben van nog geen €300 bruto per maand. Dus laten we die pensioenen erbuiten laten, want mensen met AOW en daarnaast een heel klein pensioen hebben ook die IO-AOW hard nodig.

Minister Schouten:

Ik hoor alle cijfers. Ik onderken dat die voor sommige inkomensgroepen ook echt niet ruim zijn. Ik constateer alleen dat ook de heer Van Rooijen hier vraagt om een herverdeling van de allerlaagste inkomens naar bijvoorbeeld mensen met een middelpensioen. Dan is mijn opvatting dat dit in de Kamer een gemeenschappelijk standpunt zal zijn. Dat vind ik een politieke uitspraak. Maar nogmaals, wij gaan met elkaar bij de augustusbesluitvorming kijken hoe de koopkracht zich ontwikkelt, ook voor de ouderen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laten we dan de pensioenen erbuiten laten. Het gaat over de AOW. De AOW zal met 7,5% omhoog gaan, zoals de Kamer heeft uitgesproken. U zegt: ja, maar dat kost te veel; we gaan die verhoging toch weer halveren. Dan zegt de senaat: nou, dat willen we niet. En dan zegt u: ja, maar jullie moeten de dekking zoeken. Nee, die moet u zoeken, want u kwam met een fout voorstel. U kwam eerst met het asociale voorstel om niet te koppelen, terwijl dat al 50 jaar sinds het kabinet-Den Uyl het geval is. Vervolgens zegt u: dan doen we het toch maar, maar langs de achterdeur, een sigaar uit eigen doos, pakken we de helft weer af. De Kamer heeft vanmiddag uitgesproken dat niet te willen.

De voorzitter:

Tot slot, de minister. Dan gaan we door. Er komt nog een tweede termijn.

Minister Schouten:

Ik heb daar kennis van genomen, inderdaad, en ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd.

Dan vraagt de heer Van Rooijen nog of er allerlei ideeën zijn om de AOW te fiscaliseren. Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt, want er ligt hier helemaal geen voorstel op tafel om de AOW te fiscaliseren.

De heer Van Rooijen vraagt voorts of het mogelijk is om de pensioenen met 5% extra te verhogen per AMvB. In principe gaan wij als kabinet niet over de indexatie door pensioenfondsen. Dat bepalen de pensioenfondsen namelijk zelf. Wel hebben wij aanpalende wetgeving die de kaders geeft wanneer dat zou mogen plaatsvinden. Dat hebben we ook gedaan met ingang van juli, waardoor pensioenfondsen ook de pensioenen mogen indexeren bij een dekkingsgraad van 105% of hoger. Het was eerst 110%. Ik ben ook blij dat de pensioenfondsen die dat kunnen, die ruimte benutten om daar waar mogelijk al indexatie toe te passen. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Het is lang geleden dat pensioenen zijn geïndexeerd. Dus het is ook belangrijk dat dat gebeurt als dat kan.

De voorzitter:

Ik wil de minister even onderbreken. U heeft nog een blokje af te maken?

Minister Schouten:

Ja, mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Van meneer Van Rooijen.

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen vraagt of we willen onderzoeken of we de inhaalindexatie kunnen toepassen. Even voor de goede orde: de inhaalindexatie heeft dan geen wettelijke basis. Want het niet-indexeren heeft altijd plaatsgevonden binnen de kaders die daarvoor zijn binnen de wet- en regelgeving. Dus je gaat dan nu achteraf indexatie toepassen waar op dat moment geen wettelijke grondslag voor was. Plus — en dat heeft de heer Van Rooijen zelf ook nog met bedragen laten zien — het kost ongeveer 130 miljard als je oud en jong wil doen. Dan leg je dus ook wel echt de rekening neer bij de jonge generaties. Een van de uitgangspunten van ons pensioenstelsel is de evenwichtigheid over de generaties heen. Die komt dan toch echt wel in het geding.

Dat waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng, minister?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, een korte afsluitende vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik snap dat de minister …

De voorzitter:

U moet het knopje van de microfoon indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Het betoog van mij van een aantal minuten over de fiscalisering van de AOW, extra indexatie op 1 januari en inhaalindexatie, doet u af met: fiscalisering van de AOW, daar ligt geen voorstel voor, dus waar hebben we het over? Ik heb een uitvoerig betoog gehouden, maar wellicht gaat de staatssecretaris erop in, want fiscalisering van de AOW is strikt genomen … Ja, het is van allebei, het is ook uw portefeuille.

De fiscalisering van de AOW. In de ambtelijke notitie van Financiën stond over het onderwerp "hoe dekken we de kosten van de koppeling?" inderdaad: we gaan de IAOW afschaffen, we gaan de verhoging van de ouderenkorting niet meer doen. En er stond ook een omineus zinnetje in, namelijk dat het ook mogelijk zou kunnen zijn om bij de eerste schijf die voor gepensioneerden apart is tot €35.000, aan de bovenkant maar vast €4.000 af te halen, wat dan gelijk een achteruitgang in inkomen van €800 betekent, namelijk 20% van €4.000. Ik vind het nogal makkelijk van de minister. Ik zal er bij de staatssecretaris ook nog wel op terugkomen, ook in het najaar. Waag het niet om met een voorstel te komen voor de fiscalisering van de AOW. We hebben de bosbelasting al en wij willen niet een kaagpensioenbelasting, want de fiscalisering is een belasting van 18% op aanvullende pensioenen, een pensioenschijf van 20%. U kunt dat niet afdoen — ik heb het gehoord — met: "Waar heeft u het over? Er is geen voorstel." De bedoeling is dat u niet met dat voorstel komt. Dat gold ook voor de koppeling. Ik heb van tevoren gezegd: kom niet met de ontkoppeling.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht: ik sta hier …

De voorzitter:

Nee, nee, u heeft gelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik spreek drie minuten over de fiscalisering, en de minister zegt gewoon: het voorstel staat niet op de agenda.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw vraag is helder. Wellicht is die aan de staatssecretaris, maar eerst de minister.

Minister Schouten:

Laat ik eerst even zeggen — ik ga het even opnemen voor mijn collega — dat ik het niet zo heel passend vind als er namen worden genoemd in allerlei constructies, bijvoorbeeld als u het over een "kaagbelasting" heeft of iets dergelijks. Ik vind dat niet netjes. Het zou, denk ik, de Kamer ook sieren om daar gewoon terughoudend in te zijn. Maar dat is mijn persoonlijke mening, niet die van mijn collega. Dat weet ik niet, trouwens, maar dat heb ik niet gevraagd.

Ten tweede. Als er vragen voorliggen, dan moet er altijd nagedacht kunnen worden over alle opties. Dat wil niet zeggen dat die opties allemaal tot een keuze leiden. Dus de heer Van Rooijen gaat nu zeggen: dit mag niet, dat mag niet. Wij denken altijd over alle opties na en daarna wegen wij politiek wat we wel of niet willen. Zo werkt dat. Die ruimte zou ik ook altijd willen geven aan ambtenaren, want als wij ze van tevoren beknotten in alles wat zij mogen bedenken, dan doen wij iets niet goed in de relatie met onze departementen.

De voorzitter:

Ik denk dat u allebei uw punt gemaakt heeft. Er komt ook nog een tweede termijn van zowel de Kamer als de minister. Heeft u nog iets nieuws, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Op het andere punt, fiscalisering, kom ik uiteraard straks wel even terug. Over die indexatie: de minister zegt "wij gaan niet over de indexatie". Maar uitgerekend het kabinet en deze minister hebben een AMvB geslagen per 1 juli, buiten de gewone standaardregels die inderdaad al vijftien jaar gelden. De minister zegt: inhalen van indexatie kan niet. Maar het kabinet heeft uitdrukkelijk, op verzoek van de Partij van de Arbeid destijds om het pensioenakkoord te redden, gezegd: wij gaan nu even ingrijpen; wij gaan de regeltjes veranderen en zullen ervoor zorgen dat u een klein snoepje van de week krijgt. Het was een soort verleidingsmanoeuvre: u krijgt 2% pensioen extra, maar dan moet u wel volgend jaar naar het nieuwe stelsel overstappen. Mijn vraag was of u een extra AMvB kunt maken om per 1 januari bij 10% inflatie wat meer indexatie toe te staan. Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik vrij feitelijk geweest in mijn beantwoording. Ik heb gezegd: wij bepalen niet of de pensioenen omhooggaan. Wij bepalen wel de wettelijke kaders waarbinnen dat mag plaatsvinden. Dat is wel een wezenlijk verschil. Want wij gaan geen opdrachten geven aan pensioenfondsen om al dan niet het pensioen te indexeren. Die scheiding der machten — zo zou ik het bijna noemen — zou ik toch zeker wel willen aanhouden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik maak het onderscheid tussen het percentage van indexatie en wijziging van regels ook wel. Ik loop al vijftien jaar mee in dit dossier, dus dat hoeft u mij niet uit te leggen. U heeft nu zelf de regels veranderd voor de pensioenen. Ik vraag u of u bereid bent — ik heb al gezegd: het hoeft geen 5% te zijn — tot een extra indexatie door het maken van een aanvullende regel, zoals u dat nu ook heeft gedaan.

Minister Schouten:

We zien nu dat er op dit moment indexatie plaatsvindt. Ik ben daar zeer blij om; laat ik dat ook maar eerlijk zeggen. Want ook toen de AMvB werd gemaakt, geslagen, was dat nog helemaal niet zo evident. Toen wisten wij niet hoe de beleidsdekkingsgraad zich zou gaan ontwikkelen. Maar we hebben toen wel gezegd: dit zijn de kaders waarbinnen we dat zouden kunnen doen, waarbij het nog verantwoord is ook vanuit de Europese regelgeving. Die kijken namelijk ook of er nog voldoende eigen vermogen is voor de fondsen. Dus die ruimte is er nu en ik ben blij dat die door de fondsen, waar dat kan, benut wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij beperken tot de fiscale vragen die nog beantwoord moeten worden. Ik begin met de vraag van de heer Van Rooijen: kan de staatssecretaris een verlenging van de eenmalige verlichting van de 2 miljard toezeggen? Dan gaat het om de btw-verlaging van 21% naar 9% en de accijnsverlaging. De een is 1 juli ingegaan, de ander 1 april. Die maatregelen zijn genomen als tijdelijke maatregelen, om enigszins de inflatie te dempen. Het CBS heeft uitgerekend dat het met 1% is. Bij de afronding van de begroting voor volgend jaar gaan wij uiteraard ook bekijken wat we gaan doen: stoppen we of moeten we dat wel of niet verlengen? Dat is geen toezegging hier dat het verlengd zal worden, maar het wordt wel in het totale koopkrachtverhaal meegenomen.

Dan een andere vraag van de heer Van Rooijen. Dat is de vraag over de verzilverbare heffingskortingen. Daar is overigens vorige week een motie over aangenomen in de Tweede Kamer. Dat is de motie-Van Weyenberg/Segers. Die hebben gevraagd dat te gaan onderzoeken. Ik zal de tekst van de motie, althans, het dictum voorlezen: verzoekt de regering te onderzoeken hoe een verzilverbare heffingskorting op een uitvoerbare manier vormgegeven kan worden en de Kamer hierover voor de zomer van 2023 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. Die motie is aangenomen en uiteraard gaan we die motie uitvoeren. We komen terug op dat onderzoek.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Crone. De heer Crone vraagt waarom het kabinet in navolging van andere Europese landen niet ook een heffing op excessieve winsten van energiemaatschappijen invoert. Wij zijn daarop ingegaan in de brief van 1 juli aan de Tweede Kamer. We hebben ook antwoorden gegeven op de schriftelijke vragen die daarover gesteld zijn, in totaal door drie Kamerleden. In de brief, die ondertekend is door de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris Mijnbouw en ondergetekende, hebben wij het volgende gezegd. In de eerste plaats hebben we in Nederland een mijnbouwheffing. We gaan onderzoeken — dat is ook geen toezegging, maar we gaan het wel serieus onderzoeken — of je daar eventueel een aanvullende mijnbouwheffing van kan maken, al dan niet tijdelijk. Daar zitten juridisch wel behoorlijk veel haken en ogen aan. Ik wijs op het volgende. Die mijnbouwheffing heeft betrekking — zoals de heer Crone ook weet — op olie- en gasmaatschappijen, op zowel de exploratie als de productie. Die mijnbouwheffing brengt samen met de vennootschapsbelasting en samen met het aandeel dat de Staat heeft in dit soort maatschappijen al ongeveer 70% op. Daarnaast heb ik aan de Tweede Kamer toegezegd dat ik met een overzicht zou komen van wat andere landen doen. Daar vroeg de heer Crone ook naar. Hij wees op een aantal andere EU-lidstaten op het punt van de windfall profits of de excessieve heffingen. Ik wijs hier wel op het volgende. Ik was eerder vandaag bij de Belgische collega. Wij kwamen samen tot de conclusie dat het een hele makkelijke term is, maar kijk vervolgens eens wat het inhoudt. Spanje kondigde vandaag onder meer een bankbelasting aan. Die hebben wij. Maar Spanje kondigde ook een heffing aan. Dat is geen belasting. Het is eigenlijk een regulerende heffing voor energiemaatschappijen. Hoe die eruitziet, weten we nog niet. Hetzelfde geldt voor een land als Italië. Een land als Hongarije heeft een heffing opgelegd voor verschillende sectoren. Met andere woorden: ik wil het niet moeilijker maken dan het is, maar er zitten behoorlijk wat haken en ogen aan. Wil je het in de vennootschapsbelasting gaan doen, dan wordt het sowieso ingewikkeld, want wat is dan een excessieve winst? Overigens, ook excessieve winsten worden gewoon belast, want die zitten in de belastinggrondslag voor de vennootschapsbelasting. Wat is dan de maatstaf? Ga je het voor bepaalde sectoren doen, dan loop je al heel vaak aan tegen staatssteunregels. Met andere woorden: wij gaan de Kamers — ook deze Kamer — daar goed en inzichtelijk over informeren. Maar ik probeer ook een beetje de verwachtingen te managen op dit punt.

De heer Crone i (PvdA):

Dat is gelukt. De verwachtingen zijn weer helemaal getemperd. Maar ik heb de brief gelezen; maakt u zich niet bezorgd. Ik had daarom ook gezegd dat ik voortdurend de Europese coördinatie zie toenemen. Ik had de bankenbelasting in Spanje niet genoemd, maar die had ik wel gezien. Ik neem u altijd serieus. U heeft gesprekken met collega's. Het is juist makkelijker om én de definities én de concurrentie naar het laagste punt te voorkomen als je het samen doet. Dan denk ik toch dat zelfs Engeland misschien weer toetreedt om dat samen met u in te voeren. Ik neem u altijd serieus dat u uw best doet om dat wel te doen. Maar ik verbind het graag met de opmerking van mevrouw Kaag in het begin. Combineer de vermogensverdeling en de winstbelastingen. Dan denk ik dat er wat te halen valt. Alle beetjes helpen, zeker als we ons het hoofdonderwerp herinneren, namelijk de koopkracht van deze gezinnen.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals toegezegd zetten we het allemaal op een rijtje, inventariseren we het en komen we er nog op terug. Ik doe hier niet een toezegging namens het kabinet dat we het gaan invoeren, maar we nemen het wel degelijk heel serieus. Het mooiste zou zijn als we daarover overeenstemming zouden bereiken in de EU. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar juist als ik dat hele diverse palet op dit moment zie van de EU-landen die of een dergelijke heffing hebben ingevoerd of overwegen in te voeren, dan heb ik er een beetje een hard hoofd in dat dat gaat lukken in EU-verband. Wat de Britten doen, ligt eigenlijk nog het dichtst bij wat wij hebben, namelijk de mijnbouwheffing. Zij hebben een aanvullende mijnbouwheffing ingevoerd, maar die hoef je weer niet te betalen als je grote investeringen doet, want dan heb je weer een aftrek. Maar ook die nemen we mee in de inventarisatie.

Voorzitter. De heer Crone had ook een vraag over de eenmalige uitkering van de €500 boven op de zorgtoeslag. Ik geloof dat de heer Van Rooijen het ook nog had over een zorgcheque. Ik stel in ieder geval heel erg op prijs — ook de heren Van Gurp en Kox hadden het daarover — dat in deze Kamer gezocht wordt of er dan toch niks mogelijk is in 2022 voor de groep die het het hardst nodig heeft. Dat zijn de mensen met de laagste inkomens. Qua koopkracht hebben wij nu het volgende gedaan. Die mensen voelen de stijging van de energieprijzen en de inflatie natuurlijk het hardst. Dat is overigens breder dan alleen maar de energie. Dat voel je ook als je gewoon naar de supermarkt gaat en boodschappen gaat doen. Daarom hebben wij als kabinet echt heel serieus — dat is echt iets wat ik in deze Kamer heb geleerd — getoetst op uitvoering. Dus wij hebben al die 33 maatregelen in die tabellen 1, 2, 3 en 4. Tabel 1 is de fiscaliteit; 2 de toeslagen; 3 huur; 4 de studenten. Ik zie het vooral als een uitdaging of een tekortkoming aan onze kant dat wij kennelijk tot nu toe niet in staat zijn geweest om het serieus uit te leggen. Ik pak even de tabel erbij, met name tabel 2.2. Daarin gaat het over de vraag of je een eenmalige uitkering van €500 aan de zorgtoeslagpopulatie kan doen. In die matrix hebben we steeds gezegd: wat is de maatregel en is de invoering mogelijk in 2022? We hebben een toelichting op de maatregel en op het bereik gegeven. Ook staat er een eerste toets op de uitvoerbaarheid in, het budgettaire belang en vervolgens alle overige overwegingen.

Het is geen onwil van het kabinet. We zijn letterlijk tot het gaatje gegaan om te kijken of er toch iets mogelijk was. We hadden in de brief van 29 maart al aan de Tweede Kamer geschreven: via de zorgtoeslag of de huurtoeslag moet je het gewoon niet doen, want dan kom je uitvoeringstechnisch echt voor geweldige problemen te staan. We hebben de Tweede Kamer daarvan kunnen overtuigen. Het klinkt eenvoudig om het halverwege het jaar te doen, maar je hebt dan een nieuwe peildatum, je hebt mensen die dan recht hebben, je hebt mensen bij wie wellicht teruggevorderd moet worden en je hebt mensen die het niet hebben gekregen; dan heb ik het niet over situaties van echtscheiding of andere complicaties.

Toen heeft de Tweede Kamer gevraagd of ik het dan niet voor die populatie kan doen en dat hoor ik hier ook. Dan wijs ik toch op met name de categorie … Laat ik beginnen met de vraag: is de uitvoering mogelijk? Dan staat er: nee, want er is geen wettelijke grondslag voor. Als je het echt zou willen, zeg ik hier, kan je zo'n wet maken; dan kan je een spoedwet maken. Maar er is een veel belangrijker argument, en daar zit het grote risico. Dan moet je namelijk een peildatum kiezen; laten we zeggen 1 juli van dit jaar. Dat is dan de zorgpopulatie op dat moment. Dan gaan er dus burgers buiten de boot vallen, bijvoorbeeld mensen die later dat jaar wel zorgtoeslag zouden hebben. Het filteren van het bronbestand zorgtoeslag ontvangers op huishoudniveau, zodat er bijvoorbeeld per studentenhuis slechts één uitkering wordt betaald en niet alle studenten die zorgtoeslag krijgen, kost weer extra tijd en is foutgevoelig. En we hebben toch juist geleerd, ook bij de tijdelijke tegemoetkomingsregeling kinderopvangtoeslag, dat het vaak als onrechtvaardig wordt ervaren door degenen die er net naast grijpen. Voordat je het weet, heb je dan weer de volgende hersteloperatie.

Het is dus echt geen onwil, maar als je dan een wet zou maken zonder bezwaar- en beroepsprocedures, is dat juridisch weer heel kwetsbaar. We zijn in de hele korte tijd die ons gegeven was — complimenten overigens voor de ambtenaren die daar kei- en keihard en serieus aan gewerkt hebben — dus toch tot de conclusie gekomen dat de risico's groter zijn, afgezet tegen wat je eigenlijk wil doen, namelijk die €500 daar laten landen waar die hoort te landen. Of je het nou doet via de zorgtoeslag, althans de zorgtoeslaggerechtigde, of de huurtoeslaggerechtigde … We hebben zelfs nog een keer gekeken naar de Belastingdienst. Want je krijgt dan ook nog de vraag wie het moet doen. Wat de Sociale Verzekeringsbank betreft zijn we tot de conclusie gekomen: dat moet je niet doen. We hebben toch ook nog eens gekeken of we het bij de Belastingdienst konden doen: de cheque van de heer Van Rooijen.

Dit is gewoon een overweging die ik hier wil meegeven. We lossen het er nu niet mee op, maar als we zoiets zouden willen in dit soort noodomstandigheden, zou je eigenlijk een wet moeten hebben — dat zouden we onszelf kunnen aanrekenen als kabinet en parlement; die wet hadden we dan misschien eind vorig jaar al moeten maken, zo niet begin dit jaar — die goed en op tijd is en goed behandeld is in de Tweede en Eerste Kamer, waarbij je de rechtsgrond goed hebt maar het ook juridisch zodanig hebt gedaan dat je bij wijze van spreken op de knop kan drukken als je de wet nodig hebt.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Een compliment aan de staatssecretaris voor hoe hij dit in deze Kamer uitlegt. Ik heb een algemene cheque genoemd, dus losgekoppeld van de zorg- of huurtoeslag, omdat je anders in de hele problematiek van terugbetaling, nacalculatie et cetera terechtkomt. Ik kwam erop omdat men in Frankrijk vorig jaar heel snel die cheque heeft ingevoerd. Ik weet even niet of die belast of onbelast is; ik neem aan onbelast. Duitsland overweegt nu in het kader van een loonrem een eventueel onbelast … De berichten daarover zijn nu alweer dat het niet helemaal zeker is of dat doorgaat, maar Frankrijk doet dat en Duitsland overweegt dat nu ook. Is het denkbaar dat u in het najaar met een noodwet komt voor een algemene cheque, los van de zorg- en huurtoeslag, voor degenen aan de onderkant die dat nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat overwegen we niet nu, want nogmaals, zoals ik gezegd heb: iemand moet het uitvoeren. Als we dat nu dit jaar zouden doen, dan wordt dat wetgevingstechnisch toch onder stoom en kokend water gefabriceerd en moeten we het vervolgens uitvoeringstechnisch bij de Belastingdienst gaan neerleggen. Met alles wat er op dit moment bij de Belastingdienst ligt, durf ik dat niet voor mijn verantwoording te nemen. Ik kan dat wel beloven, maar ik kan dat niet waarmaken en dan sta ik hier over negen maanden met het verhaal van "ja, sorry, maar we hebben nu dermate grote problemen." Dus nee. Je zou wel kunnen nadenken over het volgende, maar dat moeten we dan natuurlijk ook in het kabinet bespreken en echt nogmaals, ook dat is niet even makkelijk gedaan. Je zou kunnen nadenken over een wettelijk instrumentarium waarvan je in een incidenteel geval gebruik kan maken boven op alle regelingen die we structureel hebben. Maar dat gaan we niet dit jaar doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit uitvoerige antwoord. Begrijp ik de staatssecretaris zo dat het kabinet wil kijken of het met een soort helikopterwet zou kunnen komen? Wil het kabinet kijken of dat kan als dat in de toekomst ook nodig is? Want we zijn nog niet aan het eind van de ellende als het gaat om de koopkracht, vrees ik. Zou hij willen toezeggen om ons in ieder geval in het najaar te laten weten of dat eventueel handen en voeten kan krijgen? Mijn vraag was niet om per se al dit jaar een cheque uit te keren, maar om te kijken of dat wellicht op basis van een nieuwe wet volgend jaar zou kunnen, met name als de koopkrachtproblemen verder doorgaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al eerder aangegeven dat er heel veel werk in die tabellen zit. Ik heb net tabel 2.2 besproken. Ik denk dus dat het heel goed is dat wij beide Kamers er nog een keer uitvoeriger over informeren dat het geen onwil is. We hebben ook aangegeven dat het soms zelfs zo is dat iets technisch kan — dat staat ook in de uitwerking — maar dat de risico's bij de uitvoering toch te groot zijn. Mijn collega's hebben dat ook toegelicht; zowel mevrouw Van Gennip als mevrouw Schouten heeft dat gedaan. Ik denk dus dat wij daar inderdaad nog schriftelijk op terug zullen terugkomen. Aan de hand van een gedegen stuk ga ik dan graag de discussie aan, maar nogmaals, ik zeg niet toe dat er dit jaar een cheque gaat komen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Gurp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik deel zijn zorgen over de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik heb me tot nu toe ingehouden, maar ik reageer nu toch ook maar even. Eerst een woord van waardering omdat ik vind dat de staatssecretaris echt gemotiveerd en betrokken op de vragen ingaat, maar er is toch iets wat me van het hart moet en wat ik niet begrijp. Ik heb hier de stresstest van het CPB voor mij. Daarin staat dat het verlagen van accijnzen, btw en belastingen op energie en brandstof niet effectief en doelmatig is als het doel van die maatregelen is om dit soort betaalbaarheidsproblemen te vermijden. Toch heeft het kabinet wel voor die weg gekozen. Vervolgens vraagt een breed deel van de Kamer: zou je de mensen die in aanmerking komen voor een zorgtoeslag — je hebt ook de huurtoeslag, maar neem de zorgtoeslag, die groep is wat breder — nou niet gewoon eenmalig à fonds perdu €500 kunnen geven? Dus niet via de systematiek van de zorgtoeslag, want dan krijg je dat allemaal met die naheffingen et cetera, maar zou je gewoon die mensen, die groep personen, dat bedrag, €500, à fonds perdu kunnen geven? Dat wil zeggen dat daar geen naheffingen over kunnen komen, dat het niet meetelt voor het inkomen et cetera. Ik krijg gewoon analytisch echt niet begrepen waarom dat niet zou kunnen en waarom wel zou kunnen en is gebeurd dat het CPB zegt: dat had u nooit moeten doen. Kunt u het me alstublieft uitleggen? Ik merk dat u het serieus neemt en ik neem het ook serieus, maar ik begrijp het gewoon niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Minister Kaag heeft zojuist uitgelegd dat de maatregelen die dit kabinet genomen heeft, in de orde van grootte liggen van in totaal 6,4 miljard. Ik verzet me tegen het beeld dat er geld weggesmeten is in generieke maatregelen zoals de accijnsverlaging en de btw-verlaging, want dat ís niet zo. Het eerste pakket is immers heel nadrukkelijk gericht op de energiebelasting, zowel belastingvermindering als het tarief. Iedereen heeft daarvan geprofiteerd, maar ook zeer nadrukkelijk de laagste inkomens. Ik ben het er wel mee eens dat de accijnsverlaging niet alleen terecht is gekomen bij de laagste inkomens. Dat geldt natuurlijk ook voor de btw-verlaging. Desalniettemin hebben we nu de €800 plus de €500, die wel in die doelgroep valt. Dan naar uw idee van à fonds perdu. Ik heb daarnet proberen uit te leggen — dan verwijs ik toch weer naar tabellen 2.2 en 2.4 — dat je een populatie moet afbakenen. De ene is de populatie van de zorgtoeslag. Overigens bereik je dan ook mensen die het misschien niet nodig hebben, zeg ik erbij. Huurtoeslag is een kleinere populatie. Je zal ergens een afbakening moeten maken. Ik zie de heer Van Gurp ook knikken. Ik ben niet van plan om zomaar een cheque aan een willekeurige groep met een bepaald inkomen uit te delen. Je zal een afbakening moeten doen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat zei ik ook. Ik zei: neem de afgebakende groep. Even voor het gemak van het gesprek: laten we de zorgtoeslag nemen. Hanteer dan niet een verhoging van de zorgtoeslag, maar neem die groep en geef gewoon die afgebakende groep €500, €600, €400.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar dat hebben we precies uitgezocht. Tabel 2.1 gaat in op het eenmalig verhogen van de zorgtoeslag. In de brief van 29 maart hadden we daar al van vastgesteld dat we dat niet moeten doen. Vervolgens hebben we gezegd: nee, we doen het niet eenmalig via de zorgtoeslag, maar we nemen de populatie die zorgtoeslag ontvangt. Zojuist heb ik proberen toe te lichten dat daar zo veel risico's aan zitten. Vervolgens zijn we nog één stap verder gegaan, in de uiterste poging om toch iets te doen. Dat is dus vanuit uw gedachte. Kun je dan toch niet iets doen voor die groep, maar dan zonder bezwaar en beroep en dergelijke en ook bij de Belastingdienst? Daarvan heb ik zojuist gezegd dat het juridisch kwetsbaar is als je daar geen wettelijke grondslag voor hebt. Dat is één. Dat zijn ook de lessen die we geleerd hebben als overheid, met alle hersteloperaties die we inmiddels op ons bord hebben. Ten tweede heb ik hier heel eerlijk gezegd dat je dat de Belastingdienst, met alles wat daar op het bord ligt, dit jaar niet moet aandoen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik waardeer uw reflectie dat u zegt "we hadden dat misschien eerder moeten doen", want dat komt overeen met wat ik in mijn termijn zei, namelijk dat je het dak moet repareren als de zon schijnt. Maar toch nog even. Over de tweede variant, niet via de Belastingdienst, maar de doelgroep personen met zorgtoeslag, en dan een bedrag ineens, hoorde ik u zeggen: dan zijn er mensen die het misschien wel hadden willen hebben, maar die een maand later in een situatie komen waarin ze het niet krijgen of is er misschien ook wel iemand die het twee keer krijgt. Wat mij frappeert, is dat dat soort zaken kennelijk doorslaggevend zijn om het dan maar aan niemand te geven. Want dan pakt er ook niemand naast. Immers, als niemand het krijgt, pakt niemand ernaast. Maar op een ander punt wordt wél ingezet, terwijl dat een aantoonbaar ineffectieve methode is. En daarmee citeer ik niet het GroenLinksprogramma, maar het Centraal Planbureau. Waarom accepteer je dan niet dat misschien sommige mensen het krijgen die het niet verdiend hebben? Dat is altijd een minderheid. En misschien is er over drie maanden ook wel iemand die wel bij de groep hoort, maar het niet heeft gehad. Dan zijn er in ieder geval ook een paar miljoen mensen die het wel hebben gehad. En nu weeg je dat zo zwaar dat niemand het krijgt. Dat begrijp ik gewoon niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is precies de kern waar het om gaat. We praten over een groep van 4,4 miljoen mensen. Als 5% tot 10% 'm niet krijgt, buiten de boot valt en naar de rechter stapt … Hoeveel uitspraken moeten wij nog van de Hoge Raad of van de Raad van State krijgen waarin we op ons vestje gespuugd worden vanwege de uitvoering? Ik zal een parallel trekken. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad op het punt van box 3. Degenen die op tijd bezwaar gemaakt hebben, worden gehonoreerd. We hebben als kabinet net een brief naar de Tweede en de Eerste Kamer gestuurd. Wat gaan we doen met de niet-bezwaarmakers? Er zijn vier scenario's. Dat klinkt heel eenvoudig, maar als je naar die vier scenario's kijkt, dan zie je dat dat het absoluut niet is. In dit geval hebben ze er geen recht op en toch zullen er een aantal naar de rechter kunnen stappen. Dat is precies waarover het kabinet gezegd heeft: dat risico gaan we nu niet nemen. Ik zet graag het gesprek voort over een veel steviger wettelijk instrumentarium. Ik geef nu niet het voorbeeld met betrekking tot de toeslagen. Als het regent kun je ogenschijnlijk iets moois doen, maar je komt van de regen in de drup.

De voorzitter:

Ik wil langzamerhand richting de tweede termijn van de Kamer, maar geef eerst het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Om te voorkomen dat ik zo meteen naar voren moet om te vragen of mijn vraag nog beantwoord kan worden ... Ik begrijp dat de staatssecretaris een heleboel voorbeelden heeft aangehaald waaruit zou blijken dat het bijna onmogelijk is om het uit te voeren of dat dat in ieder geval hele grote risico's heeft. Is het dan niet een idee om helemaal terug te gaan naar de basis en de belastingtarieven te verlagen? Dat verbetert de koopkracht van huishoudens, het maakt werken meer lonend, het verlaagt de marginale druk en het belastingstelsel wordt minder ingewikkeld.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik heel kort op antwoorden. Dit zijn allemaal vragen die echt in de augustusbesluitvorming terugkomen. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Rooijen naar wat er mogelijk is op het gebied van belastingverlaging. Ik zou zeggen: lees tabel 1, maatregel 15 over de algemene heffingskorting, maatregel 13 over de arbeidskorting, maatregel 12 over de tariefsverlaging. Maar dat doen we niet eenmalig in dit jaar. We hebben die tabellen niet voor niks gemaakt. Dat is mijn antwoord. We komen er in augustus op terug. Het zijn stuk voor stuk zinvolle opties voor 2023.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd om de zogenoemde bosbelasting te bevriezen. De positie van de gepensioneerden gaan we natuurlijk ook bij de koopkrachtdiscussie in augustus zeer serieus bekijken. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.

De heer Schalk is ingegaan op de positie van eenverdieners. Ik zat erop te wachten, want zo ken ik hem. Ik waardeer hem in zijn enorme vasthoudendheid als het gaat om zijn pleidooien voor de eenverdieners. Het is gewoon zeven keer zeven rondom Jericho trekken en eens … Wij komen in het kader van de hele draagkracht daarop terug, maar ik wil toch heel kort een paar opmerkingen maken. Het is een relatief kleine groep alleenverdieners. In Nederland praten we altijd over alleenverdieners versus tweeverdieners, maar in heel veel situaties zijn er anderhalfverdieners. Dat komt met name door het parttimewerken in Nederland. De inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt nou juist afgeschaft, zoals staat in het coalitieakkoord. Ouders worden daarvoor tegemoetgekomen door de kinderopvang. Dat is een fiscale maatregel die ook de heer Schalk zal omarmen. Graag zetten wij de discussie voort bij het Belastingplan.

Voorzitter. Dan het punt van de heer Otten: we moeten goede mensen aannemen bij de Belastingdienst om uitvoeringsproblemen te voorkomen. Ik herken dat beeld echt niet. Wij maken de wetten hier, de Tweede en de Eerste Kamer samen met de regering. De uitvoerder voert die wetten uit. Ik ga hier niet een hele serie wetten noemen, maar één ding is wel duidelijk. Op het fiscale terrein hebben wij een collectieve verantwoordelijkheid, zeker de afgelopen twintig jaar, voor de hele ingewikkelde wetgeving. Ook vanavond heb ik weer gehoord: kunnen we niet in die situatie, kunnen we daar niet een uitzondering, kunnen we niet dat? Daarmee ga je een uitvoeringsdienst, waar hele goede mensen werken, onder grote druk zetten.

Over de IT hebben we eerder gesproken; er zijn ook technische briefings over verzorgd bij de Tweede Kamer. Ik ben zeer bereid om dat ook aan de Eerste Kamer aan te bieden. Alle informatie waar ik als staatssecretaris over beschik, moet het parlement ook kennen. Ik hoef ook helemaal niet bij die technische briefings te zitten. Het klinkt allemaal zo eenvoudig, maar het is het niet. We hadden ooit een Belastingdienst die vooropliep in de IT. Dat weet de heer Otten ook nog. Er kwamen budget cuts op de Belastingdienst en de IT in het begin van het tweede decennium, waardoor er niet op tijd geherinvesteerd is. Daardoor zitten we nu in een periode van vijf tot zeven jaar waarin we aan de ene kant moeten moderniseren, maar waarin we tegelijkertijd iedere keer qua prioritering on hold worden gezet of deels on hold worden gezet omdat er bijvoorbeeld een hersteloperatie is. Ik denk aan de toeslagen, aan box 3, aan de Fraude Signalering Voorziening. Ik wil het beeld nuanceren alsof de Belastingdienst het allemaal niet zou aankunnen. Ik meen dat de heer Crone zei dat er heel veel kan als het om de parameters gaat, maar dat wij bij stelselwijzigingen ook rekening moeten houden met een Belastingdienst in transitie. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank voor dit realistische antwoord, zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik ben het er ook helemaal mee eens. De politiek maakt het allemaal veel te ingewikkeld. Daarom pleiten wij de afgelopen jaren ook consistent voor vereenvoudiging. Naar ons idee moeten de zaken worden vereenvoudigd met minder toeslagen, met minder ingewikkelde gedetailleerde regelingen. Ik begrijp van de staatssecretaris dat dat nou juist niet mogelijk is in de huidige situatie. Wij hoeven geen technische briefings over van alles en nog wat. Het parlement moet controleren dat er gebeurt wat de regering uitvoert, maar moet zich niet de hele dag met die uitvoering op detailniveau gaan bemoeien. Daar is het kabinet voor. Dat is de verantwoordelijkheid van de ministers. Wat ons betreft is er soms te veel aandacht voor al die uitvoeringsdetails. Als we niet van die ingewikkelde wetten maken, dan is het ook makkelijker uit te voeren. Stel dat we nu zouden zeggen: we gaan het aanmerkelijk versimpelen. Dat is volgens ons heel erg nodig. Is dat de komende vijf jaar niet uitvoerbaar? Is dat wat ik hieruit moet afleiden?

Staatssecretaris Van Rij:

Versimpelen kan op een aantal manieren, de Algemene Rekenkamer heeft dat een- en andermaal in rapporten aangetoond. Wij hebben in dit land heel veel belastingregelingen en belastingfaciliteiten, dat is nou eenmaal historisch zo gegroeid. In de fiscale wetgevings- en beleidsagenda heb ik aangekondigd dat wij volgend jaar met een plan van aanpak komen. Het is in Nederland altijd heel erg moeilijk, als er eenmaal een faciliteit is gegeven … Ik noem als voorbeeld de fiscale oudedagsreserve. Als kabinet hebben wij voorgesteld om die af te schaffen. Dat kost heel veel moeite.

De argumenten zijn heel simpel: die fiscale oudedagsreserve was ooit in het leven geroepen zodat ondernemers een pensioenpotje konden vormen. Ja precies, dat was oud-staatssecretaris Scholten. Je had een aftrek en daarmee kon je een pensioenpotje vormen. En als je dan met pensioen zou gaan, dan moest er natuurlijk voldoende in dat potje zitten om van je pensioen te genieten als ondernemer. En wat blijkt? 50% trekt wel af, maar het geld zit niet meer in het pensioenpotje. Dan gaan we dat op een andere manier regelen. Collega Schouten en ik komen daar later op terug, bij de derde pijler in de Wet toekomst pensioenen; mevrouw Schouten veert helemaal op.

De voorzitter:

Dit was een voorbeeld, zei u.

Staatssecretaris Van Rij:

Op dat soort dingen hoef je geen vijf tot zeven jaar te wachten. Maar als je bijvoorbeeld een heel nieuw stelsel van inkomstenbelasting wil invoeren, heb je daar gewoon echt meer tijd voor nodig. Kijk naar het voorstel waarover we ook met u in discussie gaan, over hoe we de inkomsten uit vermogen gaan belasten. Dat kan pas op z'n vroegst vanaf 2025.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb mij verdiept in de situatie begin jaren zeventig, toen we ook een behoorlijke energiecrisis hadden, met de stijgende olieprijzen in 1973. Niet dat ik het over de heer Van Rooijen wil hebben, maar hij was toevallig toen staatssecretaris van Financiën, wat u nu bent. En hij heeft per 1 juli 1974 meteen geacteerd en een lager 20%-tarief voor de laagste inkomens geïntroduceerd en de heffingskortingen — wat toen nog de belastingvrije som was — meteen verhoogd, waardoor de koopkracht voor de lagere en middeninkomens redelijk op peil bleef.

De situatie is nu natuurlijk anders, maar stel dat je zoiets zou willen doen, dat je de heffingskorting omhoog doet — die parameters kan je gewoon veranderen binnen de IT, lijkt me, maar dat is niet mijn vak, dat is uw vak — hoe snel zou dat dan kunnen? Dat zijn generieke maatregelen waarmee je snel de ergste pijn voor de lage en middeninkomens generiek oplost. Dan hoeven ze niet naar de gemeente om allemaal formuliertjes in te vullen. Dat is voor iedereen hetzelfde. Dat kan je dan misschien ergens anders corrigeren voor hoge inkomens. Als je dat zou willen doen, gewoon een generieke maatregel voor de midden- en lagere inkomens, hoeveel tijd heeft u daar dan voor nodig, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Zeer veel dank voor deze vraag. Ik adviseer de heer Otten echt serieus om tabel 1 nog eens goed na te lezen: maatregel 12, 13, 14, 15. Dat kunnen wij gewoon doen vanaf 2023. Als u het idee heeft dat dat niet kan vanwege de IT — dat kan, dat zijn parameters.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat was mijn vraag, dus als u dat zou willen, dan kan dat in 2023 ingevoerd zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dat was mijn vraag. Dank u.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is het antwoord; niet eenmalig in 2022, maar wel structureel in 2023 als wij dat zouden willen. Daar komen wij op terug als we na Prinsjesdag weer met u in debat gaan. Het staat allemaal in de tabellen, voorzitter.

De voorzitter:

Staatssecretaris, het kan niet mooier, zou ik zeggen!

Dan zijn we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp. Ik verzoek de zaal toch nog enige stilte te betrachten, ook al is het laat, want anders moet ik "order, order" gaan roepen, en dan tsja ... De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de ministers en staatssecretarissen voor de aangenaam betrokken, gepassioneerde en directe communicatie.

Onze fractie heeft dit debat ingestoken vanuit reflectie en vraagt om reflectie. We willen daarom nog even reflecteren op wat we gehoord hebben. Als ik ernaar kijk, zie ik eigenlijk twee beelden die niet bij elkaar komen. Ik zie een beeld van een coalitie, een kabinetsploeg, die het idee heeft maandenlang verschrikkelijk bezig te zijn geweest met de Voorjaarsnota. Je komt weleens iemand tegen en dan lopen ze altijd druk te bellen en te doen; dan zijn ze altijd met die Voorjaarsnota bezig. Dat is natuurlijk ook serieus, ze zijn daar verschrikkelijk mee bezig geweest en ze hebben van alles afgewogen, bekeken en gedaan. Wat er dan uiteindelijk uitkomt, is dat er nu een paar dingen gebeuren. Van een hoop dingen wordt gezegd: dat gebeurt nu niet, dat moet naar augustus en dan komt het in de begroting. Ik denk echt dat die ploeg met elkaar zegt dat ze daar toch heel serieus — héél serieus — de buit eruit hebben gehaald. Het andere beeld is een samenleving, een volksvertegenwoordiging, een Tweede Kamer, een Eerste Kamer, die zegt: wat gebeurt er toch ontzettend weinig. Hoe kan dat nou toch? Waarom komen jullie nou niet met iets?

Die beelden komen niet bij elkaar. De volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt daarbij naar mijn mening oprecht het volk en zegt: dit kan niet zo. In de Tweede Kamer leidt dat tot een motie van wantrouwen of afkeuring en tot tegen de begroting stemmen; allemaal uitingen van het gevoel dat jullie beleving van de werkelijkheid niet klopt met onze beleving van de werkelijkheid. Die paradigma's zijn zo verschillend dat ze niet bij elkaar komen. Dat is een probleem. Er is een paradigma van het systeem waarin het kabinet zegt: ja, we doen toch echt ons best, maar ja, het lukt niet, het lukt niet hierom, het lukt niet daarom, dat moet je toch niet willen, dat moet je niet willen. Dat is ook de kracht van systemen. Een systeem klopt in zich, dus als je er iets aan gaat veranderen, is er altijd wel iets wat niet meer klopt, wat niet meer kan. Daar kun je je door laten domineren. En er is het paradigma van de mensen die zeggen: wij komen niet toe aan het eind van de maand, doe er toch wat aan; het zal allemaal wel met die systeemwereld, wat maakt mij het uit hoe je het doet, maar los het op.

Dat krijgen wij hier vanavond in een notendop gepresenteerd en dan merken we ook onze onmacht. Daar komen we niet verder in. Dan krijg je een beetje de ironische situatie dat de Eerste Kamer, toch bij uitstek de hoeder van de langere termijn, tegen het kabinet moet zeggen: ja, het is allemaal prachtig dat je op langere termijn iets wil, maar je zult toch ook echt nu iets moeten, je kunt dat gat niet laten vallen. Dat is niet uit rottigheid, maar dat is uit een echt serieus en intrinsiek en in mijn ogen ook goed verstaan urgentiebesef van wat er in de samenleving leeft.

Dat is de analyse. Dat wil dus niet zeggen dat het allemaal onzin is wat er wordt gezegd, want er wordt helemaal geen onzin verteld. Maar wel dat als we het allemaal bij elkaar optellen, het uiteindelijk tot niets leidt; tot vrijwel helemaal niets. En als je dan buiten het paradigma stapt, dan zeg je: ja, dat is toch echt onacceptabel.

Daarmee rest er wat betreft de fractie van GroenLinks geen andere keus dan tegen de begroting Sociale Zaken te stemmen. Dat doen we niet met plezier, dat doen we niet graag, dat doen we bijna nooit. Dat wil ook helemaal niet zeggen dat er niet heel veel behartigenswaardige dingen in staat, zoals minister Van Gennip terecht zei. Die zouden ook door moeten gaan. Tegenstemmen betekent eigenlijk niets anders dan een noodkeet om zo gauw mogelijk met een nieuwe suppletoire begroting te komen, waarin dit wel geregeld is en die andere dingen ook door kunnen gaan.

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zeer veel dank aan de bewindslieden, want we proeven veel empathie, en dat zeg ik oprecht. We hadden een ander beeld gekregen van de bespreking in de Tweede Kamer. Daar gaan wij natuurlijk niet over, want wij recenseren elkaar niet, maar wij zijn op dat punt geraakt, dus dat is positief.

Ik ga niet alle punten langs, maar we zien zeer uit naar het augustuspakket en het belastingpakket waar de minister en de staatssecretaris van Financiën mee komen, met de verschuiving — ook genoemd door de minister — van belastingen op arbeid naar vermogen enzovoorts, en ook voor de progressie. Als het CPB-onderzoek iets laat zien, dan is het dat de progressie, tegen alle bedoelingen in, zo slecht is geworden in Nederland dat deze langzamerhand de minste van de wereld is, geloof ik.

Toch nog even heel kort opmerkingen over de punten. Ik heb steeds gezegd dat ik nu alleen maar een toezegging wil hebben op punten waarvoor het te laat is als dat pas in september gebeurt. Wat moet u nog in augustus doen omdat het anders te laat is? Dat is het wml naar voren halen. Velen willen dat. Maar als u besluit dat we in januari meer kunnen doen dan nu is voorzien, dan horen we dat wel in augustus of september in de Miljoenennota. U heeft nog 5% in the pocket voor de hele kabinetsperiode, zal ik maar zeggen. Hetzelfde geldt voor de IO-AOW. We hopen dat u die in stand kunt houden.

Ik onderken de praktische problemen van de zorgtoeslag, zelfs als je het à fond perdu doet. Welke grenzen ga je dan binnen die 4,7 miljoen mensen aanleggen? Het is zoals het is.

De kinderbijslag. Ik ben er ook laat mee gekomen, hè, dus ik zal de schuld maar op me nemen dat het nu qua uitvoering nog niet zo helder is. Maar ik ben wel blij dat de minister duidelijk met empathie heeft gesproken over de vraag of we dit nog kunnen doen. Ze heeft ook gezegd dat ze het nog wel een keer wil onderzoeken. Ik zou graag horen dat ze voor 1 september onderzoekt of het echt niet kan. Als het een beetje kan, dan hangen we de vlag uit.

Dan over de getallen. Je kunt altijd zeggen: wie krijgt het boven anderhalf keer modaal? Maar onder anderhalf keer modaal is wel 56% van de hele groep. Ik ga de cijfers nog na. Dat is wel een grote groep. Het zijn precies de groepen waarvan iedereen zegt: dat zijn die middengroepen boven de 120% van het sociaal minimum die nu niks krijgen. Dus het is toch een belangrijke doelgroep. Ik houd hem dus boven de markt en ik hoop dat u dat onderzoek wilt sturen.

Maar net als collega Van Gurp moet ik zeggen dat ik niet aan de fractie kan melden dat ik iets heb binnengehaald. Dan geldt toch de conclusie dat ik voor een begroting zou moeten stemmen waar niet in zit wat we hadden gehoopt. U voelt hem al aankomen: dat is voor Sociale Zaken toch niet onze keuze, dus wij zullen geen steun geven aan de suppletoire begroting. Maar nogmaals, ik ben blij met alle informatie. Als de empathie die we hier horen zich vertaalt in een fantastische augustus/september-besluitvorming, dan kunt u wederom op ons rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Dank je wel, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor hun uitgebreide reacties op onze inbreng. Net als de twee voorgaande sprekers heb ik wel gemengde gevoelens, zoals dat dan heet. Buiten deze zaal zal ik weinig mensen treffen die zeggen: goed zo, er gaat iets gebeuren. Binnen deze zaal moet ik tegen de bewindspersonen zeggen: u hebt goed uitgelegd waarom het allemaal zo moeilijk is om iets te laten gebeuren. Maar volksvertegenwoordigers hebben, als het erop aankomt, meer de taak om de zorgen van de bevolking bij de regering te leggen dan om de zorgen van de regering te begrijpen. De regering is er om te regeren en moet dus met voorstellen komen om aan de noden van het volk tegemoet te komen. Dat gebeurt nu niet. Nog een keer, u hebt allemaal keurig uitgelegd waarom het niet kan. Ik zei daarstraks: computer says no. De staatssecretaris zegt: tabel says no. Dat geloof ik allemaal, maar dan zou ik toch zeggen: try harder. Doe nou beter je best. Dat klinkt makkelijk en ik kan me voorstellen dat u denkt: nou, kom dat zelf maar doen. Maar ja, dat gebeurt nou eenmaal niet. Dus graag, maar ik schat in dat de regeringswissel toch net iets meer tijd kost. Maar ik denk dat er beter te bedenken is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox.

Op verzoek van de heer Kox stel ik voor zijn moties (36120-IX, 36120-XV, letters B, C en D) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De heer Crone. U bent klaar toch, meneer Kox?

De heer Kox (SP):

Ja.

De heer Crone i (PvdA):

Ik zit een beetje met het volgende probleem. De heer Kox houdt de moties aan, omdat hij ook denkt: hoe zou dat hier gaan? Ik ben ook zo nieuwsgierig. We hebben hier een heel debat gehad, maar ik hoor de coalitiepartijen helemaal niks zeggen. Zo veel debatten heb ik nog niet meegemaakt. Ik heb even een debatje gehad over de kinderbijslag. Het woord "parlement", en zeker ook het kabinetsbeleid zegt toch wel: een open arm naar de oppositie en noem het allemaal maar op. Maar ik zal het maar interpreteren als volkomen steun aan de verzoeken van de oppositie, zodat het kabinet echt met nog betere voorstellen komt. Maar het heeft me een beetje verbaasd.

De voorzitter:

U mist het ook, begrijp ik.

De heer Crone (PvdA):

Ik mis de inbreng van de coalitiepartijen.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen. Wacht even.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik ben …

De voorzitter:

Hoho. Was dit nu een interruptie op de heer Kox? Dan geef ik de heer Kox namelijk de kans om te reageren. De vraag aan de heer Kox is wat hij hiervan vindt.

De heer Kox (SP):

Het is het goede recht van elke …

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Hoe later op de avond …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik ben eerst nog.

De voorzitter:

Daarna krijgt u het woord, mevrouw Oomen.

De heer Kox (SP):

Het is niet anders, soms is het zo.

Ik denk dat het het goede recht is van elke fractie om zich uit te spreken of om te zwijgen. Ik had het chiquer gevonden als de coalitiepartijen meer hadden gezegd, want we zijn met z'n allen aan het zoeken of er mogelijkheden zijn. Van de kant van de regering is ook door verschillende bewindspersonen gezegd: dit is geen zaak van coalitie versus oppositie, maar we zouden met z'n allen moeten zoeken. Als ik "try harder" zeg, zou ik ook tegen onze coalitiepartijen hier in deze kamer willen zeggen: doe ook nog je best. Vandaag hebben we dit debat gehad; in augustus gaan we verder. Het is het goede recht van elke fractie om daarover te beslissen.

Voorzitter. Een laatste opmerking. De opmerking van de minister van Financiën dat er geen licht zit tussen wat zij zegt en wat de minister-president zegt, neem ik aan. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Maar dat betekent ook dat het uitgangspunt is dat geld niet het probleem is, maar de uitvoering. Als er in augustus voorstellen op tafel komen, zal ik ze beoordelen op de uitvoerbaarheid en niet op de financiële kant van de zaak, want dat was niet het probleem.

De voorzitter:

Ik zal, zoals gebruikelijk, na de heer Koffeman straks nog vragen of een van de leden in de tweede termijn nog het woord wenst. In theorie kan de hele coalitie hier dan nog verschijnen. Dat wachten we dus af. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten. Ik zie mevrouw Oomen al schrijven.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. De constatering van de heer Crone dat de coalitie het debat links of rechts laat liggen, delen wij. Dat zei ik al in de eerste termijn. Maar dat zal wel te maken hebben met de haves en de have-nots, zoals ik al constateerde.

Voorzitter. Het is inmiddels woensdag 13 juli 2022. Voeren we toch nog op woensdag een debat met minister Kaag. Morgen is het 14 juli en vieren de Fransen quatorze juillet. "Geen bijzonderheden," schreef koning Louis Seize in zijn dagboek op 14 juli 1789, terwijl die dag in Parijs de Bastille bestormd werd. Geen bijzonderheden: daar moest ik aan denken tijdens het aanhoren van dit ministerstrio. Dit debat was voor ons een vrij surrealistische ervaring. Minister Kaag lijkt al half met haar hoofd in Bali te zitten en had er geloof ik niet zo heel veel zin in, maar toch goed dat zij hier in de Eerste Kamer was om ons te informeren dat alle belangrijke beslissingen van het kabinet nu weer doorgeschoven worden naar augustus. Regeren is vooruitschuiven. Minister Van Gennip denkt na over langetermijnplannen en komt in het najaar met de kansenvisie. Zoals de wereldberoemde econoom John Maynard Keynes al zei in de jaren dertig: "in the long run we are all dead". Miljoenen Nederlanders komen nú in liquiditeitsproblemen, kunnen nú hun energierekening, hypotheek of boodschappen niet betalen, zeker niet met langetermijnplannen of kansenvisies. Zij kunnen niet tegen hun energieleverancier zeggen: wacht u maar tot augustus, dan hoort u wel hoe ik de rekening betaal; accepteert u ook kansenvisies? Natuurlijk kan dat niet.

Voorzitter. Dit kabinet-Rutte IV doet steeds meer denken aan het kabinet met Van Agt, Terlouw en Den Uyl, dat in mei 1982 al na acht maanden uit elkaar spatte. Dat was ook in een economisch moeilijke tijd voor Nederland, met een crisis die snel om zich heen sloeg. Uiteindelijk ging dat kabinet ten onder aan onderling gekibbel, stakingen en grote maatschappelijke onrust, waarna allerlei belangrijke politieke leiders van het toneel verdwenen en Lubbers orde op zaken ging stellen. Wij denken dat we nu ook in zo'n "paradigmawisseling" zitten. Dat woord is deze week veel gebruikt in deze Kamer. We denken dat we aan de vooravond staan van grote onrust, doordat bij dit kabinet niet doordringt wat er in de maatschappij gaande is. Ik wil wel een uitzondering maken voor staatssecretaris Van Rij, want onze indruk is dat hij dat duidelijk wel lijkt te begrijpen.

Voorzitter. Ik rond af. Wij dienen vanavond geen moties in over oplossinkjes die als een klein druppeltje op de gloeiende koopkrachtplaat verdampen of hier of daar iets doen voor een of andere specifieke doelgroep of achterban. Dat is namelijk vrij zinloos zolang de mensen die in het kabinet aan de financiële knoppen draaien, niet goed begrijpen wat er aan de hand is en hoe snel dit gaat. Zoals ik al zei, lijkt staatssecretaris Van Rij het wel te begrijpen, maar hij zegt: tja, ik kan niet veel doen, want het is allemaal niet zo goed uitvoerbaar; sorry. Het goede nieuws is dat het wel mogelijk is om in 2023 de inkomstenbelastingtarieven te verlagen, horen we net, maar voor veel Nederlanders zal dat helaas waarschijnlijk net te laat zijn.

Voorzitter. Deze aanpak van het kabinet is volstrekt onvoldoende. We worden er eigenlijk een beetje moedeloos van. Er moet nu een signaal afgegeven worden dat het zo echt niet langer kan. Daarom gaan wij tegen de begroting van minister Van Gennip stemmen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Alvorens ik het woord aan de heer Kox geef, wil ik zeggen dat ik de karikatuur die u maakt van het optreden van minister Kaag, die hier bij ons te gast is en ons correct te woord heeft gestaan, niet passend en ook beledigend vind.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Haar body language was niet erg enthousiast, zeker niet richting mij.

De voorzitter:

U gaat nu ook hiermee door. Dan verklaar ik u echt buiten de orde. Ik wil dit niet hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké.

De voorzitter:

Minister Kaag is hier te gast en wij hebben haar met respect te behandelen. U kunt er inhoudelijk alles van vinden, maar de manier waarop u dat doet, is niet heel stijlvol.

De heer Kox i (SP):

Dat was mij ook opgevallen. Het was echter niet alleen minister Kaag. De drie ministers zaten er maar een beetje bij. Gelukkig heeft onze oud-collega de zaak nog even gered. Ik vind dat geen manier van discussiëren, vooral niet van een fractie die zelf volgens mij geen één voorstel ingediend heeft tijdens deze vergadering, niet als voorstel en niet als motie, om op korte termijn iets te doen. Ja, u wilt het belastingstelsel hervormen. De staatssecretaris van Financiën heeft gezegd: oké, hebben we daar de komende vijf jaar de tijd voor, dan kunnen we er zo aan beginnen. Ik vind niet dat we zo moeten reageren, want dan doen we onze positie als Kamer onrecht aan. We hebben tegen de regering gezegd wat we vinden van de beoordeling van die kant. We hebben volgens mij tot nu toe gezegd: we zien naar uw verdere daden uit. Ik vind het net iets te mager om dan te zeggen: de bewindspersonen zitten er hier maar bij, maar zijn niet geïnteresseerd. En dat door een fractie die geen één voorstel heeft ingediend. Ik ken u beter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Zoals ik al zei: we gaan niet allemaal micromanagementmoties over €100 hier en €100 daar indienen, zoals sommige andere partijen doen. We zien een hele grote analogie met de coronacrisis, waarbij men ook steeds achter de feiten aan holde. Dat blijkt dus iets structureels te zijn in dit kabinet: men moet eerst het slechte nieuws doorrekenen, dan is de situatie weer verder verslechterd, en dan zit je dus altijd de situatie van een aantal maanden daarvoor te managen. Dat signaal willen wij afgeven, want volgens ons is het nu het allerbelangrijkste om dat te laten landen bij het kabinet. Ik hoop dat dat lukt. Dat doen wij op onze manier. Het kan zijn dat niet iedereen het daarmee eens is. Dat komt voor sommige mensen misschien uit een hoek waarvan ze zeggen: dat zou ik zelf anders doen. Dat snap ik. Maar ik denk dat u als Socialistische Partij toch als geen ander zou moeten snappen, zeg ik tegen de heer Kox, dat er op dit moment grote onrust aan het ontstaan is in de Nederlandse samenleving. Dan hebben we ook nog een pandemie achter de rug. We weten ook allemaal wat daar allemaal aan de hand is. Het is dus toch wel vrij ernstig. Als we dan gaan zeggen "het is business as usual" …

De voorzitter:

U gaat nu uw hele ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

... dan denk ik dat we dat signaal moeten ... [De Voorzitter draait microfoon van de heer Otten dicht!]

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U gaat nu uw hele betoog herhalen. Dank u wel. Uw punt is duidelijk. Ik geef nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank alle vier de bewindslieden, de drie ministers en de staatssecretaris. Ik weet niet of de staatssecretaris er net als ik destijds toevallig zit, maar toeval bestaat. Overigens waardeer ik de aanwezigheid van minister Kaag vandaag, voor alle duidelijkheid.

Voorzitter. De minister van Financiën vroeg mij: wat moet ik dan nog beantwoorden? Ik zei: nou, dat komt later ook nog wel; we spreken elkaar in het najaar ook nog. Er is eigenlijk één vraag die ik nog even wil herhalen. Ik wees op de motie van JA21. Zij zeiden: kun je die extra btw-opbrengsten niet gebruiken voor belastingverlaging voor de middengroepen? De minister heeft terecht gezegd dat we begrotingsregels hebben. Ik heb ook gezegd dat ik die regels deel. Toch wilde ik analoog daaraan in ieder geval een gedachte op tafel leggen. Dat heb ik ook gedaan. Als je een grote pensioenindexatie zou doen, levert dat vele miljarden structureel op aan belastingopbrengsten. Stel dat je 55 miljard zou indexeren voor de gepensioneerden. Het gaat overigens ook nog om 75 miljard voor de werkenden. Dan praat je over gigantische bedragen. Maar neem 55 miljard voor de gepensioneerden. Het kan ook een lager bedrag zijn. Ongeveer een derde daarvan is de belastingclaim. Bij die 55 miljard komt er dan 12 tot 15 miljard structureel binnen. Moet u zich eens voorstellen. Dat kost de Staat niks. De mensen, ook die met de kleine pensioenen, gaan er flink op vooruit, en de Staat ontvangt vele miljarden, nog los van de btw. Mag ik de minister van Financiën vragen om mijn gedachte niet bij voorbaat als veel minder creatief te beschouwen dan die van JA21 in de Tweede Kamer, daar toch eens serieus naar te kijken en daar misschien in het najaar eens op terug te komen? Ik kom straks nog even op de pensioenen terug, maar ik dank de minister in ieder geval voor haar reactie.

Ik was erg verguld met de opmerking van de minister van Sociale Zaken, die zei: gebruik nou het woord "ouderen" niet. Die is echt geland. Zeg "senioren". Ik zou de minister nog willen vragen of zij, gelet op de grote tekorten op de arbeidsmarkt, bereid is om nog eens met de werkgevers te overleggen of er niet een grotere druk kan worden gezet op het bedrijfsleven, op de werkgevers, als het gaat om ouderen — dat zijn tegenwoordig helaas al 50'ers of 55'ers — die om welke reden dan ook hun baan verliezen en niet meer aan de bak komen, maar nog steeds arbeidsgeschikt zijn. Ik ken mensen — ze schrijven mij ook veel brieven — die honderden sollicitaties uitsturen en zelfs geen enkele keer antwoord krijgen. Dat is gewoon een vorm van leeftijdsdiscriminatie. Is de minister bereid om dit nog eens bij de werkgevers onder de aandacht te brengen? Dat is namelijk echt een win-winsituatie voor iedereen.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik volgde het toch net niet helemaal. De heer Van Rooijen vraagt volgens mij om een grote eenmalige correctie. Maar hij verwees naar een motie die JA21 in de Tweede Kamer heeft ingediend, waarin eigenlijk werd voorgesteld om de structurele extra belastinginkomsten voor de overheid waartoe de stijgende inflatie gaat leiden, in de toekomst structureel te gebruiken voor lastenverlagingen. De heer Van Rooijen gaf daarbij aan dat dat niet binnen de begrotingsregels zou passen. Het is toch vrij eenvoudig? Er komen structureel hogere opbrengsten en die kunnen worden ingezet voor allerlei dingen, maar het voorstel dat er nu ligt is: lastenverlagingen. Waarom zou dat dus niet uitvoerbaar zijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb niet bedoeld kritiek te hebben op de motie. Ik zei dat ik het een hele creatieve motie vond uit de Tweede Kamer. Zeer opmerkelijk overigens dat de VVD die steunde, maar dat terzijde. Maar ik houd staande, met de minister van Financiën — dat heb je als je "wij van Financiën" bent — dat die begrotingsregel heel sterk is. Dit is ook het verschil tussen exogeen en endogeen. Exogeen betekent dat je met nieuwe maatregelen een nieuwe dekking hebt. Endogeen is, zoals de minister ook zei, het meedeinen op de golven, naar boven en naar beneden: als de btw-opbrengsten dalen, gaan we ook niet de belastingen verhogen. Ik ben dat helemaal met de minister van Financiën eens. Maar alle waardering voor de creativiteit van JA21 om hoe dan ook over dit onderwerp te praten, omdat dat geld inderdaad binnenkomt. Maar dat even terzijde.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan even naar minister Schouten, over de €800/€1.300-regeling van nu. De minister zei daar al iets over. Zou de minister ook hier nog eens willen kijken hoe, via de VNG, zoals dat bij de arbeidsmarkt met de werkgevers gaat, de voorlichting voor de AOW'ers nog te verbeteren is, dus voor de senioren die alleen maar AOW hebben of een klein pensioentje? Ik ken namelijk alleen maar mensen, ook in mijn eigen omgeving, die het niet weten. En als ik het ze vertel, vragen ze: "Moet ik dan allemaal formulieren invullen? Ik ga niet bedelen voor €200." Want zo was het vorig jaar, hè. AOW'ers zonder pensioen konden …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, het spijt me, maar ik moet u op verzoek van een aantal Kamerleden even interrumperen, met het verzoek of er in de zaal enige stilte betracht kan worden. Dat is misschien een nieuw verzoek, maar het is voor de mensen anders moeilijk te volgen wat u zegt. Het vriendelijke verzoek is dus om stil te zijn in de zaal. Als u wilt deelnemen aan het debat, kunt u gebruikmaken van de interruptiemicrofoons. Als u fractieoverleg wilt hebben of wilt overleggen met andere fracties kan dat eventueel in de Hall. Daar zijn ook koffie en versnaperingen, dus alles is geregeld. Maar in de zaal graag stilte. Gaat uw gang, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank. Met minister Schouten, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen wil ik in de toekomst graag uitvoeriger over de fiscalisering van de AOW spreken. Het is waar dat er nog geen voorstel is, maar laten we met elkaar afspreken dat het er ook niet komt, gelet op de gigantische lastenverzwaring van 5,5 miljard en de inkomenseffecten van 11 tot 15 miljard.

Voorzitter. Dan staatssecretaris Van Rij. Ik hoop dat hij heel serieus kijkt naar het bevriezen van de bosbelasting. Als de inflatie namelijk 10% is, betekent dat dat AOW'ers, anders dan de werkenden …

De voorzitter:

Ja, ik heb net verzocht om stilte, maar ja, het is moeilijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Anders dan de werkenden tippelen de AOW'ers bij een inflatie van 10% heel snel naar de volgende schijf van 18% meer belasting of, als het een hogere schijf is, 10% meer belasting. Dat is dramatisch. Als je dat doet voor die groep, die net op die grens zit, heeft dat dramatische gevolgen. Kijk, bij de 1% inflatie uit het verleden ging het allemaal langzaam, maar dit gaat keihard. Dus ik vraag de staatssecretaris nogmaals aandacht hiervoor.

Het punt van de halve algemene heffingskorting heb ik genoemd. Wil hij daar ook nog eens naar kijken? De halve algemene heffingskorting is namelijk voor de werkenden ruim €2.000 en voor de AOW'ers maar de helft, namelijk €1.000. Dat werd altijd beargumenteerd met: ja, maar de AOW'ers betalen geen premie. Dat was destijds zo. Werkenden betaalden inderdaad 18%. Maar inmiddels betalen de werkenden door de arbeidskorting bijna geen AOW-premie meer en daarmee is de ongelijkheid van de halve algemene heffingskorting, denk ik, bewezen. Die moet gelijkgetrokken worden.

De voorzitter:

Uw spreektijd is bijna om.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Ik ben blij met de bereidheid van de staatssecretaris om nog eens te kijken naar een soort helikopternoodwet, maar daar komen we dan wel op terug.

Voorzitter. Over belastingverlaging. Ik herinner me nog, in 1974 …

De voorzitter:

Nee, maar, meneer Van Rooijen, gaat u nu niet weer … U bent al over uw tijd heen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik lees twee moties voor, heel kort.

De voorzitter:

O, gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Ik had nog een anekdote, maar die bewaar ik voor …

De voorzitter:

Dat doen we straks.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Voorzitter, twee moties. Het is een hele leuke anekdote!

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36120-IX, 36120-XV).

De heer Otten heeft een interruptie voor u.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Die kan later ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36120-IX, 36120-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan de anekdote, in één zin.

De voorzitter:

Neeneenee, dat doen we na de sluiting. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat komt dan goed uit, want daar heb ik precies een vraag over. Zoals ik in mijn termijn zei, voerde de heer Van Rooijen in het kabinet-Den Uyl in no time een nieuwe schijf en een hogere belastingvrije som in. Mijn vraag aan de heer Van Rooijen is heel simpel. Toen u dat deed, in 1974, hoeveel tijd had de Belastingdienst toen nodig vanaf het moment dat u zei "dat wil ik doen" totdat het geïmplementeerd was? Dat is de vraag die ik heb. Het is een hele simpele vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan begin ik toch met de anekdote, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Nee, u kunt gewoon het aantal weken noemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan komt ie aan het eind!

De voorzitter:

Het aantal weken. Nee meneer Van Rooijen, serieus. Dit is ook al op de rand van wat er op de agenda staat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, maar de anekdote is serieus, voorzitter.

De voorzitter:

Drie maanden? Vier maanden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik werd staatssecretaris …

De voorzitter:

Ik ga hier toch echt een eind aan maken, want nu beginnen mensen ook door de zaal te schreeuwen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik werd staatssecretaris in december …

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. Het spijt me. U kunt de vraag kort beantwoorden …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Anders verklaar ik die buiten de orde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Op 3 januari was ik op het ministerie. Ik heb toen in overleg met de minister van Financiën besloten, per direct, dezelfde dag, om per 1 juli een belastingverlaging door te voeren die bij 10% inflatie-, rente- en loonstijging zorgde dat de koopkracht in die crisis overeind bleef.

De voorzitter:

Dus per direct.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, nou, dan constateer ik dat we dus in 50 jaar niet veel opgeschoten zijn. Toen kon het namelijk in een paar maanden en nu zijn we er jaren mee zoet. Ik hoor dingen als "vijf tot zeven jaar", dus we zijn niet veel opgeschoten in die 50 jaar.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank natuurlijk de bewindslieden voor de prachtige beantwoording, die niet altijd helemaal was wat ik hoopte. Eigenlijk hebben ze alle vier op hetzelfde aambeeld geslagen: in 2022 doen we niets meer naast de huidige maatregelen en we gaan nu vooral voor 2023; daar moet het structureel gebeuren in plaats van incidenteel en dat bepalen we in de augustusbesluitvorming. Die huidige maatregelen waarderen wij overigens. Voor mij is het op dit moment geen optie om tegen een suppletoire begroting te gaan stemmen als een soort strafmaatregel. Ik kies dan liever de vlucht naar voren. En tegen mijn collega's zeg ik: als we iets willen bereiken, zullen we dus moeten focussen op datgene wat de vier bewindslieden hebben aangegeven, en op 2023.

Deze Kamer kan daar richting aan geven, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Van Dijk, Koffeman, Kox, Van Strien en Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (36120-IX, 36120-XV).

De heer Schalk (SGP):

Staat u mij toe, voorzitter, om nog twee opmerkingen te maken.

De eerste is richting minister Van Gennip. De groep die net boven 120% sociaal minimum komt, bestaat uit 560.000 huishoudens. Die vallen net buiten de boot. U heeft mijn oproep verstaan. Ik zie ook aan de minister dat zij begrijpt wat ik bedoel, dus wellicht komt daar nog een korte reactie op.

Voorts heeft de staatssecretaris mij geweldig aangemoedigd. Samen met de staatssecretaris heb ik in het verleden geconstateerd dat er zes tot zeven keer zoveel belasting wordt betaald door alleenverdieners. De staatssecretaris refereerde aan het zeven keer rond de stad Jericho gaan. Een kleine correctie daarbij. De eerste zes dagen liepen ze één keer rond de stad en de zevende dag liepen ze zeven keer rond de stad. Ik ga dus intensiveren op dit thema. Ik zal me graag blijven inzetten voor onze gezinnen, op hoop van zegen.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindslieden bedanken dat zij hier zo massaal aanwezig waren en het zo lang hebben volgehouden. Ik ga het niet heel lang maken.

Ik heb uit dit debat begrepen dat augustus heel belangrijk gaat worden. Dat is niet voor het eerst. Keizer Augustus, de eerste keizer van het Romeinse Rijk, is ook redelijk belangrijk geweest. Maar iedereen die die geschiedenis bestudeert — ik ga het niet herhalen — weet dat Julius Caesar het een paar jaar later in de senaat moeilijk gekregen heeft. In die zin denk ik dat het goed is dat we verwachtingsvol uitkijken naar augustus. We gaan kijken wat het kabinet gaat doen. Ik heb in dat kader een motie. Die wil ik graag indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (36120-IX, 36120-XV).

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng, meneer Koffeman?

De heer Koffeman (PvdD):

Nou ...

De voorzitter:

Maakt u het anders maar even af. Dan geef ik daarna het woord aan meneer Crone.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wilde alleen even aangeven dat ik de motie graag aanhoud tot na augustus, omdat het kabinet dan alle gelegenheid heeft om daar zelf ook iets van te vinden.

De voorzitter:

U houdt de motie aan.

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor zijn motie (36120-IX, 36120-XV, letter H) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Ik zal het kort houden. Als je een toezegging hebt gevraagd in de eerste termijn maar die niet hebt gekregen, is de bedoeling van een motie dat je een uitspraak van de Kamer vraagt. Maar ik heb over dit onderwerp nauwelijks iets gehoord, en zeker niet in gedetailleerde vorm, in de eerste termijn. Vervolgens wordt de motie niet in bespreking gegeven, want ze wordt meteen al overgeheveld naar een volgende bijeenkomst. Dan staan we wel erg op zenden in plaats van overleggen. Ik laat het hierbij, voorzitter, want de motie is aangehouden. Ik zou de regering ook willen vragen om geen antwoord te geven.

De voorzitter:

De heer Koffeman nog, voor een reactie.

De heer Koffeman (PvdD):

Als u daar in de eerste termijn niks over gehoord heeft, dan heeft u niet goed geluisterd. Misschien was u met iets anders bezig; dat kan.

De voorzitter:

Meneer Crone, graag bij de microfoon.

De heer Crone (PvdA):

Ik zei nadrukkelijk: niet in gedetailleerde vorm. Ik had gevraagd: sommige leningen hebben een bevroren rente; hoe gaat u daarmee om? Al die vragen stel ik nu niet, maar die hoor ik nu naar aanleiding van uw zeer gedetailleerde motie, die heel anders is dan uw veel kortere inbreng op dit punt. Leest u het maar na.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik hoor een mening. Dat mag natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Mevrouw Oomen, namens het CDA en wie weet namens nog meer fracties. Dat weet je nooit.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. Als je uitgedaagd wordt … Ik voelde mij uitgedaagd door mensen die denken dat de CDA-fractie geen mening heeft. Allereerst stel ik vast dat dit debat wel heel erg breed gevoerd is. De wijziging van de begrotingsstaten heeft echt een extensieve uitleg gekregen. Ik vraag me af of we dit volgende keer nog zo zouden moeten doen.

Voorzitter. Ik sta hier ook om te zeggen dat de CDA-fractie de zorgen om rond te komen die er in vele gezinnen, ook gezinnen met kinderen, zijn, deelt. Wij hebben er vandaag over gesproken, want de zorgen worden groter, ook aan het einde van dit jaar. Ik proef dat de zorgen die hier zijn verwoord en die ook de CDA-zorgen zijn, gedeeld worden door het kabinet. We hebben een schets gekregen van de mogelijkheden en van de technische onmogelijkheden, die hier heel open en met veel gevoel — daarvoor complimenteer ik u allen — zijn neergelegd. Ik heb begrepen dat er in augustus besluiten worden genomen voor 2023. Dat moet ook; dat is nodig. Er is een onderzoek toegezegd om te kijken naar de mogelijkheden van een tijdelijke verhoging van de kindertoeslag, omdat er heel veel gezinnen, met name gezinnen met kinderen — en dan gaat het niet per se om de vraag of het inkomen laag, hoger of hoog is — in de problemen zijn. Ook dat stel ik zeer op prijs.

Alles afwegende, zie ik dat er serieus wordt gezocht naar compenserende maatregelen en naar structurele maatregelen, zo hebben we gehoord, om de inkomens te verbeteren, maar dat er ook gekeken wordt naar extra's die mogelijk nog nodig zijn in dit jaar.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik wil nog iets opmerkingen naar aanleiding van wat u net zei. Ik constateer dat het onderwerp mij vanuit de commissie is aangereikt. Het ging over twee wetsvoorstellen over het thema koopkracht, onder de noemer van de Voorjaarsnota. Ik heb geconstateerd dat wat besproken is, binnen die orde valt, met een enkele uitzondering. De discussie over hoe breed of smal men het wil agenderen, moet in de commissie plaatsvinden. Dat even voor de volledigheid.

Dan ga ik niet vragen of een van de leden nog het woord wenst in de tweede termijn, want dat is inmiddels gebeurd. Ministers, staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Hoeveel tijd wenst u voor de schorsing? Is tien minuten voldoende? Ja.

De vergadering wordt van 01.02 uur tot 01.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Voorzitter. Aan mij zijn geen vragen meer gesteld. Nadat u haar het woord hebt gegeven, zal mevrouw Van Gennip spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. Ik liep hier terug naar binnen en ik vroeg me af of u bewust aan energiebesparing doet. Of misschien is het om ons wakker te houden.

De voorzitter:

Het is dat laatste.

Minister Van Gennip:

Het is dat laatste.

Dank u wel voor al uw reacties. Dit was een belangrijk debat, dat we nog een aantal keer zullen herhalen. Het is belangrijk dat wij onze visies en onze zorgen met elkaar delen en dat wij spreken over wat wij daar wel en niet aan kunnen doen. De zorgen over wat er in Nederland aan de hand is en over de gevolgen voor grote groepen Nederlanders hebben wij met elkaar kunnen delen. We zijn misschien allemaal gefrustreerd of ongeduldig. We willen meer doen. Wanneer kunnen we dat doen en op welke manier kunnen we dat doen? Uiteindelijk zullen er bij onze keuzes politieke verschillen naar voren komen, maar wij voelen allemaal de noodzaak om voor de verschillende groepen stappen te zetten.

Voorzitter. Ik betreur het dat enkele fracties hebben aangegeven tegen onze suppletoire begroting te zullen stemmen. Er zitten ook een aantal nieuwe voorstellen in, zoals de overheveling van de coalitieakkoordmiddelen van de aanvullende post naar Sociale Zaken. Ik noem ook de schuldhulpverlening, de commissie-Roemer, Caribisch Nederland en het ouderschapsverlof. Die dingen zouden dan dus niet doorgaan.

De heer Crone haalde het onderzoek naar de kinderbijslag aan. We hebben echt met open vizier naar die hele tabel van maatregelen gekeken. Het is misschien goed om nog een keer te zeggen dat daar heel veel werk van onze ambtenaren in is gaan zitten. Dat is echt uitstekend gedaan. Alles is op een rijtje gezet. Deze maatregel zat er inderdaad niet bij. Wij willen deze zeker op dezelfde manier met dezelfde grondigheid bekijken, maar ik wil wel alvast uw verwachtingen temperen. Er zit gewoon een technische uitvoerbaarheid in die wij niet zien omdat het al ingelegd is. Als je het per AMvB zou doen, zitten we met die achttien maanden. Dat lijkt ons ook niet wenselijk. Ook is er de politieke discussie of deze maatregel niet te ongericht is. Richt de maatregel zich niet te veel op de hoge inkomens en te weinig op de kwetsbare groepen? We kijken naar de technische mogelijkheden en dat zullen we op dezelfde manier doen als in de fameuze tabel, waar de heer Van Rij zo graag aan refereert. Hij kent 'm overigens bijna uit zijn hoofd. Ik denk dat de verwachtingen daarmee netjes zijn getemperd.

Dan het seniorenkansenbeleid. Ik zeg tegen de heer Otten dat mijn opmerking specifiek ging over seniorenkansen. Ik vind het echt een plan waard. Dat heb ik toegezegd aan uw collega's in de Tweede Kamer, omdat ik echt vind dat er echt heel veel toegevoegde waarde in de maatschappij zit. Ik zal uw punt over het belang dat senioren langer aan het werk kunnen blijven met de werkgevers meenemen in de reguliere besprekingen. We hadden mevrouw Den Haan al toegezegd om te kijken of we dat meer via branches en sectoren aandacht kunnen geven in Dichterbij dan je denkt. Die toezegging herhaal ik bij dezen, want het is echt een win-winsituatie. Er zijn een aantal mensen die moeilijker aan het werk komen, terwijl we een grote arbeidsmarktkrapte hebben. Senioren vormen daar een onderdeel van. Wij gaan er vol energie mee aan de slag.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen nog een korte vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik neem aan dat dit een toezegging van de minister is.

Minister Van Gennip:

Jazeker.

De heer Schalk refereerde aan de groep boven 120% sociaal minimum. Daar hebben we het vandaag al een aantal keer over gehad. Dat is inderdaad een vrij grote groep. Ik denk dat we ons tegelijkertijd moeten realiseren dat we bij die energietoeslagen via de gemeentes, waar collega Schouten mee bezig is, rekenen op een miljoen mensen. Een gedeelte van de groep waar u het over hebt — het is natuurlijk altijd een beetje lastig, want het CPB neemt de ene groep en de VNG neemt de andere groep — zit wellicht wel in die groep, maar een gedeelte ook niet. Daar gaan uw zorgen over en die delen wij.

De heer Schalk noemde keurig netjes op wat wij gaan doen. U voegde het debat mooi samen. Voor 2022, zo stond ook in de brief, zien wij geen mogelijkheden om die incidentele dingen te doen, maar we zijn ons zeer bewust van het belang om iets structureels voor 2023 te doen. Daar richt de besluitvorming in augustus zich op. Wat is er met verschillende groepen aan de hand? Wat kunnen we daarin doen om te zorgen dat we, zoals het CPB ook zegt, meer schokbestendigheid krijgen voor onze Nederlandse huishoudens?

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee vragen aan mijn adres en twee moties die ik van een appreciatie mag voorzien. De eerste vraag was van de heer Van Rooijen: hoe hoog mag het aanvullend pensioen nou precies zijn boven de AOW om tot de doelgroep van de energietoeslag te behoren? Dat is circa €125 tot €145 netto per maand, afhankelijk van de huishoudsamenstelling. Voor alleenstaanden is het ongeveer €125 netto per maand en voor paren circa €145 netto per maand. De vraag van de heer Van Rooijen was ook of ik in overleg met de VNG kan bekijken of de voorlichting aan senioren verbeterd kan worden. Er wordt echt al veel gedaan. Ik heb hier vrijwel elke week overleg over met de VNG. Ik zal ze in het reguliere overleg dat ik met ze heb, nog een keer vragen om nog eens specifiek naar deze groep te kijken.

Dan zijn er twee moties. De motie op letter E verzoekt het kabinet om met de pensioenfondsen in overleg te treden om te bevorderen dat de fondsen maximaal indexeren, hetgeen is toegestaan. Ik moet deze motie ontraden. Ik spreek de grotere pensioenfondsen met enige regelmaat en dan hebben we het natuurlijk ook over hun plannen ten aanzien van bijvoorbeeld indexatie, als dat mogelijk is. Daar is de rolverdeling altijd — daar houd ik aan vast — dat de pensioenfondsen degenen zijn die de afweging maken over wat het beste is voor hun deelnemers en wat ook rechtvaardig is voor alle deelnemers. Zij beslissen dus zelf over hoeveel ze indexeren, en daar gaat het kabinet niet in treden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Het is toch wel jammer dan dat als er indexatie mogelijk is, pensioenfondsbesturen signalen geven — dat lezen we allemaal, ik ook — en zeggen: we kunnen misschien wel indexeren op 1 januari, maar we willen eigenlijk sparen om extra ruimte te hebben bij het verplicht invaren, het omzetten naar het nieuwe stelsel. De fondsen willen die pot groter maken om dat mogelijk te maken, ten koste van de indexatie van gepensioneerden. Er zijn gepensioneerden die vijftien jaar geleden met pensioen gingen, die statistisch al bijna overleden zijn. Die krijgen die inhaalindexatie niet, maar die krijgen nu ook de indexatie van 1 januari niet omdat er wordt gezegd: ja, we moeten weer gaan sparen voor de toekomst, voor het nieuwe stelsel.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen? O, geen vraag.

Minister Schouten:

Dat verandert niet mijn appreciatie van deze motie, met de toelichting. Het is echt aan de pensioenfondsen. Als wij ons als politiek gaan mengen in het indexeren, denk ik dat dat een hele politieke discussie gaat worden bij de fondsen. En daar moeten we echt verre van blijven.

Dan de motie op letter F. Die verzoekt de regering — de heer Van Rooijen had het er al over — om te bevorderen dat de pensioenfondsen per 1 januari 2023 de gemiste indexatie sinds 2008 maximaal mogen inhalen. Ik meen dat dat heer Van Rooijen zelf al de rekensom had gemaakt hoeveel miljard dat dan is. Dan kom je in de orde van grootte van 130 miljard terecht. Dat is geld dat dan ook niet de verhoudingen over de generaties nog heel evenwichtig, om het zo maar te zeggen, bedient. Wij hebben fondsen ruimte gegeven om met een lagere beleidsdekkingsgraad eerder te indexeren. Ze hebben dus nu echt mogelijkheden, eerder dan ze hadden, om te indexeren. We zien gelukkig ook dat dat gebeurt. Maar om nu de inhaalindexatie sinds 2008 maximaal te mogen inhalen? Ik heb net al gezegd dat de wettelijke kaders daar niet voor zijn, maar het is ook nog echt een aanslag op de evenwichtigheid binnen de generaties. Wij ontraden daarom deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij i:

Voorzitter. Mij rest om een appreciatie te geven van de motie over belastingverlichting van de heer Schalk, de motie op letter G. Die verzoekt de regering om in het Belastingplan 2023 een verlaging van de inkomstenbelasting voor lage en middeninkomens op te nemen middels verlaging van de eerste schijf en hiervoor tijdens de augustusbesluitvorming een dekking te vinden. Deze motie loopt een beetje voor de muziek uit, dus ik zou willen voorstellen aan de heer Schalk om haar aan te houden totdat wij eerst onze augustusbesluitvorming hebben gehad. Dan kunnen we er na Prinsjesdag op terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Schalk nog niet opstaan. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik hoorde het antwoord van de heer Schalk niet.

De voorzitter:

Ik ook niet en de mensen thuis ook niet, dus het is er niet. Maar het komt nu wel.

De heer Schalk i (SGP):

Het zou verschrikkelijk zijn als de mensen thuis het antwoord niet kunnen beluisteren. Misschien een korte vraag hierbij. Als ik haar aanhoud en in augustus de besluitvorming is geweest, heeft het toch geen enkele zin meer?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik geef de volgorde aan. Ik respecteer alles wat u doet. Als u haar niet wilt aanhouden, ontraad ik haar.

De heer Schalk (SGP):

Ik snap het. Ik houd de motie niet aan. Ik breng haar gewoon in stemming.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Dan is de appreciatie: ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de twee wetsvoorstellen. Allereerst het wetsvoorstel 36120-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van de Nationale Schuld voor het jaar 2022. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ja, er is iemand die stemming wenst over dit wetsvoorstel. Dan stel ik voor dat aan het einde van deze vergadering over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Dan het wetsvoorstel 36120-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2022. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen.

Om de Griffie de mogelijkheid te geven een stemmingslijst op te stellen, schors ik nu de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 01.28 uur tot 01.35 uur geschorst.

Stemming Wijziging begrotingsstaten Financiën en Nationale Schuld 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-IX).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de aanwezige bewindspersonen, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 36120-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zal ik gelijk over alle wetsvoorstellen en de …

De voorzitter:

Alle twee.

De heer Van Strien (PVV):

Ja. We hebben ernstige problemen met de suppletoire begrotingen uit deze Voorjaarsnota. De reden dat we uiteindelijk toch voor zullen stemmen is dat tegenstemmen de Nederlandse bevolking nog ernstiger zou duperen. Dat is de reden dat we voor de wetsvoorstellen zullen stemmen. We zullen ook voor de moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan zag ik voor een stemverklaring nog mevrouw Geerdink namens de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal niet alleen over beide begrotingsstaten maar ook over de moties onze stemverklaring afgeven op deze vroege ochtend, zal ik maar zeggen. Het was de facto een Algemene Politieke en Financiële Beschouwing. Het ging weliswaar over koopkracht, maar dat is toch wat er is gebeurd. Wij zijn voor beide begrotingsstaten, dus de facto ook voor de suppletoire begrotingen, en wij zijn tegen de moties. Daarbij wil ik wel graag aantekenen dat wij het zeer gewaardeerd hebben dat er zo actief meegedacht is.

De voorzitter:

Dat is geen stemverklaring.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat is geen stemverklaring.

De voorzitter:

Wilt u het bij een stemverklaring houden?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij zullen, zoals ik u zei, tegen de moties stemmen. En we zullen nooit meer spreken over …

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De 50PLUS-fractie stemt voor de wijziging van de begrotingsstaten van Financiën en voor de wijziging van de begrotingsstaten van Sociale Zaken.

Wij willen de motie over het inhalen van de gemiste indexatie door pensioenfondsen (36120-IX, 36120-XV, letter F) aanhouden. Normaal gesproken zou ik dat volgende week doen, bij de stemmingen. Maar die stemmingen zijn nu al, dus dan moet ik het nu al zeggen: aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (36120-IX, 36120-XV, letter F) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee wordt deze motie van de stemmingslijst afgevoerd.

Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Wij zullen beide wetsvoorstellen over de suppletoire begrotingen steunen. Ook beide moties zullen we steunen. Eén daarvan hebben we medeondertekend, die over lastenverlaging. Wellicht kan er dekking worden gevonden in hogere opbrengsten, waar we eerder over spraken. De motie die de heer Van Rooijen heeft ingediend over het bevorderen van het indexeren, zullen we ook steunen, maar dan wel met de toevoeging aan het dictum: "mits dat verantwoord en rechtvaardig is".

De voorzitter:

U kunt niet iets toevoegen aan het dictum van die motie.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Het is onze mening erover: dat het wel verantwoord en rechtvaardig moet zijn. Met die aanvulling gaan wij die motie steunen.

De voorzitter:

Een illusoir additioneel dictumfragment. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van Fractie-Otten ertegen, zodat het is aangenomen.

Wilt u bij de volgende stemming allemaal de voorste bankjes innemen, want dat werkt zo bij de stemmingen.

Ik teken hierbij aan dat de OSF afwezig is.

Stemming Wijziging begrotingsstaten Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022 (Voorjaarsnota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XV).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36120-XV, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, D66, de SP, de PvdD, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en Fractie-Otten ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik teken hierbij aan dat de OSF afwezig is.

Stemmingen moties Wijziging begrotingsstaten van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de motie-Van Rooijen c.s. over bevorderen dat pensioenfondsen maximaal indexeren (36120-IX, 36120-XV, letter E);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over verlaging van de inkomstenbelasting voor lage en middeninkomens (36120-IX, 36120-XV, letter G).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36120-IX, 36120-XV, letter E, de motie van het lid Van Rooijen c.s over bevorderen dat pensioenfondsen maximaal indexeren. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (36120-IX, 36120-XV, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de OSF afwezig is.

Dan stemmen we over de motie 36120-IX, 36120-XV, letter G, de motie van het lid Schalk c.s. over verlaging van de inkomstenbelasting voor lage en middeninkomens. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (36120-IX, 36120-XV, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de OSF afwezig is.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering. Maar voordat u naar huis gaat, vraag ik u nog even te blijven zitten en vraag ik nog een kort moment van uw tijd, hoe laat of hoe vroeg het ook is.

Collega's. Dit was de laatste plenaire vergadering voor het zomerreces. Ik wens u een goed reces toe. Wie weet zien we elkaar sneller dan verwacht. Maar voor nu zeg ik: tot in september.

Graag geef ik u voor vertrek enkele dichtregels mee die de vorige week overleden Remco Campert een halve eeuw geleden schreef:

Betere tijden

Zomer in de stad

iedereen maakt zowaar

een beetje 'n gelukkige indruk

alles is glanzend warm

huiden en huizen

ik eet meer fruit

morgen word ik veertig

en gisteren liepen ze op de maan

geef vrede een kans

en hoop op betere tijden.

Ik dank alle leden, de ministers, de staatssecretaris en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.

Sluiting 01.44 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 12 juli 2022:

Brief aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over de conceptadviesaanvraag aan het Adviescollege ICT-toetsing (33118/34986, ED);

Regels voor het in rekening brengen van een vrachtwagenheffing voor het rijden met een vrachtwagen op aangewezen wegvakken (Wet vrachtwagenheffing) (35910);

Wijziging van de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met een spoedmaatregel om trustdienstverlening aan cliënten in de Russische Federatie of de Republiek Belarus te verbieden (36080);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake suppletieregeling cultuur, ventilatie in scholen en Nationaal Programma Onderwijs) (36082);

b. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 12 juli 2022:

Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, 58) (36162);

Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne (35967);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (36143);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (36144);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-X);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-K);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-VI);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XV);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 13 september 2022:

Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (35929);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 4 oktober 2022:

Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte) (35531).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de invoering van de bestuurlijke boete (35998);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2177 en ter uitvoering van Verordening (EU)

2019/2175 tot wijziging van diverse richtlijnen en verordeningen betreffende het Europees systeem voor financieel toezicht (Implementatiewet omnibusrichtlijn en -verordening

ESFS-review) (36073);

Wijziging van de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met een spoedmaatregel om trustdienstverlening aan cliënten in de Russische Federatie of de Republiek Belarus te verbieden (36080);

Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) (35394);

Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder andere de uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium (Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs) (35920);

Wijziging van enkele wetten op het gebied van Justitie en Veiligheid in verband met aanpassingen van overwegend technische aard (Verzamelwet Justitie en Veiligheid 2022) (36003);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake IPCEI Waterstof) (36035);

Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering (36135);

Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Maatoug tot wijziging van de Wet flexibel werken in verband met het bevorderen van flexibel werken naar arbeidsplaats (Wet werken waar je wilt) (35714);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (36144);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (36143);

Regels over het voortduren van de werking van de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking en tot wijziging van die wet (Voortduringswet artikelen 2c en 4 Wvb) (36081);

Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met het tijdelijk achterwege laten van de rente bij bepaalde hervattingen van de invordering van toeslagschulden (Wet geen rente bij hervatting invordering toeslagschulden) (36103);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake mutaties in de huisvestingsportefeuille) (36097);

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2021 (36100-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2021 (36100-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad 2021 (36100-IIB);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2021 (36100-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2021 (36100-IV);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Buitenlandse Zaken 2021 (36100-V);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Justitie en Veiligheid 2021 (36100-VI);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2021 (36100-VII);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021 (36100-VIII);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2021 (36100-IX);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2021 (36100-X);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2021 (36100-XII);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2021 (36100-XIII);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2021 (36100-XIV);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021 (36100-XV);

Jaarverslag en slotwet ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2021 (36100-XVI);

Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2021 (36100-XVII);

Jaarverslag en slotwet Nationaal Groeifonds 2021 (36100-XIX);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2021 (36100-A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2021 (36100-B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2021 (36100-C);

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2021 (36100-J);

Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbegrotingsfonds 2021 (36100-K);

Wijziging van de Participatiewet in verband met het eenmalig categoriaal verstrekken van een energietoeslag aan huishoudens met een laag inkomen (36057);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (Tweede Incidentele suppletoire begroting inzake Energietoelage) (36064);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake de opvang van ontheemden uit Oekraïne) (36083);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake de opvang van ontheemden uit Oekraïne) (36115);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota (36120-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-IV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XIV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XIX);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-K);

Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, 58 (36162).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende geschriften:

een, van F.H., inzake "Rechtsherstel box 3 onrecht voor VvE vermogens" (griffienummer 171575.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën.

een, van H.M., inzake verzoek een extern onderzoek in te stellen naar betrokken politiemedewerkers in Utrecht (griffienummer 171622);

een, van F.M., inzake beroep tegen verlenging uithuisplaatsing door Gerechtshof Den Haag (griffienummer 168999.05).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van H.S., inzake "Nieuwbouw duurder maar niet beter door privaat toezicht" (griffienummer 166662.50);

een, van H.S., inzake kritiek op Wet kwaliteitsborging van het bouwen (griffienummer 166662.51).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van A.A., inzake verzoek om BSN-nummer (griffienummer 171649).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van M.B., inzake gif in stookolie voor scheepvaart (griffienummer 171650).

een, van N., inzake "Doordrukken rammelend stikstofbeleid onacceptabel" (griffienummer 165639.38).

een, van P.W., inzake "Liberalisme is het ergste wat er is" (griffienummer 1716202).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van M.H., inzake CETA (griffienummer 165792.46).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van J.M., inzake Sint-Eustatius (griffienummer 171662).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.