Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 23 mei 2023

Voorzitter: Atsma

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer. Het is vandaag dinsdag 23 mei. Ik heet uiteraard alle leden welkom, evenals de medewerkers, de belangstellenden op de tribune, de vertegenwoordigers van de media en eenieder die vanaf zijn werkplek of anderszins deze vergadering volgt. Ik heet ook de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen welkom.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).

(Zie vergadering van 22 mei 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de reactie van de regering op de behandeling in eerste termijn van de zijde van de Kamer van het wetsvoorstel 36067, samengevat Wet toekomst pensioenen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik wil de minister het woord geven, maar niet dan nadat ik haar heb gevraagd om even aan de Kamer toe te lichten hoe de wijze van beantwoording zal verlopen wat haar betreft.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan uw leden voor de uitgebreide inbreng in het debat, niet alleen gisteren mondeling, maar ook al schriftelijk. Ik denk dat we op deze manier een heel zorgvuldige manier van behandelen hebben vormgegeven. Dank ook voor alle tijd die u daarin gestoken heeft.

Zoals de voorzitter heeft gevraagd, geef ik de blokjes aan, want dat doen wij tegenwoordig, in blokjes de behandeling vormgeven. Vandaag begin ik eerst met een algemene inleiding. Daarna ga ik in op de specifieke vragen die uw Kamer heeft gesteld. Ik heb daarbij de volgende onderwerpen/blokken genoteerd:

• - 

  uitvoering en juridische houdbaarheid;
• - 

  contract, waarbij ik ook de vragen meeneem over het nabestaandenpensioen;
• - 

  transitie;
• - 

  diversen.

Ik hoop dat dat helder is.

De voorzitter:

Dat lijkt mij zeker. De heer Van Rooijen beweegt zich naar voren, maar ik geloof niet dat hij zich beweegt naar de interruptiemicrofoon, dus is alles helder, mevrouw de minister.

Minister Schouten:

Helder, voorzitter. Dan begin ik met de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel kent een lange aanloop; een aantal van uw leden hebben daar gisteren ook aan gerefereerd. Vanaf de financiële crisis verslechterde de financiële positie van pensioenfondsen. De instrumenten die pensioenfondsen hebben om daar goed mee om te gaan, zijn niet toereikend gebleken. Het pensioenstelsel ging scheuren vertonen. De dekkingsgraden bleven dalen en veel gepensioneerden kregen aan het eind van het jaar het bericht over mogelijke kortingen. Van het verhogen van pensioenen was de afgelopen jaren nauwelijks sprake. Terwijl de prijzen in de supermarkten bleven stijgen, stegen de aanvullende pensioenen niet mee. Dat heeft veel mensen in onzekerheid gebracht, en dat snap ik.

Onze pensioenfondsen bleken niet in staat te voldoen aan de verwachtingen, met als resultaat dat het vertrouwen van gepensioneerden in het pensioenstelsel daalde. Tegelijkertijd vroegen veel jongeren en werkenden zich af of er straks nog wel genoeg in de pensioenfondsen zou zitten voor hun pensioenen, terwijl de premies die ze in moesten leggen in de afgelopen vijftien jaar toenamen, in tegenstelling tot de pensioenen. Een logische vervolgvraag werd al snel: waarom leg ik nog premie in als het pensioen de economie niet kan bijbenen? Dat leidde ook tot een voortdurende discussie over tegenstellingen tussen jong en oud. Denk bijvoorbeeld aan alle discussies over de rekenrente, maar ook over de manier van pensioenopbouw.

In het huidige pensioenstelsel is het lastig om te volgen hoe de premie zich vertaalt in een pensioenuitkering. Wat je aan premie inlegt voor je pensioen en wat je opbouwt aan je pensioen loopt uit elkaar. In je jonge jaren leg je doorgaans meer in dan je opbouwt en in latere jaren ontvang je meer pensioenopbouw voor minder inleg: de zogenaamde "doorsneesystematiek". Dit is vooral nadelig voor mensen die vroeg beginnen met werken of voor mensen die op latere leeftijd werkloos raken. Daarnaast is het steeds moeilijker uit te leggen. Bovendien maakt het het pensioen niet transparant. Ook verhoudt het zich slecht tot het feit dat mensen niet meer 40 jaar bij één baas werken.

Deze ontwikkelingen hebben als resultaat gehad dat werkenden en gepensioneerden zich steeds minder gingen herkennen in het pensioenstelsel en er daardoor ook minder vertrouwen in kregen. Dat verlaagde vertrouwen heeft als ultieme consequentie dat er maatschappelijk en uiteindelijk ook politiek zo weinig draagvlak kan ontstaan dat mensen niet meer bereid zijn om deel te nemen aan het pensioenstelsel, en dat is een consequentie die ik niet wil dragen. Daarom is de afgelopen jaren door verschillende kabinetten samen met sociale partners en pensioenuitvoerders gezocht naar een nieuw evenwicht in het pensioenstelsel, om mensen een transparanter en beter pensioen te bieden en daarmee ook te werken aan vertrouwen in het pensioenstelsel. Ik vind het ook belangrijk om hier te benoemen dat we in het wetsvoorstel echt samen met sociale partners en pensioenuitvoerders hebben opgetrokken. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Sociale partners zijn degenen die pensioenregelingen met elkaar afspreken. Zonder hun steun kan het niet. We hebben samen een nieuw evenwicht gevonden, waarbij tegemoet wordt gekomen aan de zorgen van werkenden en gepensioneerden die ik zojuist noemde. Dat nieuwe evenwicht creëert een toekomstbestendig pensioenstelsel en biedt dus echt een oplossing voor de langere termijn. De heer Crone vroeg hier ook specifiek naar.

Dat heeft geleid tot dit wetsvoorstel. Daarin blijven een aantal zaken hetzelfde. Zo blijft het uitgangspunt van de nieuwe wet dat we samen ons pensioen opbouwen en de financiële risico's delen, zodat er een levenslang pensioen mogelijk blijft. Solidariteit, zeg ik de heer Crone na. Het leidt ook tot een pensioenstelsel waar werknemers en werkgevers achter staan. Maar er veranderen ook een aantal zaken. Deze wet pakt de problemen aan die ik net schetste. Het is een pensioenstelsel waar ruimte is voor de verhoging van pensioenen en waarbij duidelijker is voor deelnemers hoe de pensioenopbouw plaatsvindt. Het is ook een pensioenstelsel dat slimmer kan omgaan met schokken op financiële markten en waar pensioenverlagingen zo veel als mogelijk kunnen worden voorkomen.

Meerdere senatoren, waaronder mevrouw Huizinga-Heringa, hebben de vraag gesteld: waarom nú dit wetsvoorstel? De hoge inflatie heeft flinke gevolgen voor de koopkracht van huishoudens en mensen hebben moeite om hun rekeningen te betalen. Het zijn daarom lastige tijden, waarbij inderdaad ook de vraag kan rijzen: waarom nú? Maar deze hervorming gaat om de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel. Het gaat erom de kwetsbaarheden van het huidige stelsel te verhelpen en die kwetsbaarheden zijn juist nu zichtbaar.

We zien dat de reguliere regels van het pensioenstelsel zelfs nu de rente weer stijgt, niet goed bestand zijn tegen de huidige omstandigheden. De dekkingsgraden stijgen, maar met de huidige pensioenregels is er nog steeds nauwelijks ruimte om de pensioenen te verhogen. Dat is dus een blijvende uitdaging. We zien dat er nu gedeeltelijk wordt geïndexeerd, dat is waar. Maar laten we ook even benoemen dat dit komt doordat de fondsen nu door de bril van het nieuwe stelsel naar het huidige stelsel mogen kijken. Met de versoepelde regels is afgelopen najaar geïndexeerd, terwijl dat met de reguliere regels, dus die van het huidige stelsel, ondanks de hogere rente niet of nauwelijks had gekund.

Het eerlijke verhaal is echter ook dat de hoge inflatie voor ieder kapitaalgedekt stelsel een uitdaging is. In het nieuwe stelsel zijn er meer manieren om beter met de inflatie om te gaan, om deelnemers beter tegen stijgende prijzen te beschermen. Zo kun je bijvoorbeeld de solidariteitsreserve gericht gebruiken wanneer de inflatie hoger is dan verwacht. Je kunt hem gebruiken om de ingegane pensioenen op peil te houden.

Er is ook gevraagd waarom de stelselherziening nog zou moeten met een hogere rente. De heer Berkhout vroeg hier ook naar. Ten aanzien van de hogere rente geldt dat die voordelig is voor ieder kapitaalgedekt stelsel. Dat is ook zo in het nieuwe stelsel.

Een ander belangrijk doel van dit wetsvoorstel is dat meer werkenden pensioen gaan opbouwen. De nieuwe wijze van pensioenopbouw pakt beter uit voor mensen die vroeg beginnen met werken. Juist daarom is het belangrijk dat er ook meer werkenden pensioen gaan opbouwen. Dat doel is door amendementen vanuit de Tweede Kamer duidelijk onderstreept en versterkt. Het is van belang dat zo veel mogelijk werkenden, zowel in loondienst als zelfstandigen, sparen voor hun eigen pensioen. Hiertoe zijn in het wetsvoorstel ook verschillende maatregelen opgenomen.

De nieuwe pensioencontracten kennen kleinere buffers, waardoor rendementen eerder toebedeeld kunnen worden aan deelnemers en gepensioneerden. De keerzijde van kleinere buffers is dat pensioenen wanneer het tegenzit eerder omlaag zouden kunnen. Maar tegelijkertijd is het goed om op te merken dat op dit vlak het nieuwe pensioenstelsel een aantal mechanismen kent om hiermee om te gaan, bijvoorbeeld door het gebruik van de solidariteitsreserve, waarbij gekozen kan worden om dalingen in lopende uitkeringen zo veel mogelijk te voorkomen. Schokken kunnen ook gespreid worden over meerdere jaren, en mee- en tegenvallers wegen minder mee naarmate je ouder wordt. Hierdoor is de kans op tegenvallers kleiner naarmate je dichter bij de pensioendatum zit.

Een ander belangrijk mechanisme dat de nieuwe pensioencontracten kennen, is de manier waarop het renterisico gedeeld wordt. Op dit moment kent de uitkeringsovereenkomst geen mogelijkheid om voor jongeren en ouderen anders om te gaan met het renterisico. Met andere woorden, er is geen ruimte voor maatwerk. Hierdoor lopen jong en oud hetzelfde renterisico, terwijl het verstandig kan zijn om voor ouderen juist minder risico te nemen en voor jongeren meer. Het nieuwe pensioenstelsel biedt de ruimte om het renterisico slimmer toe te delen. Op die manier hebben renteschokken minder impact op de lopende pensioenuitkeringen.

Het nieuwe pensioenstelsel wordt ook persoonlijker en transparanter, maar het blijft collectief en solidair. In het nieuwe pensioenstelsel leg je samen met je werkgever pensioenpremie in en wordt daar rendement op gemaakt. Dat samen is je pensioenopbouw. Daarmee wordt het pensioen inzichtelijker voor deelnemers. Het blijft collectief, omdat werknemers en werkgevers samen pensioenpremie inleggen in pensioenfondsen. Pensioenfondsen blijven collectief beleggen en er worden ook, net als nu, risico's gedeeld binnen en tussen generaties. Zo kunnen we garanderen dat het pensioen levenslang blijft. Aangezien we tegenwoordig — "gelukkig", zeg ik erbij — allemaal wat ouder worden, is dat een groot goed.

Tot slot. Het huidige pensioenstelsel is slecht ingericht op wisselingen tussen werknemerschap en ondernemerschap. Als je halverwege je loopbaan werknemer wordt, word je voor de rest gesubsidieerd. Maar andersom geldt het tegengestelde. Als je halverwege je loopbaan ondernemer wordt, heb je relatief meer betaald dan je daarvan terugkrijgt. Ook hierin is een beter evenwicht gevonden in het nieuwe pensioenstelsel, door de premie-inleg te laten aansluiten bij de pensioenopbouw.

Ik ben bijna klaar met mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Voordat ik overga tot misschien wel het allerbelangrijkste, namelijk de uitvoerbaarheid, wil ik nog kort schetsen hoe de pensioentransitie eruitziet. Het nieuwe pensioenstelsel kent veel voordelen. Ik heb zojuist een aantal belangrijke punten opgenoemd. Het voorstel is daarom dat bestaande en toekomstige pensioenen in principe overgaan naar het nieuwe pensioenstelsel, het zogenaamde "invaren, tenzij". Pensioenfondsen varen in naar het nieuwe pensioenstelsel, tenzij dit onevenredig nadelig is. Maar die transitie dient evenwichtig te worden vormgegeven. In de Tweede Kamer is ook uitgebreid gedebatteerd over dit onderwerp, wat er uiteindelijk in heeft geresulteerd dat het wetsvoorstel op een aantal punten is verbeterd.

De transitie begint bij de sociale partners. Zij zijn verantwoordelijk voor het vormgeven van een evenwichtige transitie. In het transitieplan maken sociale partners afspraken over de gewijzigde pensioenovereenkomst. Ook geven sociale partners aan of ze willen invaren en hoe dit evenwichtig vormgegeven kan worden. De wet schrijft ook voor dat daarbij afspraken worden gemaakt over de adequate compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek, zodat de transitie voor iedereen tot evenwichtige uitkomsten leidt. Diverse berekeningen hebben hiervoor ook aangetoond dat de voordelen van de nieuwe pensioencontracten de nadelen van de afschaffing van de doorsneesystematiek grotendeels opheffen. Maar dat hoeft niet in alle gevallen zo te zijn. In die gevallen kan het pensioenvermogen benut worden om compensatie te verlenen. Ook is daar extra fiscale ruimte voor gecreëerd.

Het pensioenfondsbestuur heeft vervolgens een eigenstandige rol om te bepalen of ze het transitieplan kunnen uitvoeren. Bij het invaren hebben ze daarnaast bestuurlijke ruimte om het invaren evenwichtig vorm te geven. Hoe deze bestuurlijke ruimte ingevuld moet worden, is bewust opengelaten, omdat ieder pensioenfonds een ander deelnemersbestand en daarmee ook andere uitdagingen kent. Het is uiteindelijk aan het pensioenfondsbestuur op de transitie evenwichtig vorm te geven voor de deelnemers. Om evenwichtige uitkomsten te garanderen, is de bestuurlijke ruimte nader ingekaderd in het wetsvoorstel. Er zijn voorwaarden die altijd gelden bij het invaren, bijvoorbeeld dat iedereen minimaal 95% van de standaardregel ontvangt. Daarmee is er een evenwicht gevonden tussen de benodigde bestuurlijke ruimte voor een evenwichtige transitie en het beperken van schuiven van vermogen tussen generaties. Ten slotte geldt dat niet is toegestaan dat de ene deelnemer als gevolg van het invaren extra indexatie krijgt, terwijl een andere deelnemer binnen hetzelfde fonds gekort moet worden. Pensioenfondsbesturen moeten plannen ook afstemmen met de pensioenfondsorganen. En tot slot worden het implementatieplan en het communicatieplan ingediend bij de toezichthouders.

Kortom, er zijn veel wettelijke waarborgen om de transitie evenwichtig te laten verlopen. Hier zijn veel vragen over gesteld en ik kom hier ook nader over te spreken bij de verschillende blokjes zoals ik die zojuist heb benoemd.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, minister. Als je naar het verhaal van de minister luistert, denk je: als dit het zou zijn geweest, laten we het zo maar doen. Dat klinkt allemaal heel goed en heel verstandig. We krijgen een veel beter pensioenstelstel, dus waarom niet. Maar we hebben gisteren een hele dag gedebatteerd en er zijn een heleboel twijfels op tafel gelegd door verschillende partijen, door partijen die het voorstel tot op heden steunen en door partijen die het voorstel tot op heden niet steunen. In plaats van dat de minister vertelt wat we eerlijk gezegd, met alle respect, al wisten, dat dit is wat de regering vond, denk ik dat het debat vandaag moet gaan over de vraag of deze wet wel onder deze omstandigheden klaar is om tot wet verheven te worden door deze Kamer. Er zijn twijfels over de constitutionaliteit. Er zijn twijfels over de mogelijkheid om op tijd in te varen. Er zijn twijfels over of het afschaffen van het individueel bezwaarrecht Straatsburgproof is. Zo zijn er een heleboel twijfels. Ik denk dat we het toch vooral daarover moeten hebben, want anders klinkt het toch een beetje — met alle respect, mevrouw de minister — als een propagandapraatje, van: zal ik u eens even uitleggen waarom dit een hele goede wet is? Want het andere praatje is natuurlijk dat van het agency dat alle pensioenstelsels van de wereld beoordeelt, Mercer, en dat zegt: Nederland heeft het op een na beste pensioenstelsel, op grote afstand gevolgd door allerlei andere landen. Kan de minister toch nog eens even vooral ingaan op de twijfels die hier zijn opgehaald, want dat is volgens mij het doel van het debat.

Minister Schouten:

Zeker. Er zijn hier heel veel vragen gesteld en ook heel veel vragen over hoe het nou precies uitwerkt, hoe zo'n transitie gaat lopen. Dat zijn precies de onderdelen waar ik zo meteen allemaal stuk voor stuk, hopelijk ook met voldoende tijd, op in wil gaan. Want dat is al onderdeel van het debat, uiteraard. De vraag was eerder hier in deze Kamer: waarom nu, waarom deze wet? Hopelijk neemt u het mij niet kwalijk dat ik een wet verdedig die ik hier indien, want ik geloof ook echt in deze wet. Tegelijkertijd moeten we met elkaar zoeken naar allerlei elementen die in de wet zitten. Ik hoor met name zorgen over de transitie: is het allemaal te doen, ook voor de verschillende fondsen? Laat ik ook maar helder zijn: het is ook mijn ambitie om ervoor te zorgen dat wij zo hoog in die ranking blijven staan met het pensioen. Ik vind ook dat wij een goed stelsel hebben, maar om dat te kunnen behouden, moeten we nu een aantal fundamentele aanpassingen doen. Daarom dit wetsvoorstel.

De heer Kox (SP):

Dat begrijp ik. Natuurlijk verdedigt de minister haar wetsvoorstel. Dat is u geraden ook, zou ik zeggen, want daar bent u minister voor. Ik vind toch dat we heel snel tot een aantal kernen moeten komen. Deze Kamer heeft zich lang over deze wet gebogen en er is veel over te doen. U hebt opgesomd dat er heel veel redenen zijn om het oude stelsel te hervormen. Daar zijn er een heleboel van, maar we zetten het nu wel op zijn kop. Althans, dat is de indruk van een groot deel van deze Kamer. En die zorgen zijn zo groot bij een deel van deze Kamer dat ze ertoe leiden dat de vraag op tafel moet komen: kan deze wet in deze vorm wel tot echte wet gepromoveerd worden? Want als we het doen, dan is er geen weg terug meer. Dat is de minister met mij eens. Als we hier ja zeggen, dan is het gedaan met het oude stelsel en dan gaat het nieuwe stelsel in gang. Dan kunnen we niet meer terug.

Minister Schouten:

Wat mij betreft is dat onderdeel van het debat zo meteen en hebben we daar de hele dag voor. Ik wil daar ook snel toe overgaan. Ik denk dat alle onderwerpen die de heer Kox aansnijdt ook wel aan de orde zullen gaan komen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Ja, ik pak even mijn volgende mapje. Ik begin bij de uitvoering en de juridische houdbaarheid. Dat zit in één map. De uitvoering en de uitvoerbaarheid van het voorstel zijn cruciaal om het nieuwe pensioenstelsel te laten werken voor deelnemers en gepensioneerden. Uw Kamer heeft — terecht, zeg ik er ook maar bij — veel aandacht gevraagd voor de uitvoering van het wetsvoorstel, met name voor de termijnen gedurende de transitie. De uitvoering heeft voor ons bij het opstellen en verder uitwerken van het wetsvoorstel centraal gestaan. Dat hebben we nu eerst gedaan door bij het opstellen de wet- en regelgeving voortdurend uitvoerende partijen te betrekken. Dan heb ik het over de sociale partners, de pensioenuitvoerders en de toezichthouders. Die hebben allemaal een eigen rol in die transitie. Daardoor is op punten in de wet- en regelgeving een invulling gekozen die past bij de uitvoering door hen, maar die ook tegemoetkomt aan de maatschappelijke doelen van het wetsvoorstel.

Laten we ook helder zijn. Als deze wet zou worden aangenomen in deze Kamer, dan begint het allemaal pas. Die transitie duurt een aantal jaren. Een dergelijke overgangstermijn is best uitzonderlijk lang bij wetgeving. Maar het zorgt er ook voor dat sociale partners, pensioenuitvoerders en toezichthouders tijd hebben om de transitie zorgvuldig en evenwichtig vorm te geven en uit te voeren. Aan de andere kant weet ik ook dat er gedurende deze periode veel van hen wordt gevraagd. Die tijd is dan ook echt nodig.

Ik vind het ook belangrijk om te benoemen dat onverwachte ontwikkelingen zich kunnen voordoen tijdens de transitie. Maar als dat zo is, moeten we daar samen het hoofd aan bieden: wij als wetgever, met onze taak om de juiste kaders te stellen, en sociale partners en pensioenuitvoerders, die daarbinnen hun keuzes moeten maken. Alleen op die wijze kunnen we de deelnemers en gepensioneerden vooruithelpen.

Voordat ik specifiek inga op vragen die in deze Kamer zijn gesteld, wil ik nog kort benoemen dat er al veel werk is verricht in de voorbereiding op de pensioentransitie. De meesten beginnen niet nu pas; de meesten zijn al bezig. In de pensioensector is men al volop bezig. Sociale partners hebben diverse conceptkeuzes klaarstaan met de planning om eind dit jaar al af te ronden. Ook pensioenfondsen zijn al bezig met de afstemming met de pensioenfondsorganen en met de pensioenuitvoeringsorganisaties. Wij zullen blijven kijken — dat moeten we ook echt doen — hoe de transitie succesvol vormgegeven kan worden, doch zorgvuldig en evenwichtig. Dat staat voor mij voorop.

Ik wil hierbij ook benoemen dat het na de wetgeving voor ons niet afgelopen zal zijn. Sterker nog, ik heb als minister de verantwoordelijkheid om de transitie te laten slagen. Die voel ik zwaar. Het ministerie heeft zich daarom de afgelopen maanden voorbereid op onze rol in de transitie. Een groot deel van uw Kamer heeft zorgen geuit over de transitietermijnen. Er is veelvuldig gevraagd of de transitietermijnen moeten worden opgeschoven. Mevrouw Oomen heeft hierbij ook specifiek gevraagd welke instrumenten er zijn om tijdig en snel in te grijpen. De heer Van Gurp heeft gevraagd om een toezegging om uiterlijk binnen een jaar te concluderen of de transitietermijnen voldoende zijn of dat deze verlengd zouden moeten worden. De heer Crone vroeg daar ook naar, net als de heer Schalk, mevrouw Moonen, de heer Kox en mevrouw Prast.

Ten eerste wil ik nogmaals benadrukken dat de transitie in feite al is begonnen. Op veel sectortafels wordt al enige tijd gesproken over de te maken keuzes. De sector is ook al flink aan de slag. Dat heb ik zelf ook gezien toen ik onlangs een werkbezoek aflegde bij een pensioenfonds. Dat merk ik ook in mijn gesprekken met de sector. Daarnaast geldt dat ik de vinger aan de pols zal houden. De transitie zal worden gemonitord. Dat is ook in de wet opgenomen. Ik zal ook in gesprek blijven met partijen, waaronder bestuurders en professionals, om signalen op te halen. Dit gebeurt om tijdig knelpunten te identificeren en zo nodig aanvullende maatregelen te nemen.

Ik zal uw Kamer periodiek informeren over de voortgang. Medio 2024 zal ik het eerste voortgangsbeeld met u delen, en begin 2025 de tweede voortgangsrapportage, aan het eind van de arbeidsvoorwaardelijke fase. Dat zijn voor mij twee logische momenten. Medio 2024 is het eerste moment om de transitietermijn te wegen. Hiervoor wordt de stand van de uitvoering opgemaakt bij de sociale partners, de pensioenuitvoerders, de toezichthouders en bijvoorbeeld ook bij de Belastingdienst en de Raad voor de rechtspraak. Op die manier weten we ook of de uitvoerende partijen inderdaad genoeg tijd hebben om uit te voeren wat van hen verwacht wordt en of ze daar genoeg mensen voor hebben.

Mevrouw Oomen heeft daarbij wat mij betreft een hele goede suggestie gedaan. Zij heeft gevraagd of ik een regeringscommissaris kan aanstellen voor de pensioentransitie, die onafhankelijk advies uitbrengt aan mij over de voortgang van de transitie, die goede voorbeelden kan uitwisselen tussen partijen, zodat die breder gedeeld kunnen worden in de sector, en die waar nodig het goede gesprek tussen de verschillende organisaties kan bevorderen. Laat ik hier duidelijk zijn. Ik heb dit voorstel gewogen. Ik wil hier ruimhartig toezeggen dat ik die regeringscommissaris ga aanstellen. Op verzoek van mevrouw Oomen ga ik dus een regeringscommissaris aanstellen voor de transitie naar een nieuw pensioenstelsel. Ik wil dat zo doen dat die commissaris bijvoorbeeld ook kan adviseren over de vraag of een langere transitieperiode nodig is. Op deze manier brengen we echt alle informatie bij elkaar om met elkaar te kunnen besluiten over de benodigde duur van de transitie.

Dan over de datum van de aanpassing. Voorzitter, ik heb nog wel een redelijk stukje, dus ik weet niet of …

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Zeer veel dank aan de minister dat dit idee is overgenomen. In de eerste termijn hebben wij gezegd dat we er alles aan moeten doen om problemen met de invoering te voorkomen, maar ook om ze te monitoren en in te grijpen. De regeringscommissaris is een nuttig instrument, maar die heeft nog geen instrumenten om te kunnen ingrijpen. Ook ten aanzien van de datum heb ik nog een opmerking. Als de regeringscommissaris pas in 2024 c.q. 2025 gaat kijken wat het resultaat is van de monitoring en pas op dat moment aan de fondsen meedeelt dat er uitstel kan komen, dan is dat in feite te laat. De fondsen zouden die helderheid nu moeten hebben. Ik ben het dus van ganser harte eens met de maatregelen die u neemt, maar ik wil ook een instrument hebben waarmee u zelf kunt ingrijpen. Dat zit nu niet in de wet. En ik wil ook nog een nadere reactie op de datum.

Minister Schouten:

Aan de datum kwam ik net toe. Met dat onderwerp wilde ik net beginnen toen mevrouw Oomen interrumpeerde. Wat mij betreft kijkt de regeringscommissaris goed hoe de transitie gaat, ook in de verschillende fasen. Dat is dus in de arbeidsvoorwaardelijke fase, maar ook in de implementatie. Vervolgens adviseert de regeringscommissaris mij over hoe daarmee om te gaan en deelt die ook goede voorbeelden onderling. Het is uiteindelijk wel aan de wetgever, en dus ook aan u als medewetgever, om dan te bepalen welke stappen we moeten zetten. Als het zogenaamde ingrijpen binnen de kaders van de wet plaatsvindt, dan kan dat natuurlijk ook gedaan worden door bijvoorbeeld de toezichthouder die rol te geven, want die heeft ook een belangrijk rol daarin. Maar als dat ook vereist dat we weer naar de wet gaan kijken, dan hebben wij hier met elkaar een rol. Een regeringscommissaris kan dat niet zelfstandig doen, want die heeft deze bevoegdheden niet. Maar een regeringscommissaris kan wel belangrijke input leveren voor de afweging wat er op dat moment nodig is.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Daar zijn we het over eens, maar het wetgevend instrument dat de mogelijkheid geeft om in te grijpen hebt u niet op het moment dat wij de wet goedkeuren. De vraag is dus hoe we dat gaan invullen.

Minister Schouten:

Dat hangt af van wat daarmee gebeurt. Dat kan natuurlijk op verschillende onderdelen zien. Ik kom zo nog verder te spreken over de termijn. De heer Van Gurp heeft ook een vraag daarover gesteld. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat de toezichthouder die rol neemt. Wij zijn niet de enigen die echt kijken wat er gebeurt. Het kan bijvoorbeeld ook in mijn rol, door de gesprekken die ik met de sector voer. Ik blijf die periodiek voeren. Ik kan nu dus geen algemene bepaling in de wet opnemen dat ik te allen tijde mag ingrijpen bij fondsen, want dan ga ik in de ruimte zitten die de fondsen zelf nodig hebben. Maar als we zien dat er iets niet goed gaat, dan moeten wij, afhankelijk van waar het niet goed gaat, afwegen of het op te lossen is via een gesprek met de sectoren of informatie-uitwisseling. En soms kan het misschien zijn dat we ook nog kritisch naar onze eigen wetgeving moeten kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, voor de laatste maal.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou willen dat de minister de mogelijkheid krijgt om in te grijpen in het proces en dat ze een nadere overweging daarover in de wetgeving gaat opnemen. Dat kan ook na vandaag.

Minister Schouten:

Dat is wel een hele open bepaling. Ik wil ook wel de eigen verantwoordelijkheden behouden, van de fondsen en van ons als wetgever en medewetgever, voor de kaders die wij hier neerzetten. Soms is het heel welkom als een minister gevraagd wordt royaal te zijn met ruimte, maar ik vind het hier juist wel zuiver om de verdeling van de verantwoordelijkheden te houden zoals die is.

Mevrouw Oomen heeft zelf bijvoorbeeld ook terecht gevraagd: er zitten open normen in de wet; laat die open normen alsjeblieft open normen blijven, zodat een fonds zelf keuzes kan maken die passen bij de situatie van dat fonds. Ik ga daar straks nader op in, maar dat deel ik met haar. Op het moment dat ik bevoegdheden krijg om ook een aantal zaken te gaan invullen, gaan we op elkaars stoel zitten. Maar ik kan wel toezeggen dat juist door de trits die we hebben, met aan de ene kant de monitoring, de regeringscommissaris die er ook nog advies over geeft … Dat kan wat mij betreft ook tussentijds. Op het moment dat hij of zij echt iets ziet misgaan, gaat die persoon hopelijk niet wachten totdat wij een officieel monitoringsmoment hebben, maar trekt hij of zij eerder aan de bel. Dat zal ik die commissaris ook meegeven. Dan is het vervolgens aan ons om te zien wat onze bevoegdheden zijn. Dat kan ook in een gesprek; mogelijk heeft de toezichthouder dan een rol. Maar aan de andere kant, als het echt knelt in de wet- en regelgeving, kom ik terug naar uw Kamer om daarover het gesprek aan te gaan.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik aarzel even of ik nu moet interrumperen. Mevrouw Oomen begon al over de termijn van invoering. Ik dacht: als het daarover gaat, wil ik daar ook wel wat over vragen. Maar nu zei de minister dat zij daar nog aan gaat toekomen. Als ze daar nog aan toekomt, dan wacht ik even met mijn interruptie. Als dit nu al het onderwerp is, dan wil ik nu graag iets vragen.

Minister Schouten:

Als u even blijft staan, dan kan ik u gelijk bedienen met alle onderwerpen die daarover gaan. Zoals ik al zei: ten aanzien van de termijnen zijn ook hier in het debat al veel vragen gesteld. Hoe gaan we nu precies om met de tijd die er is? De wet is natuurlijk wat later in uw Kamer gekomen dan beoogd. Dat had ook te maken met de langere termijn die we voor de behandeling in de Tweede Kamer hebben genomen. Dat is prima, hoor, want dat kwam de wet ook ten goede. De heer Van Gurp heeft gevraagd of we niet kunnen kijken hoe we nou precies met de datum moeten omgaan. Die datum staat nu hard in de wet, dus op het moment dat ik de datum verander, moet ik ook de wet aanpassen.

Ik zou eigenlijk het volgende aan u willen voorstellen. Juist omdat er een datum in de wet staat — ik meen dat het de heer Schalk was die zei dat al die data in onze wetgeving nooit zo'n gelukkige zijn — zou ik een wetswijziging willen voorstellen waarbij wij de datum uit de wet halen en een AMvB maken waarin wij de datum kunnen vastleggen. Dan staat die datum niet meer zo hard in de wet en kun je hem ook makkelijker aanpassen naargelang de situatie zich daartoe voordoet. Vervolgens kijken we ook naar welke termijn nu in de wet staat. Ik ben bereid om nu een stap te zetten om in die AMvB op te nemen dat de invoeringstermijn 1 januari 2028 gaat worden. Daar zet ik dus ook een stap vooruit. Vervolgens hebben we de verschillende weegmomenten met de regeringscommissaris, zoals ik net al heb gezegd, waarop we kunnen kijken of het nog goed loopt en wat dat betekent voor de datum die dan in de AMvB is opgenomen. Maar ik vind het nogal prematuur om daarop vooruit te lopen, want er zijn al heel veel fondsen en sociale partners bezig. Ik meen dat u vanochtend ook nog een brief heeft gekregen van de sociale partners, die hebben gezegd: we zijn op stoom en als we veel langer gaan wachten, haalt dat ook weer de vaart uit het proces.

Het tweede dat ik wil benoemen, is dat wij op dit moment de Commissie Parameters hebben gevraagd om een advies te geven voor deze vijf jaar. Op het moment dat we nu al zeggen dat het 1 januari 2029 wordt, weten we dat er gedurende 2028 een nieuwe Commissie Parameters moet komen. Dat kan ook weer effect hebben op alle keuzes die bepaalde fondsen hebben gemaakt. Ik denk dus dat 2028 juist een hele goede termijn is, waarmee het voor iedereen helder is met welke uitgangspunten er gewerkt moet gaan worden, zonder blind te zijn voor de realiteit, waarbij de datum dan ook niet gelijk bij wet hoeft te worden gewijzigd, maar bij AMvB. Ik ben bereid om een dergelijke wijziging van de wet — dus van wet naar AMvB met daarin opgenomen 1 januari 2028 — nog dit jaar aan uw Kamer te doen toekomen, zodat het voor iedereen helder is wat de nieuwe kaders zijn.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Op die manier heeft een debat in ieder geval waarde, want je wisselt met elkaar van gedachten en je probeert tot een betere oplossing te komen. De minister zegt dat een wetswijziging nodig zal zijn, want die datum staat in de wet. Daar zijn we ons allemaal ten volle van bewust. Daarom heb ik ook gevraagd om reparatiewetgeving of hoe je het ook wil noemen. Als u zegt "laten we die datum uit de wet nemen en in een AMvB zetten, en niet vasthouden aan 1-1-2027 maar er 1-1-2028 van maken", dan komt dat in ieder geval een heel eind tegemoet aan de richting van de vragen die wij gesteld hebben, zij het dat wij gevraagd hebben om 1-1-2029. U haalt met name de Commissie Parameters aan. Ik zou u willen vragen om nog wat nader te specificeren waarom dan toch liever 2028 dan 2029. Dat geeft ons ook de gelegenheid — er is namelijk breed draagvlak in deze Kamer voor 1-1-2029 — om uw woorden nog eens heel goed tot ons te laten doordringen en om te kijken of we persisteren, of dat 1-1-2028 een plausibel verhaal is.

Minister Schouten:

Het is tweeledig, zoals ik zojuist heb aangegeven. Aan de ene kant wordt er nu op onderdelen al best tempo gemaakt door fondsen en door sociale partners. Eerst moet namelijk de arbeidsvoorwaardelijke fase worden afgerond. Zij vragen — dat hoor ik ook breder — of het niet ingewikkeld is om het nog langer uit te gaan stellen, want je krijgt toch weer allerlei andere situaties waarin je toch weer gaat kijken, gaat wachten. Dat komt de duidelijkheid ook niet per se ten goede. Daarnaast hadden we in de oorspronkelijke wet natuurlijk vier jaar opgenomen als transitietermijn. Met 2028 doen we daar al een stukje bij, want dan komt er een halfjaar bij. Ik heb er nu gewoon geen inhoudelijke onderbouwing voor waarom 2029 dan wél passend zou zijn. Sterker nog, ik vind dat juist iets wat we met elkaar moeten zien gedurende de transitie. Je geeft ze nu al wat meer lucht ten opzichte van de oorspronkelijke transitietermijn die in de wet staat. Ik zou niet weten waarom 1 januari 2029 dan een passender datum is, ook gelet op de signalen die wij horen, namelijk dat er op veel plekken echt al doorgewerkt wordt.

Daarnaast noemde ik net het argument van de Commissie Parameters. Die heeft net haar advies opgeleverd. De fondsen weten nu met welke uitgangspunten ze moeten werken. Dan krijg je tijdens de transitie toch weer een knip tussen het huidige advies van de Commissie Parameters en wat zij daarna nog gaat opleveren. Ik weet niet wat daaruit komt, want het is een onafhankelijke commissie. Maar stel dat er weer met andere parameters moet worden gewerkt, krijg je ook weer heel veel vragen: wat betekent dat voor een fonds dat eerst is ingevaren ten opzichte van een fonds dat daarna is ingevaren? Dat lijkt mij aan de ene kant ruimte bieden om genoeg tijd te hebben voor de transitie en om ook niet blind te zijn voor wat er tussendoor gebeurt. Daar heeft de regeringscommissaris een belangrijke rol in. Daarnaast houden we ook het tempo in het proces en zorgen we dat we ook geen discussies krijgen over met welk advies van de Commissie Parameters gewerkt moet gaan worden.

De voorzitter:

Van Gurp, laatste maal.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dit was de tweede pas, voorzitter. Eerst vroeg ik of ik …

De voorzitter:

De heer Van Gurp heeft het woord.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik zal proberen het de laatste te laten zijn. Ik heb dan twee vragen in één. De ene is als volgt. Wij willen niet de vaart uit het proces halen. Wij weten ook dat allerlei partijen al bezig zijn. Als wij de wet steunen, dan willen we dat die met het nodige tempo wordt ingevoerd. Niemand heeft er behoefte aan om ertussenin te gaan hangen. Maar wij zien ook — dat is meer de professionele logica dan de bestuurlijke logica — dat er een ongelofelijke hoop werk na de arbeidsvoorwaardelijke fase, dus qua techniek, communicatie, rekenen et cetera, neerkomt op de fondsen en dat er maar een beperkte hoeveelheid competente technische ondersteuning is. Daar dreigt filevorming. Daar dreigt een tekort aan expertise. Daar dreigt dus ook een enorme prijsopdrijving van de weinige expertise die er is. Dan dreigt het sterkste en meest koopkrachtige fonds altijd aan het langste eind te trekken — zo gaat het dan in de praktijk — ook als accountants, IT-mensen en dergelijke moeten kiezen. Daarom vragen wij om niet terughoudend te zijn met het verlengen van de termijn. Nogmaals, wij zijn heel blij met de beweging, maar wij hebben een voorkeur voor 1-1-2029 boven 1-1-2028.

Het enige echte argument dat ik nog niet goed kan wegen, is dat van de Commissie Parameters. Die komt natuurlijk sowieso in 2028 met het nieuwe advies. Dat zal altijd een effect hebben. Als u nog kan toelichten waarom het goed is dat de invoering net daarvoor gebeurt in plaats van net daarna, dan kunnen wij straks onderling nog rustig uw woorden wegen en daar in onze tweede termijn verder op terugkomen.

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn: ik sluit met deze weg niet uit dat het eventueel nog later kan zijn, dus ook 1-1-2029, als in de praktijk blijkt dat dat nodig is. Ik hoop dat de heer Van Gurp dat ook hoort. Tegelijkertijd heb ik nu ook geen goede argumenten om te zeggen: het moet per definitie allemaal op 1-1-2029. Dat komt ook door het signaal dat vanochtend is afgegeven door de sociale partners, die zeggen: kijk uit, want wij moeten op een gegeven moment duidelijkheid kunnen geven aan onze deelnemers en als dat heel lang gaat duren, kan dat tot meer onduidelijkheid leiden.

De Commissie Parameters moet gedurende 2028 weer met een nieuw advies komen. Dat is gewoon vastgesteld voor één keer in de vijf jaar. Als wij dus nu al zeggen "het gaat naar 1-1-2029", zonder dat we daar een inhoudelijke onderbouwing voor hebben, dan krijg je in 2028 de vraag met welke variabelen er dan weer gerekend moet worden. Natuurlijk is dat altijd het geval. Je moet die parameters altijd betrekken bij je besluitvorming over wat je gaat doen. Alleen kan het dan net zo zijn dat je in zo'n laatste periode verschillende parameters krijgt, waardoor je ook weer vragen krijgt over de besluitvorming: wanneer is er besloten? Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

Dat vind ik nu de onderbouwing om te zeggen: we geven extra ruimte, naar analogie met wat er oorspronkelijk in de wet stond. We zorgen ook dat het in een AMvB komt te staan, zodat we niet elke keer heel de wet hoeven om te gooien indien dat onverhoopt toch nodig blijkt te zijn. We nemen de weegmomenten buitengewoon serieus. Dat doe ik ook met uw Kamer. U kunt zich daar dus ook over uitspreken als u dat wilt. En dan beslissen we of er nog meer ruimte nodig is, ja of nee.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen staat al geruime tijd bij de interruptiemicrofoon en het zou zomaar over de regeringscommissaris kunnen gaan.

Mevrouw Moonen i (D66):

Allereerst: de toezegging van de minister aan mevrouw Oomen heeft iets sympathieks. Maar namens de fractie van D66 vraag ik aandacht voor het volgende. U heeft natuurlijk uw eigen ministeriële verantwoordelijkheid. Er liggen ook wettelijke verantwoordelijkheden bij de toezichthouder. Ik denk aan de AFM; die heeft een wettelijke taak om toe te zien op hoe bijvoorbeeld de communicatie naar deelnemers verloopt. Je hebt natuurlijk DNB, die een wettelijke taak heeft als het gaat om de hele financiële verantwoording en alle financiële aspecten van de transitie. Mijn vraag is wat dan het speelveld van die regeringscommissaris is. Moet ik daarbij denken aan een figuur à la de Deltacommissaris, die eigen wettelijke bevoegdheden heeft die vastliggen in een wet? De regeringscommissaris kent in Nederland verschillende uitwerkingen qua bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Het lijkt mij van belang dat de minister heel goed wikt en weegt wat exact het speelveld is van deze regeringscommissaris en zijn bevoegdheden, want alle andere bevoegdheden die reeds belegd zijn, moeten intact blijven. Ik denk dat het nog de nodige finesse zal vragen om dit goed te krijgen, zodat het daadwerkelijk gaat werken en niet gaat tegenwerken.

Minister Schouten:

Ik ben het met mevrouw Moonen eens dat we de bestaande verantwoordelijkheden moeten respecteren. Het is niet zo dat die persoon de bevoegdheid krijgt om door de toezichthouder heen te gaan of door de AFM, ook ten aanzien van communicatie. Wel kan die persoon het signaleren als in een bepaalde fase een aantal fondsen bijvoorbeeld achterblijven of als er moeilijkheden optreden. Dat doet die zonder zelf gelijk in te grijpen, want dat past niet bij de bevoegdheden zoals we die hebben. Maar hij kan wel een signaal afgeven dat iets bijvoorbeeld consequenties kan hebben — de discussie die we net hadden — voor de transitieperiode. Dat signaal kan zijn dat er aanpassingen in wet- en regelgeving nodig zijn, of dat ik een indringend gesprek moet gaan voeren met een aantal partijen die daarin hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het ziet dus echt daarop, maar ik kan u wel toezeggen dat wij nader zullen omschrijven wat precies de bevoegdheden van die commissaris moeten zijn zodat die zijn werk goed kan doen zoals wij beogen, met respect voor de bestaande bevoegdheden van de huidige toezichthouders.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank aan de minister. Ik hoor dat het meer om een signalerende functie gaat en niet zozeer om een wettelijke. Ik zie uit naar de uitwerking van die bevoegdheden en verantwoordelijkheden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik kom straks wel terug op de regeringscommissaris die we voor dijkverhoging en deltawerken hebben bij noodsituaties of dreigende noodsituaties. Ik vind dit een bizarre afleidingsmanoeuvre, maar ik kom daar straks op terug. Mijn vraag is de volgende. Ik heb zelf ook een aantal novelles ingediend. Dat geeft mij hoop, want ik had de indruk dat ook de coalitie en GroenLinks en PvdA eventueel een novelle wilden overwegen in tweede termijn om de transitieperiode met twee jaar te verlengen. Er is natuurlijk een groot verschil tussen een novelle en een verbeterwet nadat deze wet is aangenomen. Met een novelle staat vast dat de door de Kamer gevraagde wijziging voor de stemming terugkomt als ook de Tweede Kamer dat bewilligt. Nu krijgen we een toezegging van de minister. Dat is eigenlijk een soort verkapte novelle, want de minister zegt: eigenlijk vind ik wel dat die termijn met een jaar verlengd moet worden, maar ik wil niet dat deze Kamer een novelle indient want een novelle kost tijd en dan staat de wet niet 1 juli in het Staatsblad. De afdeling stoom en kokend water moet dus gewoon doorgaan. Mijn vraag aan de minister is waarom de Kamer — die vraag stel ik primair aan de Kamer natuurlijk, ook in de tweede termijn straks — niet gewoon een novelle kan indienen, waarbij die termijn met twee jaar wordt verlengd.

Dan nog een tweede vraag erbij. De Commissie Parameters is een heel raar verhaal. Ik kom daar straks nog uitvoerig op terug, omdat de ontwerp-AMvB, die door onze vragen voorlopig gestuit is, een apart onderwerp is. U kunt ook voor die periode van vijf jaar met een voorstel komen — u komt met allerlei creatieve wetsvoorstellen — om die met één jaar te verlengen voor die parameters, zodat dus die parameters geen blokkade zijn en we gewoon de termijn met twee jaar kunnen verlengen, als u ook even meeneemt in de wetswijziging dat, eenmalig eventueel, de termijn van de Commissie Parameters met een jaar wordt verlengd. Dan kan het gewoon keurig twee jaar worden.

Minister Schouten:

Eerst op het eerste punt. De heer Van Rooijen heeft gelijk. De Kamer gaat over de vraag of er al dan niet een novelle moet komen. Dat is niet aan mij. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat wij van alle kanten, van de sociale partners, de uitvoerders, de fondsen, te horen krijgen: geef ons nu duidelijkheid over dat de wet ook ingaat zo meteen, want dan weten wij waar wij aan toe zijn en welke stappen wij moeten gaan zetten. Op het moment dat er een novelle wordt gevraagd, gaat die onduidelijkheid weer ontstaan. Dan gaan zij dus wachten, want vervolgens moet men toch weer zien of hier wel of niet een wet wordt aangenomen. Ik denk dat we die tijd goed kunnen gebruiken om te zorgen dat we juist wel vooruitgaan in de transitie, waarbij de Kamer zich ook kan uitspreken over het voorstel dat ik net heb gedaan ten aanzien van de transitieperiode. Ik heb daar een toezegging over gedaan. Ik weet niet of de Kamer die nog verder wil bestendigen in de vorm van een motie — dat is aan de Kamer — om dat duidelijk uit te spreken. Dat is volgens mij het belangrijkste, dat we echt de duidelijkheid gaan bieden waar al zo lang om wordt gevraagd. Dat gebeurt bij het indienen van een novelle niet.

Dan het punt van de Commissie Parameters. De Commissie Parameters moet aansluiten bij de laatste ontwikkelingen en de nieuwste inzichten. Nou kun je er altijd over twisten hoe lang die periode dan moet zijn, maar we hebben eigenlijk al in de afgelopen periode steeds vijf jaar genomen als een periode waarin je aan de ene kant duidelijkheid kunt bieden, maar aan de andere kant ook aansluit bij de laatste inzichten, wetenschappelijke inzichten, maar ook ontwikkelingen op de markt en feiten en dergelijke die je daar ziet ontstaan. De nieuwste economische inzichten worden dan weer niet in de scenariosets verwerkt, terwijl je dat wel nodig hebt om tot goede besluitvorming te komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zoals ik al zei, kom ik daar dan nog wel op terug. Wat de nieuwe ontwikkelingen, economisch, zijn over vijf of zes jaar, dat zullen we dan wel zien. Ik denk niet dat een wereld vergaat als je daar eenmalig zes jaar van maakt in plaats van vijf jaar.

We hebben ooit meegemaakt — ik zat in de Tweede Kamer — dat het eigen risico voor de verzekering met enige tientallen euro's omhoog moest. Toen was het kabinet demissionair. Toen is er met spoed door minister Schippers een wetsvoorstel gedaan, op dinsdagmorgen. Daar werd dinsdagmiddag in de Tweede Kamer over gestemd en dinsdagavond in de Eerste Kamer. Waarom kunnen wij hier niet als meerderheid de coalitie — GroenLinks en de PvdA steunen het en de meeste andere fracties ook — om een novelle vragen? U komt met een spoedwet, die volgende week dinsdag in de Tweede Kamer kan worden behandeld via de Raad van State. Het lijkt me niet moeilijk. Het gaat alleen maar over het veranderen van het jaartal. Dan komt het hier en dan kunnen wij nog steeds op de laatste dag — dat is dan 6 juni — die wet hier in stemming brengen. Dan wordt de stemming een week uitgesteld en is het keurig geregeld. Want er is een groot principieel en ook grondwettelijk en juridisch verschil tussen een novelle en een toezegging van de minister — als het kabinet er nog zit — of haar opvolger om met een verbeterwet te komen. Dat is een principieel verschil en mijn fractie vindt dat dat bij novelle moet gebeuren.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De minister nog een keer.

Minister Schouten:

Ik neem kennis van het standpunt van de heer Van Rooijen. Ik heb net uitgelegd dat we aan de ene kant duidelijkheid moeten geven over welke wet het nu wordt, zodat de partijen — ze zijn al aan de slag — nog beter weten waar ze zich op moeten gaan richten. Maar dat sluit ook niet uit dat we tegelijkertijd nog een wijziging gaan aanbrengen. Meneer Van Rooijen, ik vrees dat er in de komende jaren nog wel meer wijzigingen komen. Dit is een enorme transitie. Wij zullen steeds weer tegen zaken aanlopen waarop we moeten handelen. Het aannemen van deze wet is niet het einde van de zaak. Wij moeten steeds blijven kijken of de wet doet wat we hebben beoogd en of de artikelen die we nu geformuleerd hebben, daarbij passen. Het een sluit het ander dus niet uit. Wat betreft het vertrouwen geloof ik dat de vertrouwensregel nog altijd geldt. Als ik hier een toezegging doe, mag u mij eraan houden dat ik die nakom.

De voorzitter:

Van Rooijen, ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De achtergrond van mijn inbreng hier is dat ik gisteren uitvoerig heb aangegeven dat ik voorspel dat de transitie een grote chaos wordt met IT, datakwaliteit en dergelijke. Voor mij staat vast — de Tweede Kamer debatteert vanavond weer over de toeslagenaffaire — dat wij moeten voorkomen dat er zo veel in een te krappe tijd onder stoom en kokend water door de grote pensioenfondsen moet. Ik weet dat de twee grootste pas in het laatste jaar kunnen invaren. Ik hoor signalen — die heb ik ook — van een van die twee grote dat dat absoluut niet gaat lukken. Waarom zeggen we nu niet dat we die termijn gewoon met twee jaar gaan verlengen? Dat willen de meesten hier. Iedereen is nu aan de gang. Dat heb ik gisteren duidelijk gezegd. Ook als je die termijn verlengt, zoals anderen ook zeggen, is het veld heel serieus bezig om de hele transitie voor te bereiden. Dat vind ik ook terecht. Het is niet zo dat als wij het nu met een novelle eventueel twee weken uitstellen of via de AMvB een jaar, het hele veld dan zegt: we doen voorlopig maar niks meer. Ze weten dat die wet wordt aanvaard — daar ga ik van uit — maar leg nu vast dat er twee jaar komt, om te voorkomen dat het een bende wordt, met een pensioencrisis en een pensioenaffaire.

De voorzitter:

De minister, ten slotte op dit punt.

Minister Schouten:

Ik vrees dat ik mijzelf blijf herhalen, voorzitter. Ik heb uitgelegd waarom ik het opportuun acht om de datum uit de wet te halen, om die in een AMvB te zetten en daar ruimte aan te geven, zodat die aansluit bij de oorspronkelijke transitietermijn die in de wet stond en die beoogd was. Tegelijkertijd zijn we niet blind voor de praktijk, maar dat beslissen we op het moment dat we die weegmomenten hebben.

De heer Schalk i (SGP):

Laat ik beginnen met zeggen: eenvoud is het kenmerk van het ware. Als ik het goed begrijp, zegt de minister nu duidelijk toe dat we een wetswijziging tegemoet kunnen zien waarbij de datum uit de wet zal worden gehaald. Even terzijde, misschien kan zij deze tip doorgeven aan sommige andere ministers, want het kan ook handig zijn voor andere wetten waarmee we te kampen hebben. Vervolgens heb ik wel de vraag aan de minister op welke termijn wij die wetswijziging tegemoet kunnen zien. Als de datum wel in de AMvB komt, op welke wijze kan deze Kamer daar dan eventueel nog invloed op uitoefenen naar de toekomst toe?

Minister Schouten:

Ik ga ervan uit dat deze Kamer ook mans of vrouws genoeg is om collega's tips te geven die betrekking hebben op jaartallen. Daar ga ik maar even niet op in. Het klopt wat de heer Schalk zegt. Ik wil inderdaad een wetswijziging aan deze Kamer — natuurlijk eerst in de Tweede Kamer, maar daarna in deze Kamer — voorleggen. Dat doe ik nog dit jaar. Dit jaar zullen we die datum uit de wet halen. Daar komt een AMvB voor in de plaats. Ook over een AMvB kunt u zich buigen. Daar zijn reguliere instrumenten voor. Dan kunt u zien dat daar, als u daarmee akkoord gaat, 2028 in komt te staan. Ik vind het wel belangrijk om helderheid te geven over een datum. Als we het helemaal open laten, wordt het voor de uitvoerders en sociale partners een reis in de mist. Mocht gedurende de rit blijken dat het niet goed gaat of dat er andere redenen zijn waarom we toch zeggen dat we er meer tijd voor moeten nemen, kunnen we via die AMvB die datum aanpassen. Maar dan heb je niet weer de hele route van de wetswijziging. Het gaat met instemming van de Kamer, maar wel op een manier waarop we niet naar de Raad van State et cetera hoeven.

De heer Schalk (SGP):

Dit antwoord maakt het voor mij in ieder geval glashelder. Misschien kunnen we ook vaststellen dat dit debat nog kan helpen om na te denken over die datum van 1-1-2028. Het is duidelijk toegezegd dat dat in ieder geval in de AMvB komt, maar stel je voor dat vandaag nog duidelijk wordt dat ook dat misschien nog te krap is. Dan kan je beter meteen ook daar duidelijkheid over geven.

Minister Schouten:

Daar moet ik dan wel al een soort inhoudelijke onderbouwing voor hebben. Mijn onderbouwing voor 2028 heb ik net gegeven: aansluiten bij de oorspronkelijke termijnen, snelheid in het proces houden, duidelijkheid geven, maar ook rekening houden met een omstandigheid als de Commissie Parameters. Ik hoop dat de Kamer deze argumenten in ogenschouw zou willen nemen.

De heer Kox (SP):

Om te beginnen mijn waardering voor de minister. Ik begon mijn eerste interventie met te zeggen: u moet niet alleen gaan vertellen wat u vindt. Dat maakt de minister snel goed, want zij laat ook horen dat zij luistert naar de Kamer. Van het voorstel van de CDA-fractie zegt ze: dat vind ik een goed plan, dat ga ik doen. Keurig. Met betrekking tot de invaartermijn zegt ze: ik ga dat veranderen, ik ga de wet wijzigen. Complimenten daarvoor. Wij zien dat ook weleens anders hier.

Mijn vraag betreft het volgende. De minister zegt: een novelle wel of niet, dat is aan de Kamer. Nu loop ik al heel lang mee en daarom weet ik dat dat niet zo is. De afspraak is dat de regering op elk moment in deze Kamer kan zeggen: de wet die ik heb ingediend is nog niet perfect, ik luister naar de Kamer en ik zeg de Kamer toe dat ik de wet op een aantal punten zal aanpassen en dan met die aanpassing naar de Kamer kom, voordat de finale besluitvorming plaatsvindt. Ik verwijs maar naar de Politiewet, waarbij de minister destijds ook toezegde: ik kom met een aanpassing van de wet, zodat u over de meest perfect mogelijke wet kan beslissen. Ik zou de minister willen vragen of het dan niet de koninklijke weg zou zijn om te zeggen: ik kom met mijn wetswijziging in de vorm van een novelle, die breng ik naar de Tweede Kamer en die komt hier terug en dan besluiten we daarover. U schetste het scenario dat dan iedereen begint te twijfelen, maar dat is juist niet zo, want dan nemen we hier een beslissing over die wet.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. U hebt een brief geschreven aan deze Kamer naar aanleiding van mijn eerdere opmerking over constitutionaliteit. Ik moet u zeggen dat die brief geen dikke voldoende krijgt als die wordt voorgelegd aan rechtsgeleerden, maar dat mankement zou u meteen kunnen repareren. Als u bij die novelle niet alleen de datum uit de wet haalt, maar ook die kleine bepalingen over de APPA, dan is de vraag over de constitutionaliteit van tafel. Dat is dan ook de koninklijke weg. Dan trekt u de wet niet in zoals Blok deed, maar doet u het op die manier. Dan is dat probleem ook van tafel.

De voorzitter:

Is dat uw vraag aan de minister?

De heer Kox (SP):

Dus de vraag is: het is aan de regering om met een novelle te komen. Als u een wetswijziging toezegt, waarom dan afwijken van de normale weg, zal ik maar zeggen, en met een wetswijziging komen nadat de Kamer hier beslist heeft?

Minister Schouten:

Ik durf de heer Kox natuurlijk niet meer tegen te spreken, gezien alle kennis die hij heeft na al die jaren, want dat evenaar ik niet. Als hij dus zegt dat het kabinet degene is die een novelle indient, dan neem ik dat meteen aan. Tegelijkertijd blijft voor mij wel het punt staan dat wij duidelijkheid moeten geven. Een novelle indienen gaat toch tijd kosten. Dan wordt weer onduidelijk wat het uiteindelijk gaat worden. Dan gaan fondsen en sociale partners toch weer in terughoudende stand staan, want die denken: laten we nu maar even wachten wat er allemaal gebeurt. Zo verliezen we echt waardevolle tijd en dat is voor mij de reden om de tussenweg te bewandelen en hier aan de ene kant ruiterlijk toe te zeggen dat ik de wet op dit onderdeel nog dit jaar zal wijzigen, zodat daar snel duidelijkheid over komt, maar tegelijkertijd, indien deze Kamer het daarmee eens is, wel de kaders en de rest van de wet gewoon vast te stellen. Op die manier laten we aan sociale partners, de uitvoerders en de fondsen weten: dit is hoe de wetgever het beoogt.

De voorzitter:

Kox, en graag kort.

De heer Kox (SP):

De sociale partners hebben ons vannacht of vanmorgen al laten weten dat zij willen dat alles blijft zoals het is. We geven hun geen duidelijkheid door te zeggen: na deze wet komt er een wetswijziging. Duidelijkheid geven we als we deze wet vaststellen en zeggen dat die datum er uitgaat en via een AMvB wordt geregeld. Dan geven we duidelijkheid, dus die bal moet ik toch naar de minister terugspelen. Duidelijkheid betekent dat de wet die wij hier aannemen duidelijk is en niet dat er daarna nog een wet komt. Mijn vraag was of je daarmee niet ook dat constitutionele gebrek op een heel eenvoudige manier zou kunnen oplossen. Ten derde: novelles hoeven helemaal niet veel tijd te kosten. Ik neem aan dat u ook had gesondeerd aan wat wij vroeger "de overkant" noemden. Als de overkant wil instemmen met een wijziging van de wet, dan kan u dat in een kort tijdsbestek doen. Wanneer we dat precies doen, maakt volgens mij niet zo heel veel uit, ongeacht of het in een week, een maand of anderhalve maand is.

Minister Schouten:

De heer Kox verwijst naar de brief van de sociale partners. Die zeggen juist: geef ons zo snel mogelijk duidelijkheid, want die willen we echt hebben. Weer gaan wachten op een novelle geeft die duidelijkheid niet. Dan gaat het echt langer duren. Ik wil recht doen aan het signaal, want de sociale partners hebben zelfs gezegd in 2027 al mee te kunnen werken. Dat staat ook in die brief. Maar ik wil ook recht doen aan het debat hier in deze Kamer en aan de zorgen die hier leven. Aan de ene kant geef ik dus duidelijkheid, aan de andere kant sluit ik aan bij de zorgen die in deze Kamer leven. Op die manier probeer ik het beste uit twee werelden bij elkaar te brengen.

Dan nog de vraag van de heer Kox van gisteren — ik weet niet meer of het avond of middag was — over de APPA-regeling. Ik heb daar gisteren mede namens de minister van Binnenlandse Zaken een brief over gestuurd. In die brief heb ik geschreven: er worden in de APPA wetstechnische wijzigingen doorgevoerd om te zorgen dat er niets wijzigt ten opzichte van de huidige situatie. Had ik dat niet gedaan, dan zou de APPA inderdaad aangepast worden.

Als de APPA materieel wordt aangepast, dan heeft de heer Kox helemaal gelijk en moet je — voor de Tweede Kamerleden overigens, niet voor alle anderen, maar wel voor de Tweede Kamerleden — zorgen dat dit met een tweederdemeerderheid gebeurt. Juist door die bepalingen op te nemen hebben we ervoor gezorgd dat de APPA materieel blijft doen wat die op dit moment doet. De Raad van State heeft daar ook geen opmerkingen over gemaakt. Sterker nog, de Raad van State heeft bij een eerder voorstel expliciet aangegeven dat als het een technische aanpassing is en geen materiële werking heeft, het ook niet met tweederdemeerderheid door beide Kamers der Staten-Generaal hoeft te worden aangenomen.

Op het moment dat de APPA straks moet worden aangepast omdat men een keuze maakt, bijvoorbeeld om mee te gaan, in te varen of wat dan ook, dan heeft de heer Kox gelijk en moet die wijziging, ook waar het de Tweede Kamerleden betreft, in beide Kamers der Staten-Generaal wel met tweederdemeerderheid worden aangenomen. Maar dat is in deze wet dus niet het geval.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Kox.

De heer Kox (SP):

In alle bescheidenheid: hier heeft de minister geen gelijk. De Grondwet zegt: als een wet die voorzieningen regelt voor Kamerleden wordt gewijzigd, moet dat met tweederdemeerderheid gebeuren. De Grondwet differentieert niet tussen materiële en formele enzovoorts wijzigingen. Dat is echt helemaal duidelijk. Daarom heeft voormalig minister Blok ook tien jaar geleden zijn wet ingetrokken en het op deze manier gedaan. Ik vraag de minister: doe het nu op een nog handigere manier, door niet de wet in te trekken maar door via de novelle die u toch al maakt, die APPA-bepalingen eruit te halen. Het risico is niet levensgroot dat een andere rechter hier problemen over gaat maken. Verder heb ik u in alle bescheidenheid ook gezegd: uiteindelijk gaat niet de minister maar deze Kamer over hoe we de Grondwet interpreteren, maar dat risico loopt u dus ook. Waarom niet via een novelle én de datum uit de wet halen, én de eventueel constitutionele problemen veroorzakende en niet veel om het lijf hebbende APPA-bepalingen uit de wet halen, en daarmee in ieder geval die zorgen vermijden?

Minister Schouten:

De brief van de heer Blok van destijds waar de heer Kox naar verwijst, stelde ook al dat het een technische wijziging is. Die brief verwees ook al naar een eerdere opvatting van de Raad van State op dit punt dat waar het technische wijzigingen betreft, die niet met tweederdemeerderheid hoeven te worden aangenomen door de Kamers der Staten-Generaal. De heer Blok heeft destijds gezegd de wet niet te willen belasten met die discussie en hem daarom te hebben ingetrokken, en niet om het feit dat het ongrondwettelijk zou zijn.

Nogmaals, hij heeft dat gedaan om om hem moverende redenen. Ik meen dat hij ook op een andere manier kon regelen wat hij in de wet beoogde op te nemen, maar dat is even een andere discussie. Ik ben daar niet heel goed ingevoerd en de heer Kox, vrees ik, wel. Ook daarin was deze lijn al expliciet opgenomen. Dat heeft u zelf kunnen lezen in die brief, want ik meen dat die gisteravond ook mee rondgestuurd is. Ik zie dus geen aanleiding om op dit punt over te gaan tot een novelle.

De heer Crone i (PvdA):

Toch even kort over het karakter van een novelle in relatie tot de datum in de wet. Om een novelle vraag je niet, zoals de heer Kox net zei, maar die wordt aangeboden omdat de minister een suggestie doet om de Kamer tegemoet te komen. Maar er staat wel iets op onze eigen site van de EK; dat staat er al een paar jaar op. Dit krijgt toch steeds meer een politiek karakter, waarbij de Kamer wel degelijk iets vraagt wat niet een amendement is maar bijvoorbeeld een reparatiewet. Ik vind het dus heel zuiver dat we hier niet om een novelle vragen, want dat vraag je niet, zelfs niet bij motie. Maar je vraagt een oplossing en dan kan de minister bepalen of het een reparatiewet wordt. Dat noemen we ook weleens een "veegwet".

Ik waardeer overigens net als de heer Kox het gebaar dat u nu maakt. Ik heb daar nog wel een kanttekening bij. We hebben deze discussie ook veel gehad bij de Omgevingswet. Als je hem uitstelt, gaat de druk van de ketel. Dat is nu vier keer gebeurd en de druk is nooit van de ketel gegaan, dus dat argument relativeer ik. Maar nog belangrijker is het verschil. Bij de Omgevingswet ging het erom dat de wet pas inging als wij ja zeiden. Hier niet. Hier gaat de wet bij wijze van spreken volgende week in. Waarom vragen wij om uitstel? Ik hou toch nog wel even vast aan 2029. Ik hoor van de fondsen dat het ingewikkeld is. Ze hebben bijvoorbeeld in een groot fonds een regeling voor 1.100 mensen. Die zijn ooit … nou, niet ingevaren, maar mee gaan doen aan dat fonds. Die regeling gaan ze nu stroomlijnen met de rest. Dat zijn allemaal dingen die tijd kosten. Daar zijn ze al twee jaar mee bezig. Dat is belangrijker qua tijd dan de vraag of sociale partners druk op de ketel voelen of niet. Daar gaan ze zelf over. Daarom vind ik de tijd toch nog steeds kwetsbaar. We zullen 2028 of 2029 natuurlijk ook in onze fractie wegen, maar daarbij speelt een AMvB ook een rol, zodat we dat inderdaad tussentijds nog eens kunnen wisselen. Maar ik wil weerspreken wat u zegt, namelijk dat ze dan op hun handen gaan zitten. Dat gaan ze a niet doen en b, als het te snel moet, moeten ze hele dure ICT-mensen in dienst nemen; Van Gurp zei het al. Ze moeten juist horen dat ze meer tijd hebben, want dan kunnen ze rustiger plannen. Ik heb liever een aannemer die zegt "uw huis is over zes maanden klaar" dan een aannemer die zegt "over drie maanden" en halverwege, via een AMvB … De aannemer stuurt mij een AMvB? Want dan heb ik mijn huis al verkocht enzovoort. Ik heb dus liever de zekerheid van twee maanden later.

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Schouten:

Ik begrijp de zorgen van de heer Kox, maar ik denk dat ik met dit voorstel juist aan beiden tegemoetkom. Het is natuurlijk niet zo dat als we menen dat er meer tijd nodig is, we dat vervolgens pas, laat ik zeggen, in oktober 2028 gaan bedenken. Er zijn juist bepaalde weegmomenten waarop je bekijkt of er nog meer tijd nodig is, ja of nee. Maar ik wil ook niet onnodig meer tijd nemen op het moment dat we echt naar een beter pensioencontract kunnen. Ik geloof dat de heer Crone zelf zo ongeveer het meest bevlogen verhaal in deze zaal hield over waarom dat contract zo veel beter is. Maar we moeten dat wel op een zorgvuldige manier doen en ook op een manier waarmee we zorgen dat er voldoende tijd is. Er moet voldoende tijd zijn om te wegen of het goed gaat, maar ook om te zorgen dat we de signalen goed kunnen duiden en hier in het debat kunnen inbrengen, maar ook bijvoorbeeld voor andere wetsvoorstellen. Ik noem als voorbeeld het wetsvoorstel Pensioenverdeling bij scheiding, dat hieraan gelieerd is. De pensioenuitvoerders hebben namelijk gevraagd om dat niet allemaal tegelijkertijd te doen. Dat komt hierna. Dat gaan we dan dus ook weer uitstellen. Er zitten dus echt meer consequenties vast aan deze keuze. Die kunnen legitiem zijn, maar ik heb op dit moment geen grond om nu al op voorhand te zeggen dat we het helemaal naar achter moeten schuiven.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan het kort zeggen, want op zich deel ik deze mening. Maar dan moeten we monitoren hoe het zit met die filevorming, zoals Van Gurp en anderen zeggen, want je ziet dat ze zich nu allemaal richten op 1 januari 2026. Maar ze houden allemaal hun hart vast, want als er maar iets fout gaat, zitten ze meteen op de fatale datum van 2027. Dan halen ze dat niet en dan kunnen ze helemaal niet verder. Ik denk dat ze dit, in tegenstelling tot de Omgevingswet, morgen al kunnen doen. Met de Omgevingswet was het probleem dat niemand het kon doen totdat wij die datum hadden. Maar goed, ik heb het gezegd. We zullen de filevorming in de gaten houden.

Minister Schouten:

Juist de filevorming — dan kom ik weer even terug op de regeringscommissaris — is bijvoorbeeld een punt dat goed in de gaten gehouden kan worden door zo'n commissaris. Die kan ons dan zeggen: luister, dit gaat nu wel echt heel veel ineens worden; de ICT-capaciteit is niet voorhanden. Wij kunnen dat hier dan weer inbrengen in het debat. Aan de ene kant zorgen we dat we nu al meer ruimte geven en als het nodig is op basis van de signalen, bekijken we dan opnieuw wat er nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Prast houdt het ook in de gaten.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank dat de minister luistert naar de zorgen die er hier in de Kamer toch echt wel zijn over de invoering. De minister heeft een zekere flexibiliteit toegezegd door die harde datum uit de wet te halen en in een AMvB onder te brengen. We moeten toch niet hebben — maar ik vraag de bevestiging van de minister — dat dan ook de datum mee opschuift waarop pensioenfondsen hun data bij DNB moeten aanleveren, want dan verschuiven we eigenlijk het probleem. Dan krijgen we opnieuw het risico van een vertraging in de mate waarin uitvoerders klaar zijn.

Minister Schouten:

De transitie bestaat uit twee fases, aan de ene kant de arbeidsvoorwaardelijke fase en aan de andere kant de implementatiefase. Het tempo zal dus door die twee sporen bepaald worden, dus ook de datum waarop men zich bij DNB gaat melden om de plannen in te dienen, het transitieplan en het communicatieplan, om te laten zien wat ze aan het doen zijn. Dat hoeft niet allemaal op een en hetzelfde moment te zijn. Sterker nog, juist door wat meer ruimte te geven, kun je wat meer spreiding geven. Daar heeft een aantal leden hier om gevraagd. We hebben het over filevorming bij de ICT, maar die kan natuurlijk ook bij de DNB ontstaan als iedereen tegelijkertijd daarheen gaat. Ik denk dat we aan de ene kant daarmee duidelijkheid geven over een datum, maar aan de andere kant ook mogelijkheden geven voor wat meer spreiding om te zorgen dat niet alles tegelijkertijd bij de toezichthouder terechtkomt.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Gisteren heb ik gezegd bij dit debat: deze wet is een slecht plan, maar we doen het toch. Dat is eigenlijk het motto van het kabinet en van de coalitie en sommige partijen in deze Kamer. Nu wordt dit plan doorgezet. Ik hoor de minister zeggen: het doel is dat het door moet gaan. Dus niet: is het een goede wet? Nee, het doel op zich wordt nu alleen nog maar dat het door moet gaan. Het is net de Omgevingswet. Nu komt de minister met het idee van een regeringscommissaris. Dus het is een slecht plan, een slechte wet, maar nu zetten we er een regeringscommissaris bij die dan gaat kijken hoe dit pensioentrainwreck in de vernieling gaat. Denkt u nou werkelijk, zeg ik tegen de minister voor Armoede, dat wij hier gek zijn, dat wij met zo'n toezegging van een regeringscommissaris die gaat kijken hoe dit allemaal in de soep loopt, gaan zeggen: "O, er komt een regeringscommissaris die gaat bekijken hoe het fout gaat. Nou, dan gaan we voorstemmen"? Denkt u dat nou werkelijk, vraag ik aan de minister voor Armoede.

Minister Schouten:

Ik denk dat dit debat niet alleen over één onderdeel gaat. Ik hoop in dit debat vele vragen te kunnen beantwoorden. Hopelijk kan ik ook zorgen wegnemen. Ik ben ook gelijk eerlijk: het is niet een wet die als we die hebben ingevoerd, daarna gelijk gewoon perfect is. En het is niet zo dat er nooit meer een moment kan komen waarop we moeten wegen of we op de goede weg zijn en of er nog wijzigingen moeten plaatsvinden. Zoals dat bij bijna alle wetten geldt, zeg ik ook gelijk maar. Heel vaak gaan we ook weer kijken naar of de wet inderdaad doet wat die moet doen. De regeringscommissaris was een voorstel, hier vanuit deze Kamer. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik dat omarm, omdat ik ook zie dat zo'n figuur de vragen kan beantwoorden die in dit geval heel specifiek door mevrouw Oomen, maar eigenlijk door meer leden zijn gesteld over of er voldoende zicht is op of het goed gaat of niet. Het is uiteindelijk aan de heer Otten en zijn fractie om een eigen weging te maken over dit wetsvoorstel, maar ik hoop dat hij het niet reduceert tot dit ene element.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Kijk, het gaat om de reflex. We hebben grote problemen gehad met de toeslagen, nog steeds. Het kabinet is erover gevallen. Daar was u volgens mij toen ook onderdeel van. Dan komt er een staatssecretaris voor Toeslagen. Nou, eerst heeft mevrouw Van Huffelen dat een paar jaar gedaan en nu hebben we een VVD-staatssecretaris voor Toeslagen. We hebben nu drie jaar een staatssecretaris voor Toeslagen, ook een soort regeringscommissaris. Dat is een beetje vergelijkbaar. Die moet dan kijken hoe dat opgelost wordt en toezicht houden. Er wordt nu minder dan één toeslaggeval per dag opgelost. Daar hebben we een staatssecretaris voor. Die kan in één kwartaal maar iets van 70 zaken oplossen, minder dan één per dag. Nu gaan we ditzelfde recept ook weer toepassen bij dit trainwreck van een Pensioenwet. Dat gaat toch gewoon niet werken? U bent minister voor Armoede, maar u hoeft toch niet met dit soort armoedige oplossingen te komen?

Minister Schouten:

Als de heer Otten een regeringscommissaris gelijkstelt aan een staatssecretaris, moet hij denk ik toch nog staatsrechtelijk wat … Misschien kan hij bij de heer Kox in de leer, want die kan staatsrechtelijk heel goed uitleggen hoe het zit. Wij houden onze eigen verantwoordelijkheid. Ik als minister en u als medewetgever, maar ook een toezichthouder, de fondsen zelf en de sociale partners. Iedereen houdt zijn eigen verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat een regeringscommissaris een soort duizenddingendoekje is en alles hier gaat oplossen, maar het is wel een belangrijk figuur in de signalering en in de deling van ervaringen. Het is ook een belangrijk figuur om ons alert te houden over of we goed "on track" zijn, om in de woorden van de heer Otten te blijven, met wat we beoogd hebben. Uiteindelijk is het aan ons, aan mij als minister en ook aan u als medewetgever, om te beslissen wat daar uiteindelijk het gevolg van is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik maak niet een vergelijking tussen een regeringscommissaris en een staatssecretaris. Ik begrijp ook wel dat daar een verschil in zit. Het gaat om de oplossingsrichting. Er is een probleem en dan lossen we niet de kern van het probleem op. Nee, we zetten er nog een poppetje bij en dan lost het zich wel op. Maar dat lost het probleem niet op. Dat is de benadering van het kabinet. Dat zien we hier nu ook. Bovendien, van een minister die artikel 63 van de Grondwet niet eens goed overwogen heeft in dit wetvoorstel hoef ik geen advies over staatsrecht.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan specifiek over onze rol in de transitie. Dan heb ik het over mijzelf, maar ook over alle mensen bij SZW, de sociale partners, de pensioenuitvoerders en de toezichthouders die in deze fase aan zet zijn. Uiteraard zullen wij gedurende deze periode actief betrokken blijven bij de transitie. Dus sociale partners, pensioenuitvoerders, toezichthouders, wij hier en ook het ministerie zullen hier actief bij betrokken zijn. Wij doen er in samenspraak met uitvoerders en toezichthouders alles aan om ervoor te zorgen dat de juiste informatie beschikbaar is voor alle partijen, dat iedereen ook goed voorbereid is op de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel en dat goede voorbeelden worden gedeeld met elkaar. Dat kan zo meteen dus ook via de regeringscommissaris. Dat doen we samen met de uitvoerders en de sociale partners bijvoorbeeld ook via informatie op de website werkenaanonspensioen.nl, waarin uitleg staat over de wet, inclusief concrete stappenplannen en ook informatieoverzichten. Op die manier willen we faciliteren dat pensioenuitvoerders informatie hebben en van elkaars ervaringen kunnen leren en dat goede voorbeelden breed worden gedeeld — nogmaals, naast de rol van de regeringscommissaris zo meteen. Op die manier kunnen ervaringen worden gedeeld en kunnen knelpunten wat eerder naar boven komen, wat ook een snelle en effectieve bijsturing mogelijk maakt.

Bij de monitoring gaat het om een gestructureerde sectorbrede informatieverzameling, waarvoor diverse repeterende onderzoeken zullen worden opgezet. Naast de monitoring zullen wij ons ook specifiek richten op het voeren van gesprekken met allerlei partijen in en rondom de transitie. Op die manier gaan we ook actief op zoek naar signalen vanuit de pensioensector en andere belanghebbenden. Het doel daarbij is om op een laagdrempelige manier te weten wat er speelt in de sector, waar partijen tegen aanlopen en waar mogelijk nog knelpunten in de wetgeving zitten, maar ook om te weten waar het juist goed gaat en hoe andere partijen daarvan kunnen leren. Aan de hand van dergelijke signalen kan de sector op een bepaald punt ook ondersteund worden door aanvullende informatie te verstrekken, bijvoorbeeld via werkenaanonspensioen.nl, of door hen te verwijzen naar andere uitvoerders die vergelijkbare vraagstukken kennen of hen juist op het spoor van de toezichthouder te zetten.

In aanvulling daarop werken AFM en DNB samen met diverse pensioenuitvoerders aan een platform voor de pensioentransitie. Het platform is bedoeld om tijdig transitieknelpunten inzichtelijk te krijgen en te adresseren, maar ook weer om van elkaar te leren, bijvoorbeeld door op een specifiek onderwerp helderheid over het toezicht te geven door aanvullende guidance voor de sector te publiceren of door met andere partijen, waaronder het ministerie, te zoeken naar oplossingen. Ook de periodieke uitvraag van AFM en DNB onder de pensioenfondsen naar de transitie dient als belangrijke informatiebron.

Kortom, wij zullen op verschillende manieren — met een belangrijke rol voor de regeringscommissaris — de voortgang volgen van sociale partners tijdens de arbeidsvoorwaardelijke fase en van uitvoerders tijdens de implementatiefase. Voor een succesvolle transitie is het namelijk belangrijk dat de wet goed, zorgvuldig en evenwichtig kan worden uitgevoerd. Ook de informatie over de uitvoeringspraktijk zal ik, gezamenlijk met de monitoringsinformatie, delen met uw Kamer, ook in de periodieke voortgangsbrieven.

Voorzitter. Afsluitend is het voor mij belangrijk dat we stabiliteit, rust en betrouwbaarheid creëren gedurende de transitie. Stabiliteit en rust voor de uitvoerende partijen, die hun werk moeten kunnen doen en niet gebaat zijn bij telkens nieuwe vraagtekens; dat debat hebben wij hier net gevoerd. Nogmaals, als uw Kamer voor dit wetsvoorstel stemt, is dat geen eindpunt maar een begin. Wij starten dan met de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat schept ook een grote verantwoordelijkheid om de overgang zorgvuldig te doen en te zorgen voor goede informatie over wat er hetzelfde blijft en wat er verandert in de oudedagsvoorziening van mensen. Het is belangrijk dat de uitvoerders de ruimte krijgen om te zorgen voor een zorgvuldige overgang. We hopen allemaal dat het in één keer perfect zal gaan, maar we weten dat de wereld complexer is dan dat. Geef elkaar ook de mogelijkheid om met oplossingen te komen. Ik ben en blijf in gesprek met de pensioensector. Afgelopen maanden heb ik specifiek bij een aantal pensioenuitvoerders mogen meekijken op de werkvloer. Ik wil het volgende toch genoemd hebben. Het valt mij op dat daar zeer kundige mensen werken met verstand van zaken en met een gedrevenheid in de dienstverlening, ook voor de pensioentransitie. Ik hoop ook op een betrouwbare samenwerking bij deze stelselherziening tussen politiek, overheid en uitvoerende partijen. Pensioenen doen we namelijk samen en blijven we ook samen doen.

Ik heb nu nog een aantal concrete vragen te beantwoorden. Ik denk dat een deel al in de interrupties is beantwoord, dus ik probeer er wat sneller doorheen te gaan in dit blokje. Er zijn namelijk al best wat punten geadresseerd. Mevrouw Moonen vraagt hoe wij bevorderen dat deelnemers op een toegankelijke manier worden geïnformeerd over de transitie. Dat wordt op twee manieren bevorderd, namelijk via een algemene publiekscampagne en via de communicatie van pensioenuitvoerders naar hun eigen deelnemers. Op het moment dat de wet in beide Kamers is aangenomen, zal een algemene publiekscampagne vanuit de rijksoverheid in samenwerking met sociale partners en de pensioensector starten. Het doel van de campagne is om mensen mee te nemen, zodat duidelijk is hoe het pensioen voor hen eruit gaat zien. Dat bestaat uit twee delen: algemene communicatie voor alle Nederlanders en middelen bedoeld voor de communicatie tussen de uitvoerder en de deelnemer. Zo zorgen we met elkaar dat de informatie eenduidig en duidelijk is. Ook nu kan iedereen al terecht op onsnieuwepensioen.nl, waarop veel informatie over het nieuwe pensioenstelsel staat.

Daarnaast heeft toegankelijke uitleg over de transitie door pensioenuitvoerders een stevige basis in het wetsvoorstel. Naast de reguliere, uniforme pensioenoverzichten ontvangen deelnemers ook specifieke overzichten voor een pensioentoezegging voor en na transitie. Op het moment dat sociale partners hebben vastgesteld hoe de nieuwe pensioenregeling eruit komt te zien, komt dat in het transitieplan en op de website van de pensioenuitvoerder te staan. Zo is de informatie voor elke deelnemer toegankelijk. Tevens leggen de pensioenuitvoerders in het implementatieplan, met inbegrip van het communicatieplan, vast hoe zij omgaan met de wijziging van de pensioenregeling. Dit wordt aan deelnemers verstrekt en is te vinden op de website van de uitvoerder. Specifiek introduceert het wetsvoorstel aanvullend de norm van keuzebegeleiding en de norm dat informatie moet aanzetten tot relevante actie. Daarnaast is de sector al enige tijd bezig met de voorbereiding van de aanstaande uitvoering, indien uw Kamer uiteraard met het wetsvoorstel instemt. Dat ziet zowel op de technische aspecten als op de informatie en communicatie.

Mevrouw Moonen vraagt ook welke waarborgen er zijn voor de tijdige betrokkenheid van jongeren in de besluitvormingsfase in het fonds. Het pensioenfondsbestuur houdt bij de besluitvorming, waaronder ten aanzien van het invaarbesluit, rekening met de bij het pensioenfonds betrokken belanghebbenden, dus ook de jongeren. In deze fase vindt nogmaals de beoordeling van de evenwichtigheid voor alle generaties plaats. Deze beoordeling is ook in de arbeidsvoorwaardelijke fase gemaakt. Vervolgens beoordeelt het medezeggenschapsorgaan het voorgenomen besluit. Ook het interne toezicht vervult een rol bij de beoordeling van de evenwichtigheid van de besluitvorming. Tot slot heeft toezichthouder DNB een rol bij de evenwichtige belangenafweging in de zin dat DNB beziet of het proces goed is verlopen en of alle relevante feiten en organen zijn betrokken in de besluitvorming.

Mevrouw Oomen had een vraag over de kosten van de overgang naar de Wtp. Zij vraagt mij daar nog eens op in te gaan. Hoe moeten we dat nou precies zien? De Pensioenfederatie heeft aangegeven dat de verwachting is dat de pensioentransitie gemiddeld ongeveer 5 miljoen per fonds zal kosten. Bijvoorbeeld het inrichten van het administratiesysteem op een DC-regeling en het koppelen van de vermogensbeheeradministratie aan de pensioenadministratie, zoals mevrouw Oomen noemt, vragen aandacht en investering. De daadwerkelijke kosten zullen sterk afhangen van het type pensioenfonds, van het type pensioenregeling en de bijbehorende karakteristieken, en van de keuzes die sociale partners en fondsen maken in die transitieperiode. Voor een groter fonds met meer complexe pensioenregelingen zullen de kosten naar verwachting hoger uitvallen dan voor een klein fonds met een relatief eenvoudige pensioenregeling. Structureel gezien is de verwachting dat de uitvoering eenvoudiger wordt, waardoor dan weer op kosten bespaard kan worden. Er blijft namelijk collectief belegd worden. Daarnaast zorgt de btw-vrijstelling die nu van kracht wordt, voor een forse kostenbesparing. Volgens de Pensioenfederatie zal het dan ten minste gaan om meer dan 500 miljoen per jaar.

De heer Van Strien vroeg hoe de kosten … Hij staat op en ik kom automatisch op zijn vraag! Zo goed heb ik hem in mijn ooghoek in de gaten.

De voorzitter:

Wellicht is het handig om eerst mevrouw Oomen op het vorige punt een interruptie te laten plegen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik had in feite twee onderdelen. Eén. Er wordt door de buitenwacht aangegeven dat de hele transitie 200 miljard zal kosten. Dat is de reden dat ik de vraag gesteld heb. Dat is dus niet zo. Dat is een. Dan de tweede vraag die ik gesteld heb. De kosten die er straks zijn per pensioenfonds, zullen naar mijn gevoel ook hoger worden omdat er een andersoortige administratie in de Wtp is. Daarom vraag ik daar ook nog een advies over.

Minister Schouten:

Ons beeld is nu dat het uiteindelijk eenvoudiger wordt en daarmee dus ook goedkoper. Tegelijkertijd — dat heb ik net gezegd — zal vooral de btw-vrijstelling een belangrijke factor zijn, een grote rol gaan spelen, ook in de beheersing van de kosten. Zoals gezegd, zou dat zo'n 500 miljoen kunnen besparen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik druk me waarschijnlijk niet goed uit. Het ging bij om de kosten per deelnemer. Als ik kijk in Wtp, zullen de kosten per deelnemer naar mijn gevoel omhooggaan. Je hebt veel meer nodig voor voorlichting. Je moet de data van het individu natuurlijk ook koppelen aan de vermogensopbrengsten. Dat betekent dat je een ingewikkeldere administratie zult hebben onder de Wtp dan op dit moment. Daarom zeg ik, dat is ook een waarschuwingsschot: ben erop voorbereid dat dat meer geld gaat kosten. Mijn vraag is: hebt u een inschatting van hoeveel?

Minister Schouten:

Nogmaals, onze indruk is dat die pensioenregelingen eenvoudiger worden en dat daarmee de kosten overzichtelijk zijn. In de transitie zullen er kosten zijn. Dat ontken ik niet. Dat is echt een fase waarin je natuurlijk veel stappen moet zetten. Dat hoor ik mevrouw Oomen ook niet zeggen, hoor. Zij onderkent dat inderdaad ook. Tegelijkertijd zullen wij natuurlijk ook in de gaten houden wat de kostenontwikkeling zal zijn, zodat we daar goed zicht op blijven houden. Overigens is het niet alleen mijn indruk dat die regelingen eenvoudiger worden, maar zegt de sector zelf ook dat zij menen dat die eenvoudiger worden voor hen om uit te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, ten slotte.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Heel kort, een laatste. Ik wil de minister uitnodigen om, desnoods in tweede termijn, nog een beetje inzicht te geven in wat het straks zal worden per deelnemer, zodat we er niet mee geconfronteerd worden dat de Wtp dit en dit en dit extra heeft gevraagd. Ga het nog eens even na. Ik denk dat het ingewikkelder wordt.

Minister Schouten:

Dit zijn de signalen die ik van de sector heb gekregen. Ik zal kijken voor de tweede termijn of ik daar nog meer informatie over heb, maar ik wil ook even waken voor het beeld dat ik nu precies kan aangeven wat dan de kosten per deelnemer gaan worden. Dat heeft natuurlijk ook weer van alles te maken met de karakteristieken van het fonds, met hoe zij de zaken op dit moment hebben geregeld en hoeveel stappen zij moeten zetten. Ik denk dus niet zo de kosten per deelnemer te kunnen geven, maar ik zal nog even een nadere onderbouwing geven in de tweede termijn, ook vanuit de input van de sector.

De voorzitter:

Dank. De minister vervolgt. Zij was volgens mij gebleven bij de heer Van Strien.

Minister Schouten:

Ja, ik was bezig met Van Strien. Die vroeg hoe die relatief geringe kosten, zoals hij dat noemt, van 5 miljoen voor het invaren per fonds zich verhouden tot alle manuren die per dossier zouden moeten worden verzet. Hij noemt 80 uur. Laat ik helder zijn. Van pensioenuitvoerders wordt niet gevraagd om de dossiers van alle individuele deelnemers te controleren. Dat is ook niet nodig voor een beheerste transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. De berekening van de 80 manuren per dossier herken ik dan ook niet. Uiteraard is het van belang dat de pensioenadministratie op orde is. Met het wetsvoorstel Toekomst pensioenen en het conceptbesluit Toekomst pensioenen worden voorschriften opgenomen voor de datakwaliteit voor, tijdens en na de overstap op het nieuwe pensioenstelsel en voor de geschiktheid van de pensioenadministratiesystemen. Ik zal daar straks nader op ingaan, want er zijn een aantal specifieke vragen over gesteld.

De heer Van Strien i (PVV):

Het komt mij voor dat juist bij het overzetten van al die pensioenen de mankementen aan de orde komen die er op individuele dossiers zijn. Dat betekent dat als er, zoals uit het onderzoek blijkt, een procent of 3 fout zit, een procent of 3 van die dossiers ernstige problemen gaat opleveren qua manuren. Dan snap ik niet hoe je aan 5 miljoen per pensioenfonds komt. Mevrouw Oomen heeft het over de kosten per deelnemer. Ik heb het over die 5 miljoen per pensioenfonds. U zou dat ook om kunnen rekenen naar deelnemers. Dan kom je helemaal laag uit.

Minister Schouten:

Ik heb al gezegd dat het een gemiddelde is per fonds. De fondsen verschillen van elkaar, dus het is niet zo dat je kan zeggen: elk fonds heeft 5 miljoen. Dat hangt ervan af hoe groot een fonds is, hoe complex de regeling is et cetera. Het is natuurlijk ook niet zo dat fondsen op dit moment geen kosten maken. Zij moeten op dit moment ook al communiceren richting de deelnemers. Ze moeten op dit moment ook al data bijhouden. Ze hebben nu soms ook al fouten in de data zitten, waardoor ze soms weer moeten corrigeren naar deelnemers toe. Dit gaat specifiek om de kosten die uiteindelijk na de Wtp bij een fonds overblijven — zo noem ik het maar — dus de extra kosten. Nogmaals, wij horen van de sector dat zij ten opzichte van de kosten die zij nu hebben niet gelijk zien dat die heel veel meer gaan worden, omdat de regelingen in hun optiek eenvoudiger worden. Dat die 5 miljoen aan kosten laag is ten opzichte van wat er allemaal zou moeten gebeuren … Zij moeten nu de datakwaliteit ook al op orde hebben. Die kosten zijn er dus ook al.

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk dat we dit probleem niet echt oplossen. Ik blijf het een onbegrijpelijk laag bedrag vinden, zeker als je het omrekent naar de individuele pensioengerechtigde. Ik blijf het een onbegrijpelijk laag bedrag vinden dat u inschat voor de kosten van de transitie. Ik vrees dat u daar op dit moment ook geen goed antwoord op hebt.

Minister Schouten:

Nee, dat klopt.

De heer Van Strien (PVV):

Misschien kunt u toch toezeggen dat nog eens gekeken wordt naar de werkelijke kosten?

Minister Schouten:

Het is niet zo dat wij nu precies alle kosten in beeld hebben. Nogmaals, ik kan wel kijken of ik in de monitoring ook de kostenontwikkeling kan zien en de zaken die daarin meelopen. Voor een deel is het wel een soort van bedrijfsgevoelige informatie. Ik moet dus goed kijken wat nou openbaar is en wat niet. Maar ik zal daar even naar kijken. Dan kan ik misschien in de tweede termijn even terugkomen op wat we daar op een geaggregeerd niveau wel over kunnen communiceren.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja. De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dan kom ik vanzelf op de datakwaliteit, want daar zijn ook nog een aantal vragen over gesteld. Ik noemde dat net al. De heer Crone heeft daar vragen over gesteld en de heer Van Rooijen, mevrouw Prast en diverse anderen ook.

De heer Crone vraagt of ik insta voor voldoende datastabiliteit. Hij zegt: een waardeoverdracht is op zich niet nieuw, maar het wordt nu wel heel massaal als je die analogie volgt. Net zoals onder het huidige pensioenstelsel geldt, is de pensioenuitvoerder verantwoordelijk voor de kwaliteit van de data. In het kader van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel worden via het implementatieplan extra eisen gesteld ten aanzien van de kwaliteit van de data voor, tijdens en na de transitie. De pensioenuitvoerders moeten ook een analyse opnemen van de datakwaliteit voor, tijdens en na de transitie. Die moeten zo nodig ook beheersmaatregelen treffen. De Nederlandsche Bank zal daar toezicht op houden. Het pensioenfondsbestuur beoordeelt voor de transitie op basis van werkzaamheden van een externe accountant de juistheid en volledigheid van de relevante pensioendata die benodigd zijn voor de transitie. Zij kunnen tevens gebruikmaken van het kader datakwaliteit, zoals opgesteld door de Pensioenfederatie. Ook na de transitie beoordeelt de accountant de transitie. Tot slot zal De Nederlandsche Bank het implementatieplan betrekken in het toezicht op de transitie. Kortom, het proces en de betrokkenheid van verschillende partijen geven pensioenfondsen handvatten om de datakwaliteit voor, tijdens en na de transitie te borgen. Ik vind het wel heel terecht dat hiervoor aandacht is. Het is immers van belang dat partijen, voor zover dat nog niet het geval is, met deze stappen aan de slag gaan, zodat ze allemaal goed voorbereid zijn op de transitie.

Ik zei al dat de heer Van Rooijen en mevrouw Prast ernaar vroegen dat De Nederlandsche Bank concludeert dat het datakwaliteitsbeleid niet concreet genoeg is uitgewerkt. De heer Van Rooijen noemde dat zorgwekkend. Mevrouw Prast vroeg: gaat het de fondsen uiteindelijk wel lukken om voor dat invaarbesluit al die wezenlijke verbeteringen te treffen? Nogmaals, ik vind het van het grootste belang dat de datakwaliteit op orde is. Dat geldt nu overigens ook al, want als ze nu de datakwaliteit niet op orde hebben, dan krijg je ook problemen met waardeoverdracht of wat dan ook. Het geldt zeker ook in het nieuwe stelsel. De Nederlandsche Bank houdt hier inderdaad toezicht op. Die heeft geconstateerd dat het datakwaliteitsbeleid nog niet altijd voldoende is uitgewerkt. Dat betekent overigens niet automatisch dat de datakwaliteit niet op orde is, zeg ik ook maar. Daar zit een verschil tussen. Heb je het beleid goed vormgegeven en wat is de kwaliteit van je data zelf? Maar het moet allebei op orde zijn. Het is van belang dat pensioenfondsen, zeker bij de transitie, kunnen aantonen dat de datakwaliteit op orde is. Daarom is datakwaliteitsbeleid zo belangrijk. Met het delen van deze bevindingen wordt de sector de ruimte gegeven om nu nog op tijd maatregelen te nemen. Fondsen kunnen hierbij ook gebruikmaken van het kader datakwaliteit dat is opgesteld; ik noemde dat net al aan de heer Crone.

Op basis van al die punten blijven we erbovenop zitten. Ik denk dat het terecht is dat De Nederlandsche Bank zegt: let op, u moet uw beleid op orde hebben. Maar dat moeten we ook blijven doen gedurende de hele transitie. Dat doen wij niet, maar daar hebben De Nederlandsche Bank en de accountant natuurlijk een rol in, zoals ik net al noemde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank dat de minister hierop uitvoerig reageert, ook naar aanleiding van mijn opmerkingen. Wat ik gisteren over De Nederlandsche Bank zei, is volgens mij heel zorgelijk. De Nederlandsche Bank gaf aan dat de datakwaliteit en het beleid daarvoor van 80% van de pensioenfondsen essentiële onderdelen missen, die ik allemaal genoemd heb. Mijn conclusie was dat de datakwaliteit dus erg zorgelijk is. Ik voegde daaraan toe: als eenmaal is ingevaren, zijn er eigenlijk geen goede correcties meer mogelijk. AZL, dat 50 pensioenfondsen uitvoert, gaf in Pensioen Pro aan — ik citeerde dat gisteren ook — "Als wij straks op die knop hebben gedrukt, kunnen we het daarna nooit meer aanpassen. Je kunt over drie jaar zeggen dat het toch €300.000 had moeten zijn. Jammer, maar het is maar €200.000." Dat is toch heel zorgelijk? De Nederlandsche Bank zegt dat het bij de meeste pensioenfondsen, ook de grote, niet op orde is. Dat is heel zorgelijk. Dan worden er fouten gemaakt die niet gecorrigeerd kunnen worden. AZL zegt ook: als we eerst drie ton berekenen en het blijkt later twee ton te zijn, jammer dan. Dat is toch heel zorgelijk? Dat gaat ook op toeslagenaffaires lijken. Dit kan burgers dus allemaal gebeuren vanwege de slechte datakwaliteit, zonder dat ze daar enig zicht op hebben en zonder dat ze enig recht op bezwaar hebben.

Minister Schouten:

Ik wil hier heel helder zijn. De Nederlandsche Bank heeft het over het datakwaliteitsbeleid. Men heeft dus niet op alle plekken het beleid op orde. Dat wil niet zeggen dat de datakwaliteit op dit moment per definitie niet op orde is. Sterker nog, als de datakwaliteit op dit moment al niet op orde zou zijn, dan zou niemand zijn pensioen op dit moment goed kunnen overdragen naar een ander pensioenfonds. Dan zouden mensen die een uitkering gaan krijgen, gelijk in de problemen komen. Ik wil dus heel zuiver houden dat die twee uit elkaar gehouden moeten worden. Bij De Nederlandsche Bank ging het over het beleid. Maar dan nog, zeg ik erbij, moet dat ook op orde zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U heeft gelijk, maar dat zei ik ook. Het beleid voor de datakwaliteit is voor 80% niet op orde. Dan kan ik me niet voorstellen dat de datakwaliteit zelf wel zonder meer op orde kan zijn. Dat zal vaak het geval zijn, maar wij weten ook dat er, bijvoorbeeld bij ABP, in de laatste jaren heel veel correcties zijn geweest met grote bedragen, omdat er fouten gemaakt zijn. Mijn vraag blijft dus. Misschien kan de minister toezeggen dat zij De Nederlandsche Bank vraagt om niet alleen het beleid goed te volgen waar ze kritisch op zijn, maar ook heel concreet te onderzoeken of de datakwaliteit op orde is, want daar gaat het natuurlijk om. Papier is geduldig. Zou de minister kunnen toezeggen dat ze De Nederlandsche Bank gaat vragen om te kijken in hoeverre de datakwaliteit op orde is, wat het foutenrisico daarbij is en welke snelle verbetermogelijkheden er zijn?

Minister Schouten:

Wij hebben in de vorm van een externe accountant al iemand die de assurance moet geven op de transitie en ook op de datakwaliteit. Dat is dus degene die ook de datakwaliteit checkt. Ik zie wel dat er op dit moment buitengewoon veel aandacht is bij fondsen voor die datakwaliteit. Daar ben ik blij mee, want, nogmaals, ongeacht in wat voor stelsel wij zitten, moet dat gewoon op orde zijn. Eigenlijk hebben we nu een extra druk ingebouwd — die is niet ingebouwd, maar volgt natuurlijk uit de wet — om te zorgen dat zij nog kritischer zijn op de kwaliteit van hun data. Dan nog zullen er mogelijk nog fouten worden gemaakt — daar wil ik ook realistisch in zijn — net zoals dat nu ook gebeurt. Maar ook dan zijn er weer mogelijkheden. Ik kom later terug, ook naar aanleiding van nadere vragen van uw leden, op wat er allemaal gebeurt als er nog fouten worden gemaakt en of dat te corrigeren is. Ja, dat is te corrigeren en daar moeten fondsen ook een operationele reserve voor aanhouden. Juist nu hebben we via de accountant iemand die daar echt op checkt. Daarnaast moet de analyse van de datakwaliteit in het implementatieplan worden opgenomen, waar DNB ook weer zijn visie op moet gaan geven. Dus fondsen worden juist gedwongen om daar heel veel werk van te maken nu. Dat is ook belangrijk, zeker als we overgaan naar een nieuw stelsel.

De voorzitter:

Van Rooijen, ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de minister op mijn vraag positief reageren in die zin dat zij de toezegging wil doen dat zij De Nederlandsche Bank vraagt om te kijken hoe de werkelijkheid van de datakwaliteit is, welke zorgen er zijn, welke grote risico's er zijn en welke maatregelen getroffen kunnen worden om dat te verbeteren? AZL zegt, ik herhaal het nog maar even: als eenmaal op een knop gedrukt is, is het niet meer te veranderen. Dat los je niet op met een foutenreserve, want al dat geld is al verdeeld tussen de deelnemers. Als je dan bij de ene deelnemer of een groep deelnemers die fout gaat corrigeren, gaat dat ten koste van de andere. Dat kan in het huidige stelsel wel, maar niet in het nieuwe stelsel omdat het vermogen verdeeld is. Dus kunt u die toezegging doen? Dat lijkt me toch een heel redelijk verlangen.

Minister Schouten:

Ik wil even zuiver zijn in wie welke rol heeft in het proces. Dat is aan de ene kant de accountant die — hoe heet zoiets? — een goedkeuring afgeeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Rechtmatigheid.

Minister Schouten:

Rechtmatigheid afgeeft. Dank u wel, meneer Van Rooijen. Daarnaast kijkt De Nederlandsche Bank in het implementatieplan hoe de analyse van de datakwaliteit is opgenomen bij de fondsen. Om De Nederlandsche Bank nu overal te gaan laten toetsen, bij de verschillende fondsen, hoe het met de datakwaliteit staat, wordt best wel werk voor De Nederlandsche Bank. Maar nogmaals, zij hebben ook een rol. Fondsen moeten echt laten zien hoe ze de analyse van hun datakwaliteit hebben vormgegeven in hun implementatieplan. Ik denk dat we met die getraptheid eigenlijk aan twee kanten druk hebben op het belang van de datakwaliteit, ook bij de fondsen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, voor de allerlaatste maal.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om het werk van DNB wat te verlichten, zou u het kunnen beperken tot het testen bij bijvoorbeeld de twee grootste pensioenfondsen of bij de grootste vijf, desnoods bij de allergrootste of de op een na grootste. Nog een opmerking, vraag, over de accountant. De accountant is primair altijd achteraf. Ik heb niet de indruk, met alle tekorten aan accountants die er al zijn en de druk om dat snel bij een jaarverslag te doen, dat zij heel erg veel aandacht aan de datakwaliteit geven. Ik betwijfel dat in grote mate.

De voorzitter:

De minister ten slotte op dit punt en dan krijgt mevrouw Prast het woord.

Minister Schouten:

Ik ga niet over het werk van de accountants en wat zij wel of niet in voldoende mate doen. Dit is gewoon een van de zaken die moeten worden beoordeeld. Nogmaals, De Nederlandsche Bank kijkt dan ook naar de analyse van de datakwaliteit in het implementatieplan. Er worden ook handreikingen opgesteld rondom de datakwaliteit. De druk staat erop, dat is waar en dat is zeer terecht. Ik denk dat we op deze manier wel een goede verdeling hebben vormgegeven waarin ieder zijn rol kan pakken, ook om te zorgen dat die datakwaliteit op orde is.

Mevrouw Prast (PvdD):

We hopen natuurlijk allemaal dat het goed gaat. Ik ben benieuwd: als het nou niet goed gaat en u eenmaal op de knop heeft gedrukt, wie is daar dan verantwoordelijk voor om dat op te lossen?

Minister Schouten:

Dat zit nog in een aantal vragen die ik nog ga beantwoorden. Er zijn meer vragen over de verantwoordelijkheid van de bestuurders. Ik meen dat de heer Berkhout daar vragen over had. Verschillende mensen hebben daar vragen over gesteld. Sta mij toe dat ik daar later even wat meer specifiek op inga.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat gaat ook over de financiële verantwoordelijkheid, als er uitkeringen extra moeten gaan plaatsvinden?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de accountant die de minister wil inschakelen. In de eerste plaats werkt die accountant, zoals eerder als genoemd, achteraf, maar in de tweede plaats werkt die op basis van steekproeven. Dat betekent dat er, wat die accountant ook voor verklaring afgeeft, altijd nog fouten in kunnen zitten. Onderzoek van De Nederlandsche Bank heeft aangetoond dat 3% fout is. Dan hebben we het over een bedrag van 45 miljard. De vraag, die eerder al door Van Rooijen is gesteld, is dus: hoe wordt dat opgelost, zo'n probleem? Want dat zit er gewoon in bij de overgang.

Minister Schouten:

Zoals ik al eerder zei, is datakwaliteit op dit moment ook van het grootste belang. Mensen dragen immers op dit moment ook hun waarde over aan andere fondsen en hebben op dit moment ook toezeggingen die ze willen materialiseren als het zover is en zij met pensioen gaan. Er vindt voor, tijdens en na de transitie een check plaats. Het is dus niet zo dat de externe accountant pas helemaal aan het eind gaat kijken, nadat de hele transitie al heeft plaatsgevonden. Je moet de verschillende momenten allemaal meenemen en daarom zetten we daar ook zo veel nadruk op.

Op de fouten kom ik zo meteen, want dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Prast over hoe je omgaat met die kosten. Dat wil ik uitgebreider behandelen, omdat daar gedetailleerde vragen over zijn gesteld, van: hoe ga je daarmee om en waar moet dat uitbetaald gaan worden?

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoop dat de minister ervan uitgaat dat er inderdaad fouten in zitten. Dat is gewoon statistisch een gegeven. Daar hoeft geen kwade wil achter te zitten. Er zit gewoon statistisch een bepaald foutenpercentage in dat achteraf opgelost moet worden, wat heel veel geld kost. Ik hoop dat u daar dan aandacht aan wilt besteden.

Minister Schouten:

Ja, ik kom daar zo op terug. Ik was nog bezig met de datakwaliteit en de IT-problemen, maar ik probeer zo meteen nog op de vraag van mevrouw Prast en de heer Van Strien in te gaan.

De voorzitter:

Oké en dan is vervolgens het woord aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik zou graag willen dat de minister even ingaat op de opmerking die de heer Van Rooijen maakte. Hij zei dat wanneer eenmaal de druk op de knop is gedaan, er niks meer veranderd kan worden; dan staat het vast. Zou de minister erop in willen gaan of dat werkelijk zo is?

Minister Schouten:

Die transitie is niet van "we gaan het volgende week even doen". Daar zitten heel veel zorgvuldige stappen voor en ook veel checks. Ik noemde net De Nederlandsche Bank, maar er moet echt op allerlei niveaus verantwoording afgelegd worden over wat we precies gaan doen, hoe we dat gaan doen en of er ook voldoende tijd en ruimte voor is om het te doen. Ik heb net al wat ruimte proberen te bieden aan deze Kamer. Als al die stappen eenmaal zijn doorlopen, dan ga je op enig moment invaren en dan ga je over. Op dat moment gaat de overgang plaatsvinden van de aanspraken naar meer eigen, persoonlijk vermogen. Het woord "potje" mag ik niet meer gebruiken. Ik gebruik het overigens ook niet in onze eigen communicatie. Ik zeg het nu alleen om het beeldend te maken. Op enig moment is die overgang een feit en dan moet je ervoor zorgen dat die data kloppen, want die zijn buitengewoon belangrijk om daar te komen. Maar het is niet zo — dat beeld wil ik echt wegnemen — dat we dat even snel overnight gaan doen. Daar zitten heel veel stappen voor en er zitten heel veel waarborgen in om te kijken of wat we daadwerkelijk gaan doen, ook klopt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar dan toch de vraag: als er, ondanks alle waarborgen, toch een fout tussendoor geglipt is en blijkt dat de waarde niet goed is overgedragen, wat kan er dan gedaan worden om dat recht te zetten?

Minister Schouten:

Ik ga het nu toch maar samenvatten. Ik probeerde nog enige opbouw in mijn beantwoording te houden, maar ga nu toch door mijn voorgenomen volgorde heen crossen. Nogmaals, we willen vooraf zo veel mogelijk voorkomen en daar ook de verschillende waarborgen op zetten. Dat is het allerbelangrijkste. Maar het kan wel zijn dat er toch fouten worden gemaakt. Dat is waar. Dat gebeurt in deze wereld ook en dat gebeurt straks ook, schat ik zomaar in. De pensioenfondsen zijn verantwoordelijk voor de juistheid van de administraties en voor het omzetten van het bestaande pensioen. Daarbij moeten zij er ook voor zorgen dat fouten ook na de transitie nog kunnen worden hersteld. Dat moet zowel technisch alsook financieel mogelijk zijn. Het fonds kan daarop aangesproken worden en is daarvoor verantwoordelijk. Daarvoor moeten de fondsen een toereikende operationele reserve gaan aanhouden, waarin zij voldoende middelen opnemen om mogelijke fouten te kunnen herstellen. Het fonds bepaalt welke omvang die reserve zal moeten hebben, ook rekening houdend met de pensioenspecifieke kenmerken. Laten we dan even de hele trap aflopen. Er zijn ook wat vragen gesteld over waar het dan allemaal uit betaald moet gaan worden. Mocht de operationele reserve niet toereikend zijn, dan moet een fonds eerst de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve als collectief vermogen aanspreken. Als dat dan ook nog niet toereikend blijkt, zou in het extreemste geval vermogen aan de persoonlijke vermogens onttrokken moeten worden. Mocht de reserve na verloop van tijd juist te groot zijn vastgesteld, dan zal het fonds natuurlijk ook weer een nieuwe afweging maken in hoe het dan zorgt dat die middelen weer teruggaan. Maar nogmaals, dit is echt als je de trap helemaal theoretisch afloopt. Het is niet zo dat wij denken dat dat in die gevallen allemaal gaat plaatsvinden, maar dit zou de volgorde der dingen zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan begrijp ik dat dat absolute "dat is er niets meer mogelijk" niet waar is? Het wordt lastiger en er zijn allerhande dingen voor geregeld, maar mensen hoeven niet bang te zijn dat het als ze eenmaal niet opletten en ze verkeerd staan nooit meer goedkomt.

Minister Schouten:

Nee, een fout kan hersteld worden. Zeker.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Fijn. Dat was het.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit goede, duidelijke antwoord aan de collega. U erkent nu dat het in het uiterste geval, als het niet uit de solidariteitsreserve kan et cetera, et cetera, uiteindelijk als de nood aan de man of de vrouw komt, uit het individuele vermogen moet komen. Dat is nou net mijn punt geweest. In het huidige systeem heb je één pot en dan kun je dit allemaal gewoon redresseren. Dat gebeurt nu ook. In het nieuwe stelsel zijn de potjes verdeeld. Nu zegt de minister: als er fouten worden gemaakt, met name als er veel fouten worden gemaakt, en de eerste twee wegen onvoldoende zijn, dan moet er gekort worden op de individuele vermogens die al toe zijn gewezen. Daar heb je dan recht op. Of niet. Dat kan toch niet? Dat is volledig in strijd de uitgangspunten en de regels van deze nieuwe wet.

Minister Schouten:

Eigenlijk zegt de heer Van Rooijen het al goed: op dit moment redresseer je het in zijn totaliteit. Het gebeurt dus nu ook al. U heeft ook een eigen vermogen in uw pensioenfonds zitten. U ziet het alleen niet. U ziet niet wat er met uw geld gebeurt. Nogmaals, als ik alle stappen afloop, gaat het eerst over een operationele reserve, dan de solidariteitsreserve, die tot 15% van het fondsvermogen mag bedragen, en dan, in het meest extreme geval, kom je bij de persoonlijke vermogens van mensen. Ik zet er vooral op in dat we ervoor zorgen dat we daarvoor juist zo veel mogelijk voorkomen dat we in die situatie terechtkomen. Ik heb het meest extreme scenario geschetst. Ik verwacht dat er echt wel fouten zullen gemaakt, zeg ik ook eerlijk. Maar om nou gelijk te zeggen "dan komen we dus uit bij de persoonlijke vermogens van mensen" vind ik ook wat overdreven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ben ik met u eens. Dat is ook niet wat ik wilde suggereren, zelfs. Het gaat mij erom dat als onverhoopt die situatie zich zou voordoen en het individuele vermogen dat toegekend is — dat is een recht volgens de nieuwe wet, dat recht is er wel — dat eigenlijk een vervolg heeft dat in strijd is met echt het fundament van deze wet. Mijn vraag aan de minister is of ze daar nog, misschien in tweede termijn, eens goed op terug wil komen. Ik zal dat ook doen, want net wat we niet zouden willen, gaat dan toch gebeuren.

Minister Schouten:

Dan wil ik aan de heer Van Rooijen teruggeven dat hij juist tegen het feit is dat er meer persoonlijke pensioenvermogens komen, maar dat hij weer niet wil dat die worden aangetast. Ik denk juist dat in deze situatie op dit moment zijn vermogen al zou kunnen worden aangetast zonder dat hij het zelf doorheeft.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ook op dit punt, meneer de voorzitter. Ik heb daar ook in mijn termijn een vraag over gesteld. De potten voor reserves, operationeel en solidariteit, worden vastgesteld voor de transitie. Wanneer er fouten gemaakt zijn in het individuele pensioen of in de individuele aanspraak, komen die eruit na de transitie. Het vaststellen van de pot, dus hoeveel je moet hebben, doe je van tevoren. Je weet dus niet wat er straks uitkomt. Ik denk dat het mogelijk zou moeten zijn, in tegenstelling tot wat de heer Van Rooijen zegt, om in het eerste halfjaar of in het eerste jaar, wanneer de fouten toch bekend zijn, terug te grijpen uit die individuele potjes, dat die mogelijkheid er moet zijn. Want anders zie ik niet hoe het moet.

Minister Schouten:

Zoals ik al zei, heb ik wel de volgorde der dingen aangegeven. Zo is die ook vastgesteld, dus gewoon eerst de operationele reserve, dan de solidariteits- of risicodelingsreserve en dan de individuele potjes. Nogmaals, alles is erop gericht om te zorgen dat we niet bij die individuele situatie komen. Maar herstel moet ook mogelijk zijn, dus ik kan niet uitsluiten dat het gebeurt. Nogmaals, we doen alles eraan om te voorkomen dat we daar komen.

De heer Raven i (OSF):

U gaf aan dat er in de ultieme situatie individueel gekort zou kunnen gaan worden, maar dat verwacht u niet. Kunt u daarbij een relatie leggen met de nieuwe systematiek ten aanzien van het beleggen van gelden? Als ik naar het afgelopen jaar kijk, zie ik dat er iets van 13% is verloren op de beurs. Zou zich dat in zo'n situatie ook kunnen voordoen bij individuele kortingen?

Minister Schouten:

Ik zoek heel even naar de vraag. Het spijt me.

De heer Raven (OSF):

We hebben het over de situatie waarin er fouten gemaakt worden. Dan zijn er achtervangsituaties en u heeft aangegeven dat het in de ultieme situatie mogelijk zou kunnen zijn dat er gekort wordt. Ik breng dat nu in relatie tot het nieuwe systeem, waarbij beleggingen een uitgangspunt zijn en we weten dat de beurs een risico is. Dat risico erbovenop, bij hetgeen in net schetste, is dat een extra risico?

Minister Schouten:

Dan ga ik even terug naar de fundamenten van deze wet. Wat is uiteindelijk je pensioenvermogen? Dat is premie-inleg plus rendement. Dat is dan het vermogen dat je hebt, waaruit uiteindelijk de pensioenaanspraken kunnen worden gefinancierd. Met dit wetsvoorstel hoeven er minder grote buffers aangehouden te worden. We hebben nog wel een solidariteitsreserve en een risicodelingsreserve, maar nu, in het huidige stelsel, beloofden we zekerheid. Omdat we zoveel zekerheid beloofden, moesten we heel hoge buffers aanhouden en omdat we zulke hoge buffers aan moesten houden, konden we vervolgens niet uitkeren. Dat was een soort paradox waar je in terechtkwam, waardoor ook heel veel mensen heel ontevreden zijn geworden. Dat snapte ik ook. Dat heb ik in het begin ook uitgelegd.

In het nieuwe stelsel is het dus eerder mogelijk om tot bijvoorbeeld indexatie over te gaan, omdat je toch minder grote buffers hoeft aan te houden. Maar de kans is ook aanwezig, als het economische slecht gaat, dus als je rendementen tegenvallen of wat dan ook, dat er eerder een situatie ontstaat dat het wat mee gaat bewegen omlaag met de economische situatie. Daar hebben wij wel diverse waarborgen voor ingebouwd. Daar hebben we bijvoorbeeld een solidariteitsreserve voor ingebouwd en een risicodelingsreserve. We kunnen ook zorgen dat schokken uitgesmeerd kunnen gaan worden over tien jaar. We hebben dus wel allerlei mechanismen ingebouwd om dat niet gelijk direct heel volatiel te maken, maar het is niet zo dat ik kan uitsluiten dat er ooit een tegenvallende situatie is waardoor mensen bij een economische neergang dat merken in het pensioenfonds.

De heer Raven (OSF):

Dat zijn dan eigenlijk twee onvoorspelbare elementen, waarbij er grote risico's kunnen ontstaan. Een is het risico dat bij het invaren fouten worden gemaakt en dat daardoor in de ultieme situatie gekort moet gaan worden. Twee is dat je op termijn ook grote risico's loopt als de beurs heel slecht gaat.

Minister Schouten:

De heer Raven schetst nu twee extreme situaties. Hij zegt dat er in de ultieme situatie geld uit de vermogens van deelnemers moet worden gehaald omdat we verkeerd hebben ingevaren. Ik heb volgens mij net al aangegeven welke stappen daar nog voor zitten. Daarnaast zegt hij dat het een heel groot risico is dat het straks bijvoorbeeld meer gaat meebewegen met de economische situatie. Ik hoop dat ik hem net heb kunnen uitleggen dat er een aantal waarborgen in zit om dat te dempen, om te voorkomen dat dat direct gebeurt. Maar ja, het is inderdaad waar. Je hebt meer kans op indexatie, op een "koopkrachtiger pensioen", zoals dat heet in het pensioenakkoord, maar daar staat tegenover dat het aan de andere kant als het echt slechter gaat ook gevoeld kan gaan worden. De suggestie is dat er nu, in het huidige stelsel, zekerheid is. Ja, je weet zeker dat je op een gegeven moment heel lang niet geïndexeerd kan worden als die hoge buffers zo hoog blijven en de rente ook niet heel hoog is. Dat is misschien een zekerheid, maar ook een zekerheid waar ik de afgelopen tien, twaalf jaar heel veel mensen over heb horen klagen. Dat snap ik ook goed, want het is niet meer uit te leggen.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Ik had een vraag aan de minister. De juridische kern van wat nu voorligt, is dat we aanspraken gaan omzetten in eigendom. Dat is een transitie. We gaan niet alle aanspraken omzetten in eigendom. Het fonds mag een stukje houden, de solidariteitsreserve. Die kunnen we gebruiken als er iets misgaat. Dan gaan we naar de worstcasescenario's, als het erg misgaat. Dan zegt u dat eerst die reserves kunnen worden aangesproken. Dat begrijp ik. Vervolgens zegt u: als dat niet genoeg is, kunnen ook die individuele potjes worden aangesproken. We hopen natuurlijk allemaal dat dat niet gebeurt, maar het kan wel. Daarover heb ik twee vragen. Ten eerste: is dat nou niet in strijd met het recht op eigendom? Je mag niet zomaar iemand zijn eigendom afpakken. Dat weten we. Het tweede is dat als we naar individuele potjes gaan, het pensioenbestuur moet zeggen welke potjes. Moeten dan alle potjes evenredig worden aangepakt of zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: we gaan de gepensioneerden niet aantasten; we kunnen het beter doen uit de jongere cohorten, want die hebben nog tijd om te herstellen? Dus twee vragen: is het een aantasting van eigendom en moeten in dat erge geval alle cohorten even zwaar worden aangeslagen?

Minister Schouten:

Het is aan het fonds om te beslissen hoe zij uiteindelijk zorgen dat mensen herstel kunnen krijgen en ook hoe dat gefinancierd gaat worden. Nogmaals, dat is eerst de operationele reserve, dan de solidariteitsreserve en in het meest ultieme geval kom je bij de persoonlijke vermogens terecht. Hoe dat wordt gedaan, is echt uiteindelijk aan het pensioenfonds. Het is dus niet zo dat wij nu allerlei voorschriften opnemen voor hoe dat verdeeld moet gaan worden. Nogmaals, het is echt wel de ultieme situatie. Dat wil ik blijven benadrukken. We zitten de hele tijd in die ultieme situatie. Ik hoop wel dat de heer Frentrop ook ziet dat dat een "what if" is, maar ik wil daar ook wel transparant over zijn op dit moment.

Dan het punt van het eigendomsrecht. Ik heb daar een uitgebreidere beschouwing op omdat daar best veel vragen over zijn gesteld, ook door de heer Van Rooijen. Wilt u mij toestaan om in de breedte terug te komen op de vragen over het eigendomsrecht? Het is namelijk wat fundamenteler dan één antwoord dat ik nu kan geven.

De voorzitter:

De heer Frentrop, nogmaals.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik begrijp de minister als zij zegt dat het allemaal aan de pensioenfondsen is. Natuurlijk, zo is de wet ook ingesteld. Het ene pensioenfonds is namelijk anders dan het andere; ouderen, jongeren en weet ik veel allemaal. Maar hier hebben we het natuurlijk niet over iets wat pensioenfondsen eigen is. Hier hebben we het over wat er moet gebeuren, dus zeg maar de handleiding, in een noodsituatie. Als bijvoorbeeld een vliegtuig neerstort, moeten we wat doen. Dan mag niet iedere luchtvaartmaatschappij beslissen: jij doet dit en jij doet dat. Ik vind dat de minister hier toch wel een handleiding moet geven of misschien zelfs wel een aanwijzing aan de pensioenfondsen. Als het nou gebeurt — we gaan er allemaal van uit dat het niet gebeurt — en er een noodgeval is en de potjes worden aangesproken, dan moeten of alle potjes evenveel worden aangesproken of, wat ik me kan voorstellen, eerst de potjes die nog de meeste kans hebben op herstel.

Minister Schouten:

Dan gaan wij al op de stoel van het fonds zitten. Er is echt een verschil tussen de verschillende groepen waar het dan om gaat. Ik stel me even voor dat de groep die dan herstel moet krijgen, weer zelf gaat meebetalen aan zijn eigen herstel. Dat is ook best ingewikkeld. Ik zou daar dus echt de ruimte aan het fonds willen laten, zodat dat daarin zelf de goede afweging kan maken. Het is daarbij natuurlijk niet zo dat zij één groep helemaal kunnen benadelen ten opzichte van een andere groep. Als we dat hier alvast helemaal dicht gaan timmeren, beperk je juist de mogelijkheden.

De voorzitter:

Als laatste op dit punt, de heer Schalk. Ik stel voor om na de interruptie van de heer Schalk even een paar minuten te schorsen.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Die pauze zal niet zijn omdat ik iets verkeerds ga zeggen, hoop ik.

De voorzitter:

Je weet maar nooit. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil graag even terug naar dat punt van de heer Van Rooijen. Dit is een verhelderingsvraag, voorzitter. Ik begrijp dat de heer Van Rooijen vraagt naar als het fout gaat, naar als er problemen ontstaan die opgelost moeten worden. Dan komt de minister met een soort escalatieladder: de operationele reserve en dan de solidariteitsreserve. Ik heb steeds begrepen dat die solidariteitsreserve vooral gericht is op het opvangen van problemen in de inflatie. Kun je die nou ook gebruiken bij andersoortige problemen?

Minister Schouten:

Sowieso heeft in de transitiefase de solidariteitsreserve ook een breder doel. Die is niet primair om fouten op te vangen, zeg ik ook maar eventjes. Je kan bijvoorbeeld de solidariteitsreserve vullen en daaruit bepaalde groepen compenseren. Dat is ook een keuze die je in de transitie hebt. Wij geven ook in de transitiefase meer ruimte om die solidariteitsreserve te vullen, dus meer premieruimte en fiscale ruimte om vanuit de premies die reserve te vullen. Die buffer mag dus tot 15% van het fondsvermogen vormgegeven worden, waardoor je er in die transitie ook andere doelen mee kunt dienen. We hebben het net bijvoorbeeld al gehad — of nee, dat komt nog — over de compensatie voor de doorsneesystematiek, dus voor de 40- en de 50-jarigen. Die compensatie kan bijvoorbeeld via de solidariteitsreserve geboden gaan worden. Je hebt dus verschillende functies van de solidariteitsreserve, ook in de transitie. Het kan ook zijn dat je bijvoorbeeld zorgt dat voor de inflatie wordt gecorrigeerd, maar dat is niet de enige functie. Het is altijd weer een bredere afweging die binnen de fondsen wordt gemaakt. Stel dat je een heel jong fonds hebt waar niet zo veel deelnemers in de pensioengerechtigde fase zitten. Dan kun je ook andere keuzes maken, al naargelang het beste is voor je eigen deelnemers.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort nog even. Het gaat mij er nu even niet om hoe je de solidariteitsreserve weer kunt aanvullen en dergelijke. Dat komt later in het betoog van de minister, neem ik aan. In de technische briefing van het ministerie van SZW werd juist gezegd: de solidariteitsreserve biedt de mogelijkheid om gericht om te gaan met inflatie. De minister geeft nu aan dat hier "ook" bij had moeten staan.

Minister Schouten:

Dat is volgens mij vrij helder geweest in de hele wet, de toelichting en alle andere zaken die we hebben. Nogmaals, het is echt aan de fondsen om te kiezen waar zij het voor inzetten, omdat het kan verschillen tussen de verschillende deelnemers.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag liggen in dit stukje, voor ik naar de juridische kant ga. Misschien is het goed om dit dan af te ronden.

De voorzitter:

Ja, akkoord.

Minister Schouten:

Dan waren er nog de IT-problemen die de heer Van Rooijen adresseerde. Hij vroeg of ik bekend ben met de IT-systemen en de IT-krapte. Ja, ik ben me ervan bewust dat de transitie ook de nodige aanpassingen van de administratie van de uitvoerders zal vereisen. Daar wordt nu ook al hard aan gewerkt, is mijn beeld. De uitvoerders zijn al begonnen aan de uitvoering. Nogmaals, dit is een van de onderdelen die we gaan bekijken en monitoren, en waar de regeringscommissaris ook een rol in heeft. De ruimte die we nu willen gaan bieden, geeft mogelijk wat meer lucht aan de uitvoerders, als de Kamer daarmee instemt.

Dan de laatste vraag. Excuus, voorzitter, ik had er nog twee. De heer Crone — hij is er nu niet — had nog een vraag over de consolidatie van pensioenfondsen. Hij vroeg: hoeveel van de 190 fondsen hebben we over tien tot twintig jaar nog over? Hij vroeg of ik hier een verkenning naar wil doen. Ik heb geen oordeel over het aantal fondsen dat we zouden moeten hebben of het aantal fondsen dat er is. Consolidatie is overigens al jarenlang aan de gang. Dat is niet iets wat met deze wet meekomt. Fondsen hebben hier hun eigen redenen voor. Ze moeten daar zeker hun eigen afweging in blijven maken. Ik zie dus niet helemaal in waarom ik dat nu zou moeten gaan verkennen, omdat ik geen oordeel heb over hoeveel fondsen wij zouden moeten hebben of wat dan ook. Ik vind het echt een keuze van de fondsen zelf hoe ze daarmee omgaan.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Ook al is hij even afwezig, hij luistert altijd. Ik heb het over de heer Crone. Zoals aangekondigd, schors ik de vergadering voor een kort moment, maximaal vijf minuten. We hervatten over 4 minuten en 55 seconden de vergadering.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou de minister willen vragen om door te gaan met de beantwoording van de vragen van de leden in de eerste termijn. Zoals aangegeven gaat het over de Wet toekomst pensioen, voor de mensen die het vanmorgen vroeg niet hebben gevolgd. De minister.

Minister Schouten i:

Dank u wel. Dan kom ik nu bij een aantal vragen over de juridische houdbaarheid, en specifiek bij de nadere vragen over de geschilleninstantie. Daar zijn door meerdere leden meerdere vragen over gesteld, met name door mevrouw Oomen. In het wetsvoorstel is geregeld dat pensioenuitvoerders zijn aangesloten bij een door de minister aangewezen geschilleninstantie. Er zijn verschillende vragen gesteld over de positionering van de geschilleninstantie, de kosten ervan, de bindendheid van de uitspraken en de onafhankelijkheid die de instantie heeft van de minister. Op dit moment is er geen geschilleninstantie voor pensioendeelnemers. Met de Wtp zal dat veranderen. Pensioendeelnemers, van actieven tot gepensioneerden, kunnen via een laagdrempelige, eenvoudige procedure een geschil aan een deskundigencommissie voorleggen. De pensioenuitvoerders moeten verplicht aangesloten zijn bij een door de minister aangewezen geschilleninstantie. Een instantie zal aan de voorwaarden moeten voldoen die zijn gesteld in de wet- en regelgeving om te kunnen worden aangewezen op grond van de Wtp. Dan gaat het bijvoorbeeld om eisen ten aanzien van deskundigheid, onafhankelijkheid en onpartijdigheid.

Verder zijn door mij gestelde criteria dat de geschilleninstantie per 1 januari 2024 operationeel is, dat de kosten beheerst blijven en dat het voor deelnemers volstrekt helder is waar zij met klachten en geschillen naartoe kunnen. Als er sprake is van twee geschilleninstanties, is rechtseenheid nog een belangrijk bijkomend criterium. Omdat er op dit moment nog geen geschilleninstantie voor de pensioensector is, hebben de beide koepels van pensioenuitvoerders, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Wtp, de voorbereidingen ter hand genomen. Na inwerkingtreding van de Wtp zal de aanwijzingsprocedure in formele zin kunnen worden opgestart.

Zoals toegelicht in de Kamerstukken hebben de koepels vooralsnog de voorkeur uitgesproken voor het opzetten van een nieuwe instantie voor pensioenfondsen en het aanwijzen van Kifid voor verzekeraars en PPI's. De pensioenfondsen gaan dus niet bij Kifid. Het zijn twee verschillende instanties, zoals zij het nu voor ogen hebben. Vooropstaat dat er straks tijdig een geschilleninstantie voor alle pensioendeelnemers is en dat die voldoet aan de gestelde eisen en criteria die ik zojuist heb genoemd. Laat me helder zijn. Waar die geschilleninstantie gepositioneerd wordt, is mij om het even, zolang aan de criteria wordt voldaan. Bij de aanwijzing zal ik daar objectief op toetsen.

Met mevrouw Oomen vind ik een open procedure waarin bepaalde opties door de aanvragers niet bij voorbaat zijn uitgesloten, van belang. Ik vind het belangrijk dat pensioenkoepels hierbij een zorgvuldige procedure volgen. Bij de aanwijzing zal ik ook toetsen of aansluiting bij bestaande geschilleninstanties serieus is onderzocht door de aanvragers. Dat past bij die open procedure. Dat wil ik ook toezeggen aan mevrouw Oomen. De Pensioenfederatie heeft mij laten weten dat ze al met Kifid en SKGZ hebben gesproken. Het klopt dat zij eerder hadden gecommuniceerd dat zij ook met de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken hadden gesproken, en dat bleek niet het geval; dat betreur ik ook. Ze hebben dat rechtgezet, ook naar mevrouw Oomen toe, maar ik vind het wel heel vervelend dat ik dat hier heb moeten communiceren terwijl het niet zo was. Ik wil dat hierbij ook rechtzetten.

Ik vind een open procedure ook van belang in het licht van de kosten. De kosten dienen beheerst te zijn, aangezien het de pensioenuitvoerders zijn — daarmee gaat het om deelnemersgeld — die verantwoordelijk zijn voor de oprichting en instandhouding van de geschilleninstantie. De beheersing van de kosten is ook een van de criteria waaraan getoetst zal worden bij de aanwijzing en de goedkeuring van de begroting en de jaarrekening. Bij de toetsing op de hoogte van de kosten zal ik onder meer kijken naar wat redelijk is in vergelijking met de kosten bij andere geschilleninstanties, zoals Kifid, SKGZ en SGC, en of aansluiting bij een bestaande instantie bijdraagt aan lagere kosten. Dat is in lijn met de eerdere toezegging die ik net aan mevrouw Oomen heb gedaan.

Ik zal hierna nog ingaan op een aantal specifieke vragen over de geschilleninstantie, waaronder de bindendheid van de uitspraken en de onafhankelijkheid.

Zo vraagt mevrouw Oomen naar de bevoegdheden die ik heb ten aanzien van de geschilleninstantie. De minister is verantwoordelijk voor de aanwijzing van een geschilleninstantie voor de pensioensector. Ook het aanwijzen van meerdere instanties is mogelijk. Voor de duidelijkheid: de minister is niet verantwoordelijk voor de oprichting daarvan. Er kunnen immers ook een of meer al langer bestaande instanties worden aangewezen. Een onafhankelijke geschilleninstantie dient straks te beschikken over statuten, een bestuur en een procesreglement. De instantie gaat daar zelf over. De minister kan vervolgens deze instantie aanwijzen op grond van de Wet toekomst pensioenen. Bij die aanwijzing geeft de minister goedkeuring voor het procesreglement, de samenstelling van het bestuur en de voorzitters van de organen die belast zijn met de geschillenbeslechting. De goedkeuring is ook nodig als hierin iets verandert. Het is nodig om te toetsen of de instantie aan de eisen voldoet die in de wet- en regelgeving zijn vastgelegd, bijvoorbeeld als het gaat om het waarborgen van deskundigheid, onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Zo is het ook vastgesteld in het conceptbesluit toekomst pensioenen. We hebben daarmee aangesloten bij de structuur van andere bestaande geschilleninstanties, zoals Kifid en SKGZ. Zowel de minister als het bestuur van de geschilleninstantie zal zich niet bemoeien met de inhoud van geschillen. Dat is aan de organen die belast zijn met de geschillenbeslechting.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Met de minister betreur ik dat er heel veel werk verricht is door de Pensioenfederatie zonder te spreken met de belangrijkste geschillenbeslechtingsorganisatie die er is. We zijn op een aantal punten op het verkeerde been gezet, niet alleen over de contacten. Ik betreur dat zeer. Ik vind dat erg jammer. Het gaat mij erom dat er een onafhankelijke, gemakkelijk toegankelijke geschilbeslechting komt die ook goedkoop is. Ik verschil alsnog met de minister van mening over de aanwijzing van personen en het reglement. Als u zou kijken naar het ministerie van Justitie en Veiligheid, dan ziet u dat dat op dat punt weliswaar de geschilleninstantie onder zich heeft, maar niet de mensen aanwijst. Ik denk dat, om absoluut mogelijk te maken dat deze organisatie onafhankelijk is en vertrouwd wordt, u daar ver van weg moet blijven. Gaat u nu eens kijken hoe JenV het georganiseerd heeft. Bent u bereid om die regeling dan op u te nemen? Ik ga ervan uit dat de Pensioenfederatie op haar schreden terugkeert en het niet allemaal zelf wil doen, want dat gaat ten koste van de deelnemer, die het uiteindelijk allemaal moet betalen.

Minister Schouten:

Ik vind het prima om te kijken wat de minister van JenV in de reglementen heeft. Ik wil wel benadrukken dat wij ons ervan moeten vergewissen dat de instantie aan de eisen voldoet die in de wet- en regelgeving zijn opgenomen. Het gaat bijvoorbeeld om deskundigheid, onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Dat zijn zaken die in de wet staan. Die moeten wij ook kunnen vaststellen. Ik noem maar even wat. Als ik dat niet controleer en er zit bijvoorbeeld iemand in die ook een functie heeft in een pensioenfondsbestuur, dan wordt het een ingewikkeld verhaal rond de onpartijdigheid bij een geschil ten aanzien van pensioenen. Ik moet daar wel goed naar kunnen kijken, juist om te zorgen dat er geen partijdigheid of schijn van partijdigheid kan ontstaan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het enige wat ik van u vraag, is dat u kijkt naar de structuur en de voorwaarden die het ministerie van Justitie stelt aan de onafhankelijkheid van de geschillencommissie, en dat u zich er zelf niet mee bemoeit.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat ik mij inhoudelijk bemoei met wie wel en wie niet, maar ik moet wel kunnen toetsen of wordt voldaan aan de criteria in de wet. Dat is de volgorde der dingen. Ik zal kijken hoe dat bij JenV geregeld is. Ik zal ook kijken hoe dat bijvoorbeeld bij Kifid en SKGZ is geregeld. Dat zijn allemaal diverse modellen die ik ook bij elkaar zal pakken, maar nogmaals, ik moet wel op basis van de wet- en regelgeving instaan voor de deskundigheid, de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid. Dan is het niet zo dat ik zeg: jij wel en jij niet. Maar omgekeerd, als er bestuursleden zijn die daar niet aan voldoen, moet ik ook de mogelijkheid hebben om dat te benoemen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, tot slot. De minister schrijft de geschillencommissie voor. Justitie en Veiligheid doet toch aan rechtspraak, althans, het draagt zorg voor de rechtspraak, en heeft ook te maken met zelfregulering. Dit is ADR. Dit is zelfregulering. Zij zien daarop toe. Dat hoeft u dus niet te doen. Dat moet u niet willen.

Minister Schouten:

Maar in de wet staat wel dat ik een instantie aanwijs en dat die voorwaarden ook daaraan zijn verbonden. Nogmaals, we moeten dat wel kunnen vaststellen, maar ik heb al toegezegd dat ik ook ga kijken hoe dat in andere reglementen is opgenomen en vormgegeven. Dat wil ik toezeggen aan mevrouw Oomen, maar ik moet mij er wel van vergewissen dat er ook sprake is van deskundigheid, onafhankelijkheid en onpartijdigheid.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als je naar JenV kijkt, dan zou dat opgelost kunnen worden. Maar misschien is dat in de wet nog nodig en kunt u bij de toezeggingen die u doet toch nog eens naar dit punt kijken.

Minister Schouten:

Ik ga eerst vaststellen of dat nodig is.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dan de positionering van de geschilleninstantie en de aard van de geschillen. Mevrouw Oomen zei ook dat de pensioenfondsen nu kiezen voor aansluiting bij het Kifid. Ik wil benadrukken dat het niet zo is dat de pensioenfondsen nu het voornemen hebben om zich aan te sluiten bij het Kifid. Sterker nog, zij hebben er juist voor gekozen om een eigen instantie daarvoor te benoemen en zich juist niet bij het Kifid aan te sluiten.

De heer Van Ballekom vroeg om de bevestiging dat er voor een individuele deelnemer ook vier mogelijkheden bestaan om gehoord te worden of verhaal te halen: hoorrecht, geschilleninstantie, de Ombudsman Pensioenen en de rechter. Dat klopt. Voor verenigingen van gewezen deelnemers en verenigingen van pensioengerechtigden is inderdaad een hoorrecht geïntroduceerd ten aanzien van het transitieplan. Pensioenuitvoerders moeten een interne klachtenprocedure hebben. Pensioenuitvoerders zijn ook verplicht om zich aan te sluiten bij een externe geschilleninstantie voor geschillen die gaan over de uitvoering van het pensioenreglement. Ik heb begrepen dat de Ombudsman Pensioenen ook ondergebracht zal worden bij de nieuw op te richten externe geschilleninstantie voor pensioenfondsen. Daarnaast staat altijd de gang naar de civiele rechter voor een individu open met de mogelijkheden van beroep.

Ik kom zo bij mevrouw Oomen, want ik denk dat zij nog wat gaat zeggen over de bindendheid van de geschillen. Dan kan ik daar nog wat opnoemen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb het over het individu. Ik moet het individu de mogelijkheid geven om eerst informatie — dat zeg ik tegen mevrouw Moonen — en verhaal te halen bij het eigen fonds, nadat die persoon de brief heeft gekregen waarin staat: dit is het toekomstige aandeel dat je krijgt. Dat is eerst bij het fonds. Daarna is er geschillenbeslechting. Als je naar een ombudsman gaat, duurt het lang. Die ombudsman is ook niet in staat om tegen dat pensioenfonds te zeggen: pensioenfonds, u hebt nu uit te voeren wat ik vind. Daarom zeg ik: geschilbeslechting.

Minister Schouten:

Die mogelijkheid creëren we ook in de wet. Wat mevrouw Oomen vraagt, komt nu ook in de wet, de interne geschillenbeslechting, maar ook de externe geschilleninstantie. Daarnaast hebben we ook nog gewoon de Ombudsman Pensioenen. Maar ik kom zo op de vraag van de bindendheid, want mevrouw Oomen heeft een aantal vragen daarover gesteld, waar ik even wat meer aandacht aan wil besteden.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb één vraag hierover, en wel over die allereerste fase. Als je als deelnemer die brief krijgt waarin staat "dit is voor jou omgerekend", dan kan dat leiden tot vragen. De eerste logische stap is dat je dan een vraag aan je eigen fonds stelt. Mijn communicatievraag ging daar ook over. We hoeven allemaal niet meteen die ladder op van geschillen en escalatie. Daarom was ik ook zo gecharmeerd van een vraag van mevrouw Huizinga hierover, over de bereikbaarheid van de fondsen en dergelijke. Ik hecht er heel erg aan dat er heel veel aandacht is voor die allereerste fase. Het is belangrijk dat je dan een vraag kunt stellen aan je eigen fonds en dat je daar adequaat antwoord op krijgt. Daarna kun je ook altijd eerst nog een klacht indienen bij je eigen fonds. Dat zit er ook nog tussen. Dat zit allemaal vóór die geschillen. Ik vind het fijn als u straks — het mag ook later — nog wat uitgebreider in wilt gaan op de mogelijkheden om in de allereerste fase een vraag te stellen aan je eigen fonds, want dat kan ontzettend veel gedoe later in de ladder voorkomen.

Minister Schouten:

Zeker, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Moonen. Ik zal daar later in het blokje diversen ook nog wat nader op ingaan. Voordat je in de geschillenladder terechtkomt, zijn er natuurlijk altijd wegen om gewoon een vraag te stellen. Het lijkt me ook de meest normale weg om dat eerst te doen. Maar nogmaals, we willen ook niet de weg van de geschillen onmogelijk maken. Die gaan we ook regelen. Maar ik kom daar in mijn laatste blokje diversen wat meer uitgebreid op terug.

Een beetje aansluitend hierop vroeg de heer Van Ballekom of ik meer duidelijkheid kan verschaffen over de vraag of de gang naar de geschillencommissie een gemakkelijke wordt. Een belangrijke invulling van de rechtsbescherming voor een individu is de introductie van een laagdrempelige procedure bij een interne, maar ook een externe geschilleninstantie. Die geschilleninstantie is dus bedoeld voor geschillen die niet in de interne klachtenprocedure bij een pensioenuitvoerder kunnen worden opgelost. Een pensioenuitvoerder is op basis van lagere regelgeving verplicht om een deelnemer bij gehele of gedeeltelijke afwijzing van een klacht door te verwijzen naar een externe geschilleninstantie. Dat is dus geborgd. Die geschilleninstantie zal vervolgens ook uitleg kunnen geven over hoe geschillenbeslechting werkt en welke stappen het proces van geschillenbeslechting omvat. Ook zal op de website onsnieuwepensioen.nl informatie worden opgenomen over waar deelnemers terechtkunnen met klachten en over de mogelijkheden voor alternatieve geschillenbeslechting. We verwachten dat een deelnemer hiermee gemakkelijk de weg naar een geschilleninstantie kan vinden.

Dan kom ik bij de bindendheid van het advies. Ik had dat al even aangekondigd, want de heer Crone, mevrouw Moonen … Oomen, sorry. Ik weet niet of anderen dat ook weleens hebben, maar het is best ingewikkeld om die elke keer uit elkaar … Niet om ze uit elkaar te houden, maar ze lopen snel door elkaar heen. Deze vraag was van mevrouw Oomen, want zij had ook een punt van zorg over het niet verplicht bindend zijn van de uitspraak. Ik ga eventjes de twee kanten laten zien, want ik snap heel goed wat mevrouw Oomen zegt. Zij zegt: ik wil niet dat een deelnemer toch niet zijn recht kan halen of in ieder geval niet zijn klacht gehonoreerd kan zien omdat de professionele partijen die uitspraak niet bindend verklaren, want dan staat hij of zij alsnog met lege handen. Dat snap ik heel goed. De andere kant is dat als we hem volledig bindend maken, een deelnemer ook niet meer de gang naar de rechter kan maken. Een van de belangrijke uitgangspunten was juist dat we die allebei waarborgen. Op voorhand de bindendheid wettelijk opleggen, betekent dat deelnemers een geschil niet inhoudelijk aan rechters kunnen voorleggen. Dat weeg ik zwaar, zeg ik maar even, want daar is ook een uitgebreid debat over geweest. Ik ben nog niet klaar, mevrouw Oomen, dus ik denk dat ik u tegemoet kan komen, echt waar. Ik weeg dat zwaar, omdat het juist ook een onderdeel van het debat in de Tweede Kamer is geweest dat iemand de gang naar de rechter zou moeten kunnen maken.

Als de Kamer persisteert in het wettelijk regelen van bindendheid, dan wil ik toezeggen dat ik dit zal bespreken met mijn collega, de minister van Rechtsbescherming. Nogmaals, dit heeft namelijk een component in een mogelijke rechtsgang die mensen ook nog willen maken. Maar ik wil graag in overweging geven, en ik wil ook bekijken of ik dat zelf kan vormgeven, dat de pensioenuitvoerders bindendheid wel als wettelijk uitgangspunt voor zichzelf opleggen en dat het van de deelnemer afhangt of hij of zij dat ook aan zijn of haar kant wil. Dan hou je voor de individuele deelnemer altijd nog een mogelijkheid voor een rechtsgang, maar is de professionele partij wel gebonden aan de bindendheid van de afspraak. Dat zal ik met de collega van JenV bespreken. Op die manier kunnen we dat vormgeven. Ik ben nagegaan of er nog andere voorbeelden zijn waar het wettelijk geregeld is dat er bindendheid is van afspraken. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de Geschillencommissie Zorg. Even voor de duidelijkheid: dat gaat niet over zorgverzekeraars, maar over de zorgverleners. De bindendheid voor zorgpartijen en burgers is wettelijk geregeld waar het gaat om geschillen tot maximaal €25.000 en daarboven niet meer, dus hier heb je ook al een beperking in de bindendheid van de uitspraak.

Bij pensioengerechtigden en pensioengeschillen kan het echt wel om grotere bedragen gaan dan dat. Om die reden is de wettelijke bindendheid voor pensioengeschillen niet logisch, ook op basis van jurisprudentie. Maar ik wil dus wel kijken hoe ik kan opnemen in de gedragslijn van de geschilleninstantie die hiertoe wordt aangewezen, dat de professionele partijen zich wel binden aan de bindendheid, zoals ik dat maar even noem, en dat de deelnemer daar een keus in kan maken, zodat hij altijd nog een rechtsgang kan hebben als hij dat wil.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat mij van het hart moet, is dat er hier overal kleine stukjes gepikt worden uit dingen die al geregeld zijn en dat de zaken die een mogelijk nadeel zouden kunnen zijn, opgesomd worden om niet te voldoen aan het verzoek dat ik heb om die deelnemer zo goed mogelijk te helpen. Bindendheid helpt. Waarom helpt dat? Omdat die er altijd voor zorgt dat degene waartegen uiteindelijk een klacht wordt ingediend, nadat hij alle interne zaken doorlopen heeft, ook opkomt voor het nakomen van die klacht. Bij de bindendheid is er een nakomingsverplichting. De pensioendeelnemer komt niet klagen als hij €25.000 te veel heeft. Die komt wel klagen als hij €25.000 te weinig heeft. Dat is één. Daarom vraag ik die bindendheid.

Twee. De grens van €25.000 is afhankelijk van wat je afspreekt. Je kunt de grens ook op €100.000 zetten. Dat vind ik dus geen argument. Dan het derde punt. Voor het pensioenfonds is er wel bindendheid en voor de deelnemer niet, omdat de deelnemer ook nog de gang naar de rechter moet maken. We hebben het rapport van de Raad voor de rechtspraak, die zegt: pas op, zorg niet voor overbelasting. Dat is één. Twee. De gang naar de rechter is duur en duurt lang. Dat wil je eigenlijk ook niet. Drie. Stel dat er ook nog eens keer een vormfout gemaakt is bij een instantie. Dan heeft de deelnemer altijd het recht om vanwege die vormfout en niet vanwege de uitspraak, dus zeg maar het materiële, toch naar de rechter te gaan. Ik heb het gevoel dat dat niet begrepen wordt.

Minister Schouten:

Misschien drukte ik mijzelf niet goed uit, want mijn lijn is erop gericht om de deelnemer maximaal te beschermen. Dat is het uitgangspunt. Dat betekent dat je dan dus bindendheid hebt voor de professionele partijen. Die kunnen daar niet onderuit. Dat ben ik met mevrouw Oomen eens. Het is mijn inzet om dat ook op te nemen in de gedragslijn. Tegelijkertijd kan het zijn dat die deelnemer zelf zegt: ik wil niet vooraf bindendheid hebben, want als ik het niet eens ben met de uitspraak, wil ik in het ultieme geval toch nog een rechtsgang kunnen maken. Dat is niet waar ik op stuur, zeg ik ook maar, want ik zie hoe ingewikkeld het kan zijn voor een individu om naar de rechter te gaan. Alleen, als ik de uitspraak nu zowel voor de professionele partijen als voor de deelnemer bindend maak, ontneem ik de deelnemer ook weer een stap in de rechtsgang die hij mogelijk nog zou willen maken.

Ik heb toegezegd dat ik de bindendheid van de professionele partijen en de wettelijke vastlegging daarvan met de collega van JenV wil bespreken, omdat daar ook echt nog wel consequenties aan vastzitten. Dat kan in mijn beleving ook via een gedragslijn van de sector, maar nogmaals, ik zal dat nog even goed wegen. Ik wil juist echt de deelnemer vooropstellen in zijn mogelijkheden om zijn recht te halen.

De heer Kox i (SP):

Ik noteer alweer een mogelijkheid dat er een wijziging van de wet komt, maar daar kom ik later op terug. Het hebben van een goede geschillenregeling is natuurlijk van enorm belang. Mevrouw Oomen wijst daarop. Maar hoe goed we die geschillenregeling ook maken, dat poetst niet weg dat deze wet het individuele bezwaarrecht van een pensioendeelnemer schrapt. Ik heb in mijn termijn gevraagd hoe de minister het risico weegt dat het schrappen van dat recht geen stand houdt als iemand een beroep doet op artikel 18 van het EVRM, waarin staat dat zij het eigendomsrecht mag schenden, maar wel gebonden aan voorwaarden. Zo moet er een wettelijke basis zijn; die creëert zij hier. Maar het moet ook proportioneel zijn en in overeenstemming met de nationale en de internationale rechtsorde. Kan de minister daarop ingaan? Ik heb het een tijdbom genoemd. Dat klinkt een beetje dramatisch, maar als straks met een beroep op het EVRM wordt gezegd "u hebt iets gedaan wat niet mag", dan is Leiden wel in last. Wil de minister daar toch nog eens op ingaan? Goede geschilregelingen zijn fijn, maar deze wet haalt wel het belangrijkste recht van een pensioendeelnemer, namelijk het individuele bezwaarrecht, weg.

Minister Schouten:

Ik kom nog op het blokje eigendomsrecht, maar ik zoek het even op in mijn stapeltje. Ik ga van de geschilleninstantie naar het eigendomsrecht. De heer Van Rooijen en de heer Raven hebben hier ook vragen over gesteld. Kunnen het eigendomsrecht en het vervallen van het individuele bezwaarrecht de toets van het EVRM doorstaan? Wij hebben hier natuurlijk ook goed gekeken naar het advies van de Raad van State. Wij hebben allerlei stappen ingebouwd om te bepalen waar een deelnemer zijn recht kan halen. Tegelijkertijd willen wij ervoor zorgen dat het niet raakt aan artikel 1 van het EVRM, het eigendomsrecht. In de memorie van toelichting is hier een nadere uitleg bij gegeven. Wij hebben bekeken of getoetst is aan de drie elementen die de heer Van Rooijen in zijn bijdrage ook noemde: de maatregelen zijn bij wet voorzien; er is een legitiem doel in het kader van het algemeen belang; er ligt geen onevenredig zware last bij een individu. Die elementen moeten daarin worden meegenomen. Wij hebben dit uitvoerig beschreven in de memorie van toelichting en in overige Kamerstukken. Wij zijn daarbij ook ingegaan op het onderscheid tussen ontnemen en het reguleren van eigendom. Naar de mening van de regering is er sprake van regulering en niet van ontneming of onteigening van eigendom.

De Raad van State heeft getoetst aan het Europese recht. Dat is ook zijn rol. De conclusies met betrekking tot het invaren en het individuele bezwaarrecht heeft de raad onderschreven. Dat is nadrukkelijk in de memorie van toelichting opgenomen. De heer Van Rooijen vroeg of hij er honderd procent zeker van kan zijn dat dit de toets van het EVRM doorstaat. Honderd procent zekerheid op wat voor wet dan ook kan ik nooit geven, maar voldoende zekerheid wel. Ik hoop dat wordt gezien waar het onderscheid in zit. Als iemand daartoe besluit, is het uiteindelijke oordeel natuurlijk aan de Europese rechter. Daar kan en wil ik niks aan veranderen. Voor zover wij het nu hebben kunnen onderzoeken, is er een rechtvaardiging voor de regulering van het eigendomsrecht. Ook in de juridische literatuur is dat het algemene oordeel. Daarmee heb ik er vertrouwen in dat het die toets kan doorstaan.

De heer Kox (SP):

De Raad van State heb ik doorgaans hoog zitten. Zij zien vaak heel veel, maar zij zien ook weleens dingen over het hoofd. Aan de wettelijke eis wordt voldaan, maar over de eis van proportionaliteit is nog wel wat te zeggen. We hebben het hier over 10 miljoen van onze 18 miljoen burgers. Dan is proportionaliteit nogal wat. Als je op een fundamenteel recht, het eigendomsrecht, de mogelijkheden van de burger verkleint, dan moet je denk ik meer zeggen dan dat je een algemeen doel wilt bereiken. Kan de minister er nog eens op ingaan hoe het proportioneel genoemd kan worden als je potentieel een recht van 10 miljoen burgers schendt? Hoe interpreteert de minister het volgende? Misschien kan het een redelijke schending voor ons allemaal zijn, maar het gaat — daar gaat het hele EVRM over — over het individu. Als het individu zwaar in zijn eigendomsrecht wordt aangetast, dan voldoet dat volgens mij niet aan het criterium van de proportionaliteit.

Minister Schouten:

Ik wil even terug naar de conclusie van de heer Kox. Hij heeft het over een aantasting van het eigendomsrecht. Ik heb net in mijn betoog geprobeerd te onderbouwen dat het regulering van eigendomsrecht is. Dat is wat anders. Daarnaast hebben we dus ook die trits van bij wet voorzien, algemeen belang en de proportionaliteit. Er mag geen sprake zijn van een onevenredig zware last voor een individu. De heer Kox zegt dat hij het laatste punt mager onderbouwd vindt. Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen. We hebben er net een uitgebreide discussie over gehad dat als niet aan je recht wordt voldaan op basis van de uitkomst van de transitie, je wel degelijk de mogelijkheid hebt om naar de geschilleninstantie te gaan, ultimo de gang naar de rechter. Dit gaat over de vraag: kun je als individu zeggen dat je dat hele invaren niet wil? Of kun je als individu zeggen: ik wil dat tegenhouden voor het collectief? Dan ga je omgekeerd redeneren, want dan gaat het individu ook voor het collectief een besluit nemen. Dat is een besluit dat het collectief ook kan benadelen, zelfs als het individu zegt: ik wil daar niet in mee. Want op het moment dat het individu zegt dat het daar niet in mee wil, heeft dat ook weer consequenties voor de administratie en voor de kosten van het fonds in zijn totaliteit. Dus daar zul je ook weer de belangen van het collectief versus die van het individu wegen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, tot slot. De minister zegt: neenee, het is niet ontnemen, het is reguleren. Nou, je zou zeggen: dat is management by speech. Maar rechtspraak bij speech, dat werkt niet zo. Het is natuurlijk aan de rechter om te beslissen of het een inbreuk op het eigendomsrecht of een regulering is. Volgens mij zijn er vooralsnog sterke argumenten om te zeggen dat het een inbreuk op het eigendomsrecht is. Dat maakt het nog veel belangrijker dat als u dat recht wegneemt, de geschillenregeling dan helemaal honderd procent is. Want daar zal een rechter op basis van het EVRM natuurlijk ook naar kijken. Die zal nagaan: oké, er is een inbreuk gepleegd, maar heeft de overheid alles gedaan om het te compenseren? Volgens mij zijn we daar in ieder geval nog niet zover. We komen dus nog terug op uw opmerking dat er nog eens gekeken moet worden hoe de geschillenregeling precies uitpakt. Maar de schade die het individu wordt berokkend, is volgens mij ook maatgevend. Ik denk dat we niet kunnen zeggen: dat individu moet ook in de gaten houden wat de consequenties zijn als hij of zij een beroep doet op zijn of haar individuele rechten. Dat is, denk ik, voor rekening van de samenleving. Ik zou u dus toch willen vragen om, misschien in tweede termijn, nog eens wat grondiger te onderbouwen waarom disproportionele schade aan het individu geen reden zou zijn om dit bezwaarrecht niet in te trekken. Een uitspraak op basis van het EVRM dat dit niet houdbaar is, maakt de kwestie buitengewoon gevoelig. Ik vind dat erg belangrijk.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Ik snap ook dat de heer Kox hier aandacht voor vraagt. Ik wil hem toch wel even wijzen op het feit dat hij zegt: dit leidt tot schade voor het individu. Dat is ook een opvatting over hoe het stelsel straks gaat uitpakken. Dat betwist ik. Dat heb ik ook laten zien in de inleiding van het wetsvoorstel. Daarin heb ik aangegeven waarom we dit doen. De heer Kox gaat er al van uit dat het individu hier schade van ondervindt. Het kan best zijn dat als een individu niet meegaat in dat invaren, hij of zij juist wel schade aan zichzelf toebrengt. De heer Kox kan zeggen dat dat een keuze is, maar ik vind dat een belangrijke aanname die ik niet onderschrijf. Daarnaast heb je altijd een weging van het algemeen belang ten opzichte van het individuele belang. Of dit de toets van de rechter doorstaat? Nogmaals, ik kan en ga nooit honderd procent zekerheid geven over een wetsvoorstel, maar ik kan het wel zo goed mogelijk onderbouwen. De Raad van State is hier ook uitgebreid op ingegaan in zijn reactie op het wetsvoorstel. Dat is voor mij ook een belangrijke toetssteen omdat zij juist ook toetsen aan Europese wetten, waaronder ook het EVRM.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Kox (SP):

Alleen ter verduidelijking: schade zal natuurlijk bewezen moeten worden. Ik zeg niet dat het individu schade lijdt, maar het individu dat een beroep doet op het EVRM en op artikel 18, zal moeten aangeven dat er schade is en dat dat komt door de inbreuk op het eigendomsrecht. Ik heb dus niet gezegd dat dat zo zal zijn, maar ik vind dat wij echt onze zaken op orde moeten hebben. We zijn er trots op dat al onze wetgeving Straatsburgproof is. En hier betwijfel ik dat.

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik kan bij het betoog en de reactie van de minister goed aansluiten met het volgende. Het is natuurlijk niet alleen het EVRM. Ik heb in het kader van de discussie over wel of niet een aantasting van het eigendomsrecht artikel 17 van het Handvest genoemd en ook artikel 14, naar ik meen, van het Burgerlijk Wetboek, maar ik beperk mij hier even tot artikel 17 van het Handvest van de Europese Unie over de grondbeginselen. In artikel 17 wordt het eigendomsrecht beschermd en dus ook het pensioenrecht. Ik heb in mijn betoog uitvoering gepleit voor bescherming van het eigendomsrecht met een novelle. Daarover heb ik een motie ingediend. Daarin vraag ik wat de heer Kox ook vraagt: let nou goed op met het schrappen van artikel 83. Wij vinden dat dat niet kan. Ook het beroep bij de bestuursrechter, de Raad van State, over het besluit van De Nederlandsche Bank over invaren: al die rechten worden geschrapt.

De minister gaat nog, naar ik aanneem, uitvoerig in op mijn lange betoog over dat eigendomsrecht, met name op de eerste motie. Ik ben absoluut van mening dat hier geen sprake is van het reguleren van het eigendomsrecht, maar van het ontnemen daarvan. Dan moet het algemene belang rechtvaardigen dat het ontnomen wordt. In mijn betoog heb ik aangegeven dat er naar onze mening absoluut geen algemeen belang is om het eigendomsrecht te ontnemen — daar kan je nog over discussiëren — en, nog veel erger, dan nog in combinatie met het afschaffen van het recht van bezwaar tegen het besluit van het fonds en van het recht van bezwaar tegen het besluit van De Nederlandsche Bank en van het beroep bij de Raad van State. Als het eigendomsrecht wordt aangetast, is het minste dat je in beroep kan gaan bij het pensioenfonds — artikel 83, dat we nu wel hebben — en dat je ook kan ageren tegen het besluit van De Nederlandsche Bank, het bestuursbesluit. Daar kan je dan bezwaar tegen indienen en als dat wordt afgewezen, kan je in beroep gaan bij de Raad van State, de bestuursrechter. Ik kan, net als wij allemaal, voor een dakkapel naar de Raad van State gaan, maar niet voor het aantasten van het eigendomsrecht.

De voorzitter:

Maar u vroeg aan de minister of zij nog op het onderwerp terugkomt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar ik heb begrepen dat zij zegt, mede namens het kabinet uiteraard, dat er geen sprake is van ontneming. Dat doet ze met één zin af, net zo goed als de Raad van State in één zin zegt dat het invaren geen aantasting is van het eigendomsrecht. Ze motiveren dat helemaal niet. Zij zeggen in het advies met één zin — zo lust ik er nog wel twintig — dat het invaren niet in strijd is met eigendomsrecht. Het kabinet zegt: dat vinden wij ook, want dat staat in het advies van de Raad van State. Hebben wij hier dan nog iets te vertellen?

De voorzitter:

Dan horen we nu de minister.

Minister Schouten:

Volgens mij is de Raad van State wel iets uitgebreider op dit onderwerp ingegaan. In het verhaal van de heer Van Rooijen zitten eigenlijk drie vragen, eerst de vraag hoe ik zijn motie duid. De tweede vraag gaat over mogelijkheden om in beroep te gaan bij DNB tegen het besluit. De derde vraag is waarom is gekozen voor de civielrechtelijke weg en niet de bestuursrechtelijke weg. Ik probeer het even af te pellen. Het zijn drie vragen in één grote vraag. Allereerst zijn motie. Ik neem aan dat dit de motie is die vraagt om alsnog individueel bezwaarrecht toe te staan. Dat is de motie op stuk 36067, letter T.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik doelde eigenlijk vooral op de eerste motie.

Minister Schouten:

Zeker. Die vraagt om een novelle te maken om het individueel bezwaarrecht weer op te nemen in de Wtp. Op basis van het hele betoog hier moet ik deze motie ontraden, maar ik ga dat nog toelichten. In het wetsvoorstel is bezien hoe de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel het best vormgegeven kan worden met borging van belangen van alle belanghebbenden. Er is voor gekozen om in deze transitie geen individueel bezwaarrecht op te nemen, ook vanuit het belang van de deelnemer. Het is immers de vraag of het individu de uiteindelijke gevolgen van zijn keuze kan overzien. Een systeem van individueel bezwaarrecht biedt niet de voordelen die collectief wel behaald kunnen worden. De keuze van de ene individuele deelnemer heeft gevolgen voor het pensioenperspectief van de andere deelnemer; ik had het er net al over. Het pensioenvermogen is collectief opgebouwd en door nu collectief over te gaan naar de nieuwe premieregelingen kunnen risico's juist blijvend worden gedeeld en kan het effect van de nieuwe premieregelingen eerder en volledig worden gevoeld door alle deelnemers in het pensioenfonds. De uitvoering en de communicatie zijn uiteraard belangrijk als wordt overgaan tot het collectief invaren. De collectieve besluitvorming door sociale partners in de arbeidsvoorwaardelijke fase, waarbij ook een hoorrecht is voor gewezen deelnemers en pensioengerechtigden en daarna voor pensioenfondsbesturen, borgt de beste afweging van belangen naar ons inzien.

Dan het punt van DNB. Waarom kan er geen bezwaarrecht bij DNB worden ingesteld? Dat is overigens ook een motie van de heer Van Rooijen, dus misschien moet ik die gelijk meenemen. Dat is de motie op stuk 36067, letter S. Klopt dat?

De voorzitter:

Letter S klopt.

Minister Schouten:

Ik moet altijd een beetje wennen aan de volgorde van de moties hier. Die motie ontraad ik ook, maar ik zal ook aangeven waarom we hiertoe overgaan. Een bezwaarrecht bij De Nederlandsche Bank is nooit beoogd. De beoordeling van de collectieve waardeoverdracht door De Nederlandsche Bank is maar een onderdeel van het gehele proces waarbij pensioenaanspraken en rechten worden omgezet, het zogenaamde invaren. Dat hele proces bestaat uit waarborgen tijdens de arbeidsvoorwaardelijke fase, waarborgen ten aanzien van de besluitvorming en de klachten- en de geschillenregeling. De deelnemer heeft er met name belang bij dat er wordt geoordeeld over zijn individuele casus, zodat een eventuele schadevergoeding of compensatie kan worden toegekend. Voor deze vordering is de klachten- en geschillenregeling en uiteindelijk de civiele rechter het meest geschikt om de situatie van de individuele deelnemer te beoordelen. Aan de bestuursrechtelijke kant wordt immers gekeken naar het proces en de vraag of dat wel of niet goed is doorlopen. Juist bij de civielrechtelijke kant heb je meer weging van de daadwerkelijke casus. De civielrechtelijke kant biedt de deelnemer dus veel meer mogelijkheden dan de bestuursrechtelijke kant.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om eerst op dat laatste punt te reageren. Dat is gewoon een bestuursbesluit en alle bestuursbesluiten zijn vatbaar voor beroep bij de Raad van State. U zegt: we hebben nooit overwogen om het besluit van De Nederlandsche Bank over het wel of niet in te varen onder de bestuursbesluiten te laten vallen, maar het is een bestuursbesluit. Je kunt niet, tenzij je dat expliciet in de wet uitsluit, maar die bepaling ken ik niet … Het is een bestuursbesluit van De Nederlandsche Bank nu eenmaal in de wet is opgenomen dat je tegen het invaarbesluit van De Nederlandsche Bank kunt ageren. Dat had er ook niet in hoeven staan, mogen staan of kunnen staan, maar het staat erin en dan is het een bestuursbesluit en kun je daartegen dus bezwaar maken. Als dat wordt afgewezen, kun je naar de Raad van State. Dat is de normale rechtsgang. Komt de minister nog terug, even los van het ontraden — misschien ontraadt ze dadelijk wel al mijn moties, maar dat zullen we afwachten — op het principiële punt van mijn eerste motie over het eigendomsrecht en of dat wel of niet reguleren of ontnemen is? Anders kom ik daar in tweede termijn uitvoerig op terug, want dat is voor mij de kern van dit debat.

De voorzitter:

De minister. Misschien is het een overweging om even terug te gaan naar de beantwoording zoals die was bedoeld. Want volgens mij bent u, minister, op verzoek van de Kamer overgesprongen naar een aantal zaken over het eigendomsrecht, maar u zat nog in een ander blok. Maar dat is aan u.

Minister Schouten:

Het zit ook in het blok van de juridische houdbaarheid, maar het is waar, ik zat midden in een klachten- en geschillendiscussie en vervolgens zit ik in een eigendomsrechtdiscussie. Ik probeer uw Kamer zo goed mogelijk te bedienen, maar ...

De voorzitter:

Ja. U gaat nog even in op de heer Van Rooijen en dan pakt u zelf de draad weer op.

Minister Schouten:

Zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De vraag van collega Kox …

Minister Schouten:

Zeker. Even over het punt van geen individueel bezwaar bij De Nederlandsche Bank. Ik wil toch nog een keer benadrukken dat het besluit om in te varen een besluit van een pensioenfonds is en niet van De Nederlandsche Bank. Daar ligt dus ook het primaat. Om die reden is het wel noodzakelijk dat de pensioenfondsen de kans moeten hebben om bezwaar te maken tegen het besluit van DNB. Stel dat het fonds zegt "ik wil graag invaren" en De Nederlandsche Bank zegt "dat wil ik niet", dan moet het fonds wel bezwaar kunnen maken bij De Nederlandsche Bank tegen dat besluit, want dat heeft consequenties voor het fonds op dat moment. Maar voor de individuele deelnemer ligt de keuze bij het fonds. Daarom is ook niet beoogd dat een individu bezwaar kan instellen bij De Nederlandsche Bank. Nogmaals, dit is nooit zo beoogd geweest. Dat hebben we in de eerste nota van wijziging van het wetsvoorstel opgenomen om dat nog een keer te verduidelijken. De Nederlandsche Bank is immers niet verantwoordelijk voor de vraag of er al dan niet wordt ingevaren. Dat ligt echt bij het fonds.

Dan het punt van het eigendomsrecht. Volgens mij ben ik daarop ingegaan in antwoord op de vraag van de heer Kox en in antwoord op uw vragen. Ik ben niet voornemens om daar nog verder op in te gaan.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is prima dat u naar aanleiding van een interruptie van collega Kox, die daar terecht ook op wijst, zegt: daarmee zijn de vragen van de heer Van Rooijen ook wel beantwoord. Nou, geenszins. Ik ben het totaal oneens met u. Realiseert u zich maar dat ik dan in de tweede termijn mijn eigen betoog hierover ga houden.

Ten slotte. Uw redenering is duidelijk. Als een fonds bijvoorbeeld, jong en oud in een pensioenfonds, in een bestuur, besluit om niet in te varen, dan kan De Nederlandsche Bank zeggen: er moet toch ingevaren worden.

Minister Schouten:

Nee, dat kan niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee. De Nederlandsche Bank neemt een besluit over invaren of niet. Laat ik het dan omkeren. Het bestuur besluit tot invaren. De Nederlandsche Bank kan daarvan afwijken door het invaren niet toe te staan. Dan moet je toch als burger, als je vindt dat er ingevaren moet worden, bezwaar kunnen maken bij De Nederlandsche Bank en vervolgens bij de Raad van State?

Minister Schouten:

Ik heb net geprobeerd om het uit te leggen. Een fonds kan in willen varen. Dat legt dat neer bij De Nederlandsche Bank en De Nederlandsche Bank wijst dat af. Dat zal dan op inhoudelijke gronden zijn. Ze kunnen vinden dat dat niet deugdelijk gebeurt, dat niet aan de voorwaarden wordt voldaan of dat ze dat niet goed hebben opgenomen in een plan. Dan kan het fonds bezwaar aantekenen tegen het besluit van De Nederlandsche Bank, want het is een discussie tussen het fonds en De Nederlandsche Bank. Het is geen discussie tussen die deelnemer en De Nederlandsche Bank. Dus daarom ligt daar wel een mogelijkheid voor bezwaar en bij die individuele deelnemer niet. Dan wat de heer Van Rooijen omgekeerd beweert, dat De Nederlandsche Bank kan eisen om in te varen. Nee, dat is helemaal niet waar. Het is echt een keuze van het fonds om daar al dan niet toe over te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik me daar even toe beperken. Mijn probleem is dat het fonds dus wel in beroep kan gaan bij De Nederlandsche Bank tegen dat besluit en de deelnemers, de gepensioneerden en de werkende deelnemers, niet, terwijl iedere burger in Nederland het recht heeft om tegen een bestuursbesluit — dat is het — van De Nederlandsche Bank in beroep te gaan, ook bij de Raad van State. Het beroep van een individu bij De Nederlandsche Bank en de Raad van State wordt afgesneden, nog los van het bezwaarrecht dat ook verdwijnt.

De voorzitter:

Oké. Dit was de laatste interruptie van de heer Van Rooijen op dit punt. De minister.

Minister Schouten:

Ik blijf mezelf herhalen: De Nederlandsche Bank toetst de waardeoverdracht collectief en treedt niet in de beoordeling van het individuele belang van die deelnemer. Daarom is er geen weg via de bestuursrechter, maar wel via de civiele rechter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom er in tweede termijn wel op terug, maar naar aanleiding van het Aegon-Optasbesluit van de Ondernemingskamer is de polishouder erkend als belanghebbende. Toen sloegen alle alarmbellen op SZW door, want dat betekent dus ook dat een deelnemer en een gepensioneerde belanghebbende zijn. Toen heeft men schielijk, heel vlug, bij de vierde nota van wijziging het bezwaar bij De Nederlandsche Bank en het beroep bij de Raad van State eruit gegooid, want men was bang dat mensen massaal naar de Raad van State zouden gaan. In de vierde nota van wijziging …

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft aangekondigd dat hij er vanmiddag op terugkomt. De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Het is in de eerste nota van wijziging geweest.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen? Zou de minister er nog eens op willen ingaan, want ik denk dat daar het probleem zit, tussen het individu en het collectief. Daar zit het probleem.

Minister Schouten:

Ik heb het echt net uitgelegd volgens mij, voorzitter. Het is misschien niet wat de heer Van Rooijen wil horen, maar dat is wat anders dan dat ik niet heb onderbouwd waarom het verschil erin zit. Het fonds maakt de keuze om al dan niet in te varen. Het fonds kan in bezwaar bij een keuze van De Nederlandsche Bank. DNB gaat niet een keuze maken over het individu. Die kijkt gewoon echt naar of het fonds voldoet aan de voorwaarden voor het invaren.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog en gaat waarschijnlijk terug naar een vorig blok.

Minister Schouten:

Ja. Even kijken waar ik was gebleven. Mevrouw Huizinga had een vraag. Dit gaat even weer terug naar de gevolgen van de transitie voor de rechtszaken. Zij vraagt eigenlijk naar de brief van de Raad voor de rechtspraak en het antwoord daarop. Zij vraagt of ik niet die zorgen heb over de grote toename van rechtszaken die er eventueel uit zou kunnen voortvloeien. Ik wil in de eerste plaats opmerken dat de Tweede Kamer een amendement heeft aangenomen waarmee de geschilleninstantie permanent is geworden. Het is dus niet een tijdelijke weg. Het is echt een permanente trap die we oplopen, als je die wil gaan aflopen. De Raad van State heeft in zijn advies ook opgemerkt dat deze geschilleninstantie ook een soort van zeeffunctie kan vervullen voor het aantal zaken bij de rechtspraak. De deelnemer kan na het doorlopen van de interne klachtenprocedure bij zijn fonds of verzekeraar zijn individuele situatie voorleggen aan die onafhankelijke, externe geschillenbeslechting. Dat zal ook laagdrempeliger zijn dan de gang naar de rechter; het is voor een deelnemer nog best wel een stap om naar de rechter te gaan.

Ik kan niet op voorhand zeggen hoeveel mogelijke rechtszaken er toch nog zullen komen. Ik heb om die reden ook afspraken gemaakt met de Raad voor de rechtspraak om dat goed te gaan monitoren. We hebben daar ook goede afspraken over gemaakt. We hebben ook voorbereidingen daarvoor in gang gezet. Gedurende de transitieperiode zal ik steeds met de Raad voor de rechtspraak spreken over de uitkomsten van de monitoring. Die informatie zal ik ook weer meenemen in de rapportage die ik naar de Kamer zal sturen. U kunt zich er dus ook zelf van vergewissen hoe het daarmee staat. Ik kan op dit moment dus nog niet vooruitlopen op eventuele gevolgen voor de transitie, maar ik volg de uitkomsten van de monitoring nauwgezet. We bekijken aan de hand van de uitkomsten natuurlijk ook weer of het nodig is om bijsturingsmogelijkheden te overwegen.

Mevrouw Prast had een vraag over de verplichtstelling. Eigenlijk gaat zij best wel wat verder. Zij schetst bijna een soort … Ze heeft er veel verstand van en het jip-en-jannekeverhaal beklijft goed. Dat is, denk ik, goed overgekomen. Zij zegt: moet je eigenlijk niet een stap extra zetten, dus dat deelnemers gewoon zelf kunnen kiezen bij welk fonds ze zich willen aansluiten, en waarom hebben we dat nu niet geregeld? Er zitten twee wat principiële punten in het betoog van mevrouw Prast. Zij heeft het over de algemene pensioenplicht, waarbij iedereen moet sparen, en over dat ze daarnaast allemaal zelf mogen kiezen welk fonds ze meenemen. Dat is echt een zeer fundamentele verandering. Dat vereist ook nog wel een grondige analyse en uitwerking, waarbij je echt nog wel wat voor- en nadelen naast elkaar kunt zetten. Dat is echt een wijziging van de hele ordening die we op dit moment hebben in het hele pensioenstelsel. Dat is van dusdanig grote aard dat dat echt nog wel wat meer debat vereist dan deze wetswijziging. Uiteindelijk zou dat weer een tweede stelselherziening vergen, terwijl we nog bezig zijn met de eerste. Ik beperk mij dus even tot de eerste, als u het goed vindt.

De heer Schalk vraagt naar de rechtmatigheid van het wetsvoorstel. Hij zegt: is het nieuwe systeem nu rechtmatiger dan het vorige of wordt het hiermee juist onrechtmatiger? Het uitgangspunt is dat de voorgestelde wijzigingen in het nieuwe pensioenstelsel rechtmatig zijn. Dat geldt uiteraard ook voor het huidige stelsel. Ik bedoel, dat is sowieso nu ook het geval. Wij hebben de voorgestelde maatregelen door verschillende juridische experts laten toetsen op rechtmatigheid en juridische houdbaarheid. Ik had het daar net ook al even over in een interruptiedebat. Daarbij is ook in het bijzonder naar de drie Europeesrechtelijke thema's gekeken: bescherming van eigendomsrecht, gelijke behandeling en houdbaarheid van de verplichtstelling in het licht van het mededingingsrecht. De uitgevoerde analyses zijn ook weergegeven in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. We hebben dat vrij uitgebreid beschreven. De Raad van State heeft die toets ook uitgevoerd, op het gehele wetsvoorstel, en onderschrijft de conclusies. Op advies van de raad zijn nog wel enkele aanpassingen gedaan naar aanleiding van het advies. Dat zat hem bijvoorbeeld in de flexibele premieregeling, maar de overallconclusie is, ook van de Raad van State, dat het wetsvoorstel rechtmatig is.

De heer Berkhout vroeg naar de EU-pilot. Hij vroeg hoe ik het onderzoek in Brussel zie over de verplichtstelling. Ik ga ervan uit dat de heer Berkhout doelt op de EU-pilot. Hij noemde die niet zo heel expliciet, maar hij noemde een onderzoek in Brussel over verplichtstelling. Een EU-pilot is geen openbare procedure. Het Directoraat-Generaal Financiële Diensten, FISMA, heeft verhelderende vragen gesteld. Waarom dient een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds de rechtsvorm van een stichting opgericht naar Nederlands recht te hebben? Dat is een heel specifieke vraag. Het heeft ook een meer algemene vraag gesteld over de toepassing van de IORP II-richtlijn. Die vragen uit de EU-pilot zijn ook beantwoord. Nu wordt ook door het betreffende DG van de Commissie beoordeeld of het antwoord van Nederland acceptabel is. Er kunnen ook aanvullende vragen worden gesteld. De zaak wordt pas gesloten als de Commissie tevreden is. Ik loop gewoon even de stappen af. Als de Commissie het antwoord verwerpt, dan kan de Commissie een inbreukprocedure beginnen. Voor de volledigheid, dit gebeurt alleen als de volledige Europese Commissie dit steunt. Het wetsvoorstel Toekomst pensioenen stelt geen wijziging voor ten aanzien van de stichting als rechtsvorm voor pensioenfondsen in het algemeen, noch voor bedrijfstakpensioenfondsen in het bijzonder. Ik doe het even wat uitgebreid, omdat de vraag daarop ziet en ik wil benadrukken dat de Wtp daar dus geen wijzigingen in aanbrengt. Wij zijn dan ook van mening dat de EU-pilot geen verband houdt met de verdere behandeling van het wetsvoorstel Toekomst pensioenen in uw Kamer.

De heer Crone vraagt wat er eigenlijk gebeurt als de wet verworpen wordt en we ondertussen wel allerlei indexaties hebben laten plaatsvinden op basis van de nieuwe bril waar we door kijken; zo noem ik het maar eventjes. Worden die dan teruggevorderd? Als de Wet toekomst pensioenen niet wordt aangenomen, dan blijven de Pensioenwet en het ftk gelden zoals die nu gelden. Dat betekent ook dat de toeslagregels en de buffereisen van het ftk van toepassing blijven. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar dat benoem ik even technisch. Dit en vorig jaar gold de indexatie-AMvB, waarmee meer geïndexeerd kon worden. Alleen de fondsen die redelijkerwijs verwachtten te gaan invaren, konden daarvan gebruikmaken. Dat was een van de voorwaarden. Dat is ook gebeurd. Zoals de heer Crone aangeeft, zijn er ook forse indexaties verleend. Die indexaties hoeven niet te worden teruggevorderd als deze wet niet doorgaat.

Ik heb nog twee vragen in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Crone voelt zich geroepen nu alvast de vragen te stellen die hem op de lippen branden.

De heer Crone i (PvdA):

Over de nieuwe bril gesproken, die heb ik vorige week gekregen. Maar de serieuze opmerking is de volgende. Natuurlijk wilde ik ook niet dat we dat geld gaan terugvorderen. Mensen bij het ABP hebben 11,96% gekregen — ik zei gisteren 11,94% — maar dat zou anders maar 3% à 4% zijn. Maar wat gebeurt er nu aanstaande 1 januari? Mogen ze dan weer indexeren op basis van de nieuwe wet? Want als we dan ooit gaan invaren, is de pot zo langzamerhand wel leeg, of juist niet; als ze op de oude wet mogen indexeren, dan mogen ze bijna niets indexeren. De dekkingsgraad zit nu namelijk in de buurt van 118%-116%; we weten niet wat het in het najaar gaat zijn. Maar dat is best een principiële vraag. Als ze nu namelijk al op basis van de nieuwe wet mogen indexeren, dan mogen ze dus veel eerder indexeren bij een lagere dekkingsgraad. Dan gaat er intussen heel veel geld naar de aanspraken van ouderen en jongeren. Dan is de pot al bijna leeg als het invaren moet gebeuren.

Minister Schouten:

Dit zijn echt keuzes die bij het fonds zelf worden gemaakt. Ik ga daar ook niet in treden. Zij moeten zelf bekijken welke afwegen zij te maken hebben ten aanzien van het invaren en ten aanzien van bepaalde compensatievraagstukken, maar ook ten aanzien van indexeren. Ik heb gewoon technisch aangegeven dat als de wet niet ingaat, gewoon het huidige ftk weer geldt. Daarbij heb je dan dus ook weer minder mogelijkheden om te indexeren, maar uiteindelijk liggen er meer vraagstukken op het bord van pensioenfondsbesturen dan alleen de indexatievraag.

De heer Crone (PvdA):

Maar ze mogen dus niet op 1 januari indexeren alsof er al een nieuw pensioenstelsel geldt met minder buffers? Dat mag nog niet, tenzij er weer een besluit van de minister zou komen? Dat is toen namelijk gebeurd naar aanleiding van een motie van Gijs van Dijk in de Tweede Kamer. Daarom mocht het nu wel.

Minister Schouten:

Maar dat is afhankelijk van het al dan niet aannemen van deze wet. Ik zit dus even te zoeken naar waar de heer Crone naar zoekt.

De voorzitter:

De minister vervolgt, met haar laatste twee punten.

Minister Schouten:

Mevrouw Prast vraagt nog specifiek naar de Raad voor de rechtspraak. Ik heb daar net al even bij de vragen van mevrouw Huizinga-Heringa antwoord op gegeven, namelijk dat we goede afspraken hebben gemaakt, ook met de Raad voor de rechtspraak, over de manier waarop we dat volgen. Overigens heeft de rechtspraak extra geld gekregen om mogelijke extra zaken die eruit voortkomen te kunnen behappen. We gooien het dus niet zomaar over de schutting. Die afspraken zijn ook om te zorgen dat we bijtijds kunnen bijsturen mocht blijken dat er veel zaken uit voortkomen en het de rechtspraak onevenredig belast.

Tot slot heeft de heer Van Rooijen een vraag over het advies van de landsadvocaat. Hij stelt dat het advies openbaar zou moeten worden. Hij vraagt dat per ommegaande met een beroep op artikel 68 van de Grondwet. Ik heb in mijn eerdere beantwoording al aangegeven waarom wij dit niet hebben gedaan. Het kabinetsbeleid inzake het openbaar maken van adviezen van de landsadvocaat is gebaseerd op artikel 68 Grondwet. Het advies van de landsadvocaat betreft vertrouwelijke correspondentie tussen advocaat en cliënt, en heeft daardoor dus mede betrekking op de procespositie van de Staat. De inhoudelijke beoordeling van het eigendomsrecht in het advies is verwerkt in de memorie van toelichting en in het antwoord op de vraag van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Nu de inhoud van het advies via die weg is gedeeld, prevaleert het procesbelang van de Staat boven het inzien of het verstrekken van het betreffende advies. In de nieuwe situatie maken wij het advies van de landsadvocaat wel openbaar, maar dit zag nog op een periode waarin de beleidslijn was om dat niet te doen. Nogmaals, dat was omdat de procespositie en de adviespositie van de landsadvocaat in de stukken door elkaar liepen. Daarom gaan we daar niet toe over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteindelijk heb ik beroep gedaan op artikel 68 van de Grondwet, waarin simpel gezegd staat dat ieder Kamerlid recht heeft op alle antwoorden op alle vragen. Ik heb dus geen motie ingediend, want ik vraag hier gewoon de uitoefening van mijn recht als volksvertegenwoordiger om dat advies te vragen. Ik heb ook gevraagd of het, als dat toch niet direct zo kan, dan vertrouwelijk kan, vanavond of wanneer dan ook. Ik loop al wat langer mee en ik wijs er even op dat de landsadvocaat in 2012 bij het eerste pensioenakkoord ook een advies heeft uitgebracht. Als voorzitter van de Koepel Gepensioneerden was ik met de andere ouderorganisaties op de koffie bij de minister. Dat was een heel gezellig gesprek met een goede, open minister. Na afloop zei ik: ik heb nog een vraag, minister. Hij zei: u gaat toch niet vragen om het advies van de landsadvocaat, want dat is staatsgeheim? Hij zei erbij: de eerste onderhandelaar van VNO en de eerste onderhandelaar van FNV hebben het mogen inzien; ze mochten het niet meenemen, maar ze mochten het inzien. Dan mogen onderhandelaren van de FNV en van VNO het dus inzien. Ik vraag om publicatie. Ik vraag in tweede instantie eventueel dat we het vertrouwelijk mogen inzien. De minister zegt: dat gaan we allemaal niet doen. Ik sta erop dat ik hier als volksvertegenwoordiger op grond van artikel 68 dat advies van de landsadvocaat krijg. Als het niet openbaar kan, hoewel dat volgens mij kan want er is geen proces aan de gang, dan wil ik het vanavond gelezen hebben.

Minister Schouten:

Ik kan niet nagaan welke kopjes koffie de heer Van Rooijen heeft gedronken en welke uitspraken daar zijn gedaan. Ik kan wel nagaan wat de beleidslijn van het kabinet is geweest, ook totdat is besloten om te zorgen dat die stukken wel openbaar worden, juist omdat hier proces en advies door elkaar lopen in de adviezen van de landsadvocaat. Ik ben daar vrij principieel in. Op het moment dat we dat in dit geval wel doen, ontstaan er op heel veel andere punten ook vragen om het allemaal openbaar te gaan maken. Dat kan de positie van de Staat echt schaden. Dat vind ik een zware overweging. Nogmaals, de heer Van Rooijen heeft de informatie gekregen via de antwoorden die we in de memorie van toelichting hebben gegeven en in de antwoorden op alle vragen die zijn gesteld. De vertaling van die antwoorden staat daar ook. Daar kan de heer Van Rooijen mij ook op bevragen. Het gaat hier over het delen van adviezen van de landsadvocaat van een aantal jaar geleden, ook als het alleen om inzien gaat. Op dat moment was daar nog niet toe besloten door het kabinet. Dan ga ik ook een precedent scheppen. Dan wordt het heel ingewikkeld om je daar niet aan te houden, juist in al die adviezen waarin ook proceselementen zitten. Dat vind ik niet zuiver, dus ik ga er vrij strak in zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat doe ik ook. Ik heb aangegeven, en Pieter Omtzigt heeft dat in de Thorbeckelezing ook feilloos aangegeven, dat hier het belang van de rechtsstaat en het staatsbelang soms worden verengd tot het belang van het kabinet. Het is blijkbaar in het belang van het kabinet om die informatie bij de verdediging van deze wet niet aan de Kamer te geven. Wat de landsadvocaat vindt van de onderbouwing van het wetsontwerp bij met name rechtmatigheid en ook uitvoerbaarheid en dergelijke, de toetsstenen van de Eerste Kamer, heb ik nodig voor de beoordeling van deze wet. Ik sta erop dat wij dat vanavond vertrouwelijk — dat snap ik, gelet op uw strakke standpunt, en dat mag; dat heb ik ook — kunnen inzien. Desnoods lezen we het alleen. Alles rond KLM hebben we mogen lezen. Dat was eigenlijk ook staatsgeheim. Dat was nota bene beursgevoelig. Dit is niet beursgevoelig, maar politiek- en rechtmatigheidsgevoelig. Ik sta erop dat wij dat vanavond kunnen inlezen met handtekeningen erbij en het teruggeven, het niet meenemen en het niet kopiëren. Ik wil het gekend hebben, net als de onderhandelaar van VNO en van de FNV.

Minister Schouten:

Dat laatste is echt voor rekening van de heer Van Rooijen. Ik heb al gezegd: ik ziet hier echt strak in. Daarom is juist recent het onderscheid gemaakt in de stukken van de landsadvocaat bij het proces en het beleidsadvies. Dat is in dit geval niet zo. Ik ga gewoon niet nu die Rubicon over, want dan geldt het ook voor heel veel anderen, helemaal niet voor mij, maar voor collega's en op andere punten. Dit is de beleidslijn van het kabinet en daar ga ik ook echt aan vasthouden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt: dit is kabinetsbeleid. Maar dat is niet het beleid in de Nederlandse rechtsstaat. Wij hebben recht op alle informatie die we vragen. Dat gebeurt desnoods vertrouwelijk; dat snap ik heel goed. Dan zijn alle argumenten dat het precedenten heeft … Alles wat we hier doen heeft precedenten; laten we het daar even niet over hebben. Ik wil voor deze casus, voor deze essentiële wet, het advies van de landsadvocaat gezien hebben. Het kabinet gebruikt namelijk argumenten van de landsadvocaat die wij niet kennen. Wij kunnen geen reactie geven op de al dan niet juistheid van de argumenten van de landsadvocaat. Zo zijn we er.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft zijn punt gemaakt. De minister heeft gereageerd. Ik geef de minister nog één keer het woord hierover en dan krijgt de heer Frentrop het woord.

Minister Schouten:

U kunt mij altijd aanspreken op de argumenten die ik heb gegeven in de stukken. Daar ben ik op aanspreekbaar. Ik heb mijn standpunt al duidelijk gemaakt en ik persisteer daarin.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Een ander punt. De minister zei "ten slotte", vlak voordat ze het over de landsadvocaat had.

Minister Schouten:

Voor het blokje juridische houdbaarheid, ja.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik had maar één vraag gesteld in mijn eerste ronde. Die ging erover dat het besluit tot invaren een besluit van het bestuur van het pensioenfonds is. Mijn vraag was: als nou achteraf blijkt dat invaren nadelig was voor de gepensioneerden, dus dat dat een verkeerd besluit was, is het bestuur dat tot invaren heeft besloten dan aansprakelijk voor de schade?

Minister Schouten:

Die vraag zit bij mij in het blokje transitie. Op het risico af dat we nu blokjes gaan shuffelen …

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Als u er straks op komt, vind ik dat ook prima.

Minister Schouten:

Ja, ik kom erop terug. Hij zit in het dossier.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of haar blokken in dit kader zijn afgerond. Ik kijk tegelijk naar de klok. We zouden om 12.30 uur schorsen. Dan zou het misschien nu een natuurlijk moment zijn om te schorsen. Ik kijk even naar de minister: zijn er nog punten die resteren uit de blokken die ze had willen beantwoorden?

Minister Schouten:

Nee, ik heb volgens mij al mijn vragen beantwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Welke blokken gaat de minister nog behandelen? Hoever zijn we precies? Ze heeft ze aan het begin genoemd. Het waren er vier, dacht ik.

Minister Schouten:

Ja. Dit was blok één: uitvoering en juridische houdbaarheid. Dus we hebben zo meteen contract, inclusief nabestaandenpensioen, transitie en nog een blok diversen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, even zodat de kijkers en de luisteraars weten waar we precies zijn: aan het einde van blok één.

De voorzitter:

Aan iedereen die het debat volgt, vanaf de tribune of op een andere manier, meld ik nu dat we nu overgaan tot de schorsing.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij schorsen de vergadering voor de lunchpauze. Om 13.30 uur precies wordt de vergadering hervat.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer d.d. 17 januari 2023 ter aanbieding van de raming der voor de Eerste Kamer in 2024 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CLV, letter A);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet forensische zorg en enige andere wetten (Reparatiewet forensische zorg) (35936).

Het wetsvoorstel en de raming worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die namens de regering bij deze stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Aan de orde is het voorstel om de vervaldatum van de aangehouden moties van het lid Nicolaï over onderzoek naar mogelijk strafbare feiten tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, 35925-VI, letter T, en over eerherstel van dienstweigeraars en deserteurs tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, 35925-VI, letter U, met zes maanden te verlengen. Op grond van artikel 93, derde lid van het Reglement van Orde zullen de moties op 30 mei van rechtswege vervallen. Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van deze aangehouden moties? Dat is het geval. Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval is. Daarmee zijn de moties aangehouden.

Ik heb begrepen dat de heer Koffeman het woord wenst over het aanhouden van een motie. Ik geef het woord aan de heer Koffeman en in het bijzonder ook aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank, voorzitter. De motie-Prast c.s. over het welzijn van werkende dieren heeft bij nader inzien van de minister van Buitenlandse Zaken oordeel Kamer gekregen. Dat bericht zou vandaag namens hem via de regering hier worden doorgegeven, maar daar is een misverstand ontstaan over welke minister er op dit moment aanwezig zou zijn. Ik stel het stemmen over de motie dus een week uit, als de Kamer daarmee akkoord gaat.

De voorzitter:

U houdt de motie aan. Dat betekent dat er op een nader moment gestemd zal worden over motie 36259, letter H.

Op verzoek van mevrouw Prast stel ik voor haar motie (36259, letter H) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat zowel de heer Van Hattem als de heer Nicolaï een motie die zij hebben ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid, 36194, wensen te wijzigen voordat hierover vandaag wordt gestemd. Ze hebben hiertoe verzocht om een korte derde termijn.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem voor een toelichting van zijn verzoek, bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Inderdaad verzoek ik om verlof voor een derde termijn om een motie gewijzigd in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik verzoek de Kamer om een derde termijn om mijn motie onder letter O te kunnen wijzigen.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in beide verzoeken om een derde termijn? Dat is het geval. Dan voegen we die twee derde termijnen samen tot één derde termijn.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).

(Zie vergadering van 16 mei 2023.)

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging voor die korte derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank voor het verlof voor deze derde termijn. Ik heb vorige week in het debat over de Wpg een motie ingediend onder de letter T. Die motie gaat erover dat data die bij private partijen zou berusten altijd beschikbaar moet worden gemaakt. Alles overwegende heb ik besloten om toch de gronden in deze motie wat uit te breiden, een aantal overwegingen toe te voegen en ook het dictum uit te breiden, zodat er niet alleen een oproep wordt gedaan, maar er ook wat boter bij de vis komt, mocht deze wet worden aangenomen. Ik zal de gewijzigde motie voorlezen. Daarmee is de motie onder letter T ingetrokken. Daar komt deze motie voor in de plaats.

De voorzitter:

De motie-Van Hattem c.s. (36194, letter T) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde data rond coronamaatregelen niet openbaar worden gemaakt omdat de data berusten bij private partijen;

overwegende dat data bij maatregelen uit de Wpg altijd transparant beschikbaar moeten zijn;

overwegende dat indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen de transparantie en openbaarheid voor eenieder van de data bij maatregelen uit de Wpg een conditio sine qua non zijn voor het in werking laten treden van de gewijzigde Wpg;

overwegende dat eerst een met openbaar beschikbare en te valideren data onderbouwde evaluatie van eerder genomen collectieve maatregelen tegen infectieziekten in het kader van de bestrijding van de COVID-19-epidemie moet hebben plaatsgevonden voordat de gewijzigde Wpg, indien aangenomen, in werking kan treden;

roept het kabinet op te voorkomen dat data bij maatregelen berusten bij private partijen en ervoor te zorgen dat ze altijd openbaar beschikbaar kunnen worden gemaakt, mits geanonimiseerd en geaggregeerd;

en draagt het kabinet op de gewijzigde Wpg niet eerder in werking te laten treden dan nadat het parlement alle voornoemd bedoelde data en evaluaties heeft ontvangen en beoordeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien.

Zij krijgt letter U, was letter T (36194).

De heer Van Hattem (PVV):

In plaats van de ingetrokken motie komt er nog een tweede motie bij. Wij ontvingen deze week een brief van professor Ronald Meester van de Vrije Universiteit Amsterdam. Hij heeft een aantal punten naar voren gebracht ten aanzien van de effectiviteit van de maatregelen. Daarom dien ik daarover nog de volgende aanvullende motie in.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Wordt de indiening van de zojuist voorgelegde motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Bij de tweede motie heb ik een verhelderende vraag. Ik begrijp het niet helemaal. De heer Van Hattem zegt dat het niet wenselijk is dat data in handen van private partijen belanden. Begrijp ik dat goed? Kunt u dat toelichten?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat klopt. Ik heb in het debat duidelijk gemaakt dat er verschillende Wob-verzoeken zijn ingediend, of inmiddels Woo-verzoeken, ten aanzien van de data rond testen en dergelijke. Er zijn verschillende andere zaken gaande op dat vlak waarbij blijkt dat data berusten bij private partijen. Het kabinet zegt: die kunnen we niet vrijgeven, want die zijn niet onder ons; wij kunnen alleen data vrijgeven die onder ons berusten. Voorkomen moet worden dat er straks maatregelen genomen moeten worden en dat het kabinet bepaalde data parkeert bij een private partij, en dat als excuus kan gebruiken om data niet vrij te geven.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Het is een verduidelijkende vraag over de motie. Als de PVV bedoelt dat de overheid inzake pandemiebestrijding helemaal niet in zee mag gaan met private partijen om de redenen die de heer Van Hattem hier schetst, dan kunnen we de motie moeilijk steunen. Bedoelt de heer Van Hattem dat of sluit hij niet uit dat de overheid ook in zee kan gaan met private partijen? Voor ons hangt het daarvan af om te bepalen of we de motie in deze vorm kunnen steunen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een duidelijke vraag. Uiteraard kan de overheid in zee gaan met private partijen, mits de data die daarbij gegenereerd worden of beschikbaar zouden moeten zijn bij maatregelen, altijd openbaar kunnen worden gemaakt. Het berusten bij private partijen moet geen belemmering zijn om data openbaar te maken.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik had dezelfde vraag. Die is nu beantwoord. Het kan zijn dat er private partijen zijn die heel erg in het voordeel van de partij van de heer Van Hattem zijn. Als er op grond van die data een beslissing wordt genomen, kan hij daar toch niet tegen zijn.

Ik hoor in de motie dat het gaat om maatregelen die berusten op data. Als de overheid een beslissing neemt waarbij zij zich beroept op data, dan zijn dat op grond van de Woo documenten die ter beschikking staan van bestuursorganen. Dan vallen ze gewoon onder de Woo.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is dus het probleem. Dat is niet gegarandeerd. Het kan zo zijn dat de overheid zegt: wij laten een onderzoek doen door een privaat bureau en de onderzoeksresultaten vallen onder dat private bureau; ze vallen daarmee niet onder de overheid en wij kunnen die daarom niet vrijgeven. Zulk soort drogredenen moeten niet gebruikt worden om data niet vrij te geven. De data die verbonden zijn aan de maatregelen, moeten te allen tijde geleverd kunnen worden. De overheid moet zich niet kunnen verstoppen achter een private partij.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter V (36194).

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heb ik nog een verzoek. Gelet op de strekking van de moties zou ik graag eerst over deze moties stemmen, voordat er over het wetsvoorstel wordt gestemd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de beraadslaging heb ik een motie ingediend onder letter O. Daarvan stel ik voor om één term aan het einde te wijzigen. Ik neem aan dat de voorzitter het op prijs stelt als ik de hele motie nog een keer voorlees.

De voorzitter:

De motie-Nicolaï c.s. (36194, letter O) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Nicolaï, Recourt, Baay-Timmerman, Krijnen en Janssen.

Zij krijgt letter W, was letter O (36194).

Daarmee is de motie met letter O afgevoerd van de stemmingslijst.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou ook willen vragen of alle drie mijn moties in stemming kunnen worden gebracht voordat er over het wetsvoorstel gestemd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolai.

Zijn er andere leden die in deze derde termijn het woord willen voeren? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de minister. Kan ik u direct het woord geven voor een appreciatie van de drie gewijzigde moties? Ik begrijp dat de minister nog even nodig heeft. Dan schorsen wij voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat ten gevolge van een aantal wijzigingen de stemmingslijst veranderd is. Daar komen we straks aan toe.

We zijn nu in de derde termijn. Ik geef graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ten aanzien van de motie met letter U, voormalige motie met letter T. Mijn appreciatie is dat ik deze motie ontraad. Ik ben voor transparantie en het openbaar maken van data, bijvoorbeeld ten aanzien van beleid en ook ten aanzien van wetenschappelijk onderzoek. Feit is echter dat er ook data bij private partijen berusten, bijvoorbeeld bij zorginstellingen of laboratoria. Feit is ook dat ik hen niet kan dwingen om alle data openbaar te maken.

De voorzitter:

Misschien kunt u de tweede ook doen, dan geef ik daarna de heer Van Hattem het woord.

Minister Kuipers:

Dat kan. De motie met letter V wordt eveneens ontraden. We hebben het tijdens het debat uitgebreid gehad over onder andere de input vanuit diverse experts en van een expertteam. Ik weet dat u zelf ook aan vele kanten input hebt gehad van experts. Een zorgvuldig debat, zoals dat is gevoerd, hangt niet af van de mening van één additionele expert.

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Allereerst over de eerste motie. De minister zegt eigenlijk dat we private partijen niet kunnen dwingen. Dat is nu net het probleem. Als er straks maatregelen worden genomen die de grondrechten ernstig inperken, collectieve vrijheidsbeperkende maatregelen, dan moeten die goed gecontroleerd en gevalideerd kunnen worden. Als er afspraken worden gemaakt met private partijen, mag toch van de overheid en van het kabinet worden verwacht dat er ook afspraken kunnen worden gemaakt over de openbaarheid van data? Ik heb er bewust bij gezet dat het moet gaan om data op geanonimiseerd en geaggregeerd niveau, zodat de privacy niet in het gedrang zal komen. Dan zouden de grondrechten namelijk in de eigen voet worden geschoten. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag aan de minister is of hij kan aangeven of het mogelijk is om vooraf afspraken te maken met private partijen, waarbij de overheid altijd de beschikking kan hebben over de data, zodat ze openbaarmaking en transparantie nooit in de weg kunnen staan.

Minister Kuipers:

Ik verwijs even naar het debat. Dat ging bijvoorbeeld over de uitslagen van PCR-testen voor covid. Bij PCR-testen voor covid maak je afspraken over validatie van testen, de wijze waarop dat gebeurt en over de uitslag van de covidtest. De vervolgvraag was of wij specifieke data kunnen aanleveren die ingaan op de techniek van de covidtesten. Zonder te veel op de techniek in te gaan: de discussie die hier in de Kamer gevoerd is, ging over de Ct-waarde, het aantal cycli dat gedaan is om tot een uitslag te komen. Je zou ook vragen kunnen stellen over de machine waarop de test gedraaid is, de buffer die gedraaid is, de analist die dat gedaan heeft, het wattenstaafje dat gebruikt is, het aantal neusgaten dat getest is en of de keel ook getest is. Zo kan ik nog wel even doorgaan, alleen al rond de uitslag van een PCR-test. Het is onverstandig om dat als overheid te doen. Je wilt dat het een gevalideerd laboratorium is, je wilt de uitslag van de test en je wilt dat de laboratoria onderling samenwerken om die validatie continu te doen. Daar alle data onderbrengen, is een conditie die niet verstandig is en die ook niet kan. Wij kunnen doorvragen bij data van private partijen tot we een ons wegen, maar dat gaat niet helpen, noch bij de analyse, noch bij het besluit. Vandaar het ontraden van deze motie.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu roept de minister een probleem in het leven waar dit kabinet zelf de hand in heeft als het bepaalde maatregelen neemt. Die maatregelen zijn gebaseerd op bepaalde verwachtingen en bepaalde effecten. Als daar zaken in plaatsvinden, liggen daar altijd data aan ten grondslag. Je moet dan met private partijen afspraken kunnen maken over het beschikbaar stellen van data. Het is eigenlijk een vreemde gang van zaken als de minister zegt: met die private partijen kunnen wij helemaal niks afspreken. Het is zorgvuldig om dat aan de voorkant te kunnen doen. Het gaat niet specifiek om het verzoek dat eerder is gedaan, over de Ct-waarden. Het gaat in z'n algemeenheid over de situatie waarin data straks op welke manier dan ook bij een private partij kunnen gaan berusten. Dan moet de overheid er in ieder geval zorg voor dragen dat er transparantie kan worden betracht als vanuit dit parlement of vanuit de samenleving gevraagd wordt om die data, om ze te valideren, of om te kunnen zien of het allemaal wel klopt. Daarmee kunnen ook die maatregelen die — ik zeg het nogmaals — grondrechtbeperkend zijn gevalideerd worden.

De voorzitter:

Het punt is helder. De minister, misschien nog kort nieuwe feiten?

Minister Kuipers:

Hier gebeurt een beetje hetzelfde als tijdens het debat. De heer Van Hattem springt van het ene uiterste naar het andere uiterste. Ik geef heel duidelijk aan dat de waarheid precies in het midden ligt. Natuurlijk kun je als overheid afspraken maken. Dat doe je bijvoorbeeld als het gaat om bepaalde uitslagen, data en de uitslag rondom het testen op een bepaalde infectieziekte. Dan maak je afspraken over de wijze van validatie, de manier waarop de test wordt uitgevoerd en de uitslag. Als er daarna vervolgvragen komen die diep de techniek in gaan, zo geef ik in mijn discussie en ook in het debat van vorige week aan, dan kun je zeer veel additionele vragen stellen die niet helpen. Ze doen er niet toe bij het wel of niet nemen van het verdere besluit. Vandaar opnieuw het ontraden van deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot nog over uw tweede motie, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Het laatste antwoord van de minister geeft alleen maar aan dat deze motie hard nodig is. Juist omdat de minister het over verschillende boegen gooit, wil ik de oorspronkelijke motie die ik heb ingediend opnieuw indienen, gewijzigd, met de toevoeging "geanonimiseerd en geaggregeerd". Beide moties liggen dan op tafel, zowel de nieuwe als de oorspronkelijke. Beide raken namelijk belangrijke aspecten die ten aanzien van de openbaarheid, transparantie en zorgvuldigheid in dit kader noodzakelijk zijn. Ik dien die motie dus opnieuw in. Ik zal haar zo meteen weer aanleveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat de minister door met de motie met letter W van de heer Nicolaï.

Minister Kuipers:

Deze motie ontraad ik eveneens. Ik verwijs dan naar de discussie tijdens het debat. De wijziging met één woord maakt de appreciatie niet anders.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan vraag ik de heer Van Hattem nog even naar voren te komen om te zeggen welke motie hij opnieuw wil indienen. Hij heeft in ieder geval één motie gewijzigd, te weten de motie met letter T. Deze motie is de motie met letter U geworden. Meneer Van Hattem, misschien kunt u nog even achter het spreekgestoelte plaatsnemen. U wilt ook een andere motie indienen, die eerder van de stemmingslijst is afgehaald. U krijgt uiteraard de gelegenheid om een nieuwe motie in te dienen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Gelet op de reactie van de minister, die het zo insteekt dat hij het heel specifiek gooit op het eerdere Woo-verzoek, wil ik toch, om de besluitvorming zo open mogelijk te houden, de oorspronkelijk ingediende motie met letter T opnieuw indienen, zij het opnieuw gewijzigd, met toevoeging van de woorden "geanonimiseerd en geaggregeerd". Ik heb de motie zojuist ook overgelegd, weliswaar niet in de fraaiste vorm, maar het staat op papier, zullen we maar zeggen. De gewijzigde motie met letter U blijft dus staan, de nieuwe motie blijft staan, en de oorspronkelijke motie met letter T wordt opnieuw ingediend, met daaraan toegevoegd de woorden "geanonimiseerd en geaggregeerd".

De voorzitter:

Dan ga ik u toch vragen de motie met letter X uit te schrijven, zodat we die aan de leden en de minister kunnen doen toekomen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb haar zojuist uitgeschreven en ingediend, met de toevoeging erbij.

De voorzitter:

Dan is de vraag of u de motie wilt voorlezen. We houden ons even aan de procedure, anders wordt het een chaos. De nieuwe motie krijgt de letter X.

De heer Van Hattem (PVV):

Uitstekend, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter X (36194).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond in de Kamer of wij kunnen beginnen met de stemmingen. De minister ook? Dat is het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

Stemmingen moties Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan,

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het afschalen van de A-status van COVID-19 (36194, letter L);
• - 

  de motie-Nicolaï c.s. over toetsing van de effectiviteit van de maatregelen (36194, letter N);
• - 

  de motie-Nicolaï c.s. over het denken in scenario's en het organiseren van tegenspraak (36194, letter P);
• - 

  de motie-Otten c.s. over het wegwerken van de achterstanden bij de afhandeling van Woo-verzoeken (36194, letter Q);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het openbaar maken van contracten (36194, letter R);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over maatregelen die al in het staatsnoodrecht zijn verankerd (36194, letter S);
• - 

  de gewijzigde motie-Van Hattem c.s. over zorgen dat data rond coronamaatregelen openbaar beschikbaar zijn (36194, letter U, was letter T);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over aanvullend ontvangen kritiekpunten van wetenschappers (36194, letter V);
• - 

  de gewijzigde motie-Nicolaï c.s. over een grondslag voor een vaccinatiebewijs (36194, letter W, was letter O);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over zorgen dat data rond coronamaatregelen openbaar beschikbaar zijn (36194, letter X).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wij gaan thans over tot de stemmingen.

Wij stemmen om te beginnen over de motie 36194, letter L, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het afschalen van de A-status van COVID-19. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter. We hebben heel veel moties. Is het verstandig dat ik nu over alle moties iets zeg, of is het verstandiger dat ik dat per motie doe?

De voorzitter:

U kunt het ook in één keer doen, als u het kort houdt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan zal ik het in één keer doen.

De motie met letter L gaat over het afschalen van COVID-19. Ik heb aan de minister gevraagd: is COVID-19 een A-ziekte en kan een variant eventueel ook een A-ziekte zijn? Het antwoord was dat je per variant een A-ziekte kan aanwijzen. Dat bevreemdde mij ten zeerste, maar ik ga er even van uit dat dit vanuit het gezichtspunt van de indiener niet het geval is. We hebben het over de A1-ziekte zoals die nu is aangewezen; die moet afgeschaald worden. Daar zal mijn fractie voor kunnen stemmen.

De volgende motie is de motie met letter S, ook een motie van de heer Van Hattem, waarin wordt gesteld dat de avondklok als maatregel niet op de Wpg zou kunnen worden gebaseerd. Wij denken — zo hebben we het ook in het debat naar voren gebracht — dat het juist van groot belang is dat alle maatregelen die iets te maken hebben met het bestrijden van de pandemie uitsluitend op de Wpg mogen worden gebaseerd. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen. Als de maatregel wel op de Wpg is gebaseerd, dan hebben wij in ieder geval meer zeggenschap dan wanneer de bijzondere wet wordt gebruikt die in het verleden een keer gebruikt is.

Dan komen we bij de motie met letter R, waarin wordt gesteld dat de minister weigert om contracten openbaar te maken en waarin het kabinet wordt opgedragen om die contracten zo snel mogelijk openbaar te maken. Ik weet niet wat er in die contracten staat. Als daar uitdrukkelijk de clausule in staat dat de Nederlandse regering niet bevoegd is om die openbaarheid te geven, dan denk ik dat wij de regering niet in een motie kunnen oproepen om iets onrechtmatigs te doen. Daar zullen wij dus tegenstemmen.

De gewijzigde motie met letter T, die zojuist is voorgelezen, kunnen wij steunen. De verderstrekkende motie heeft betrekking op een toevoeging die in de oorspronkelijke motie van de heer Van Hattem met letter T niet stond. Dit is een hele belangrijke toevoeging. Als ik het goed heb begrepen, zegt de heer Van Hattem eigenlijk dat we vandaag gaan beslissen of de wet wel of niet wordt aangenomen. De tweede fase is de inwerkingstelling. Als ik de motie met letter U goed heb begrepen, dan zegt hij dat als je de motie in werking gaat stellen — dus als je de motie gaat toepassen — je er zeker van moet zijn dat de maatregelen die je eventueel gaat toepassen, een deugdelijke grondslag hebben. Daarvoor is vereist dat je kunt beschikken over evaluaties. Dat is een goede zaak en die zullen wij steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Ik doe nu graag een stemverklaring over de moties; over het wetsvoorstel doe ik dat straks apart. De moties met letters U en X kunnen wij steunen met de uitleg van de heer Van Hattem erbij dat het dus niet een uitsluiting is van het inschakelen van private partijen, maar wel de omgang met data ten opzichte van private partijen. Met die kanttekening steunen wij deze moties.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. De heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie zal de motie met letter N steunen. Zij onderschrijft de noodzaak dat de minister bij het vaststellen van maatregelen moet aangeven waarom de maatregel geschikt is. Onze fractie interpreteert deze motie mede vanuit de beantwoording van de vragen die door onze fractie zijn gesteld over de uitdrukking "daadwerkelijk geschikt". Ik verwijs hiervoor naar de nadere memorie van antwoord van 14 april 2023.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Van Hattem, maar dan natuurlijk niet over zijn eigen moties.

De heer Van Hattem i (PVV):

Uiteraard, voorzitter, maar wel over de motie Nicolaï met letter P. Uiteraard is het belangrijk dat er tegenspraak wordt georganiseerd en dat er voldoende deskundigen bij betrokken worden. De heer Nicolaï stelt alleen dat daarvoor allerlei kunstenaars, filmmakers en dergelijke ingezet zouden moeten worden. Wij vinden dat niet de meest geschikte categorie. Deze motie zullen we dus niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Van der Voort namens D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. Na uitvoerig beraad heeft onze fractie besloten om voor de motie met letter N te stemmen, maar we volgen daarin met nadruk de interpretatie zoals de minister die heeft verwoord in zijn appreciatie, dat alles past bij zorgvuldigheid en rechtmatigheid, wat de D66-fractie altijd voorstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan gaan wij nu eerst stemmen over de motie 36194, letter L, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het afschalen van de A-status van COVID-19.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36194, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36194, letter N, de motie van het lid Nicolaï c.s. over toetsing van de effectiviteit van de maatregelen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï c.s. (36194, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36194, letter P, de motie van het lid Nicolaï c.s. over het denken in scenario's en het organiseren van tegenspraak. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï c.s. (36194, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, D66, Fractie-Otten, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36194, letter Q, de motie van het lid Otten c.s. over het wegwerken van de achterstanden bij de afhandeling van Woo-verzoeken. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (36194, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36194, letter R, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het openbaar maken van contracten. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36194, letter R).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36194, letter S, de motie van het lid Van Hattem c.s. over maatregelen die al in het staatsnoodrecht zijn verankerd. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36194, letter S).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36194, letter U, de gewijzigde motie van het lid Van Hattem c.s. over zorgen dat data rond coronamaatregelen openbaar beschikbaar zijn. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Hattem c.s. (36194, letter U, was letter T).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36194, letter V, de motie van Van Hattem c.s. inzake een reactie van het kabinet op een brief van wetenschappers. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36194, letter V).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36194, letter W, de gewijzigde motie van het lid Nicolaï c.s. over de grondslag voor een vaccinatiebewijs. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nicolaï c.s. (36194, letter W, was letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen wij over de motie 36194, letter X, van het lid Van Hattem inzake openbare beschikbaarheid. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem (36194, letter X).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen wij over het wetsvoorstel 36194, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan. Er is om hoofdelijke stemming gevraagd.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. In oktober 2020 heeft de SP in de Tweede Kamer bij aangenomen motie gevraagd om een wettelijke basis voor te nemen maatregelen bij een gezondheidscrisis. Na tweeënhalf jaar is er nu deze eerste tranche van de wijziging van de Wet publieke gezondheid. Deze wet regelt bepalende parlementaire zeggenschap bij mogelijk te nemen maatregelen. Het is beter om parlementaire zeggenschap vooraf te regelen dan die achteraf nog een keer te moeten bevechten, zoals we dat met name in deze Kamer hebben moeten doen. Dat niet nog een keer. Daarom zullen de leden van mijn fractie voor de eerste tranche wijziging Wpg stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. JA21 zal tegen de pandemiewet stemmen. Wij vinden het heel ongelukkig om dat in deze Kamersamenstelling nog te doen. Wij hadden liever gezien dat de nieuwe Kamer, die over twee weken aantreedt, hierover zou beslissen. Daarnaast constateren wij dat we met deze pandemiewet de zeggenschap en de noodrem in de Eerste Kamer kwijtraken. Dat vinden wij onwenselijk. Het verleden heeft uitgewezen dat de Eerste Kamer juist zo'n maatregel zou moeten kunnen blokkeren. Dit is een carte blanche om de rechten en vrijheden van Nederlanders te kunnen schenden zonder dat daarvoor voldoende morele en juridische verantwoording hoeft te worden afgelegd door deze regering of een toekomstige. Wij stemmen tegen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Voort namens D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Nanninga, zoals zij zojuist heeft gezegd, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen, juist omdat het de parlementaire controle regelt als maatregelen genomen moeten worden ten behoeve van de bestrijding van een pandemie. Zonder dit wetsvoorstel zou dat met noodverordeningen slechter geregeld zijn. Daarbij zijn de meest ingrijpende maatregelen zoals we die bij de recente pandemie hebben gehad niet in dit wetsvoorstel opgenomen. Voor de in dit wetsvoorstel wel opgenomen maatregelen volstaat deze eerste tranche wijziging Wpg.

De voorzitter:

Dus u stemt voor. De heer Raven namens de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo dadelijk tegen het wetsvoorstel stemmen. Dat heeft te maken met a het feit dat ik hier al een keer aangegeven heb dat ik vind dat dit door een nieuwe Kamer zou moeten worden besloten. B vind ik dat niet uit evaluatie is gebleken dat de bestaande noodwetgeving, die in 2020 werd ingezet en die met name gericht was op de taken van gemeenten en provincies maar ook veiligheidsregio's, slecht is verlopen. Er is voor ons dan ook geen reden om dat aan te passen. Een derde punt dat ik zou willen inbrengen, is dat ik in het debat vorige week ervoor heb gepleit dat er een gekwalificeerde meerderheid zou moeten worden gerealiseerd bij zware grondrechten aantastende maatregelen in de toekomst. Die tweederdemeerderheid zou in het wetsvoorstel moeten worden opgenomen. Dat is niet het geval. De minister gaf zelfs aan dat dit niet mogelijk is. Na checken blijkt het overigens juridisch onjuist te zijn wat hier in de Kamer door de minister is uitgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan kijk ik naar de heer Dessing namens Forum van Democratie, en daarna naar de heer Van Hattem namens de PVV en de heer Verkerk.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Ik doe niet mee. Ik weiger vanuit het diepst van mijn wezen om te tekenen voor het opgeven van mijn vrijheden. Ik weiger om mee te werken aan het mogelijk maken van het instellen van dictatoriale maatregelen. Daarom stem ik tegen dit wetsvoorstel.

(Applaus)

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Een verkiezingsuitslag waaraan voorbij wordt gegaan door dit met stoom en kokend water door te drukken, effectiviteit die niet of nauwelijks te toetsen is, evaluaties die niet hebben plaatsgevonden, kortom: er zijn een hoop zaken onvoldoende gewaarborgd. Bovendien is er sprake van een noodbevoegdheid met een bijna onbegrensd aantal mogelijkheden en een Eerste Kamer die zichzelf voor een groot deel buitenspel laat zetten met deze wet. Er zijn hier zo veel erge kanttekeningen, er zijn zo veel diepe, ingrijpende schendingen van de grondrechten mogelijk en er worden vrijheidsbeperkende collectieve maatregelen mogelijk gemaakt. Kortom: iedere dictator in de dop zou bij dit wetsvoorstel z'n vingers aflikken. Dus wij als PVV-fractie zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen.

(Applaus)

De voorzitter:

Mag ik de mensen op de tribune verzoeken zich niet te mengen? Uw betrokkenheid en uw aanwezigheid worden natuurlijk gewaardeerd, maar het is niet toegestaan om u op die manier te mengen. U wordt hier beneden vertegenwoordigd. Dat is voldoende.

Dan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zal mij beperken tot een stemverklaring. De fractie van de ChristenUnie zal voor de aanpassing van deze wet stemmen. In haar visie is deze wet noodzakelijk, is er sprake van een stevige democratische controle en van een zorgvuldig proces. Ook wil ik — dat heb ik in het debat ook gedaan — nog een keer verwijzen naar de roman De stad der blinden, van de Nobelprijswinnaar José Saramago, die laat zien dat samenleven ten tijde van een crisis een grote opgave is. Daarom is ook wetgeving noodzakelijk om kwetsbare burgers te beschermen. Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Krijnen namens GroenLinks.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn fractie ook geadviseerd om voor deze wet te stemmen. We hebben daar een zorgvuldig debat over gevoerd. De dilemma's zijn ter sprake gekomen. Voor ons valt de balans uit naar het belang van bescherming van de volksgezondheid voor de burgers, met de nodige waarborgen die deze wet met zich meebrengt. Het alternatief van noodverordeningen spreekt ons niet aan. Daarom zullen wij voor deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Krijnen. De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Er is door andere partijen over gesproken dat de parlementaire controle voldoende zou zijn. Naar ons inzicht is die helemaal niet voldoende. De Eerste Kamer staat geregeld buitenspel en als ze in het spel zit, is ze waarschijnlijk te laat aan de beurt. Dus dat is al een reden om tegen te stemmen. Maar de belangrijkste reden is als volgt. Als we het over grondrechten hebben — dit zeg ik ook tegen mijn medesenatoren — dan gaat het om het beschermen van minderheden …

De voorzitter:

Nee, meneer Nicolaï, u kunt niet in uw stemverklaring uw medesenatoren weer adresseren, want dan krijgen we een vierde termijn. U kunt alleen vertellen waarom u voor of tegen iets stemt met uw fractie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan ga ik uitleggen waarom ik wél tegen deze wet ben. Minderheden bescherm je door een wet goed te regelen, in die zin dat de overheid geen blinde bevoegdheden en vrije bevoegdheden krijgt. Het is onbestaanbaar dat er over het aanwijzen van een A1-ziekte en het openen van de gereedschapskist wettelijk alleen maar staat dat dit mag gebeuren in het belang van de volksgezondheid …

De voorzitter:

Dus u stemt tegen.

De heer Nicolaï (PvdD):

… zonder dat dat is ingekaderd. Dat mag je als Eerste Kamer niet laten passeren. Dat is inderdaad een groot gevaar.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. O, de heer Otten. Hoe kon ik hem over het hoofd zien? De heer Otten namens de Fractie-Otten, met mijn welgemeende excuses aan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Save the best for last, voorzitter. Deze Wet publieke gezondheid betekent het paard achter de wagen spannen. We moeten eerst de corona-aanpak gaan evalueren, voordat er met deze wet grote inbreuken op de grondrechten van miljoenen Nederlanders worden gemaakt. Het is bovendien een knip-en-plakwerkje van de tijdelijke covidwet. Wat wij in onze afweging rondom deze stemming hebben gezien, is dat bij deze Wpg hetzelfde cynisme wordt toegepast als bij de pensioenwet: dit wordt nog snel even aan het eind door de Eerste Kamer gejast, waarbij de Eerste Kamer zichzelf ook nog volledig buitenspel zet.

De voorzitter:

Kortom.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Kortom, dan kan de Eerste Kamer zichzelf beter afschaffen. Wij stemmen dus tegen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik verzoek de leden om dadelijk duidelijk hun stem uit te brengen met het woord "voor" dan wel "tegen" zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koole, Kox, Krijnen, Meijer, Moonen, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prins, Recourt, Rietkerk, Rosenmöller, Stienen, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dittrich, Doornhof, Essers en Fiers.

Tegen stemmen de leden: Frentrop, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Ton van Kesteren, Koffeman, Van der Linden, Nanninga, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Raven, Van Rooijen, Schalk, Van Strien, De Vries, Van Wely, Baay-Timmerman, Berkhout, Beukering, Bezaan, Dessing, Van Dijk en Faber-van de Klashorst.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 49 stemmen voor en 24 stemmen tegen is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36067, de Wet toekomst pensioenen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Volgens de indeling was ik gebleven bij het blokje contract. Met name de heer Schalk maar ook een aantal andere leden heeft vragen gesteld over de solidariteitsreserve, ook in relatie tot risicodeling, rente-inflatie, et cetera. Dus daar ga ik eerst op in. Met de solidariteitsreserve is het mogelijk om risico's te delen binnen het pensioenfonds, binnen generaties en tussen generaties. Herverdeling is daarmee toegestaan. Qua instrumentele invulling van de solidariteitsreserve kan hoofdzakelijk gedacht worden aan de intergenerationele risicodeling binnen premieregelingen, de demping van schommelingen in pensioenuitkomsten en de collectieve deling van niet-verhandelbare risico's, bijvoorbeeld het macrolanglevenrisico of het inflatierisico. De omvang is gemaximeerd op 15%. Tot 2037 is het zelfs mogelijk om een grotere reserve dan 15% te hebben. De inleg is gemaximeerd op 10% premie en/of 10% overrendement. Dat zijn de beperkingen op de reserve.

Voorzitter. Ik moet één ding even rechtzetten. Ik heb zojuist benoemd dat compensatie verleend kan worden uit de solidariteitsreserve. Dat was een verspreking. De compensatie voor de doorsneesystematiek kan verleend worden uit het compensatiedepot. Dit depot kan gevuld worden uit de premie en uit vermogen bij invaren, dat aanwezig is.

Onderzoek heeft aangetoond dat de solidariteitsreserve met een relatief beperkte omvang al erg effectief kan zijn. Kijk bijvoorbeeld ook naar de benodigde omvang van een solidariteitsreserve bij een tijdelijk hogere inflatie. Bij een tijdelijke inflatie van 5% is een omvang van de reserve van 3% al voldoende. Met een tijdelijke inflatie van 10% is dat 6%. Met een tijdelijke inflatie van 15% is dat 9%. Het kost wel meer tijd om de reserve vervolgens te herstellen. Het kost een representatief pensioenfonds respectievelijk vijf, tien of vijftien jaar om te herstellen. Dergelijke herstelperiodes zijn te overzien, en ze zijn vergelijkbaar met de hersteltermijnen waarmee we bekend zijn in het huidige pensioenstelsel. Na dat herstel is de solidariteitsreserve dan weer terug op het oorspronkelijke niveau. Het is niet zo dat er dan extra hoeft te worden ingelegd. Het is ook niet zo dat jongeren hiervoor opdraaien. Het pensioenfondsbestuur moet de solidariteitsreserve namelijk evenwichtig inrichten, waarbij wordt voorkomen dat uitsluitend één generatie baten of lasten heeft van de reserve. De heer Schalk had hier ook vragen over.

Een langdurig hoge inflatie is echter wel nadelig voor de pensioenen. Als ieder jaar wordt besloten om ouderen te compenseren en jongeren niet, dan komt dat nadelig uit voor jongeren. Het is dan wel echt de vraag of de vormgeving nog evenwichtig is. Ook blijkt de solidariteitsreserve toereikend bij een jaarlijks inflatieniveau van structureel 1 procentpunt hoger dan de 2% inflatie als deze wordt gevuld uit zowel premies als overrendement, maar niet meer toereikend als deze dan slechts wordt gevuld uit een van de bovengenoemde bronnen.

De vraag was ook nog: wat gebeurt er als die reserve leeg is? De regels die de pensioenuitvoerder stelt voor de reserves moeten evenwichtig, transparant en onderling consistent zijn, en ze moeten voor langere tijd worden vastgesteld. Dat betekent dat een pensioenfonds moet voorkomen dat de reserve leeg is. Het betekent ook dat niet tussentijds besloten kan worden om ineens meer premie te heffen. Als blijkt dat de reserve leeg is, wordt die gevuld volgens de reguliere vulregels. Het is niet mogelijk om de regels tussentijds aan te passen om ineens meer premie of overrendement te heffen. De regels staan in principe vijf jaar vast.

De heer Schalk zegt: klopt het dat bij een hogere rente de solidariteitsreserve makkelijker kan worden gevuld of aangevuld? Ook vraagt hij wat er gebeurt als de rente weer zou dalen tot het nulpunt of als er zelfs negatieve rente ontstaat. Daarbij refereert de heer Schalk aan de schriftelijke beantwoording, waarin ik heb gesteld dat de werking van de solidariteitsreserve ook afhankelijk is van de renteontwikkeling. Ontwikkeling van de rente heeft namelijk invloed op de kostprijs van pensioenen. Hoe hoger de rente, hoe lager de kostprijs van pensioenen. Bij een hogere rente kunnen eventuele schokken makkelijker worden opgevangen door de solidariteitsreserve, omdat de kostprijs van pensioenen bij een hogere rente relatief laag is. Bij een lage rente geldt uiteraard het omgekeerde. Als het gaat om het opvangen van tijdelijke of permanente inflatieschokken speelt ook het begrip "reële rente" een rol. De reële rente is de rente gecorrigeerd voor de inflatie. Een gelijkblijvende reële rente betekent dat bij een hoge inflatie de nominale rente is gestegen. Als een structureel hoge inflatie gepaard gaat met een gelijkblijvende reële rente en daarmee een hogere nominale rente, dan kan een dergelijke schok beter worden opgevangen in de solidariteitsreserve dan als de reële rente en rendementen structureel lager liggen.

De voorzitter:

Minister, ik ben even op zoek naar een momentje waarop ik u fysiologisch kan interrumperen voor de interruptie van mevrouw Oomen, die hier staat te wachten.

Minister Schouten:

Ik heb de vragen van de heer Schalk bijna beantwoord.

De voorzitter:

Daar wachten we dan nog heel even op, mevrouw Oomen.

Minister Schouten:

Daarnaast zal het medeafhankelijk zijn van de keuzes van pensioenfondsen of een deel van de buffer bij invaren gebruikt wordt voor vulling van de solidariteitsreserve en hoe de vulregels van deze reserve worden vormgegeven.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik schrok een beetje toen de minister zei: de solidariteitsreserve staat vast. Naar mijn gevoel moet het ook mogelijk zijn voor een fonds om, als men er niet meer uitkomt, een andere toedeling te maken. Dat bespreken ze dan natuurlijk met alle fondsorganen. Je zou bijvoorbeeld moeten kunnen zeggen: in plaats van 2% van de overwinst ga ik 4% van de overwinst erin stoppen, zodat ik in goede tijden wat meer opzijzet voor als het een keer slecht gaat. Dat hoort echter niet bij de uitspraak: alles staat vast.

Minister Schouten:

Ik zoek even waar staat dat alles vaststaat. Volgens mij heb ik dat niet zo gezegd. Ik heb wel gezegd dat de regels in principe vijf jaar vaststaan. Maar ik heb niet gezegd: het staat in één keer vast voor de rest van de solidariteitsreserve.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mogelijk heb ik het verkeerd verstaan, maar wanneer er overeenstemming over is, zouden de fondsorganen moeten kunnen zeggen: wij komen er niet meer uit en gaan proberen om de solidariteitsreserve nog een beetje extra op te vullen. Ik vind dat die mogelijkheid gegeven zou moeten zijn aan de fondsen.

Minister Schouten:

Nogmaals, in beginsel staan die vul- en uitdeelregels voor vijf jaar vast om helderheid te geven aan de deelnemers en de gepensioneerden over hoe die gevuld zullen worden.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wil nog heel graag even door op dat solidariteitsfonds, op die solidariteitsreserve, moet ik eigenlijk zeggen. In de technische briefing van het ministerie zelf is heel nadrukkelijk aangegeven dat een structureel hogere inflatie van 1 procentpunt ten opzichte van de huidige verwachtingen opgevangen kan worden. Bij hogere niveaus komen de grenzen van de solidariteitsreserve in zicht. Jaarlijkse inflatieschokken van 6% of 9% kunnen worden opgevangen door de solidariteitsreserve. Bij een eenjarige inflatieschok van 5% op jaarbasis zal het echter vijf jaar duren voordat die reserve is hersteld. Het zijn zulke lange periodes. De minister geeft aan dat je daarna een periode van vijf, tien of vijftien jaar nodig hebt om te herstellen, maar de economische lijnen laten zien dat je binnen tien of vijftien jaar altijd een paar van dit soort schokken teweeg kan hebben gebracht. Hoe zorg je nou dat we dan niet de solidariteitsreserve heel snel uitgehold hebben en gewoon continu achter de feiten aan blijven lopen?

Minister Schouten:

Ik hoorde de heer Schalk gisteren andere percentages noemen. Die herkende ik eigenlijk niet. Hij zei dat je het bij een inflatie van 2% nog maar net kan bijbenen. Ik heb net aangegeven dat er echt nog wel wat variatie in zit, dus dat je hogere inflatiepercentages ook kunt opvangen. Je kunt bijvoorbeeld 5% opvangen met een omvang van 3% solidariteitsreserve. Het gaat er natuurlijk wel om hoelang die periode is. Als je langdurig een hogere inflatie hebt, dan komen de grenzen, de omvang, de inhoud, van de solidariteitsreserve natuurlijk wel in zicht. Het is echt bestand om die schokken op te vangen. Als er een langdurig hoge inflatie is, zul je in elk kapitaalgedekt stelsel op een gegeven moment tegen de grenzen aanlopen, want dan zul je dat ook merken.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik eerst verduidelijken hoe ik aan die 2% kwam. Tijdens de technische briefing werd er uitgegaan van de huidige verwachtingen. We hebben gemiddeld ongeveer te maken met 2%. Dan heb ik goed begrepen dat de solidariteitsreserve voldoende zou kunnen zijn. Zodra je hogere schokken en langdurige schokken hebt, loop je echter tegen die grenzen aan. Daarom vroeg ik of de minister kan aangeven hoe we de solidariteitsreserve meer body kunnen geven, zodat je bijvoorbeeld de schok van dit jaar zou kunnen opvangen. Stel je voor dat we vorig jaar ingevaren waren. Dan hadden we nu een fors probleem rondom de solidariteitsreserve. We hebben namelijk een tijdje te maken gehad met een inflatie van 10%, 7%, 8%. Met andere woorden: hoe vang je dan zo'n schok op? Kan je daar nog iets aan doen?

Minister Schouten:

De ruimte is gemaximeerd op — regulier, zo noem ik het maar even — 15% van het fondsvermogen. Dat doen we om te voorkomen dat je weer hele grote buffers krijgt die ook weer niet uitgegeven kunnen worden of veel ingewikkelder toebedeeld kunnen worden aan de verschillende generaties. Nogmaals, we hebben vastgesteld dat er tot 2037 een groter reserve dan 15% mogelijk is, omdat we ook te maken hebben met de transitie en alles wat daarachteraan komt. Ik denk dat we al ruimte hebben geboden aan de vraag van de heer Schalk, namelijk wat we op deze termijn doen. Nogmaals, als er echt langdurig een structureel hogere inflatie is, zal je ook in een kapitaalgedekt stelsel overal de pijn gaan voelen. Dat kan ik niet voorkomen, ook niet met de solidariteitsreserve. Maar we hebben dus al ruimte gegeven boven de 15% tot 2037. Uiteindelijk is het uiteraard aan de fondsorganen om te beslissen hoe hoog ze de solidariteitsreserve zullen vormgeven, want zij hebben natuurlijk ook andere belangen af te wegen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik neem aan dat 2037 is gekozen omdat we te maken hadden met 1 januari 2027 in de wet. Dan zal er wellicht tien jaar aan vastgeknoopt zijn. Misschien is dat een reden om dat ietsje te verlengen, omdat we vanmorgen een andere toezegging over de termijn hebben gehoord.

Mijn vervolgvraag luidt als volgt. Vanmorgen heeft de minister aangegeven dat de solidariteitsreserve onder andere gebruikt kan worden voor de inflatie, maar ook andere fondsen of reserves. Stel je voor dat de solidariteitsreserve nu te snel leegloopt. Vanuit welke andere reserves kan er dan wellicht nog worden bijgeplust?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Schouten:

Dat kan uit de premie of uit het overrendement. Daar hebben we wel beperkingen aan verbonden, want dat kun je allemaal niet eindeloos in de premies opvangen. We hebben wel wat extra fiscale ruimte gecreëerd waardoor het interessanter kan zijn om het van daaruit te vullen, maar het kan ook uit het overrendement. Dat zijn dus de bronnen van waaruit we het kunnen vullen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen heeft gevraagd waarom er verschillende verdeelregels voor de solidariteits- en de risicodelingsreserve bestaan. De uitdeelregels van de solidariteitsreserve en de risicodelingsreserve kunnen hetzelfde zijn. Het verschil zit 'm in de vulregels van beide reserves. Zoals ik tegen de heer Schalk gezegd heb, kan het voor de solidariteitsreserve uit de premie en uit het overrendement. Voor de risicodelingsreserve kan het uit de premie, en bij toetreding tot de collectieve-uitkeringsfase uit inleg van het vermogen. De vulling van de risicodelingsreserve uit vermogen is door de Tweede Kamer toegevoegd; die is erin geamendeerd. Tot slot is in de flexibele premieregeling geen sprake van overrendement en is er dus ook geen optie om de risicodelingsreserve daarmee te vullen. Vandaar dat de Tweede Kamer ervoor heeft gekozen om nog een andere optie toe te voegen.

Mevrouw Huizinga-Heringa had een vraag over het opheffen van de leenrestrictie. Zij vroeg wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor jongeren. Ik wil er allereerst op wijzen dat het opheffen van de leenrestrictie een optie is; fondsen worden daartoe niet verplicht. Hierbij geldt ook dat het opheffen van de leenrestrictie moet passen bij de risicohouding van de deelnemers. Dat moet ook gebeuren met inachtneming van het prudent-personbeginsel. De opheffing van de leenrestrictie is beperkt tot blootstelling aan een beleggingsrisico van 150%. Dat is erin gevoegd na een intensief debat in de Tweede Kamer, zodat het niet ongelimiteerd kan worden toegepast. In het toch wel wat minder waarschijnlijke geval — laat ik het zo maar zeggen — dat een deelnemer meer dan zijn gehele inbreng verliest, geldt dat het pensioenfonds het verlies aanvult totdat het pensioenvermogen ten minste nul is. Men kan dus niet negatief uitkomen. Doordat fondsen in de praktijk een gediversificeerde portefeuille zullen aanhouden, is het bij de maximering van het beleggingsrisico op 150% uiterst onwaarschijnlijk dat iemand zijn volledige inbreng verliest. Juist door die beperking hebben we dat voorkomen.

Juist omdat jongeren beschikken over veel toekomstige inkomsten uit menselijk kapitaal, is het ook wel rationeel om voor jongeren wat meer risico te nemen. Dat levert ook weer welvaartseffecten op, zoals is aangetoond in publicaties van het CPB. Even voor de goede orde: het lijkt net alsof er op dit moment niet risicovoller belegd wordt voor jongeren, maar dat is nu ook al het geval, want je kijkt gewoon ook naar de leeftijd en naar hoeveel risico iemand kan dragen. Dat hebben we hier gisteren al aan de orde gehad. Maar nogmaals, het is nu beperkt tot 150%. Daarmee bieden we een kader waarbinnen het moet plaatsvinden.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Het tweede deel van mijn vraag ging erover dat een jongere daar geen keuze in heeft: hij moet dat risico lopen. U zegt dat het onwaarschijnlijk is. Als hij bijvoorbeeld na drie jaar werken stopt, is hij alles kwijt wat hij had opgebouwd. Het is onwaarschijnlijk, maar hij heeft geen keuze. Dat vindt mijn fractie toch wel lastig.

Minister Schouten:

Dat is niet helemaal waar, want er moet ook aangesloten worden bij de risicohouding van de deelnemers. Wij kijken bij de cohorten dus ook naar de risicohouding van de deelnemers: wat willen ze en wat kunnen ze? Als je wat jonger bent, kun je wat meer risico lopen omdat je langer de tijd hebt om het eventuele verlies goed te maken dan wanneer je wat ouder bent. Tegelijkertijd kun je op die manier ook rendement halen, want meer risico betekent doorgaans meer rendement. Maar er moet zeker wel aangesloten worden bij de risicopreferentie van de deelnemers, dus er zit wel een element in.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat element is het collectieve element. Als jij ergens zit en als wordt bedacht of besloten dat jij dat risico wel kunt nemen, of als de meerderheid dat wil, kun je niet zeggen dat je dat risico liever niet wilt lopen. Dat steekt een beetje. Maar goed, dat probleem geldt eigenlijk voor de hele systematiek. Ik heb dit aangehaald als een voorbeeld.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik geef een voorbeeld. Een jongere gaat aan het werk en betaalt pensioen op het hoogst van de markt. Er wordt voor hem belegd met geleend geld. Hij stapt er na een of twee jaar uit en heeft een negatief vermogen. Wat gebeurt er met dat negatieve pensioen, vraag ik aan de minister.

Minister Schouten:

Ik heb net al aangegeven dat het fonds dat op het moment dat het negatief is, moet aanvullen tot nul. Je kan dan dus geen negatief vermogen hebben.

De heer Van Strien (PVV):

Oké, en waar komt dat geld dan vandaan? Uit welke pot komt dat dan?

Minister Schouten:

Dat kan dan komen uit de verschillende verdeelregels die we hebben. Daarvoor kan dus bijvoorbeeld ook gekeken worden naar de overrendementen en dat soort zaken, die daar allemaal voor ingezet kunnen gaan worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Overrendementen zijn er dan niet, want we hebben het over een periode van neergang. Dan zijn de rendementen in z'n algemeenheid dus negatief. Alleen heeft de jongere waarvoor met geleend geld is belegd, dus echt een negatief saldo. U zegt dat dat wordt aangevuld. Ja. Komt dat van de andere groep van jongeren, of van ouderen? Waar komt dat geld vandaan?

Minister Schouten:

Dat komt uit de solidariteitsreserve.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, de heer Frentrop heeft hier nog een vraag over.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Ik heb hier nog een aanvullende vraag over. Als je geld leent aan iemand anders om te beleggen in aandelen, dan vraag je daarvoor namelijk een onderpand. Als je geld uitleent, moet je een onderpand hebben. Ik neem dus aan dat als een pensioenfonds dat geld van de ouderen leent en dat aan de jongeren geeft, de jongeren een onderpand inleggen ten behoeve van de ouderen. Of vergis ik mij daarin?

Minister Schouten:

Het gaat er in essentie om dat je belegt met het geld van de jongeren, dat zij inleggen, en dat je ervan uitgaat dat er meer middelen zijn, waardoor je meer rendement kunt halen en dus ook wat meer risico loopt. Dat is dus mogelijk omdat je een langere periode hebt waarin je dat eventuele verlies door dat hogere risico kunt compenseren, omdat een jongere nog langer de tijd heeft om op te bouwen. Tegelijkertijd is dat ook een manier om te zorgen dat je meer rendement kunt halen. Daar zit dus een weging in. Nogmaals, het is geen verplichting van het fonds om dat te doen, maar het is een mogelijkheid voor het fonds, omdat je op die manier meer rendement kunt gaan halen.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat begrijp ik, maar mijn zorg is de volgende. Eén groep participanten, de ouderen, leent geld aan de andere groep participanten, de jongeren. Dat wordt wat riskanter belegd dan hoe de ouderen het zelf belegd zouden hebben. Maar als die ouderen dat geld uitlenen, krijgen ze daar dan een onderpand voor? Wat staat daartegenover, zoals bij een hypotheek?

Minister Schouten:

Dat vindt gewoon binnen het fonds plaats. Ik zoek even naar de hypotheek die dan wordt afgesloten. Maar nogmaals, dit is ook een wat theoretische exercitie, als ik zo vrij mag zijn. Want je gaat hierbij natuurlijk ook uit van een gediversificeerde portefeuille. Je gaat natuurlijk ook niet alles in één product beleggen en je belegt ook nog eens met elkaar. Dit debat hebben we vrij uitgebreid in de Tweede Kamer gevoerd, maar ik wil dus ook even het beeld wegnemen dat de risico's dat jongeren met niks achterblijven nu gelijk enorm groot zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Misschien kunt u daar in een latere fase van uw betoog nog even op terugkomen, maar mijn zorg is dus de volgende. Het systeem is zo dat jongeren meer risico kunnen gaan nemen in het nieuwe stelsel. Dat gaan ze doen met geld van de ouderen. Maar ja, dan moet het niet zo zijn dat de ouderen daardoor meer risico gaan nemen. Misschien kunt u later in de beantwoording terugkomen op de manier waarop dat geregeld is.

Minister Schouten:

Die vraag kan ik gelijk beantwoorden; die is dan helder. Het risico ligt gewoon volledig bij de jongeren. De oudere draait daar niet voor op.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik denk dat de ouderen dan rente krijgen, want jongeren lenen dan van de ouderen, maar misschien kunnen we dat later in het debat nog even verhelderen naar aanleiding van de vraag van collega Frentrop. Mijn vraag is eigenlijk: wie heeft verzonnen dat jongeren meer risico mogen en kunnen nemen en dat zij dus lenen? Dat staat nog los van de vraag van wie zij lenen, maar dat kan eigenlijk niet anders dan van de niet-jongeren zijn. Hoe is dat eigenlijk tot stand gekomen? Ik heb natuurlijk alle stukken gelezen, maar ik ben nog steeds verbijsterd. Ik weet dat alle ouderen zwaar gepakt worden, maar waarom worden hiermee de jongeren ook gepakt? Waarom wil je jongeren zulke immense risico's laten lopen? Pieter Omtzigt heeft dat in de Tweede Kamer glashelder boven water gekregen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou ja, voorzitter, het is wel duidelijk, maar oké, goed.

Minister Schouten:

Er worden toch wat beelden neergezet die ik graag wil corrigeren. Het lijkt nu net alsof jongeren alleen maar in zo'n product gaan zitten. Dat is natuurlijk ook niet zo. Je hebt altijd een diverse portefeuille, waarbij je ook weer kijkt naar de verschillende risico's die daarin zitten. Daarnaast kun je natuurlijk, als je meer risico loopt, ook meer rendement halen. Die weging wordt per cohort gemaakt. Ik noem het steeds "kunnen en willen". Daarmee geef je ook de risicopreferentie aan. Je kunt heel risicoloos of -arm — laat ik het zo zeggen — beleggen, maar dan zal de heer Van Rooijen hier zeggen dat die fondsen helemaal geen rendement hebben en vragen hoe dat nou kan. Dan kan er helemaal geen rendement gerealiseerd worden en dat komt uiteindelijk natuurlijk ook terug in de pensioenaanspraken. Het is aan het fonds om daar een goede weging in te maken, maar als je langer de tijd hebt om ervoor te zorgen dat je een negatief rendement goed kunt maken, kun je natuurlijk ook meer risico's lopen. De heer Van Rooijen is goed ingevoerd in de economische theorieën. Tijd is daar natuurlijk een grote factor in. Dan wordt de afweging dus: doe je het heel risicoloos, met als gevolg ook minder rendement, of doe je het wat risicovoller, daar waar het mogelijk is, met mogelijk ook een hoger rendement? Dat is precies de weging die gemaakt moet gaan worden. Laten we ook even helder zijn: op dit moment wordt er ook risicovoller belegd met bepaalde middelen in fondsen. Het wordt straks alleen veel zichtbaarder dat het ook daadwerkelijk gebeurt. De suggestie dat dat nu allemaal niet het geval is, wil ik weerspreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Ik kom daar in tweede termijn nog wel op terug. Waarom wil je jongeren laten lenen? Dat is de vraag die ook in de Tweede Kamer aan de orde was en die ik ook hier graag wil stellen. Jongeren bouwen via premies op, net als wij vroeger. Wij leenden ook niet. We waren gelukkig ook geen cohorten. Maar dat allemaal even terzijde. Waarom wil je jongeren eigenlijk laten lenen?

Minister Schouten:

Omdat er op die manier hogere rendementen gehaald kunnen worden. Dat levert meer welvaartswinst op en is uiteindelijk ook goed voor de pensioenen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hiermee lokt u eigenlijk uit wat ik liever later had willen zeggen. Als u vindt dat de jongeren meer rendement moeten kunnen maken, hoe kan het dan zijn dat de ouderen via het risicoloos beleggen, met lifecycle en cohorten erbij, helemaal geen risico mogen lopen, althans bijna niet, waardoor ze geen indexatie krijgen? Dat is dus het omgekeerde.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Schouten:

Nogmaals: op dit moment vindt het opheffen van de leenrestrictie natuurlijk ook al plaats. Die zien we alleen niet. Dat vindt onder de motorkap plaats. De suggestie dat dit nu een nieuw element is, is gewoon onjuist. Dat vindt nu in het fonds, op collectief niveau, ook plaats. Je krijgt nu inzichtelijk wat er precies gebeurt. Daarbij geldt dat je als je jonger bent doorgaans meer risico kunt lopen, omdat je ook een langere tijd hebt om het goed te maken. Als je wat ouder bent, is het verstandig … Laat ik geen kwalitatieve uitspraak doen. Als je wat ouder bent, is de gangbare theorie dat je dan kijkt naar de risico's die je kunt lopen. Als die heel hoog zijn en je niet meer zo'n lange periode hebt om die goed te maken, dan heeft dat consequenties voor de deelnemers. Dat moet je wegen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Met alle respect, maar ik begrijp dit eigenlijk nog niet zo goed. We hebben diverse cohorten. Het cohort van wat ouderen, zoals ik, leent geld uit aan een jonger cohort. Dat doe ik op 23 februari 2022. Dat wordt belegd. Twee dagen daarna heeft dat een fors negatief rendement, vanwege het uitbreken van de oorlog. Wat gebeurt er dan? Heeft het uitgeleende geld op een gegeven moment dan consequenties voor mijn pensioenvoorziening? Dat zou je dan eigenlijk denken, want het geld is uitgeleend, het is belegd en het heeft geen rendement gehaald vanwege een onvoorziene omstandigheid waar niemand wat aan kan doen. Zou dat indirect kunnen betekenen dat mijn aanspraak op een pensioen verlaagd wordt omdat dat gebeurd is?

Minister Schouten:

Nee. Het lenen in zichzelf heeft geen consequenties voor de ouderen. Het is wel zo dat daar ook geen rendement tegenover staat. Maar het is niet zo dat de risico's daarmee bij de ouderen terechtkomen. Het risico is volledig voor de jongeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister. De heer Frentrop nog op dit punt.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Even een aanvullende vraag. Ik hoor nu van de minister dat, als ouderen lenen aan jongeren, daar geen rendement tegenover staat. Nu ben ik in pensioentermen nog jong, maar ik ben al wat ouder. Als ik geld uitleen, wil ik daar wel een rendement op hebben, want anders zou ik het als oudere niet doen.

Minister Schouten:

Zij lopen er geen risico op, maar op het moment dat je geen risico loopt, moet je er iets tegenover zetten, namelijk dat het ook niet doorwerkt in de rendementen.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Crone i (PvdA):

Even een vraag om iets voor mezelf op te helderen. Het blijft een collectief beleggingsfonds. Er wordt dus niet belegd naar cohorten, meneer Frentrop. Er wordt niet belegd naar cohorten, naar leeftijdsgroepen. Er wordt integraal belegd. Alleen wordt het rendement verdeeld naar generaties. De generatie jongeren kan meer risico dragen omdat ze jong zijn en dat komt wel weer een keer goed. Maar voor ouderen ga je dat risico juist niet afwentelen, want die wil je zo goed mogelijk een nominale, liefst reële, compensatie geven. Ik wil graag een bevestiging daarvan, want ik haal het zelf ook altijd door elkaar. Het beleggen blijft collectief. Omdat je een laag risico voor de ouderen wilt, mag je een hoog risico nemen voor de jongeren. Een fonds met ouderen, een rijp fonds, zal veel minder jongeren hebben en dus minder risicovol mogen beleggen. Het kan dat risico ook niet meer terugleggen. Een belangrijk verschil: generatie speelt in principe geen rol in het beleggingsbeleid, behalve naar de samenstelling van het fonds. Uiteraard vraag ik de minister of dit klopt.

Minister Schouten:

Dat klopt, maar we blijven collectief beleggen met elkaar, ook in het nieuwe stelsel.

De heer Van Strien (PVV):

Het was al onbegrijpelijk, maar het wordt alleen maar onbegrijpelijker. Er wordt geld geleend van de ouderen om te beleggen. Dat betekent, naar ik aanneem, dat er rente wordt betaald voor dat geld. Als je geen rente betaalt, is het sowieso een kwestie van geld overhevelen van de ouderen naar de jongeren. Als er wel rente betaald wordt, is het ook maar de vraag of er geen sprake is van overheveling. Want hoe hoog is die rente? Wie bepaalt die rente? Doet De Nederlandsche Bank dat? Zijn we afhankelijk van een Europese bank? Wie bepaalt dat en wanneer krijgen wij daar iets meer informatie over?

Minister Schouten:

Al die informatie staat echt wel in alle vragen die zijn beantwoord, ook in de Tweede Kamer, ook in de memorie van toelichting en in de nota van wijziging die wij hebben gestuurd op de aanpassing van de leenrestrictie. We beleggen met z'n allen in collectiviteit, precies zoals de heer Crone zegt. Het lijkt nu heel erg alsof er een kasstroom van oud naar jong gaat, maar dat zit natuurlijk allemaal in één pot. In die ene pot loopt de ene groep meer risico dan de andere groep. Daarmee kan het zijn dat een bepaalde groep risico's loopt, waardoor je in een extreem geval een negatief rendement zou kunnen krijgen. Nogmaals, het is echt een extreem geval, want je gaat altijd in diversiteiten beleggen. Het is een soort beeld dat er een lening van oud naar jong gaat. Het is in zijn totaliteit in de hele pot. De risico's zijn verdeeld, waarbij de jongeren hogere risico's kunnen lopen dan de ouderen.

De heer Van Strien (PVV):

Zojuist bevestigde de minister dat het mogelijk is om op basis van beleggingen op een negatief saldo uit te komen. Dat betekent dat er gewoon geleend is om op een negatief saldo uit te komen. Als je een aandeel hebt, kan dat hooguit naar nul. Verder kan het niet. Dus als je negatief uitkomt, heb je daar geld voor geleend. Bij dat lenen of overhevelen, hoe je het technisch ook wendt of keert, zit altijd een hele subjectieve overweging: hoe hoog is dan de rente die betaald wordt aan degene van wie het geleend wordt? Daar zit altijd een kwestie van overhevelen bij. Dat wil ik graag wat nader uitgelegd hebben door de minister.

Minister Schouten:

Dat hebben we al heel veel nader uitgewerkt. Ik heb dat in alle beantwoordingen al doorgegeven. Nogmaals, het woord suggereert misschien meer dan het is. Je hebt een collectieve pot. Daarin wordt belegd, waarbij de ene groep meer risico's loopt dan de andere. U stelt dat er geen negatief rendement op aandelen gerealiseerd kan worden, maar ik denk dat er toch mensen zijn die aan den lijve ondervonden hebben dat je er wel een negatief rendement op kunt halen. Het is juist een mogelijkheid om op die manier een breed vormgegeven portefeuille te realiseren, waarbij je de risico's op het totale fondsniveau niet per se laat toenemen, ten opzichte van de situatie waarin die leenrestrictie niet wordt opgeheven, maar dat je wel binnen die leeftijdsgroepen verschil kan krijgen in risicohouding, waardoor het voor de ene anders uitpakt dan voor de andere.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Misschien ben ik de enige die het niet begrijpt. Misschien is de minister de enige die het wel begrijpt. Een negatief rendement snapt iedereen. Dat betekent dat je vermogen achteruitgaat. Maar als je een bepaald vermogen belegt en je doet dat niet met allerlei ingewikkelde producten, dus niet met leningen en dergelijke, dan kun je hooguit achteruitgaan tot nul. Daarna is het geld op. Als je verder achteruit kunt gaan, en dat heeft de minister bevestigd, betekent dat dat er geleend is van een andere generatie of een ander cohort. Mijn vraag is: wie bepaalt hoe dat gaat en tegen welke rente dat uitgevoerd wordt? De minister heeft het kennelijk ergens verteld, maar ik heb het niet begrepen en ik weet ook niet waar het staat. Ik zou graag horen waar ik dat kan vinden.

Minister Schouten:

Dat kunt u vinden in de memorie van toelichting en in de nota van wijziging die wij hebben ingediend. Daarin is dat nader gedefinieerd. Het opheffen van de leenrestrictie is nu al een gangbaar middel, omdat je daarmee een diverse portefeuille kunt vormgeven. Het betekent ook niet dat je 100% in aandelen kunt gaan zitten, want dan heb je geen diverse portefeuille en daarmee dus ook geen risicoverdeling tussen jong en oud. Het is een manier om risico's zo toe te delen aan groepen dat je het rendement kunt halen, maar ook een stukje van het risico kunt opvangen. Het verschilt daarbij inderdaad in leeftijdscategorie. Hou ouder je wordt, hoe minder risico je wilt lopen, omdat je het niet meer goed kunt maken. Een jongere kan het nog wel lang goed maken.

De heer Kox i (SP):

Ik bewonder de minister om haar ijver en haar vastberadenheid om het ons te blijven uitleggen. Inderdaad, het bestaande pensioenstelsel is ook niet zo makkelijk. Je krijgt bijvoorbeeld pensioen en dan blijkt dat niet geïndexeerd te zijn. Dat hebben heel veel mensen niet begrepen. De minister zei straks: het goede van het nieuwe stelsel is dat we onder de motorkap kunnen kijken. Ik heb een Skoda. Ik kijk ooit weleens onder de motorkap, maar dan word ik nog steeds niet veel wijzer. Ik vraag de minister of zij denkt dat niet wij, als Eerste Kamerleden, kunnen begrijpen wat er aan de hand is, maar dat pakweg het overgrote deel van de 10 miljoen pensioendeelnemers ook maar iets zullen begrijpen van wat er hier nu gebeurt. De ene weet het hier wat beter dan de andere. Ik reken mij zeker niet tot degenen die het echt heel goed begrijpen. Maar gelooft de minister echt dat dit goed uit te leggen is aan onze bevolking? Zo nee, ziet zij dan met mij het risico dat de bevolking denkt: het pensioen dat we hadden, was al niet zo zeker, maar nu wordt het helemaal onzeker? Terwijl zekerheid volgens alle mogelijke onderzoeken het belangrijkste is wat de bevolking op dit moment zoekt.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat een fonds nu geld leent om te gaan beleggen, dat ze dat niet kunnen terugbetalen en dat daarmee bepaalde problemen ontstaan. Je gaat met z'n allen beleggen. Daarbinnen heb je verschillende mogelijkheden om risicovoller en minder risicovol te beleggen. Als je jong bent, kun je meer risico's lopen. Als je meer risico's loopt, kun je ook een hoger rendement halen, maar het kan ook slechter gaan. Dat gebeurt nu natuurlijk ook al op het niveau van het totale fonds. Anders zul je altijd heel erg risicoloos gaan beleggen. Daardoor krijgen we de discussie waar we überhaupt nog rendement hebben en dan komt de Kamer bij mij en zegt: sorry, maar kan het niet een beetje actiever op dat vlak? In zo'n fonds worden die risico's als het ware toebedeeld. Dat ga je in het nieuwe stelsel concreet zien. Het is dus niet zo dat wij nu iets nieuws gaan doen. Wat hier gebeurt, gebeurt al. Je maakt het nu alleen nog meer inzichtelijk. We hebben zelfs een cap gezet op hoever dat kan gaan. We hebben ook nog eens afgesproken dat het voor bijvoorbeeld de jongeren niet negatief kan uitvallen. Dan moet het altijd worden aangevuld tot nul. Ik denk dus dat we daar best veel waarborgen voor hebben ingebouwd.

De heer Kox (SP):

De minister zegt dat dit een goede methode is. Ze zegt: eigenlijk gebeurt er niet zo veel nieuws. Toch heb ik niemand in de voorbereiding horen weerspreken dat dit de grootste pensioenhervorming ooit is. De grootste pensioenhervorming ooit is al iets, maar die betreft dan ook nog miljoenen, miljoenen, miljoenen mensen. Mijn vraag aan de minister was niet om mij uit te leggen dat het volgens haar wel klopt. Dat hoop ik en dat geloof ik. Mijn vraag was hoe het overgrote deel van mijn familie, die tot de keurige werkende klasse behoort, ooit moet begrijpen wat er vanaf de datum van aanname van dit nieuwe pensioenstelsel met hun pensioen gebeurt. Volgens mij kan de enige conclusie zijn: we weten het niet. Vertel je aan de bevolking dat je niet weet wat er met het pensioen gebeurt, dan slaat de onzekerheid toe. Bij de grootste pensioenhervorming ooit zit niemand daarop te wachten.

Minister Schouten:

Dat is een vrij grote vraag. Ik denk dat we juist de hele dag een debat hebben om met elkaar te constateren wat de hervorming precies inhoudt en hoe we die vorm willen geven. In mijn inleiding heb ik net precies verteld wat dit wetsvoorstel beoogt, wat de veranderingen van dit wetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie zijn, maar ook wat we blijven doen. We hebben namelijk collectiviteit in het beleggingsbeleid en in het delen van bepaalde risico's, zoals het langlevenrisico. Ik vind "langlevenrisico" altijd een rotwoord, want ik vind dat geen risico. We hebben ook solidariteit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Tot slot. Zou het niet eerlijker zijn om tegen onze bevolking te zeggen wat je soms ook in de garage hoort als je aan de garagehouder vraagt hoe het allemaal werkt? Die zegt dan: Tiny, dat is veel te ingewikkeld voor jou; neem nou van mij aan dat hij gaat lopen. Dat doe ik dan vaak. Daar vertrouw ik dan op. Volgens mij kan de minister ons er niet echt van overtuigen dat het stelsel dat over de hele bevolking uitgerold gaat worden uit te leggen is. Zeg dan ook eerlijk, net als de garagehouder: je hoeft het niet te snappen, neem maar aan dat het goedkomt. Dan wordt het een kwestie van politiek vertrouwen.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Schouten:

Ik doe juist wel een poging om het uit te leggen. Ik hoop dat de heer Kox dat ook ziet. Ik denk dat mevrouw Prast gisteren een treffend voorbeeld had van hoe het nu in de praktijk kan uitwerken. Daarbij kan ook niemand uitleggen waarom het een of het ander gebeurt. Dat maken we nu juist transparanter: je ziet welke keuzes er gemaakt worden. Niet pas aan het eind, waarbij je denkt: hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? Dan kun je de vraag krijgen: wat is er gebeurd met mijn pensioen terwijl ik daar nooit zicht op heb gehad en niemand mij heeft uitgelegd wat er gebeurd is? Dit stelsel maakt de keuzes transparanter. Dat kan inderdaad tot vragen leiden. Dat zien we ook in het debat van vandaag. Tegelijkertijd vind ik het wel zo eerlijk om te laten zien wat er precies gebeurt, zodat je als fonds aan je deelnemers kunt uitleggen welke keuzes je maakt en waarom.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De afgelopen vijftien minuten is de verwarring bij mij toch ook een beetje toegeslagen, na de beantwoording van de minister op de vragen over de situatie waarin ouderen geld lenen aan jongeren. Is de minister bekend met het capital asset pricing model?

Minister Schouten:

Als u mij vraagt wat daarin staat: nee.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is vrij belangrijk in deze discussie. Dat gaat over beleggingen. Je hebt een risicovrije rente. Dat is de staatsrente van op dit moment 2,6% of iets dergelijks, plus een risk premium die gekoppeld is aan de volatiliteit van een bepaalde asset. Het is heel belangrijk in beleggingen en de moderne portefeuilletheorie dat risk en reward aan een elkaar gekoppeld zijn. Een staatslening heeft 2,6% rente, met relatief weinig risico. Een belegging in een kantoorpand in Abu Dhabi is veel riskanter.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar die belegging heeft wel een hoger rendement. Nu hoor ik de minister net zeggen: de ouderen lenen kosteloos aan de jongeren. Ik heb altijd geleerd: geld lenen kost geld. Maar dat gaat hier dan niet op. Hoe moet ik dat zien?

Minister Schouten:

De heer Otten weet ook heel goed dat in het pensioenfonds collectief belegd wordt. Iedereen legt in. Daarmee wordt een rendement behaald, via beleggingen of op welke andere manier dan ook, welk product je daar ook voor aanschaft. Dat wordt vervolgens weer toebedeeld, ook op basis van de afgesproken risico's die wilt lopen met het geld dat je belegt. Die verdeling krijg je nu inzichtelijk. Wat er eigenlijk nu altijd al gebeurt, zie je straks duidelijker terugkomen in de vormgeving van je vermogen — het woord "potjes" mag ik niet meer gebruiken. Dit gebeurt op collectief niveau; ik blijf het maar herhalen. Ik heb, denk ik, hetzelfde antwoord al tien keer herhaald.

Dit gaat dus niet anders dan hoe het nu gebeurt. Tegelijkertijd zie je duidelijker wat er per leeftijdscohort gebeurt en welke risico's daar gelopen worden, maar ook welke rendementen daar behaald kunnen worden. Als je meer risico loopt — dat weet de heer Otten ook — heb je ook kans op meer rendement. Je kunt ook totaal risicoloos gaan. Ik heb weleens vragen van de heer Van Rooijen beantwoord op dit terrein. Die zei: het is allemaal afgedekt en er worden helemaal geen risico's meer gelopen, waardoor we geen rendement meer behalen. Dan krijg je de omgekeerde discussie. De samenhang in dat fonds is juist de kracht van de collectiviteit. Dat blijven we doen.

De voorzitter:

We blijven nu aan de hand van de interrupties erg hangen bij dit punt …

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar, voorzitter, ik pleit helemaal niet voor risico's …

De voorzitter:

Het is ook een belangrijk punt. Ik geef u zo weer het woord, meneer Otten, maar ik wil de leden vragen om de interrupties kort te houden en het liefst met één vraag. Anders komen we gewoon niet verder. U krijgt nog een uitgebreide tweede termijn vanavond. Daar kunt u voor inschrijven. Ik wil dus vragen om de interrupties te beperken tot één vraag, zodat we ook verder kunnen naar een volgend onderwerp.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Kox had net ook drie vragen.

De voorzitter:

Maar mijn verzoek is om vanaf nu één vraag te stellen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Vanaf nu is het anders; oké. De spelregels zijn nu veranderd. Dat weten we dan.

Nee, ik ben helemaal niet voor risicoloze beleggingen. Helemaal niet, want dan haal je geen rendement. Nu werkt het als volgt. Het ABP heeft een hele grote pot van honderden miljarden. Het ABP stopt daarvan — ik noem maar wat — 40% in obligaties, 50% in aandelen en een deel in onroerend goed en in private equity; van alles en nog wat, een hele asset mix. Hebben we nu in het nieuwe systeem straks gewoon één fonds en wordt daar dan onderling van alles in verrekend? Of hebben de generaties verschillende fondsen, of kies je, zoals je bij een hypotheek doet, een beetje van dit en een beetje van dat? Hoe werkt die mechanica? Dat is nog niet helder, vind ik. Dat moet de minister toch nog iets beter uitleggen, denk ik.

Minister Schouten:

Ik blijf mezelf herhalen. We hebben één fonds, waarin we alle inleg stoppen, maar waarbij er een verschil is in blootstelling van de collectieve beleggingen: die is bij jong hoger dan bij oud. Dat zie je uiteindelijk terug in de opbouw van je vermogen. Maar de risico's kunnen bij jongeren ook hoger zijn, omdat die ook meer mogelijkheden hebben om die risico's op te vangen. Dat is volgens mij gewoon een klassieke economische theorie; de heer Otten weet ook dat je het op deze manier kan doen. We hebben er zelfs nog beperkingen aan verbonden hoever je daarin kunt gaan. Volgens mij hebben we dat ook in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer opgenomen, dus ik wijs u daar ook nog een keertje op.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Ik was in de rij gaan staan om de minister het volgende te vragen. Het klopt toch dat ook in het huidige systeem er de facto wordt belegd met geleend geld, op basis van: hoe jonger, hoe meer? Dat antwoord heb ik al gekregen. Dan is mijn volgende vraag: het klopt toch dat het onderpand in deze hele discussie het menselijk kapitaal van de jongeren is? Dat is toch hun vermogen om tussen nu en de pensioendag geld te verdienen en dus premie in te leggen? Dat is toch, zeg ik tegen de heer Otten, het financiële model dat daaraan ten grondslag ligt? Graag ontvang ik hiervan een bevestiging.

Minister Schouten:

Dank voor deze opmerking van mevrouw Prast. Ik probeer dat de hele tijd te zeggen, maar op een of andere manier komt dat nog niet helemaal bij de leden over.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Moonen er het eerst stond. Maar zo niet, dan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb één vraag. De heer Kox wilde onder de motorkap kijken en ik zou dat ook wel willen. Maar volgens mij zegt de minister: dat hoeft niet, want er zit helemaal geen motor in. Die heb je ook helemaal niet nodig, want het gaat alleen bergafwaarts.

Mevrouw Moonen i (D66):

Als ik de minister goed begrijp, zegt ze eigenlijk: dat gebeurt nu ook. Pensioenfondsen doen een uitgebreide ALM-studie om die risicohouding te bepalen. Wat ik zo sterk vind in het nieuwe stelsel, en wat ook is vastgelegd, is dat een pensioenfonds de risicohouding moet gaan bevragen bij de eigen deelnemers. Ze moeten dus aan al die verschillende levenscohorten gaan vragen welke risico's ze willen lopen en ze moeten met de preferenties van de deelnemers rekening houden. Naar mijn idee komen er dus juist meer waarborgen op de risicohouding in goed overleg met de eigen deelnemers dan in het huidige systeem. Dat zie ik graag bevestigd, want ik vind dat juist een positief punt van het nieuwe stelsel.

Minister Schouten:

Zeker, ik heb net ook al aangegeven dat aan de deelnemers gevraagd moet worden welke risico's ze willen en kunnen lopen. Als iemand zegt enorm veel risico te willen lopen, maar wat bijvoorbeeld gezien de levensfase waarin men zit niet wijs is, dan moet je het "kunnen" daarin ook gaan meewegen. Het wordt dus inderdaad een combinatie van die twee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een opmerking over de leenrestrictie. Wie heeft dat verzonnen? Dit bewijst hoe slecht het wetsontwerp is. In het huidige stelsel heb je één pot voor iedereen. Er wordt geen verschil gemaakt. Er wordt verstandig belegd. Voor iedereen komt er een gelijke indexatie uit. In het nieuwe systeem mag je, naarmate je ouder wordt, minder risico lopen, krijg je minder rendement et cetera. Dat is allemaal bekend en daar komen we nog wel op terug. Dit bewijst dus hoe fout we bezig zijn. In het nieuwe stelsel is er verschil in indexatie. Dat is er in het huidige systeem niet. Als de minister zegt dat die problemen er in het huidige systeem ook zijn, maar dat je die niet ziet, is dat niet zo. Want in het huidige systeem bestaan geen cohorten en in het nieuwe wel. Dat is in de kern — ik had eigenlijk een ander woord willen gebruiken — helemaal fout.

Minister Schouten:

Ik vind dat meer een stelling dan een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

…

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen, u heeft net het woord gehad. Het spijt me. U heeft ook geen vraag gesteld.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil geen onrust zaaien, maar ik wil wel proberen om een kleine suggestie te doen. Er is heel terecht opgemerkt dat we het hier blijkbaar nauwelijks beginnen te begrijpen. Maar we willen het zo meteen wel kunnen uitleggen aan anderen en de minister zal dat ongetwijfeld ook willen. Op welke manier gaan we dit communicatief duidelijk maken aan de bevolking? Bijvoorbeeld in korte stroomschema's? Wordt daar al aan gewerkt, zodat we duidelijk kunnen maken dat het wellicht een veilig systeem is?

Minister Schouten:

Hier wordt de hele tijd het megaworstscenario als een soort standaardscenario voorgesteld. Ik wil daar echt even bezwaar tegen maken. Natuurlijk is het niet zo dat je alle risico's bij één generatie of één cohort legt en zegt: veel succes ermee. Er zal altijd diversificatie plaatsvinden binnen die beleggingsportefeuille. Maar ook daarbinnen kan je dus wat meer risico nemen ten opzichte van bijvoorbeeld een andere cohort omdat het risicoprofiel daar niet bij past. In die zin ga je zien dat er mogelijk hogere rendementen worden gehaald, maar het kan ook weleens een keer wat minder zijn. Dat verschil is er wel. Maar ik heb toch echt bezwaar tegen het beeld dat hier ontstaat — niet door de heer Schalk, hoor — dat dit een ontzettend risicovolle operatie is. Nogmaals, het is echt gangbaar, ook binnen het huidige systeem. Je gaat het nu eigenlijk meer transparant maken. En natuurlijk worden er ook nog wijze afwegingen gemaakt om te voorkomen dat alles alleen maar een heel groot risico wordt voor deelnemers.

Ik kom zo meteen in het blok nog terug op de communicatie in het algemeen. Er is namelijk nog iets meer te communiceren dan alleen dit onderdeel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het is misschien al gezegd, maar in het huidige systeem is er op dezelfde manier de mogelijkheid om bijvoorbeeld voor ouderen verschillen te maken in de risicotoedeling.

Minister Schouten:

Zeker. Dank u wel voor deze toevoeging.

De voorzitter:

Minister, klopt het dat u nog steeds in blokje twee bent?

Minister Schouten:

Ja. Ik heb daaruit nog maar een paar vragen beantwoord, met deze interrupties.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we eerst proberen blokje twee af te ronden. Het klopt toch dat het thema daarvan contracten is?

Minister Schouten:

Ja.

De heer Van Strien heeft een vraag gesteld over de buffers. Waarom mogen in het nieuwe pensioenstelsel wel lage buffers worden aangehouden? In het bestaande stelsel is sprake van een normale pensioentoezegging met een hoge mate van zekerheid. Om die zekerheid waar te maken, moeten fondsen dus hoge buffers aanhouden. Dat vereist eigen vermogen. In het nieuwe stelsel worden geen nominale toezeggingen meer gedaan, waardoor er vanuit dat oogpunt geen minimale buffervereisten meer gelden. Wel is er bij het nieuwe pensioenstelsel natuurlijk sprake van een solidariteitsreserve met vul- en toedelingsregels en mogelijkheden tot herverdeling. We hebben al gezegd dat die reserve gelimiteerd is tot 15% van het totale vermogen. Dat is ook om die herverdeling te beperken.

Mevrouw Oomen vraagt om een reactie op de heer Bovenberg. Hij heeft het een en ander over inflatiebescherming gezegd. Ik meen dat dat hier in deze Kamer was, maar hij heeft er ook over geschreven. Zij vraagt mij om daarop te reflecteren. Het idee van de heer Bovenberg is om jongeren het risico te laten dragen en daarvoor een vergoeding, of een premie, te geven. Dat staat of valt echter met de beschikbaarheid van een objectieve methode om deze vergoeding te berekenen op basis van beschikbare marktproducten, zoals inflatieswaps of inflatiegerelateerde obligaties. Helaas is die markt nou niet heel erg liquide. Laat ik het zo maar zeggen. Er zijn eigenlijk te weinig producten, zeker met langere looptijden. Er wordt ook te weinig in gehandeld. Daardoor is er onvoldoende informatie realtime beschikbaar om op een objectieve manier, zonder herverdeling, een vergoeding voor het risico toe te kennen. Omdat deze methode niet beschikbaar is, leidt het idee van Lans Bovenberg tot ex-anteherverdeling.

Daardoor kan er dus weer een discussie over generaties heen ontstaan. Dit idee zou daarmee tot afroming van de persoonlijke vermogens van jongeren kunnen leiden om de inflatiebescherming van ouderen mogelijk te maken. Maar het kan ook andersom, als de inflatie lager uitpakt dan verwacht. Ik probeer mij voor te stellen wat voor discussie het weer gaat opleveren als je het inderdaad op deze manier, wederzijds, gaat doen. Ik voorzie dan opnieuw een discussie tussen generaties. Dat beoogt dit huidige wetsvoorstel juist te voorkomen. Vandaar dat het wetsvoorstel dit niet toestaat.

Het wetsvoorstel staat wel toe dat aan het idee van de heer Bovenberg vorm wordt gegeven binnen de solidariteitsreserve. Daarvoor is ex-anteherverdeling immers wel mogelijk. We hebben ook met elkaar afgesproken dat dat kan. Verder geeft de wet de mogelijkheid om overrendement eerder toe te delen aan persoonlijke vermogens in plaats van aan buffers en om inflatiebescherming te bieden via een direct beschermingsrendement. We hebben dus wel degelijk mogelijkheden om inflatiebescherming te bieden. Maar de manier die de heer Bovenberg voorstelt, kan weer tot allerlei discussies tussen generaties leiden.

Mevrouw Oomen vraagt welke mogelijkheden het kabinet denkt te hebben als het inflatiespook de komende jaren blijft bestaan. Allereerst wil ik iets opmerken wat ik al eerder noemde, bij andere vragen. Elk kapitaalgedekt stelsel heeft het moeilijk om in tijden van hoge inflatie de inflatie bij te houden. Dat gezegd hebbende, is het ook zo dat het wetsvoorstel het nieuwe pensioenstelsel voldoende mogelijkheden biedt om inflatiebescherming te bieden. Sterker nog, in vergelijking met de huidige uitkeringsovereenkomst bieden de nieuwe contracten meer ruimte voor inflatiebescherming. In de eerste plaats geldt dat overrendementen in het nieuwe stelsel eerder worden uitgedeeld, waardoor er ook eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen ontstaat. Aanvullend geldt dat in het nieuwe contract inflatiebescherming kan worden gegeven op verschillende manieren: via de solidariteitsreserve, de directe beschermingsportefeuille en het projectierendement. Het Cardanorapport Inflatierisico en de solidariteitsreserve laat zien dat de solidariteitsreserve goed zou kunnen omgaan met de huidige tijdelijk hoge inflatie en gepensioneerden effectieve inflatiebescherming kan bieden. Ik heb dat net ook aan de heer Schalk gemeld. Daarnaast is inflatiebescherming te geven door in een directe beschermingsportefeuille het inflatierisico af te dekken via de markt voor inflatiegerelateerde financiële producten; dat bestaat nu natuurlijk ook al. Ook is het mogelijk om via het projectierendement rekening te houden met de toekomstige inflatie door meer gelden in het persoonlijk pensioenvermogen te reserveren voor de toekomst. Daar heb je ook nog een mogelijkheid toe.

De heer Schalk zegt: naast de solidariteitsreserve kent het nieuwe pensioenstelsel ook het directe beschermingsrendement om te zorgen voor een eerlijk perspectief op een koopkrachtig pensioen. Hij vraagt hoe die inflatiebescherming, het instrument van een solidariteitsreserve, zich verhoudt tot directe beschermingsrendementen. Bij het instrument van de solidariteitsreserve is inflatiebescherming bij tijdelijke en bij hoge inflatieschokken mogelijk met herverdeling. Bij het directe beschermingsrendement kan inflatiebescherming worden geboden door producten die direct inflatiebescherming bieden. Hierbij is sprake van directe toedelingsregels waarbij vooraf wordt vastgesteld aan wie die inflatiebescherming wordt toebedeeld. Bij toepassing van een direct beschermingsrendement is geen sprake van herverdeling. Degene die het risico loopt van de portefeuille die gelieerd is aan het directe beschermingsrendement, krijgt ook het rendement.

Een ander instrument — ik noemde het al bij mevrouw Oomen — is het projectierendement, waarbij een afslag bescherming tegen inflatie in de toekomst kan vergemakkelijken. Dan is er geen sprake van herverdeling tussen personen, aangezien de afslag op dat projectierendement leidt tot een lager pensioen nu om een hoger pensioen later bij dezelfde persoon mogelijk te maken. Die keuze kan dus ook gemaakt worden.

Mevrouw Huizinga vraagt nog of het nieuwe pensioenstelsel bij hoge inflatie niet leidt tot een tegenstelling tussen deelnemers en gepensioneerden, omdat werkenden zich beter zouden kunnen wapenen tegen koopkrachtverlies. In het nieuwe stelsel worden de overrendementen eerder uitgedeeld. Dat geeft ook meer zicht op een koopkrachtiger pensioen. Doordat er bij de toedeling van rendementen ook rekening wordt gehouden met de risico's die deelnemers kunnen en willen dragen, is het waar dat gepensioneerden gemiddeld genomen minder overrendement toebedeeld krijgen. Wel biedt juist het nieuwe pensioenstelsel de mogelijkheid om inflatiebescherming specifiek aan gepensioneerden te geven. Nu moet dat voor iedereen en straks kan je dat ook heel gericht doen bij gepensioneerden. Daar kan bijvoorbeeld de solidariteitsreserve voor worden ingezet om bij hoge inflatie de koopkracht van reeds ingegane pensioenuitkeringen te ondersteunen. Ook is het in het nieuwe pensioenstelsel mogelijk om direct beschermingsrendement voor inflatierisico ook specifiek in te zetten voor gepensioneerden. Het is het pensioenfonds dat bepaalt welke mate van inflatiebescherming voor welke groepen wordt ingezet. Ik kan ook op deze wijze zorgen voor een evenwichtige behandeling van deelnemers en gepensioneerden. Op deze manier zie ik geen tegenstelling tussen deelnemers en gepensioneerden, als het gaat om inflatiebescherming. Ik zie juist solidariteit. Via de solidariteitsreserve wordt dat ook materieel gemaakt tussen de deelnemers en de gepensioneerden.

Moet ik mijn blokje even afmaken?

De voorzitter:

Ja, dat hebben we net afgesproken. U maakt het blokje contracten af.

Minister Schouten:

Dan gaat het over het risico willen en kunnen dragen. De heer Schalk had daar ook een vraag over gesteld. Hij vraagt wat bedoeld wordt met de opmerking dat er rekening wordt gehouden met de risico's die deelnemers kunnen en willen lopen. Bij het vaststellen van de risicohouding per leeftijdscohort wordt rekening gehouden met het risico dat een cohort wil dragen en kan dragen. Hiermee wordt bedoeld dat er aan de hand van de uitkomsten van het risicopreferentieonderzoek wordt bepaald welk risico deelnemers, slapers en gepensioneerden willen dragen. De mate van risicoaversie van deelnemers wordt hierin bepaald. Hoeveel risico deelnemers, slapers en gepensioneerden kunnen dragen, wordt bepaald aan de hand van de deelnemerskenmerken zoals leeftijd, wetenschappelijke inzichten en zoals bijvoorbeeld ook de lifecycletheorie. Een jongere deelnemer heeft nog veel menselijk kapitaal — mevrouw Prast noemde het al — en kan daardoor meer risico dragen dan een oudere deelnemer. Op basis van deze twee bronnen wordt per cohort een risicohouding vastgesteld. Het is inderdaad zo dat dat niet op individueel niveau gebeurt. Dat gebeurt per cohort. Het is ook belangrijk dat iemand die het risico kan dragen, het risico ook neemt en daarvan de vruchten plukt, net zoals dat het belangrijk is dat iemand die het risico niet kan dragen, wordt beschermd.

Dan vraagt de heer Crone nog hoe ik aankijk tegen een landelijke pulling om risico's in grote eenheden te kunnen delen — hij noemt hier een Noors beleggingsfonds — als aanvulling op de AOW. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat we dat nu al hebben. Dat heten pensioenfondsen. Daarin gaan we al die risico's bij elkaar nemen en pullen we die in grote, collectieve eenheden. De sociale partners bepalen voor de bedrijfstak pensioenfondsen in hun pensioenregeling welke risico's worden gedeeld en met welke groepen, en daarmee de grootte van het pensioenfonds. De werkgevers en werknemers doen hetzelfde voor de ondernemingspensioenfondsen. Ik denk dat wij op deze manier die pulling al hebben vormgegeven.

De heer Crone vraagt ook: als we een structureel lagere rente hebben dan de economische groei, is kapitaaldekking dan nog wel de juiste route? Dat is een vrij fundamentele vraag. Ik proef een beetje dat hij vraagt: moet je niet van een kapitaaldekkingsstelsel naar een omslagstelsel toe? Hij lijkt ook te verwijzen naar de zogenaamde Aaronconditie. Die geeft aan dat als de groei van de loonsom hoger is dan de rendementen die pensioenfondsen maken, het dan gunstiger is om te sparen via een omslagstelsel dan via een kapitaaldekkingsstelsel. Maar dit theoretische argument geldt alleen als de startpositie is dat een land nog helemaal niets heeft, dus ook geen pensioenstelsel. In ons stelsel zijn pensioenen deels via omslag gefinancierd en deels door kapitaal gedekt. Dat zijn natuurlijk de eerste AOW-pijler en de tweede pijler van aanvullend pensioen. Deze mix biedt in enige mate ook bescherming, in de eerste pijler tegen inflatie, omdat de AOW nog steeds gekoppeld is, en in de tweede tegen demografische schommelingen. Het CPB geeft in een recente studie aan dat de lage rente niet van belang is bij de keuze tussen kapitaaldekking en omslagfinanciering.

De heer Crone vraagt ook: volgt een koopkrachtig pensioen uit de berekeningen? Volgt uit de berekeningen van DNB en anderen de verwachting dat dat pensioen koopkrachtiger wordt? In de sommen die wij zien, is dat inderdaad grotendeels het geval. Het nieuwe pensioenstelsel biedt een eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen. Dat blijkt dus ook inderdaad uit die DNB-berekeningen. Dat komt natuurlijk ook voor een deel doordat de rendementen niet eerst ten goede komen aan de buffers, maar ook gelijk worden toebedeeld aan persoonlijke vermogens. Overigens bevestigen ook de berekeningen van Netspar dit beeld. Ik wil wel opmerken — dat realisme wil ik ook echt wel erin brengen — dat de uiteindelijke resultaten natuurlijk ook afhankelijk zijn van de feitelijke economische ontwikkelingen.

De heer Kox vraagt: is er nou een verandering in taal gekomen? Ik ga het even heel exact zeggen. Hij zei dat in het pensioenakkoord nog over een "koopkrachtig" pensioen werd gesproken en dat ik het heb over een "koopkrachtigér" pensioen. In de hoofdlijnennotitie van het pensioenakkoord — ik ga het heel exact benoemen — wordt gesproken over een "eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen", dus een "eerder perspectief op". Ik vertaal dat dan meestal in "eerder zicht op een koopkrachtiger pensioen". "Zicht op" is niet "een koopkrachtig pensioen". De suggestie wordt gewekt dat het dan ook de koopkracht kan volgen. "Eerder zicht op" is wat anders dan dat je altijd garandeert dat het inderdaad exact bijvoorbeeld de inflatie kan volgen et cetera. Maar het nieuwe pensioenstelsel biedt een grotere kans, en daarmee een eerder perspectief op een hoger pensioen dan het huidige pensioenstelsel, omdat er dus gewerkt wordt met lagere buffereisen en rendementen eerder worden toegevoegd aan een persoonlijk vermogen.

De heer Crone vraagt naar de grootte van het generatiecohort. Bij het vaststellen van de risicohouding geldt in principe een cohort van maximaal vijf jaar. Een pensioenfonds kan ook een groter cohort gebruiken bij de risicohouding, maar er moet dan wel onderbouwd worden dat het in het belang van de deelnemers, slapers en gepensioneerden is. Binnen een cohort kan bijvoorbeeld onderscheid worden gemaakt tussen die deelnemers, slapers en gepensioneerden. Bij de toedelingsregels geldt voor het beschermingsrendement op renterisico een cohort per geboortejaar, dit om herverdeling te voorkomen. De toedeling van overrendementen vindt plaats op basis van de risicohouding, aangezien degene die het risico loopt ook het rendement krijgt. Daarmee volgt de cohortindeling de risicohouding.

Dan vraagt de heer Van Rooijen een reactie op de rekenrentediscussie; zo noem ik het maar even. Hij vraagt dus waarom wij naar de variabele rekenrente blijven kijken. Hij vraagt ook of wij bereid zijn om die vast te zetten op 2%. Het renterisico van het pensioenfonds kan niet worden weggedefinieerd door de rekenrente op 2% te zetten. Een pensioenfonds loopt renterisico, omdat het niet een vermogen uitkeert, maar een pensioenuitkering. De hoogte van de pensioenuitkering die uit het vermogen kan worden uitgekeerd, is afhankelijk van de rente. Met deze rente wordt de stroom aan uitkeringen immers contant gemaakt. De rekenrente vaststellen op 2% zal leiden tot een grote herverdeling van vermogen van de ene generatie naar de andere. Welke richting die opgaat, is ook afhankelijk van de feitelijke rente. Als de feitelijke rente hoger is dan 2%, dan betreft het een herverdeling van oudere generaties naar jongere generaties. Als die lager is, dan betreft het een herverdeling van jong naar oud. Hiermee zou de generatiediscussie weer terug zijn, terwijl het voorliggende wetsvoorstel juist ook als doel heeft om een einde te maken aan die discussie.

Dan vraagt de heer Van Rooijen nog wat de rol is van De Nederlandsche Bank bij de rekenrente. Hij vraagt: deed die wel zijn taak? In de huidige Pensioenwet en de lagere regelgeving wordt bepaald dat de rekenrenten worden gebaseerd op de rentetermijnstructuur, zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank stelt deze vast na advies van de onafhankelijke Commissie Parameters en publiceert vervolgens periodiek de rentetermijnstructuur op zijn website op basis van de recentste marktinformatie. De Nederlandsche Bank heeft hierin dus een wettelijke taak, en die vervult hij hiermee ook.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over het nabestaandenpensioen, die ook nog in dit blokje zaten. Mevrouw Oomen vraagt of ik het mogelijk wil maken dat vanaf een bepaalde leeftijd de risicodekking voor het partnerpensioen standaard wordt voortgezet na afloop van de dienstbetrekking. Laat ik helder zijn: ik deel de opvatting van mevrouw Oomen dat zo veel als mogelijk voorkomen moet worden dat mensen onverzekerd komen te overlijden. Het wetsvoorstel biedt daarvoor ook al verschillende maatregelen. Een defaultvoortzetting van de risicodekking vanaf een bepaalde leeftijd, zoals mevrouw Oomen voorstelt, zorgt ervoor dat deelnemers na afloop van hun dienstverband automatisch verzekerd blijven voor partnerpensioen. Hier staat iets tegenover, namelijk het risico op oververzekering en vermindering van het pensioenkapitaal door de uitruil van het pensioenvermogen in de risicopremie; die wordt dan daaruit betaald. Die is dus aanwezig wanneer de default wordt ingevoerd, die ervoor zorgt dat iedereen vanaf een bepaalde leeftijd gedekt is. Veel deelnemers zullen immers in een andere dienstbetrekking ook een dekking hebben voor het nabestaandenpensioen. Als zij die dan niet uitzetten — laat ik het zo zeggen — dan kan er overdekking, oververzekering, ontstaan. Het risico op die oververzekering kan in theorie beperkt worden door het introduceren van checkvragen of extra informatieverstrekking richting specifieke deelnemers.

Ik volg mevrouw Oomen dus echt op dit onderwerp, maar ik wil graag één stapje inbouwen, als u mij toestaat. Ik wil namelijk nog wel onderzoek doen naar de uitvoeringsaspecten hiervan, het risico op oververzekering en de effecten op het ouderdomspensioen. De uitkomst daarvan wil ik graag beschouwen in relatie tot de al getroffen waarborgen in het wetsvoorstel. Bij een positieve uitkomst wil ik toezeggen dat ik het dan ook zo snel als mogelijk wil regelen, maar ik moet wel nog net even iets meer informatie hebben, bijvoorbeeld op wat voor leeftijd je dat dan zou moeten zetten en of dat niet tot leeftijdsdiscriminatie zal leiden, omdat je er net voor of net na zit; er net na zitten is niet het probleem, maar als je er net voor zit, val je er weer buiten. Maar ik wil hier de zaken snel inzichtelijk maken, zodat ik ook met uw Kamer kan delen welke consequenties dit heeft, ook eventueel met betrekking tot het opnemen van een wetsvoorstel, dat ik dan zo snel mogelijk aanhangig maak als dat een positieve uitkomst heeft. Dus sta mij toe dat ik die stap wel nog inbouw.

De voorzitter:

U bent bijna aan het einde van het blokje, minister?

Minister Schouten:

Ik heb nog drie vragen.

De voorzitter:

Dan maakt u het blokje even af. Ik moet consequent zijn.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Oomen heeft ook een vraag gesteld over de voortzetting van het wezenpensioen. Het is correct dat met de Wtp de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen niet mogelijk is. Alleen een vrijwillige voortzetting van het partnerpensioen is mogelijk. De pensioensector heeft mij verzekerd de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen wel mogelijk te willen maken. Zij zien op dit moment echter met name problemen in de premiestelling en de kindadministratie die gevoerd moet worden wanneer een deelnemer ervoor kiest het wezenpensioen vrijwillig voort te zetten. Eerder heb ik ook al toegezegd dat de uitwerking van de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen zal meelopen in het wetsvoorstel over keuzemogelijkheden bij het nabestaandenpensioen, dat denk ik ergens in de zomer in internetconsultatie zal gaan. Dat kan ik hier herhalen, maar als ik mogelijkheden zie om dit eerder te realiseren in een ander wetsvoorstel, zal ik dat ook doen. Dus die toezegging wil ik doen aan mevrouw Oomen.

De heer Van Rooijen heeft een vraag gesteld over de wijziging van de definitie van het partnerbegrip. Op dit moment, onder de bestaande wet, kan het voorkomen dat een deelnemer en zijn of haar partner bij de pensioenregeling van de één worden aangemerkt als partners en bij de pensioenregeling van de ander niet. Iets gelijksoortigs kan spelen bij kinderen, die in de pensioenregeling van de ene ouder wel als wees worden beschouwd maar in de pensioenregeling van de andere ouder niet. Dat leidt in de praktijk tot onuitlegbare en ook schrijnende situaties. De partner- en wezendefinitie wordt daarom aangepast in dit wetsvoorstel. Voor de partnerdefinitie gebeurt dat via dit wetsvoorstel. En voor het wezenbegrip — ik had het er net ook over — zal hiervoor een voorstel worden gedaan in het wetsvoorstel waarmee we keuzemogelijkheden in het nabestaandenpensioen introduceren, maar dit is even afhankelijk van de reactie op mijn toezegging van net, namelijk dat ik ga kijken of ik dat nog sneller kan doen in een andere wet. Dat zal daar mogelijk in meelopen. Dus ik kijk even goed waarin we dat kunnen opnemen.

De belangrijke winst van die geüniformeerde definities is dat er een eind komt aan de situatie dat deze begrippen tussen pensioenregelingen kunnen verschillen. Om te voorkomen dat door de aanpassing van deze definities met terugwerkende kracht reeds bestaande rechten zouden worden aangetast, hanteren we het uitgangspunt dat er voor reeds opgebouwd partnerpensioen c.q. wezenpensioen gewerkt moet worden met de toen geldende definities. Dat er daardoor in de uitvoering langere tijd met meerdere definities naast elkaar gewerkt zal moeten worden, is juist. In de afwegingen zijn deze effecten op de uitvoering wel degelijk meegenomen, maar woog uiteindelijk de wens van het behoud van rechten zwaarder. Overigens is de verwachting dat nieuwe definities overeen zullen komen met de nu bestaande definities. De pensioenuitvoerders moeten daarover wel goed voorlichten, zodat voor deelnemers duidelijk is welke definitie voor hen van toepassing is.

Tot slot, voorzitter, de laatste vragen. De heer Van Ballekom vraagt nog: klopt het dat de gevolgen van voortijdig overlijden voor het bereiken van de AOW-leeftijd substantieel zijn, maar dat dit niet zozeer samenhangt met de overgang naar het nieuwe systeem? Bij de overstap naar het nieuwe stelsel zal dekking voor nabestaanden bij overlijden voor pensioendatum alleen nog mogelijk zijn op risicobasis. Dat betekent ook dat een deelnemer wiens deelnemerschap eindigt, bijvoorbeeld doordat iemand stopt met werken, in principe geen dekking meer heeft voor het risico van overlijden voor pensioendatum. Om dit risico te ondervangen, is in het wetsvoorstel een aantal maatregelen voorgesteld, in de eerste plaats een verplichte uitloop van drie of zes maanden aansluitend op beëindiging van het dienstverband. In de meeste gevallen waarin een deelnemer tussen twee banen zit, biedt dit al voldoende dekking. Daarnaast is er ook nog een verplichte dekking tijdens een WW- of ZW-periode. Aansluitend aan deze verplichte dekkingen kan de gewezen deelnemer alsnog gebruikmaken van de vrijwillige voortzetting. Nogmaals, of kan worden bekeken of het nog verder ingevuld kan gaan worden, is ook even afhankelijk van de reactie van mevrouw Oomen op het voorstel dat ik net heb gedaan.

De heer Van Ballekom vraagt of het in het nieuwe systeem ook kan worden opgevangen via een nabestaandenoverbruggingspensioen. Dat is inderdaad zo. Het is ook wel aan de decentrale sociale partners om binnen de kaders van de Wtp de doelen met betrekking tot het afdekken van het risico te formuleren dat een deelnemer overlijdt voor pensioendatum. De sectoren en fondsen hebben net als nu straks ook de mogelijkheid om nabestaandenoverbruggingspensioenen aan te bieden. Die kunnen bijvoorbeeld gebruikt worden in de situatie dat sociale partners het verschil tussen de dekking bij overlijden voor of na pensioendatum zouden willen verkleinen.

Dan echt tot slot. De heer Van Rooijen vraagt: klopt het dat deelnemers met een nabestaandenpensioen geen deel uitmaken van een uitkeringscollectief of een collectieve uitkeringsfase? Mogelijk heeft een antwoord dat ik heb gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag op een dergelijke vraag tot verwarring heeft geleid. Die neem ik dan graag weg. Een nabestaande met een ingegaan nabestaandenpensioen is gewoon een pensioengerechtigde met een ingegane pensioenuitkering. Als gevolg van het amendement-Palland mogen deze uitkeringen ook deel uitmaken van de collectieve uitkeringsfase.

Ik hoop dat ik zo duidelijkheid heb verschaft inzake de nabestaandenpensioenuitkeringen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Minister, klopt het dat u nu aan het einde bent van uw tweede blok?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: klopt het dat u ook nog het blok transitie en het blok diversen hebt? We zijn nu dus halverwege uw termijn, in termen van het aantal blokjes, in ieder geval.

Minister Schouten:

Ja.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Maar de blokjes zijn niet allemaal even groot, denk ik en hoop ik.

De voorzitter:

Ze kunnen ook langer worden!

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zal proberen om heel kort te zijn, voorzitter. De CDA-fractie heeft zich echt zorgen gemaakt over het doenvermogen van mensen bij vrijwillige verzekering. Wij vinden dat dit niet opweegt tegen het risico van het voor een korte termijn oververzekerd zijn. Dat is de reden dat wij zeggen: ga nu akkoord met die default en doe dat zo spoedig mogelijk. Wat bedoel ik dan met "zo spoedig mogelijk"? Als je even terugkijkt, zie je dat de Wtp, als die aangenomen wordt, bij de eerste fondsen ingaat op 1 januari 2025. Op dat moment ontstaat dus ook het risico voor deze groepen nabestaanden, en ook voor de wezen. Dus als u mij zou kunnen toezeggen dat u voor half 2024 een reparatie hebt op dat punt, dan ben ik tevreden.

Minister Schouten:

Ik heb een wetsvoorstel aangekondigd ten aanzien van het nabestaandenpensioen dat rond de zomer in consultatie zal gaan. Ik kom zo meteen terug op het wezenpensioen. Ik ga ze even opknippen. Als we de wet voor het nabestaandenpensioen in consultatie laten gaan, zal die waarschijnlijk ergens in de loop van volgend jaar naar de Kamers toe kunnen gaan. Dan is het uiteindelijk aan de Kamers om dat snel te behandelen. Bij het nabestaandenpensioen hebben we wel al een aantal waarborgen in de wet opgenomen. Ik denk dat daar de mogelijkheid zit om de tijd daarin te gebruiken. Ik heb net bijvoorbeeld de uitloopperiode genoemd, die er nu standaard al in zit. Bij het wezenpensioen is dat anders. Er is nu niets geregeld in de wet voor het wezenpensioen. Daarvoor is op dit moment dus niets geregeld, ook geen uitloopperiode of wat dan ook. Die zal in mijn beleving meer spoed hebben dan het andere onderdeel van de wet, dat we gewoon in het wetsvoorstel Keuzebegeleiding nabestaandenpensioen kunnen opnemen. Dat zou dan kunnen, zeg ik met enige terughoudendheid. Dat is natuurlijk ook aan uw Kamer, want uw Kamer gaat altijd over de zwaarte van een veegwet, om het zo maar even te noemen, en over de vraag of het nog inhoudelijk geladen moet zijn of niet. Ik moet daar normaal terughoudend mee zijn, maar als uw Kamer zegt dat dit onderdeel daarin opgenomen kan worden, dan zou dat sneller kunnen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou niet willen verhelen dat een van de suggesties die ik namens de CDA-fractie heb gedaan, is om het probleem op te lossen in de veegwet die we eind van dit jaar krijgen. Dat is de meest snelle behandeling. Het risico van oververzekering zouden we moeten aangaan voor een jaar wanneer we kunnen voorkomen dat er één weduwe of één wees is die zonder geld achterblijft wanneer het ergste in zijn of haar persoonlijk leven gebeurt. Als dat de toezegging zou kunnen zijn, ben ik tevreden.

Minister Schouten:

Ik wil even heel specifiek zijn. Dat wil ik ook om helderheid te geven aan mevrouw Oomen. Zij heeft gelijk dat het wezenpensioen nu niet in de vrijwillige voortzetting in het wetsvoorstel zit. Dat is wat anders dan bij het nabestaandenpensioen. Dat zit er wel in. We hebben verschillende modaliteiten opgenomen waarin ten eerste voor de vrijwillige voortzetting kan worden gekozen, ook nog met een aantal standaard uitloopperiodes die gewoon doorlopen. Ik kan aan mevrouw Oomen toezeggen dat ik op dat punt nu al fondsen vraag om deelnemers actief te informeren over dat dat loopt. Ik wil dat onderzoek echt doen. Dat is ook onderdeel van mijn toezegging. Dat onderzoek is nodig om bijvoorbeeld te voorkomen dat ik straks een probleem krijg met leeftijdsdiscriminatie. Welke leeftijd kies je? Bij welke leeftijd ga je zeggen dat de vrijwillige voortzetting automatisch gaat lopen en bij welke leeftijd is het nog een keuze? Ik heb die stappen nodig om dit netjes en goed te kunnen doen. Nogmaals, dat is erop gericht om het op te nemen in het wetsvoorstel dat ik eind van de zomer in consultatie wil doen. Bij de nabestaanden hebben we meer mogelijkheden. Bij de wezen hebben we een kortere periode. Het is fijn als er dan een uitspraak van de Kamer onder ligt die zegt dat het rondom de wezen via een veegwet zou kunnen. Normaal mag ik die namelijk niet zo zwaar laden met inhoudelijke thema's.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, tot slot. Ik geloof niet zozeer in de belofte om het probleem te regelen in de nieuwe wetgeving, omdat de nieuwe wetgeving mijns inziens niet op tijd klaar zal zijn. Ik vind dat voor 1 januari 2025 in elk geval voorkomen moet worden dat welke overblijvende dan ook geen uitkering krijgt omdat men niet het doenvermogen had om de vrijwillige voortzetting te vragen. Als er een motie komt, zal er niet alleen op het punt van de wezen, maar ook op het punt van de overlevenden, de weduwen en weduwnaars, een uitspraak komen.

Minister Schouten:

Die zie ik dan tegemoet, maar ik ben gehouden aan prudente wetgeving. We moeten dit netjes vormgeven. Dat wil ik ook op dit punt doen.

De heer Kox (SP):

Ik bedank de minister voor haar poging tot verheldering. De minister zegt ons dat ze het precies formuleert: het pensioenakkoord zegt dat er zicht is op een "koopkrachtig pensioen". Vervolgens gebruikt de minister een andere term en zegt ze dat er zicht is op een "koopkrachtiger pensioen". Dat betekent niet dat het boven op het koopkrachtbehoud uit het akkoord komt, maar dat het koopkrachtiger is dan het bestaande stelsel. Daarmee bedoelt ze, zo duidt ze het zelf, dat er in het nieuwe stelsel een snellere kans is dat er positief gereageerd wordt op een inflatie dan in het oude stelsel. Is de minister het dan met mij eens dat wat in het akkoord staat, namelijk dat er zicht is op een koopkrachtig pensioen, meer is dan wat deze wet kan bieden?

Minister Schouten:

Nee. Dit is precies wat er ook in het pensioenakkoord beoogd is: eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen. Ik zeg dan: eerder perspectief op een hoger pensioen of op een koopkrachtiger pensioen dan in het huidige stelsel. Hiermee wordt echt hetzelfde bedoeld. In het pensioenakkoord werd ook niet gezegd dat het altijd koopkrachtig zou zijn, want je weet nooit wat de economische omstandigheden zullen zijn. Het kan ook zo zijn dat het niet lukt. Nogmaals, het is inherent aan een kapitaalgedekt stelsel dat je met dit soort schokken te maken kunt krijgen. Dat hebben we ook al eerder ervaren. Maar ten opzichte van de huidige situatie heb je wel eerder perspectief op een hoger pensioen.

De heer Kox (SP):

De minister beantwoordde mijn vraag onder het kopje taal, maar "zicht op een koopkrachtig pensioen" is echt andere taal dan "zicht op een koopkrachtiger pensioen". Het eerste zegt dat jouw pensioen de inflatie zal volgen. Het tweede zegt: met je nieuwe pensioen ben je beter af dan onder het oude stelsel. Ik dacht dat collega Van Gurp dat in zijn betoog ook zo had opgevat. Dat kan, maar ik wil wel weten of het pensioenakkoord toch een hoger doel had dan wat deze pensioenwet biedt. Wat is anders het verschil tussen … Waarom is "zicht op een koopkrachtig pensioen" hetzelfde als "zicht op een koopkrachtiger pensioen"? Het gaat om slechts twee letters: er wordt "-er" toegevoegd. Maar volgens mij zit er echt een kwalitatief verschil tussen.

Minister Schouten:

Het doel van dit wetsvoorstel is exact hetzelfde als wat in het pensioenakkoord is beoogd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Dat betekent dat de minister zegt: ik zei "een koopkrachtiger pensioen", in vergelijking met het eerdere, maar ik neem het pensioenakkoord over en deze pensioenwet geeft zicht op "een koopkrachtig pensioen". Zonder -er dus.

Minister Schouten:

Ja, eerder zicht. U moet het wel exact formuleren. Dát staat in het pensioenakkoord. Er staat: "eerder zicht op een koopkrachtig pensioen" of "zicht op een koopkrachtiger pensioen". Nou ja, dat is een beetje dezelfde … Nou, oké. Het doel van de Wtp is hetzelfde als het doel van het pensioenakkoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het moeten wachten op een blokje en dan vragen mogen stellen, leidt tot een soort hangplek hier voor het rostrum. Daar had ik het net ook met de heer Van Rooijen over. Ik vind het een onhandige manier van werken, maar goed.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Er was zojuist een enorme miscommunicatie met een gedeelte van de Kamer, met mensen die toch wel enigszins financieel onderlegd zijn, zoals de heer Van Strien en noem maar op. Er was een babylonische spraakverwarring over fondsen: is er nou één fonds, zijn het verschillende potjes of zijn er verschillende fondsen? Nou, het blijkt één fonds te zijn en dat wordt dan op een of andere arbitraire manier toegerekend aan bepaalde cohorten. Afgelopen week hebben we gezien dat uw collega, minister Wiersma, 19 communicatiemedewerkers in dienst heeft en ik geloof dat de premier er 53 heeft, maar er is zo veel miscommunicatie. Hoeveel communicatiemedewerkers heeft u eigenlijk? Want ik denk dat hier nog een hele grote taak ligt om dit goed en helder bij de doelgroep van 10 miljoen Nederlanders over het voetlicht te brengen.

De voorzitter:

De minister kan antwoorden als zij dat wenst, maar dan wel binnen de context van het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben.

Minister Schouten:

Als u exact vraagt hoeveel medewerkers wij op communicatie hebben, dan moet ik zeggen dat ik dat niet eens weet. Ik deel die ook met collega Van Gennip, dus het is ook niet allemaal aan één iemand toebedeeld. Maar er is inderdaad wel één iemand voor vrijgesteld. Die is daarvoor nog niet eens helemaal vrijgesteld, maar die is echt belast met de bredere opzet van de communicatiecampagne rondom de pensioenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we een aantal minuten gaan schorsen, zodat iedereen even adem kan halen. Dan gaan we daarna verder met de transitie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Ik kom bij het blok transitie.

De heer Schalk vraagt: wie ondervinden nou het voordeel of het nadeel van het invaren? Er zijn stevige waarborgen waarbinnen de sociale partners en de pensioenfondsen de uitkomsten moeten vormgeven. U kent bijvoorbeeld de eis dat iedereen minimaal 95% van de uitkomst van de standaardmethode moet ontvangen. Toch zullen er ook verschillen bestaan tussen groepen, maar ik kan nu niet aangeven welke verschillen dat precies zijn en om welke groepen het gaat. Dat bepalen de sociale partners en de pensioenfondsen namelijk binnen de randvoorwaarden die de wet stelt. Zij wegen of de uitkomst van de transitie en eventuele verschillen tussen groepen evenwichtig zijn. Zoals u weet, blijkt uit berekeningen van het Centraal Planbureau en dertien verschillende pensioenfondsen dat gemiddeld genomen een hoger pensioen gerealiseerd kan worden in het nieuwe pensioenstelsel.

De heer Schalk vraagt ook wanneer er sprake is van een situatie waarin het invaarverzoek onevenredig ongunstig is. Wanneer is er sprake van een onevenwichtig nadeel? Is dat te concretiseren? De norm van het onevenredig ongunstige is een open norm, die zich richt tot de werkgever of de sociale partner. De norm bepaalt dat de nadelige gevolgen van het invaren niet onevenredig disproportioneel mogen zijn in verhouding tot de met het invaren te dienen doelen, zoals bijvoorbeeld het eerder en volledig profiteren van het nieuwe stelsel. Het voordeel van de open norm is dat je hierdoor rekening kan houden met de specifieke omstandigheden van het geval, zoals de deelnemerspopulatie in de inhoud van de nieuwe pensioenregeling. Het is waar dat hierdoor per pensioenfonds een verschillende uitkomst mogelijk is, zoals de heer Schalk suggereerde. Maar dat is naar mijn mening ook juist de kracht van de open norm, omdat iedere situatie en elk fonds anders is. Per individuele pensioenregeling kan zodoende door de werkgever of de sociale partners een eigen beoordeling plaatsvinden over een invaarverzoek. Zij moeten een onderbouwing opnemen in het transitieplan. De open norm onevenwichtig nadeel richt zich tot het pensioenfonds dat het invaarverzoek zal beoordelen. Ook hierbij geldt dat de beoordeling of hiervan sprake is, per individueel fonds geschiedt.

De heer Van Rooijen vraagt waarom er niet voor gekozen is om twee stelsels naast elkaar te laten bestaan. De heer Frentrop had daar ook een aantal vragen over. Die pak ik er gelijk eventjes bij, want die zitten wat later in mijn stukken, maar dat komt op hetzelfde neer. Ik begrijp dat de heer Van Rooijen en de heer Frentrop vragen waarom invaren als standaardpad is gekozen en waarom er niet is gekozen voor bijvoorbeeld een variant waarbij het nieuwe stelsel alleen voor nieuwe deelnemers gaat gelden. Dat licht ik graag toe. Het omzetten van bestaande aanspraken en rechten naar het nieuwe stelsel heeft verschillende voordelen. Zo kunnen de pensioenen eerder worden verhoogd en krijgen deelnemers een betere, transparantere pensioenregeling. Ook leidt het tot een goedkopere uitvoering. Een fonds hoeft dan immers niet twee separate regelingen uit te voeren, en daarmee verschillende systemen overeind te houden. Maar ik wil voor de goede orde nog een keer benadrukken dat het aan de sociale partners en het pensioenfonds is om te beoordelen of de bestaande pensioenaanspraken en -rechten worden omgezet. Daarvoor is een zorgvuldig collectief besluitvormingstraject ontwikkeld, maar het is geen plicht.

De heer Frentrop vraagt: hoe zit het precies met de aansprakelijkheid bij het invaren? Als achteraf blijkt dat invaren nadelig was, is het bestuur dat tot invaren had besloten dan aansprakelijk voor de schade? In het algemeen geldt dat iedere bestuurder gehouden is tot een behoorlijke vervulling van zijn taak. Van belang is dus dat pensioenfondsbestuurders besluiten, zoals het invaarbesluit, zorgvuldig nemen. Als geen sprake is van een zorgvuldige taakvervulling, dan kan het bestuur daarvoor aansprakelijk worden gesteld. Maar als het invaren nadelig uitpakt voor een deelnemer, dan betekent dat niet automatisch dat het bestuur de taak niet naar behoren heeft vervuld. Uiteindelijk is het dan aan de rechter om hierover te oordelen. Het is dus niet zo dat het, als een individu zich benadeelt voelt, de bestuurder gelijk raakt, maar meer in het algemeen kan een bestuurder, als hij zijn taak niet naar behoren doet, natuurlijk te allen tijde, ook in dit geval, daarvoor aansprakelijk worden gesteld.

Mevrouw Huizinga vraagt of andere pensioenfondsen, net als pensioenfonds Aon, de opt-out aanbieden aan hun deelnemers voordat het pensioenfonds gaat invaren. De situatie bij pensioenfonds Aon is niet vergelijkbaar met de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. Bij Aon was er ook geen sprake van een carve-out, zoals we dat noemen. Het uitgangspunt voor de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel is dat alle opgebouwde aanspraken en rechten worden overgedragen naar het nieuwe pensioenstelsel.

De voorzitter:

U moet hoesten. Zal ik mevrouw Prast vragen om haar vraag te stellen? Dan kunt u ondertussen een slokje water nemen.

Minister Schouten:

Ja. Dat is fijn.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Een vraag over die aansprakelijkheid. Pensioenfondsen zijn stichtingen. In de nieuwe Wbtr zijn bestuursleden van stichtingen ook individueel verantwoordelijk. Is het juist dat dat dan ook opgaat voor pensioenfondsen?

Minister Schouten:

Die wet ken ik niet helemaal, dus dat moet ik even navragen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank.

Minister Schouten:

Daar kom ik op terug in tweede termijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

De carve-out. Het uitganspunt voor de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel is dat alle opgebouwde aanspraken en rechten worden overgedragen naar het nieuwe pensioenstelsel. Om dat te realiseren is de standaardinvaar als default vastgelegd in het wetsvoorstel. Concreet betekent dit dat, als de sociale partners een invaarverzoek doen, dit verzoek geldt voor alle deelnemers van het betreffende pensioenfonds. Er kunnen dan dus geen groepen worden uitgezonderd.

Mevrouw Huizinga vraagt: als we een fluctuerende rente hebben, zoals nu het geval is, kan dat dan zorgen voor ongelijkheid tussen de deelnemers van een fonds dat nu invaart en van een fonds dat over twee jaar invaart? Is het juist dat dat op die manier kan optreden? De financiële situatie van pensioenfondsen is de economische realiteit van het moment van invaren. Pensioenen zijn en blijven afhankelijk van de economische omstandigheden. Er is op voorhand dus ook geen ideaal overgangsmoment of invaarmoment aan te wijzen. Verschillende pensioenfondsen koersen ook op verschillende tijdpaden. We hebben hier vanochtend al de discussie gehad over de filevorming. We moeten wat meer gaan spreiden. Daarom geven we ook wat meer ruimte voor de overgang. Sommige fondsen denken hun besluitvorming sneller af te kunnen ronden dan andere fondsen. Dat is voor het toezicht ook behapbaar. Het is dan inderdaad onvermijdelijk dat pensioenfondsen op verschillende momenten invaren. Pensioenen van deelnemers aan pensioenfondsen zijn überhaupt al verschillend, doordat ze bijvoorbeeld verschillende regelingen hebben, door het fondsbeleid, maar ook door de huidige financiële situatie van het fonds. Niet alleen het moment is een bepalende factor, maar het gaat om de hele situatie van een bepaald fonds. Er is in alle gevallen ruimte voor pensioenfondsen om de uitkomsten van het invaren aan te passen als dat tot evenwichtigere uitkomsten leidt.

De heer Crone vraagt: moeten we niet een gemiddelde nemen bij het invaren? Dan heeft hij het over de rente van een recente periode. Voor die middeling is niet gekozen, omdat het ook belangrijk is dat er op de juiste manier gemeten wordt. Een pensioen heeft een bepaalde waarde die door de economische parameters van een moment gemeten wordt. Daarmee heb je de concrete uitgangspositie in beeld. Tegelijkertijd is het probleem van de rentegevoeligheid op één moment van invaren minder groot dan het wellicht op het eerste gezicht lijkt. De kern is dat in het nieuwe stelsel de ontwikkeling van de rente medebepalend is voor de hoogte van toekomstige en ingegane uitkeringen. Het is niet zo dat er op de dag van het invaren een bijl valt en dat deelnemers en gepensioneerden na invaren niet meer zouden kunnen profiteren van een rentestijging, zoals ze in het oude stelsel zouden hebben gedaan. Rente speelt nog steeds een rol in het nieuwe stelsel. Desalniettemin is het goed om de mogelijkheden af te pellen hoe met de gevoeligheid voor de rente op het moment van invaren omgegaan kan worden.

Ten eerste kunnen pensioenfondsen in hun beleggingsbeleid maatregelen treffen door bijvoorbeeld de renteafdekking te verhogen richting de transitie. Daardoor wordt de dekkingsgraad minder gevoelig voor de rente. Pensioenfondsen moeten daarnaast plannen maken voor hoe zij omgaan met economische schokken. In die plannen geven zij aan welke doelen zij belangrijk vinden om te realiseren. Zij kunnen die dan bij het invaren aflopen. Als ze het belangrijkste vinden dat de uitkeringen gelijk blijven, is dat ongeacht de dekkingsgraad het eerste waar zij op inzetten. Daarna bijvoorbeeld op compensatie verlenen en op meerdere doelen. Bij het invaren zijn waarborgen getroffen, bijvoorbeeld in de governance en met betrekking tot minimale uitkomsten van het invaren. Tot slot is er ruimte om de gevolgen van een lage of juist hoge rente te corrigeren uit hoofde van evenwichtigheid. Ik zei al eerder dat het wel van belang is om in eerste instantie de uitgangspositie zuiver in beeld te brengen.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op het antwoord over de carve-out en de opt-out. De minister legt uit dat in de wet staat dat dat niet kan. Maar waarom kan dat niet?

Minister Schouten:

Omdat je dan ook individuele deelnemers krijgt die weer keuzes gaan maken om ergens uit te treden, terwijl dit ook over de collectiviteit gaat.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar in het voorbeeld van Aon was het een groep die besloot om een andere keuze te maken. De Nederlandsche Bank keurde dat goed. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er ook een groep is bij een ander pensioenfonds? Dat is dus niet een individuele deelnemer, maar een groep die zegt: wij willen graag uitstappen. Waarom zou dat niet kunnen?

Minister Schouten:

Omdat het fonds beslist voor het fonds, voor de deelnemers. Daarmee is de besluitvorming dus op fondsniveau. Deelnemers kunnen bijvoorbeeld niet opeens zeggen: ik wil niet meer onder deze verplicht gestelde pensioenen vallen, want ik wil niet mee met een overgang. Je bent gewoon deelnemer bij een fonds. Het fonds besluit op fondsniveau, zeg maar, of ze wel of niet gaan invaren. Daar zitten ook nog allerlei waarborgen in om te bepalen hoe dat gewogen en verantwoord moet worden, ook naar de verantwoordingsorganen. Dan krijg je een selectie van goede en slechte risico's die je mogelijk gaat krijgen. Daarmee krijg je een soort loslating dat deelnemers meedoen aan de verplicht gestelde pensioenfondsen. Het is niet zo dat je door de overgang van de Wtp zelf maar kunt bepalen bij welk fonds je terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In het voorbeeld van Aon ging het om een gesloten fonds, dus ook om een fonds. Die mensen konden toch kiezen voor een opt-out. Waarom is het verschil tussen een gesloten fonds en een ander fonds zo groot?

Minister Schouten:

Bij Aon was er sprake van een collectieve waardeoverdracht, dus van het hele fonds. Hier heb je het over een aantal deelnemers — het kan ook een groepje deelnemers zijn — die zeggen: hier wil ik niet bij horen, om wat voor reden dan ook. Dan ga je ook de vraag krijgen over de solidariteit, de goede en de slechte risico's. Mensen gaan dan zelf kiezen wat ze voor henzelf het fijnste vinden. Tegelijkertijd krijg je dan ook vragen over de verplichtstelling. Want waarom zou een bepaalde groep op dat moment niet willen deelnemen en een andere groep wel? Dat past niet bij de verplichtstelling zoals we die nu kennen. Overigens is het ook niet in lijn met het pensioenakkoord dat hieronder ligt. Dat zegt: deze zaken blijven we op deze manier uitvoeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

De heer Van Ballekom en mevrouw Huizinga hebben vragen gesteld over het uitstellen van het moment van invaren, bijvoorbeeld omdat de situatie fors veranderd is. Sociale partners en pensioenfondsen wordt gevraagd plannen te maken voor de invaarvormgeving van hun voorkeur, maar ook voor veranderde omstandigheden. Dat noemen wij de complete besluitvorming. Zij leggen dan vast wat de doelen zijn en welke voorrangsregels er gelden. Daardoor liggen er ook bij veranderende economische omstandigheden plannen om in te varen. Als het puntje bij paaltje komt en er mocht toch besloten worden om het invaren uit te stellen, dan is dat onder het huidige wetsvoorstel mogelijk. Er geldt namelijk alleen dat nieuwe pensioenopbouw moet plaatsvinden in een nieuwe regeling. Dat moet, afhankelijk van wat hier gebeurt, maar laten we zeggen 1-1-2028, gebeuren. Dat was ook een beetje naar analogie van de vraag van de heer Frentrop: moet je per se invaren? Het hoeft niet, maar de nieuwe regeling geldt wel vanaf die datum. Ik kan me wel voorstellen dat het voor fondsen zeker geen ideale situatie is, omdat je dan weer, al dan niet tijdelijk, met twee administratieve systemen moet blijven werken. Daarom denk ik dat het voor de meeste fondsen de voorkeur zal hebben om het moment van invaren en de start van de nieuwe regeling op hetzelfde moment te laten plaatsvinden.

De heer Schalk vroeg nog naar het niet halen van de transitiedatum. We gaan er nog even vanuit dat die 1 januari 2028 is. Dan moeten alle pensioenregelingen waarin pensioen wordt opgebouwd, voldoen aan de eisen van het nieuwe stelsel. Over de duur van de transitieperiode is al een en ander gewisseld in dit debat. Ten aanzien van de consequenties van het niet halen van de uiterste transitiedatum geldt dat vanaf uiterlijk 2028 alleen nog pensioenopbouw kan plaatsvinden volgens het nieuwe juridische en fiscale kader. Voor de tot dan toe opgebouwde pensioenen die niet zijn ingevaren, geldt dat het bestaande juridische en fiscale kader blijft gelden en dat er geen fiscale consequenties zijn. Alleen als een pensioenfonds de pensioenregeling niet aanpast en blijft opbouwen volgens het huidige stelsel, ook na de uiterste transitiedatum en waarbij de opbouw de fiscale begrenzingen overschrijdt, geldt dat de gehele pensioenregeling, inclusief de reeds opgebouwde pensioenen, fiscaal niet zuiver zijn. Dat is een situatie die ik op zich niet zo snel verwacht. Die wil iedereen voorkomen, maar het is er eentje om goed in de gaten te houden.

De Nederlandsche Bank kan een invaarverbod opleggen, als men vindt dat er niet aan de eisen wordt voldaan. Mevrouw Prast vraagt wat er gebeurt als achteraf blijkt dat er ten onrechte invaartoestemming is gegeven. Ze draait het eigenlijk om: als men ten onrechte goedgekeurd heeft, wie is er dan verantwoordelijk? Het pensioenfondsbestuur is verantwoordelijk voor het invaarbesluit en de toezichthouder beoordeelt de interne collectieve waardeoverdracht: het invaren bij een pensioenfonds. Als de toezichthouder van oordeel is dat het invaren geen doorgang kan vinden, dan legt de toezichthouder een verbod op. Overigens is dat sneller gezegd dan gedaan, want men gaat daarbij echt zorgvuldig te werk. Mocht op enig moment blijken dat er ten onrechte geen verbod is opgelegd en de toezichthouder een verwijt gemaakt kan worden omdat er sprake is van schade die in belangrijke mate het gevolg is van opzet of grove schuld, dan kan de rechter gevraagd worden te beoordelen of de toezichthouder hiervoor aansprakelijk is. Nogmaals, dan moet het echt wel gaan om opzet of grove schuld.

De heer Crone heeft vragen gesteld over wanneer precies de keuze valt voor de persoonlijke berekening en wanneer men de brief krijgt met de uitslag over de nieuwe uitkering. Kort en goed: voor en na de transitie. Dat zijn de momenten. Het betekent dat een deelnemer voor de overgang naar het nieuwe stelsel een zo nauwkeurig mogelijke prognose ontvangt over hoe zijn pensioen eruitziet met en zonder wijziging. Na de transitie krijgt de deelnemer dit overzicht nogmaals, maar dan definitief. De berekeningen worden door de pensioenuitvoerders opgesteld, waarbij het voor de hand ligt dat het moment van de berekeningen en het moment van de verzending bij elkaar in de buurt liggen, zodat de overzichten een goed inzicht bieden. De pensioenuitvoerders bepalen het moment waarop die berekeningen worden uitgevoerd. De open norm dat de informatie tijdig moet zijn, die overigens ook in artikel 48 van de Pensioenwet staat, is ook hier van toepassing. Dat betekent dat pensioenuitvoerders deelnemers tijdig van deze informatie moeten voorzien. Het kan zijn dat het bij de ene uitvoerder eerder is dan bij de andere uitvoerder. Die flexibiliteit is van belang voor de sector. In het communicatieplan nemen de pensioenuitvoerders onder meer op hoe de planning van de informatieverstrekking eruitziet. Daarin zijn in ieder geval de belangrijkste communicatiemomenten opgenomen. Het communicatieplan wordt natuurlijk ook ingediend bij de AFM. De deelnemers worden ook nog geïnformeerd over de inhoud van dit plan.

De heer Crone vraagt ook nog of het mogelijk is om op het laatste moment voor verzending aan deelnemers iets bij te stellen, om dicht bij de actuele realiteit te blijven in de berekening van het persoonlijke pensioenvermogen. Ik heb net uitgelegd dat deelnemers tijdig voor de transitie een zo nauwkeurig mogelijke prognose krijgen. Het pensioenfonds baseert die op de vormgeving van het invaarbesluit, binnen de kaders die zijn vastgesteld in het transitieplan. Voor het transitieplan geldt dat sociale partners en pensioenfondsen niet alleen afspraken maken over de verwachte situatie. Ze maken ook afspraken over het kader dat geldt bij afwijkende omstandigheden. Dat borgt dat ook voor afwijkende omstandigheden afspraken zijn gemaakt en dat binnen dit kader bijstelling mogelijk is.

Mevrouw Oomen vraagt naar de governance en de positie van de verantwoordingsorganen. Zij zegt: moet die eigenlijk niet versterkt worden en zijn de wettelijke taken niet te mager? Ik heb bekeken hoe de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel het best vormgegeven kan worden met de borging van belangen van alle belanghebbenden. Het verantwoordingsorgaan krijgt daarbij een adviesrecht op het invaarbesluit en de inzet van vermogen. Daarnaast ontstaat op het moment dat het nieuwe pensioenstelsel is ingevoerd een natuurlijk moment om de rol en de positie van de verschillende belanghebbenden in de fondsen, waaronder het verantwoordingsorgaan, te evalueren. Dit onderzoek heb ik toegezegd bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen in de Tweede Kamer. Wij zullen daarvoor dus nog een plan van aanpak opstellen. Als u dat wenst, zal ik dat ook naar deze Kamer sturen. Ik hoor een "ja", dus hierbij zeg ik toe dat dit ook naar deze Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Moonen vraagt naar het hoorrecht. Zij vraagt hoe makkelijk het nou eigenlijk is voor gepensioneerden en gewezen deelnemers om dat vorm te geven. Het initiatief om zich te verenigen ligt bij de gewezen deelnemers en gepensioneerden zelf. De belangrijkste stap die zij moeten nemen, is het oprichten van een vereniging met als statutair doel de belangenbehartiging van gewezen deelnemers respectievelijk van pensioengerechtigden bij het fonds. Vervolgens kan het hoorrecht worden uitgeoefend indien de vereniging de werkgever of de sociale partners op collectief niveau tijdig over haar bestaan heeft geïnformeerd. Om de vereniging genoeg tijd te geven om aan de voorwaarden te voldoen, waaronder de voorwaarde van het vereiste ledenaantal, wordt uiteindelijk pas op het moment dat het hoorrecht daadwerkelijk wordt uitgeoefend beoordeeld of een vereniging van gewezen deelnemers of een vereniging van gepensioneerden voldoet aan de gestelde voorwaarden. Zij hebben dus echt wel de tijd om hieraan vorm te geven.

Het pensioenfonds dient mee te werken aan de verstrekking van informatie aan de betreffende deelnemers van het fonds over het voornemen tot oprichting of over het bestaan van een dergelijke vereniging. De werkgever heeft ook een belangrijke taak, namelijk om aan te geven hoe het proces eruitziet en om het pensioenfonds te verzoeken deze informatie beschikbaar te stellen. Dat kan via de website van het fonds, zodat ook voor de verenigingen duidelijk is op welk moment zij zich uiterlijk moeten hebben gemeld bij de werkgever of bij de sociale partners. Die verantwoordelijkheid ligt dus echt bij de werkgevers. Een oordeel van de verenigingen wordt op een zodanig tijdstip gevraagd dat het van invloed kan zijn op de inhoud van het transitieplan en de daarin verantwoorde keuzes.

De heer Van Rooijen vraagt naar de waardeoverdracht tijdens de transitie. Sowieso zullen we de transitie gaan monitoren, met als doel om tijdig knelpunten te kunnen identificeren. In de Tweede Kamer is een amendement van de heer Stoffer van de SGP aangenomen waarin een tijdelijke pauze geregeld wordt voor individuele waardeoverdrachten tijdens een deel van de transitieperiode. Indien het ene bij een individuele waardeoverdracht betrokken pensioenfonds de pensioenaanspraak al heeft ingevaren en het andere fonds nog niet, terwijl het wel voornemens is om dat te gaan doen, dan wordt de individuele waardeoverdracht opgeschort. Direct nadat beide uitvoerders zijn ingevaren, herleeft het recht op individuele waardeoverdracht.

De heer Van Ballekom vraagt naar een handreiking evenwichtige transitie. Hij vraagt of het klopt dat daaraan gewerkt wordt met ouderen én jongeren. Dat klopt. Om partijen handvatten te bieden voor de beoordeling van evenwichtigheid en de overwegingen die daarbij een rol spelen, zal ik voor de inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen een handreiking evenwichtige transitie ter beschikking stellen. Die is op dit moment in ontwikkeling. Die wordt opgesteld door mijn ministerie in samenspraak met de pensioensector, sociale partners en vertegenwoordigers van jongeren- en ouderenorganisaties. Dat doen we dus in gezamenlijkheid.

De heer Van Rooijen heeft nog een meer algemene vraag, namelijk of ik het ermee eens ben dat er gebruik is gemaakt van subjectieve keuzes voor modelaannames en parameters. Ik ben het op zich met de heer Van Rooijen eens dat er altijd keuzes, ook subjectieve keuzes, worden gemaakt als je met modellen werkt. Dat zijn bijvoorbeeld keuzes voor het model dat gebruikt wordt, voor de parameters die gebruikt worden of voor de methode waarmee de parameters worden uitgerekend. De heer Van Rooijen en ik verschillen van mening over welke afwegingen moeten worden gemaakt om tot die keuzes te komen. We hebben bijvoorbeeld al meerdere keren discussies gevoerd over de wijze waarop de rekenrente bepaald zal moeten worden; we hebben dat ook vandaag weer even gedaan. Over het algemeen kan ik aangeven dat ik zoek naar zo objectief mogelijke gronden om die keuzes te bepalen, bijvoorbeeld door een onafhankelijke commissie van wetenschappers objectief naar verschillende onderzoeken te laten kijken, of door zo veel als mogelijk aan te sluiten bij bestaand en vaststaand fondsbeleid.

Dan kom ik op het punt van de doorsneesystematiek. Dat is mijn laatste vraag in dit blokje, voorzitter. Daar zijn diverse vragen over gesteld, door mevrouw Huizinga, mevrouw Moonen en de heer Van Gurp. Zij vragen eigenlijk: hoe gaat het in de praktijk werken? Op de sociale partners rust de verantwoordelijkheid om afspraken te maken over een evenwichtige transitie voor alle deelnemers. Indien gewenst kunnen zij voor bepaalde leeftijdscohorten een compensatieregeling overeenkomen. Daarvoor is fiscale ruimte gecreëerd: 3 procentpunt extra boven op de fiscale ruimte die er al is. Die afspraken moeten landen in een transitieplan. Dit alles moet ook passen bij de eis dat het geheel aan pensioenafspraken evenwichtig moet zijn.

Ik merk daarbij op dat aanvullende compensatie niet altijd noodzakelijk zal worden geacht. Uit doorrekeningen blijkt dat de negatieve effecten als gevolg van de doorsneesystematiek veelal worden opgeheven door de positieve effecten van andere verdeelregels in het nieuwe contract. Zo worden in het nieuwe contract positieve rendementen eerder uitgekeerd. Of en in welke mate compensatie nodig is, zal door de sociale partners per pensioenregeling moeten worden bepaald.

De overheid heeft geen rol bij het bepalen of compensatie in bepaalde situaties gevraagd is of niet. Het is en blijft een arbeidsvoorwaarde. Wel hou ik de vinger aan de pols hoe deze afspraken worden gemaakt.

Financiering van compensatie kan gebeuren door het inzetten van het fondsvermogen bij invaren of door extra premie-inleg. Nogmaals, dit laatste wordt fiscaal mogelijk gemaakt.

Het wetsvoorstel biedt ruimte om ook als fondsen in onderdekking zitten een deel van het vermogen in te zetten voor compensatie voor afschaffing van de doorsneesystematiek. Het is aan de sociale partners of dit in het geheel van de transitie evenwichtig wordt geacht.

Er is ook gevraagd wat de rol van de toezichthouder is bij het maken van deze compensatieafspraken. Sociale partners en pensioenfondsen zijn ieder voor zich verantwoordelijk voor de vormgeving en invulling van een evenwichtige transitie. DNB toetst of het pensioenfonds zich daarbij aan de wettelijke eisen heeft gehouden. Pensioenfondsen zullen aan DNB moeten onderbouwen op welke wijze is voldaan aan de verplichting tot evenwichtige belangenafweging. DNB toetst bijvoorbeeld het besluitvormingsproces en de daarbij gebruikte informatie.

Of er sprake is van een evenwichtige belangenafweging, een evenwichtige transitie en een adequate compensatie, is een open norm. Er is ruimte gelaten aan sociale partners en pensioenfondsen om hier invulling aan te geven op een manier die past bij het bedrijf, of de sector, en het pensioenfonds. Doordat hier sprake is van een open norm, zal de toets op de uitkomsten door DNB marginaal zijn. Dit betekent dat DNB zal beoordelen of er sprake is van een zorgvuldig proces.

Voorzitter, dit was het blokje transitie en compensatie.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Toch nog even daarover. De minister legt in mijn ogen helder uit hoe de compensatie voor mogelijke slachtoffers van het afschaffen van de doorsneepremie in de wet geregeld is.

De voorzitter:

Meneer Van Gurp, ik denk dat u het knopje iets beter moet indrukken.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Nog beter indrukken? Dat zal ik doen. Ben ik zo beter te verstaan? Ja! Ik begon nog wel met een compliment voor het feit dat de minister duidelijk uitlegt hoe het geregeld is in de wet. De vragen hierover van onze fractie, en wellicht ook van andere fracties, gaan eigenlijk nog één tandje verder: wat gebeurt er als ergens, ondanks dat het zo geregeld is, toch evident groepen mensen in de knel komen? Dat zullen niet de massa's zijn, want het systeem is over het algemeen wel goed voor de massa, maar het kunnen ook kleine groepen zijn. Sociale partners trekken aan de bel. Mensen trekken aan de bel. Voelt u dan, als minister, als vertegenwoordiger van de regering, mede een verantwoordelijkheid om te zoeken naar oplossingen? Of is het eenvoudig: het ligt nu eenmaal bij werkgevers en werknemers, het is goed geregeld in de wet en als het voor jou toevallig slecht uitkomt, dan heb je pech gehad? Het gaat een beetje om aanvoelen of er nog een kleine plus te zetten gaat zijn in de daadwerkelijke vormgeving.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat ik ga beoordelen of iets evenwichtig is. We hebben wettelijke kaders en daarbinnen moet het sowieso passen. Die zijn ook nog wat aangescherpt in de tweede nota van wijziging. De Tweede Kamer heeft ook nog nadere regels gesteld voor hoe we die open norm nog wat verder zouden moeten vullen. Maar er worden hier natuurlijk ook wegingen gemaakt over allerlei groepen heen. Het hangt ook af van de specifieke situatie van een fonds. Is het een heel jong fonds? Is het een meer vergrijsd fonds? Hoeveel mensen zitten er in die groep? Bepaalde zaken moeten afgewogen worden, maar het is natuurlijk ook van belang om in de besluitvorming mee te nemen hoe je hier dan mee omgaat. Het is dus niet zo dat men het vraagstuk totaal kan negeren, alleen is de invulling ervan en het maken van keuzes daarin echt aan het fonds en aan de sociale partners.

Het is wel zo dat de toezichthouder in zijn algemeenheid toetst op de evenwichtige besluitvorming. Je zult er dus wel een verhaal bij moeten hebben als het bij de ene groep niet zo is en bij de andere groep wel. Maar het is niet zo dat ik, als bijvoorbeeld blijkt dat een fonds niet voldoende gecompenseerd heeft, kan zeggen dat het niet voldoende is. Het is een van de taken van een verantwoordingsorgaan om te kijken welke keuzes er worden gemaakt over de generaties heen. Het is ook niet zo dat ik er geld bij stop of iets dergelijks, anders dan de fiscale ruimte die wij nu extra hebben geboden om via de premies het compensatiedepot verder te vullen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik begrijp dat u niet moet gaan beoordelen "heeft u het allemaal goed gedaan?". Dat doet uiteindelijk De Nederlandsche Bank; die kijkt of het evenwichtig is. Maar mij gaat het om de situatie waarin de fondsen of de sociale partners zelf zeggen: naar onze mogelijkheden is het evenwichtig, maar als we materieel kijken, zien we toch een groot probleem voor een bepaalde groep mensen. Ik zoek naar een vorm van een vangnetproces, of een vangnetbepaling, voor als we zien dat er, ondanks dat we het in alle redelijkheid hebben gedaan, toch 10, 100 of 1.000 mensen tussen de wielen van de wagen dreigen te raken. Is er dan een soort noodproces? Is er dan iets meer dan alleen de technocratie van "zo werkt het nou eenmaal" en "dan heb je pech gehad"? Daar zoek ik naar. Ik snap dat het moeilijk is om concreet te zijn, maar een intentie als "in zo'n geval gaan we ermee in gesprek" zou al iets zijn.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Schouten:

Ik wil het echt even scherp neerzetten. Uiteindelijk is compensatie ook een arbeidsvoorwaardelijk vraagstuk. Wij willen niet op de stoel van de werkgevers en werknemers gaan zitten om te bepalen hoe hoog een bepaalde compensatie moet zijn. Dat gesprek moet echt op dat niveau gaan plaatsvinden. Wij hebben er wel voor gezorgd dat er mogelijkheden zijn om dat compensatiedepot te vullen. Dat kan ook vanuit de vermogens in de fondsen. Als je een behoorlijk hoge dekkingsgraad hebt, kun je daar natuurlijk makkelijker in voorzien, maar zelfs bij onderdekking kun je een deel van het vermogen gebruiken om zo'n compensatiedepot te vullen. Op die manier laat je iedereen meedelen in de evenwichtigheid. Wij hebben dus wel alle opties neergezet, klaargezet, die gebruikt kunnen worden in de gereedschapskist van de fondsbesturen en van de sociale partners, maar ik ga niet controleren of er sprake is van evenwichtigheid. Nogmaals, de toezichthouder kijkt op basis van de open norm of de goede procedures zijn gevolgd in het vaststellen van de evenwichtigheid. Maar juist omdat het echt een arbeidsvoorwaardelijk aspect betreft, vind ik het goed dat we de verantwoordelijkheidsverdeling zuiver houden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Toch nog even, als laatste. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Ik vind het zelf ook ingewikkeld. Maar ik vraag u niet om iets te controleren. Ik vraag u ook niet om een oordeel uit te spreken. Stel dat de fondsen en sociale partners samen bij u aan de bel trekken. Ik mag hopen dat dat in heel weinig gevallen gebeurt. En stel dat zij zeggen: wij hebben het allemaal naar beste eer en geweten gedaan en we zien hier toch een groot probleem ontstaan. Ik vraag u ook niet om dan maar een blanco cheque uit te schrijven. Maar bent u bereid om samen met de partijen die zich dan tot u wenden toch naar een oplossing te zoeken voor dit concrete probleem, wellicht met wat extra facilitering of weet ik op welke manier, voor deze hopelijk beperkte groep mensen? Ik zoek eigenlijk naar zo'n soort attitude.

Minister Schouten:

Maar wat zeg ik dan uiteindelijk toe? Het is niet zo dat ik er geld bij ga doen. Daar wil ik ook helder in zijn. Het is niet zo dat ik geld beschikbaar ga stellen om de compensatie voor een bepaalde groep vorm te geven. Ik vind juist dat je die keuzes echt aan het fonds moet laten. In deze situatie kan ik mij voorstellen dat het geld van een fonds in onderdekking zit. Als je een wat hogere dekkingsgraad hebt, kun je een deel daarvan inzetten voor het vullen van het depot. Op die manier kun je de compensatie vormgeven. Dan geef je dat niet gelijk allemaal uit aan het indexeren van pensioenen, maar dan kijk je wat je nodig hebt voor de compensatie. Als je echt in onderdekking zit, heb je ook de optie om niet in te varen. Sterker nog, als je lager dan 90% zit, kun je niet invaren. Maar zelfs als je in onderdekking zit, kun je nog een deel van het vermogen gebruiken om het compensatiedepot te vullen als dat nodig is om je deelnemers tegemoet te komen. Nogmaals, ik denk echt dat wij alle instrumenten klaargezet hebben maar dat de totale afweging of het evenwichtig is, uiteindelijk aan de sociale partners en de fondsen is. Dat moeten zij wel kunnen uitleggen.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, minister, voor de verheldering in de richting van collega Van Gurp. Maar hier hebben we wel het springende punt, of een van de springende punten, als ik goed heb begrepen, waarover mensen in dit land zich zorgen maken. Deze wet geeft aan de fondsen en daarachter de sociale partners natuurlijk een hele grote bevoegdheid. Dat is een keuze. Maar als de doorsneesystematiek zou leiden tot het maken van slachtoffers, dan zeggen mensen natuurlijk tegen ons: maar u maakt hier een pensioenwet. De minister zegt: "Ik doe mij best zodat die anderen het goed kunnen doen, maar als de nood aan de man komt, moeten ze niet bij mij zijn. Ik heb geen extra geld. Ik grijp niet in. Het is dan toch aan de fondsen om dat te regelen."

Ik begrijp de redenering, maar het klinkt natuurlijk wel heel hard. Volgens mij ging de discussie in de Tweede Kamer hier ook vaak over: hoe wordt het uiteindelijk opgelost als groepen mensen tussen wal en schip raken? Daarop is toen geen antwoord gekomen. Hier zegt de minister eigenlijk: "Ik doe mijn best. Ik leg de instrumenten klaar. Maar als het er niet is, moeten ze niet bij mij komen. Dan moet het door de fondsen opgelost worden." Dat hoor ik toch goed?

Minister Schouten:

Nogmaals, dan gaat het echt om een fonds dat in onderdekking zit. Anders, als je een hogere dekkingsgraad hebt, heb je ruimte om die middelen in te zetten voor bijvoorbeeld de vulling van je compensatiedepot. Ik ga ervan uit dat het springende probleem in de situatie van de heer Kox is dat er geen geld is om dat te doen. Zelfs als je in onderdekking zit, mag je nog een stukje van het totale fondsvermogen aanwenden om dat compensatiedepot te vullen. Zelfs dan mag je nog extra premie inleggen. Dat maken wij fiscaal ook mogelijk. Dat wordt fiscaal aantrekkelijk. Dus zelfs in een situatie waarin een fonds eigenlijk niets meer kan, bieden wij toch nog een aantal mogelijkheden voor deze compensatie. De vraag van de heer Van Gurp was eigenlijk: wat als de fondsen dan alsnog bij ons aankloppen met de vraag om ze te helpen? Op een gegeven moment zijn de mogelijkheden aan onze kant ook uitgeput en is de vraag: waarom geef ik aan het ene fonds wel geld en aan het andere fonds niet? Het is een arbeidsvoorwaardelijke afspraak. Wij zetten de kaders neer, ook de fiscale kaders. Maar de keuze voor de verdeling van het geld en hoe je daarmee omgaat, is uiteindelijk echt aan het fonds. Dat geldt eigenlijk voor de hele discussie over evenwichtigheid. Het gaat niet alleen over compensatie, maar ook over de andere situaties.

De heer Kox (SP):

Nog een keer. Ik begrijp de redenering van de minister; die heeft ze ook duidelijk gedeeld. Maar de vraag is: wat als er toch schade is en het fonds het niet kan oplossen? Zoals Roel van Gurp zeg, komen ze dan bij de regering terecht. Ik vind het te weinig als de regering dan zegt: "Sorry, helaas pindakaas. Wij hebben de instrumenten neergelegd. U heeft heel veel bevoegdheden, maar u kan niet bij ons aankomen." Ik ben een Nederlander en ik ben een socialist, dus dubbel gierig zou je kunnen zeggen. Ik vind niet dat de overheid altijd maar klaar moet staan om de problemen van anderen op te lossen. Die zijn daarvoor geëquipeerd. Maar ik vind het ook te weinig dat bij een zo ingrijpende pensioenhervorming, waarvan de risico's door allerlei experts op tafel zijn gelegd, de overheid, in dit geval de regering niet kan zeggen: als het dan niet klopt, moeten wij zeggen "sorry, maar hier eindigt het voor ons". De positie van in ieder geval mijn partij, maar ik hoop van meer partijen, is: er moet meer zijn, niet tussen hemel en aarde, dan "sorry, maar helaas, hier eindigt het". Zoals mevrouw Oomen zei, gaat het uiteindelijk om mensen. Het gaat niet om de systemen die we bedacht hebben. Als mensen tussen de wal en het schip raken, dan moet er uiteindelijk een achtervang zijn, althans naar mijn mening.

Minister Schouten:

Wij hebben diverse waarborgen in het systeem van de transitie om te zorgen dat fondsen zich moeten verantwoorden voor de keuzes die zij maken en hoe die uitpakken voor de verschillende deelnemers. Daar zitten al verschillende waarborgen in. We hebben het net over de geschilleninstanties gehad. Als iemand zich benadeelt voelt, ook in de keuzes die er gemaakt zijn en ook met het oog op evenwichtigheid, kan hij naar de geschilleninstanties en zeggen: ik ben hier benadeeld ten opzichte van andere groepen en dat wil ik helder krijgen. Die mogelijkheid bestaat ook. Nogmaals, we hebben het hier over situaties van fondsen die waarschijnlijk al een probleem hebben met hun dekkingsgraad. In zo'n situatie zouden ze in het huidige stelsel ook moeten gaan korten. Dan plussen wij ook niet bij, omdat het zo jammer is voor de deelnemers dat er gekort moet gaan worden. Dat zijn situaties waarin fondsen kunnen komen te verkeren door hun eigen keuzes of door wat voor omstandigheden dan ook. Deze transitie neemt dat vraagstuk niet weg. Een individuele deelnemer kan natuurlijk wel altijd met een klacht naar de interne en externe geschilleninstanties. In het extreemste geval kan hij ook naar de rechter toe en zeggen: ik ben hier ook gedupeerd in mijn belangen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we naar het onderwerp diversen gaan, een ander belangrijk onderwerp.

Minister Schouten:

Ja, zeker. Dan kom ik eerst bij het blokje zwaar werk, want daar zijn nog een aantal vragen over gesteld door onder anderen de heer Crone. De heer Crone heeft gezegd dat er nu een RVU is en vraagt wat ik straks ga doen als die regeling is afgelopen. Hij geeft aan dat mensen die zwaar werk hebben daar in zijn optiek nog langer gebruik van moeten kunnen maken. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen over mensen met zwaar werk begrijp. Ik deel die, maar mijn doel is ook dat uiteindelijk iedereen in staat is om gezond door te werken tot de pensioengerechtigde leeftijd. Dat hebben de sociale partners en het kabinet ook afgesproken in het pensioenakkoord. Om dat te bereiken zijn er in het pensioenakkoord concrete maatregelen afgesproken. Afgesproken is dat de AOW-leeftijd minder snel stijgt als de levensverwachting toeneemt. Om te zorgen dat mensen zich op de korte termijn goed kunnen voorbereiden op een hogere AOW-leeftijd is er aanvullend afgesproken dat de AOW-leeftijdsstijging tussen 2020 en 2025 wordt getemporiseerd, is de tijdelijke RVU-drempelvrijstelling geïntroduceerd en is er een subsidieregeling voor duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden van in totaal 1 miljard euro opgezet. Daarbij zijn ook al afspraken gemaakt die tot doel hebben mensen structureel meer keuzevrijheid te geven aan het einde van de loopbaan. Die keuzevrijheid wordt geboden met meer mogelijkheden om verlof op te sparen; dat is verruimd van 50 naar 100 weken. De sociale partners hebben ook afgesproken te bezien of de toeslagen voor overwerk vaker ingezet kunnen worden voor individuele pensioenopbouw. En er is de afschaffing van de doorsneesystematiek. Hierdoor zullen mensen die op jonge leeftijd de arbeidsmarkt betreden relatief meer pensioen gaan opbouwen. Specifiek voor mensen die relatief vroeg beginnen met werken, kan die extra ruimte net helpen om eerder te stoppen met werken.

De vraag van de heer Crone is tweeledig. Hij vraagt mij in de eerste plaats te kijken naar het verbeteren van de RVU-regeling. Sinds 2021 is er flink geïnvesteerd door de overheid, met de subsidieregeling, maar ook door de werkgevers, om ervoor te zorgen dat uiteindelijk iedereen in staat is om gezond door te werken tot het pensioen, juist ook mensen met zwaarder werk. We staan er nu echt anders voor en zullen na 2025 nog flinke stappen zetten.

Ik wil met de heer Crone toch even doordenken of een aanpassing van de RVU-regeling, een RVU-drempelvrijstelling van 130% AOW, zoals hij vraagt, een goed idee is. Een dergelijke verhoging kan namelijk alleen generiek, dus voor iedereen. Daar profiteren dus ook mensen van die geen laag inkomen hebben. Een hogere drempelvrijstelling gaat daarmee ten koste van het budget van werkgevers voor de RVU. Ik ben bang dat er daardoor ook minder mensen met RVU kunnen. Uiteindelijk is de pot geld ook bij de werkgever maar zodanig groot. Stel dat er dan meer geld gaat naar mensen van wie de heer Crone zei "ik weet niet of die als eerste in aanmerking zouden komen voor een RVU"; daar gaat het geld dan straks ook wel naartoe. Dan wordt de totale pot kleiner. Ik denk dat de mensen voor wie de heer Crone zich terecht hardmaakt, daar niet mee geholpen zijn.

De RVU-drempelvrijstelling is zo vastgesteld dat iemand die met RVU gaat evenveel overhoudt als iemand met AOW, dus de netto AOW. Daarbij is er rekening mee gehouden dat iemand met RVU geen arbeidskorting krijgt.

Maar ik zie wel — dat vind ik een belangrijk punt en dat wil ik richting de heer Crone benoemen — dat er nog meer mogelijk is binnen de ruimte die er nu al is. Zo blijkt uit onderzoek van ons ministerie dat werkgevers vaak — het gebeurt zelfs in 60% van de gevallen — de deeltijdfactor toepassen op de RVU-uitkering. Dat hoeft helemaal niet. Dat is geen vereiste. Ook werknemers die in deeltijd werken, kunnen een voltijd-RVU-uitkering ontvangen. Dit lijkt mij juist voor werknemers met een lager inkomen een wenselijk punt. Wat vaak ook nog kan, is dat de werkgever een pensioenstorting doet op het moment dat iemand met RVU gaat. Vaak is er nog onbenutte fiscale ruimte. Voor mensen met een laag inkomen en een laag pensioen kan dit helpen om gemiste pensioenopbouw in de RVU-periode te compenseren. Voor werknemers met lage inkomens lijkt mij dat wenselijk. Wij houden ook een vinger aan de pols. Dat doe ik samen met de sociale partners. Zij geven ook vorm aan de "eerder stoppen"-regelingen. Maar ik vind echt dat de ruimte die er is, ook benut moet worden. We moeten deze periode ook zo goed mogelijk gebruiken.

Ik wil toezeggen aan de heer Crone dat ik samen met de sociale partners kijk waar deze ruimte beter benut kan gaan worden. Daarbij neem ik ook zelf maatregelen als dat nodig is. Zo heb ik ook eerder al aangekondigd om de subsidieregeling te verbeteren. De subsidiemogelijkheid staat nu ook open voor individuele bedrijven. Eerder was dat alleen voor grotere samenwerkingsverbanden. En het minimale aanvraagbedrag is verlaagd. Dit zorgt ervoor dat het bereik van de subsidie, en daarmee ook van de RVU, vergroot wordt.

Ten tweede vraagt de heer Crone aandacht voor mensen met zwaar werk en de structurele situatie ná 2025. We hebben nu overbruggingsmaatregelen genomen en willen daarmee flinke stappen zetten. We willen in de structurele situatie dat iedereen in staat is gezond tot het pensioen door te werken. Of dit al zover is in 2025 of dat hier meer voor nodig is, moeten we nog nader bezien met de sociale partners. In het pensioenakkoord hebben het kabinet en de sociale partners afgesproken om met elkaar in gesprek te gaan over de structurele situatie na 2025. Ik wil daarmee aan de gang. Ik zeg toe dat ik de komende tijd met open vizier het gesprek zal voeren over gezond doorwerken tot het pensioen, ook na 2025, en dat ik daarbij aandacht heb voor mensen met een laag inkomen. Mijn doel is dat wij iets neerzetten wat uiteindelijk iedereen in staat stelt om gezond door te werken tot het pensioen. Ik wil daar al voor de zomer mee beginnen. Ik heb dat al toegezegd naar aanleiding van een motie van de PvdA-fractie en de GroenLinksfractie in de Tweede Kamer. Daarbij heb ik ook toegezegd dat de resterende middelen van de betreffende subsidieregeling, MDIEU, die gaat over duurzame inzetbaarheid — excuses voor de afkorting, voorzitter — ook na 2025 beschikbaar kunnen blijven, als die nog niet zijn opgemaakt.

De voorzitter:

Was dat het subblokje zwaar werk, minister?

Minister Schouten:

Ja, daarmee heb ik eigenlijk ook de vraag van de heer Kox behandeld, want die had hierover ook vragen gesteld. Ik hoop dat ik zijn vragen zo beantwoord heb.

De voorzitter:

Zwaar werk. De heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Ja, en ook mevrouw Oomen in de schriftelijke ronde, enzovoorts. In ieder geval dank ik u voor uw antwoord. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat dit niet deze wet is, maar een onderdeel van het pensioenakkoord. Ik heb dus nog eens met Gijs van Dijk gebeld en de stukken nagekeken. We hebben toen inderdaad niet alleen afgesproken dat er een tijdelijke regeling tot 2025 komt, want er staat ook letterlijk: "(…) inzet voor de langere termijn. Structureel worden werknemers enerzijds in staat gesteld meer keuzes te maken over wanneer ze willen stoppen met werken." Er staat overigens ook "makkelijker maken om langer door te werken". Het pensioenakkoord ziet dus wel op een langere termijn dan alleen tijdelijk. Ik ben natuurlijk helemaal akkoord. Eigenlijk zouden mensen langer moeten kunnen doorwerken. Werkgevers en werknemers worden daarin geholpen. Er zijn talloze potjes bij werkgevers en werknemers. Zij moeten dat het liefst zelf betalen, want dan worden zij ook geprikkeld om voor goed werk te zorgen.

Maar er zullen toch in 2025 heel wat mensen zijn, zo vraag ik u, die toch nog niet zullen kunnen doorwerken, zoals stratenmakers, maar ook mensen in nachtdiensten, bijvoorbeeld verpleegkundigen, enzovoorts? Ik accepteer dus zeker dat u zegt nog heel veel dingen uit te gaan zoeken, zoals het anders gebruiken van de deelfactor en andere dingen. Maar er zal toch een gaatje open moeten blijven om de regeling door te laten gaan, misschien anders, beter, of slechter, en desnoods afgekapt voor hogere inkomens. Ik wil er toch wel op kunnen rekenen dat er dan op Prinsjesdag met sociale partners iets, desnoods een ruzie — we komen er niet uit — op tafel wordt gelegd. U heeft het toegezegd aan de Tweede Kamer en ik wil u en de sociale partners graag helpen om daar toch snel uit te komen.

Minister Schouten:

Ik ben zeker bereid om mijn best te doen om met de sociale partners te kijken wat we ook na 2025 op het thema van de duurzame inzetbaarheid kunnen gaan doen. Ik proef bij de heer Crone dat hij eigenlijk wil dat het eerder stoppen met werken daar ook op tafel ligt. Dat gesprek wordt nu ongeveer opgestart met de sociale partners. Ik heb daar, eerlijk gezegd, nog niet aan tafel gezeten, want zij zijn eerst zelf begonnen om die gesprekken vorm te geven. Ik wil wel benadrukken dat wij nu in een tijd van arbeidsmarktkrapte zitten en dat het juist ideaal is dat wij eigenlijk iedereen in staat stellen om door te werken. Dat is echt de bedoeling van deze aanpak. Daarbij zal dit thema, wat je na 2025 doet met eventueel doorwerken of niet-doorwerken tot de pensioengerechtigde leeftijd, ook echt wel op tafel liggen, denk ik. Als dat aan de orde komt, is dat ook een onderdeel dat gewoon op tafel ligt. Maar ik ga niet vooruitlopen op wat daaruit komt, ook met het oog op de grote arbeidsmarktvraagstukken die we in deze tijd hebben.

De heer Crone (PvdA):

Nee, u hoeft ook niet vooruit te lopen op iets wat we nog niet eens kunnen beoordelen, maar ik ben blij dat u die inzet wilt plegen. Dus ik denk dat we er in tweede termijn even op terug kunnen komen en dat u de maximale steun krijgt om dat te doen, want ik denk dat het breed lag in het pensioenakkoord maar ook hier in de Kamer.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik ben wel gecharmeerd door wat de minister zei: gezond doorwerken, niet alleen tot aan je pensioen. Mag ik dat zo begrijpen dat ze ook bedoelt: gezond doorwerken tot na je pensioen? Heeft u concrete ideeën over doorwerken na je pensioendatum? Of is dat ook iets wat u eerst op een andere tafel heeft neergelegd? De fractie van D66 is hier bijzonder in geïnteresseerd. Ik heb in mijn eerste debat in de Eerste Kamer, in juli 2019, over de temporisering van de AOW, al aandacht gevraagd voor stimuleren dat mensen gezond kunnen doorwerken na hun pensioendatum.

Minister Schouten:

Dat is weer het andere uiterste. Hierover heeft mijn collega Van Gennip onlangs een heel plan van aanpak gestuurd naar de Tweede Kamer, de Seniorenkansenvisie. Ik weet niet of die ook de Eerste Kamer heeft bereikt. Ik houd de administratie van mijn collega's over wat ze wel of niet hiernaartoe sturen niet helemaal bij.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de Seniorenkansenvisie de Eerste Kamer nog niet bereikt heeft.

Minister Schouten:

Zal ik dan eens vragen of die hiernaartoe gestuurd kan worden?

De voorzitter:

Het lijkt me toch een belangrijke omissie.

Minister Schouten:

Daarmee zijn eigenlijk al heel veel concrete maatregelen genomen voor mensen die dat willen, zodat zij de mogelijkheid krijgen om door te werken na hun pensioengerechtigde leeftijd.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat vind ik een goed idee. Laten we die Seniorenkansenvisie ook agenderen in de commissie SZW.

De heer Kox (SP):

Langer doorwerken: goed idee. Langer doorwerken na je pensioen: goed idee. Op familiefeestjes krijg ik te horen: onze Tiny is nog nooit begonnen met werken. En dat terwijl ik al pensioen heb. Ik heb een overall cadeau gekregen op mijn laatste verjaardag. Maar ik hoor de minister toch iets te optimistisch zeggen: het doel is iedereen gezond te laten doorwerken tot aan hun pensioen. In mijn termijn heb ik er aandacht voor gevraagd — een paar anderen hebben dat ook gedaan — dat er ook mensen zijn die klaar zijn op dat moment, of eigenlijk al eerder klaar zijn. Volgens mij was een van de inzetten van de vele acties die de vakbond en mensen hebben gevoerd dat we, wat we ook zouden doen met het pensioenstelsel, begrip zouden moeten hebben voor de mensen die er al eerder klaar mee zijn. Iedereen begrijpt ook waarom zij er eerder klaar mee zijn. Ik heb al dat soort beroepen genoemd in mijn termijn. Tot op heden hebben we daar, vind ik, nog maar erg weinig voor gedaan. Het is goed dat de RVU-regeling er is, dat die verlengd wordt en dat die uitgebreid wordt als daarvoor voorstellen komen. Maar per saldo hebben we toch maar erg weinig gedaan voor al die mensen van wie het vaststelbaar is dat zij er wel klaar mee zijn. Dat zouden we moeten respecteren, in plaats van dat we zeggen dat ze met de grote hoop mee moeten gaan. Ik zou daar de minister toch ook wel over willen horen. Ik heb het in mijn termijn gezegd: voor mij is een van de zwaarste punten dat die belofte tot op heden volgens mij niet is waargemaakt. Voor mensen die, voor ons allemaal, hard gewerkt hebben, is nog geen fatsoenlijke voorziening getroffen. Overigens zou de job van de minister van Armoede ...

De voorzitter:

De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De heer Kox (SP):

Ja, dat zou misschien ook wel onder de zware beroepen gerekend kunnen worden, als ik de minister bezig zie.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Evenals dat van Kamervoorzitter!

Minister Schouten:

Ik wil op de feestjes van de heer Kox nog wel uitleggen dat ook hij af en toe best een zwaar beroep heeft. Maar we hebben het hier over de mensen die inderdaad echt een zwaar beroep hebben en die ook met hun gezondheid kampen, juist richting de pensioengerechtigde leeftijd. Ik bestrijd wel even de lezing van de heer Kox dat wij niet veel hebben gedaan. Er is nu inderdaad een RVU-regeling. Daarin is het een mogelijkheid om tot drie jaar voor de pensioengerechtigde leeftijd te stoppen. Ik heb aan de heer Crone ook al aangegeven dat ik echt wel mogelijkheden voor verbetering zie. Ik denk dat we heel kritisch moeten zijn op wie daar precies gebruik van maken en of dat ook daadwerkelijk de mensen zijn met de zwaarste beroepen. Ik wil een aantal aanpassingen gaan doen om te bekijken hoe we dat verder kunnen richten. Ook lopen regelingen die tot en met 2025 afgesproken worden nog drie jaar door. Dat loopt dus echt nog een aantal jaren door. Ik hoop dat de heer Kox dat ook erkent.

Ik heb net aan de heer Crone toegezegd dat ik met de sociale partners ga bekijken wat er na 2025 zal zijn. Daarbij wil ik als disclaimer meegeven dat mijn primaire inzet duurzame inzetbaarheid is, maar dat ik mij kan voorstellen dat dan het vraagstuk op tafel komt wat je doet met eerder stoppen. Dat is een vraag die we daar moeten bespreken, met de werkgevers erbij, want die betalen daar nu ook voor. Over de uitkomst van die gesprekken zal ik de Kamer informeren. Ik geloof dat de heer Crone Prinsjesdag noemde. Maar ik ga niet op voorhand zeggen: dit wordt gelijk een uitgebreidere regeling, of wat dan ook. Maar binnen die kaders gaan we het gesprek met de sociale partners voeren.

De heer Kox (SP):

Nog een keer, ik prijs wat er allemaal gebeurt, maar ik constateer dat het de vraag is of deze regeling wel echt neerslaat bij de mensen die we allemaal op ons netvlies hebben. Ik beluister dat ook in de woorden van de minister. Ik kom in ieder geval erg weinig mensen tegen van wie ik denk dat ze ervoor in aanmerking komen. Zij zeggen: hoelang moet ik nog doorwerken? Ik vind echt dat daaraan iets moet veranderen, want die belofte was eigenlijk gedaan. Met alle goede bedoelingen en regelingen die we hebben, vind ik tot op heden dat daarin echt een grote stap vooruit gemaakt moet worden. Ik nodig de minister uit om, misschien in de tweede termijn, nog eens terug te komen op wat we kunnen doen zodat we de mensen om wie het echt gaat ook echt bedienen, en niet anderen die slim genoeg zijn om er gebruik van te maken.

Minister Schouten:

Ik heb net al een aantal concrete voorstellen genoemd waaraan ik wil gaan werken om die groepen wat meer en gerichter in beeld te krijgen, maar hierover worden uiteindelijk natuurlijk ook cao-afspraken gemaakt. De bonden zitten daarbij. Zij kunnen voor die groepen opkomen en zeggen: let op, voor deze mensen moet er wat gebeuren. Zij kunnen hun leden informeren over wat daarachter zit. Dit is dus ook echt wel een gesprek dat op de arbeidsvoorwaardelijke tafel plaatsvindt. Daar worden uiteindelijk de afspraken gemaakt.

De voorzitter:

Hoeveel onderwerpen heeft u nog onder het blokje diversen?

Minister Schouten:

Dat zijn er nog wel een paar.

De voorzitter:

We gaan in ieder geval om 18.00 uur schorsen voor de dinerpauze.

Minister Schouten:

Ik ga een poging doen om dat te redden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u het blok eerst probeert af te maken.

Minister Schouten:

De heren Van Gurp en Crone hebben vragen gesteld over de open normen en de beleidsruimte van de pensioenfondsen. Ik meen dat mevrouw Oomen ook nog vragen daarover had gesteld, aan de ene kant over de zorg rondom de eigen beleidsruimte bij de fondsen en aan de andere kant over het punt dat open normen straks ook weer niet door een ander ingevuld kunnen worden. Ik snap dat pensioenfondsen zorgen hebben over de invulling van de open normen. Ik zal die zorg meteen wegnemen. Voor zowel de open normen als de beleidsruimte geldt dat het gehele wettelijke kader het speelveld bepaalt, voor elke stakeholder gericht op een eigen taak en doelstelling. Toezichthouders kunnen dan geen eisen stellen die verder gaan dan het wettelijk kader. Met open normen wordt ruimte gegeven aan de sector om te kiezen voor de invulling die bij hen past, afhankelijk van het fondsbestand en eigen kenmerken. Tegelijkertijd kan er bij open normen ook discussie ontstaan over hoe ze ingevuld moeten worden, want ook op een open norm wordt toezicht gehouden. Die discussie hoort erbij. Het is niet erg dat het soms schuurt, zolang het opbouwend en constructief blijft. Nogmaals, pensioenfondsen behouden de eigen beleidsruimte. Het pensioenfondsbestuur is verantwoordelijk. Wel kan de toezichthouder via bijvoorbeeld guidances voorbeelden geven van hoe een open norm ingevuld kán worden. Dergelijke uitingen binden alleen de toezichthouder en beperken de ruimte van de uitvoerder niet.

De heer Crone vroeg daarnaast specifiek of deelnemers de rekening gepresenteerd krijgen als pensioenfondsen fouten maken, oftewel als ze invulling geven aan een open norm op een manier die achteraf niet in lijn met de wet blijkt te zijn. Ook hierover kan ik duidelijk zijn. Er zal nooit zomaar een boete worden uitgedeeld of een rekening worden gepresenteerd door de toezichthouder. Voordat er sprake is van een rekening zijn er al gesprekken, afspraken en maatregelen geweest. Mocht er dan uiteindelijk toch een boete worden opgelegd, dan komt deze voor rekening van het collectief. Dat is overigens net zo in het huidige stelsel. Nogmaals, voor die situatie zich voordoet, zijn we al heel veel stappen verder in dat proces.

De heer Crone vroeg …

De voorzitter:

Bent u nu bezig met het onderwerp open normen?

Minister Schouten:

Ja, over guidance.

De voorzitter:

En er komen nog een paar vragen?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we die even afmaken en dat we daarna de interrupties doen.

Minister Schouten:

De heer Crone heeft vragen gesteld over de toedelingsregels. Hij vraagt of ik kan bevestigen dat de toedeling van de beschermings- en overrendementen en het vullen van de solidariteitsreserve en de aanwending daarvan niet aan banden kan worden gelegd door DNB. DNB houdt toezicht op de regels van toedeling van het beschermingsrendement en van de solidariteitsreserve conform de regelgeving in het wetsvoorstel en in de lagere regelgeving. Daarbij zal de toezichthouder geen onnodige belemmeringen opwerpen die niet volgen uit de regelgeving. Dat blijkt ook uit de concept-Q&A's die DNB momenteel voorlegt aan de pensioensector.

Mevrouw Oomen vraagt ook naar wat zij "een te rigide opstelling door onder andere AFM" noemt. Ze vraagt wat voor rol ik er voor mezelf in zie om dat aan te pakken. Ik ben geregeld met pensioenfondsen, de Pensioenfederatie en toezichthouders in gesprek, zeker in het traject van dit wetsvoorstel. Dat zal ik gedurende de transitie zeker voortzetten. Ik ben het met mevrouw Oomen eens dat het van belang is dat pensioenuitvoerders en toezichthouders tijdens deze transitie goed met elkaar in gesprek blijven. Het toezichtplatform van DNB en AFM, waarin zij over vraagstukken over de transitie met elkaar in gesprek zullen gaan, is daar wat mij betreft een mooi initiatief toe. Uit mijn gesprekken maak ik niet op dat er nu structurele problemen zijn in de samenwerking en acties tussen deze partijen. Het kan uiteraard dat beide partijen het met elkaar oneens zijn, maar dat betekent niet dat daar gelijk structurele systeemproblemen door ontstaan. Tegelijkertijd staat voorop dat de toezichthouder onafhankelijk het werk kan doen en dat dat geborgd is. Dat is ook belangrijk voor het vertrouwen in het pensioenstelsel. Aan de ene kant zijn er gesprekken in de context van de onafhankelijkheid van de toezichthouder, maar ook op een doeltreffende manier binnen de wettelijke kaders die door de politiek zijn gesteld. Daarbij komen ook signalen aan de orde die bij bijvoorbeeld de uitvoering naar voren komen, mocht dat spelen. Maar ik kan mevrouw Oomen toezeggen dat ik gedurende de transitie, en uiteraard ook daarna, in gesprek zal blijven met de toezichthouders. Mochten er problemen ontstaan, dan ga ik daar uiteraard met de desbetreffende partijen over praten om te zien hoe een en ander verder gebracht kan worden.

De voorzitter:

Dat waren de open normen en de beleidsruimte?

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter, ik …

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord. Ik vraag even aan de minister of dit het deel over de open normen en de beleidsruimte was.

Minister Schouten:

Nee, ik heb nog een paar vragen. Het zijn er nog drie.

De voorzitter:

Dan stel ik toch voor dat we het eerst even geheel afronden en daarna de interrupties doen.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Huizinga en mevrouw Moonen hadden ook een vraag over het vroegtijdig erbij betrekken van gepensioneerden en ouderen. Ik ben het er uiteraard mee eens dat dat van belang is. De belangen van gepensioneerden worden zowel in de arbeidsvoorwaardelijke fase als in de besluitvormingsfase van het pensioenfonds geborgd. Gepensioneerden zelf vervullen daarbij ook een rol. Sociale partners hebben bij de onderhandelingen over de nieuwe pensioenregeling niet alleen rekening te houden met de belangen van werknemers, maar ook met de belangen van de gepensioneerden. We hebben het net al gehad over het hoorrecht dat gecreëerd is. Ik wil de sociale partners ondersteunen bij het vormgeven en het uitoefenen van het hoorrecht. Dat wil ik doen om met handvatten te komen op werkenaanonspensioen.nl. Op die manier kunnen we de partijen ondersteunen die specifiek gericht zijn op de ouderen en de gepensioneerden, om ervoor te zorgen dat zij dat hoorrecht daadwerkelijk kunnen uitoefenen.

Mevrouw Moonen vroeg nog naar de jongeren: hoe kunnen zij erbij betrokken worden? Zij zijn bij de onderhandelingen over het invaren rechtstreeks vertegenwoordigd door een ondernemingsraad of een vakbond. Daarnaast kunnen jongeren zich natuurlijk ook altijd verkiesbaar stellen voor een zetel in de ondernemingsraad of zich aansluiten bij een vakbond. Ook zullen jongeren via de publiekscampagne over het nieuwe stelsel, door hun werkgever of door hun pensioenuitvoerder geïnformeerd worden over het stelsel en over wat dat betekent voor hun pensioen. Ook zullen jongeren nog betrokken worden bij de informatiecampagne van de Stichting van de Arbeid.

Tot slot in dit blokje de vraag van de heer Frentrop over de geschiktheid van bestuurders. Hij vroeg of pensioenfondsbestuurders over voldoende deskundigheid beschikken in het kader van het invaren. De pensioenfondsbestuurders worden bij hun benoeming door De Nederlandsche Bank op geschiktheid en betrouwbaarheid getoetst. Dat is daar een onderdeel van.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik vraag slechts om een bevestiging van de minister. Ik heb in eerste termijn gezegd dat goed, adequaat toezicht van toezichthouders nodig is, want er moet ingegrepen kunnen worden als dat nodig is. Dat neemt niet weg dat de minister nu toezegt: ik ga met de toezichthouders dat gesprek aan. Ik denk dat het zaak is om niet alleen met de toezichthouders dat gesprek aan te gaan, maar ook met de fondsen zelf, omdat het er, volgens bepaalde beweringen die in de bladen gedaan worden, nu op lijkt dat problemen soms onder het tapijt geveegd worden. Ik vind dat dat in alle openheid tegen u gezegd moet kunnen worden en ook dat u dat weer door moet kunnen geven en ook door moet geven aan de pensioenfondsen, zodat die relatie gezond blijft.

Minister Schouten:

Als daar twijfel over zou bestaan, kan ik hier ronduit toezeggen dat ik ook met de fondsen in gesprek ben. Als er op hun verzoek nog een extra gesprek moet plaatsvinden, ben ik daar ook toe bereid.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje communicatie. Daar hebben veel leden terecht aandacht voor gevraagd. Hoe zorgen we ervoor dat alles goed over het voetlicht komt? Er zijn een aantal suggesties gedaan. De heer Van Gurp en mevrouw Huizinga hebben bijvoorbeeld gevraagd of een persoonlijk pensioengesprek geen goed idee zou zijn. Zij vinden dat pensioenfondsen goed bereikbaar moeten zijn. Ik ben het met de heer Van Gurp en mevrouw Huizinga eens dat goede informatie aan deelnemers van cruciaal belang is. De wet biedt daar extra handvatten voor. De norm keuzebegeleiding of de norm dat informatie moet aanzetten tot relevante actie zijn daar voorbeelden van. Ik zie in de sector dat er goede initiatieven zijn voor het verbeteren van de communicatie en het bevestigen van het belang daarvan.

De heer Van Gurp noemt persoonlijke pensioengesprekken. Die worden in bepaalde sectoren of bij sommige werkgevers ook al gevoerd. Pensioenuitvoerders en werkgevers spelen daarbij in op wat voor hun achterban of werknemers het beste werkt. Het verplichten van een persoonlijk pensioengesprek, zoals de heer Van Gurp vraagt, vind ik wel wat ver gaan, omdat het ook onderdeel is van een arbeidsvoorwaardelijk pakket waar sociale partners verantwoordelijk voor zijn. Ik wil dit punt wél expliciet bij pensioenuitvoerders en sociale partners onder de aandacht brengen, zodat hier in het communicatieplan goede afwegingen over kunnen worden gemaakt en er goede voorbeelden gedeeld kunnen gaan worden.

Voor de goede orde zeg ik het volgende aan mevrouw Huizinga toe. Bij veel pensioenfondsen is het al gebruikelijk dat deelnemers en pensioengerechtigden kunnen bellen met een medewerker. Ik heb zelf onlangs bij een callcenter gezeten en meegeluisterd. Ik kan mevrouw Huizinga toezeggen dat ik met de sector in gesprek zal gaan om het beschikbaar maken van telefonische ondersteuning in de gedragslijn op te nemen.

Mevrouw Prast vraagt nog waarom ik het niet verplicht om de projecties zowel in euro's als in procenten te geven. De reden daarvoor is dat de belangrijkste vraag van deelnemers vaak is: hoeveel krijg ik nou eigenlijk bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd? Daarbij willen de deelnemers een totaaloverzicht van de aanspraken, inclusief de AOW. Dat willen ze het liefst in nettobedragen per maand. Verder staat het de pensioenuitvoerders vrij om aanvullende informatie aan te bieden, zoals bijvoorbeeld de vervangingswaarde van het te verwachten pensioen uitgedrukt als percentage van het huidige inkomen. Voor alle informatie die pensioenuitvoerders aanbieden, geldt evenwel dat die correct, duidelijk en evenwichtig moet zijn.

De heer Crone vraagt nog of we het woord "potje" kunnen gaan vermijden in de publiekscommunicatie. Het antwoord daarop is ronduit ja. Wij gebruiken het zelfs al niet in onze eigen communicatie. Dat is dus een makkelijke toezegging.

Dit was het blokje communicatie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door. O nee, mevrouw Prast heeft nog een vraag. Excuus. Ze was alweer weggelopen, dus ik dacht even dat ze ervan afzag, maar dat was bij abuis. Mevrouw Prast over communicatie.

Mevrouw Prast (PvdD):

De minister zegt: mensen hebben dat liever in euro's. Ik ben even benieuwd waar dat op gebaseerd is. Ik heb zelf namelijk onderzoek gedaan — dat is ook gerepliceerd door de AFM — waaruit blijkt dat mensen het veel beter begrijpen als ze die informatie krijgen in de vorm van een percentage van hun huidige inkomen. Het is dus goed voor het pensioenbewustzijn. Het is voor pensioenuitvoerders ook een kwestie van een druk op de knop, want ze weten het huidige inkomen. Ze kunnen dat dus zo behalve in euro's ook in procenten geven. Ik vraag me dan dus af: waarom zouden we dat niet doen, of dat in ieder geval vragen aan pensioenfondsen?

Minister Schouten:

U weet er net wat meer van af dan ik, maar wij horen in ieder geval dat juist de meeste vragen van deelnemers gaan over hoeveel zij precies krijgen, ook inclusief de AOW. Ze willen namelijk gewoon het totaalbedrag per maand weten. Ik kan me voorstellen dat het voor deelnemers ook inzichtelijk kan zijn om te weten wat het nou precies betekent voor en na hun pensioendatum, en hoe groot het gat dan wordt. Nogmaals, wij verbieden niet dat pensioenuitvoerders dat soort informatie aanbieden, maar het is ook wel echt ter eigen afweging van de pensioenuitvoerders om dat te doen. Het is dus geen verbod, maar het is op dit moment ook geen gebod, zeg ik er maar bij. Maar als dat echt meer inzicht gaat bieden, kan ik mij voorstellen dat het voor de uitvoerders zelf van belang is om dat nog eens nader te bekijken.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij het belang van persoonlijke communicatie nog eens goed onder de aandacht zal brengen. Ik begrijp heel goed dat dat niet met wet- en regelgeving afgedwongen hoeft te worden, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het helpt als de minister haar persoonlijke gezag erachter zet richting fondsen. Ik had daarbij in mijn eerste termijn nog specifiek gevraagd om in het bijzonder de communicatie met laaggeletterden daarin een plek te geven. Zou u ook nog willen toezeggen dat u die niet wilt vergeten? Als u daar een andere toezegging over heeft, is dat ook helemaal goed, maar ik ontvang daar in ieder geval graag nog een korte reactie op.

Minister Schouten:

Daar heeft de heer Van Gurp helemaal gelijk in. Hij vroeg ook: kan dat dan bijvoorbeeld niet bij de bibliotheken vormgegeven worden? Dat herinnert mij aan die vraag. Ik ga nog even specifiek na wat wij daarvoor doen. Ik weet wel dat wij in onze eigen communicatie aansluiten bij taalniveau B en dat we daar dus ook specifiek op letten. In de tweede termijn kom ik specifiek terug op de laaggeletterden, want daar heeft de heer Van Gurp helemaal gelijk in. Ik kom nog met een concreet antwoord.

De voorzitter:

Welke onderwerpen krijgen we nog, minister?

Minister Schouten:

Beleggingsbeleid, witte vlekken, bedrag ineens, APPA en nog een paar die ik niet in een categorie kwijt kon.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Schouten:

De heer Raven vraagt hoe er toezicht wordt gehouden op de wijze waarop pensioenfondsen gelden beleggen. Hij vraagt: worden ze ook gestimuleerd om duurzame investeringen te doen? AFM en DNB houden toezicht op de pensioenfondsen. DNB houdt materieel en prudentieel toezicht. Ze kijken dus ook naar het beleggingsbeleid en de uitvoering ervan. Waar dit speelt, worden de pensioenfondsen ook door hun eigen deelnemers, gewezen deelnemers en pensioengerechtigden gestimuleerd om duurzaam te beleggen. Daarnaast hebben het verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan inspraak op het beleggingsbeleid. Ook geldt dat pensioenfondsen in hun jaarverslag moeten rapporteren over de wijze waarop in het beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen.

Mevrouw Prast maakt die vraag eigenlijk iets breder. Zij vraagt: waarom worden deelnemers verplicht deel te nemen in beleggingen die indruisen tegen hun principes of levensovertuigingen? Zij vraagt waarom ik bepaalde beleggingscategorieën niet zelf al heb uitgesloten met dit wetsvoorstel. Zij vroeg of ik dat alsnog wil doen. Zij noemde specifiek dierenleed, tabak en fossiel. Het pensioenfondsbestuur is verantwoordelijk voor de uitvoering van de regeling, inclusief het beleggingsbeleid. Wel is wettelijk geregeld dat de deelnemers hierbij inspraak hebben. Dat was al zo en dat blijft ook zo in de Wtp. Bij een zogenaamd paritair model van een pensioenfondsbestuur zitten de vertegenwoordigers van onder andere de werknemers en de gepensioneerden in het bestuur zelf. Vertegenwoordigers van werknemers en gepensioneerden zijn vertegenwoordigd in een verantwoordingsorgaan. Bij een onafhankelijk bestuur zijn die vertegenwoordigers van onder andere werknemers en pensioengerechtigden vertegenwoordigd in een belanghebbendenorgaan. Dat genoemde verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan zijn bevoegd om een oordeel te geven over het beleggingsbeleid en andere keuzes van het bestuur.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om enige rust in de zaal, want ook de Dienst Verslag en Redactie heeft er last van, zie ik aan de lichaamstaal. Graag enige rust dus. Anders kunnen we niet werken.

Minister Schouten:

Het oordeel wordt ook opgenomen in het bestuursverslag. Dat inspraak ook effect heeft, blijkt wel uit een aantal voorbeelden van een aantal fondsen. Ik noem maar even het ABP, dat recent heeft aangegeven te stoppen met beleggen in fossiele bedrijven en sectoren. Sociale partners zouden na inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen een flexibele premieregeling kunnen afspreken met individuele keuzemogelijkheden voor deelnemers die verder reiken dan keuzes die er in de huidige pensioenregelingen al zijn. Binnen de solidaire premieregeling moeten die afspraken op collectief niveau worden gemaakt. Keuzemogelijkheden voor specifieke beleggersprofielen gebaseerd op ethische gronden zouden daar een voorbeeld van kunnen zijn. De Wtp staat dat niet in de weg. Die afspraken daarover kunnen dus gemaakt worden.

Mevrouw Prast vraagt ook of ik het onderzoek van de Eerlijke Geldwijzer ken. Dat ken ik. In de Pensioenwet is vastgelegd dat een pensioenfonds in zijn jaarverslag vermeldt op welke wijze in het beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Dat wordt dus ook onderdeel van het jaarverslag. De wet is echter niet normerend over de mate waarin duurzaam wordt belegd, omdat het ook echt de verantwoordelijkheid is van het pensioenfondsbestuur in de uitvoering van die regeling, dus inclusief het beleggingsbeleid. Zoals gezegd hebben deelnemers daarin wel wettelijk geregelde inspraak.

Tot slot heeft de heer Raven nog gevraagd of we pensioengelden efficiënt kunnen inzetten voor gezond en lang leven. Nogmaals: de pensioenuitvoerders zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de regelingen. Daar hoort ook bij dat zij verantwoordelijk zijn voor het beleggingsbeleid en het daadwerkelijke beleggen. Het is uiteraard mogelijk dat de pensioenuitvoerders ook beleggen in bedrijven die zich inzetten voor een gezond en lang leven, maar of ze dat doen en in welke mate is aan de bestuurders van de pensioenuitvoerders zelf. Bij de andere punten heb ik net naar aanleiding van de vragen van mevrouw Prast aangegeven hoe deelnemers daar invloed op kunnen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Prast springt blij op en spoedt zich naar de interruptiemicrofoon voor één vraag.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter. De minister zegt terecht dat de pensioenfondsbesturen gaan over de beleggingen. Ik vraag de minister ook helemaal niet of zij zich wil bemoeien met die beleggingen, maar wel of zij pensioenfondsen wil opleggen dat zij mensen die principiële bezwaren hebben tegen een belegging een alternatief bieden. Ik weet dat werknemers via de paritaire vertegenwoordiging, de vo's en de bo's, invloed hebben. Maar het gaat mij er niet om dat er gedaan wordt wat de meerderheid wil, maar dat individuen ervoor kunnen zorgen dat niet een deel van hun inkomen wordt belegd in dierenleed, omdat zij zelf op een bepaalde manier leven. Dat is een moreel-ethische kwestie. Dat zou de wetgever toch kunnen vragen van de pensioenfondsen, of zij die mogelijkheid bieden.

Minister Schouten:

De vraag is of het de juiste plek is dat de wetgever dat doet. Mijn betoog ging erover dat juist omdat het een arbeidsvoorwaardelijke regeling is, de deelnemers en de gepensioneerden of de gewezen deelnemers het gesprek moeten voeren met degene die de uitvoering laat plaatsvinden. Natuurlijk zullen er dan altijd keuzes worden gemaakt die voor een individu misschien niet het optimum zijn of waar zaken in spelen waar zij het niet mee eens zijn. Maar ik zou niet de kracht onderschatten van die organen. We hebben bijvoorbeeld gezien dat er rondom de tabaksindustrie, maar ook bij clustermunitie en dergelijke acties van binnenuit kwamen bij de fondsen zelf, om te zorgen dat daar niet meer in belegd zou worden. Dat past beter bij het karakter van de arbeidsvoorwaarden, die pensioenen ook zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Maar het gaat hier toch eigenlijk om de bescherming van een minderheid die een bepaalde overtuiging heeft? Ik zie niet gauw voor me dat de meerderheid van deelnemers overtuigd vegetariër of veganist is.

Minister Schouten:

Maar ik denk dat het gesprek over wat het betekent voor de deelnemers wel daar kan plaatsvinden. Dan krijg ik best wel veel discussies op mijn bord. Die heb ik overigens al best vaak op mijn bord, want ik krijg aan de ene kant een motie vanuit de commissie Defensie om meer te beleggen in de defensie-industrie, en van een andere kant krijg ik een motie om minder te beleggen in de defensie-industrie. Dat geeft aan dat het allemaal maatschappelijke discussies zijn die zeer relevant zijn om te voeren. Maar ik vind niet dat de wetgever op de stoel van het bestuur moet gaan zitten om daar uiteindelijk de afweging in te maken. Nogmaals, ik zou de kracht van een enkel individu niet onderschatten, want die kan, zoals wel blijkt, een grotere storm veroorzaken, net als op een aantal plekken al gebeurt.

De voorzitter:

Witte vlekken. Het bedrag ineens en APPA.

Minister Schouten:

U heeft de vaart erin, voorzitter. De heer Van Gurp en de heer Crone vroegen naar de witte vlekken en hoe ik maximaal druk ga zetten om die terug te brengen. We hebben met het amendement van GroenLinks en PvdA al een aantal stappen vastgelegd ten aanzien van het aantal werknemers die pensioen opbouwen. Voor nu ligt de focus op het aangescherpte aanvalsplan van de Stichting van de Arbeid. Daarmee worden belangrijke stappen gezet om het aantal werknemers zonder pensioenopbouw de komende jaren terug te dringen.

Op basis van CBS-cijfers van 2024 vindt in 2025 een tussenevaluatie plaats. Als we dan onvoldoende op schema liggen, zullen kabinet en sociale partners een pakket aan aanvullende maatregelen afspreken. Daarbij is ook opgenomen dat er in ieder geval wordt gekeken naar de mogelijkheid om een algemene pensioenplicht te onderzoeken. Het kabinet zal dan het voortouw nemen voor dat onderzoek. Als in 2028 de reductiedoelstelling niet is gehaald, worden er aanvullende maatregelen voorgesteld om het aantal werknemers zonder pensioen verder terug te brengen. Ik denk dat de druk daarmee behoorlijk is aangezet, ook door dit amendement. Ik voel ook de verantwoordelijkheid om dit te realiseren. Dat doe ik uiteraard in samenspraak met de sociale partners. Wij willen graag dat het aantal werknemers dat pensioen opbouwt, toeneemt.

Mevrouw Oomen vraagt nog specifiek naar de witte vlek en de 18-jarige werknemers die pensioen opbouwen. Met de afschaffing van de doorsneesystematiek neemt het belang van vroege pensioenopbouw toe. Ondanks de relatief lage inleg op jonge leeftijd kan, wegens de lange beleggingshorizon, een significante bijdrage worden geleverd aan een goed pensioen. De betreffende werknemer bouwt pensioen op voor zoverre het inkomen boven de franchise uitkomt, maar betaalt daarvoor ook een daarbij passende pensioenpremie. Dat neemt niet weg dat er ook nadelige consequenties kunnen zijn aan het verlagen van de maximale toetredingsleeftijd. Dat zeg ik er eerlijk bij. De pensioenuitvoerders zullen extra kosten maken, onder andere voor de aanpassing die zij moeten doorvoeren in de statuten, reglementen en de administratie. Anderzijds zijn er ook kosten voor de communicatie aan de deelnemers hierover. Dat betekent echt wel wat voor de pensioenuitvoerders. Alles afwegende, wegen de voordelen voor mij zwaarder. Ik vind het namelijk belangrijk dat zo veel mogelijk werknemers, waaronder jongeren, pensioen opbouwen.

De heer Raven vraagt ook naar een adequate pensioenopbouw door jongeren. Juist met het amendement dat door GroenLinks en PvdA is ingediend, denk ik dat er ook juist voor jongeren meer nadruk komt te liggen op het opbouwen van een adequaat pensioen. Zij hebben ook de tijd en de mogelijkheden om dat te doen, ook bijvoorbeeld met de fiscale mogelijkheden die wij daarvoor hebben ingericht.

De heer Van Gurp, mevrouw Oomen en mevrouw Moonen vragen naar het pensioenfonds zelfstandigen. Ze vragen wat ik daarvoor doe. Zelfstandigen zijn meestal zelf verantwoordelijk voor het organiseren van een goede pensioenvoorziening. Daar hebben ze verschillende mogelijkheden voor in de tweede en de derde pijler. We trekken de fiscale ruimte in de derde pijler op om ervoor te zorgen dat er meer opbouw kan plaatsvinden. Toch zien we dat zelfstandigen beperkt pensioen opbouwen. Daarom zijn in het pensioenakkoord afspraken gemaakt over vrijwillig pensioensparen door zelfstandigen. In het wetsvoorstel is experimenteerwetgeving opgenomen. Die maakt het mogelijk om pensioenregelingen in de tweede pijler open te stellen voor aansluiting door zelfstandigen. Ik wil ook kijken of op die manier een goede pensioenmogelijkheid voor zelfstandigen wordt gegeven. Zij kunnen dan aansluiten bij de regeling van werknemers in dezelfde sector. De zzp'er in de bouw gaat dus bij het pensioenfonds van de bouw.

Dat betekent ook iets voor de werknemers. Dat zeg ik vooral tegen mevrouw Moonen. De overweging om in een sector zelfstandigen wel of niet de mogelijkheid te geven zich aan te sluiten geef ik aan sociale partners en de pensioenfondsen. Zij kunnen de belangen van de zelfstandigen en van de zittende werknemers tegen elkaar afwegen. Tegelijkertijd is de experimenteerwetgeving ook tot stand gekomen naar aanleiding van verzoeken uit de pensioensector. Zoals gezegd verruim ik ook de premieruimte in de derde pijler. We verbeteren ook nog de mogelijkheid om de pensioenregeling voort te zetten als iemand vanuit loondienst komt en verdergaat als zelfstandige. Ik heb ook nog de sociale partners gevraagd om advies te geven hoe ik de tweede pijler nog verder kan verbeteren voor zelfstandigen. Zij hebben mij laten weten nog voor het zomerreces met hun advies te komen. Ik wil met het advies in de hand kijken naar verdere verbeteringen van het pensioen voor zelfstandigen.

Tot slot zeg ik, in antwoord op de vraag van mevrouw Oomen, dat het in de experimenten mogelijk zal zijn om een premie te betalen die past bij het inkomen en de ruimte die zelfstandigen hebben. Dat kan overigens ook al in de huidige derde pijler.

De laatste vraag in dit blokje is van mevrouw Prast. Zij vraagt om een systeem te introduceren waarbij het de zzp'er gemakkelijk wordt gemaakt om voor zijn pensioen te sparen, zonder dwang, en het daarbij ook uitvoerbaar te maken. Ik denk juist dat we met de experimenteerwetgeving die we in het wetsvoorstel hebben opgenomen, bijvoorbeeld om de zelfstandige eerder bij het pensioenfonds te houden, als hij daarvoor als werknemer al heeft opgebouwd ... Ik denk dat dit zo'n nudge is waarnaar mevrouw Prast op zoek is. Ik heb ook al gerefereerd aan het advies van de sociale partners voor een pensioenfonds zelfstandigen. Daar ga ik ook goed naar kijken, zodra het er ligt.

De voorzitter:

De heer Van Gurp, een korte reactie.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Een korte vraag over de pensioenopbouw van 18-jarigen. U weet dat wij daar een groot voorstander van zijn. Ik ben blij te horen dat u dat ook een positieve ontwikkeling vindt. Dat geldt zeker in een stelsel met een degressieve opbouw, waarbij het zwaartepunt van de opbouw op jonge leeftijd ligt. Ik heb u in mijn eerste termijn gevraagd om toch nog eens goed en creatief te kijken naar de mogelijkheden om wat te variëren met de franchise. Jongelui die weinig verdienen, hebben formeel dan wel pensioenopbouw, maar feitelijk niet. Die vraag lijkt mij temeer van belang daar, als ik het allemaal goed begrijp, jongeren tussen 18 en 21 jaar wel volledig zullen meebetalen aan een nabestaandenpensioen, veelal nog geen vaste partner hebbende, dan wel pensioengerechtigd zijn, terwijl zij onder de franchise vallen en geen pensioen opbouwen. Zij betalen wel voor het nabestaandenpensioen en gaan er dus netto op achteruit. Dat lijkt mij geen wenselijk effect. Het lijkt mij ook voor het draagvlak niet wenselijk. Ik vraag geen pasklare oplossing, maar meer om het agenderen van dat thema in de verdere uitwerking. Anders krijgt het toch iets van een paard achter de wagen.

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn. Sociale partners hebben zowel in het huidige als in het nieuwe stelsel de mogelijkheid om een lagere franchise af te spreken, ook in combinatie met lagere opbouwpercentages. Het fonds mag zelfs met een nulfranchise werken. Daarbij moet wel worden aangetoond dat de pensioenopbouw van elke deelnemer binnen de fiscale ruimte blijft. Op macroniveau moet je dat dus goed kunnen berekenen. Als het loon lager is dan de AOW-franchise kent de eerste pijler een vervangingsratio van ten minste 75%. Een aanvulling in de tweede pijler is dan niet nodig voor de beoogde pensioenambitie. In dat geval is er ook geen fiscale ruimte om dat pensioen op te bouwen.

Los daarvan lijkt het niet in het voordeel van deze deelnemers om geen franchise te hanteren voor de lage inkomens. Is het bijvoorbeeld wenselijk dat een 18- of 19-jarige met een lager loon dan de AOW-franchise verplicht wordt om een pensioenpremie af te dragen? Dat is de wedervraag die hierbij kan worden gesteld. Voor een 18-jarige is het minimumloon zo'n €1.000 per maand. Bij een werknemersbijdrage voor het pensioen van bijvoorbeeld 8% moet die 18-jarige €80 per maand afdragen aan de pensioenuitvoerder als er geen franchise is, terwijl dat niet nodig is voor de beoogde pensioenambitie. Los van het feit dat dit fiscaal niet mogelijk is, lijkt me dat ook niet helemaal wenselijk. De fiscale wet- en regelgeving biedt mogelijkheden om te werken met verschillende regimes voor verschillende inkomenscategorieën, waardoor, indien dat wenselijk wordt geacht, ook voor 21-plussers gewerkt kan blijven worden met een nulfranchise. Het is dus een wat gevarieerd beeld, laat ik het zo zeggen. Het is natuurlijk ook altijd weer afhankelijk van het loon dat de 18-jarige op dat moment verdient.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik begrijp dat en ik weet ongeveer hoe het technisch zit. Ik zeg "ongeveer", want ik heb het niet zo precies op een briefje als u. Ik denk wel dat ik het snap. Dat dit over de hele linie gaat gebeuren, is natuurlijk nieuw. Bij een nieuw ding moet je soms ook nieuwe oplossingen verzinnen en kom je ook nieuwe knelpunten tegen. Eigenlijk is mijn belangrijkste vraag of u of de mensen die hier namens u over spreken in de overleggen met sociale partners de maximale creativiteit aan de dag willen leggen om ervoor te zorgen dat de geest van de regeling — namelijk om jonge mensen die werken ook pensioen te laten opbouwen — zo veel mogelijk tot zijn recht komt, en dat de knelpunten die er hier en daar zullen zijn waar mogelijk uit de weg geruimd worden. Ik vraag geen blanco cheque. Ik vraag ook niet om het heel concreet zus of zo te gaan doen. Ik vraag er wel maximale aandacht voor, omdat dit voor iedereen nieuw is. Het moet zich allemaal nog een beetje uitkristalliseren.

Minister Schouten:

Ik kan toezeggen dat ik gewoon eens met de sociale partners in gesprek ga om te vragen wat hun beeld nou eigenlijk is ten aanzien van de opbouw van 18- en 19-jarigen in relatie tot de franchise. Als daar zaken uitkomen die heel opvallend zijn, gaan we daar eens naar kijken. Nogmaals, ik denk dat er op dit moment al ruimte is om een lagere franchise af te spreken. Tegelijkertijd moet je altijd kijken of dat in het belang van de deelnemers is. Dat is een weging die op fondsniveau wordt gemaakt. Ik zal eens het gesprek met de sociale partners aangaan om te vragen wat het beeld op dit punt is.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het bedrag ineens. Hoewel dit geen onderdeel is van deze wet, zijn daar een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Prast vroeg of ik kan bevestigen dat het voor de lagere inkomens juist gunstig is om een bedrag ineens te krijgen, omdat zij vaak een lagere levensverwachting hebben en zij het bedrag op die manier zelf meer kunnen materialiseren. Ik wil blijven benadrukken dat een bedrag ineens een vrijwillige keuze is van iedere deelnemer. De afweging of het een verstandige keuze is, hangt af van de individuele situatie. Ik vind het ingewikkeld om daar een heel generieke uitspraak over te doen. In het algemeen zien we wel — maar dat is echt heel algemeen — dat lagere inkomens een lagere levensverwachting hebben. Dat kan betekenen dat wij hen hiermee iets meer tegemoetkomen. Maar we moeten ook kijken naar de specifieke situatie in zo'n gezin. Waar heeft men recht op qua toeslagen, fiscaliteit en dat soort zaken? Op macroniveau kan ik dit volgen, maar ik vind het lastig om een absolute uitspraak te doen over wat het op microniveau betekent. Het gaat immers om meer factoren dan alleen het inkomen.

Mevrouw Moonen en de heer Crone hebben gevraagd hoe het staat met de Wet bedrag ineens. Ik ben op dit moment in afwachting van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Wet herziening bedrag ineens door de Tweede Kamer. In januari 2021 is de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen door uw Kamer aangenomen. Daarbij heeft mevrouw Oomen een oproep gedaan om de uitvoerbaarheid en de begrijpelijkheid te verbeteren van de mogelijkheid om de uitbetaling van een bedrag ineens uit te stellen. We hebben een wijziging in de wet opgenomen naar aanleiding van dat verzoek.

Om deelnemers te wijzen op de consequenties van het opnemen van het bedrag ineens, zal ik in lagere regelgeving informatieverplichtingen voor pensioenuitvoerders opnemen. Dat zal ik ook doen voor Mijnpensioenoverzicht.nl. Ook de keuzebegeleidingsnorm die in de voorliggende wet is opgenomen, zal hieraan bijdragen. Daarnaast ben ik met diverse partijen, zoals de pensioenuitvoerders, de Belastingdienst en het Nibud in gesprek om hierover op een eenduidige manier te communiceren. Mocht de wet in deze Kamer komen, dan kunt u dat allemaal zelf beoordelen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de APPA. Die betreffen niet de staatsrechtelijke discussie; het zijn technische vragen die over de APPA gesteld zijn.

De voorzitter:

Ik schrok al.

Minister Schouten:

Sorry; er zijn ook nog wat inhoudelijke vragen over de APPA gesteld. De heer Van Rooijen vraagt hoe ik aankijk tegen het eerdere onderzoek van BZK uit 2015 en tegen het hogere bedrag. In 2013 is een feitenonderzoek gedaan naar de benodigde overdrachtswaarde voor provincies, gemeenten en waterschappen. Die werd toen vastgesteld op 1,1 miljard. De overdrachtswaarde voor het Rijk werd in dat onderzoek geraamd op 220 miljoen. Het is een onderzoek uit 2013, dus ik kan mij voorstellen dat BZK het onderzoek herhaalt naar de overdrachtswaarde die per bestuurslaag dient te worden betaald indien de eerder opgebouwde pensioenaanspraken worden ingekocht bij een bestaand fonds.

De heer Van Rooijen vraagt ook of de APPA een aparte begrotingsgefinancierde regeling kan blijven. Voorts vraagt hij hoe het dan zit met de geloofwaardigheid als alle andere Nederlanders wel met de Wtp te maken hebben. Het laatste is uiteraard een vraag die ook aan de Kamers voorgelegd zal worden, omdat er een aspect in de wet zit waarover zij zich zullen moeten buigen. Het kabinet heeft eind vorig jaar een besluit genomen over het affinancieren en het invaren van de APPA-pensioenen. Het handhaven van een begrotingsgefinancierd pensioen binnen de kaders van een nieuw pensioenstelsel is een lastige opgave. Uiteindelijk is het aan de politici om hierover te beslissen, omdat zij zelf de APPA willen aanpassen op dit punt.

Tot slot heeft de heer Van Rooijen nog gevraagd naar het invaren bij Defensie. Hij vraagt waarom is dat nooit gedeeld is met de Kamer en of dat wel budgettair-neutraal gebeurt. In de memorie van toelichting zijn de financiële gevolgen voor de overheid van de Wet toekomst pensioenen toegelicht. Zo is in de memorie van toelichting aangegeven dat bij inwerkingtreding wordt bezien of en, zo ja, welke aanvullende en compenserende maatregelen nodig zijn om indien daartoe wordt besloten, de transitie ook mogelijk te maken voor de begrotingsgefinancierde pensioenafspraken van Defensie. Daarin hebben we dat expliciet benoemd. Eind vorig jaar heeft het kabinet besloten de transitie van de begrotingsgefinancierde pensioenaanspraken naar kapitaaldekking voor militairen mogelijk te maken. Dat besluit heeft u ook materieel gezien in de Voorjaarsnota 2023, waarin dat budgettair is verwerkt. Het betreft een budgettairneutrale omzetting van begrotingsgefinancierde pensioenen naar kapitaaldekking. De benodigde middelen voor het affinancieren om begrotingsgefinancierde pensioenafspraken kapitaalgedekt te maken, zijn immers al in de begroting verwerkt.

Overigens wil ik erop wijzen dat het besluit dat nu is genomen enkel een begrotingstechnisch besluit betreft, waarbij een bestaande kasstroom naar voren wordt gehaald. Het formele besluit om deze aanspraken ook werkelijk om te zetten naar het nieuwe stelsel, vergt een verzoek van de sociale partners. Tot zover het blokje Defensie.

Dan heb ik mijn allerlaatste blokje, voorzitter. En er zijn nog een paar kleine vragen.

De voorzitter:

Dat had u niet gezegd, maar gaat uw gang.

Minister Schouten:

Het blokje overig, voor wat ik niet elders kwijt kon. De heer Van Ballekom vroeg hoe het zit met het Herstel- en Veerkrachtplan als wij 1 januari 2027 niet gaan halen. We hebben er vanochtend al een discussie over gehad dat dat 1 januari 2028 moet worden. De hervorming van het pensioenstelsel is een van de maatregelen die het kabinet heeft genomen in het HVP, het Herstel- en Veerkrachtplan. Daarin zijn drie mijlpalen opgenomen waarop wordt getoetst. Een. De inwerkingtreding van de wet. Twee. De afronding van de arbeidsvoorwaardelijke fase. Drie. De indiening van de implementatieplannen. Het niet-behalen van de mijlpalen kan gevolgen hebben voor de uitkering van de HVP-middelen. Maar goed, die discussie voeren we natuurlijk ook met Europa. Als deze wet wordt aangenomen, dan zitten daar ook termijnen aan vast, die we daarna gaan respecteren. In die zin worden de stappen vervolgens wel gezet, uiteraard als deze Kamer deze wet aanneemt.

Mevrouw Moonen vraagt naar de pensioenkloof tussen man en vrouw. Wat doe ik eraan om die te verkleinen? Het gaat natuurlijk veel om oorzaken die niet per se in deze wet liggen. Het zit hem ook in wat we doen zodat mannen en vrouwen arbeid en zorg goed kunnen combineren. Tegelijkertijd kijken we ook naar wat te doen met de loonkloof. Ik weet dat die thema's collega Van Gennip ook na aan het hart liggen. We hebben nu ook de mogelijkheid gecreëerd om eerder pensioen op te bouwen, vanaf de leeftijd van 18 jaar. Dat kan er ook aan bijdragen dat er voor vrouwen een betere positie komt ten aanzien van pensioenen.

Mevrouw Prast vraagt of ik voornemens ben om lager pensioen en minder premieaftrek voor deeltijdwerkers om te keren of te veranderen en dat met mijn collega van Financiën te bespreken. Mevrouw Prast zegt dat deeltijdwerkers worden gestraft met een lager pensioen en minder premieaftrek. Dat vind ik nogal sterk aangezet, want sinds 2015 geldt een maximum pensioengevend loon, de zogenaamde aftoppingsgrens. Bij een inkomen boven dat bedrag kan over het meerdere niet met de fiscale omkeerregel pensioen worden opgebouwd. Bij deeltijdwerkers geldt dat pro rata. Voor een deeltijdwerker met een dienstverband van 50% geldt een aftoppingsgrens van de helft van dat maximale bedrag. Deeltijdwerkers en voltijdswerkers worden op deze manier in verhouding dus gelijk behandeld. We hebben daar schriftelijk ook al het een en ander over gewisseld. Het maakt voor de rest ook geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Maar een aftoppingsgrens zonder rekening te houden met het deeltijdpercentage, leidt ook weer tot complexiteit. Het is bijvoorbeeld zeer complex om in de situatie van meerdere dienstverbanden te toetsen of het maximum pensioengevend loon niet wordt overschreden. Overigens geldt voor deeltijdwerkers ook dat de AOW-franchise slechts pro rata in mindering wordt gebracht op het inkomen. Dat geeft deeltijdwerkers fiscaal meer ruimte voor de pensioenopbouw dan voltijdwerkers met een gelijkwaardig inkomen.

Helemaal tot slot: de heer Raven vroeg naar de armoedeval en de AOW. Hij vroeg hoe we erop kunnen anticiperen dat de armoedeval in de toekomst wordt voorkomen en of de AOW niet hoger moet. Helemaal terug naar het begin van dit debat: ik ben ervan overtuigd dat als gevolg van dit wetsvoorstel de pensioenen niet lager zullen worden. Integendeel, als gevolg van de overstap naar het nieuwe stelsel neemt de kans op indexatie van de pensioenen toe. Ook bevat het wetsvoorstel maatregelen die ertoe moeten leiden dat meer werkenden pensioen gaan opbouwen. Sowieso vormt de AOW al een stevige basis voor het pensioenstelsel. Onlangs hebben wij ook nog eens een keer de AOW verhoogd. Om die redenen zie ik geen aanleiding om nu nadere maatregelen te nemen, anders dan dat we natuurlijk altijd generiek, in de breedte, kijken hoe de armoedecijfers zich ontwikkelen voor alle groepen in Nederland, ook voor de ouderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan gaan wij nu schorsen tot 19.00 uur. Ik wens iedereen een goede dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.05 uur geschorst.

Voorzitter: Atsma

De voorzitter:

Aan de orde is, zoals bekend, de Wet toekomst pensioenen, 36067. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Gurp van de fractie van GroenLinks. De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen mijn spreektijd te beperken tot de hoofdpunten die wat mij betreft nog resten. Laat ik beginnen de minister te danken voor het verlengen van de periode die wordt genomen voor de implementatie van de Wet toekomst pensioenen. Dat is het punt waarover wij op het scherpst van de snede het debat hebben gevoerd. Zij is daarin ruimhartig tegemoetgekomen aan een breed levende zorg in deze Kamer. Zowel partijen die geneigd zijn om de wet te steunen als partijen die geneigd zijn om dat niet te doen, zijn het erover eens dat als die wet er komt, het erop aankomt dat die in ieder geval zorgvuldig wordt ingevoerd. De transitieperiode is misschien wel de meest kritieke fase. Daarvan moeten we geen haastwerk maken.

Wij hebben er daarom voor gepleit om de periode met twee jaar te verlengen, tot 1 januari 2029. De minister heeft toegezegd de wet te willen aanpassen, dus om met een nieuw wetsvoorstel te komen. Ik dank en prijs haar daarvoor. Ze wil de termijn van 1 januari 2027 daaruit halen. Dat betekent geen nieuwe termijn, maar de termijn wordt in de AMvB gezet. Vooralsnog wordt de termijn 1 januari 2028, met de kennelijke opening om, mocht het nodig zijn, die te verlengen naar 2029.

Dat is wat. Je verdedigt een grote wet en je durft die wet open te breken op dit punt, uiteraard in een nog tegemoet te zien wetsvoorstel. Ik vind dat daarmee de fracties van GroenLinks, de SGP, die hier veel werk van heeft gemaakt, de Partij van de Arbeid, het CDA, de ChristenUnie en de SP — misschien doe ik allerlei andere partijen tekort door hen niet te noemen — een heel fatsoenlijk antwoord hebben gekregen, waarvoor ik u dank.

Dan nog een paar puntjes die openstaan en een wat mij betreft hele korte slotbeschouwing. Ik dank de minister voor haar toezegging op het gebied van persoonlijke communicatie en met name voor haar aandacht voor laaggeletterden daarbij.

Ik interpreteer haar houding wat betreft het wegwerken van witte vlekken, inclusief meer zzp'ers pensioen laten opbouwen, als: ik ga er niet over, maar ik zal er als een pitbull bovenop zitten. Zolang dat niet wordt tegengesproken, ga ik ervan uit dat dat de juiste interpretatie is. Daarvoor ben ik haar bijzonder dankbaar, want ik denk dat dat, gezien haar rol, het maximale is wat ik kan vragen.

Voorzitter. Er blijft nog één punt over waarover ik toch nog wat aanvullende vragen heb. We hebben het net in het interruptiedebatje ook even daarover gehad. Dat gaat over de positie van die mensen die onverhoopt, hoe goed we het ook allemaal proberen in te regelen, tussen de wielen van de wagen dreigen te komen bij het afschaffen van de doorsneepremie of mensen die nu een progressieve opbouw kennen en naar het systeem van een degressieve opbouw gaan, waarmee min of meer hetzelfde gebeurt. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Ze noemt de sociale partners en zegt: "We hebben het geregeld. We hebben dit, dat en dat aan mogelijkheden. Veel meer kan ik niet." Tegelijkertijd hoop ik dat de minister ons begrijpt. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Als wij ja gaan zeggen tegen die wet, dan voelen wij dat wij ook verantwoording verschuldigd zijn aan die mensen die buiten enige schuld hiervan toch de dupe zouden kunnen worden. Ik verwacht niet dat het veel mensen zullen zijn, maar het zou kunnen gebeuren. Na ons debatje schoot mij het volgende nog te binnen. Ik ben van binnenuit betrokken geweest bij de transitie in de jeugdzorg. Het ging op dat moment niet zozeer om de individuen, maar om de organisaties, die ook door een andere financieringssystematiek onverwacht in de problemen konden komen. Dat was ook allemaal prima geregeld, maar toch kon het zich nog voordoen. Er werd een tijdelijke transitieautoriteit in het leven geroepen die als een soort last resort gold. Het was niet de bedoeling dat je ernaartoe ging, want het moest natuurlijk allemaal anders zijn. Maar kon het echt niet anders, dan kon je bij de Transitie Autoriteit Jeugd terecht. Die had natuurlijk nog een potje zodat ze in een voorkomend geval iets konden doen. Wellicht zou zoiets ook nog bij de regeringscommissaris belegd kunnen worden; ik weet niet precies wat die gaat doen. We voelen allemaal dat het in omvang misschien een klein probleem is, maar dat het een groot probleem is voor de mensen. Het zit niet in het systeem, maar het zit in de echte werkelijkheid. Zou een constructie analoog aan zo'n transitieautoriteit geen mogelijkheid bieden om iets in te richten voor dit probleem, al dan niet bij de regeringscommissaris? Graag uw gedachten daarover.

Tot slot een korte beschouwing op het debat. Ik verkeer niet zo vaak in Haagse kringen. Dat doe ik één dag in de week en heel af en toe twee. Na twee dagen vind ik het eerlijk gezegd wel weer mooi geweest. Dat wil zeggen dat ik vijf of zes dagen in heel andere kringen verkeer die, zeg ik erbij, buitengewoon weinig met het parlementaire werk te maken hebben, zowel privé als professioneel. Daar wordt mij vaak de volgende vraag gesteld. "Joh, al die debatten daar. Je zit er wel uren, maar gebeurt er nou eigenlijk ook iets? Wordt er veel gepraat, maar zijn het toch allemaal voorgenomen standpunten?" Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dan ook weleens zeg: als je het mij eerlijk vraagt — dan betrek ik mezelf ook maar meteen in mijn analyse — lijkt het vaak een dialoog, maar is het eigenlijk een optelsom van monologen. En dan gebruik je de interruptiemicrofoon om je eigen monoloog nog iets meer volume bij te zetten, maar eigenlijk gebeurt er niets aan echte uitwisseling. Gelukkig heb je ook debatten waarin het anders is. Ik wou dit debat wel als zodanig typeren. We hebben fors met elkaar gedebatteerd, soms op het scherp van de snede. Er is een buitengewoon hoge motivatie bij velen van ons om het debat goed te voeren. Daarom nemen we er ook de tijd voor. Maar op een aantal punten is er daadwerkelijk iets in de onderlinge gedachtewisseling gebeurd, iets veranderd, iets toegevoegd of iets dusdanig verhelderd dat er meer begrip is ontstaan. Als je het mij vraagt, is dat het type debat dat we mochten huldigen. Ik wou u en namens u ook de voorzitter en de andere deelnemers daarvoor danken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Crone, die spreekt namens de fractie van de PvdA.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan mooi aansluiten op de mooie woorden over het debat die collega Van Gurp sprak. Ik vind dat we inderdaad hebben laten zien dat we een debat op inhoud en niveau voeren. Het is ook leuk dat de ene meer op het juridische zit en een ander meer op andere aspecten, het economische of wat dan ook. Dan vul je elkaar aan. De deskundigheid hoeft dus gelukkig nooit in één hoofd te zitten, maar zit in vele hoofden. Dat brengt ons samen verder.

Ik wil vanzelfsprekend de minister niet overslaan, die betrokken en heldere antwoorden gaf, maar via haar ook de ambtenaren bedanken, die heel lang voor ons continu beschikbaar zijn geweest, letterlijk en figuurlijk, met schriftelijke antwoorden maar ook hoorzittingen en wat dies meer zij. Zo heb ik het nog nooit meegemaakt, dus zeer veel dank. Wilt u dat doorgeven? Vast wel, ja. Ze zijn vanavond nog niet van ons af, maar vooruit. Dank daarvoor.

Voorzitter. Dan de inhoud. Mijn samenvatting blijft: we moeten naar een nieuw stelsel, want de jongeren leggen nu de hoogste premie in. Dat hebben wij allemaal nooit betaald. De jongeren krijgen niet met 65 jaar hun pensioenleeftijd, maar veel later. Nogmaals, jongeren zijn alle mensen onder de 60 jaar. Bij jongeren denk ik ook niet aan twintigers, maar echt aan nog niet gepensioneerden. De dekkingsgraad is ook nog laag en laag geweest, waardoor ze dachten: als wij aan de beurt zijn, is de pot leeg. Dat is hier en daar wel genoemd, maar ik moet toch benadrukken dat we ons dat moeten realiseren.

Dan komen er ook nog de problemen bij rondom flexwerk, switchen en de 35% die niet verzekerd is. In het oude stelsel was de fout ook nog dat als er zeer grote schokken waren, er tijdenlang niks werd geïndexeerd en dan opeens 12%. Nu is het weer een tijd niks, als we in het oude stelsel doorgaan, en wie weet gebeurt het ooit weer wel. Dus de winst is dat we hier nu toch een streep onder zetten en dat we de schokken kleiner gaan maken. We gaan de rendementen meer volgen, waardoor mensen meer zien hoe het zit. Dat is een belangrijke opmerking.

Ik denk dat het invaren echt een groot probleem kan worden, maar de kern is ook hier de economische onderbouwing. Als er voldoende geld in de pot zit, als de dekkingsgraad 105% of hoger is, dan zal het wel gaan. Als het onder de 105%, onder de 100% zit — de heer Van Gurp heeft daar ook vragen over gesteld — dan hebben we een probleem. Ik kan alleen niet genoeg benadrukken: we bekijken hier niet of het systeem goed is, maar we vergelijken vooral of het beter is dan het oude. In het oude systeem had je onder een dekking van 95% ook moeten korten. Dat hebben we nog nooit gedaan, maar dat konden we niet meer volhouden. Dat is belangrijk. Ik vergelijk het steeds met het huidige stelsel. Dat kon dit allemaal niet aan.

Voorzitter. Mijn grootste ergernis — hoe moet ik het zeggen? — is die potjesgeest. Krijgen we de potjesgeest weer in de fles?

De heer Kox i (SP):

Collega Crone zei: het oude stelsel was ook niet zo goed. Daar kunnen we het, denk ik, snel over eens zijn; dat verdient modernisering. Maar hij zei ook: bij 95% dekking had je moeten korten. Vervolgens zei hij: dat hebben we nog nooit gedaan, maar we konden daar niet meer aan ontkomen. Maar we hebben juist gezien dat we dit jaar zelfs hebben kunnen verhogen, terwijl je wat vragen kon hebben over de dekkingsgraad. Dus het is een bewijs uit het ongerijmde: we hebben het niet gedaan, maar we zouden het zeker hebben moeten doen. Waar haalt collega Crone die zekerheid vandaan? Want dit is voor hem een belangrijk argument om te zeggen: dit is beter dan we hadden.

De heer Crone (PvdA):

Dus u vindt het fijn dat we nu de uitkering hebben verhoogd met 10%, 11%, 15%? Dat vindt u fijn?

De voorzitter:

We gaan niet met elkaar in debat.

De heer Crone (PvdA):

Dit is namelijk precies de valkuil! We hebben het kunnen verhogen omdat we vooruitliepen op het nieuwe stelsel en daar bent u tegen! Dat kan dus niet allebei waar zijn. Óf u bent voor het nieuwe stelsel, dan is die korting terecht, óf u bent voor het oude stelsel en dan was er niet 15% of 11% bij gekomen. Dat is nou precies het punt. Ik vraag het ook aan de SP. U mag het ook in uw tweede termijn zeggen. Maar u moet wel kiezen. In het oude stelsel was het nog steeds: niet verhogen. In het nieuwe stelsel is het wel gebeurd, omdat we met wat minder buffers mogen rekenen. Als u die kern gemist heeft, hebben we wel een probleem.

De heer Kox (SP):

Het enthousiasme waarmee deze niet-bedenker deze wet verdedigt, valt te prijzen.

De heer Crone (PvdA):

Misschien kunt u inhoudelijk antwoorden.

De heer Kox (SP):

Ik was vragen aan het stellen aan u. U draaide het om. Mijn vraag was als volgt. In het oude stelsel is er nog niet gekort, maar collega Crone zegt dat hij zeker weet dat dat wel zou gaan gebeuren. Hij zegt "als we niet de nieuwe wet hadden ingevoerd", maar die moeten we nog invoeren, dus die is er nog niet en kan ook nog zo afgestemd worden. We hebben toch de pensioenen kunnen verhogen. Waarom? Dat was een politiek besluit. Een politiek besluit, daar gaat de politiek over. Dat is geen toverformule. Dus de vraag aan collega Crone blijft: waar haalt hij de zekerheid vandaan dat wij wel moeten korten als we in het oude, het op een-na-beste pensioenstelsel van de wereld blijven, en dat dat niet gebeurt in het komende pensioen en dat dat beter en zekerder is? Dat mag ik toch vragen?

De voorzitter:

Jazeker. Die vraag is nu gesteld.

De heer Kox (SP):

U bent niet de auctor intellectualis van deze wet, hè? U bent er gaandeweg bij gekomen.

De heer Crone (PvdA):

Wilt u niet dat soort schijnargumenten geven? Ik ben niet de auctor intellectualis. Ik verdedig het goede van de wet. Ik heb de slechte punten aangeduid. Maar ik zeg ook: de oude wet was slecht. U zegt nu: we hadden moeten korten. Dat heb ik ook gezegd. Dat hebben we niet gedaan — soms trouwens wel. Als we blijven doorgaan met niet korten, als we dat niet ooit gaan doen, raken de potten nog leger en worden de aanspraken voor de mensen in de opbouw, maar ook voor de huidige gepensioneerden niet waargemaakt. Als de spaarpot leeg is, dan kun je niet meer uitkeren. Zo simpel is het soms. Dan kunt u wel zeggen "het had moeten worden uitgekeerd", maar waar had u het geld vandaan gehaald? Er is geen subsidiënt. De premies zijn al hoog. De beurzen leveren best goed rendement en er zijn vastgoedbeleggingen van 5% en meer. Maar meer zit er gewoon niet in. Dan moet je dat ook eerlijk zeggen. De slechtste politiek is mensen iets beloven en het niet waarmaken.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat collega Crone hier uit ervaring spreekt. Ik heb het zelf nog niet meegemaakt, maar die les neem ik van hem aan. Maar het gaat erom: ik stel een vraag en ik wil een antwoord krijgen. Collega Crone antwoordt steeds met een tegenvraag, wat op zich best aardig is, maar daar gaat het niet om.

De heer Crone (PvdA):

Nee.

De heer Kox (SP):

Mijn stelling blijft: collega Crone heeft geen bewijs uit het verleden dat het hopeloos gesteld was met ons pensioenstelsel. Nogmaals, dat pensioenstelsel wordt jaar in, jaar uit als het beste of het op een-na-beste van de hele wereld beoordeeld. Dat is niet heel slecht, zou ik zeggen. Daar kun je iets uit afleiden. Toch heeft hij de zekerheid dat, als we in het oude stelsel blijven — dat kan namelijk als deze Kamer de wet niet aanneemt — alle mogelijke rampscenario's op ons afkomen. Ik wil hem daar graag over horen. Ik wil graag dat hij niet aangeeft wat hij denkt dat er gaat gebeuren, maar dat hij aangeeft welke harde bewijzen er zijn dat het allemaal rampspoed gaat worden als we met dit pensioenstelsel doorgaan. De rampspoed komt volgens het Wetenschappelijk Instituut van het CDA als we deze wet aannemen. Er is dus ook nog een andere mogelijkheid.

De voorzitter:

De heer Crone ten slotte op de vraag van de heer Kox.

De heer Crone (PvdA):

Het is supersimpel. We hebben het beste systeem van de wereld, omdat het gemeten wordt aan de hand van hoeveel geld er gespaard is voor de toekomst en of er een omslagstelsel is. Wij hebben het allebei. We hebben een geweldige AOW — die heeft geen ander land in de wereld — en we hebben een opbouwpensioen van het fonds. Hoe je het geld vervolgens verdeelt, is maar een subonderdeel van die ranking en dat blijft behoorlijk zoals het was: een collectief systeem. Dat zal u aanspreken; het blijft een solidair collectief systeem. We blijven dus wat mij betreft — dat zal blijken — in de top vijf van de wereld, want we houden die grote spaarpotten en we houden de AOW.

Punt twee. Het is volstrekt duidelijk dat het systeem kapot was, want dat zegt iedereen. Iedereen weet … Vindt u het een goed systeem? We hebben vijftien jaar lang niet kunnen uitkeren.

De heer Kox (SP):

Nee, niet mij een vraag stellen, maar een antwoord geven.

De heer Crone (PvdA):

Nee, maar ik vraag dat omdat u de armen ten hemel heft. Ik zeg u voor de zoveelste keer — daar was mijn betoog net ook op gebouwd — dat wij niet door konden gaan met vijftien jaar lang niet indexeren. Het kon pas veranderen toen wij het besluit namen dat er minder buffers aangehouden hoefden te worden. Dat is de kern van deze wet. U zegt dat het oude stelsel zo goed was. Als u dus consequent bent, hadden we dus niet mogen verhogen in januari. Volgens de wet mag dat niet. We hebben een amendement moeten laten aannemen, van Gijs van Dijk, om wel te mogen uitkeren, op voorwaarde — dat staat in uw pensioenbrief — dat wij gaan invaren in het nieuwe systeem. U kunt niet van twee walletjes eten, namelijk zeggen dat het oude systeem zo goed was en dat u het nieuwe niet wilt, maar vervolgens wel de voordelen van het nieuwe systeem pakken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer …

De heer Kox (SP):

Voorzitter, collega Crone vergeet dat dit een debat is dat eindigt in een besluitvorming.

De heer Crone (PvdA):

Precies.

De heer Kox (SP):

Het kan nooit zo zijn dat er een voorwaarde is gesteld dat deze Kamer de wet moet aannemen.

De heer Crone (PvdA):

Dat staat er ook niet.

De heer Kox (SP):

Dus dat betekent dat ook zonder deze wet de pensioenen zouden zijn verhoogd. Dat is een politiek besluit geweest. U loopt daarvoor weg en u schetst een doemscenario over het beste pensioenstelsel, dat we nu hebben. U bent in één keer enorm groot fan van een onzeker toekomstig stelsel geworden. Dat vind ik knap en interessant.

De voorzitter:

De heer Crone nog tot slot en dan de heer Van Rooijen.

De heer Crone (PvdA):

Er wordt hier een ernstige juridische fout gemaakt als er gezegd wordt dat er in januari niet had mogen worden uitgekeerd, omdat het tegen de wet was. Er is nota bene een amendement van Gijs van Dijk op ons initiatief aangenomen. Een amendement is een wetsartikel, dus op grond van de wet is gezegd: u mag het doen als u zich voorbereidt op het nieuwe stelsel. Daarbij is de voorwaarde gesteld dat, als het nieuwe stelsel niet wordt aangenomen, wat kan, het niet wordt teruggedraaid; dat heb ik hier in het debat nog gevraagd. Juridisch is het dus helemaal zuiver geweest. Het is een uitzondering op de bestaande wet geweest in januari.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Rooijen krijgt het woord en we debatteren niet vanuit de bankjes. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Het debat tussen de twee collega's heeft mij wat extra gemotiveerd om het volgende te zeggen. Ik ben echt van mijn stoel gevallen. Ik sta. De heer Crone zegt dat er in het huidige stelsel eigenlijk gewoon door zou zijn gegaan met kortingen. In de eerste plaats zijn kortingen in een stelsel niet de bedoeling, maar dat terzijde. Mijn initiatiefwetsontwerp is in de Tweede Kamer niet aangenomen, en de motie van Gijs van Dijk wel. Dat is op zichzelf al heel vreemd. Niet omdat het om mij gaat, maar gewoon vanwege het onderwerp. Bij de huidige rekenrente van 3 gaan de dekkingsgraden natuurlijk door het dak. Achteraf gezien hadden we de Indexatie-AMvB, de transitie en het ftk allemaal niet nodig gehad. In het huidige stelsel hoeft er niet gekort te worden. Dat ben ik helemaal met de heer Kox eens. Maar bij een rekenrente van 3 zijn de dekkingsgraden 50% hoger. Dan kan er door het dak geïndexeerd worden. Hoe komt u erbij om te zeggen dat het huidige stelsel slecht is en van tafel moet, omdat men hierin door zou zijn gegaan met kortingen? Hoe durft u dat als PvdA-woordvoerder te zeggen? Het huidige systeem toont namelijk aan dat het stelsel bij een betere, normalere rente, die past bij het rendement, kerngezond blijft.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat er gekort had moeten worden, of zal worden. Nee, ik heb gezegd: er is vijf jaar lang niet geïndexeerd. Sommige fondsen hadden gekort moeten worden, maar dat hebben we niet gedaan. Bij enkele is dat wel gebeurd. U kunt het nalezen. Heel veel fondsen hadden moeten korten, want u weet dat zelfs het ABP een keer onder de 90% kwam. Maar we hebben niet gekort, hoewel dat had gemoeten volgens de wet. We hebben ons toen niet aan de wet gehouden. En terecht, want ik vond het ook niet nodig. We hoopten erop dat de rekenrente weer omhoog zou gaan. Die is nu even omhooggegaan, maar hij is alweer onder de 3%, zoals u weet. Als ik wist dat die altijd 3% zou blijven en de rendementen altijd 5% zouden blijven, hadden we geen probleem. Maar die zekerheid kan ik niet geven aan de jongeren, want als het niet gebeurt, zien de jongeren, terwijl ze al langer moeten werken, dat de premies opnieuw omhoog moeten, en dat kunnen ze ook al niet meer betalen. Dus u bouwt zekerheid op het wensdenken van: doe de rekenrente maar omhoog, want dan komt alles goed. Dat heb ik uitvoerig uitgelegd in de eerste termijn. Ik ben niet voor wensdenken. Ik ben voor een realistische inschatting van de toekomst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Deze discussie kan ik nog dagen met de heer Crone voeren. Dat zal ik ook later wel doen. Ik zei dat de rente 3 is, maar hij is inderdaad ietsje lager dan 3. Dat was een flauwe opmerking. Als ik 2,8 had gezegd, had u mij niet kunnen corrigeren. Hij is ver boven mijn 2%. De dekkingsgraden gaan door het dak. In de afgelopen vijftien jaar hebben de pensioenfondsen hun vermogen verdrievoudigd. Het is even wat minder geweest, maar dat terzijde. Ik heb in de politiek altijd geroepen, in de Eerste Kamer, in de Tweede Kamer en nu weer hier, dat die kortingen er nooit komen. Nou, dat heeft minister Koolmees goed onthouden, en minister Schouten ook, want toen er door die stomme rekenregel met 0% rekenrente drie keer gekort dreigde te moeten worden, heeft de minister gezegd: die Van Rooijen heeft gelijk; dat gaan we natuurlijk niet doen. Ik voorspel u dat dat ook in de afgelopen een of twee jaar zou zijn gebeurd als die rekenrente alleen maar de oorzaak zou zijn van een boekhoudkundig te lage dekkingsgraad bij goede rendementen. Ik ga die discussie verder niet voeren met u, want dan worden we het niet eens, maar ik ben het helemaal met collega Kox eens. 50PLUS en de SP zijn wel vaker samen opgetrokken. Het zou fijn zijn als u het ook eens over de gepensioneerden en hun perspectief onder de huidige wet zou hebben, want dat kan veel beter zijn dan u schetst. Maar daar hoor ik u helemaal niet over.

De voorzitter:

De heer Crone krijgt nog één keer de kans om te reageren.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het continu over de gepensioneerden, en over de aanspraken die gepensioneerden en ook de jongeren in de toekomst willen hebben. U krijgt nota bene heel erg gelijk, want we gaan van de rekenrente af en we gaan over naar een beschermingsrendement en projectierendement, zonder die strakke rente. De fondsen mogen dan veel eerder precies wat u wilt doen. Als zij 3% of 5% op de beurs of met vastgoed verdienen, dan mogen zij dat verdelen. In het oude stelsel mocht dat niet. U wilt af van de dominantie van de dekkingsgraad en de rekenrente. Precies dat gaat gebeuren. Er zijn daarna nog genoeg problemen over, maar we stappen af van die domme rekenrente. Ik heb dat in de eerste termijn ook letterlijk zo gezegd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ten slotte ...

De voorzitter:

Ja, want u wilde niet meer discussiëren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, ik ga de discussie die we net hadden, niet verlengen.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waar ik nog op wil reageren, is het volgende. De rekenrente verdwijnt natuurlijk niet. Hij blijft in de invaarperiode gewoon bestaan, met alle risico's van dien. Of je in het eerste, tweede, derde, vierde, vijfde of zesde jaar invaart, is een soort loterij, met pech en geluk. Dat is één. Dan het tweede. In het beschermingsrendement en ook in het projectierendement blijft de rekenrente bestaan. Het beschermingsrendement is eigenlijk gewoon de rekenrente. Ik kom er dadelijk nog op terug. Pieter Omtzigt zei terecht in de Tweede Kamer dat wat de Commissie Parameters heeft voorgesteld gewoon een nieuwe rekenrentemethodiek is. Maar daar kom ik dadelijk dus nog op terug.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk moet je altijd een rekenrente hebben. Mevrouw Prast heeft dat ook weer duidelijk uitgelegd. Als je een belofte doet over tien of twintig jaar, moet je berekenen wat je daar nu en over twintig jaar voor in de pot moet hebben. Dat is gewoon een rekenformule. Maar de beleidsbeslissing is weg van de rekenrente. De minister heeft het vele malen uitgelegd, vandaag ook nog. Er is een rendement: hoeveel daarvan ga je geven aan nominale en reële garantie, hoeveel doe je in de reservepot enzovoorts? Die ruimte was er nooit. Je moest zelfs procyclisch beleggen als de rente laag was. Dat heb ik allemaal gezien, en u ook. Maar nogmaals, ik hoop dat u dit punt van mij oppakt: we zijn van de rekenrente af en gaan dus vaker indexeren; in de laatste vijftien jaar mocht dat officieel niet en nu dus wel. In januari is dat ook bewezen: als je rekening houdt met het nieuwe stelsel mag het al.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U heeft niet uitgelegd waarom de buffer van 500 miljard niet is uitgekeerd via indexatie. Daar gaat u langs.

De voorzitter:

Oké, we sluiten dit blok af en dan vraag ik de heer Crone om af te ronden.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal hier niet op ingaan, omdat dat in de eerste termijn ook is besproken.

Voorzitter. Mijn grootste fixatie is niet de rekenrente en zelfs niet het debat dat we hier voeren. Integendeel, dat is de potjesgeest. Er is een potjesgeest gevaren in deze discussie. Ook ikzelf gebruik het woord te vaak. We zijn helemaal doordesemd van het oorspronkelijke plan, namelijk dat iedereen een potje krijgt dat iemand zelf mag beleggen of in de gaten moet houden, en dat dit ook de enige uitkering is die iemand krijgt. Gelukkig is dat helemaal niet meer zo, maar hoe krijgen we die potjesgeest weer in de fles? Terwijl wij hier het debat afrondden, was er een presentatie in het NOS Journaal over wat er in de wereld verandert, met een groot schema waarop stond dat we allemaal potjes krijgen. De mensen thuis denken dan: ik wil geen potje beheren. Daarom ben ik zo blij dat dit stelsel er komt, want mensen krijgen geen potje dat ze zelf moeten beheren. Ze hoeven de beurs niet in de gaten te houden. Het is voor 90% weer hetzelfde collectieve systeem, met als voordeel flexibelere mogelijkheden om uit te keren. Ik herhaal de vraag dus. De minister zei zelf ook nog een keer: "nu zei ik per ongeluk potjes". Hoe gaan we die geest dus weer in de fles krijgen?

Het maakt het debat namelijk schimmig. Ik herhaal het ook even uit de eerste termijn. We hebben hier een heel lang debat gehad over het verdelen van het rendement en of we zelfs gaan beleggen in aparte potjes voor generaties. Dat is niet zo. Ik had een debat met de heer Frentrop. Er komt één grote belegging. Terecht is dan de vraag: als jongeren extra gaan beleggen met geleend geld van ouderen, klinkt dat alsof je een rekening gaat openen bij ouderen en daar rente over moet vragen. Maar dat zit allemaal impliciet in het fonds. Het voordeel voor de ouderen is dat zij het risico voor een deel op de jongeren afwentelen als het slecht gaat en de jongeren weer wat extra krijgen als het goed gaat. Dat is een hele solidaire berekening die daaronder ligt.

Voorzitter. Dan in alle rust nog even over de zware beroepen. Dank, minister. Ook onze lijn is natuurlijk dat mensen zo lang mogelijk moeten kunnen blijven werken, ook gezond en dat ze er nog van genieten. Dat is het allerbeste, zowel sociaal als voor hun inkomen. Dit stelsel mag niet zo asociaal worden dat we de zwareberoepenregeling niet meer hebben, want niet iedereen zal dat kunnen. Dan is de optie dat mensen zich nog sneller opbranden of dat ze naar de WIA gaan. Ik steun alle maatregelen die de minister heeft genoemd — dank daarvoor — om de huidige regelingen beter te maken en om werken te bevorderen. Daarom vind ik ook dat werkgevers het moeten betalen. Dan hebben ze een prikkel. Als iemand wil blijven werken, dan heb ik liever dat die het goed doet, dan dat die niet geholpen wordt. Dat is dus absoluut belangrijk. De krappe arbeidsmarkt is natuurlijk ook een argument, maar we gaan toch niet zeggen: "het is een krappe arbeidsmarkt, dus de stratenmaker die niet meer kan werken, moet maar werken"? Ik blijf hopen dat we al die oplossingen van de minister kunnen benutten, maar ik vind dat er toch een regeling moet blijven voor mensen voor wie dat niet meer van toepassing zal zijn. Daarvoor heb ik een motie. Dat is ook het laatste wat ik heb in deze tweede termijn, naast een algemene opmerking.

De voorzitter:

Door de leden Crone, Van Gurp, Oomen-Ruijten, Kox, Prast, Van Strien, Schalk, Raven en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter Y (36067).

De heer Crone (PvdA):

Bij het tweede punt citeerde ik uit het pensioenakkoord.

Vanzelfsprekend zit hier alle ruimte in om de regeling voort te zetten of voor een andere, vergelijkbare regeling, die misschien nog wel beter is. Ik wens vooral de sociale partners die dit al een halfjaar aan het proberen zijn en de minister veel succes om dit te doen. We zien bij Prinsjesdag wel verder. Dan zal de Tweede Kamer zich er vanzelfsprekend mee bemoeien. Ik denk dat dit niet eens een kostenfactor is voor het Rijk. Het gaat hooguit om het wat minder heffen van de Vendrikboete, de boete van 52% voor de werkgever als die mensen in een pensioen doorbetaalt. Dat doen mensen toch niet. Wat niks kost, zal ik de toekomst ook niks kosten.

De voorzitter:

Ik ga nog even terug naar de motie. Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Volgens mij is dat het geval. Dat is het geval.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de regering gezegd, en dat blijf ik tot de laatste minuut volhouden, dat we hier vechten voor een goed pensioen, dat betaalbaar blijft en waar de jongeren niet op afhaken, want dat is levensgroot aan de hand geweest. Nogmaals, jongeren zijn mensen tot aan de pensioenleeftijd. We moeten de aanspraken voor de jongeren en de ouderen intact kunnen houden. Het bewijs is geleverd. Gelukkig konden de pensioenen nu, vooruitlopend op het nieuwe stelsel, eindelijk worden verhoogd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Moonen. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Voorzitter: Bruijn

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de zorgvuldige beantwoording van werkelijk alle vragen. Ook dank ik de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Griffie van de Eerste Kamer. Zij hebben heel hard gewerkt en goed werk afgeleverd om deze wetsbehandeling op een zorgvuldige manier te laten plaatsvinden.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het verkleinen van de pensioenkloof tussen mannen en vrouwen in Nederland. Met name vrouwen lopen een groter risico op armoede. Nu kunnen we leren van het pensioenstelsel in IJsland. Dat is nu de nummer één van de wereld. Nederland is nummer twee, want we scoren net iets minder goed op de mogelijkheid om de pensioenopbouw voort te zetten als deelnemer als je tijdelijk minder werkt, bijvoorbeeld om voor de kinderen te zorgen. In het IJslandse systeem kan dat wel. Dat zou ons kunnen inspireren. Daarom dien ik namens de fractie van D66 de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Moonen, Backer, Pijlman en Huizinga-Heringa wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Z (36067).

Mevrouw Moonen (D66):

Bij de zorg voor de kinderen kan het trouwens gaan om mannen en vrouwen.

Voorzitter. Tijdens mijn eerste debat in de Eerste Kamer — dat was in de zomer van 2019 — hadden we een debat over de temporisering van de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik heb toen al aandacht gevraagd voor het stimuleren van langer doorwerken, ook na de pensioendatum. Minister Van Gennip heeft inmiddels een Seniorenkansenvisie opgesteld — daar sprak de minister ook over — die zij ook de Eerste Kamer zal toezenden en die wij gaan agenderen in de commissie SZW. Maar er ligt ook een relatie met het nieuwe pensioenstelsel en met de grote tekorten aan arbeidskrachten in Nederland. Daarover wil de fractie van D66 de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Moonen, Backer, Van Gurp, Crone en Oomen-Ruijten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AA (36067).

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. We hebben het vandaag uitgebreid gehad over de geschillenregeling. Zoals meerdere keren aan mij is aangegeven, zowel gisteren als vandaag, heb je als deelnemer als je iets niet begrijpt gelukkig eerst de mogelijkheid om navraag te doen bij je eigen fonds. Wanneer dat niet afdoende is, kan je altijd nog een klacht indienen, want een fonds is verplicht een klachtencommissie in te stellen en iedere klacht daadwerkelijk in behandeling te nemen. Als er uiteindelijk toch nog onvoldoende zekerheid is voor de deelnemer over de uitspraak over die klacht, is er tot slot nog de mogelijkheid om je casus voor te leggen aan een externe geschillencommissie. De fractie van D66 hecht, mede namens het CDA — mevrouw Oomen heeft er deze twee dagen ook veel over gesproken — zeer aan de onafhankelijkheid van de geschillencommissie. Ook nemen we de positionpaper van de Raad voor de rechtspraak serieus. De Raad voor de rechtspraak heeft zich zorgen gemaakt over de mogelijke grote toename van het aantal rechtszaken. Dat brengt de fractie van D66 op de volgende motie. Dit is tevens mijn laatste motie. Ik heb er drie. Dit is nummer drie.

De voorzitter:

Door de leden Moonen, Backer en Oomen-Ruijten wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AB (36067).

Mevrouw Moonen (D66):

Tot slot, voorzitter. De fractie van D66 is van oordeel dat de Wet toekomst pensioenen zal leiden tot een toekomstbestendiger, koopkrachtiger en transparanter pensioen. De fractie van D66 zal dinsdag om al deze redenen voor het wetsvoorstel stemmen. Hiermee geven we een vervolg aan het pensioenakkoord, waarvan onze Wouter Koolmees geestelijk vader is. Het akkoord, dat gesloten is in 2019, wordt zo vastgelegd in de wet. Dat we hiermee tegemoetkomen aan een grote wens van werknemers- én werkgeversorganisaties in Nederland, acht onze fractie eveneens van groot belang.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn besteed aan een oproep aan de sociaaldemocraten en christendemocraten in dit huis om de bestaande gepensioneerden buiten de Wet toekomst pensioenen te houden om geen flexgepensioneerden te creëren. Ik heb gezegd: laat die oude aanspraken en die oude rechten nou bestaan en maak de Wtp voor de nieuwe deelnemers. Dat is ook makkelijker voor de transitie. Dan hoef je niet die hele berg van 1.500 miljard in te schuiven, dan hoef je alleen maar de nieuwe jaarlijkse 30 miljard aan premies via het nieuwe systeem erin te doen. Dat is allemaal veel makkelijker en dan beperk je ook de risico's.

In feite sluit je dan de bestaande fondsen. Dat kan. Sterker nog, dat laat de veelbesproken dekkingsgraad zien. Sterker nog, daar is die dekkingsgraad voor bedoeld: die laat zien of je verplichtingen groter of kleiner zijn dan je bezittingen. Stel je voor: je hebt een fonds met op dit moment een dekkingsgraad van 120%, en je sluit dat. Dan heb je dus 20% meer bezittingen dan verplichtingen. Dat is beter dan een solidariteitsreserve in het nieuwe systeem. Een gesloten fonds voor de ouderen en een nieuw fonds voor de jongeren, dat was mijn pleidooi. Maar dat was tevergeefs. Mijn oproep om de gepensioneerden geen nieuwe risico's aan te doen viel in dovenmansoren. Het standaardpad blijft invaren. Het pensioenfonds mag zelf gaan kiezen of het dat doet. Dat mogen ze zelf beslissen, maar ze moeten wel van goeden huize komen als ze dat niet willen doen. We gaan dus naar een heel nieuw stelsel en we gaan meer risico nemen. We hebben het uitgebreid gehad over het feit dat jongeren gaan lenen van de ouderen en wat dat allemaal niet betekent. De minister kon ons niet helemaal uitleggen hoe het werkt. Misschien ga ik het straks doen, als ik tijd genoeg heb.

Waar het ook op neerkomt, het betekent dat er meer risico komt voor gepensioneerden. Daar is het hele systeem voor gebouwd. Tijdens het debat bekroop mij het gevoel dat deze Kamer te luchthartig denkt over risico's. Ik ben zelf zo oud dat ik weet dat het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds alleen nog maar in obligaties mocht beleggen, Nederlandse staatsobligaties en niks anders. Nu wordt er luchthartig gesproken over aandelen en weet ik veel wat allemaal, maar in mijn jonge jaren deed een fatsoenlijk pensioenfonds dat niet. Ik denk dat er hier dikwijls een denkfout wordt gemaakt. Het is inderdaad zo dat je, als je een hoger rendement wil, meer risico moet nemen, maar het is niet zo dat je, als je meer risico neemt, ook een hoger rendement krijgt. Ik heb de indruk dat veel leden hier denken dat dat wel het geval is. Daar zadelen we onze bejaarden nu mee op, meer risico in de hoop op hoger rendement.

Aan de orde is geweest: is daar draagvlak voor? De minister heeft betoogd: ja, dit wordt veel doorzichtiger, dus zal er meer vertrouwen zijn en dat is goed voor het draagvlak. Het debat heeft volgens mij geleerd dat het absoluut niet doorzichtiger wordt onder de motorkap. Een ander argument dat ik leden wel heb horen gebruiken voor het draagvlak is dat de sociale partners het allemaal een heel goed idee vinden. Ik wil hier graag in de Handelingen vastleggen dat de belangen van sociale partners niet dezelfde zijn als de belangen van gepensioneerden. Ik denk dat we dat goed moeten onthouden.

Ik wil nog een ervaring als oudere met u delen in dit verband. De heer Koole zei dat hij een hekel had aan beloften die niet worden waargemaakt. In mijn jonge jaren heb ik premie betaald voor een vervroegde uittreding, de VUT. Dan mocht je al met 57,5 jaar stoppen met werken. Dat was heel goed voor het oplossen van de jeugdwerkloosheid. Dat was verplicht. Dat hadden sociale partners geregeld. Ik heb dat braaf betaald. Ja, ik kon niet anders. Maar ik ben pas net met pensioen.

Voorzitter. Het resultaat van dit debat in eerste termijn, als ik het samenvat, is dat er een regeringscommissaris komt, dat er één jaar uitstel komt. Dat is goed nieuws voor 170.000 gepensioneerden, want dat is het aantal gepensioneerden dat in Nederland in een jaar overlijdt en die zullen dit nieuwe systeem niet meer meemaken. Voor de rest is dat geen goed nieuws.

Voorzitter. Hoe krijg je draagvlak voor zoiets nieuws? Die vraag is veel aan de orde geweest. Ik wil me hier eigenlijk opnieuw aansluiten bij mijn vrienden van de SP. Draagvlak krijg je namelijk als je de koninklijke weg bewandelt. De koninklijke weg, als je iets gaat veranderen in een wetsvoorstel, is een novelle. Het scheelt een paar maanden als de minister dat zou willen overwegen. We mogen er hier niet om vragen, heb ik het idee. Als het een paar maanden scheelt, betekent dat dat het wordt behandeld door een Eerste Kamer in een nieuwe samenstelling. Is dat een bezwaar? Als je draagvlak wilt, moet je vertrouwen creëren, maar vertrouwen komt van twee kanten. Als de regering vertrouwen wil van het volk, om het zo maar te zeggen, dan moet de regering ook de volksvertegenwoordiging vertrouwen. Dan moet je dus de koninklijke weg bewandelen en ook vertrouwen hebben in een nieuw samengestelde volksvertegenwoordiging. Het tegengestelde van de koninklijke weg is het geitenpaadje. De minister heeft een toezegging gedaan. Ze zet een ander jaartal in een algemene maatregel van bestuur. Nou wil ik dat geen geitenpaadje noemen — laat ik dat vooropstellen — maar het is ook niet de koninklijke weg. Ook is er twijfel aan de grondwettelijkheid van de eventuele besluiten die we hier gaan nemen. Is er wel of niet een tweederdemeerderheid nodig? De minister meent van niet. Sommige leden menen van wel. Ik zou niet willen zeggen: we zien wel, we stemmen wel en dan merken we wel of het goed of fout was in de ogen van de Grondwet. Dat is niet de koninklijke weg en het is ook niet de nieuwe bestuurscultuur, waar wij op hoopten. Veiliger is het om er even een paar maandjes voor uit te trekken en expliciet aan de Raad van State te vragen of dit past binnen de Grondwet. Op die manier, als je laat zien dat je het durft en dat je vertrouwen hebt in de bestaande volksvertegenwoordiging, creëer je draagvlak. Draagvlak creëer je niet door nieuwe communicatiedeskundigen in te huren. Draagvlak creëer je door de koninklijke weg te bewandelen.

Dat is eigenlijk mijn bijdrage in de tweede ronde, maar ik ben ook nog getriggerd door de heer Crone. Hij zei dat hij de potjesgeest weer wilde terugbrengen in de fles. Dat vond ik wel vermakelijk, want wat was het hele begin van deze pensioendiscussie, waar we al tien, twaalf jaar mee bezig zijn? De jongeren wilden af van die vage aanspraken en wilden hun eigen potjes. Die potjes kregen ze ook, alleen worden ze nog wel steeds gezamenlijk beheerd. Als je die geest wilt terugbrengen in de fles, had je hier niet aan moeten beginnen.

En wat is er nu met die potjes en die jongeren? Ik heb nog een paar minuutjes over, dus ik kom nog even op het lenen van oud aan jong. Ik begrijp ook wel dat het niet om nieuw geld gaat. Als ik het even heel kort samenvat, zeg ik: hoe een pensioenfonds belegt, hangt een beetje af van de leeftijd van zijn gepensioneerden. Laten we zeggen dat een gemiddeld pensioenfonds voor 60% in vaste, veilige dingen belegt en voor 40% in riskante zaken, zoals aandelen. Wat zegt de leenformule van de jongeren? Een pensioenfonds mag 50% extra risico gaan nemen. Dat gaat dus om hetzelfde pensioenfonds met dezelfde leeftijdscohorten. Dat fonds gaat dus niet voor 40% risicobeleggingen en 60% veilig. Nee, het gaat voor 60% risicobeleggingen en voor 40% veilig. Dat is het hele verhaal van de jongeren. Ik hoop dat de minister vindt dat ik het goed uitleg.

Wat betekent dat? Dat betekent dat je grotere risico's gaat nemen. Het hele fonds gaat van 40% aan risicobeleggingen naar 60% risicobeleggingen, want dat is 50% meer risico. Als dat goed gaat, dan is iedereen blij. Dat is fantastisch en dat is de worst die in het nieuwe stelsel aan ons allemaal wordt voorgehouden. Als het allemaal goed gaat, wordt het echt fantastisch. Ik hoop daar ook op. Maar als het fout gaat, dan hebben de jongeren nog steeds hoop dat het op termijn weer wat beter wordt. Maar de gepensioneerde is de klos.

Voorzitter, dat is het voorstel waarover we vandaag beraadslagen en waar we misschien volgende week al over moeten stemmen. Ik hoop dat het wat later wordt en dat we de koninklijke weg zullen bewandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Op het nabestaandenpensioen en wat ik daarover in eerste termijn zei, kom ik mede naar aanleiding van de antwoorden van de minister nog even terug. Het gaat over mensen die voor de pensioendatum overlijden. De Wtp straalt uit dat dit onderwerp totaal was vergeten en dat het er op het laatste moment nog ingefrommeld is. Doe maar even een risicoverzekering, dan is dat gat ook weer gevuld. Dat levert dubbele dekking op, maar dat sluit totaal niet aan bij de bestaande praktijk, waarin veel fondsen een combinatie van opbouw- en risicoverzekering hebben voor het nabestaandenpensioen. Afschaffing van die opgebouwde rechten betekent dat mensen die nog ergens slapende rechten op een nabestaandenuitkering hebben, die ineens zouden verliezen. Dus zegt de minister in de Tweede Kamer toe dat de opgebouwde rechten uit het oude systeem in stand blijven. Maar dan is er ineens dubbele dekking. Bij overlijden voor pensioendatum krijgt de nabestaande een uitkering op basis van de opgebouwde rechten uit het oude systeem en daarbovenop de risicoverzekering van het nieuwe systeem. Als er nog jonge kinderen zijn, kan er nog een Anw-uitkering bovenop komen. Sommige mensen zijn dood meer waard dan levend.

De hoge kosten. De Wtp spiegelt de burger een nabestaandenpensioen van 50% van het inkomen van de overleden partner voor. Dat zou een aanzienlijke verbetering zijn. Maar dat is niet gratis. Een hoger nabestaandenpensioen vereist ook een hogere premie. Bij een nabestaandenpensioen van 50% zou ongeveer 20% van de totale pensioenpremie nodig zijn voor alleen de dekking van het nabestaandenpensioen van de mensen die voor hun 67ste jaar overlijden. De kosten van het nabestaandenpensioen als risicoverzekering zijn zo hoog omdat in het nieuwe wetssysteem het opgebouwde vermogen van het ouderdomspensioen niet beschikbaar is voor het nabestaandenpensioen. Waar het hele pensioensysteem overhoop wordt gehaald om van de doorsneepremie af te komen, wordt voor het nabestaandenpensioen als risicoverzekering weer een doorsneepremie van stal gehaald. Het nabestaandenpensioen verzekert het hele inkomen, en dus moet er ook premie betaald worden over het hele inkomen. Jongeren met een laag inkomen betalen nu weinig pensioenpremie, omdat hun inkomen niet veel boven de franchise uitkomt. Maar ze moeten straks wel over hun hele inkomen de nabestaandenrisicopremie gaan betalen, die vooral ten goede komt aan de 60-plussers, want daar zit nu eenmaal het hoogste sterfterisico. De subsidiestroom van jong en alleenstaand naar oud en gehuwd die bij het doorsneesysteem werd afgewezen, wordt nu ineens goedgepraat als solidariteit.

Een aantal pensioenfondsen heeft al aangegeven dat zij de kosten voor die 50% van het nabestaandenpensioen veel te hoog vinden en dat die ook sociaal niet nodig is, omdat de groep 60-plus met het hoogste overlijdensrisico voorlopig ook nog een uitkering uit de opgebouwde oude rechten krijgt. Voor die fondsen zal het nabestaandenpensioen bij overlijden voor pensioendatum dus eerder in de orde van 20% uitkomen, en niet 50%.

Dan de risicoverzekering. De risicoverzekering voor het nabestaandenpensioen is ook een bijzonder risicovolle verzekering. Als je als deelnemer even niet oplet, kan de nabestaandenpensioendekking ineens verdwenen zijn, ondanks het feit dat je een persoonlijk pensioenvermogen van een paar ton hebt. Wie overstapt naar een werkgever zonder pensioenregeling of zonder nabestaandenpensioenregeling is straks in één keer de nabestaandenpensioenrechten kwijt. Het opgebouwde pensioenvermogen bij het vorige pensioenfonds laten staan helpt dan niet, want vrijwillige voortzetting is alleen mogelijk voor zzp'ers. Vrijwillige voortzetting betekent wel dat een actuariële premie betaald moet worden. Die premie wordt onttrokken aan het pensioenvermogen van de deelnemer. Voor een 60-plusser bedraagt die premie bij een nabestaandenpensioen van 50% ongeveer 10% van het brutosalaris. Voor iemand met een modaal salaris heeft dat tot gevolg dat één jaar voortzetting van de risicodekking ongeveer acht maanden pensioenopbouw kost. Wie wat vaker van baan wisselt, loopt ook nog het risico dat dezelfde nabestaandenpremie bij verschillende pensioenuitvoerders in rekening wordt gebracht. Voor wie is dit een verbetering? Dat is uiteraard de vraag.

De minister herhaalt voortdurend dat de nabestaandenregeling een verbetering is. Dan haalt zij het voorbeeld aan van oudere werknemers zonder pensioenopbouw die met deze regeling ineens een volledig nabestaandenpensioenrecht hebben. Dat klopt: als je op latere leeftijd gaat werken, geen eerdere pensioenopbouw hebt en overlijdt voor je pensioen, is de nabestaande met dit systeem beter af. Alle anderen zijn met dit systeem echter slechter af. Hoe groot is nu de groep die beter af is? Ongeveer 10% van de mensen overlijdt voor de pensioendatum. Van hen zullen de meesten wel een opgebouwd pensioen hebben, zeker als de maatregelen om de witte vlek terug te dringen succes hebben. Om het nabestaandenpensioen dus voor een paar procent van de mensen te verbeteren, wordt het voor meer dan 90% van de mensen verslechterd.

Hoe had het wel gemoeten? Voor fondsen hebben we nu een opbouw nabestaandenpensioen dat wordt aangevuld met een risicoverzekering voor de nog ontbrekende opbouw. Naarmate de deelnemer ouder wordt, is er meer opgebouwd kapitaal, zodat de kosten voor de risicoverzekering dalen, ondanks dat de sterftekans stijgt. Bij ontslag blijft het opgebouwde deel van het nabestaandenpensioen gewoon staan. Dat maakt een aanvullende risicoverzekering voor oudere zzp'ers veel goedkoper. Dit systeem is ook veel eerlijker voor alleenstaande deelnemers. Zij kunnen op de pensioendatum het extra vermogen voor het nabestaandenpensioen gebruiken voor een hoger ouderdomspensioen. Doorgaan met dit systeem betekent ook dat al opgebouwde nabestaandenpensioenrechten in het nieuwe systeem geïntegreerd kunnen worden zonder dat er een dubbele dekking ontstaat.

In het Netspar Design Paper 215 wordt uitgebreid ingegaan op de bezwaren tegen het Wtp-nabestaandenpensioen en worden ook oplossingen aangegeven. Waarom weigert de minister om deze ideeën over te nemen en minstens te overwegen? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AC (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan kom ik op de doorsneepremie. Ik heb daar in eerste termijn al over gesproken. Voor mijn fractie is het er niet duidelijker, laat staan beter op geworden. Ik wil er nog eens op wijzen dat de afschaffing van de doorsneesystematiek ertoe leidt dat oudere werknemers voor de gelijke premie minder pensioen opbouwen. In de wet is voorzien dat oudere werknemers compensatie kunnen krijgen, maar er is geen recht. Compensatie komt uit het pensioenvermogen of uit hogere premie — in de praktijk zal dat uit het vermogen zijn — en zo betalen gepensioneerden de rekening waar zij zoals gezegd geheel buiten staan. Het is nog veel erger: de compensatie krijgt zelfs voorrang op de indexatie, ook van de gepensioneerden. Dat is echt de wereld op zijn kop: je betaalt de compensatie voor oudere werknemers en je krijgt daardoor en daarna pas indexatie, die door die compensatie ook nog veel lager wordt. Gepensioneerden worden hard gepakt.

In het pensioenakkoord is opgenomen dat oudere werknemers in de eerste plaats compensatie krijgen door de zogenaamde dubbele transitie. Dat is uitgevonden bij de SER; ik zal de naam van de uitvinder hier niet noemen. Immers, het nieuwe pensioenstelsel belooft hogere indexatie dan de huidige — dat moet overigens nog maar blijken. Mijn factie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de afschaffing van de doorsneepremiesystematiek het noodzakelijk maakte om het nieuwe stelsel in te voeren. Ik zal dat hier verder niet aanduiden, maar ik heb dat in het verleden vaak betoogd, ook in de Tweede Kamer.

De kosten van afschaffing van de doorsneepremie belopen inmiddels 100 miljard, en naarmate de rente verder stijgt, worden de kosten nog veel hoger. Het is de grootste herverdeling die we kennen. Pieter Omtzigt heeft daar in de Tweede Kamer ook regelmatig op gewezen. 100 miljard was het toen al bijna — en dat is heel veel — en dat kan nog weleens naar 200 miljard gaan.

Kamer en Tweede Kamer maakten zich er, afgezien van Pieter Omtzigt, niet druk over, niet in 2018 en niet in 2022. Waarom zeg ik ook "2018"? Dat is omdat we de dag na het mislukken van het pensioenakkoord, en nadat Rutte er een tijdje bij was geweest, wat niet hielp, een groot debat in de Tweede Kamer hebben gehad met Rutte en Koolmees. Ik mocht dat debat over dat mislukte pensioenakkoord in de Tweede Kamer voeren en heb toen tegen Rutte en Koolmees gezegd dat als de ouderen de kosten van de afschaffing van de doorsneepremie moeten betalen - we dachten toen in een orde van grootte van 100 miljard — dat de grootste herverdeling was die we ooit in Nederland hebben meegemaakt. Ik heb toen namens mijn fractie termen gebruikt die ik hier niet zal herhalen — dat was alleen maar in de zin van hoe negatief het was en verder niks — maar wij vonden het totaal onrechtvaardig dat er voor de oudere werknemers, die in hun actieve periode keurig van begin tot eind hebben betaald wat er betaald moest worden, door de afschaffing van die premie nu een compensatieprobleem zou ontstaan. Want recht op compensatie is er niet. En ja hoor, wie betaalt de rekening? De oudere, de gepensioneerde, uit de buffer die ook ontstaan is door het niet-indexeren van de pensioenen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AD (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan de tweede motie over de doorsneepremie, aansluitend op wat ik betoogde.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AE (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan een onderwerp waar we vanmiddag lang over hadden kunnen spreken; een discussie die collega Kox en ik met collega Crone in alle vriendelijkheid hadden en die er zo bij hoort. Mede door het antwoord van de minister in een paar regels, namelijk dat ik het nog steeds bij het verkeerde eind heb in mijn eigen initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer, waarin ik voor een lage bescheiden vaste rekenrente pleitte — die discussie zal ik hier niet herhalen — vind ik het wel teleurstellend dat ik nu al zes jaar hoor dat een vaste rekenrente van 2% een enorme herverdeling is van jong naar oud. Die grammofoonplaat hoor ik al zes jaar. Ik ben het daar duidelijk niet mee eens, zoals ik gisteren ook heb aangegeven. Ik kan nu nog maar één ding doen om ervoor te zorgen dat er geen bedrijfsongevallen en loterijproblemen ontstaan in de transitieperiode en dat we in de transitieperiode met een vaste rekenrente van 2% gaan werken. Dat is heel bescheiden, want de werkelijke rekenrente is 2,8%; daar zijn collega Crone en ik het wel over eens. In ieder geval kunnen er dan door het tijdsverschil tussen het besluit van invaren en de uitvoering — daar kan een jaar tussen zitten vanwege De Nederlandsche Bank — geen ongelukken gebeuren. Of je in het eerste jaar van de transitie zit of in het laatste kan enorme gevolgen hebben voor het vermogen dat voor jou wordt uitgerekend.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AF (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan, voorzitter, de lifecycle. Ook daarover heb ik uitvoerig gesproken. Ik heb in de antwoorden van de minister niet veel gehoord over waarom dat nou wel rechtvaardig is. Ik heb het gisteren een vorm van leeftijdsafhankelijke indexatie genoemd, een soort pensioenleeftijdsdiscriminatie. Ik heb het uitvoerig toegelicht. Ik zal dat nu niet hier herhalen. De minister vindt het vanzelfsprekend dat dat bestaat. Wij niet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AG (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan heel kort iets over de APPA, of eigenlijk niet over de APPA maar meer over de militairen. Ik denk dat we over de APPA later nog wel te spreken komen. Ik vond de antwoorden van de minister ook erg onduidelijk. Ik begreep overigens wel dat er blijkbaar eind vorig jaar over de omzetting van de militaire pensioenen en de politieke pensioenen in het kabinet gesproken is. Wij hebben voor de militairen daarvan via de Voorjaarsnota kennisgenomen. Van de APPA was dat tot dusverre voor niemand bekend. Dat was een van de redenen waarom ik daar zo uitvoerig aandacht aan heb besteed. Je praat bij de APPA dus over "potjes voor politici". Die term moeten we maar even goed onthouden. Die vind ik zelf eigenlijk wel leuk. Ik sluit me aan bij collega Frentrop die zei: moeten we geen advies aan de Raad van State vragen, of minstens voorlichting? Ik sluit me bij zijn verzoek aan.

Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken over de militaire pensioenen. Wat de bedragen ook moge zijn, wij hebben in Nederland ook nog ... Dat is ook door iedereen onderstreept. Pensioen is ook een arbeidsvoorwaarde. Dat betreft de werkgever, in dit geval de overheid, en als andere sociale partner de vakbeweging. Het bedrag voor de omrekening van het invaren van de militaire pensioenen, die nu op de begroting drukken, voor de omzetting van invaren in het nieuwe stelsel, is ook een onderwerp van onderhandeling tussen de sociale partners. Dat bedrag is 8,5 miljard, of 10 miljard, wat het eerder was. Ik hoor uit vakbondskringen dat het best eens veel hoger zou kunnen uitvallen. Dat is overigens ook hier en daar in de media te horen. Daarmee is de klap van 10 miljard, of nog meer miljarden, des te groter.

Voorzitter. Dan kom ik op iets wat ik al had aangekaart naar aanleiding van het door de minister indienen van de ontwerp-AMvB over de parameters. Mijn fractie heeft daarover vragen gesteld. De Tweede Kamer heeft dat niet gedaan. Het was een voorhang-AMvB. Door de vragen die 50PLUS, en ik dacht ook het CDA, heeft gesteld, is de AMvB gestuit. De minister heeft ook naar aanleiding van een vraag van de commissie gezegd: zolang de vragen niet beantwoord zijn, en ik overigens ook nog geen advies van de Raad van State heb, wat nog moet komen, zal ik de AMvB niet in het Staatsblad zetten. Naar aanleiding van de antwoorden van de minister in de eerste termijn, die zeer uitvoerig waren, op de heel veel vragen die wij daarover gesteld hadden, heb ik maar besloten geen derde vragenronde meer te vragen. Het was namelijk ook te kort dag. Dan had de minister met de ambtenaren binnen twee dagen moeten antwoorden. Dat schiet ook niet op.

Voorzitter. Wat moet ik hierover zeggen? In de eerste plaats maakt de ontwerp-AMvB strikt geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel, maar is ze onderdeel van wat dan heet het bredere kader hierbij. De ontwerp-AMvB is van essentieel belang voor de effecten van deze wet en met name de koopkracht.

Voorzitter. Ik begin met het begin. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen heeft op 2 februari een advies gevraagd aan de Commissie Parameters. De beoogde opleverdatum was 3 juni 2022. De Commissie Parameters kreeg het probleem dat ze advies moest uitbrengen over een wetsvoorstel dat nog in werking moet treden en op sommige punten nog in ontwikkeling is. Ervaringen uit de praktijk zijn niet aanwezig en dat compliceert de advisering. Verder kostte het advies gewoon meer tijd dan door de minister was ingeschat. De Commissie Parameters heeft geconstateerd dat het onderzoek naar de parameters, de UFR-methodiek en de scenario's meer tijd in beslag moest nemen. Het was dus een optimistische tijdlijn van de minister.

Op 16 augustus heeft de minister een wijziging aangebracht op het eerdere besluit en is de benoemingstermijn verlengd tot 30 november vorig jaar. Het advies is uitgebracht op 29 november. De Tweede Kamer heeft het ontvangen, kort voor het laatste pensioendebat. De Tweede Kamer heeft nauwelijks de tijd gehad er goed naar te kijken, laat staan er met de minister uitvoerig over te debatteren. De Kamer heeft kort ervoor met spoed nog een ochtendoverleg gehad met de Commissie Parameters en De Nederlandsche Bank. Pieter Omtzigt had enkele weken de tijd willen hebben en ook gevraagd, gelet op het hele grote belang. Hij noemde het niet voor niks de nieuwe rekenrente. Maar de wet moest in december met stoom en kokend water door de Tweede Kamer, want men wilde geen uitstel van de stemming tot na de kerst, met alle mogelijke risico's van dien voor het kabinet.

In dit licht is het tamelijk bizar dat de Tweede Kamer de voorhang-AMvB gewoon heeft laten passeren. Hebben zij gedacht: de wet is erdoor, wat moeten we nu nog doen; de buit is binnen, althans daar? De minister heeft de concept-AMvB over de parameters met voorhang aangeboden — ik zei het al — aan beide Kamers. In die twee rondes hebben wij veel vragen gesteld. Wat kan van dit proces van de Commissie Parameters worden geleerd, als het gaat over de Wet toekomst pensioenen? Er worden veel te optimistische tijdlijnen gehanteerd. De complexiteit wordt sterk onderschat. De minister wil iets, maar een commissie moet leveren. Die komt er niet op tijd uit en vraagt en krijgt meer tijd. De minister is afhankelijk van de commissieresultaten en geeft die ruimte. De minister legt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering op het bordje van de pensioenfondsbesturen. Die kunnen publiekelijk niet kritisch zijn, want dat stoot hun opdrachtgevers, de sociale partners, tegen het hoofd. Wel is duidelijk dat de uitvoering onder grote tijdsdruk komt te staan. De minister geeft geen ruimte, want de verantwoordelijkheid ligt bij de bestuurders. Tussen kunnen, willen en feitelijk uitvoeren ligt een wereld van beloftes en de minister houdt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering verre van zich.

Eerste Kamer, zeg ik dan, neem je verantwoordelijkheid. Is de hele tijdsinschatting over de werkzaamheden van de Commissie Parameters niet een illustratie van te veel optimisme van het ministerie? Ik doe dan ook een beroep op het kritische vermogen van mijn collega's in deze Kamer om nog eens kritisch te kijken naar deze wet. De voortekenen zijn beslist niet goed.

Voorzitter. Dan inflatie, lonen en rente in dit kader. Welke nieuwe inzichten heeft de Commissie Parameters ten opzichte van de vorige commissie, vijf jaar geleden? Niet onbelangrijk, vanochtend ook nog genoemd: vijf jaar. De prijsinflatie en de looninflatie — nou komt ie - gaan beide met 0,1% omhoog naar 2% en 2,4%. Voorwaar een revolutie. Dit zijn zeer beperkte aanpassingen in een jaar waarin de inflatie stijgt met 10% en ook de lonen door het dak gaan. De inflatiedoelstelling van de ECB, 2%, wordt volgens de commissie het leidende inflatiecijfer voor de pensioenfondsen. Wordt hier een monetaire doelstelling niet te gemakzuchtig opgelegd aan pensioenfondsen? Olivier Blanchard, een vroegere IMF-directeur, beschrijft het inflatieproces als volgt: "Inflatie is uiteindelijk de uitkomst van een verdelingsconflict tussen ondernemingen, werknemers en belastingbetalers. Inflatie stopt pas als deze spelers worden gedwongen een bepaalde uitkomst te accepteren." De Commissie Parameters ziet de inflatie als een statisch proces, zonder rekening te houden met mondiale en maatschappelijke ontwikkelingen en spanningen. Natuurlijk kan een kortetermijninflatie en -rentebeweging niet leidend zijn voor de uitkomsten op lange termijn — iets waar helaas het ftk wel mee is geconfronteerd. Maar is een zeer beperkte fluctuatie, volatiliteit, van inflatie en rentecijfers verantwoord in een wereld die een energietransitie moet doorvoeren, die omvangrijke maatregelen moet nemen op het gebied van klimaat, die wordt geconfronteerd met geopolitieke spanningen, oorlog binnen Europa en oplopende spanning tussen China en de VS, en waarin handelsstromen gaan veranderen en spanningen op de diverse markten, waaronder de arbeidsmarkt, bestaan?

Op z'n minst had de commissie met deze spanningen rekening kunnen houden door de volatiliteit van de inflatie hoger te stellen dan de voorgestelde 1,8%, bijvoorbeeld op het historische cijfer van 3,8% over de laatste 100 jaar, waardoor je meer fluctuaties ziet in de uitkomsten. Zo is de kans op uitschieters van inflatie boven de 10% in de scenarioset twintig keer lager dan in de afgelopen 100 jaar is voorgekomen. Hogere fluctuaties rond een gemiddelde laten bredere spreiding van uitslagen zien, waardoor de gevolgen van mooi- en slechtweerscenario's scherper in beeld komen. Dat is niet onbelangrijk, want nu projecteert de commissie de betrekkelijk lage lonen en prijzen van de afgelopen 25 jaar op de volgende 100 jaar. Dat geldt ook voor de rente. Zo typeert De Nederlandsche Bank het 95%-rentepercentiel als een extreme situatie. De rente die hierbij hoort, is 4%. Deze rente ligt nog onder het gemiddelde van de rente van de afgelopen 100 jaar. Die is namelijk 4,8%. Is historisch gezien dan sprake van een extreme rentesituatie?

Toch zijn het de inputcijfers waarop de berekeningen van De Nederlandsche Bank van december 2022 zijn gebaseerd. Hoe kun je met dit soort input uit mooiweerscenario's aantonen of een nieuw pensioenstelsel robuust is? Hoe betrouwbaar zijn deze berekeningen? Niet erg. Input bepaalt de output. Garbage in, garbage out.

Het nieuwe pensioenstelsel is met zijn beschermingsrendement erg gevoelig voor nominale renteontwikkelingen. Door uit te gaan van relatief lage rentes, zoals de Commissie Parameters die adviseert, wordt het renterisico in het nieuwe stelsel sterk onderschat. Dat geldt evenzeer voor de zeer lage inflatiespreiding. Kortom, we weten niet wat ons te wachten staat. Maar één ding is duidelijk: de berekeningen die de minister tot nu toe heeft overlegd, overtuigen onze fractie niet en ik hoop ook mijn collega's niet. Op een schriftelijke vraag of de minister aan de hand van de feitelijke rente en inflatiecijfers de berekeningen van december 2022 opnieuw zou willen uitvoeren, werd negatief gereageerd; dat is niet mogelijk.

Voorzitter. Tot slot hierover. Model- en parameteronzekerheden, rentederivaten en alternatieven. De parameteronzekerheid wordt door de commissie gezien als een gegeven. "Het is aan de wetgever om met deze onzekerheden om te gaan in het wettelijk kader." In de praktijk heeft de wetgever de parameters echter zonder discussie overgenomen. Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over het advies van de Commissie Parameters, maar de minister negeert die. Elke discussie over de validiteit van de parameters wordt teruggebracht tot de opmerking dat er geen wetenschappelijk alternatief is. Dat is er wel. Zo heeft het Centraal Planbureau in oktober 2021 al gewezen op een publicatie van Cochrane, die ideeën heeft ontwikkeld over het vermogensbeheer voor langetermijnbeleggers.

Maar deze suggestie past niet binnen een lifecyclebenadering van de nieuwe wet en er wordt om die reden niet op ingegaan. Dat is erg vervelend, want het omvangrijke pensioenvermogen wordt nu kwetsbaar gemaakt voor de financiële marktbewegingen. Denk alleen al aan de kosten van de renteafdekking die sinds de invoering van het ftk in 2007 per saldo al meer dan 100 miljard netto heeft gekost. Bij elke punt rentestijging loopt dat verlies nog veel verder op. Het kan zomaar 200 miljard worden. Pensioenfondsen zouden niet moeten worden overgeleverd aan dit soort kortetermijnmarktbewegingen. De Wet toekomst pensioenen maakt het echter alleen maar bonter met z'n nominale beschermingsrendement.

Voorzitter, tot slot. De technische werkgroep, die voorbereidend werk heeft gedaan voor de Commissie Parameters, heeft geadviseerd om de impact van de geadviseerde scenariosets in beeld te brengen. Hiervoor zijn natuurlijk aannames nodig, maar de keuzes van de pensioenfondsbesturen en sociale partners waren ten tijde van het advies van de Commissie Parameters nog niet gemaakt. De Commissie Parameters heeft uiteindelijk de impactanalyses niet gemaakt, omdat, naar de visie van de commissie, dit onbedoeld sturend zou kunnen werken voor de keuzes die sociale partners en uitvoerders van de pensioenregelingen moeten gaan maken. Bovendien zouden deze keuzes van de Commissie Parameters als impliciete standaard kunnen gaan fungeren in de context van de vele herverdelingsvraagstukken, die naar aard politiek zijn. Daardoor heeft de Commissie Parameters alleen plausibiliteitschecks gedaan.

Alhoewel begrip kan worden opgebracht voor de keuze van de Commissie is er tot nu toe geen inzicht gegeven in de herverdelingsaspecten van de Wet toekomst pensioenen, mede omdat de keuzes voor een belangrijk deel bij de sociale partners en bestuurders liggen. Wellicht zitten zij druk te rekenen, maar de wetgever overziet de gevolgen niet. Een positieve keuze voor deze gecompliceerde wet drijft daarom op drijfzand en maakt de Eerste Kamer kwetsbaar, want achteraf weten we pas welke herverdelingseffecten deze wet kan krijgen. Deelnemers moeten maar afwachten en hun pensioenresultaat is afhankelijk van onderhandelingen tussen sociale partners en keuzes van pensioenfondsbestuurders. Veel deelnemers kunnen daardoor weleens onevenwichtig worden getroffen in hun toekomstige pensioenresultaten. Voor de Eerste Kamer: minister en parlement krijgen daardoor geen goed zicht op de gevolgen van deze wet. Zoals eerder is gesteld, geven de berekeningen van De Nederlandsche Bank uit 2022 onvoldoende inzicht. Dat over de Commissie Parameters. Ik hoop dat de minister daar uitvoerig op ingaat. Dat doen we dan op een later moment, omdat daar eerder door de schriftelijke procedure geen tijd voor was.

Voorzitter. Ik zal niet uitvoerig met de minister in debat gaan over het sluiten van pensioenfondsen, en de vraag of het wel of niet mogelijk is, en of het verstandig is, om twee stelsels naast elkaar te hebben. Ik heb gisteren een- en andermaal klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat de 50PLUS-fractie — ik sta daarin gelukkig niet alleen in deze Kamer; ik kijk onder anderen naar collega Frentrop — nog steeds voor het sluiten van pensioenfondsen is en voor het behouden van pensioenrechten van gepensioneerden, en ook van de werkenden in het huidige stelsel. Het werd net geloof ik al min of meer zo geformuleerd door collega Frentrop: oud voor oud, nieuw voor nieuw. Wat oud is, blijft in oud en wat nieuw is, komt in nieuw.

Ik heb net al iets gezegd over de teleurstellende discussie die ik al jaren voer over het initiatiefwetsontwerp van 50PLUS, over 2% vast. Als we dat hadden aangenomen, dan was deze hele wet hier deze twee dagen niet aan de orde geweest.

Voorzitter. Ik vind ook dat de minister over de eerste motie, over het eigendomsrecht — ze komt er misschien straks nog op terug — ten principale wel heel kort door de bocht ging door dat bij een interruptie van collega Kox even mee te nemen. Ik heb haar er toen nog wel even op gewezen dat dat voor mij nog niet het volledige antwoord was, maar dat heb ik daarna ook niet gekregen.

Voorzitter. Hiermee wil ik eigenlijk afsluiten. Ik wil de collega's wel aangeven dat ik minder tijd ga gebruiken dan ik eigenlijk had willen doen, omdat ik het gevoel heb dat we vanavond niet te lang door moeten gaan. Aan het einde van dit debat zal ik wel om een derde termijn vragen, dinsdagmorgen om 9.00 uur. Ik hoop dat wij, collega's, onszelf die tijd gunnen, ook voor de minister en de ambtenaren, om tot een goede afronding van de discussie te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. "Met stoom en kokend water" is een populaire uitdrukking in dit huis. De behandeling van de voorliggende wet is gestart op 22 mei 2022, kortom veertien maanden geleden. In de vocabulaire van mijn partij verstaan wij iets anders onder het begrip "met stoom en kokend water". Het was en is een zorgvuldige procedure. Wij hebben onze tijd genomen, en de Tweede Kamer heeft haar tijd genomen, om een zorgvuldige afweging te maken. Sommige mensen zijn nu eenmaal niet te overtuigen, minister. Het zij zo.

In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor vijf punten. Ten eerste, de rechten van de betrokkenen. Die zijn in onze ogen voldoende beschermd. De opsomming die ik in mijn eerste termijn heb gegeven, is volledig onderschreven door de minister. Natuurlijk, zeg ik tegen mevrouw Moonen — ze is er op het ogenblik even niet, maar de heer Backer kan het makkelijk overbrengen — begin je, als je een conflict hebt met je pensioenfonds, met het zenden van een e-mailtje of het plegen van een telefoontje, voordat je de vier rechten inroept die je hebt in de wet. Dat spreekt voor zich. Het is ook logisch dat een besluit door het collectief over het invaren door De Nederlandsche Bank niet aanhangig gemaakt kan worden bij de Raad van State. Het is geen dakkapel. Het gaat hier namelijk niet over een specifiek individueel geval. Vandaar dat dit ook niet is opgenomen in de wet, naar mijn stellige overtuiging, maar die vier andere mogelijkheden zijn voldoende onderschreven en onderkend door de minister.

Voorzitter. Het tweede punt was de verplichtstelling. Dat is voldoende en adequaat behandeld.

Het derde punt was het openbaar maken van de adviezen van de landsadvocaat. Zoals gezegd, zijn de antwoorden van de minister bevredigend.

Mijn vierde punt was de flexibiliteit. De toezegging van de minister aan het begin van dit debat over het eventueel verlengen van de termijn geeft aan dat die flexibiliteit bestaat om de overgang tot een succes te maken. Het is ook flexibel dat in voorkomende gevallen beide systemen naast elkaar kunnen bestaan, zoals op het ogenblik het geval is bij het Shell-pensioenfonds. Dat is dus ook mogelijk. Mijn fractie vindt dat voldoende flexibiliteit.

Voorzitter. Het laatste punt dat ik heb aangemeld, betrof vragen over het nabestaandenpensioen. Die zijn in de visie van mijn fractie goed beantwoord.

Dan resteerde de spraakverwarring van vanmiddag over het lenen door de ouderen aan de jongeren. Ik heb inmiddels begrepen dat dit gebeurt om meer rendement te maken voor het collectief, waarvan zowel de ouderen als de jongeren kunnen profiteren. Vandaar dat er geen rente in rekening wordt gebracht, meneer Frentrop.

Voorzitter. Ik kan ook aangeven dat mijn partij ...

De voorzitter:

Ja, dat was uitlokking.

De heer Van Ballekom (VVD):

Pardon?

De voorzitter:

U heeft de belangstelling gewekt van de heer Frentrop.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat mag ik toch, want de heer Frentrop en ik hebben daarover gediscussieerd in de marge van dit debat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Dat er geen rente in rekening wordt gebracht, is duidelijk. Het gaat erom dat er meer rendement zou worden gemaakt door deze truc, als ik het even zo mag noemen. Dat is een wonder. Hoe kan dat nou opeens? Dat kan alleen maar als je meer risico neemt. Er wordt dus meer risico genomen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat klopt.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

En met wiens geld wordt er meer risico genomen? Met het geld van degene die het uitleent, zonder rente. Wie zijn degenen die het uitlenen? Dat zijn de gepensioneerden. Dat is het systeem. Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat het zo werkt.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar het idee dat je rente in rekening moet brengen als je wat uitleent, is natuurlijk niet het systeem van een pensioenfonds. En dat je met geleend geld wat risicovoller kunt beleggen, zal elk pensioenfonds zelf afwegen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het deelnemersbestand van het specifieke pensioenfonds. Dat is niet meer dan logisch.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nu brengt u mij in verwarring. Zegt u nu dat een pensioenfonds met geleend geld gaat beleggen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Een gedeelte wordt van het oudere cohort naar het jongere cohort verschoven, om daarmee wat meer rendement te kunnen maken. Dat rendement komt ten goede aan het hele fonds, waardoor ouderen ook kunnen profiteren van dat extra rendement.

De voorzitter:

De heer Frentrop, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Zo heb ik het begrepen. Als dat niet zo is, zal de minister mij in tweede termijn corrigeren.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat ben ik met u eens. Ik zou er alleen aan willen toevoegen: ze kunnen profiteren van het extra rendement maar ze zijn de klos door de extra risico's.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb dit de afgelopen uren ook eens even uitgezocht, want ik had dezelfde vraag. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat het systeem als volgt werkt? Het geld wordt gebruikt als leverage voor de jongere cohorten. Mocht het tot negatieve resultaten leiden, dus een bedrag onder nul, dan wordt dat verlies tot nul gecompenseerd door het solidariteitsfonds. In feite is dat geld van de oudere cohorten. In feite krijgen die mensen dan dus een gratis putoptie vanuit het solidariteitsfonds. Is dat de interpretatie die de heer Van Ballekom ook heeft van deze situatie? Volgens mij zit het namelijk zo.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik geef geen interpretatie. Ik heb de minister zo begrepen dat wanneer dat gebeurt, dat niet alleen ten goede komt aan de jongeren maar aan het hele fonds, waar alle deelnemers van zullen profiteren. Dat is de stand van zaken. Dat is nu feitelijk ook zo. We benoemen het alleen anders.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar wat gebeurt er als het fout gaat met de geleende gelden voor de jongere cohorten? Daar zit volgens mij de crux. Wat gebeurt er dan volgens de heer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Als we te maken krijgen met eenzelfde dramatische situatie als afgelopen jaar, in 2022 — ik mag hopen dat dat niet gebeurt — en als de beurzen wederom fors naar beneden gaan, dan zal iedereen erop achteruitgaan. Dat is makkelijker uit te leggen dan wanneer er op een gegeven ogenblik rendementen van 8% worden gehaald in het huidige systeem en dat niet uitgedeeld kan worden. Elke deelnemer, elke pensioengerechtigde, zal begrijpen dat er in zulk soort bijzondere omstandigheden bijzondere maatregelen genomen moeten worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U heeft het nu over hoe u het gaat uitleggen, maar dat was niet mijn vraag. Bent u het met mij eens dat als dat om welke reden dan ook verkeerd uitpakt ... Bijvoorbeeld, ze gaan short op de gasprijzen. De gasprijs wordt bijvoorbeeld 30 keer zo hoog, wat vorig jaar gebeurd is. Ik noem maar wat. Bent u het wel of niet met me eens dat er dan verlies optreedt en dat dat wordt gecompenseerd uit het solidariteitsfonds tot nul?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als zo'n situatie zich zal voordoen, zal een pensioenfonds de afweging maken op welke manier dat moet worden gecompenseerd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Ballekom.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In deze wet, bedoel ik.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik geef u niet het woord.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar dat is nu ook zo.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter, ik was eigenlijk aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik wil u ook meedelen dat de VVD geen moties zal indienen, in de overtuiging dat hoe meer je er indient, hoe onbenulliger ze worden en hoe botter het mes wordt.

Voorzitter. Namens de VVD bedank ik de minister en haar staf voor de beantwoording van de vragen. Ik zal mijn fractie vol overtuiging adviseren om met het voorliggende wetsvoorstel in te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik wil ook beginnen met de minister te bedanken. Ik heb gedurende dit hele debat geen vervelende uitdrukking op haar gezicht gezien. Dat toont natuurlijk ook aan wat voor volbloed politica ze is. Ze is er volgens mij de hele tijd bij gebleven. Ze kijkt af en toe op haar telefoontje — dat hoort erbij — maar ze is de hele tijd bij het debat gebleven. Ik wil haar een compliment geven. Ook een compliment aan alle mensen die achter de schermen actief zijn geweest. Iedereen weet dat dit een grote klus is geweest. Ik vind dat we deze wet uitgebreid hebben behandeld. We moeten niet doen alsof we er net mee begonnen zijn, ook al zijn we misschien niet allemaal tevreden met de uitkomsten. Dank ook aan de voorzitters. Voorzitters kwamen en gingen: ze komen en gaan, maar de orde is altijd blijven bestaan. Complimenten daarvoor. Het debat duurt uren, maar loopt op geen enkel moment uit de hand. Als ik naar de klok kijk, denk ik dat we misschien nog op een goed christelijk tijdstip ons bed bereiken.

Voorzitter. Dat zijn de complimenten. Dan over het wetsvoorstel zelf, de modernisering van ons pensioenstelsel. Ook al hoort het volgens de beoordelaars die dat over de hele wereld doen tot de allerbeste van de wereld, het is aan modernisering toe; dat is evident. Modernisering is vooral nodig geworden omdat het kapitalisme uit de hand liep eind jaren nul. De financiële crisis maakt dat we gingen denken: de pensioenfondsen staan als rotsen in de branding, maar misschien zijn het wel zandkastelen geworden. Daar is het mee begonnen. Dat betekent dat ons pensioenstelsel gemoderniseerd moet worden. De vraag is alleen hoe. De gekozen richting is niet de richting van mijn partij. De meest ingrijpende hervorming van een pensioenstelsel naar een ander stelsel was naar onze stellige overtuiging niet de beste weg. We gaan van een collectieve pensioenvoorziening in de richting van pensioen als een financieel product. Ik weet het, er zijn sociale partners en er is een regering, het loopt niet morgen uit de hand, maar de richting is gekozen en naar onze mening is dat een ideologische keuze, en niet de meest verstandige keuze.

Het pensioenakkoord was ook niet onze keuze. Dat is de keuze geweest van de sociale partners en de regering. Wat wij daar ook van vinden, wij gaan daar niet over; daar gaan de sociale partners en de regering over. Wat wel onze zaak is — dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd — is de vertaling van het pensioenakkoord naar de pensioenwet. Daarvan moeten wij ons afvragen: is die rechtmatig, doelmatig, handhaafbaar en uitvoerbaar en is dit werkelijk het pensioenakkoord, gevat in juridische termen? Daarvan stelt mijn fractie vast dat dat niet het geval is. Van "zicht op een koopkrachtig pensioen", wat de bottomline van het akkoord was en wat de reden was waarom ook de vakbonden akkoord gingen, zijn we nu gekomen tot "zicht op een koopkrachtiger pensioen", zoals de minister zegt. Naar onze stellige overtuiging is dat niet meer, maar minder, niet alleen minder wat betreft het vooruitzicht dat de inflatie gecompenseerd zal worden in het pensioen, maar ook minder wat betreft zekerheid: het zal met meer onzekerheid omringd zijn. Ja, je kan meer kansen hebben en meer prijzen winnen, maar je kan ook dieper het schip in gaan. Ik denk dat iedereen toch moet erkennen dat dit pensioenstelsel meer onzekerheid brengt dan het oude stelsel.

Van deze wet zegt mijn fractie, meneer de voorzitter: ho, niet zo; modernisering is uitstekend, maar niet op deze manier. Ik noem een paar punten waar wij nog steeds onze bedenkingen bij hebben. Ik begin met de transparantie. De minister zegt dat deze wet transparanter is dan de vorige. Een wet moet je niet te veel beoordelen op basis van zijn voorgangers en zijn opvolgers, maar gewoon zoals die hier voorligt. Deze wet is niet transparant. Als je onder de motorkap kijkt, kun je van alles zien, maar ik zie toch vooral wat het wetenschappelijk bureau van het CDA ziet: een gok met de toekomst, een ramp. Mevrouw Oomen heeft gezegd dat zij zich daar niet in kan vinden. Dat kan, maar ik vind het toch een waarschuwing als die conclusie door het wetenschappelijk bureau van zo'n goede middenpartij wordt getrokken. Dat maakt dat wij er niet gerust op zijn. Er is geen compensatiegarantie voor de doorsneesystematiek, heeft de minister gezegd. Uiteindelijk houdt het op bij de instrumenten die zij aanbiedt en moeten de fondsen daar zelf voor zorgdragen. Wij vinden dat een onvoldoende voor het wetsvoorstel.

Het individueel bezwaarrecht is en blijft geschrapt. De minister heeft wel gesproken over een mogelijke verbetering van de geschillenprocedures, maar dat compenseert het schrappen van het individueel bezwaarrecht niet. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dat risicovol is en dat dat een tijdbom onder dit wetsvoorstel kan zijn. Dat zou je niet moeten willen bij de meest ingrijpende pensioenhervorming ooit.

De heer Crone i (PvdA):

De heer Kox is zo enthousiast over het huidige stelsel. Ik heb gezegd: gelukkig hebben we kortingen weten te voorkomen, maar volgens de oude wet had er echt gekort moeten worden. De fondsen zaten op 90% of daaronder. Ik heb me vergist, want er is wél gekort: bij PMT was dat 6,3% en bij PME was dat 5,1% in 2013. Als we in het nieuwe stelsel niet hadden gezegd "u mag er dit jaar op vooruitlopen", was het dit jaar ook niet goed gegaan. Wat zou u willen verbeteren in het huidige stelsel, heel concreet, in één zin, om dat te voorkomen? Dus één wijziging in het huidige stelsel.

De heer Kox (SP):

Hij moet spelleider worden, die Ferd Crone. Wie bracht hier op dat er niet is gekort onder het oude stelsel? Ferd Crone. Hij zei: het had moeten gebeuren, maar het is niet gebeurd. U bracht het op en nu zegt u tegen mij: wist je dat niet? Nee, u wist dat toch! Maar kennelijk hebt u het niet helemaal bij het goede eind gehad. Dat kan gebeuren, niks aan de hand. En dan zegt u tegen mij: zeg nou eens …

De heer Crone (PvdA):

Deze jij-bak accepteer ik, voorzitter, geheel en al.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, het woord is aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Dan zegt u tegen mij: zeg nou eens in één zin hoe het in een ander wetsvoorstel beter moet. Nee, meneer Crone, we behandelen nu dit wetsvoorstel en dit wetsvoorstel toets ik, zoals elk Kamerlid dat doet, aan de criteria die we hebben: is dit wetsvoorstel een oplossing voor het probleem dat we zagen en is het handhaafbaar, uitvoerbaar, doelmatig en rechtmatig? Ik ga dus niet zeggen hoe het anders had gemoeten. Daar kunt u graag met mij over willen praten, maar hier behandelen we deze wet. Ik hoop dat ik de vraag zo beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik hoop het ook, meneer Kox.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga over of de vraag beantwoord is. De vraag is beantwoord.

De heer Kox (SP):

Dank u wel.

De heer Crone (PvdA):

Maar wel in de zin dat u weer een verantwoordingsvlucht neemt, want de mensen zijn vijftien jaar niet geïndexeerd. Sommigen zijn gekort. En u stelt niet voor hoe u dat had voorkomen. Daar win je ook geen zetels mee, maar dat maakt de kiezer uit en die heeft altijd gelijk.

De heer Kox (SP):

Ik heb het woord "jij-bak" nooit begrepen. Dat is volgens mij Haags. Maar collega Crone zegt nu hier tegen mij dat ik, omdat ik hier geen wetsvoorstel op tafel leg met hoe het beter moet … Hoe vlucht ik?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

U hoeft natuurlijk geen wetsvoorstel op tafel te leggen, maar wél één suggestie voor hoe we eruit komen. Dat respecteer ik, met alle respect, letterlijk en figuurlijk, van de de heer Van Rooijen. Die dient wetten in, maar los van wetten heeft hij het over de rekenrente. Dan kunnen we het over verschil van mening hebben, maar u doet geen enkel voorstel. U eet alleen maar van de walletjes mee. We indexeren nu vanwege het nieuwe stelsel, waar u tegen bent. En u eet van de oude walletjes mee, maar u zegt niet wat daarin fout was, terwijl iedereen het zegt. Ik stel het alleen maar vast. Ik zal niet vragen of u het hiermee eens bent.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Waar doet het pijn bij collega Crone? Waarom moet hij zo uit de hoek komen om te zeggen dat iemand het niet met hem eens is? Dat is het goed recht hier; je mag hier altijd ja of nee zeggen. Je beoordeelt een wet. Waar doet het pijn? Ik denk dat het pijn doet dat deze wet bedacht is door D66. Inderdaad, Wouter Koolmees is de geestelijk vader. Die verdient die eer. En dan vergt Crone dat het verhaal verteld wordt dat die wet er niet meer is, omdat nu de wet-Crone er is gekomen. Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Meneer Kox, vervolgt u uw betoog. De klok gaat nu aan.

De heer Kox (SP):

Sorry. Soms werkt hij gewoon op mijn enthousiasme, zal ik zeggen. Maar ik was aan het opsommen waarom deze wet volgens mij niet voldoet aan onze criteria, die ik daarnet opnoemde. Ik heb gezegd: het schrappen van het individueel bezwaarrecht is een tijdbom onder een wetsvoorstel. Dat moet je niet willen met een wet die 10 miljoen mensen raakt.

De minister heeft gezegd bereid te zijn ook wettelijk een reparatie toe te passen. Dat gaat over de deadline. Dat is goed. Dat steun ik, alleen komt die reparatie achteraf. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat als je constateert dat er een verbetering in een zo belangrijke wet moet komen, het de koninklijke weg is om vooraf te repareren. Daarom vraag ik nog een keer aan de minister om te overwegen of de inbreng die hier van allerlei kanten is gebracht, toch niet zou moeten leiden tot een novelle. Ik vraag erom. Het is aan de minister om daarover te beslissen, maar dat is wel de koninklijke weg. Ik verwijs nog een keer naar de nationalepolitiewet, waaraan toen meer dan tien majeure verbeteringen werden aangebracht, waarna deze Kamer daar ja tegen zei. Of we daar uiteindelijk blij van werden, weet ik niet, maar de Kamer heeft toen gezegd: dat is goed gedaan. Dat is de koninklijke weg. Nogmaals, ik probeer het nog een keer bij deze zo bekwame minister. Kan daar toch niet voor gekozen worden? We hebben nog tijd.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het constitutionele gebrek dat ik heb genoemd. De minister zegt daarvan: nee, dat zie ik niet zitten; ik draag de wet zo voor en ik reken op een gewone meerderheid. Iedereen heeft kunnen lezen dat haar conclusie in haar brief precies contrair is aan de conclusie die minister Blok tien jaar terug trok. Maar er zijn twee hoopgevende, positieve dingen, mevrouw de minister. Het ene is dat minister Blok twee weken vóór de brief waarin hij zei "ik ga dit debat niet bezwaren met die constitutionele discussie, dus ik trek de wet in" een brief had geschreven die eindigde met de zin: "Naar mijn mening toont het voorgaande aan dat uw Kamer de ruimte heeft dit wetsvoorstel en de daarin opgenomen wijziging van de wet met een gewone meerderheid aan te nemen." Dat voortschrijdend inzicht was er in ieder geval bij minister Blok. Twee weken later constateerde hij dat het beter was om het niet zo doen.

De brief waaruit ik citeer, is een brief van 20 november 2013. Ik geef die brief aan de voorzitter met het verzoek om die ter kennis te brengen, ook van de minister. Ik hoop nog steeds dat de minister ook hier de koninklijke weg zal kiezen. Dat kan als u kiest voor een novelle om die artikelen rondom de APPA uit de wet te halen. Dan hebt u een gewone meerderheid nodig. Als dat niet zo is, dan gaat deze Kamer erover. Zoals gezegd gaat de minister niet over de manier waarop wij hier de besluitvorming doen. Daar gaat deze Kamer over. De Kamer moet zich houden aan artikel 110 van het Reglement van Orde. Dan bedoel ik het bestaande Reglement van Orde voor alle duidelijkheid. Dat zegt: "behoudens in de gevallen, in de Grondwet voorzien, worden alle besluiten over zaken genomen bij volstrekte meerderheid van stemmen". Ik denk dat wij ons dat allen goed moeten realiseren. We hebben nog de tijd tot 30 mei. Iedereen kan zich nog laten voorlichten, zoals ik heb gedaan. Ik denk dat het staatsrecht ons vertelt dat deze wet niet bij gewone meerderheid, maar bij tweederdemeerderheid aangenomen moet worden. Ik stel voor dat we op 30 mei voor de stemming een kort ordedebat hebben om te bekijken hoe de Kamer denkt over de toepassing van artikel 110 van het Reglement van Orde. Dan hoor ik ook graag de mening van de voorzitter, welke voorzitter er op dat moment dan ook mag zitten.

Alles bij elkaar vond ik het een buitengewoon interessant debat. Er is vooruitgang geboekt. Dat was niet voldoende vooruitgang voor mijn partij. Er is wel veel duidelijkheid gekomen. We hebben nog een tijd te gaan. Ik zie nog steeds kansen voor beweging van die zijde. Als die er niet komt, weten we welke beslissing we uiteindelijk moeten nemen op 30 mei.

Ik heb nog twaalf seconden over, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik die gaan gebruiken. Ik kom op het einde van deze termijn graag even terug op uw ordevoorstel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. Het debat van vandaag was een continu afwegen van iets nieuws, de Wtp, ten opzichte van een oud systeem, een oud systeem dat niet heeft gefunctioneerd omdat we de regels niet hebben aangepast. Dat we die niet hebben aangepast, is de schuld van de politiek, de schuld van sociale partners en de schuld van toezichthouders. De Wtp is nieuw en brengt onzekerheden. We vragen om voor die onzekerheden, die heel breed zijn uitgemeten, oplossingen te zoeken. Dat hebben we geprobeerd in dit debat te doen. Ik stel ook vast dat dit debat en de onzekerheden van de Wtp hevig gepolariseerd zijn, niet alleen hier — hier was het debat namelijk wel aardig en we hebben soms ook nog met elkaar kunnen lachen — maar ook in de samenleving. Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat het vertrouwen en het wantrouwen, het vertrouwen van de ene groep dat het wel goed zal gaan en het grote wantrouwen van de andere groep, heel groot zijn. Wanneer ik spreek over wantrouwen, heb ik het ook over wantrouwen tegen werkgevers, wat ik me nog wel kan voorstellen, maar ook wantrouwen tegen werknemers, die er met hun organisaties toch voor zorgen dat dit pensioenstelsel in goede handen is en blijft en ervoor zorgt dat mensen op hun oude dag een waardevast pensioen krijgen.

Voorzitter. Ik wil als eerste de minister erg bedanken voor de manier waarop ze met ons, de Eerste Kamer, zo serieus is omgegaan. Ze is ingegaan op onze zorgen en heeft waar nodig ook voorstellen gedaan en van harte toezeggingen. Dank, dank. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de Griffie, die op een uitstekende manier gewerkt heeft, en het departement van de minister.

Voorzitter. Een grote zorg die de CDA-fractie had, was de termijn die beschikbaar was voor het invaren van een fonds. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarop gewezen. Ik heb gewezen op tekorten aan menskracht, op filevorming en op IT-problemen. De uiteindelijke datum van invaren ligt in de wet vast. Dat heb ik ook vastgesteld. De minister heeft echter beloofd dat ze die uit de wet gaat halen. Ik vraag me af of ze dat gaat doen in een veegwet, of in een aparte wet. De datum van invaren zal terugkomen via een AMvB, waarin de datum van 2028 wordt vastgelegd. Dat is geen 2030, waar ik in eerste instantie om gevraagd heb, maar 2028 kan ik goed accepteren, omdat ook dat niet de uiteindelijke einddatum hoeft te zijn. Waar wijziging nodig is, is dat nog mogelijk.

Voorzitter. De fractie van het CDA heeft ook zorgen over andere problemen, die samenhangen met het invoeren van de Wtp en die nog kunnen opduiken. De minister heeft daar monitoring voor toegezegd. Daarover heb ik in eerste termijn gezegd: mevrouw de minister, u hebt geen instrumenten om in te grijpen. Ik heb gevraagd of de minister de transitiecommissie of wellicht een regeringscommissaris kan gebruiken om ervoor te zorgen dat de problemen van uitvoerders gesignaleerd en geregistreerd worden, dat best practices worden opgenomen en dat de minister en de Kamer continu op de hoogte gehouden worden, zodat kan worden ingegrepen waar dat nodig is. We willen met deze wet immers nieuwe affaires voorkomen. De minister heeft een royale tegemoetkoming gedaan en een regeringscommissaris toegezegd. Ik weet niet hoe u dat nog verder gaat regelen. Misschien kunt u daar nog iets meer over zeggen, of er later op terugkomen.

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd: wat doe je na de transitie wanneer het aandeel in het vermogen al is toebedeeld? Als er een fout gemaakt is, zal dat blijken in de eerste maanden. De minister gaf aan dat rechttrekken mogelijk is. Dat zul je moeten doen via de operationele reserve. Of dat volgens de regels ook via de solidariteitsreserve kan, weet ik niet, maar u hebt het genoemd. Wanneer het nodig is, in extremis, kan herstel ook plaatsvinden uit persoonlijke potjes, heeft u gezegd. Ik ben tevreden met dat antwoord. Ik denk ook dat fondsen daarmee overweg kunnen.

Dan de geschillenbeslechting. Allereerst in eigen fonds en daarna onafhankelijk, laagdrempelig. Mevrouw Moonen heeft daarover een motie ingediend. Het zal u niet verbazen dat ik daar compleet achter sta.

Voorzitter. Dan het volgende. Het is het laatste debat dat ik hier houd. Ik moet u zeggen dat ik oprecht dankbaar ben dat ik een steentje heb mogen bijdragen aan een betere samenleving. Weet dat ik dat alleen heb kunnen doen met u als collega's, met al onze medewerkers in dit huis, in de Tweede Kamer en ook in het Europees Parlement. Daarvoor heel veel dankbaarheid, vriendschap en alles. Dank.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ze is op alle vragen ingegaan. Ik ben niet met alle antwoorden blij, maar wel met het feit dat de minister alle vragen serieus heeft genomen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het huidige stelsel niet houdbaar is en dat het nieuwe stelsel beter is als het gaat om het eerlijk behandelen van oud en jong. De vraag is niet of we een ander stelsel willen, maar of we ja kunnen zeggen tegen het huidige wetsvoorstel. Daar zal mijn fractie zich de komende weken op beraden. Daarbij zullen we het feit dat deelnemers en gepensioneerden niet kunnen uitsluiten dat hun persoonlijke pensioenvermogen gebruikt wordt voor het beleggen in dierenleed en fossiele energie en de uitvoeringsrisico's afwegen tegen de evidente verbetering qua houdbaarheid, eerlijke behandeling van jong en oud, en aansluiting bij een arbeidsmarkt, waarop mensen van werknemer zzp'er worden en omgekeerd.

Ik dien graag de volgende moties in. Ik begin met de motie die voor mij persoonlijk het belangrijkst is.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AH (36067).

De heer Schalk i (SGP):

Even een verhelderingsvraag. Begrijp ik nou dat mevrouw Prast het heeft over niet-menselijke dieren en menselijke dieren?

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat klopt.

De heer Schalk (SGP):

Betekent dat vervolgens dat u deze groep mensen ziet als menselijke dieren of als niet-menselijke dieren?

Mevrouw Prast (PvdD):

Menselijke dieren.

De heer Schalk (SGP):

Vervolgens vraagt u om dingen die gunstig zijn voor dierenwelzijn. Het gaat dus over onszelf?

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat klopt. Excuus. We gebruiken de term "dierenwelzijn" als we het hebben over niet-menselijk dierenwelzijn.

De heer Schalk (SGP):

De verwarring was compleet bij mij. Ik dacht: dat moeten we even uitklaren. Ik ben heel blij dat ik tegen mijn collega's hier kan zeggen: ik zie u echt als mens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Mevrouw Prast, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AI (36067).

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik wacht even tot de heer Van Ballekom is uitgelachen.

De voorzitter:

Dat gaat nog wel even duren, vrees ik.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik zou zeggen: gaat u toch maar door.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AJ (36067).

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb er nog drie, voorzitter.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AK (36067).

Mevrouw Prast (PvdD):

De volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AL (36067).

Mevrouw Prast (PvdD):

In de motie stond "individuele pensioenpotten", maar ik heb daar "individueel pensioenvermogen" van gemaakt.

Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AM (36067).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Mevrouw Oomen-Ruijten heeft net afscheid genomen, maar zij heeft zich bedacht en opnieuw spreektijd aangevraagd, die ik haar natuurlijk van harte gun. Ik wens haar van harte welkom in ons midden.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. Door de emotie die ik zelf had, kon ik de belofte om hier voor de laatste keer achter de katheder te staan helaas niet houden, omdat ik gewoon iets vergeten ben. Ik heb in eerste termijn en ook in interrupties aandacht gevraagd voor de hiaten die er nog zijn in de uitkeringen voor nabestaanden en wezen bij overlijden voor de pensioendatum. Ik had daarvoor een motie gemaakt, maar die had ik achter mijn verhaaltje in mijn klappertje gestopt. Daarom was ik de motie gewoonweg vergeten. Sorry, sorry, sorry! Ik zal de motie alsnog indienen.

De voorzitter:

Door de leden Oomen-Ruijten, Crone, Van Gurp, Huizinga-Heringa en Moonen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AN (36067).

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De minister heeft daar voor 90% al een toezegging over gedaan. Ik hoop dat ze dat ook voor die andere 10% kan doen.

Dank u wel, voorzitter. Dit is echt het laatste.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zien u graag weer terug. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is zo'n beetje 25 uur geleden dat ik begon met mijn eerste termijn, zie ik op de klok. Toen had ik het in ieder geval over de mensen. Daar wil ik het vanavond eigenlijk weer over hebben, natuurlijk niet dan nadat ik de minister eerst hartelijk heb bedankt voor de manier van antwoorden. Het waren veel antwoorden. Soms waren het antwoorden die mijn fractie deugd deden. Maar er zijn natuurlijk ook onderwerpen die ons nog beroeren.

Stelsels, systemen, mensen. Om die laatsten gaat het. Dan blijft het overigens ook levend. Tijdens het debat kreeg ik een mailtje van iemand; een moeder van een zoon die 40 uur per week werkt als Wajonger. Ze meldde dat hij in het oude systeem 50% salaris krijgt van zijn werkgever en dat hij voor 50% wordt ondersteund als Wajonger. Deze zoon heeft een pensioenopbouw van 50%, alleen over het werkgeversdeel. Ik was eigenlijk benieuwd, en daar was zij ook benieuwd naar, of dat in het nieuwe systeem anders gaat. We hebben het over mensen. Bij veel van de onderwerpen vandaag en gisteren ging het over de cohorten en de spreiding van risico's. Daarbij werden heel vaak de jongeren genoemd. Mij bekruipt het gevoel — ik leg dat toch nog maar een keer voor — dat bij die jongeren de grootste risico's van deze nieuwe Wtp liggen. Klopt dat?

Tijdens het debat klaagde de minister, misschien wel een beetje terecht, over de extreme voorbeelden en de moeilijke situaties die hier elke keer werden voorgelegd. Daar had ze gelijk in. Maar dat is natuurlijk wel onze taak. Bij een wet als deze moeten wij zoeken naar de randen van waar we tegen aan kunnen lopen bij zo'n stelselwijziging. Juist op de randen raakt het niet meer het stelsel of de systemen, maar de mensen. Juist op de randen van het systeem moet de kracht blijken. De vraag is of de mensen waar het om gaat, de systemen en stelsels kunnen doorgronden. Ik denk nog even aan het wat verwarrende deel van het debat over de lening. Ik heb toen aan het eind een opmerking gemaakt die ik nog even wil herhalen. Ik denk dat, als deze wet wordt aangenomen, er een ultieme poging moet worden gedaan om er op een of andere manier voor te zorgen dat de vele groepen mensen begrijpen waar we mee bezig zijn en wat we proberen te doen. Die communicatie moet misschien wel op veel meer manieren gebeuren. Sommige mensen hebben meer visualisering nodig, anderen gebruiken graag woorden. We hoeven dat hier niet te bedenken, maar ik wil in ieder geval de minister oproepen om ervoor te zorgen dat als deze wet wordt aanvaard, er wordt gezocht naar manieren om de mensen zo veel mogelijk mee te nemen.

Een thema dat voor mij wat onderbelicht is gebleven, in ieder geval in de oplossingssfeer, is de solidariteitsreserve. Het klinkt alsof het over de mensen gaat, maar het bleef toch wel heel erg op systeemniveau zitten. Ik was overigens wel blij dat de minister nog even duidelijk aangaf dat er de eerste tien jaar, dus tot 2037, meer ruimte zou zijn dan die 15%. Misschien wil ze dat nog een keer bevestigen? En klopt het dat er zo meteen in de AWGB 2028 zal komen te staan dat je dan ook tot 2038 wat hoger zou kunnen blijven zitten? Je zou daar nu van kunnen zeggen: wat maakt dat uit? Maar ik denk dat het kan helpen. Mijn vraag is ook: tot hoe hoog mag het dan, boven die 15%? Wat is dan de grens in die eerste tien jaar? Ik heb ook begrepen dat een aantal van de fondsen hebben besloten, of zich hebben voorgenomen, om de solidariteitsreserve in eerste instantie voor ongeveer 5% te gaan vullen. Weet de ministers geen methoden om erop aan te dringen, ook bij de pensioenfondsen, ook bij de sociale partners en bij iedereen die erbij betrokken is, dat de ruimte van de solidariteitsruimte volledig wordt benut?

Voorzitter. Een heel belangrijk laatste punt dat ik heb gemaakt, was de invoeringstermijn.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik wil toch een vraag stellen. Op het moment dat 15% solidariteit gevuld moet worden, betekent dat dat je 15% niet kunt uitkeren aan je deelnemers. Pas daar dus voor op. Laat het bij de verantwoordelijkheid van de fondsen om te zien hoeveel erin moet zitten en hoeveel men in de latere jaren gaat toedelen. Maar geen extra maatregelen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb niet bedacht dat er een solidariteitsreserve komt. Die zit in de wet. Dat is één. Twee. Die solidariteitsreserve is vele, vele malen geringer dan de huidige reserves. Dat heb ik begrepen van de minister. Als wij die solidariteitsreserve vervolgens een beetje proberen weg te masseren, maken we het juist heel erg risicovol en kwetsbaar voor mensen die zo meteen echt afhankelijk zijn van die pensioenen. Op het moment dat we in de problemen komen ... Dat kan zomaar. Dat hebben we ook gedeeld. De minister heeft aangegeven dat ze denkt dat er voldoende ruimte is. Maar vanuit de technische briefings hebben we begrepen dat bij een wat hoge inflatie, zoals we op dit moment bijvoorbeeld meemaken, de solidariteitsreserves heel snel zullen worden uitgeput. Het kan wel vijf, tien of vijftien jaar duren, zo zeg ik tegen mevrouw Oomen, die inmiddels met een heel ander onderwerp bezig lijkt te zijn, voordat die solidariteitsreserves weer zijn aangevuld. Dat moeten we juist zien te voorkomen. Dat is de reden waarom ik niet ga voorschrijven hoe hoog of hoe groot die solidariteitsreserves moeten zijn, maar dat ik juist aan de minister vraag: zorg er nou voor dat we de kwetsbaren zo goed mogelijk proberen te beschermen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei al dat ik het bij mijn laatste punt, ongeveer 25 uur geleden, had over de invoeringstermijn van 1 januari 2027. Ik gaf toen aan dat ik een motie overwoog. Ik wil de heer Van Ballekom heel graag geruststellen: ik heb die motie niet meer nodig, want inderdaad, in het debat heeft de minister een glasheldere toezegging gedaan. Voor mijn fractie is dat in ieder geval een hele belangrijke toezegging geweest, omdat ik ervan overtuigd ben dat we langzamerhand, tegen 2026, tot de conclusie gaan komen dat er een enorme file is ontstaan. We zouden dan in de problemen kunnen komen. We zijn bezorgd over data in de wet. Ik vind het een hele goede suggestie dat die datum eruit kan.

Mijn idee was: maak er 1 januari 2029 van. Als het weer in de wet zou moeten komen, zou ik dat wel willen handhaven. Maar nu de minister een andere route heeft gekozen, door met een nieuwe wet te komen, die die datum uit de voorliggende wet zal halen, en vervolgens de AMvB te gaan gebruiken, met daarin 1 januari 2028, maakt dat extra flexibel naar de toekomst. Ik neem aan dat de minister dat straks nogmaals bevestigt. Dan hebben we die toezegging heel stevig binnen. Op zich zou ik geen bezwaar hebben als de minister zou zeggen: ik kom met een novelle hiervoor. Dat kan. Dat kun je "de koninklijke weg" noemen. Maar de route die de minister nu kiest, is geen onrechtmatige route. Dat zou ik ook graag willen benadrukken. Als ze die weg kiest, dan zeg ik: laten we het dan op die manier doen.

Voorzitter. Systemen, stelsels en mensen. Gisteren begon ik met de wijze woorden van Salomo. Hij sprak over de ouderen die opzien tegen het beklimmen van een hoogte. Ze zijn soms bang voor de gevaren van de weg. Maar in de taal van vandaag zou ik zeggen: ze zien op tegen wat er gebeurt met hun pensioen. Ik roep de minister op hun zorgen zo veel mogelijk weg te nemen door goede en adequate voorlichting, door stevig toezicht en door te zoeken naar de menselijke maat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dat de Wet toekomst pensioenen een ingewikkelde en complexe wet was, wisten we al. Dat het ook moeilijk is voor de minister om ons goed en helder uit te leggen hoe de nieuwe pensioenwet exact zou moeten werken, weten we na een dag debatteren inmiddels ook. Is er nou een grote pot of zijn er verschillende potjes? Er was nogal wat onduidelijkheid en de minister maakte er volgens ons een beetje een potje van.

Uiteindelijk bleek dat er gewoon één grote pot blijft, maar dat deze vervolgens in allerlei arbitraire synthetische potjes wordt verdeeld over de verschillende leeftijdscohorten van de pensioengerechtigden. Daarbij wordt door de oudere deelnemers geld geleend aan de jongere deelnemers, zodat de jongere deelnemers met geleend geld hun rendement zouden moeten kunnen verhogen. Ze hebben immers meer tijd tot ze met pensioen gaan. Op zich is daar best iets voor te zeggen. Maar mocht het met de beleggingen van de jongeren met het geleende geld van de ouderen toch helemaal misgaan, dan wordt dit verlies van de jongeren goedgemaakt via het solidariteitsfonds. De jongeren krijgen in feite een soort gratis portfolio insurance voor het geleende stuk via het solidariteitsfonds, dat op zich weer bij elkaar gespaard is door de ouderen. Een gratis putoptie dus. Het is in feite Legio Lease met een gratis putoptie, zodat het verlies tot nul altijd weer goedgemaakt wordt. Wel de upside, niet de downside. Het zou volgens onze fractie wel reëel zijn als de kosten van die putoptie ook bij de jongere cohorten in rekening zouden worden gebracht. Anders leidt dit tot zeer onredelijke uitkomsten. Kan de minister ons in tweede termijn uitleggen hoe zij dit ziet?

Voorzitter. Wij zijn helemaal niet per se tegen modernisering van het pensioenstelsel, maar dan moet dat wel op een doordachte, redelijke, evenwichtige en uitvoerbare wijze. En dat doe je niet met eenzijdig invaren van bestaande pensioenen in een nieuw pensioensysteem. Onze fractie ziet dan ook geen toekomst voor de Wet toekomst pensioenen in de huidige vorm. De invoering een jaartje uitstellen is slechts windowdressing. Dat lost niks op, alsof de Titanic niet tijdens zijn eerste reis op 15 april 1912 tegen de ijsberg vaart, maar een jaartje later, op 15 april 1913. En een regeringscommissaris die deze crash in slow motion vanaf de zijlijn gaat monitoren, lost ook niks op. Dat is typisch een oplossing van een procesmanager.

Voorzitter. Zoals bekend vinden wij dat de nieuwe Eerste Kamer over deze ingrijpende wet moet stemmen en dat deze wet er niet even snel doorgejast moet worden op een van de laatste vergaderdagen van de huidige Eerste Kamer. Maar mocht dat toch gebeuren, dan zal onze fractie tegen deze Wet toekomst pensioenen stemmen.

Dan is er nog artikel 63 van de Grondwet over de vereiste tweederdemeerderheid, omdat deze wet ook implicaties heeft voor de APPA-regeling voor politieke ambtsdragers. Daarmee is artikel 63 van de Grondwet via artikel 110 van ons Reglement van Orde van toepassing op deze stemming over dit wetsvoorstel. Wij sluiten ons geheel aan bij de gang van zaken die de heer Kox zojuist in zijn bijdrage in tweede termijn voorstelde wat betreft artikel 63 van de Grondwet.

Voorzitter. Dankzij onze fantastische website, die door de Griffie altijd heel erg goed wordt bijgehouden en die ik de afgelopen vier jaar dagelijks vele malen heb geraadpleegd, zag ik dat deze bijdrage nu mijn 223ste plenaire bijdrage is in de afgelopen vier jaar. Ik heb 92 moties ingediend in die afgelopen vier jaar, dus ik zal de heer Van Ballekom geruststellen: ik dien in deze termijn geen motie in. De heer Van Rooijen heeft heel veel goede moties ingediend. Die zullen wij allemaal steunen. Maar zoals gezegd, ik zag dat dit mijn 223ste plenaire bijdrage van de afgelopen vier jaar is. En voorzitter, ik zou toch willen zeggen: het was me een grote eer en genoegen om de afgelopen vier jaar hier op tal van wetsvoorstellen en debatten deze Eerste Kamer en soms ook de regering van de noodzakelijke input te kunnen voorzien. Dank daarvoor.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en haar ambtenaren hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Helaas heeft dat op diverse vlakken voor mij nog tot onvoldoende duidelijkheid geleid. Op veel van die onderdelen gaat het overigens, zo vrees ik, ook niet lukken. Ik wil me daarom beperken tot één belangrijk punt, dat volgens mij echt verheldering verdient.

Als er namelijk iets duidelijk is geworden gedurende deze dag, dan is dat dat er een grote onduidelijkheid blijft bestaan over hoe het nieuwe systeem nu precies werkt. Er wordt per pensioenfonds belegd, met één grote pot geld. De resultaten worden leeftijdsafhankelijk toebedeeld. In de Tweede Kamer was er sprake van dat voor jongeren niet meer dan 150% zou worden geleend van de oudere generatie. In deze Kamer bevestigde de minister vanmiddag dat dit in uitzonderlijke gevallen voor een bepaalde periode kan leiden tot een negatief resultaat. De hoogte van de rente bepaalt hierbij of en in welke mate hierbij sprake is van overheveling van het ene cohort naar het andere of omgekeerd. Doorgevraagd op de hoogte van die rente gaf de minister vervolgens aan dat er eigenlijk alleen leeftijdsafhankelijk rendement wordt toegedeeld. Maar ook het toebedelen van een beleggingsresultaat over verschillende cohorten is een willekeurige aangelegenheid die voor deze Kamer of — laat ik voorzichtig zijn — voor mij een black box blijft. We hadden daar deze middag een Babylonische spraakverwarring over. Het zou prettig zijn als de minister toch nog eens probeert hier wat meer duidelijkheid over te geven. Een concrete vraag in dit verband is vervolgens: zijn die verdeelsleutels voor de verdeling van dat rendement over de cohorten voor alle pensioenfondsen hetzelfde of zijn die afhankelijk van bijvoorbeeld de dekkingsgraad of wat dan ook binnen een pensioenfonds?

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het mij verbaast dat pensioenfondsen lovend zijn over deze nieuwe wet, maar dat aan de deelnemers vooralsnog niet kunnen of willen uitleggen. Verrassend in dit debat was voorts voor mij de lijst met pensioenfondsbestuurders en ex-bestuurders die, zoals in het debat is gebleken, in deze Kamer zitten. Ik telde er maar liefst zes, waarvan er hier vijf het woord voeren namens de voorstanders van deze wet. Ik vraag me af of dit in de integriteitsdiscussies die hier binnen deze Kamer hebben plaatsgevonden al eens aan de orde is geweest. Ik vraag me af of die deelnemers mee gaan stemmen over deze wet. Voor mij is dit in ieder geval reden om voor deze wet alvast een hoofdelijke stemming aan te vragen. Dit is overigens mede vanwege het ongehoord hoge bedrag dat we lijken te gaan herverdelen.

Tot slot, voorzitter. Wij sluiten ons aan bij het voorstel van de heer Kox om het in het debat volgende week eerst te hebben over die tweederdemeerderheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Raven, namens de Onafhankelijke Senaatsfractie, de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister. Zij is de hele dag, gisteren ook, actief geweest en heeft heel goed geluisterd. Vandaag heeft ze weinig overgeslagen van de vragen die gesteld zijn en ze heeft voldoende antwoorden gegeven. Ik dank ook al het personeel en uiteraard ook de mensen van de Griffie van de Eerste Kamer.

Voorzitter. De OSF, ondergetekende, maakt zich hard voor 50 miljard. Die actie heb ik twee jaar geleden ingezet met een petitie om de achterstallige indexeringen uit de periode 2009-2022 hersteld te krijgen bij het moment van aanname van een mogelijk nieuwe pensioenwet. Daar heb ik gisteren namens de OSF heel nadrukkelijk op ingezet. Herindexering over de periode 2009-2022 is niet toegekend. Het is wat mij betreft een stuk witteboordencriminaliteit. 50 miljard is aan mensen onthouden in deze periode. Ik ben van de politici die waarschijnlijk wat simpel redeneren, maar dat doe ik vanuit mijn levensmotto: voorkom een rimpel, hou het simpel. Ik dacht: er zit 1.500 miljard in de reservepotjes van de pensioenfondsen, dus trek er 50 miljard van af, dan blijft er nog 1.450 miljard over en dan is er volgens mij voldoende om de rest van de toekomst te regelen. Ik moet, jammer genoeg, constateren dat daarvoor in dit debat geen opening is gegeven, niet door de minister, maar ook niet door andere fracties, die dat helemaal niet op de agenda hebben gezet. Dat vind ik vreemd, want het gaat om geld dat mensen toebehoorde in de afgelopen jaren en het is hun onthouden. Daardoor is de koopkracht van vele mensen, miljoenen, met meer dan 25% gedaald. Ik snap niet dat dit geen hoofdrol in dit debat heeft gespeeld.

Maar goed. Toen ik gisteravond na dat lange debat in bed lag, dacht ik: hoe ga je nou verder? Want de elephant in the room, die ook vanavond niet heel erg aan de orde is geweest, is natuurlijk de inbreng van de heer Kox van gisteravond, namelijk de mogelijk gekwalificeerde meerderheid die voor deze wet noodzakelijk is. Toen ik vanmorgen de mailbrief van het kabinet in reactie daarop las, dacht ik: die moet je toch even terugkoppelen naar een of andere deskundige, want kan dat nou zomaar? Nou heb ik het geluk dat ik een heel getalenteerde jonge staatsrechtgeleerde ken. Dat is een van de betere, een van de beste zelfs, denk ik. Die heb ik gevraagd: kan dat? Kan het parlement volgende week met een gewone meerderheid deze wet aannemen? Daar heb ik het volgende antwoord op gekregen. Wellicht bent u daarin geïnteresseerd. "In artikel 63 van de Nederlandse Grondwet staat dat een wet met wijzigingen in geldelijke voorzieningen voor ambtsdragers met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen in het parlement." Dat hadden we gisteravond al geconstateerd.

"Als het parlement dit voorschrift negeert en de wet toch aanneemt met een gewone meerderheid, kunnen er verschillende juridische interpretaties en gevolgen zijn. Eén. Nietigheid. Sommige juristen zouden kunnen betogen dat de wet nietig is. Volgens deze redenering is de wet in strijd met een expliciet voorschrift uit de Grondwet aangenomen, wat resulteert in de nietigheid ervan. Dat betekent dat de wet vanaf het begin geen rechtsgevolgen heeft gehad.

Twee. Vernietigbaarheid. Anderen zouden kunnen beweren dat de wet vernietigbaar is. Dit betekent dat de wet weliswaar van kracht is geworden, maar dat deze kan worden vernietigd door een rechterlijke instantie. Een belanghebbende partij zou in dit geval naar de rechter kunnen stappen en vragen om de wet ongeldig te verklaren, vanwege de schending van het vereiste van een tweederdemeerderheid.

Drie. Geen rechtsgevolgen. Er is ook een opvatting dat de wet, ondanks de schending van artikel 63, wel rechtsgevolgen behoudt. Deze visie stelt dat het parlement in principe soeverein is en zelf kan beslissen over zijn eigen procedures, tenzij de Grondwet uitdrukkelijk anders bepaalt. Volgens deze benadering heeft de wet geldige rechtsgevolgen, zelfs als het vereiste van een tweederdemeerderheid niet is nagestreefd."

Voorzitter. Er zijn dus drie gevallen die zich zouden kunnen voordoen als wij volgende week bij gewone meerderheid dit wetsvoorstel aannemen. Wij hebben er tot nu toe niet fundamenteel over gediscussieerd. De Voorzitter zal er, denk ik, volgende week op terugkomen. Hier ligt natuurlijk ook een heel nadrukkelijke taak van de Voorzitter om ervoor te zorgen dat deze Kamer rechtmatige en juridisch juiste besluiten neemt. Zij moet dus eigenlijk geen besluit kunnen nemen op het moment dat zich dat niet verdraagt met wetgeving.

Voorzitter. Indien het parlement bij genoemde kwesties willens en wetens en in tegenstelling met de Grondwet artikel 63 negeert, wordt daarmee dan een onrechtmatige daad gepleegd? Dat is een vraag die ik nog had voorgelegd aan die potentiële jonge staatsrechtkundige. "Als het parlement opzettelijk en bewust handelt in strijd met de Grondwet, zoals het negeren van het voorschrift in artikel 63, zou dit kunnen worden beschouwd als een schending van de constitutionele orde. Het kan worden gezien als een ernstige inbreuk op de rechtsstaat en met de fundamentele regels die de bevoegdheden en procedures van de wetgevende macht regelen. Of deze schending van de Grondwet ook als een onrechtmatige daad kan worden beschouwd, hangt af van de juridische context en de specifieke wetten en jurisprudentie in het betreffende rechtsstelsel. In sommige rechtsstelsel kan het begrip "onrechtmatige daad" zich beperken tot schendingen tussen individuen, terwijl andere rechtsstelsels ook schendingen van overheidsorganen kunnen omvatten."

Voorzitter, tot zover ChatGPT-4, een van de jonge rechtsgeleerden in dit land. Houdt u er rekening mee — dat zeg ik tegen de nieuwe Kamerleden — dat dit in de komende jaren veel meer gaat voorkomen. Dit apparaat weet alles. Ik vind niet dat hij de analyse heel slecht heeft gemaakt. Van de thema's die ik noemde, moeten we volgende week voorafgaand aan de stemming even weten welke consequenties ze hebben als we dit voorstel met een gewone meerderheid zouden aannemen.

Voorzitter. Ik dank nogmaals de minister voor het geweldige werk dat ze gedaan heeft in de afgelopen dagen. Ik heb niet bereikt wat ik had willen bereiken. Als u zou zeggen dat het kabinet nog weleens wil kijken naar de mogelijkheden om herindexering toe te passen over de periode 2019-2022, ben ik wel van zins om alsnog mijn stemgedrag daarop aan te passen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording, twee dagen lang. Mijn fractie begon dit debat met de vraag: is het nieuwe stelsel goed genoeg en is er een goede transitie naar het nieuwe stelsel mogelijk? We hebben in het debat voordelen en nadelen gewisseld. Sommige zorgen zijn weggenomen, andere niet. Door het debat is ons vertrouwen in het nieuwe stelsel wel gegroeid.

Ik wil nog één aandachtspunt aan de minister meegeven: de positie van de 40- tot 55-jarigen. We hebben het erover gehad: zij kunnen klem komen te zitten tussen het oude en het nieuwe stelsel. Er is veel voor hen geregeld, maar ze hebben geen recht op compensatie. Zou de minister willen toezeggen om de nieuwe regeringscommissaris de opdracht te geven om in zijn gesprekken ook duidelijk aandacht te hebben voor de mate van compensatie van deze groep? Zo zijn we er in elk geval zeker van dat ze niet uit de aandacht glippen en weten we hoe het met hen gaat.

De zorgen over de transitie en implementatie zijn breed gedeeld. Het zal een enorme operatie zijn. De minister erkent dat. Haar toezegging voor een regeringscommissaris en een flexibele einddatum voor de transitie waardeert onze fractie. Dat geldt ook voor haar toezegging aan onze fractie om de telefonische bereikbaarheid op te nemen in de gedragslijn. Het is een klein punt, maar wij denken dat het toch belangrijk kan zijn.

Voorzitter. Dit is een korte samenvatting van twee dagen debat. Ik eindig met het volgende. Vanwege de vele sturingsmogelijkheden van de pensioenfondsen en de zorgvuldige monitoring van de minister gedurende de transitie, durven wij de transitie naar dit nieuwe stelsel aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Ik zie dat meneer Berkhout toch nog het woord wil voeren. Ik dacht dat u afgemeld was, maar u bent van harte welkom. U heeft voor nul minuten ingetekend. Gaat uw gang.

De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag namens de fractie van JA21 de minister en haar staf dankzeggen voor de doorwrochte beantwoording van alle vragen. Ik sta hier ook om nog even duidelijk te maken dat ook onze fractie zich aansluit bij het verzoek van de heer Kox voor een ordedebat over een tweederdemeerderheid. Verder heb ik geen vragen. Ik denk dat het na mijn eerste termijn voor iedereen helder is geworden wat het stemgedrag van mijn fractie zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout. Minister, ik kan me voorstellen dat u een schorsing wenst. Tot 22.00 uur, hoor ik. Uiteraard.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 22.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst een aantal openstaande vragen beantwoorden die in de tweede termijn aan de orde zijn gekomen. Vervolgens zal ik de moties behandelen en van een appreciatie voorzien. Daarna heb ik nog een kort slotwoordje; kort, voorzitter.

De heer Van Gurp had nog één vraag in zijn tweede termijn en er lag nog een vraag uit de eerste termijn, over laaggeletterdheid. Die zou ik ook nog beantwoorden. Hij vroeg: is het mogelijk, als een soort laatste redmiddel voor mensen die tussen wal en schip vallen bij de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek, om de regeringscommissaris daarin een rol te geven? Hij maakte de vergelijking met de transitie van de jeugdzorg. De regeringscommissaris voor het pensioenstelsel is gericht op het verloop van de transitie, specifiek op de uitvoerbaarheid van de transitie. Dan gaat het om het bevorderen van het halen van termijnen, het delen van best practices, goede voorbeelden in zowel de arbeidsvoorwaardelijke fase als de implementatiefase, het verkrijgen van een breed beeld bij het verloop van de transitie — worden de termijnen gehaald en welke knelpunten zijn er bij het halen van die termijnen? — en het onafhankelijk adviseren van de minister, gevraagd en ongevraagd, over mogelijke maatregelen om eventuele knelpunten weg te nemen.

Even voor de goede orde: de regeringscommissaris zal zich dus niet inhoudelijk bemoeien met de inhoud van de pensioenregelingen die getroffen worden en de afspraken die gemaakt worden over de transitie. Die rolverdeling moeten we echt heel zuiver houden. De verantwoordelijkheid voor de inhoud van de afspraken over de nieuwe regelingen en de transitie ligt bij de sociale partners. Nogmaals, wij moeten niet op elkaars stoel gaan zitten.

Ik kan mij wél voorstellen dat de regeringscommissaris in de gesprekken die hij voert, aandacht heeft voor de voortgang en wijze van de compensatie. Dat zeg ik gelijk even toe in antwoord op een vraag die mevrouw Huizinga hierover had. Hij kan kijken hoe het gaat met de voortgang en hoe die, als dat mogelijk is, bespoedigd kan worden. Maar dat gebeurt wel echt in die volgorde. Het is belangrijk dat de regeringscommissaris niet een soort vergaarbak van allerlei vragen van individuele leden wordt. Hij gaat echt kijken wat de situatie bij de fondsen is en wat er wordt afgesproken. Dat kunnen wij terugzien in mogelijke rapportages die daaruit voortvloeien.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik heb inderdaad de regeringscommissaris als voorbeeld genoemd. Ik begrijp heel goed dat de minister zegt: zorg dat die rol zuiver blijft. Ik heb die nog niet zo duidelijk, want het is voor mij een fenomeen waarvan ik gisteren voor het eerst heb gehoord en dat ik toen heb omarmd. Het gaat mij ook niet per se om die figuur van de regeringscommissaris. Ik kan me voorstellen dat u zegt dat die wel wat kan monitoren, maar ik trok een parallel met de tijdelijke Transitie Autoriteit Jeugd — ik geloof dat die tijdelijk was — in de transitie van de jeugdzorg, waar iets vergelijkbaars speelde. Het systeem was eigenlijk niet helemaal goed geregeld en het ging het Rijk eigenlijk ook niet aan, want het ging de gemeente en de provincie aan. Die droegen verantwoordelijkheden, contracten et cetera aan elkaar over. Dat klopte allemaal, en toch kon er onder aan de streep soms iets gebeuren wat in het systeem wel klopte, maar in het echte leven niet. Daarmee kon je dan, in dit geval als jeugdzorgaanbieder, naar de transitiecommissie om je zaak te bepleiten. Dan kon je kijken of er, in overleg met de transitiecommissie, een oplossing gevonden kon worden: onorthodoxe maatregelen, tijdelijke steun, overbrugging, vrijstelling van een bepaalde verplichting die net even wat soelaas zou geven of zoiets. Dat heeft gedurende een aantal jaren van die transitie prima gewerkt. Zou je zo'n model niet kunnen overwegen — daarop hoef je nu niet meteen ja te zeggen, want we voelen allemaal aan dat dit probleem er is en we snappen allemaal dat daar niet een-twee-drie een antwoord op gegeven kan worden — om te kijken of iets vergelijkbaars nog zou kunnen helpen? Of dat al dan niet gekoppeld wordt aan de regeringscommissaris is me dan eigenlijk om het even.

Minister Schouten:

Een vergelijking gaat altijd mank, maar toch nog even op dit punt: het voorbeeld dat de heer Van Gurp aanhaalt, is wel helemaal gefinancierd uit publieke middelen, uit overheidsmiddelen, om ze zo maar even te noemen. Hier gaat het om middelen die vanuit de arbeidsvoorwaardelijke afspraken met elkaar worden ingelegd, door zowel werkgevers als werknemers. De overheid biedt daarbij de kaders en faciliteert, ook fiscaal, maar stort geen geld in pensioenfondsen of regelingen om te compenseren. Dat is echt een andere rol. Dat zou ik ook wel zo willen houden, ook in deze fase. We hebben natuurlijk wel de geschillencommissies, de interne geschillenbeslechting en de externe geschilleninstantie. Daar hebben we het ook voldoende over gehad. Als een deelnemer zich benadeeld voelt door keuzes die worden gemaakt, kan die daar natuurlijk wel terecht. We hebben er dus wel een aantal waarborgen in zitten, zodat mensen uiteindelijk hun klacht of geschil voor kunnen leggen. Nogmaals, ik wil dat de regeringscommissaris op een hoger, wat geaggregeerder niveau kijkt of daarover afspraken worden gemaakt, bij hoeveel van de fondsen dat gebeurt en dat soort zaken, zodat wij dat ook weer terug kunnen zien. Maar ik zou die rolzuiverheid echt wel willen behouden. Maar ik denk dat we op deze manier voldoende aandacht kunnen organiseren voor het onderwerp, want dat is ook van belang voor degenen die er uiteindelijk over moeten beslissen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dit is het laatste wat ik erover zeg, hoor, want ik heb de wijsheid ook niet in pacht. Ik hoor de minister in ieder geval zeggen dat de aandacht in ieder geval blijvend georganiseerd moet worden. Daar ben ik blij om. Natuurlijk gaat iedere vergelijking mank, maar ook in de transitie van de jeugdzorg waren dat weliswaar publieke middelen, maar geen rijksmiddelen. Ja, indirect is dat altijd zo, via de provincie en de gemeenten et cetera. Maar ja, alles is belastinggeld. Het waren in feite andere overheden die met elkaar een transitie te voltrekken hadden, waarbij het Rijk toch een soort van systeemverantwoordelijkheid oppakte in de vorm van het organiseren van z'n transitieorgaan. Nogmaals, het hoeft niet precies hetzelfde te zijn; het is meer een uitnodiging om te blijven denken in andere oplossingen dan wat precies in het huidige systeem past, om hier niet alleen aandacht voor te houden maar ook, mocht het nodig zijn, een helpende hand te bieden of een creatieve oplossing te kunnen verzinnen. Dat is het enige wat ik vraag. Dat doe ik namens meerderen, veronderstel ik. Maar goed, ik stel nu de vragen.

De voorzitter:

De minister, en vervolgt u dan uw betoog.

Minister Schouten:

We blijven altijd nadenken, want zoals ik al zei, begint de fase nu pas. Maar ik heb ook aangegeven wat ik de rolzuiverheid vind in het proces. We komen hier ongetwijfeld nog wel een keer over te spreken.

Dan ook nog de communicatie richting laaggeletterden. Daar had de heer Van Gurp nog expliciet naar gevraagd. Wij schrijven de teksten op het taalniveau B1. De publiekscommunicatie wordt op diverse doelgroepen getoetst, ook op de begrijpelijkheid. We hebben ook contact met de Stichting Lezen en Schrijven, die ons daarover adviseert, specifiek ook over hoe we het beste met laaggeletterden kunnen communiceren. Er worden ook aparte middelen ontwikkeld die onder andere taalvrijwilligers in de gelegenheid stellen om laaggeletterden te informeren. Daarbij kijken we bijvoorbeeld ook naar samenwerkingsverbanden, zoals het Informatiepunt Digitale Overheid. Die zijn in veel bibliotheken in het land te vinden.

Mevrouw Prast vroeg naar de bestuurdersaansprakelijkheid, want zij had nog een vraag over de Wbtr. Sorry, ik moest het even nazoeken, want ik heb niet alle recente wetten helemaal scherp op het netvlies. Zij vraagt: zijn die regels ook van toepassing op pensioenfondsen? De Wet bestuur en toezicht rechtspersonen heeft een aantal governancebepalingen voor onder meer stichtingen in het Burgerlijk Wetboek gewijzigd. Deze wet is ook van toepassing op pensioenfondsen, voor zover de pensioenwet geen specifieke eisen stelt. De pensioenwet is dus bovenliggend en waar geen eisen worden gesteld, geldt die wet. Overigens heb ik begrepen dat in de Wbtr het artikel over de aansprakelijkheid die een bestuurder heeft, niet gewijzigd is.

De heer Kox heeft nog vragen. Hij heeft meer stellingen. Hij heeft gezegd dat er novelles moeten komen op de wijzigingen. Hij vindt dat het meest zuiver. Ik heb op meerdere momenten in het debat aangegeven waarom ik van mening ben dat het ook op de manier kan die ik heb voorgesteld. Ik heb niet alleen aangegeven dat het kan, maar ook de reden daarachter, bijvoorbeeld dat we ook snel duidelijkheid gaan geven aan sociale partners, uitvoerders en fondsen over wat de wet nu wordt. Tegelijkertijd doe ik hier de toezegging dat die wet dan ook op een aantal onderdelen nog gewijzigd gaat worden. Die komt dan uiteraard als de Tweede Kamer die aanneemt — dat gaat altijd in die volgorde — ook weer langs deze Kamer.

Mevrouw Oomen vroeg dan nog specifiek: in welke wet komen de aanpassingen van die termijnen? Zij vroeg of dat in de Verzamelwet SZW meegenomen kan worden. Ik heb in ieder geval de intentie om dit zo snel mogelijk te regelen. Ik heb vanochtend al toegezegd deze wet nog dit jaar in te dienen. De Verzamelwet is in principe een beleidsarme wet, ook op wens van deze Kamer. Maar het staat u uiteraard vrij om mij op te roepen om de overheveling van die termijnen in de Verzamelwet mee te laten lopen. Het zou helpen als u mij daartoe oproept, zeg ik maar even in alle bescheidenheid.

De heer Schalk i (SGP):

We hebben in het verleden ook wel verzamelwetten gehad waar allerlei onderdelen in zaten waarvan je als fractie moest zeggen: die kunnen we gewoon niet steunen. Pas dus alsjeblieft op met het zetten van zo'n belangrijk onderdeel in een of andere verzamelwet met allerlei wonderbaarlijke andere onderdelen. Dat zou mijn oproep zijn.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mag ik dan nog even verwijzen naar de motie-Hoekstra die hier ooit unaniem aangenomen is? Koppel niet wat oneigenlijk is verzameld.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Wanneer het een breed gedeelde wens is van deze Kamer om de datum uit de wet te krijgen, dan denk ik dat je daar heel goed de Verzamelwet voor zou kunnen gebruiken. Dat geven we dan met z'n allen aan.

De heer Schalk (SGP):

Het woord "verzamelwet" maakt mij een beetje voorzichtig. Als het betekent dat de minister verzameld heeft en gelukkig maar één onderwerp tegenkwam, dan vind ik dat uitstekend. Maar zodra er allerlei andere onderwerpen in zitten, dan kan dat belastend zijn voor het stemgedrag van sommige fracties. Daar wil ik voor waarschuwen.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Normaal bestaat de verzamelwet natuurlijk uit technische wijzigingen. Nu is dit onderwerp er. Ik kom zo ook nog even bij een vraag van mevrouw Oomen, die ook in een motie is gesteld, over het wezenpensioen. Daar hebben we net ook nogal een debatje over gehad. Nogmaals, dat zouden we dan ook echt op verzoek van uw Kamer via die route kunnen doen. Dat zou dan wel de snelste route kunnen zijn. Anders weet ik niet of ik de termijnen nog voor 1 januari ga halen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Oomen instemmend knikken. Dat zeg ik voor de Handelingen. Meneer Van Rooijen komt nu naar de interruptiemicrofoon.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil toch even waarschuwen, aansluitend op wat collega Schalk ook zei. Bij verzamelwetten die normaal puur technisch zijn, kun je inderdaad onderwerpen voegen die breed gedragen worden. Daar ben ik op zichzelf niet tegen, maar het is een gevaarlijke manier. Wij kunnen namelijk niet amenderen. Stel je voor dat pensioen ineens en die termijn erin komt, dan heb je al twee onderwerpen waarover sommige fracties misschien over het een anders denken dan over het andere. Dat moeten we hier niet willen.

Minister Schouten:

Ik hoor wat verdeeldheid in deze Kamer. Laat mij er nog even naar kijken. Ik zeg wel: als er een nadrukkelijk breed gedragen wens in deze Kamer is om die termijn aan te passen, door de datum uit de wet te halen en er een AMvB in te krijgen, dan moet ik echt zoeken naar de wegen die ik het snelst kan bewandelen om juist die breed gedragen wens te kunnen bedienen. Als ik de normale routes loop, dan kan het zijn dat het wat later gaat komen.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft een oplossing.

De heer Schalk (SGP):

Uiteraard, voorzitter, maar die zou iedereen kunnen bedenken. Ik zou het heel erg prettig vinden als we voor volgende week, voordat we gaan stemmen, weten welke wijze de minister voorstelt om dit te gaan doen. Je kunt toch ook gewoon een gewone wetswijziging voorbereiden. Het woord "verzamelwet" maakt mij een beetje bezorgd.

Minister Schouten:

Ik moet de zaken wel even uitlopen. Ik ga niet per se toezeggen dat ik dat voor volgende week voor de stemmingen rond heb. Ik heb de wens van de Kamer goed begrepen, maar sta mij toe om ook naar de beste weg te zoeken hoe ik dat kan vormgeven. Laten we het op die manier afspreken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nog een kleine suggestie. Zou het helpen als we op dit punt een motie indienen?

Minister Schouten:

Ja, mij wordt nu gevraagd om een verdeeldheid in de Kamer op te lossen. Het staat mevrouw Oomen te allen tijde vrij om een motie in te dienen. Daar kan ik niet voor gaan liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, op de laatste avond …

De voorzitter:

Nee, nee. Ik wijs de leden er ten overvloede op dat er al een derde termijn is aangevraagd. Die komt er sowieso volgende week dinsdag, als de Kamer daarmee instemt. Daar loop ik even op vooruit. Dat geeft dus nog ruimte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien zou het nog iets kunnen helpen. Collega Schalk gaf het ook al aan. Als u alleen die termijn erin zou voegen, kan ik daar nog wel mee leven, maar haal dan niet ineens het pensioen erbij, want misschien ben ik wel voor het ene, maar niet voor het andere.

Minister Schouten:

Daar kom ik zo bij de motie op terug. Er ligt ook een motie van mevrouw Oomen, dus dan kunt u zich er zo meteen over uitspreken.

Dan is er nog een vraag van de heer Schalk over de solidariteitsreserve. Hij vraagt hoe hoog boven de 15% die solidariteitsreserve mag zijn tot 2037. Er is voor die periode geen maximum opgenomen. Wel is opgenomen dat de omvang tijdelijk groter is. Hij vroeg ook nog of het niet naar 2038 opgeschoven moet worden, omdat je dan tien jaar na de afronding van de transitie zit. Ik wil even kijken wat de consequenties daarvan zijn. Dat wil ik eerst goed in beeld krijgen. Misschien helpt het om het in de verzamelwet op te nemen, haha.

Dan kom ik op de moties die zijn ingediend.

De voorzitter:

Dat zijn er 22. Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in tweede termijn nog een uitvoerig betoog gehouden over de Commissie Parameters en dat slaat de minister helemaal over. Dat kan eventueel ook in derde termijn. Het is al een beetje laat. Maar ik heb een heel lang betoog erover gehouden. Het is gewoon de nieuwe rekenrente met een mooiweerscenario en zonder een slechtweerscenario.

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen gaf zelf al aan dat wij een eigen procedure hebben voor het advies van de Commissie Parameters. Er zijn hier heel veel vragen gesteld over de Commissie Parameters. Het is geen onderdeel van deze wet. We zitten gewoon nog in de behandeling van de voorhang. We hebben dat hier neergelegd en die procedure loopt. De heer Van Rooijen mag te allen tijde zijn vragen stellen, maar het zijn allemaal vragen die samenhangen met de vragen die hij schriftelijk heeft gesteld in dit hele proces. Nogmaals, het maakt geen onderdeel uit van deze wet. Ik zou hem erop willen wijzen dat hij kijkt naar de antwoorden, die wij op zijn vragen hebben gegeven. Daar hebben wij heel hard ons best op gedaan. Er zijn ook heel veel antwoorden gegeven. Ik hoop dat de heer Van Rooijen dat onderkent. Om nu in tweede termijn zo'n groot onderdeel, dat ook al een schriftelijke behandeling heeft gehad, te gaan betrekken in dit debat, vind ik onverstandig. Ik zou het niet doen.

De voorzitter:

We beperken ons in dit debat tot het voorliggende wetsvoorstel. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik kan me vergissen, maar volgens mij heeft de minister nog niet geantwoord op mijn vraag aan haar over dat lenen. Ik heb gezegd dat het bij verliezen van het geleende geld in feite een gratis putoptie is van de ouderen richting de jongeren. Daar zou ik nog graag de zienswijze van de minister over horen.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben wij vanmiddag heel uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Ik heb alles gezegd wat erover te zeggen is. Nogmaals, het kan de welvaart van het hele fonds ten goede komen. Op die manier hebben we een collectief stelsel, waarin we de risico's delen. Ik kom er niet meer op terug, want ik heb er al anderhalf uur over staan spreken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is ... Meneer Van Ballekom, als u wat te zeggen heeft, loopt u dan naar de interruptiemicrofoon, want dan kunnen we het publiekelijk bespreken. Sorry, voorzitter. Ik heb heel duidelijk gevraagd naar die gratis putoptie. Dat is vanmiddag niet aan de orde gekomen. Die verliezen worden gecompenseerd uit het solidariteitsfonds, wat dus de facto neerkomt op een gratis putoptie. Dat is allemaal prima, maar dan moet daar wel een waarde aan toegekend worden, want anders is het gewoon een cadeautje van de ene groep aan de andere. Daar kan de minister toch wel antwoord op geven? Ze kent deze wet toch, mag ik hopen?

Minister Schouten:

Zeker. De solidariteitsreserve wordt niet door één groep gevuld. Die wordt door het collectief gevuld. Het is dus geen cadeautje van de ene groep aan de andere.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar zal ik dan in de derde termijn wellicht nog op terugkomen.

Minister Schouten:

Dan ga nu echt proberen om naar de moties te gaan. Ik begin gewoon weer helemaal bij het begin, bij de eerste motie die de heer Van Rooijen gisteren heeft ingediend. Volgens mij is dat de motie met letter Q. Die motie gaat over eigendomsrechten. Hij vraagt om een novelle. Ik verwijs naar het debat. Wij hebben zo goed mogelijk onderzocht of de omzetting van pensioenaanspraken en -rechten gevolgen heeft voor het eigendomsrecht. Naar de mening van de regering is er een rechtvaardiging voor de regulering van het eigendomsrecht. De Raad van State heeft niet gezegd dat dat niet zo is. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie met letter R. Die gaat over het instellen van een aparte en onafhankelijke toezichthouder. We hebben een toezichthouder. Ik zou in deze Kamer, die onze instituties altijd eerbiedigt, toch even een oproep willen doen om onze instituties, waaronder de toezichthouder, te eerbiedigen. De suggestie in deze motie is dat de toezichthouder die we nu hebben niet onafhankelijk is. Alleen daarom al zou ik deze motie moeten ontraden. Nogmaals, gaat u zuinig om met uw instituties.

Dan de motie met letter S, over het bezwaarrecht bij DNB. Ik heb in het debat uitgebreid toegelicht waarom het bezwaarrecht bij DNB nooit op deze manier voor het individu beoogd is. Op het moment dat het fonds op fondsniveau andere keuzes maakt, is er voor het fonds een mogelijkheid om bezwaar te maken, maar niet voor een individuele deelnemer. Ik ontraad dus ook deze motie.

Dan de motie met letter T. Die vraagt ook om het individueel bezwaarrecht toe te staan. Ik heb uitgelegd waarom het belangrijk is dat je hier als collectief een keuze in maakt en dat de keuze van een individuele deelnemer gevolgen kan hebben voor het pensioenperspectief van andere deelnemers. Dat is zwaarwegend. Pensioenvermogen is collectief opgebouwd. Door nu collectief over te gaan naar de nieuwe premieregeling kunnen die risico's blijvend gedeeld worden. In de collectieve besluitvorming door de sociale partners tijdens de arbeidsvoorwaardelijke fase, met een hoorrecht voor gewezen deelnemers en pensioengerechtigden en daarna nog door de pensioenfondsbesturen wordt ook een borging meegenomen. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie met letter U. Die vraagt om de wet pas in werking te laten treden op het moment dat alle uitvoeringsregelingen bekend zijn. Ik ga ervan uit dat de lagere regelgeving bedoeld is, de besluiten en de ministeriële regelingen. Dat is inmiddels het geval. Uw Kamer heeft de conceptbesluiten en -regelingen al ontvangen. Ze zijn ook geconsulteerd bij alle betrokken instanties. In die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven, want die hebben we materieel al ingevuld. Dat is dan wel met deze uitleg: de regelingen zijn er allemaal al en uw Kamer heeft daar ook al kennis van kunnen nemen. We doen dus al wat deze motie vraagt. Ik weet niet wat hier dan het gebruik is. Is het dan gewoon oordeel Kamer? Oké. In de Tweede Kamer moet ik dat anders appreciëren, maar ik ga u dan heel netjes volgen.

Waren we dan bij de motie met letter V?

De voorzitter:

Ja, V van Victor.

Minister Schouten:

Die gaat over de APPA en het opstellen van een novelle over de wijze waarop de APPA-regeling wordt aangepast. Daar hebben we ook een uitgebreid debat over gevoerd. We hebben gisteravond in de brief toegelicht wat precies de punten zijn die daarin gewijzigd worden, juist om ervoor te zorgen dat er niks wijzigt. Dat is eigenlijk een beetje paradoxaal. Als we dat niet hadden opgenomen, was de APPA wel gewijzigd. Door deze aanpassing is de APPA niet gewijzigd. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, heel kort. Mij is niet duidelijk ... Laat ik het kort zeggen: naar aanleiding van mijn moties van vanmiddag hebben we niet uitvoerig over de APPA gesproken. De minister deelde mee dat het kabinet in december of in het najaar een besluit heeft genomen. Daar wisten wij niks van. Ik kom er in derde termijn nog wel even op terug. Los van de vraag "halve meerderheid of tweederdemeerderheid?" ging het mij erom: als er geen duidelijkheid komt, zou eventueel via de andere motie, waar u nog op komt, de APPA losgekoppeld moeten worden van het ABP.

De voorzitter:

De motie met letter W.

Minister Schouten:

Dat is een stelling. Ik richt mij nu even op de motie die voorligt. Die motie voorzie ik van een appreciatie. Ik ontraad de motie.

Dan de motie met letter W. In deze motie wordt gesproken over de loskoppeling van de ABP-regeling, waar de heer Van Rooijen net over sprak. Het is overigens al tientallen jaren staand beleid dat de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers zo veel als mogelijk de pensioenregeling van overheidswerknemers volgt. De APPA is een eigenstandige pensioenregeling voor politieke ambtsdragers. Het vermengen van de discussie over wat je met de APPA-pensioenen moet doen met de discussie over de Wtp, vind ik dus niet zuiver. Dat heb ik net ook beoogd toe te lichten. Het is uiteindelijk aan de Kamers om straks te stemmen over een al dan niet gewijzigde APPA-regeling, indien die wordt voorgelegd aan de Kamers. Dat zit echter niet in deze wet. Dat zijn aparte zaken en die zou ik ook graag apart willen houden. Ik ontraad de motie met letter W.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, kort nog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is wel onderdeel van de wet. Als het ABP invaart en de APPA-regeling gekoppeld blijft, zoals de minister net zei — we weten overigens dat ook het ABP gaat invaren; dat is wel duidelijk — dan beslissen wij nu dat de APPA-regeling meegaat. Dat is dus een substantiële wijziging van de regelingen, los van de meerderheid.

Minister Schouten:

De APPA is een eigenstandige pensioenregeling voor politieke ambtsdragers. Zij volgen wel de overheidswerknemers zo veel als mogelijk, maar de APPA is een eigenstandige regeling, waarbinnen eigenstandige keuzes worden gemaakt, ook over het al dan niet invaren.

Dan kom ik bij de motie van de heer Crone. Dat is de motie met letter Y; klopt dat?

De voorzitter:

Juist.

Minister Schouten:

Die motie gaat over de mensen met zwaar werk. We hebben daar al wat langer met elkaar over gesproken. Het gesprek met de sociale partners daarover vindt plaats. Dat gesprek zal de komende periode nog wel wat intensiever gaan plaatsvinden. Ook het vraagstuk hoe je omgaat met de zware beroepen, ook na 2025, zal dan op tafel komen. Ik kan de motie zo lezen dat ze mij oproept om met open vizier dat gesprek met de sociale partners te voeren en de opties te bezien om er sowieso voor te kunnen zorgen dat ook de mensen met zwaar werk in staat gesteld worden om gezond hun pensioen te halen. Dat lijkt me echt wel een belangrijke voorwaarde. Wij zullen met een open blik die discussie ingaan. Tegelijkertijd kan ik niet vooruitlopen op de uitkomsten van die gesprekken, want het gaat om gesprekken met de sociale partners die wij breed voeren. Ik kan wel toezeggen — wat deze motie ook vraagt — om vóór Prinsjesdag te komen met een afronding van die discussie, of anders de stand van de discussie op dat moment te geven.

De heer Crone i (PvdA):

Dan geeft dit na de stemming natuurlijk een beeld van het politieke draagvlak voor deze discussie. Dan zien we elkaar weer terug na Prinsjesdag.

Minister Schouten:

Ik had zo'n vermoeden dat de heer Crone de motie ook met deze intentie ingediend had. Nogmaals, dit is een onderwerp waar met een open blik naar wordt gekeken, maar wij voeren een bredere discussie over hoe we daarmee omgaan. Dat staat even los van de discussie die we al eerder hadden om te kijken naar verbeteringen in de huidige RVU, want ik vind het van groot belang dat we die gewoon ter hand nemen. Dat zal ik met de sociale partners oppakken. Met deze toelichting krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Crone (PvdA):

We wensen u alle sterkte om binnen te halen wat nodig is.

Minister Schouten:

Ik? Maar ik ga de discussie niet meer aan.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Moonen, de heer Backer en de heer Pijlman over de pensioenkloof.

De voorzitter:

De motie met letter Z.

Minister Schouten:

Ja, excuus, voorzitter. Ik sta positief tegenover een onderzoek om te kijken hoe we die achterblijvende pensioenopbouw zouden kunnen wegnemen. Ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer kunnen geven.

Dan de motie met letters AA, over doorwerken na het pensioen, van mevrouw Moonen. Die motie is in lijn met de voorlichting die het kabinet hieromtrent heeft toegezegd in de Seniorenkansenvisie. Vanuit onze bestuursondersteuning heb ik begrepen dat die zo snel mogelijk naar u toekomt. U kunt er dan zelf ook kennis van nemen. Dit onderdeel staat daar ook in, dus ik zou deze motie oordeel Kamer kunnen geven.

Dan de motie met letters AB, over de geschilleninstantie. Dit ga ik even heel zorgvuldig formuleren. Het grootste deel van deze motie ondersteun ik, maar op twee punten heb ik een opmerking. En die zijn niet onbelangrijk. Allereerst het punt van het bindend advies. Ik begrijp het verzoek en ik zal, ook vanwege de rechtsbescherming van de deelnemer en de zeeffunctie die een geschilleninstantie kan vervullen, hierover in contact treden met mijn collega van Justitie en Veiligheid. Het kan namelijk ook zijn dat op het moment dat je een advies totaal bindend maakt, een deelnemer niet meer naar een externe geschilleninstantie gaat, maar direct naar de rechter. Wij hadden nu juist met de Raad voor de rechtspraak gezegd — en ook de Raad van State heeft dat gezegd — dat die externe geschilleninstantie een nuttige zeeffunctie heeft voordat je daar komt, omdat die deelnemer dan ook gelijk gebonden is aan de uitspraak. Maar het kan zijn dat een deelnemer dat niet wil. Wat voor effect heeft dat dan?

Ik wil dit heel goed bekijken, juist omdat de Raad voor de rechtspraak waarschuwde voor de consequenties als je dat niet hebt. Ik ga dit echt met mijn collega van Justitie en Veiligheid opnemen, want ik wil weten hoe dat uiteindelijk goed zijn beslag kan krijgen. Ik snap de vraag, alleen wil ik wel dat die zeeffunctie blijft bestaan. Ik weet niet of dat per se op deze manier goed geborgd is. Als het wel zo kan, zal ik een aanpassing doen in het conceptbesluit. Dat kan ik toezeggen, maar wel in die volgorde: eerst goed overleg met de collega van Justitie en Veiligheid.

Dan het verzoek van de voorhang. Even heel specifiek: die geschillenregeling maakt onderdeel uit van het conceptbesluit toekomst pensioenen. Gelet op de inwerkingtredingsdatum van 1 juli van dit besluit is het niet meer mogelijk om een aangepast besluit nog voor die datum voor te hangen bij beide Kamers. Daarnaast verhoudt de voorhangprocedure zich ook slecht tot de doelstelling om de geschilleninstantie tijdig, per 1 januari 2024, operationeel te hebben. Het is in de voorbereiding van de geschilleninstantie ingewikkeld als nog niet duidelijk is hoe die regeling er dan precies uit komt te zien. Bovendien is het conceptbesluit al enige tijd geleden openbaar gemaakt en heeft uw Kamer daar ook al kennis van kunnen nemen. Overigens wil ik benadrukken dat ik de voorwaarden op deze manier wel onderschrijf, maar de motie in deze vorm moet ik helaas ontraden. Misschien kan er nog even goed naar de inhoud van de motie worden gekeken en wel op zo'n manier dat we niet in de problemen komen met het op tijd oprichten van de geschilleninstantie, want dan zijn we nog verder van huis.

Mevrouw Moonen i (D66):

De minister gehoord hebbende, willen we ons als fractie even beraden. We hebben nu toch een derde termijn, dus dan kan ik in de derde termijn daar opnieuw op terugkomen. Dat lijkt mij verstandig.

De voorzitter:

Als de Kamer instemt met een derde termijn, dan zullen we die hebben.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de motie met letters AC, over het nabestaandenpensioen. Die motie vraagt ook om een novelle in te dienen, waarmee een andere invulling van het nabestaandenpensioen mogelijk wordt gemaakt en waarbij dekking deels voor risico en deels door kapitaaldekking mogelijk wordt gemaakt. We hebben daar in het debat al langer bij stilgestaan. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik bij de motie met de letters AD, ook van de heer Van Rooijen, over het niet afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is zo ongeveer een van de basisonderdelen van deze wet. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

Dan de motie met de letters AE. Die vraagt ook om een novelle, een novelle die ertoe strekt de voorrang van compensatie uit het wetsvoorstel te schrappen. Ik zeg dat ik de aannames in deze motie niet helemaal kan volgen. De wet schrijft namelijk voor dat de transitie naar het nieuwe stelsel evenwichtig moet zijn. Onderdeel daarvan is een adequate compensatie. In de wet wordt alleen niet voorgeschreven wat de volgorde is die daarbij gehanteerd moet worden, welke eerst, of welke niet. Dat is uiteindelijk aan de sociale partners. Het is aan hen om te komen tot die evenwichtige afspraken. Ik moet deze motie dus ook ontraden.

Dan de motie met de letters AF van de heer Van Rooijen, over de vaste rekenrente bij het invaren en eventueel later. Het is mooi dat de heer Van Rooijen standvastig blijft in zijn vasthoudendheid in de discussie over de vaste rekenrente. Maar ik denk dat we daarover al heel lang met elkaar hebben gesproken, niet alleen in dit debat maar ook al eerder. Ik ontraad dus ook deze motie.

Dan kom ik bij de motie met de letters AG van de heer Van Rooijen, over het schrappen van de lifecyclemethode. Die motie vraagt ook om een novelle daartoe in te dienen. In de eerste plaats komt de term "lifecyclebeleggen" helemaal niet voor in het wetsvoorstel. Wel wordt voorgeschreven dat de beleggingsrisico's voor deelnemers moeten aansluiten bij de risico's die deelnemers kunnen en willen lopen. Nou, dat lijkt me een buitengewoon verstandig uitgangspunt. Ik heb al gezegd dat gegeven het feit dat jongeren een langere beleggingshorizon hebben, er daar over het algemeen ook een hogere risicoappetijt uit kan volgen. Dat betekent zeker niet dat ouderen geen beleggingsrisico's kunnen dragen. Dat is afhankelijk van de risico's die zij kunnen en willen dragen. Ook hierbij speelt de solidariteitsreserve een rol, doordat de solidaire premieregeling de mogelijkheid biedt tot intergenerationele risicodeling. Via de solidariteitsreserve kan de mate waarin het beleggingsrisico wordt afgebouwd, weer worden beperkt. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie met de letters AH van mevrouw Prast, over de ethische aspecten bij het beleggingsbeleid. Zij vraagt om de pensioenfondsen wettelijk op te dragen deelnemers die individuele keuze te bieden. Het is niet aan het kabinet om sociale partners en fondsen voor te schrijven welke keuzemogelijkheden zij aanbieden. Uiteraard kunnen sociale partners na inwerkingtreding van de wet een flexibele premieregeling afspreken, rekening houdend met individuele keuzemogelijkheden voor deelnemers, bijvoorbeeld keuzes die gebaseerd zijn op de ethische gronden die mevrouw Prast noemt. De Wtp staat dat op zich niet in de weg, maar het gaat niet dat wij dat ook gaan voorschrijven. Deze motie ontraad ik dus.

Dan de motie met de letters AI. Ook hierin wordt opgedragen om in het beleggingsbeleid een bepaalde keuze te geven. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsbesturen. Ik zie in de praktijk dat er daartoe natuurlijk al vanuit de deelnemers zelf initiatieven worden genomen. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie met de letters AJ. Die verzoekt om de pensioenen ook in procenten uit te drukken. Ik ben het nog eens even nagegaan, mevrouw Prast, want ik weet dat u daar veel meer verstand van heeft dan ik. Maar dit betreft ook de redenen dat deelnemers dan veel te veel informatie krijgen. Dat kan ook weer verwarrend werken. Dat is de reden om het nu in euro's te vermelden. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Dan de motie met de letters AK van mevrouw Prast, over deeltijdwerken en de aftoppingsgrens. Ook daarover heb ik in eerste termijn van de beantwoording al het een en ander gezegd. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie met de letters AL van mevrouw Prast, over een jaarlijks weegmoment. De motie vraagt om expliciet te wegen of de beheerste transitie mogelijk is. De discussie daarover ligt natuurlijk al in de lijn van het debat dat we vandaag met elkaar gevoerd hebben. Nogmaals, ik ga die termijnen overhevelen naar een AMvB. Dan kunnen we daarna met die weegmomenten zien of we op streek liggen. Wat betekent dat voor die termijnen? Het gaat echt om het wegen van de uitvoeringsaspecten, dus daar wil ik wel duidelijkheid over geven. Met die context en met wat we gewisseld hebben in het debat, kan ik deze motie op zich oordeel Kamer geven.

Dan de motie met de letters AM, over een bindend referendum onder deelnemers met betrekking tot duurzaam beleggen. Er is op dit moment in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel behandeld, de Wet eigen strategie pensioenfonds, WESP; ze zijn altijd heel creatief met namen bij de fractie van D66. Dat gaat over de wijze waarop de invloed van deelnemers op het beleggingsbeleid van pensioenfondsen kan worden vergroot. Het onderwerp wordt al behandeld in een ander wetsvoorstel, dat nu in de Tweede Kamer aanhangig is, dus ik ontraad nu deze motie.

Dan kom ik bij de motie met de letters AN, van mevrouw Oomen. Die ga ik even heel secuur behandelen. De motie bevat twee onderdelen binnen het nabestaandenpensioen die mevrouw Oomen graag op korte termijn wil regelen. Allereerst betreft het de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen. Ik heb in het debat al gezegd dat ik met mevrouw Oomen deel dat het een gemis is dat een gewezen deelnemer er niet voor kan kiezen om ook het wezenpensioen vrijwillig voort te zetten na afloop van de standaarduitloopperiode dan wel de periode dat iemand een WW- of een ZW-uitkering ontvangt, anders dan bij het nabestaandenpensioen. Bij wezen is dit helemaal niet geregeld, bij nabestaanden wel. De pensioensector heeft mij verzekerd dat zij de intentie hebben om de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen te regelen. Ik wil dat wel op zo'n manier doen dat de vrijwillige voortzetting voor hen uitvoerbaar blijft, want uiteindelijk heeft de deelnemer er het meeste aan dat het uit te voeren is. Dit deel van de motie kan ik oordeel Kamer geven. Dat betekent dat ik de vrijwillige voorzetting van het wezenpensioen in een wet kan opnemen. Ik durf het woord bijna niet meer te noemen: in een verzamelwet. Dat vraagt mevrouw Oomen hier, maar goed. Zij noemt het een veegwet, maar wij kennen de veegwet op zich niet. We hebben altijd een verzamelwet pensioenen. Maar nogmaals, dit is even onderdeel van hoe u over deze motie denkt.

Het tweede onderdeel van deze motie betreft het opnemen van een default van vrijwillige voortzetting van het nabestaandenpensioen voor gewezen deelnemers vanaf een bepaalde leeftijd. Ook hier deel ik de opvatting van mevrouw Oomen dat zo veel als mogelijk voorkomen moet worden dat mensen onverzekerd komen te overlijden. Het voorstel in deze motie, default voortzetting van de risicodekking vanaf een bepaalde leeftijd, zorgt ervoor dat die deelnemers dan automatisch daarvoor verzekerd blijven. Maar ik heb al gezegd dat ik wil onderzoeken wat de consequenties hiervan zijn. Dat is niet om het te vertragen, zeg ik tegen mevrouw Oomen, maar omdat hier echt consequenties aan vastzitten. Ik schets het even. Het kan zijn dat een alleenstaande zonder partner — een fonds weet niet altijd precies wie wel of niet een partner heeft — automatisch een nabestaandenpensioen blijft voortzetten, waardoor dat weer implicaties kan hebben voor het pensioenvermogen. Ook kan het zijn dat op grond van een leeftijd die we dan kiezen er een kwestie rondom leeftijdsdiscriminatie ontstaat. Mevrouw Oomen kan het daarmee oneens zijn, maar ik heb wel de taak om hier prudente wetgeving te maken. Dat onderzoek hoeft niet lang te duren, maar ik heb het wel nodig. Op basis daarvan kan ik wegen of het verantwoord is om dit op deze manier op te nemen, in die volgorde. Dat heb ik in het debat gezegd en daar blijf ik bij. Dus als mevrouw Oomen haar motie uit elkaar wil trekken in twee onderdelen, kan ik het onderdeel wezenpensioen en dat zo snel mogelijk regelen oordeel Kamer geven. Maar het onderdeel nabestaandenpensioen ga ik wel doen op de manier zoals ik het heb toegezegd. Dat staat nu niet in deze motie. Op basis daarvan moet ik dat deel van de motie ontraden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Kijk eens, ik breek op het laatste moment ook nog alles af. Ten aanzien van het nabestaandenpensioen. Als we de motie uit elkaar trekken en ik toevoeg wat de minister nu zegt, namelijk het onderzoek dat ze op korte termijn kan gaan doen, kunt u dat dan wel oordeel Kamer geven?

Minister Schouten:

Ja, en dat ik wel de uitkomsten van dat onderzoek betrek bij de keuze of ik dat al dan niet doe. Ik doe geen onderzoek om alleen maar te onderzoeken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, oké.

Minister Schouten:

En wat het zo snel mogelijk betreft, kan ik niet per se garanderen dat het dit jaar nog lukt: wel dat het in een wet wordt opgenomen die dit jaar al in consultatie gaat, maar niet dat die eind van dit jaar is ingegaan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, maar dat zou wel iets kunnen betekenen en daar is mijn inzet op gebaseerd: ik wil dat we het wel geregeld hebben voordat de early movers per 1-1-2025 overgaan.

Minister Schouten:

Dat is de intentie. Dat ligt natuurlijk ook aan de snelheid waarmee de Kamers een wetsvoorstel willen behandelen. Maar ik zou dit in een wetsvoorstel willen opnemen dat we zo rond de zomer, eind zomer, in consultatie willen laten gaan. Dus dan hebben we ook echt nog wel even wat tijd. Het is nu 2023. Dan heb je ook nog tijd. Ik ga daar niet meer op schuiven. Dit is echt mijn lijn nu en hier ga ik het ook wel bij houden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

U heeft in het debat iets anders gezegd. Mijn vrees was dat het wetsontwerp over de nabestaanden dat u gaat indienen — dat wordt eind van het jaar in consultatie gegeven — het voor mijn gevoel niet redt voor 1-1-2025.

Minister Schouten:

Het wetsvoorstel gaat ergens einde zomer, deze zomer — dus dat is niet in het najaar — in consultatie. We zijn al bezig met dat wetsvoorstel. Dat is het wetsvoorstel Keuzebegeleiding nabestaandenpensioen. Daar kan dit een onderdeel van zijn. Dan heb ik genoeg tijd om aan de ene kant dat onderzoek te doen en om aan de andere kant, als dat positief is, dat in dat wetsvoorstel mee te nemen. We hebben anderhalf jaar.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat ik niet wil laten hangen, is dat er in die tussentijd, op het moment dat die first movers de Wtp gerealiseerd hebben, een groep is die niet vrijwillig voortgezet heeft en dus niks heeft. Dat wil ik voorkomen.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Daarom heb ik ook in het debat het volgende al toegezegd. Ten eerste: er is nogal een standaard uitloopperiode, ook voor de mensen die gewoon eigenlijk niet weten dat ze het vrijwillig verzekeren moeten voorzetten. Daar hebben we al een periode voor in deze wet zitten. Dus daarvoor is er al een langere periode. Daarnaast heb ik toegezegd dat ik tegen de uitvoerders wil zeggen: communiceer hier ook over met uw leden, zodat u kunt aangeven "let op, dit is nog een punt; u moet nu ook een keuze maken voor vrijwillige voortzetting, voordat dat automatisch gaat". Dit is echt mijn bod en verder ga ik nu ook niet, want ik wil dit ook zuiver doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, ik heb dan wel nog één vraag. U zegt: we hebben die voortzetting al gerealiseerd. Maar het gaat hier om de vrijwillige voortzetting bij overlijden voor pensionering. Daar zit die overgangsperiode rondom de vrijwillige voortzetting nog niet in.

Minister Schouten:

Jawel. We hebben ook daar een standaard uitloopperiode. We hebben zelfs bij de WW en de ZW geregeld dat het ook daar nog in meeloopt. Dus als je in de WW of in de Ziektewet terechtkomt, zit het daar ook nog in. Dus het zit er wel in. Daarnaast ga ik ook nog de pensioenuitvoerders en de fondsen laten weten: communiceer daarover, mochten wij niet op tijd zijn met dit wetsvoorstel, als we dit op deze manier gaan doen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat lijkt mij een redelijk voorstel van de minister. Ik kan dat goed volgen. Ik heb nog even een andere kwestie. We hebben het in het debat gehad over een verzamelwet en de mogelijke nadelen die dit zou kunnen hebben, omdat je daarin ongelijksoortige zaken gaat opnemen. De fractie van D66 wil graag de minister het advies meegeven om het met een kleine reparatiewet te doen. Dat is ook een juridische figuur, waarbij je veel gerichter meer focus kunt aanbrengen op dat ene of die twee onderdelen die echt betrekking hebben op dit wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen.

Minister Schouten:

Dank voor deze suggestie, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Moonen. Ik zal die ook in overweging meenemen naar onze mensen, om te bekijken wat nou de beste route is.

Voorzitter. Dan zijn we, denk ik, nu voorlopig even aan het einde van het debat. Ik heb namelijk begrepen dat er ook nog een derde termijn komt. Ik wil heel kort even iets zeggen over deze wetsbehandeling. Het is namelijk intensief geweest. We hebben veel vragen met elkaar doorgenomen, niet alleen deze dagen, maar ook in de schriftelijke behandeling. Het zijn altijd best pittige debatten rondom pensioenen, zelfs ook in de Tweede Kamer. We hebben natuurlijk echt lang gedebatteerd. Ook hier hebben we de tijd genomen. Maar laat mij zeggen dat ik het enorm waardeer dat wij op de inhoud, in rust, soms ook echt wel met een politieke felheid die er ook bij hoort, dit debat hebben kunnen voeren. Ik ben ervan overtuigd dat de wet ook hiervan weer beter is geworden.

Ik weet ook dat het voor een aantal leden waarschijnlijk hun laatste debat is. Dat weten ze nog niet allemaal; het hangt ook een beetje af van volgende week. Dan mag ik u ook via deze weg ongelofelijk bedanken voor de samenwerking die we hebben gehad en de inbreng die u heeft geleverd. We waren het niet altijd met elkaar eens, maar ik hoop wel dat we ook van elkaar hebben geleerd. Ik dank u ook voor alles wat we … Mevrouw Oomen zei het mooi: alles wat we voor het land hebben kunnen doen. Met onze verschillende politieke visies heeft iedereen met deze intentie hier het werk gedaan.

Tot slot. De heer Schalk reageerde op de woorden van Salomo. Dan ga ik, zeg ik tegen de heer Schalk, toch naar Spreuken 16, vers 31: de ouderdom is een prachtige kroon.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik vraag de leden om nog even te blijven zitten, want we moeten nog een aantal zaken regelen. Ik dank de minister voor haar beantwoording in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zou met betrekking tot de verdere behandeling van het wetsvoorstel nog het volgende aan de Kamer willen voorleggen. Dit gaat nog even duren, dus ik vraag u toch echt even te gaan zitten, dan kunnen we ons goed concentreren.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd om een derde termijn. De Kamer dient daar conform artikel 92 van het Reglement van Orde verlof voor te geven. Kan de Kamer zich vinden in een derde termijn? Dat is het geval.

Daarbij heeft de heer Van Rooijen gevraagd deze derde termijn te starten op dinsdag 30 mei in de ochtend. Ik zou de woordvoerders willen vragen om na sluiting van deze vergadering hun spreektijd, indien daar sprake van is, hier bij het rostrum aan de Griffie door te geven zodat de derde termijn kan worden ingepland. De plenaire agenda voor de 30ste zal, zoals te doen gebruikelijk, later deze week worden vastgesteld. Daarbij hebben mij al verschillende verzoeken ten aanzien van de begintijd bereikt. Ik zal al die verzoeken wegen en daar dan een besluit over nemen. Er zijn namelijk nog twee debatten die dag.

Dan heeft de heer Kox gevraagd om voorafgaand aan de stemmingen over de moties en het wetsvoorstel volgende week aan de Kamer de vraag voor te leggen of zij van oordeel is dat het onderhavige wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen op basis van artikel 63 Grondwet met tweederdemeerderheid moet worden aangenomen vanwege de wijzigingen van de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers die daarin voorkomen. Hierover zou dan een beknopt ordedebat, zoals de heer Kox ook heeft gesuggereerd, kunnen plaatsvinden na de derde termijn volgende week dinsdag en voorafgaand aan de stemmingen.

De Kamer heeft gisteravond, op verzoek van de heer Kox, nog een brief ontvangen van de minister over dit thema, die vandaag is betrokken bij het debat. Het is nu aan de Kamer om te beoordelen of artikel 63 Grondwet in casu van toepassing is. Kan de Kamer zich vinden in het ordevoorstel van de heer Kox? Dat is het geval. Dan zal dat ordedebat plaatsvinden. Dat zullen wij organiseren. Dan zullen wij ons op 30 mei eerst buigen over deze vraag, voorafgaand aan de stemmingen.

Tot slot heeft de heer Van Rooijen gevraagd om hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel. Daar hebben anderen zich ook bij aangesloten, waaronder de heer Van Strien, namens de PVV. Laat ik dat voor de Handelingen duidelijk zeggen.

Voor de goede orde wijs ik u erop dat de stemmingen op 30 mei aanstaande zullen plaatsvinden in de avond, zoals al eerder besproken, in verband met de Eerste Kamerverkiezingen die dinsdagmiddag plaatsvinden in de Provinciale Staten, en waar een aantal Kamerleden onder u aan deelneemt.

Tot slot heeft de heer Kox vanavond een tweede brief van minister Blok uit 2013 overgelegd met betrekking tot de vraag over de noodzaak tot een tweederdemeerderheid destijds. De brief is al eerder gedrukt onder nr. 33756, letter C, en desgewenst beschikbaar bij de Griffie. Het is dus al een Kamerstuk.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering, maar niet dan nadat ik de heer Schalk nog het woord heb gegeven voor een opmerking.

De heer Schalk (SGP):

Misschien een verhelderende vraag. We weten natuurlijk niet precies hoe het komende week allemaal loopt. Een derde termijn is logisch, want er zijn een paar moties die anders ingediend moeten worden. Kunnen we niet een indicatie krijgen van welke tijden we gebruiken? Bij een tweede termijn is het gebruikelijk dat je maximaal de helft van je eerste termijn neemt. Kunnen we niet afspreken dat we het een beetje minimaliseren?

De voorzitter:

Ja, als u mij dat vraagt, zou ik als uw voorzitter in alle redelijkheid zeggen: maximaal de helft van de tweede termijn, bijvoorbeeld. Maximaal, dus het mag ook minder; dat houdt het woord "maximaal" een beetje in. Maar dat is een richtlijn.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, net als de aanwezigen op de publieke tribune, die het ook lang hebben volgehouden, voor hun komst naar de Kamer. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 22.54 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 23 mei 2023:

Raming der voor de Eerste Kamer in 2024 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CLV);

Wijziging van de Wet forensische zorg en enige andere wetten (Reparatiewet forensische zorg) (35936);

b. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 5 juni in plaats van 23 mei 2023:

Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) (35687);

Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688 (R2151)).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake verder vullen gasopslag Bergermeer) (36313).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Polen inzake de uitwisseling en wederzijdse beveiliging van gerubriceerde gegevens, 10 februari 2023 (griffienummer 173230);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding Handreiking Constitutionele Toetsing (griffienummer 167319.18);

een, van alsvoren, inzake instelling adviescollege inzake artikel 57 Grondwet (griffienummer 173233);

een, van alsvoren, inzake uitstelbericht reactie op nadere vragen over de Wet bescherming klokkenluiders (35851) (griffienummer 172335.05);

een, van de minister van Defensie, inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 23 mei 2023 te Brussel (griffienummer 173220);

een, van alsvoren, inzake toezegging over de relatie tussen de veranderde geopolitieke omstandigheden en de vraagstukken rondom wapenbeheersing (griffienummer 172886.17);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake aanbieding toetsingskader risicoregelingen rijksoverheid inzake de subsidiemodule Groeifaciliteit (griffienummer 173227);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 22 en 23 mei 2023 (griffienummer 173231);

een, van de minister van Financiën, inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 15 en 16 mei 2023 (griffienummer 173219);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake advies van het Adviescollege ICT-toetsing over het programma CHARM (griffienummer 173229);

een, van alsvoren c.s., inzake geannoteerde agenda Transportraad d.d. 1 juni 2023 te Luxemburg (griffienummer 173232);

een, van de minister Armoedebeleid Participatie en Pensioenen, inzake Gemeentenieuws van SZW 2023 (griffienummer 173093.01);

een, van alsvoren, inzake antwoorden op nadere vragen naar aanleiding van het voorgehangen ontwerpbesluit parameters (griffienummer 172843.03);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake beantwoording nadere vragen over de appreciatie van de noodverordening versnelde inzet van hernieuwbare energie (griffienummer 172442.03);

een, van alsvoren, inzake aanbieding rapport klimaattafel Bonaire aan de Eerste Kamer (griffienummer 173224);

een, van alsvoren, inzake antwoorden op nadere vragen inzake beleidsinzet biogrondstoffen (griffienummer 171438.07);

een, van de minister voor Natuur en Stikstof, inzake notificatie landelijke beëindigingsregelingen veehouderijlocaties piekbelasting (griffienummer 173226);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake nota naar aanleiding van het verslag inzake het wetsvoorstel Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid (griffienummer 170150.190);

een, van alsvoren, inzake halfjaarlijkse rappelbrief toezeggingen Eerste Kamer (griffienummer 172886.10);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake tweede halfjaarrapportage C(A)ft en Cft BES 2022 (griffienummer 173217);

een, van de staatssecretaris Mijnbouw, inzake contourennota voor een herziening van het mijnbouwstelsel (griffienummer 173216);

een, van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake fiscale beleids- en uitvoeringsagenda (griffienummer 173218);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake ontwerpbesluit uitvoering markttoezichtverordening (griffienummer 173228).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van G.H., inzake "Vaste huurcontracten" (griffienummer 173200).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van G.S., inzake "Centric" (griffienummer 173207);

een, van M.S., inzake "Stikstofuitstoot" (griffienummer 165639.41).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van K.K., inzake "Grondrechten beschermen Wpg" (griffienummer 170150.187);

een, van I.L., inzake "Wet publieke gezondheid (Wpg)" (griffienummer 170150.186);

een, van I.L., inzake "Wet publieke gezondheid (Wpg)" (griffienummer 170150.184);

een, van O.V., inzake "Nieuwsbrief artsencollectief over de Wet publieke gezondheid (Wpg)" (griffienummer 170150.188);

een, van C.V., inzake "Wet publieke gezondheid (Wpg)" (griffienummer 170150.185).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van J.M., inzake "Dwangsom in het geschil tussen OLE en EcoStatia Orange Bay" (griffienummer 173214).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van P.D., inzake "Wet toekomst pensioenen (Wtp)" (griffienummer 170746.112);

een, van J.K., inzake "Nieuwe pensioenwet Wtp" (griffienummer 170746.113);

een, van W.K., inzake "Wet toekomst pensioenen (Wtp)" (griffienummer 170746.108);

een, van P.V., inzake "Tegen de pensioenwet Wtp" (griffienummer 170746.109).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.