Toezegging Interpretatie begrippen in het wetsvoorstel (35.920)

De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Verkerk (ChristenUnie), Ganzevoort (GroenLinks), De Blécourt-Wouterse (VVD), Rietkerk (CDA) en een ingediende (en later ingetrokken) motie van het lid Schalk (SGP) (35920, K), toe (c.q. verduidelijkt) dat hij de interpretatie van de Raad van State van begrippen als ‘flagrant’ en ‘wezenlijk vermoeden’ deelt. De minister zal in de brief over toezicht op de uitvoering van de burgerschapsopdracht ook nog nader ingaan op deze begrippen, waaronder ook het verschil tussen ‘feit’ en ‘wezenlijk vermoeden van wanbeheer’.

Zie ook toezegging T03680

Handelingen I 2022/23, nr. 35, item 3, p. 2-16

De heer Verkerk (ChristenUnie):

(…)

Voorzitter. Ik kom terug op het verloop van het debat. In de laatste wijziging van de wet gebruikt de minister de woorden "flagrant" en "wezenlijk". De minister gebruikt in de memorie van toelichting als synoniem voor het woord "flagrant", de term "extreem". Ik noteer dat maar even, want die term is ook heel duidelijk. De Raad van State stelt in zijn advies van 19 april 2023 dat de term "flagrant" bestuursrechtelijk ongebruikelijk is. In combinatie met "of structureel" roept dit vragen op. Dat is volgens hem juridisch kwetsbaar. De Afdeling stelt echter dat de term zo kan worden uitgelegd "dat een enkel incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen, maar het bevoegd gezag ruimte gegeven wordt om op het incident (snel) te reageren". Dan ziet de Afdeling ook geen bezwaar in relatie tot het bestuursrecht. De regering merkt in haar antwoord op dat deze interpretatie formeel niet strookt met de toelichting van het amendement, maar "in materiële zin geeft de interpretatie van de Afdeling wél weer op welke wijze de aanwijzing in de praktijk zal moeten worden toegepast". Laten we daar dan maar even van uitgaan. Ik kom nu op de term "wezenlijk vermoeden". Dat wordt omschreven als een substantiële mate van waarschijnlijkheid. In de memorie van antwoord erkent de minister dat de term "wezenlijk vermoeden" in het bestuursrecht geen gebruikelijke terminologie is. De Raad van State stelt ook dat deze terminologie afwijkt van het algemene bestuursrecht, maar — ik citeer — "zich goed verhoudt tot de door de regering beoogde terughoudende toepassing van de spoedaanwijzingsbevoegdheid", waarbij "spoed" tussen aanhalingstekens staat. Ik noteer dat de Raad van State hier twee dingen doet. Als eerste omschrijft hij op basis van de stukken wat de regering beoogt, namelijk terughoudende toepassing. Dat vinden we onder andere in de memorie van toelichting en in de nadere memorie van antwoord. Als tweede zegt de Raad van State, denkend vanuit die afbakening, een weg die het kabinet sinds het oorspronkelijke advies van de Raad van State gevaren heeft, dat een terughoudende toepassing vereist is, c.q. een marginale toepassing, om in lijn te kunnen denken met het algemene bestuursrecht. We zien steeds dat de Raad van State probeert te denken in lijn met het bestuursrecht. Graag een reactie van de minister.

(…)

De heer Verkerk (ChristenUnie):

(…)

Als tweede zou ik de minister willen vragen om de Kamer op korte termijn een brief te sturen waarin hij aangeeft hoe die terughoudendheid, c.q. die marginale toetsing, wordt verankerd binnen het inspectiekader. Ik wil hier toch wel graag even laten noteren, ook in relatie tot de minister, dat als de inspectie terughoudend toetst en er dan blijkt dat er sprake is van een flagrante overtreding of een extreme situatie — ik heb voorbeelden gegeven van wanneer dat het geval zou kunnen zijn — ik van mening ben dat de minister als het nodig is een aanwijzing of een spoedaanwijzing kan geven.

(…)

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

(…)

In lijn daarmee vroeg de heer Verkerk aan de minister om toe te lichten en vast te leggen wat die terughoudendheid zou moeten betekenen. Mijn vraag daarbij is of de duiding van de termen "structureel", "flagrant" en "wezenlijk" daarvoor niet toch belangrijk is. De heer Verkerk zei eigenlijk: het ging eerst over de principiële vraag en over de terughoudendheid, en daarna werd het een talige discussie over waar die grens precies ligt. Maar zijn deze termen, nu ze eenmaal in de wet staan, niet ook essentieel voor het invullen van die terughoudendheid? Zou de minister niet moeten toezeggen dat hij ze dan ook gaat gebruiken op de wijze waarop de Raad van State ze heeft uitgelegd? Hij zegt wel dat hij daar materieel bij in de buurt komt, maar zou hij niet gewoon de interpretatie van de Raad van State moeten overnemen om die terughoudendheid handen en voeten te geven?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil de heer Ganzevoort van harte danken voor deze vraag. Ik wil even memoreren dat ik ben begonnen met het eerste advies van de Raad van State, dat een aanwijzing of een spoedaanwijzing op deze gebieden eigenlijk niet kan. Ten tweede heb ik een aantal keren gezegd dat de Raad van State naar mijn gevoel heel evenwichtig redeneert en dat de Raad van State ook bij de termen "flagrant" en "wezenlijk" precies aangeeft onder welke condities ze in overeenstemming gezien kunnen worden met het bestuursrecht. Ook in die formuleringen vind je het woord "terughoudendheid" terug. Ik ben dat dus met u eens. Ook de tweede toezegging die ik vraag aan de minister — als u het daar ook over heeft, mag u mijn verzoek aanvullen — willen wij helemaal zien in het kader van de manier waarop de Raad van State hierover spreekt. Dank u.

(…)

Mevrouw de Blécourt-Wouterse (VVD):

(…)

De Afdeling advisering van de Raad van State heeft over de termen "flagrant" en "wezenlijk" geadviseerd omdat dit termen zijn die niet vaak gehanteerd worden in het bestuursrecht, waardoor hun betekenis bij de rechtshandhaving dus vooraf niet goed in te schatten is. De Raad van State geeft aan dat het om open normen gaat. Daarbij is aan het bevoegd gezag doelbewust veel ruimte gelaten. Dat betekent dat een aanwijzing van de minister alleen passend is bij uitzonderlijke, zeer ernstige normschendingen die bij het strafrecht in de buurt zijn; meneer Verkerk zei het al. Volgens de Raad van State dient de term "flagrant" zodanig uitgelegd te worden dat een enkel ernstig incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen. Als dat zo is, ziet de Afdeling advisering geen bezwaar in het gebruik van die term, die ongebruikelijk is.

Voorzitter. De VVD-fractie vraagt de minister of hij deze uitleg onderschrijft. De VVD-fractie is van mening dat ingrijpen alleen in uitzonderlijke situaties zou moeten plaatsvinden.

(…)

De heer Rietkerk (CDA):

(…)

Eerdere sprekers hebben er ook op gewezen dat het begrip "flagrant handelen" een ontwikkeling heeft meegemaakt en uiteindelijk in deze wet terecht is gekomen. Het betreft een open norm die niet voorkomt in andere bestuursrechtelijke wetten. De Raad van State stelt dat de term in combinatie met de term "of structureel" vragen oproept en dat een daarop gebaseerde aanwijzing dus juridisch kwetsbaar is. Bij onze fractie leeft dan ook de zorg dat het voor burgers en bevoegde gezagen in de praktijk niet duidelijk zou kunnen zijn wat de betekenis van dit begrip is. Kan de minister die begrip nog wat specifieker duiden? Wanneer is "flagrant" flagrant? Of, zoals de heer Verkerk aangaf, het woord "extreem", dat woord is duidelijker. Dat kan bij deze minister wellicht anders zijn dan bij een andere.

(…)

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

(…)

In de eerste plaats zijn we benieuwd naar de duiding van het begrip "flagrant". Deze term is nieuw in de wetssystematiek en blijkens het amendement-Segers/Peters kan een aanwijzing wegens wanbeheer worden gegeven als dat structureel of flagrant is. De Raad van State meent dat dat begrip zou kunnen worden gebruikt indien — dat is een voorwaardelijke term — dat zodanig wordt uitgelegd dat een enkel ernstig incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen, maar het bevoegd gezag ruimte gegeven wordt om op het incident snel te reageren. Daar is de regering het niet mee eens, op basis van de toelichting bij het amendement. Dat is wonderlijk, want bij het debat over het amendement is geen advies van de Raad van State geweest over precies deze nieuwe term in het bestuursrecht. Dus als de Raad van State na het debat zegt "dat is een ongelukkige term, tenzij je die zo uitlegt", dan is het argument "ja, maar de toelichting was zus" niet toereikend. Daarover is toch wel aanvullende uitleg nodig. Als zelfs de hoogste adviseur daar iets van vindt en zegt dat het juridisch kwetsbaar is, dan moeten we op z'n minst tot een heldere wetsinterpretatie komen. Wij lezen de recente voorlichting zo dat de term "flagrant" duidt op evidente overtredingen van de burgerschapsopdracht, dus niet op verschillende culturele of levensbeschouwelijke interpretaties, die misschien ongemakkelijk zijn maar geen evidente overtreding.

Kortom, zoals de Raad van State aanmerkt, gaat het in feite om strafwaardige gedragingen waarbij de onderwijsvrijheid niet aan de orde is. Daarom toch wat explicieter: deelt de minister deze interpretatie van de Raad van State? Daar zouden we graag een expliciete toezegging over horen, omdat de minister in zijn beantwoording van de vragen daar toch te ver bij vandaan blijft. Het is voor ons een belangrijk punt, dat uiteindelijk ook zal meewegen bij hoe wij zullen stemmen. En als het zo is, was er dan, vraag ik de minister, sprake van flagrante overtredingen bij een of meer van de incidenten die telkens worden aangevoerd? Zijn die voorgekomen en, zo ja, waar precies? Waar was sprake van flagrant handelen in strijd met de burgerschapsopdracht waarbij de minister op basis van deze wetsaanpassing met een directe interventie had kunnen ingrijpen en waarbij dat toen dus niet kon?

In de tweede plaats zijn we op zoek naar het begrip "wezenlijk vermoeden", essentieel voor de rechtmatigheid van een spoedaanwijzing. Het is opnieuw een nieuwe term, een compromis, een politiek compromis tussen "redelijk" en "ernstig". Maar als dat de grond is voor een spoedaanwijzing, dan moet het wel heel helder zijn. Nu is het bijzondere dat voor een spoedaanwijzing een onderzoek van de inspectie noodzakelijk is waarin feitelijk wordt vastgesteld dat het bevoegd gezag tekortschiet in de naleving van wet- en regelgeving en dat uit dat tekortschieten een wezenlijk vermoeden van wanbeheer volgt. Maar hier raak ik toch een beetje in de war. Als er een wettelijke overtreding is van bijvoorbeeld de zorgplicht of de wettelijke financiële vereisten, dan is dat volgens de definitie van artikel 153, nieuw, wanbeheer. Maar dan is er dus geen sprake van een wezenlijk vermoeden, maar van een door de inspectie vastgesteld feit, en een feit is iets anders dan een vermoeden. Maar dan kan een feit toch niet de grond zijn van een wezenlijk vermoeden? Ik raak hier, ook filosofisch, in de war en dat is geen goede zaak. Kan de minister aan de hand van de genoemde incidenten nog eens duidelijk maken waarvoor hij dit begrip "wezenlijk" nu echt nodig heeft en hoe dat zich verhoudt tot het feitelijke aspect?

Handelingen I 2022/23, nr. 36, item 2, p. 8-24

Minister Wiersma:

(…)

Dan kom ik op de helderheid van de begrippen, of eigenlijk op de onhelderheid van de begrippen, waarnaar u heeft gevraagd. De eerste categorie daarin is "structureel" of "flagrant". Daarmee zou ik willen beginnen. Daarna kom ik op het begrip "wezenlijk". Bij overtredingen ten aanzien van de burgerschapsopdracht geldt dat het moet gaan om structurele of flagrante overtredingen. Daar is veel over gewisseld. Er is met name veel gewisseld over het begrip "flagrant". Onder andere GroenLinks en de VVD — eigenlijk gaat het om velen van u — hebben daar vragen over gesteld.

Het begrip "structureel" behandel ik eerst even. Dat houdt het volgende in. Van een structurele overtreding is sprake indien een bevoegd gezag meermaals herstelopdrachten heeft gekregen, maar daar onvoldoende gevolg aan heeft gegeven. Voor uw beeld zeg ik erbij dat aan herstelopdrachten soms ook bekostigingssancties vastzitten. Als je meermaals herstelopdrachten heb gekregen, dan heb je die bekostigingssancties mogelijk ook nog overleefd. Dan is er echter wel degelijk lang iets aan de hand. Dat duurt soms jarenlang, want een herstelopdracht kan een paar maanden tot een jaar daarna duren. Een structurele overtreding betekent dus dat een bevoegd gezag meerdere herstelopdrachten heeft gekregen, maar daar onvoldoende gevolg aan heeft gegeven. Ook kan het structurele karakter van een overtreding blijken uit de duur. Dat benoemde ik net. Indien de inspectie constateert dat een overtreding al jarenlang aan de gang is, kan er dus ook sprake zijn van een structurele overtreding. Daar was minder discussie over in deze Kamer.

Dan het begrip "flagrant". Ik pak even de toelichting van het amendement erbij. Daarmee begon een deel van de discussie met de Raad van State, zou je kunnen zeggen. Ik houd het dus bij de toelichting van het amendement. Daarin wordt gezegd: het betreft hier uitzonderlijke, incidentele overtredingen die zodanig ernstig zijn dat zij direct aanleiding geven tot een zware sanctie, zoals een aanwijzing. U heeft aangegeven dat u vanuit het principe van terughoudendheid en duidelijkheid graag wilt dat uit de interpretatie van dit begrip volgt dat scholen eerst de gelegenheid krijgen om zelf op te treden naar aanleiding van een incident voordat er gesproken wordt van wanbeheer. Dat heeft de Raad van State ook aangegeven. Ik heb eerder gezegd dat ik uitga van de interpretatie die in de toelichting van het amendement is opgenomen. Daarover ontstond hier gisteren een discussie. Ik heb dit in de beantwoording gezegd, omdat de wetshistorie ook een belangrijke interpretatiebron is. Ik heb echter ook gezegd dat ik alleen maar een aanwijzing zal geven als een school zelf niet voldoende handelt naar aanleiding van het incident. Dat onderstreep ik. In de praktijk komt dat in mijn interpretatie op hetzelfde neer. Maar ik begrijp ook de wens van de Kamer om waarde te hechten aan het algemene beginsel van rechtszekerheid en om ook vanuit dat perspectief de wet te interpreteren en niet alleen via de omweg die ik noemde. Om dat heel duidelijk te maken zeg ik bij dezen toe dat ik de interpretatie van de Raad van State deel. Deze interpretatie maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis.

Voor de helderheid: indien de term "flagrant" zodanig wordt uitgelegd dat een enkel ernstig incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen maar het bevoegd gezag de ruimte gegeven wordt om snel te reageren op het incident, ziet de Afdeling ook geen bezwaar tegen het gebruik ervan in relatie tot het bestuursrecht. Ik onderschrijf die interpretatie en ik zeg dit toe.

De heer Verkerk heeft gevraagd om nog een brief te sturen over een aantal elementen. Naast de evaluatie en de punten die mevrouw De Blécourt vroeg, is dit het tweede punt dat ik in die brief zal meenemen en bevestigen.

Zo heb ik er nog een paar, maar ik probeer het aan elkaar te rijgen als een ketting. Ik snap dat u daar ondertussen vragen over stelt, maar ik kom zo op "wezenlijk vermoeden".

De heer Schalk (SGP):

Even naar aanleiding van het schriftelijke antwoord van de minister. Daarin zegt hij dat hij niet de interpretatie deelt die de Afdeling aan het begrip "flagrant" geeft. Zegt de minister nu: inmiddels deel ik wel de opvatting van de Raad van State over de betekenis van het woord "flagrant"? Wat bedoelt de minister vervolgens met de opmerking dat de interpretatie in materiële zin echter wel weergeeft op welke wijze de aanwijzing in de praktijk zal moeten worden toegepast? Voor mij is het abracadabra.

De voorzitter:

Twee vragen aan de minister.

Minister Wiersma:

Het woord "inmiddels" suggereert dat we een ander pad ingeslagen zijn. Mijn beeld is dat we elkaar feitelijk niet op een ander pad wilden ontmoeten, maar dat er ruis is ontstaan over wat het straks feitelijk betekent en hoe het in de interpretatie van de Raad van State matcht. Dat voelt een beetje als een wat-verder-wegdiscussie van waar we het hier met elkaar gewoon over eens zijn. Of je daarvoor nou "inmiddels" wilt gebruiken of het voortschrijdend inzicht of gewoon verduidelijking wilt noemen: ik verduidelijk bij dezen dat de interpretatie van de Raad van State door het kabinet wordt gedeeld en daarmee ook deel uitmaakt van wetsgeschiedenis. Daarover mag en kan geen ruis meer ontstaan.

Dan kom ik op de term "wezenlijk vermoeden" en de spoedaanwijzing. De inspectie moet ten eerste — ik heb het al een paar keer gezegd; excuus voor de herhaling — een overtreding vaststellen. Dat doet ze overigens wel vaker. In al die gevallen wordt normaal gesproken een herstelopdracht gegeven. Daarvoor geldt de gewone bewijsmaatstaf die altijd geldt. Daar wijzigen wij niks aan. Die waarborgen zitten er dus al standaard in. Bij een overtreding volgen de eerste herstelopdrachten et cetera. Maar dan zijn er nog meer waarborgen, ten eerste het begrip "wezenlijk vermoeden", waar de discussie begon. Dat is zwaarder dan het begrip "redelijk vermoeden". De Raad van State heeft daarover gezegd dat hoewel deze maatstaf nieuw is, blijft gelden dat de rechtmatigheid van een spoedaanwijzing staat of valt met de zorgvuldigheid waarmee het vermoeden met feiten — met feiten — is gemotiveerd. In die zin sluit deze nieuwe terminologie aan bij de door de regering beoogde terughoudende toepassing van de spoedaanwijzingsbevoegdheid dan wel aanwijzingsbevoegdheid. De Afdeling concludeert dat de term "wezenlijk" als grond voor het geven van een spoedaanwijzing in het onderwijs afwijkt — dat klopt dus — van het algemeen bestuursrecht, maar zich goed verhoudt tot de door de regering beoogde terughoudende toepassing van de spoedaanwijzing. Ik sluit me daarbij aan en zeg voor alle duidelijkheid op dit punt ook toe dat ik de exacte interpretatie van de Raad van State op dit punt volg. Dat is het derde punt dat ik hier zou willen markeren en dat ik ook toevoeg aan de brief waar de heer Verkerk om heeft gevraagd. Ik sluit dus ook op het punt "wezenlijk" aan bij de interpretatie.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik loop ze even langs, voorzitter. De VVD vroeg of ik de opvatting van de Afdeling advisering onderschrijf over de term "flagrant", namelijk dat er geen bezwaar is tegen het gebruik van die term, die ongebruikelijk is in het bestuursrecht, als die zodanig wordt uitgelegd dat een enkel ernstig incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen. Ja, en dat zeg ik ook toe. Ik heb daar volgens mij zelfs net al een aantal dingen over gezegd.

De heer Ganzevoort vroeg ook of ik kan toezeggen dat ik de duiding van het begrip "flagrant" door de Raad van State deel. Ja, dat zeg ik dus toe.

Er was ook een vraag van de heer Rietkerk: kan de minister het begrip "flagrant" specifieker duider? Zoals aangegeven zeg ik toe dat ik hierbij de interpretatie van de Raad van State overneem of hanteer; het is maar net hoe je dat wil zien.

(…)

De heer Schalk (SGP):

(…)

Voorzitter. In 2013 is de aanwijzingsbevoegdheid van de minister op grond van artikel 23 nog bewust gebonden aan de stelselverantwoordelijkheid. Ik heb al betoogd dat ik het zorgelijk vind dat die principiële rechtsstatelijke lijn tien jaar later zomaar dreigt weg te vallen doordat de minister een steeds langere lijst met deugdelijkheidseisen creëert op grond waarvan hij zelf direct kan ingrijpen. Ook in het debat vanmorgen bleek weer dat er wel nader bezien moet worden bij de evaluatie van de aanscherping van kerndoelen of de burgerschapsopdracht misschien verduidelijkt moet worden. Maar dit is straks allemaal een extra risico wanneer deze wet daadwerkelijk is aangenomen.

De Raad van State, ons hoogste adviesorgaan, waarschuwt daar nadrukkelijk voor. De vreemde, vage termen, zoals "wezenlijk", "structureel" en "flagrant", vergroten dat risico. Vandaar dat ik een extra voorlichting heb gevraagd, waarin de Raad van State een verwoede poging heeft gedaan om enerzijds de zorgen nogmaals stevig te benoemen en anderzijds een interpretatie te geven die alle kenmerken van terughoudendheid in zich draagt. Helaas was de schriftelijke reactie van de minister van dien aard dat de zorgen niet minder werden. Inmiddels blijkt ook uit het debat van vandaag en gisteren dat breed in deze Kamer gedeeld wordt dat terughoudendheid van belang is.

Voorzitter. Laat ik het scherp stellen. Onze ideologische uitgangspunten lopen ver uiteen, maar ten aanzien van de reikwijdte van de voorliggende wet ten opzichte van de Grondwet sluiten zich hopelijk de rijen. Juist op dat terrein kan deze Kamer op de laatste dag van deze zittingsperiode nog eenmaal laten zien dat we als Eerste Kamer, als hoeder van de Grondwet, onze eigenstandige rol vasthouden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs twee nieuwe gronden zijn geïntroduceerd op basis waarvan een aanwijzing wegens wanbeheer gegeven kan worden, namelijk het "handelen in strijd met de zorgplicht voor de veiligheid" en "het structureel of flagrant handelen in strijd met de burgerschapsopdracht";

overwegende dat (voor alle onderwijssectoren) een spoedaanwijzing mogelijk wordt indien uit het tekortschieten van het bevoegd gezag van de betreffende onderwijsinstelling "een wezenlijk vermoeden van wanbeheer" kan worden afgeleid;

overwegende dat de Eerste Kamer een verzoek om extra voorlichting door de Raad van State heeft gevraagd over de betreffende formuleringen;

constaterende dat de Raad van State nadrukkelijk de noodzakelijke terughoudendheid ten aanzien van de reikwijdte van de betreffende formuleringen beschrijft;

verzoekt de regering bij een (spoed)aanwijzing de terughoudendheid te betrachten op de wijze zoals deze door de Raad van State is geadviseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35920).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Misschien vindt niet iedereen in de Kamer het vandaag per se nodig dat er nog een motie over wordt ingediend omdat er toezeggingen zijn gedaan, maar tijdens het debat was duidelijk dat we juist over deze terminologie toch heel gemakkelijk weer onduidelijkheid hebben. Vandaar dat ik dit in de motie heel precies heb geformuleerd. Ik neem aan dat de motie dan ook oordeel Kamer zou kunnen krijgen. Maar voor het eerst in de periode dat ik mag dienen, na acht jaar, vraag ik ook aan de minister: als in deze motie inderdaad staat wat hij vandaag heeft gezegd, dan kan hij de motie ook overnemen, want dan hoeven we er niet meer over te stemmen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister.

(…)

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De minister heeft ons een brief toegezegd waarin hij allerlei punten nog wat preciezer toelicht na afloop van dit debat. Wellicht kan hij dit daarin meenemen, dus de precieze formulering van wanneer iets als een feit kwalificeert en wanneer als een wezenlijk vermoeden van wanbeheer. Ik denk dat het voor de toekomst van de wet van belang kan zijn dat we dat wat preciezer krijgen.

Minister Wiersma:

Ja, dat zal ik doen. Er moeten feiten geconstateerd worden en vervolgens leiden die feiten tot het vermoeden van wanbeheer. Wat zijn de stappen in dat proces? Wat voor borging zit daarin? Ik noemde de rapporten al. Dat zal ik …

De voorzitter:

De minister zegt toe dit in een brief mee te zullen nemen. De minister vervolgt.

Minister Wiersma:

Ja, dat zal ik helder uiteenzetten. Dat lijkt me heel nuttig voor de wetsgeschiedenis. Dank.

(…)

Voorzitter. Dan heb ik nog de motie van de heer Schalk. Die ziet op de terughoudendheid. Daarvan zou ik het volgende zeggen. Bij een flagrant en wezenlijk vermoeden heb ik u toegezegd dat ik de interpretatie van de Raad van State volg. Ten aanzien van de burgerschapsopdracht heb ik vandaag, en eerder ook bij de behandeling van die wet, die ik heb toegelicht in de Eerste en Tweede Kamer, ook aangegeven hoe ik invulling geef aan die terughoudendheid. Dat is dus ook de opmerking van de heer Pijlman daarbij. Als u deze combinatie van redeneringen volgt, dan neem ik de motie graag over.

De voorzitter:

Toch even een procedureel punt: volgens het huidige Reglement van Orde kan de minister de motie op dit moment niet overnemen. Dat zal in de toekomst wel kunnen. Een aantal van u zal daar ongetwijfeld bij zijn.

Minister Wiersma:

Het was het verzoek van de heer Schalk, dus toen dacht ik: dan kan dat vast.

De voorzitter:

De heer Schalk is zo nu en dan ons geweten als het gaat om het Reglement van Orde, maar op dit punt moet ik hem hier toch even op wijzen. Maar de toezegging dat de inhoud van de motie wordt gedeeld door de minister is natuurlijk ook al heel wat.

De heer Schalk (SGP):

We staan op het punt om het nieuwe Reglement van Orde over te nemen. Ik ben waarschijnlijk in verwarring omdat we dat wel alvast konden doen bij de bespreking die we hadden over ons Reglement van Orde. Maar ik begrijp dat de minister dan in feite zegt: oordeel Kamer. We moeten het dan namelijk wel op de juiste wijze afhandelen. Ik kan de interpretatie zoals de minister die gaf ook volgen. En als het dan oordeel Kamer is … Overigens betekent dat nog niet dat ik voor de wet zal stemmen; daar ben ik ook heel duidelijk in.

Minister Wiersma:

Aan die ruilhandel doen we natuurlijk wel. Nee, dat doen we hier natuurlijk niet; dat begrijp ik! Dus: oordeel Kamer.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid: de minister zegt feitelijk toe wat de inhoud van de motie is. De motie wordt dan onnodig en overbodig. Het wordt voor ons dan wel een beetje ingewikkeld om daar voor te stemmen, terwijl we er inhoudelijk gewoon blij mee zijn. Een toezegging is sterker dan een motie, want met een toezegging zegt de minister dat hij het gaat doen en dat hij het zo doet. Mijn suggestie aan de heer Schalk zou dan toch zijn om geen nieuwe verwarring te creëren en de motie in te trekken, want we hebben de toezegging al.

De heer Schalk (SGP):

Helemaal aan het einde van deze zittingsperiode ben ik natuurlijk flexibel genoeg om daar even op de juiste manier op in te gaan. De minister geeft aan dat hij het gaat doen zoals het in de motie staat. Dat betekent dat ik de motie inderdaad kan intrekken. Ik ben daar ook extra dankbaar voor, omdat de vragen die de heer Ganzevoort zojuist in deze termijn nog heeft gesteld ook in het oordeel van de Raad van State op pagina 7 uitstekend worden verwoord. Zo zijn er twee vliegen in één klap. Dus als de minister dat inderdaad zo overneemt, dan kan ik de motie intrekken.

Minister Wiersma:

Ik was in de war met dat overnemen. Ik dacht: dan gaat het allemaal zo. Maar blijkbaar gaat het dan niet. Dan doen we het op deze manier. Ik denk dat dat werkbaar is. Ik heb die twee opmerkingen gemaakt. Ten aanzien van de Raad van State en de burgerschapsopdracht heb ik hier natuurlijk wat uitgebreider bij stilgestaan, ook bij die fundamentele kern en die dubbeling in de terughoudendheid. Ik doel dan zowel op de dubbele borging als natuurlijk op de feitelijke fundamentele kern die we hier in dit huis zeker met elkaar verdedigen. Maar daarmee kan ik inderdaad die toezegging bevestigen. Dan constateer ik dat we daarmee geen motie hebben, maar een goede toezegging.

De heer Schalk (SGP):

Zo is dat. Dank u wel.

De voorzitter:

Over deze motie hoeft dus vanmiddag niet te worden gestemd. Aangezien de motie-Schalk c.s. (35920, letter K) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De minister was helder in zijn toezegging. Excuus voor het feit dat ik even moest verwijzen naar het huidige Reglement van Orde.

Brondocumenten

• 12 december 2023
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    Korte aantekeningen vergadering commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) van 12 december 2023
    
• 27 november 2023
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    brief van de minister voor PVO over toezegging interpretatie begrippen Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs
    Op 12 december 2023 voor kennisgeving aangenomen door de Eerste Kamercommissie voor OCW.
    EK, L
    
• 6 juni 2023
  toezegging gedaan