Verslag van de vergadering van 12 september 2023 (2022/2023 nr. 43)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.38 uur
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kijk uit naar het debat dat we vandaag zullen hebben met de initiatiefnemers; één initiatiefnemer in dit geval. Ik hoop ook op een debat met de minister over dit onderwerp. Maar voordat ik daarmee ga beginnen, wil ik allereerst natuurlijk de maidenspeechsprekers van harte feliciteren met hun speech over datgene wat in hun werk zo belangrijk is, en over wat ze hebben ervaren in hun verleden. Het is buitengewoon inspirerend om daarvan kennis te mogen nemen. Ik wens natuurlijk de volgende maidenspeechsprekers evenveel succes.
De sprekers tot nog toe hebben laten zien dat er verschillend wordt gedacht over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, maar niemand ontkent dat hybride werken in een stroomversnelling is geraakt door de coronacrisis.
In de tweede plaats — het is al eerder gezegd — valt het mij op dat wij als leden van de Eerste Kamer bij onze werkzaamheden hier in Den Haag weinig zullen profiteren van dit wetsvoorstel. Er is één uitzondering en die is gememoreerd, maar dit geldt in zijn algemeenheid. Het wetsvoorstel is duidelijk niet voor ons als Kamerleden bedoeld. Toch mogen en moeten we ons een oordeel vormen. Dat is een voorrecht en ook een zware last.
In de derde plaats is het voor mij persoonlijk een groot voorrecht dat van alle leden in deze Kamer de afstand tussen mijn zetel en dit spreekgestoelte de kortste is. Dus ik hoop van harte dat mijn collega-Kamerleden bij een eventuele herschikking van de zetels mij dit plekje blijven gunnen.
Mijnheer de voorzitter. Democratie begint bij vertrouwen in de kracht van de burger. Dat is het uitgangspunt van mij als lid van deze Kamer. Dat is het uitgangspunt voor de provinciale partijen die samen de OPNL vormen en dat is ook het uitgangspunt voor veel burgers die geloven in de kracht van de regio en de kracht van zijn inwoners.
De discussie over dit wetsvoorstel beweegt zich tussen nut en noodzaak van deze wet, tussen symboolwetgeving of codificatie van hoe wij in Nederland het Rijnlands model — ik heb die term nog niet gehoord — van de arbeidsverhoudingen vormgeven, ook in wettelijke zin, of juist niet meer. Dit is een model waarin redelijkheid en billijkheid als uitgangspunten gelden voor de verhoudingen tussen de sociale partners, werkgevers en werknemers. En natuurlijk gaat het in de discussie ook over last en regeldruk, waar met name het mkb niet op zit te wachten.
De indieners van dit wetsvoorstel hebben de zorgen van de sociale partners in de SER en de zorgen over last en regeldruk ter harte genomen. Daarvoor heb ik grote complimenten. Ze hebben de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel duidelijk verbeterd. Maar de vraag over nut en noodzaak blijft toch nog steeds boven dit wetsvoorstel hangen. In de Tweede Kamer werd destijds in het plenaire debat over dit wetsvoorstel door een van de fracties, ik meen de VVD, de vraag gesteld waarom er, gelet op de kritiek van de Raad van State, niet is gekozen voor een periode van twee jaar om te kijken of werkgevers en werknemers het onderling zelf kunnen regelen. Dat is vandaag ook nog weer geregeld gememoreerd. Die vraag werd niet alleen richting de initiatiefnemers gesteld, maar ook richting de minister. En ik citeer de vraagsteller: "Zouden we dit nog twee jaar kunnen monitoren, kunnen bekijken, en dan desnoods tot acceptatie van wetgeving kunnen komen?" Maar het korte antwoord van de minister luidde: "Dit is hét moment", aangevuld met een aantal argumenten.
Mijn vraag aan de minister is dan ook: kunt u voor onze gedachtewisseling vandaag aangeven of u nog steeds achter het antwoord staat en achter de argumenten die u toen naar voren heeft gebracht? Voor de collega's in de Tweede Kamer was dit mede de reden om tot een positief oordeel over dit wetsvoorstel te kunnen komen. Ook hier in deze Kamer zou het mijn fractie en wellicht ook andere fracties kunnen helpen om de uiteindelijk appreciatie van dit wetsvoorstel positief te laten zijn. Immers, een van de misschien wat onderbelichte elementen in de parlementaire discussie over dit voorstel tot nog toe is dat redelijkheid en billijkheid niet alleen van de werkgevers worden verlangd, maar ook van de werknemers. Ik hoor dat heel vaak in de discussies over dit wetsvoorstel. Of zoals de SER het omschreef: het criterium van de redelijkheid en billijkheid zorgt ervoor dat de belangen van de werkgever en de werknemer op evenredige wijze tegen elkaar worden afgewogen. Deze fractie zal het zonder meer verwelkomen als het Rijnlands model van de arbeidsverhoudingen een betere wettelijke verankering krijgt, bijvoorbeeld via dit wetsvoorstel.
Hybride werken in de grensregio. Door de coronapandemie is hybride werken in een stroomversnelling geraakt, in heel Nederland en dus ook in onze grensregio's. Alleen voor de praktische problemen waar grenswerkers tegen aanlopen, biedt dit wetsvoorstel helaas onvoldoende soelaas. Een roep om aandacht voor de grensregio's is geen kritiek op de indieners van dit wetsvoorstel; integendeel. Het instrumentarium van nationale wet- en regelgeving als zodanig kan moeilijk uitkomst bieden voor de problemen van hybride werkende grenswerkers die in Nederland wonen en in België of Duitsland werken of omgekeerd. Maar dit initiatiefwetsvoorstel legt wel degelijk een link met de grenswerkers. Dat blijkt ook uit de discussie, de parlementaire behandeling en de internetconsultatie in het verleden.
Nu evenwel binnen Nederland hybride werken min of meer normaal wordt, gaat juist aan de grens de situatie steeds meer knellen en loopt de grensregio in deze krappe arbeidsmarkt het risico om minder aantrekkelijk te worden om erin te wonen en te werken. Alleen al die onduidelijkheid over de mogelijke gevolgen van thuiswerken voor grenswerkers maakt dat werknemers in grensregio's volgens de Limburgse werkgeversvereniging overwegen om maar in hun eigen woonland een baan te zoeken. Deze onzekerheid is naar het oordeel van OPNL een onwenselijke ontwikkeling en ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister hierover.
Zoals gezegd vroegen de grensregio's al tijdens de internetconsultatie aandacht voor hun problematiek. Dat gebeurde opnieuw tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer. En ook vandaag is dat weer het geval, want de problematiek van hybride werkende grenswerkers is niet alleen urgent, maar heeft ook een extra dimensie door de verschillen in wet- en regelgeving tussen Nederland en zijn buurlanden.
Die extra dimensie werd pijnlijk duidelijk tijdens de coronapandemie, toen heel Nederland moest telewerken, en dus ook de grensregio's. Net als in de rest van Nederland fungeerde de coronapandemie in de grensregio's als katalysator voor telewerken. Plotseling was het voor mensen in de grensregio's niet meer mogelijk om vanuit hun woonland naar hun werkplek in het buurland te gaan. Noodgedwongen moest vanuit het woonland worden gewerkt en niet in het werkland. Dat klinkt hier in Den Haag misschien als een klein detail, maar dat is het langs de grens zeker niet. Tijdens de pandemie dreigde de woon-werklanddiscussie voor grenswerkers allerlei gevolgen te hebben voor de sociale zekerheid en fiscaliteit, maar die problemen werden dankzij tijdelijke regelingen tussen Nederland en zijn buurlanden goed opgelost. Daarvoor geldt dank aan de minister van Sociale Zaken, die hier bij dit debat aanwezig is. Die regelingen liepen aan het einde van de coronaperiode af, en werden bij wijze van overgangsmaatregel nog met één jaar verlengd. Dat is allemaal sinds 1 juli 2023 voorbij. Die regelingen gelden niet meer.
Wat betekent dit alles momenteel voor het hybride werken in de grensregio? Voor de sociale zekerheid is dat sinds 1 juli opgelost, met dank aan de minister van SZW en haar ambtenaren, maar voor de fiscaliteit is het nog niet geregeld. Dat ligt niet aan het kabinet. De verantwoordelijke staatssecretaris van Financiën en zijn ambtenaren trekken er net zo hard aan als bij SZW, alleen wil het nog niet echt vlotten in het overleg met de buurlanden. In de bilaterale belastingverdragen met Duitsland en België wil Nederland graag een op grenswerkers gerichte thuiswerkmaatregel opnemen. Dat is ook naar het oordeel van deze fractie de juiste weg. De complicerende factor is evenwel dat Duitsland negen buurlanden heeft en eigenlijk voor al zijn buurlanden een uniforme oplossing zoekt. Daarom wordt vanuit Nederland inmiddels hard getrokken aan oplossingen in OESO- en EU-verband. Dat is op zich prima. In juli nog zijn in de Tweede Kamer, in het gebouw waar de heer Van Weyenberg normaal verkeert, een drietal moties aangenomen over die multilaterale aanpak, maar die route kost tijd en biedt geen oplossing voor de nabije toekomt, tot verdriet van de mensen en bedrijven in de grensregio's.
Intussen blijkt dat onze oosterburen de discussie in OESO- en EU-verband niet afwachten. Vorige maand heeft Duitsland met Oostenrijk overeenstemming bereikt over het aanpassen van hun bilaterale belastingverdrag met ingang van 1 januari 2024, een tijdshorizon die geweldig tegemoetkomt aan de wensen in Limburg en elders langs de grens. Ook tussen Frankrijk en Zwitserland is voor grenswerkers een akkoord bereikt. Dat geldt eveneens voor de belastingverdragen van Duitsland met Luxemburg en van België met Luxemburg. Kortom, er is in de landen om ons heen alle ruimte om die bilaterale belastingverdragen aan te passen zodat hybride werken voor grenswerkers verder wordt genormaliseerd.
Deze fractie zou het verwelkomen als Nederland en zijn buurlanden op korte termijn een oplossing uitwerken die met de nodige urgentie de werkgevers en werknemers in de grensregio's van dit opkomende hoofdpijndossier verlost. Dat zou wat ons betreft een tijdelijke regeling kunnen zijn, neergelegd in bilaterale belastingverdragen in afwachting van het traject via de OESO en de EU. Maar er kan ook gekozen worden voor de gebruikelijke wijze waarop belastingverdragen worden aangepast. Daarvoor zouden de oplossingen die andere landen gevonden hebben als inspiratie kunnen dienen.
Meneer de voorzitter. Mijn vraag aan de minister is dan ook of het kabinet bereid is om, in het licht van recente ontwikkelingen in de landen om ons heen, niet alleen aan het multilaterale traject via de OESO en de EU prioriteit te geven, maar ook zo snel mogelijk het hernieuwde gesprek met Duitsland en België aan te gaan om het fiscale knelpunt bij hybride werken van grensarbeiders op te lossen, en daarbij te bezien in hoeverre de verschillende oplossingen ook voor onze grenswerkers toe te passen zijn, zodat daarmee een deel van de discoördinatie van sociale zekerheid wordt opgelost.
Liefst zou deze fractie zien dat in de nabije toekomst, bij voorkeur met ingang van 1 januari 2024 — dat is al snel — overeenstemming met Duitsland en België wordt bereikt. Oostenrijk en Duitsland hebben onderling al afgesproken dat de regeling sowieso per 1 januari 2024 ingaat, ook als de formele ratificatie na die datum plaatsvindt. Mede in het licht van uw reactie overweegt mijn fractie om samen met CDA, SP, ChristenUnie en BBB in tweede termijn een motie in te dienen.
Meneer de voorzitter. Graag had ik u vergast op retorische hoogstandjes, amusante anekdotes en pakkende oneliners, maar helaas, ik heb een ongelukkig dossier uitgezocht, een lot dat ik met meer collega's deel. Het liefst had ik u uitgebreid onderhouden over mijn andere, favoriete dossiers. Mijn langstlopende dossier, al 70 jaar, is dat van de eigenheid van de regio's en hun bewoners. Helaas, dat moet u allemaal missen. Dan zou ik u verteld hebben hoe in het gezagsgetrouwe Friesland, meer nog in het brave Leeuwarden, in november 1951, twee maanden voor mijn geboorte, rellen uitbraken over het gebruik van de Friese taal in de rechtbank. U zult het moeten missen en zelf heb ik er ook geen actieve herinnering aan. Ik zou u verteld hebben hoe die rellen wat uit de hand liepen, zowel aan de kant van de politie als van de demonstranten, en dat in diezelfde periode doodgewone burgers van hun bed werden gelicht, mede op verzoek van de inlichtingendienst. Die gebeurtenis staat in Fryslân bekend als Kneppelfreed en in politiek Den Haag als de Friese kwestie, een kwestie die enkele jaren later zelfs de Troonrede haalde. Dat moet u nu allemaal missen.
Ik zou u verteld hebben over de wetgeving die sindsdien tot stand is gekomen voor het Fries in het onderwijs, voor het gebruik van het Fries in de rechtbank, voor het afleggen van de eed of belofte in de Friese taal en nog veel meer. Ook dat moet u allemaal missen.
Ik zou u dat ook graag in het Fries verteld hebben, maar ook dat zal ik niet doen. Ik zou gezegd hebben dat sommige wettelijke regelingen voor het Fries, zoals de eed en het gebruik van de taal in het bestuurlijk verkeer, zijn benut voor de regelgeving met betrekking tot het Papiaments en het Engels op de BES-eilanden. Ik zal het allemaal niet doen.
Ik zou u graag verteld hebben over al mijn ervaringen en wederwaardigheden rond het dossier grensoverschrijdende samenwerking, over de complexiteit van Baarle-Hertog en Baarle-Nassau, over het grensoverschrijdende bedrijventerrein Avantis in de buurt van Heerlen en Aken — ik noem de korenwolf maar liever niet — over alle inspanningen rondom de grote zeesluis in het kanaal van Gent naar Terneuzen, waar de Vlamingen de Nederlanders nodig hadden, en nog veel meer rondom het North Sea Port-district, het havengebied van Gent en Zeeland. Maar ik zal dit allemaal niet doen.
Misschien zou u geïnteresseerd zijn om meer te weten te komen over burgerinitiatieven in de Veenkoloniale gebieden van Drenthe en Groningen. Hoe lukt het daar om de zorgkosten daar zo te laten dalen? Misschien zou u geïnteresseerd zijn in de initiatieven in het Groninger Kloosterburen en nog 2.000 andere initiatieven verspreid over heel Nederland. Misschien zou u geïnteresseerd zijn geweest in de energiecorporaties in Fryslân en andere ontwikkelingen in Noord-Brabant. Immers, democratie begint bij vertrouwen in de kracht van de burger. Ik zal het allemaal niet doen.
Ik zou u graag verteld hebben over mijn passie voor het openbaar bestuur en het versterken van provincies en gemeenten, ook in financiële zin. Decentrale overheden zijn meer dan alleen een uitvoeringsorgaan van het Rijk. Nogmaals, ik zal het allemaal niet doen.
Meneer de voorzitter, ik rond af. Ik zie aan uw lichaamstaal dat het einde van mijn spreektijd nadert. Ik vertrouw erop dat ik in de komende jaren voldoende gelegenheid zal hebben om op deze en andere onderwerpen die voor de inwoners van de regio van belang zijn, het woord te voeren en daarmee heel ons land beter en rechtvaardiger te maken.
Tankewol.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
U studeerde geschiedenis in Groningen en werkte onder andere als beleidsadviseur bij de provincie Friesland en aansluitend als officemanager van het European Bureau for Lesser Used Languages in Brussel. Ook deed u onderzoek naar twee- en drietalig onderwijs voor de Fryske Akademy.
In 1999 begon u bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daar bleef u uiteindelijk 23 jaar aan verbonden, inclusief een uitstap van een paar jaar naar Brussel als attaché bij de Permanente Vertegenwoordiging en als beleidsadviseur bij het Huis van de Nederlandse Provincies. Op het ministerie van Binnenlandse Zaken werkte u onder andere als beleidsadviseur Bestuur en Wetgeving, Binnenlands Bestuur en Europa, en Grensregionale Samenwerking.
Vóór de Eerste Kamerverkiezingen van 30 mei dit jaar zat u al met enige regelmaat op de tribune van de plenaire zaal — waar nu uw voorganger zit — en in de commissiekamers. U bereidde zich op die manier voor op het Kamerlidmaatschap. Sinds 13 juni bent u lid van deze Kamer en voorzitter van de fractie van Onafhankelijke Politiek Nederland, de nieuwe naam van de Onafhankelijke Senaatsfractie die al enkele decennia het geluid van de lokale en regionale politieke partijen in deze Kamer vertegenwoordigt.
Ter gelegenheid van uw installatie als Eerste Kamerlid kopte Omroep Friesland: "Geen camper voor Van der Goot". Uit het artikel blijkt dat u aanvankelijk van plan was een camper te kopen toen u op uw 70ste stopte als rijksambtenaar. Ik zie uw echtgenote instemmend knikken. Omdat het van langere tijd rondtrekken voorlopig niet komt, zag u daarvan af en werd het kamperen met de tent deze zomer.
U ziet het als uw belangrijkste taak in deze Kamer om te kijken of de voorgestelde wetgeving genoeg rekening houdt met de regio's. Uiteraard. In een interview in Locomotie — dat is het magazine van het wetenschappelijk bureau van OPNL — zegt u dat u ervan houdt om belangen van groepen mensen af te wegen, de discussie op de inhoud te voeren en het in de oplossingen te zoeken, precies zoals u vandaag heeft gedaan tijdens uw redenaarsdebuut in dit debat en zoals u ongetwijfeld zult blijven doen in de vele debatten die nog volgen.
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, meneer Van der Goot.
Dan ga ik nu op verzoek een kleine wijziging in de volgorde van de sprekers aanbrengen. Met naar ik hoop instemming van mevrouw Bakker-Klein wil ik graag eerst het woord geven aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.