Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 5 december 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Panman, Perin-Gopie, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos en Van Wijk,

en de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 5 december 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Martens en Petersen, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

Kox, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Oplaat, wegens verblijf in het buitenland;

Walenkamp, wegens persoonlijke omstandigheden.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

De heer Janssen heeft mij conform artikel 104, lid 1 van het Reglement van Orde gemeld de Kamer om verlof te willen vragen voor het houden van een interpellatie over radarstation Herwijnen. Ik geef het woord aan de heer Janssen voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De commissies voor BDO en voor IWO hebben eind oktober vragen gesteld, met name op het punt van de start van de procedure voor de vergunningverlening van het radarstation in Herwijnen, omdat daar eerder toezeggingen over gedaan zijn door de ambtsvoorganger van de staatssecretaris. Vrijdag jongstleden ontvingen wij een uitstelbericht waarin staat dat de vragen niet op tijd beantwoord zullen worden. Tegelijkertijd ontvingen wij het bericht dat de staatssecretaris voornemens is om op 8 december te starten met de vergunningsprocedure. Ik wil hierbij mijn verzoek doen en de Kamer om verlof vragen voor het houden van een interpellatiedebat vandaag, zodat wij hierover met de staatssecretaris kunnen spreken en hem nog een boodschap mee kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de andere leden het woord over het interpellatieverzoek? Dat is niet het geval. Dan constateer ik dat er voldoende steun is voor het houden van het interpellatiedebat.

Dan stel ik vast dat de Kamer verlof heeft gegeven om de staatssecretaris van Defensie te interpelleren. Ik stel voor de interpellatie vanmiddag te houden, na de eerste termijn van de kant van de Kamer met betrekking tot de behandeling van de Huisvestingswet. Dat zal naar verwachting rond 15.45 uur zijn. Ik stel voor een spreektijd van drie minuten in de eerste termijn voor de interpellant en een spreektijd van één minuut in de tweede termijn voor de interpellant en alle andere sprekers. Verder heeft de heer Janssen zijn interpellatievragen reeds aan mij doen toekomen. Deze worden verspreid onder de leden en de staatssecretaris.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Lagas verzoekt de Kamer op grond van artikel 51, lid 1 van het Reglement van Orde een plenair debat te houden over de coronasteun aan KLM. Ik geef het woord aan de heer Griffioen voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. In de commissie voor Financiën is gesproken over de staatssteun aan KLM. Er zijn via de voorzitter schriftelijke vragen gesteld aan de minister. Die zijn beantwoord. In de commissie is ook de staatsagent geweest om antwoord te geven. Op basis daarvan zouden we in deze Kamer graag een debat met minister Kaag willen voeren, maar niet dan nadat het eerst in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Wenst een van de andere leden het woord over dit verzoek en deze toelichting? Dat is niet het geval. Ik constateer dat er voldoende steun is voor het houden van een debat op grond van artikel 51, lid 1. Wenst een van de leden stemming over dit verzoek? Dat is niet het geval.

Dan stel ik vast dat de Kamer verlof heeft gegeven om een debat te houden op grond van artikel 51, lid 1, maar niet dan nadat de Tweede Kamer eerst een debat over hetzelfde onderwerp zal hebben gehouden.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk wetboek tot implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2101 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 tot wijziging van Richtlijn 2013/34/EU wat betreft de openbaarmaking van informatie over de winstbelasting door bepaalde ondernemingen en bijkantoren (Implementatiewet Richtlijn openbaarmaking winstbelasting) (36157).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Dan wachten we nog even tot ook de regering aanwezig is, want dat is natuurlijk wel gebruikelijk bij dit soort belangrijke momenten.

Verlangt iemand aantekening bij het wetsvoorstel? De heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Mijn fractie wenst graag aantekening bij wetsvoorstel 36157, Implementatiewet Richtlijn openbaarmaking winstbelasting. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van JA21 wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk wetboek tot implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2101 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 tot wijziging van Richtlijn 2013/34/EU wat betreft de openbaarmaking van informatie over de winstbelasting door bepaalde ondernemingen en bijkantoren (Implementatiewet Richtlijn openbaarmaking winstbelasting) (36157) te hebben kunnen verenigen.

Stemmingen moties Invoering Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Van Langen-Visbeek over de invoering van de Omgevingswet (33118),

te weten:

• - 

  de motie-Van Langen-Visbeek c.s. over overleg met deskundigen over knelpunten na de invoering van de Omgevingswet (33118, 34986, letter FV);
• - 

  de motie-Nicolaï c.s. over het instellen van een schadefonds (33118, 34986, letter FW).

(Zie vergadering van 28 november 2023.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat de heer Nicolaï het woord wenst over het aanhouden van een motie. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï voor een korte toelichting.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou mijn motie over het instellen van een schadefonds graag willen aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nicolaï stel ik voor zijn motie (33118, 34986, letter FW) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dit betekent dat er op een nader moment gestemd wordt over de motie 33118, 34986, letter FW.

Wij stemmen nu allereerst over de motie 33118, 34986, letter FV, de motie van het lid Van Langen c.s. inzake overleg met deskundigen over knelpunten na de invoering van de Omgevingswet. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb tijdens dat debat uitgebreid met de minister van gedachten mogen wisselen over de betekenis van deze motie, met name het derde dictum, waarbij het gevoel heel sterk heerst dat het een soort openeinderegeling is. De minister heeft bezworen dat dat niet het geval is en heeft gezegd: de duiding van dat onderdeel betekent dat wij schouder aan schouder staan met de andere overheden. Dat wil mijn fractie ook, schouder aan schouder staan. Met die interpretatie, maar dan ook alleen met díé interpretatie, kunnen wij voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter, dank u. De Voltfractie heeft sympathie voor de achterliggende gedachte die ten grondslag ligt aan deze motie 33118, 34986, letter FV, maar de wet moet nog in werking treden. Een compensatiesysteem optuigen terwijl nog onduidelijk is wat er gecompenseerd moet worden, waarvan de details onduidelijk zijn en waarvan de lasten niet in enige begroting zijn opgenomen, kan mijn fractie niet steunen. Wij zullen daarom tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel. Inhoudelijk kan ik mij deels wel aansluiten bij wat mijn collega van Volt zei. Wij vinden de motie van mevrouw Van Langen deels overbodig. Deels geeft die misschien onbedoeld ook aanleiding tot nieuwe ruis en onzekerheid bij de decentrale overheden. Dat moeten we niet doen. Voor het overige, omdat de SGP Sinterklaas niet is, stemmen wij tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk, voor deze toelichting. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Langen-Visbeek c.s. (33118, 34986, letter FV).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, de PVV, JA21, de PvdD, de SP, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD, Volt, de VVD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's (Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid) (35958).

(Zie vergadering van 28 november 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 35958, Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's, kortweg de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de SP ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Wijziging begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2023 en Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de motie-Van Rooijen over de AOW als onlosmakelijk onderdeel van het stelsel van sociale zekerheid (36350-IX, 36350-XV, letter F).

(Zie vergadering van 11 juli 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de aangehouden motie 36350-IX, 36350-XV, letter F, de motie van het lid Van Rooijen over de AOW als onlosmakelijk onderdeel van het stelsel van sociale zekerheid. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36350-IX, 36350-XV, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, de PVV, het CDA, FVD, de PvdD, de SP, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Volt, JA21, de VVD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aanvaard.

Ik heb nog een punt van orde, namelijk een vraag aan de heer Janssen. Ik heb begrepen dat hij mogelijk een motie gaat indienen in de tweede termijn van de interpellatie van vanmiddag. Wil hij die motie vandaag in stemming hebben gebracht? Dan moet de Kamer dat namelijk weten. Of doen we dat in beginsel volgende week?

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, ik was voornemens om dat volgende week te doen, omdat ik ervan uitging dat we die interpellatie pas vanavond aan het eind van de avond zouden hebben. Maar als er vandaag fractiegewijs gestemd kan worden, dan zou ik de stemming graag vandaag hebben.

De voorzitter:

Prima, dan gaan we dat plannen voor ergens na dat debat. Dat is beter dan ervoor, denk ik!

(Hilariteit)

Stemming Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het voorstel van het lid Van Meenen over verhoging van de basisbedragen fractieondersteuning (CLX, letter B).

(Zie vergadering van 28 november 2023.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen wij over het voorstel van de heer Van Meenen over verhoging van de basisbedragen fractieondersteuning. Wenst een van de leden een stemverklaring over het voorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel van het lid Van Meenen over verhoging van de basisbedragen fractieondersteuning (CLX, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, FVD, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vos

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Huisvestingswet 2014 (36190).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36190, Wijziging van de Huisvestingswet 2014 naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Huisvestingswet 2014. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wederom van harte welkom. We zijn nu toe aan de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kemperman van de fractie van BBB.

De heer Kemperman i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier een heel stapeltje moties. Nee hoor.

De Wijziging van de Huisvestingswet. Voorzitter, dank voor het woord. Aanwezige belanghebbenden. Vandaag debatteren we in deze Kamer over de wijziging van de herziene Huisvestigingswet, een wet die het mogelijk maakt aan gemeentes om met voorrang aan bepaalde beroepsgroepen een woning toe te wijzen. Ook is het een wet die het mogelijk maakt om dat op grond van leefbaarheidsoverwegingen te doen, om de woonruimte — denk aan het voorraadbeheer, de schaarste — op basis van leefbaarheid met voorrang aan anderen, aan bepaalde beroepsgroepen toe te wijzen. Leraren, agenten, verpleegkundigen: ze zoeken allemaal een huis.

Voorzitter. Opnieuw een goedbedoeld wetsvoorstel, maar naar mening van de fractie van de BBB praktisch moeilijk uitvoerbaar. Daarbij komt dat naar onze mening de wet ook helemaal niet nodig is. Immers, de gemeente Utrecht liet onlangs nog zien of toonde nog niet lang geleden aan dat zij met voorrang aan statushouders woningen kon toewijzen. Gisteren liet zelfs de gemeente Groningen weten dat zij mensen met binding tot deze gemeente ook voorrang zal geven bij de woningtoedeling.

Bovendien lijkt onze deze wet strijdig met het gelijkheidsbeginsel. Ik zal u proberen uit te leggen waarom. Het gaat al mis bij artikel 2, lid 1 van de Huisvestingswet. Die luidt: "De gemeenteraad maakt van zijn bevoegdheden op grond van deze wet slechts gebruik indien dat noodzakelijk en geschikt is voor het bestrijden van onevenwichtige en onrechtvaardige effecten van schaarste aan goedkope woonruimte". "Noodzakelijk", "geschikt", "onevenwichtig", "onrechtvaardig": wie bepaalt dat dan en op welke gronden?

Voorzitter. Er kleven bezwaren aan deze gewijzigde Huisvestingswet. Ten eerste is de, zeg maar, positieve discriminatie die deze wet beoogt, strijdig met de gelijke behandeling van eenieder, in dit geval specifiek de woningzoekenden, in deze tijden van woningschaarste en ook met de vrijheid van vestiging. Daar kom ik straks op terug, omdat Aedes, de koepel van woningcorporaties, daar in zijn vrij recente brief indringend op is ingegaan. Kan de minister aangeven hoe het positief discrimineren in een gemeente van bijvoorbeeld een woningzoekende leraar ten opzichte van bijvoorbeeld een woningzoekende automonteur — willekeurige voorbeelden — zich in deze zelfde schaarse woningmarkt verhoudt tot de gelijke behandeling die wij eenieder in dit land wettelijk verplicht zijn?

Ten tweede baart ook het al genoemde woonruimtevoorraadbeheer op grond van leefbaarheidsoverwegingen in combinatie met het voortrekken of daarmee juist achterstellen van doelgroepen van woningzoekenden onze fractie zorgen. De gemeenten moeten dit in hun woonvisie onderbouwen. Dat wordt interessant, want kan een gemeente straks op grond van die leefbaarheidsoverwegingen ook bepalen dat vrijkomende woningen of nieuwbouwwoningen met voorrang worden toegewezen aan bijvoorbeeld jonge moeders met kinderen, alleenstaande Belgen of woningzoekenden met een hond? Ook hier wijzen wij de minister op het gelijkheidsbeginsel waarop deze rechtsstaat gegrondvest is. Immers, positieve discriminatie van de ene groep leidt tot negatieve discriminatie van de andere groep.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Janssen.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Meneer Kemperman, u praat een beetje denigrerend over voorbeelden die de gemeente zou kunnen misbruiken. Heeft u er helemaal geen vertrouwen in dat gemeenteraden daar heel verstandig mee omgaan?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, mevrouw Janssen.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter …

De heer Kemperman (BBB):

Ik heb er zeker vertrouwen in dat gemeenten verstandige keuzes kunnen maken, maar ik vraag me af of achtergestelden die door de keuzes van die verstandige gemeenteraden benadeeld worden, achter het net vissen of net niet die woning kunnen krijgen — er zijn heel veel beroepsgroepen die dan door de gemeenteraad wellicht niet als prioritair gezien worden — daar zo veel vertrouwen in stellen. Wij stellen iedereen die in deze schaarse markt naar een woning zoekt gelijk. Ik kan me voorstellen dat gemeenten bepaalde doelgroepen willen bevoordelen, maar onze stelling in mijn betoog is dat dat heel moeilijk te regelen is en dat dat tot problemen gaat leiden. Ik zal straks ook nog wat vragen over hoe we dat dan moeten regelen en hoe we dat dan aan die gemeenten moeten overlaten.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Nog een vervolgvraag. U schetst nu eigenlijk twee tegenstrijdigheden: eigenlijk zou je iedereen gelijk moeten behandelen, maar er is maatwerk nodig die je in de gemeenteraad zou moeten kunnen toepassen. Dan vraag ik me af waar u het idee vandaan haalt dat gemeenteraden, die toch het democratische gremium zijn dat daar het dichtstbij staat en dat ook de meeste kijk heeft op wat de gemeente nodig heeft, dat niet gewoon in een open democratische discussie zouden doen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik ben blij dat u het dilemma dat ook in mijn betoog zit, eruit gevist heeft. Dat is precies wat deze wet zo lastig maakt. Heel concreet: waar haal ik dat vandaan? Bijvoorbeeld uit de onrust die ontstond onder de hele lange lijst met woningzoekenden in de gemeente Utrecht toen diezelfde gemeenteraad besloot om statushouders zes weken lang met voorrang woningen toe te wijzen. Dat gaf een enorme onrust en een enorm onrechtvaardigheidsgevoel bij de mensen die al jarenlang op een woning zaten te wachten en die dus voorbijgestreefd werden. Ik heb daar nu geen oordeel over, maar daar moeten we wel heel zorgvuldig en evenwichtig mee omgaan. Ik wil de gemeenteraden via de minister in de uitwerking van de wet ook meegeven hoe daar met die bijzondere bepalingen wordt omgegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Een vraag over vele dorpen, vele kernen in de regio. De heer Kemperman heeft het immers over Utrecht; ik heb het over de dorpen en de kernen waar dit vraagstuk echt manifest is. Daar gaat het niet alleen om een huurhuis, maar ook over eigen woningen. Ik vraag de heer Kemperman dus via de voorzitter: heeft u oog voor de situaties in Noord-, Oost- en Zuid-Nederland waar kernen, dorpen en ook gemeenteraden dit instrument juist op dit punt hard nodig hebben, niet alleen vanwege de leefbaarheid maar ook vanwege de sociale samenhang in die dorpen en kernen?

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dat zeg ik uiteraard via de voorzitter. U kent vast en zeker ons verkiezingsprogramma, dus in die zin is het een retorische vraag. Ja, de BBB staat juist voor de leefbaarheid in die kleinere dorpen, en dus niet in de Randstedelijke gebieden. Wij hebben juist oog voor de woningtoewijzing daar waar schaarste is en waar we aan bepaalde groepen voorrang moeten verlenen. Natuurlijk.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan zie je in die dorpen en die kernen dat juist de jonge mensen en de starters weggejaagd worden doordat er geen ruimte is. Er moet natuurlijk gebouwd worden. De wijziging van de Huisvestingswet biedt een instrument aan de gemeenten om met 30% van de woningen de groep jongeren en starters met lokale binding in die dorpen en wijken de mogelijkheid te geven om te wonen. Hoe is dan de reactie van de heer Kemperman?

De heer Kemperman (BBB):

Ik denk dat deze wet daar inderdaad in voorziet. Daarom is het ook niet zo dat wij a priori maar gelijk weer tegen zijn. We zijn wel kritisch op de grond op basis waarvan die afwegingen nou gemaakt worden, want ik kan me voorstellen dat een leraar onder die aanwijzing, die huisvestingsvergunning, voorrang krijgt, terwijl de automonteur ook dringend behoefte heeft aan een woning en deze niet krijgt. Ik vind het knap dat een gemeente die afweging dan kan maken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Kiest de heer Kemperman dan voor vier dagen naar de basisschool, zodat die leraar niet gehuisvest wordt? Of kiest hij voor een auto die ook elders gemaakt kan worden?

De heer Kemperman (BBB):

U vraagt of ik vier dagen naar de basisschool … Nee hoor, ik heb uw vergelijking begrepen, meneer Rietkerk. Dat zeg ik uiteraard via de voorzitter. Gelukkig hoef ik daar niet tussen te kiezen, want ik vind het een hele moeilijk keuze. Het kan ook een bakker zijn die een winkel overneemt en in het dorp wil wonen, die boven de winkel wil gaan wonen en geen huisvestingsvergunning krijgt omdat de leraar voorgaat. Of het kan de agent of de verpleegkundige zijn aan wie de gemeenteraad voorkeur heeft gegeven. Dus dat is tot op heden een duivels dilemma en dat is precies wat ik hier probeer te duiden. Vanzelfsprekend kom ik in mijn betoog straks bij de eigenaren van de woningen, als ik door mag.

Voorzitter. Door deze wet kunnen eigenaren van woningen die behoren tot de door de gemeente aangewezen woonruimtecategorieën, als zij deze willen verhuren of verkopen, verplicht worden om deze voor een zekere periode aan te bieden aan eveneens door de gemeente bepaalde categorieën kopers of huurders. Maar stel nu dat een eigenaar een huurder of een koper heeft die niet voldoet aan deze voorkeurscategorie en aan wie dus geen huisvestingsvergunning wordt verleend. De woning kan in die beschermingsperiode worden verhuurd of verkocht, maar de woning mág niet worden verhuurd of verkocht. De potentiële koper of huurder haakt vervolgens af. De woning staat leeg of kan niet worden verkocht. Dit botst dan, denken wij, een beetje met artikel 14, lid 3 van de Grondwet, die bepaalt dat je in zekere mate een goede legitimatie moeten hebben en dat je daarnaast ook schadeplichtig wordt als je het eigendomsrecht beperkt. Je beperkt namelijk de uitoefening van het eigendomsrecht van de woningeigenaar wanneer je zegt: u mag de woning in dit geval niet verhuren en u krijgt geen vergunning. Ik vraag aan de minister wie er dan voor deze schade gaat opdraaien.

Dan kom ik op het punt van de huisvestingsvergunning, die door de gemeente moet worden verleend aan de aangewezen categorieën woningzoekenden.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Meijer een interruptie heeft gepleegd.

De heer Meijer i (VVD):

Mag ik via u aan de heer Kemperman vragen over welke categorie hij het nu precies had? Ik had namelijk de indruk dat hij over bestaande koopwoningen sprak, en ik dacht dat die nu juist uit het voorstel waren verdwenen door een amendement uit de Tweede Kamer.

De heer Kemperman (BBB):

Als dat zo is, dan is dat inderdaad geen probleem. Ik dacht dat het er nog in zat. Dat is niet het geval. Dan is dat bij dezen niet relevant. Ik zie ook dat bij alle interrupties mijn tijd doorloopt.

De voorzitter:

Ik zal u extra tijd geven want dat ben ik vergeten, maar gaat u vooral door. Fijn dat de heer Meijer deze opheldering heeft gegeven.

De heer Kemperman (BBB):

Aan de huisvestingsvergunning kleven volgens ons een aantal praktische bezwaren. We hebben hierover een aantal vragen aan de minister.

Stel dat ik op zoek ben naar een woning en ik een geschikte woning zie waarvoor ik die huisvestingsvergunning nodig heb, die ik alleen krijg als ik een zeker beroep heb. Hoe bewijs ik dat dan? En moet ik dan een beroepsopleiding of een arbeidsovereenkomst overleggen? Krijg ik die vergunning vooraf of moet ik achteraf wachten op de toekenning? En wat als blijkt dat ik bijvoorbeeld van baan verander of mijn persoonlijke omstandigheden door eigen keuze of door omstandigheden veranderen? Ben ik dan niet in strijd met andere artikelen, die maken dat ik wellicht niet meer voldoe aan de criteria op grond waarvan ik die vergunning gekregen heb? En stel dat dat zo is. Wordt er dan gehandhaafd? Stel dat ik als leraar begin in een gemeente maar ik het onderwijs eigenlijk niet naar mijn zin vind en toch besluit om een ander beroep te kiezen, maar wel een huisvestingsvergunning heb gekregen. Hoe gaan we met dat soort praktische zaken om? Dit gaat natuurlijk gebeuren.

De fractie van de BBB zou graag een soort handelingskader zien dat deze praktische vragen beantwoordt, zodat lagere overheden hiermee rekening kunnen houden en er in ons land straks eenduidig met de uitvoering van deze wet wordt omgegaan.

Ten slotte, voorzitter. De gewijzigde Huisvestingswet voorziet in een cascade van een ministeriële aanwijzing, via opdrachten aan provincies, tot toezicht op gemeenten, een en ander doorspekt met overleg en advisering van de een aan de ander. Er is een woon- en bouwprogramma en er zijn nationale prestatieafspraken, die weer zijn vertaald in regiowoondeals. De wet beoogt een eerlijke verdeling van schaarse woningen te stimuleren, maar bevat nog steeds veel onduidelijkheid over de rolverdeling tussen Rijk, gemeenten, provincies en niet te vergeten woningcorporaties. Die laatsten stemmen sinds jaar en dag hun woningtoewijzing, portefeuillestrategie en nieuwbouwplannen af met hun lokale partners, te weten de gemeenten, welzijnsinstellingen en huurdersorganisaties. Zij kennen hun markten en hun doelgroepen en verdelen de schaarste op basis van kennis en kunde, rentmeesterschap en objectieve, transparante criteria. Dat er te veel woningzoekenden zijn voor te weinig huizen, is niet hun schuld.

Daar komt nu, ook met deze wet, weer een soort top-downdirectief bovenop. Een werkend bottom-upsysteem van woonruimteverdeling op lokaal niveau wordt omgedraaid in wat ik een "top-downdirectief" systeem noem vanuit het Rijk. We zagen dit al eerder bij de vaststelling van de nationale prestatieafspraken. De minister bepaalde de 1 miljoen woningen. De gedeputeerden spoedden zich als provincie-sinterklazen naar de minister met hun bod. En die telde alles bij elkaar op en concludeerde tevreden dat hij 1 miljoen woningen kan gaan bouwen tot 2030. Daarna mochten de gemeenten de realitycheck doen en de sector die dit moet realiseren moest deze afdwingbare afspraken inrekenen en tekenen. Daar kregen de woningcorporaties de afschaffing van de verhuurderheffing voor terug die vervolgens grotendeels teniet werd gedaan door huurbevriezing en huurmatiging. Vanaf dag een was het de sector bekend dat deze "foie gras"-ambitie niet realistisch was. Toen kwamen daar ook nog de gestegen rente en de bouwkosten bij. Iedereen maar dan ook iedereen met kennis van deze sector wist vanaf dag een dat dit een "death on arrival" was, gedoemd te mislukken. En voor wat minder ingewijden in dit grote monopolyspel als voorbeeld: sinds de deal met bijvoorbeeld de provincie Gelderland hadden er elke maand 1.100 nieuwe woningen moeten worden opgeleverd. Nou, we weten allemaal dat dat er elke maand minder zijn en dat we op achterstand raken.

Daarom tekenden veel partijen geen woondeals maar ondersteuningsverklaringen, een soort meestribbelen. De minister, via zijn ambtenaren, wilde voorkomen dat de woningcorporaties — ik citeer — "Dagobert Duck-pakhuizen" worden. Dus kondigde de minister binnen enkele maanden na zijn aantreden als woonminister al de Wet versterken regie volkshuisvesting aan en een aantal andere woninghuurwetten, waarvan we er vandaag een behandelen.

Ik citeer uit een bijeenkomst bij de introductie van het bouw- en woonprogramma aan 100 toezichthoudende woningcorporaties de woorden van de ambtenaren van het ministerie van BZK: "Er is een wooncrisis en dat komt omdat er te weinig woningen zijn gebouwd. En dat komt omdat de volkshuisvesting te gedecentraliseerd is. Er moet dus regie terug op de volkshuisvesting." Voorzitter, als ik er zelf niet bij was geweest, dan had ik dit niet geloofd. De rijksoverheid wijzigt een wet die extra inzet van lagere overheden vraagt en die dus ook extra lasten voor provinciale en gemeentelijke organisaties veroorzaakt. Waar hebben we dit meer gezien? Los van de kosten is het nog maar de vraag of de lagere overheden de personele capaciteit kunnen vrijmaken of aantrekken om deze extra taken uit te voeren. Kan de minister toezeggen dat de verzwaring van deze taken van de lagere overheden door een wijziging van de Huisvestingswet op de een of andere manier wordt gecompenseerd? We kunnen niet alles maar over de schutting blijven gooien of afduwen naar de lagere overheden.

Voorzitter. Steeds meer bereiken ons berichten en adviezen van experts in de woningmarkt, stapelen de negatieve adviezen van de Raad van State zich op en waarschuwen professionals uit de praktijk van de woningmarkt. Recent nog voegde de voormalig directeur van het Centraal Planbureau, inmiddels hoogleraar, Coen Teulings er in niet mis te verstane bewoordingen steekhoudende kritiek op het woningmarktbeleid van de minister aan toe. Een stapeling van woningwetten waarmee de minister bouw, huur en koop wil regisseren. Wetten die, opgeteld, eigenlijk een ingrijpende stelselwijziging nastreven maar meer onrust, onduidelijkheid en hiermee schade veroorzaken dan we juist nu aankunnen. Waar regie beoogd wordt, verwachten wij chaos als resultaat. Beleggers lopen weg. Woningcorporaties komen in de financiële problemen en projecten vallen stil. Dit is geen doembeeld in de toekomst, dit is op dit moment gaande. Uiteindelijk is de woningzoekende de dupe.

En de minister gaat door, zoals hij naar ik verwacht ook straks zal vertellen. Goed bedoeld, zonder enige twijfel, maar het lijkt erop alsof een cv-ketelmonteur een Zwitsers horloge probeert te repareren. Maar ook de fractie van de BBB gunt vanzelfsprekend de leraar, de agent en de verpleegkundige een betaalbare woning, maar ook de kapster, de automonteur, de buschauffeur en noemt u maar op. En wij willen niet elke wet die de minister voorstelt, fileren. We willen wel wetten die werken en die in samenhang worden beoordeeld voordat ze in werking treden in plaats van gefragmenteerd ingrijpen in het complexe samenspel dat de woningmarkt is. Kan de minister ons toezeggen dat hij met een integrale analyse komt van de woningmarkt, de impact van de afzonderlijke wetten en de samenhang tussen deze wetten? Het hoeft geen afstudeerscriptie of een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek te zijn, maar wij hebben behoefte aan een samenhang der dingen, omdat we elke week hier wel een stukje van de woningmarkt behandelen.

Ik maak even mijn laatste stukje af, meneer Van Meenen — ik zeg dit uiteraard ook richting de voorzitter — en dan ben ik klaar voor de interrupties.

Ook Aedes, de vereniging van woningcorporaties, heeft zich vrijdag jongstleden zeer kritisch geuit over de thans voorliggende wetswijziging. Mijn laatste vraag luidt: kan de minister aan de Kamer een brief toezeggen waarin hij inhoudelijk ingaat op de kritiek van Aedes, voordat wij deze wet straks in stemming brengen in deze Kamer? Mogelijk kunnen we daar bij het agenderen van deze stemming rekening mee houden, zodat de minister ietwat meer tijd gegund wordt om deze beantwoording zorgvuldig te doen.

Ik ben klaar met mijn termijn.

De heer Van Meenen i (D66):

Het is altijd goed om naar de samenhang der dingen te kijken. Er is alleen één ding in die totale samenhang dat ik de heer Kemperman helemaal niet heb horen noemen en dat er volgens mij een belangrijke reden voor is dat er te weinig gebouwd wordt. Dat is stikstof. Laten we het daar dan toch eens even over hebben. De partij van de heer Kemperman, BBB, heeft er samen met bijvoorbeeld GroenLinks-Partij van de Arbeid in deze zaal voor gezorgd dat het stikstoffonds er niet kan komen, waardoor er op provinciaal niveau onvoldoende maatregelen genomen worden. Is de heer Kemperman het met mij eens dat dat een belangrijk aspect is van het feit dat er te weinig woningen gebouwd worden?

De heer Kemperman (BBB):

Zeker ben ik dat met de heer Van Meenen eens, maar wij denken dat er bij het stikstoffonds als financiering voor de hele stikstofoplossing — zo die er al is — wel iets meer komt kijken dan alleen de woningmarkt. Ja, stikstof is een probleem dat de bedrijvigheid en het bouwen in Nederland stillegt, maar wij denken aan andere oplossingen dan alleen een stikstoffonds. Wij zijn namelijk bang dat dat met name de agrarische sector onjuist en onevenredig hard gaat treffen. Daar maken wij als BBB een vuist voor.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik dacht dat de bedoeling van het stikstoffonds juist ook was om de agrarische sector te helpen, maar dat heb ik dan blijkbaar niet helemaal goed begrepen. Maar laat ik het dan anders vragen. De heer Kemperman vraagt hier aan de minister om een uitgebreide analyse, om de samenhang der dingen. Is hij het met mij eens dat we daarin dan ook de huidige situatie rondom stikstof moeten betrekken? Dan krijgen we gewoon een scherp beeld van wat precies de gevolgen zijn van het feit — hoe je er verder ook over denkt — dat er op dit moment geen enkel beleid is.

De heer Kemperman (BBB):

Zeker, meneer Van Meenen. Ik ben dat juist van harte met u eens. Het maken van die integrale afweging en het kijken naar de oplossing voor stikstof kunnen namelijk misschien wel tot hele andere keuzes leiden dan die we nu elke week weer hier in deze Kamer behandelen, als we het hebben over fragmentarisch ingrijpen in dat complexe stelsel van woningwetten. Ik ben het dus zeker van harte met u eens daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Janssen-van Helvoort. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA, maar ook namens de fractie van Volt.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal inderdaad mede namens Volt ons standpunt verwoorden.

"Een plek om te wonen, een thuis voor je gezin, is voor GroenLinks-Partij van de Arbeid en Volt een belangrijke en misschien, naast voldoende inkomen, wel de allerbelangrijkste voorwaarde voor bestaanszekerheid." Deze zin sprak ik, toen overigens niet namens Volt, ongeveer twee weken geleden uit toen we de vorige wet, de initiatiefwet van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, bespraken. Gelukkig haalde dat voorstel het. Nu hebben we weer een voorstel op de agenda om de overheid meer regie te geven op de woningmarkt. Als dat noodzakelijk is om mensen aan een woonplek te helpen, dan vinden wij dat een goede zaak: meer verantwoordelijkheid bij de overheid, in dit geval de gemeenten, en minder overlaten aan de vrije markt.

De wijziging van de Huisvestingswet die voor ons ligt, moet het voor gemeenten mogelijk maken om ook in de koopsector woningen te bestemmen voor bepaalde doelgroepen of voor de eigen inwoners. Wij begrijpen de obstakels die de gemeenten ondervinden om bijvoorbeeld woningen beschikbaar te hebben voor de broodnodige huisartsen, onderwijspersoneel et cetera. Helaas levert de hier voorgestelde wetswijziging, vooral door amendering in de Tweede Kamer, eigenlijk nog nauwelijks een bijdrage aan het oplossen van dit probleem.

Wat is namelijk het geval? Het gaat nu alleen nog over koopovereenkomsten die aangegaan worden bij de eerste verkoop van een huis na nieuwbouw. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen van ons aan de minister blijkt dat het dan nog slechts gaat om 10% van de koopwoningen die zouden vallen onder het oorspronkelijke door deze minister ingediende wetsvoorstel. Het gaat nu nog maar om zo'n 16.000 of 17.000 woningen per jaar in Nederland. Onze fracties begrijpen de teleurstelling bij de VNG over de wijziging van het voorstel, maar als Eerste Kamer hebben we nou eenmaal te doen met het aangepaste wetsvoorstel zoals dat bij ons voorligt.

Een tweede punt van onzekerheid of deze wet wel voldoende gaat werken, is het gebruik van de betaalbaarheidsgrens waaronder de woning moet vallen om vergunningsplichtig gesteld te kunnen worden door de gemeente. Het gaat om een grens van €355.000 in 2023. Voor ons rijst de vraag: zijn er in de Randstad überhaupt koopwoningen in de nieuwbouwsector die onder deze grens vallen of gaat het dan enkel nog om een kantoorgebouw dat omgebouwd is naar kleine appartementen?

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Wil hij nog eens ingaan op deze twee aspecten: de beperking tot eerste verkoop en de beperking door de betaalbaarheidsgrens? Maken deze beperkingen de wet niet buitenproportioneel? Lost het nog wel een probleem op waar de wetswijziging voor was bedoeld? De evaluatietermijn is gesteld op vijf jaar na invoering van deze wetswijziging. Gezien de onzekerheid of dit allemaal gaat werken, zou een evaluatie na twee of drie jaar naar ons oordeel beter zijn. Kan de minister een eerdere evaluatie toezeggen? Ik wil daar eventueel in de tweede termijn een motie voor indienen, die door meerdere partijen gesteund zal gaan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Meijer van de fractie van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei een paar weken geleden in het debat over de huurcontracten al dat we eens meer samenhangend over het dossier wonen zouden moeten spreken. Zo praten we vandaag bij de Wijziging van de Huisvestingswet eigenlijk alleen over de verdeling van de schaarste zonder dat we het hebben over het oplossen van die schaarste. Maar het is zoals het is. De komende jaren zal de verdeling van de bestaande voorraad een belangrijk onderdeel van het beleid blijven. De heer Kemperman heeft net de breedte van het volkshuisvestingsbeleid wel opgezocht. Ik wil me dan toch bij het voorstel houden.

Bij verdelingsvraagstukken sta je vaak voor dilemma's. Voorrang voor de een betekent achterstelling voor de ander. Weegt het een zwaarder dan het ander? Meer hoogover: deze regelgeving kan inbreuk maken op de vrijheid van vestiging, die vermeld staat in het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Om deze redenen staat de VVD-fractie terughoudend tegenover dit soort voorstellen. Een dergelijke inbreuk moet goed en zorgvuldig gemotiveerd worden. Het doet ons deugd om te lezen dat we ons daarbij in het gezelschap bevinden van de vereniging van woningcorporaties Aedes.

Wat speelt in onze afweging over dit voorstel een rol? Allereerst dat onder verwijzing naar principes van rechtszekerheid en eigendomsrecht door een amendement van de VVD-fractie in de Tweede Kamer — ik verwees er net al naar — bestaande koopwoningen uitgezonderd zijn van eventuele toedelingsregels die gemeenten kunnen opleggen aan huiseigenaren. Dat maakt het voorstel voor ons in ieder geval beter verteerbaar.

Onze gevoelens blijven toch wat ambivalent. De regering gaat nogal pragmatisch om met de inbreuk op het grondrecht van de vrijheid van vestiging en de spanning met het gelijkheidsbeginsel, die onder het wetsvoorstel liggen. In de schriftelijke voorbereiding is verwezen naar een afwegingskader uit het EVRM en een maatstaf van de Afdeling advisering van de Raad van State — dank daarvoor — maar hier blijven arbitraire elementen in zitten. Dat voelt de minister ook wel aan, want ten opzichte van de oorspronkelijke wet wordt het percentage woningen waarvoor een voorrangsregeling mag gelden niet verhoogd. Misschien kan de minister ons nog eens meenemen in zijn worsteling tussen principe en pragmatiek.

De uiteindelijke uitkomst om het percentage op 50% te houden, kan in ieder geval wel op onze instemming rekenen. Maar daarmee ontstaat voor ons weer een nieuw dilemma. Voor de VVD is de mogelijkheid om mensen met een vitaal beroep voorrang te kunnen geven een belangrijke reden om voor de mogelijkheid van een huisvestingsverordening te zijn, maar in de voorstellen van de minister concurreren deze mensen nu binnen die 50% met woningzoekenden met alleen een lokale binding. Dat heeft niet zozeer onze prioriteit. Nu is de aard en omvang van de schaarste niet in het hele land hetzelfde, dus laten we hier vertrouwen — het kwam al aan de orde — op de lokale democratie, die de noodzakelijke keuzes maakt.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik hoor de heer Meijer nu spreken over het belang van die vitale beroepen — er zijn er een aantal genoemd; het gaat niet om automonteurs, maar om leraren, agenten et cetera — voor het doorgaan van de samenleving. Hoe ziet hij dat in het licht van het amendement-De Groot, waarbij juist die vitale beroepen voor een deel niet gehuisvest kunnen worden? Hoe ziet de VVD dat?

De heer Meijer (VVD):

Ik gaf aan dat er een keuze gemaakt moet worden tussen mensen met een sociale binding en mensen met een vitaal beroep. Dat moet allemaal binnen die 50% van de woningvoorraad die daarvoor geschikt is. Ik hoop dat de mensen met een vitaal beroep dan niet in de knel komen. Maar ik heb ook gezegd dat het niet in het hele land hetzelfde is. U sprak zelf al over gemeenten met kernen enzovoort, waar de lokale binding misschien heel belangrijk is en waar de kwestie van vitale beroepen misschien iets minder speelt. Uiteindelijk zal de lokale democratie daar tot een goede afweging komen. Het dilemma is voor ons niet zo groot dat wij de totale groep woningen willen vergroten met koopwoningen, want dan komen we in de knel met punten als rechtszekerheid en het gelijkheidsbeginsel.

De heer Rietkerk (CDA):

Dus u vindt de vitale beroepen wel van cruciaal belang, maar dan alleen voor de nieuwbouwwoningen en niet voor de bestaande woningen, die er nu uit gehaald zijn. Dat is dan het standpunt van de VVD, zoals ik het beluister.

De heer Meijer (VVD):

Precies, want het eigendomsrecht weegt voor ons zwaarder dan dit punt van de schaarste.

Ik had het over lokaal niveau, over lokale democratie. Daar, op dat niveau, ligt het zwaartepunt. De Huisvestingswet maakt het gemeenten mogelijk om in geval van schaarste op basis van een huisvestingsverordening te sturen op de woonruimteverdeling. Het zijn juist de gemeenten die om de nu voorgestelde wijzigingen hebben gevraagd. Dat weegt voor ons zwaar. Maar gelet op de toch wel principiële keuzes die hierbij aan de orde zijn, hecht mijn fractie wel aan een kwalitatief goede onderbouwing van die schaarste. Die onderbouwing geldt natuurlijk ook voor de mate waarin de leefbaarheid wordt aangetast, nu dit wetsvoorstel ook de mogelijkheid biedt om te sturen op effecten van woonruimtevoorraadbeheer op de openbare ruimte. Daarom is mijn fractie tevreden over de in de Tweede Kamer aangenomen motie over richtlijnen om schaarste aan woonruimte en leefbaarheid aan te tonen.

Hoewel mijn fractie in het algemeen terughoudend is op het punt van specifiek toezicht, kunnen we instemmen met het voornemen van de minister om de rol van de provincies bij het toezicht op de gemeentelijke huisvestingsverordeningen te vergroten. We vragen de minister om het verbeteren van de richtlijnen en het toezicht nog eens toe te lichten in zijn beantwoording. Mijn fractie vindt, onder voorwaarden, het formuleren van regels voor de woonruimteverdeling aanvaardbaar, maar dan dient dat op buitengewoon zorgvuldige wijze te geschieden. Het zal van de beantwoording van de minister afhangen of dat in dit geval inderdaad op die zorgvuldige wijze gedaan is, waardoor het voorstel uiteindelijk op onze instemming zou kunnen rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Woningen zijn erg in trek

en daardoor bestaat nu niet voor iedereen een passende woonplek.

Zoals we weten is de wooncrisis hardnekkig

en blijft het woningaanbod nog altijd gebrekkig.

Maar met de voorliggende wet wordt wel een belangrijke stap gezet.

Mensen met een binding met hun gemeente vissen daardoor niet langer achter het net.

Agenten en docenten verdienen een huis in de gemeente waar zij dagelijks werken; daar zijn wij van overtuigd.

Daarom wordt dit wetsvoorstel door D66 van harte toegejuicht.

Maar we moeten kritisch blijven, zelfs richting de feestdagen.

Daarom hebben de leden van D66 nog wel enkele vragen.

Tot zover het deel op rijm. Ja, ik stop ermee.

De voorzitter:

Complimenten!

De heer Van Meenen (D66):

Ja, aan onze Mike Winterwerp.

Voorzitter. In concrete zin maakt dit wetsvoorstel het mogelijk voor gemeenten om bepaalde woningen toe te wijzen aan inwoners met een sterke band met de regio op economisch of maatschappelijk gebied. Hierdoor krijgen gemeenten meer vrijheid om voorrang te geven aan hun eigen inwoners die een woning willen huren of kopen in hun gemeente. Ook kunnen gemeenten voorrang verlenen aan mensen met vitale beroepen — ze zijn al genoemd — zoals agenten, zorgmedewerkers of leraren. Deze wet zorgt er bijvoorbeeld voor dat starters eenvoudiger in hun eigen gemeente kunnen blijven wonen en dat een docent werkzaam in Amsterdam niet noodzakelijkerwijs in een andere stad hoeft te gaan wonen, wat nu zeer vaak wel het geval is. Dat kan ik u vanuit mijn onderwijsportefeuille melden. Juist in deze tijd van woningtekorten is het daarom van groot belang dat we de schaarse woningen eerlijk verdelen. Ik moet zeggen "zo eerlijk mogelijk", want ik ben het eens met wat de voorgangers zeiden en wat de heer Meijer zo treffend zei: we zijn schaarste aan het verdelen. En dat is voorlopig wat we kunnen doen.

In het oorspronkelijke voorstel zouden alle koopwoningen onder de wet vallen. Daarom zijn we verheugd met het aangenomen amendement van VVD, D66, JA21 en BBB waarmee reeds bestaande koopwoningen van deze wet worden uitgesloten. Zo wordt tegemoetgekomen aan de beperking van de keuzevrijheid van woningeigenaren. Het amendement draagt daarnaast bij aan het voorkomen van een acuut prijsopdrijvend effect. Als de gemeente hiervoor kiest, zou zonder dit amendement een groot aantal koopwoningen onder de NHG-grens niet meer vrij verkocht kunnen worden, terwijl alle woningen boven deze grens wel vrij verkocht zouden kunnen worden. Dit zou kunnen leiden tot aanzienlijke prijsstijgingen in die laatste groep woningen. In hoeverre ziet de minister het risico van een prijsopdrijvend effect als gevolg van dit huidige wetsvoorstel?

Voorzitter. Deze wet biedt gemeenten meer ruimte om een eigen invulling te geven aan hun huisvestingsbeleid door middel van de gemeentelijke huisvestingsverordening. Hoe kijkt de minister aan tegen het gegeven dat deze verruimde vrijheid zal leiden tot grotere verschillen in het huisvestingsbeleid tussen verschillende gemeenten? Is in zijn ogen meer landelijke uniformiteit wenselijk?

Het voorrangsrecht van de ene persoon betekent daarnaast een beperking van het woonrecht van de andere persoon. Daarom vragen wij de minister tot slot hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het recht op vrije vestiging, zowel voor Nederlanders als voor inwoners van andere Europese lidstaten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Talsma van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Wetgeving met betrekking tot huisvesting neemt de afgelopen weken een prominente plaats in op de agenda van deze Kamer. En dat is terecht, want een dak boven je hoofd en het hebben van een plek die je "thuis" kunt noemen, zijn van enorme betekenis. Je zou er zelfs een beetje lyrisch van kunnen worden, als ik collega Van Meenen beluister. Het bevorderen daarvan — dat gaat dan niet over de poëtica maar over het hebben van woonruimte — door de overheid is zelfs opgenomen in het hoofdstuk grondrechten in onze Grondwet. Mijn fractie dankt de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen in de schriftelijke voorbereiding. Die beantwoording maakt het mijn fractie mogelijk om in dit debat te volstaan met een beknopte bijdrage.

De toonzetting daarvan is overwegend positief, want mijn fractie heeft goede hoop dat dit wetsvoorstel — en dan leen ik de woorden van mijn partijgenoot Grinwis in de Tweede Kamer — bijdraagt aan het eerlijker verdelen van woonruimte, het betaalbaar houden van koopwoningen en het bouwen aan gemeenschappen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel houdt vast aan de bestaande mogelijkheid om bij de verlening van huisvestingsvergunningen voor ten hoogste 50% van bepaalde categorieën woningen voorrang te geven aan woningzoekenden die economisch of maatschappelijk gebonden zijn aan de betreffende regio. Wel leidt dit wetsvoorstel ertoe dat een gemeenteraad zelf kan beslissen bij hoeveel procent van deze vergunningen hij voorrang geeft aan woningzoekenden met een lokale binding. Bovendien kan de gemeenteraad bepalen dat binnen die groep nog eens voorrang wordt gegeven aan mensen die vitale beroepen uitoefenen.

Zowel tijdens de behandeling in de Tweede Kamer als tijdens de schriftelijke behandeling in dit huis is veel aandacht besteed aan de mate van beperking die dit wetsvoorstel oplevert op bijvoorbeeld het recht op eigendom en het recht van vrije vestiging, rechten die niet alleen op grond van nationaal recht, maar ook op basis van bijvoorbeeld het EVRM en het IVBPR, het verdrag voor het beschermen van burgerlijke en politieke rechten, worden gewaarborgd. Naar de indruk van mijn fractie wordt aan de vereisten voor dergelijke beperkingen voldaan. Sterker nog, de minister is de juridische voorwaarden zelfs expliciet langsgelopen in de schriftelijke beantwoording. Maar ik roep de minister wel op hier kritisch naar te blijven kijken, deze beperkingen niet onnodig lang te laten voortbestaan en decentrale overheden in voorkomende gevallen daadwerkelijk aan te spreken op de correcte toepassing van de hen gegeven bevoegdheid. Daar koppel ik voor de minister de vraag aan welke concrete inspanningen wij van hem kunnen verwachten waar het gaat om het bewaken van het tijdelijke karakter van deze genoemde beperkingen, de deugdelijke motivering ervan, de periodieke toetsing en het zo nodig corrigerend optreden.

Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om het regime van woonruimte voorraadbeheer behalve in gevallen van schaarste ook toe te passen voor behoud van leefbaarheid in de woonomgeving. Het voorgestelde artikel 6, lid 4, geeft gemeenten die dat willen doen een motiveringsplicht. Begrijpt mijn fractie het goed, zo vraag ik aan de minister, dat het kritisch bezien van deze motivering deel uitmaakt van de verplichte advisering door gedeputeerde staten, zoals benoemd in het eerste lid van datzelfde artikel 6? Of adviseren gedeputeerde staten alleen over de gevolgen voor de regionale woningmarkt, de woningbouwopgave en de toepassing van artikel 14? Mocht dat laatste het geval zijn, dan verneemt mijn fractie graag van de minister door wie en op welke manier de vage — zo u wilt "open" — normen van schaarste en leefbaarheid dan wel worden getoetst, met name bezien vanuit het perspectief van rechtsbescherming voor belanghebbenden. Zij kunnen zich immers alleen tot een rechter wenden in het geval van een besluit in een concreet geval, en niet ter toetsing van de gemeentelijke verordening.

Voorzitter. Ook dit wetsvoorstel is het gevolg van een evaluatie van de onderliggende wet. Mijn fractie waardeert dat positief. Het toont immers aan dat wetsevaluatie — het onderwerp komt hier regelmatig aan de orde — geen dode letter is en, bovendien, dat kabinet en Kamers aan de uitkomsten van zo'n evaluatie metterdaad een wetgevend vervolg geven. Dat ook dit wetsvoorstel na aanvaarding over vijf jaar, of wellicht eerder, geëvalueerd zal worden, kan dus rekenen op onze steun.

Voorzitter, tot slot. In de afgelopen weken is het in de aanloop naar de verkiezingen veel gegaan over allerlei facetten van bestaanszekerheid. Het hebben van een thuis en het wonen in een leefbare omgeving maken daar onmiskenbaar deel van uit. Mijn fractie heeft niet de illusie dat de aanvaarding van dit wetsvoorstel als bij toverslag een einde maakt aan de complexe uitdagingen in de Nederlandse volkshuisvesting, maar heeft wel goede hoop dat het voorstel daaraan kan bijdragen. Wij vernemen graag van de minister de huidige stand van zaken ten aanzien van het bredere pakket aan maatregelen dat daartoe wordt ingezet en voorbereid.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ons land is onder de laatste kabinetten-Rutte zo ver afgezonken dat het niet meer kan voldoen aan een van de eerste levensbehoeften voor de eigen bevolking, namelijk een dak boven het hoofd. Dit weekend meldde het Brabants Dagblad nog dat steeds meer economisch daklozen zich bij de daklozenopvang in Tilburg melden en daar worden opgevangen. Dat zijn mensen die wel een baan hebben en daar iedere dag naartoe gaan, maar die thuisloos zijn door een scheiding of omdat ze hun woning niet meer konden betalen. Daar zitten mensen bij met twee masters op zak, die door bijvoorbeeld gezondheidsproblemen in de knel zijn gekomen. Het aantal daklozen daar neemt zienderogen toe. Gelet op zulke noodtoestanden lijkt het op het eerste gezicht dan ook een sympathiek wetsvoorstel om het voor gemeenten mogelijk te maken om eigen inwoners die een huis willen huren of kopen in hun gemeente, voorrang te geven ten opzichte van mensen van buiten de gemeente. Het lijkt ook een sympathiek voorstel om gemeenten voorrang te kunnen laten geven aan bepaalde, cruciale beroepsgroepen, zoals onderwijzers, verpleegkundigen en politieagenten. En het lijkt ook een sympathiek voorstel om het voor gemeenten mogelijk te maken om regels over woonruimteverdeling uit te breiden naar sociale nieuwbouwkoopwoningen.

Maar hoe nobel dit ook lijkt, er zitten hier de nodige adders onder het gras. Het voorstel grijpt immers op een te verstrekkende manier in op de vrijheden van burgers, namelijk de vestigingsvrijheid en, bovenal, de vrijheid van het eigendomsrecht. Dat zijn ingrepen die een averechts effect zullen hebben op de woningmarkt. Als eigenaren van woningen die onder de beperkingen van de huisvestingsverordening vallen, zoals beoogd in deze wet, zijn zij niet meer vrij om de woning te verkopen aan wie zij willen en tegen de beste prijs. Het stimuleert dan ook niet om bijvoorbeeld te investeren in woningverbeteringen. Ook ontbreekt de mogelijkheid om te komen tot vermogensvorming. Kortom, als je de mogelijkheden wilt verbeteren om inwoners van de eigen gemeente voorrang te geven op de woningmarkt, doe dat dan niet door middel van belemmeringen voor de woningeigenaar.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat ik meneer Van Hattem nu hetzelfde hoor zeggen als wat meneer Kemperman daarstraks zei, namelijk dat het zou gaan om woningen die iemands eigendom zijn en waar iemand die wil verkopen, dan minder geld voor zou kunnen krijgen. Maar in dit voorstel gaat het alleen om de eerste verkoop na nieuwbouw. Daarom kan ik de woorden van de heer Van Hattem dus niet helemaal plaatsen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ter verheldering: er is inderdaad een amendement aangenomen op dat vlak. Maar ook na de verkoop van nieuwbouw blijft die claim op een woning zitten. Dat is dus het probleem dat je daarmee kunt krijgen: aan de vrijheid van doorverkoop kunnen beperkingen worden opgelegd in de huisvestingsverordening.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik begrijp het niet en misschien meerderen niet. U moet het me dus nog een keer uitleggen of anders kan de minister het misschien straks even uitleggen.

De heer Van Hattem (PVV):

Zoals ik begrepen heb — maar ik kan het mis hebben, want het is gewoon een te complex stelsel van wetgeving nu — kunnen er in die huisvestingsverordeningen ook beperkingen worden opgelegd bij nieuwbouwwoningen als die vervolgens worden doorverkocht. Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag. Maar als die beperkingen er wel op zitten, dan is dat reden temeer om het niet op deze manier te doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor dus graag van de minister of dat inderdaad zo is. Kan een gemeenteraad die beperkingen via de huisvestingsverordening opleggen? Dat lijkt me een heel gerechtvaardigde vraag. Gelezen het wetsvoorstel inclusief de amendering ga ik ervan uit dat het nog steeds mogelijk is.

De Telegraaf kopte afgelopen week met een citaat van oud-directeur Coen Teulings van het Centraal Planbureau: "Hugo de Jonge heeft een ramp op de woningmarkt aangericht". Dat vanwege zijn ingrijpen in het eigendom van woningbeleggers. Langetermijninvesteringen in huurwoningen zouden hierdoor uitblijven. Kan de minister reflecteren hoe deze kritiek van de oud-CPB-directeur zich verhoudt tot voorliggend wetsvoorstel? Geldt deze kritiek niet evengoed voor de belemmeringen voor de particuliere vastgoedinvesteerder: de investering in de eigen woning?

Daar komt bij dat deze wetgeving te complex en te onduidelijk is in de uitvoering. Zoals al uitgebreid gewisseld in de schriftelijke rondes — dank aan de minister voor de daarin gedane toezeggingen — is en blijft het zeer onduidelijk welke eisen en voorwaarden gemeenten kunnen stellen. Ook woonbond Aedes wees daarop in zijn brief van 1 december jongstleden aan de Eerste Kamer. Het is onduidelijk wat de reikwijdte van bindingseisen is, wat de grenzen zijn van economisch of maatschappelijk verbonden zijn. Hierdoor ontstaat een risico van willekeur, waarbij een bepaalde beroepsgroep een voorkeursbehandeling kan genieten en gemeenteraden voor dilemma's worden gesteld bij het maken van een afweging hierin. Ook is nog steeds niet duidelijk hoe dit uitwerkt voor zzp'ers, die vaak in kortlopende opdrachten actief zijn. Vallen zzp'ers hierdoor mogelijk al bij voorbaat buiten de boot om aan de bindingseisen te kunnen voldoen?

Provincies moeten actief toezicht gaan houden op de huisvestingsverordeningen. Nog steeds is niet helemaal duidelijk op welke criteria zij dit precies moeten doen. Daar staat tegenover dat de provincie wel een zwaar interbestuurlijk toezichtinstrumentarium kan inzetten. De minister noemt zelfs taakverwaarlozing. Kan de minister verduidelijken wanneer gemeenten bij de uitvoering van deze wet zodanig in gebreke blijven dat dit zware IBT-instrumentarium gerechtvaardigd is?

Voorzitter. Nederlanders wonen vooral in een gewoon huis — vrijstaand, een rijtjeshuis of een tweekapper — en niet in flats, appartementen of andere hoogbouw. Volgens het rapport Housing in Europe 2023 van Eurostat staat Nederland daarmee, op Ierland na, voorop. Deze manier van wonen staat haaks op waar deze minister op inzet: inbreiding in stedelijk gebied met veel relatief kleine flatjes. De meeste Nederlanders zijn gewend en gehecht aan hun woonruimte en laten zich niet ophokken. Kan de minister aangeven in hoeverre hij bij de uitvoering van dit woonbeleid rekening houdt met de woonwensen van de meeste Nederlanders? Blijft een huis met een tuin nog een haalbaar ideaal voor de Nederlandse woningzoekende?

Om dat ideaal te bereiken bestond tot en met 1988 de premiekoopwoning, bijvoorbeeld de premie A-woning. Niet door middel van dwang, via de huisvestingsverordening, maar via woonpremies, een subsidievorm, konden woningzoekenden een betaalbare woning verkrijgen, passend bij hun inkomen. De afgelopen jaren is al regelmatig voorgesteld om deze vorm van premiekoopwoningen te herintroduceren. Na afloop van de periode van de subsidievoorwaarden waren deze woningen vrij op de woningmarkt in te brengen. Zo droegen ze bij aan de vermogensvorming van de eigenaren en daarbij aan de doorstroming op de woningmarkt. Kan de minister aangeven of deze vorm van premiekoopwoningen nog in onderzoek of overweging is en of dit niet effectiever is dan het voorliggende wetsvoorstel?

Een grote factor in de prijs van woningen is de grondprijs, maar dit is tegelijkertijd een verdienmodel voor gemeenten. De gemeente Rotterdam besloot onlangs nog om de sociale grondprijs met maar liefst 150% te verhogen. Kan de minister aangeven in hoeverre hij in zijn woonbeleid kijkt naar de mogelijkheden om gemeenten een lagere grondprijs te laten vragen? Zijn daarbij wellicht aanpassingen van de grexwet nodig, zodat gemeenten meer mogelijkheden krijgen om voor de eigen inwoners betaalbare woningen te laten bouwen met een lagere grondprijs? Graag een reactie. En is de minister bereid om af te zien van allerlei duurzaamheidsmaatregelen die de kostprijs van woningen opdrijven, zoals het verplicht afsluiten van het gas? Ook dat is een belangrijke factor voor de betaalbaarheid. Graag een reactie.

Er zijn andere, minder verstrekkende opties denkbaar om de lokale woningmarkt voor bepaalde doelgroepen te verbeteren dan beperkingen via de huisvestingsverordening. Te denken valt aan ambtsgebonden woningen die sinds jaar en dag door zowel publieke als private partijen werden aangeboden aan vitale beroepen voor een gemeente of een bedrijf. Ik heb mijn jeugd mogen genieten in een beheerderswoning op vakantiepark De Kempervennen. Maar er zijn tal van andere voorbeelden, zoals de conciërgewoning, die de Eerste Kamer tot voor enige jaren ook nog kende, de spoorwachterswoning, de ambtswoning voor een burgemeester, de schoolmeesterswoning, de veldwachterswoning, de zusterflat, de kosterswoning, de brugwachterswoning, de sluiswachterswoning, de rentmeesterswoning, de koetsierswoning, de boswachterswoning en de grenswachterswoning. Vooral die laatste, de grenswachterswoning, mag terugkeren als cruciaal vitaal beroep. Het zijn weliswaar vormen van huur of soms pacht, maar ze kunnen voor de vitale beroepen van deze tijd zorgen voor verlichting op de woningmarkt en voor woningzoekenden in ieder geval een uitkomst bieden, zonder de woningmarkt met nieuwe maatregelen te verstoren.

Verder hoeft tegenwoordig niet iedereen meer per se direct op de werkplek of in dezelfde gemeente te wonen, zolang de woon-werkreistijd maar redelijk is. Dat is ook een probleem. Door de stikstofgekte ligt de noodzakelijke aanpak van onze infrastructuur stil, is de maximumsnelheid op onze snelwegen onnodig omlaag gebracht en wordt door de hoge brandstofaccijnzen en de elektrificatie autorijden steeds onbetaalbaarder. Dus door te zorgen voor minder files, betere wegen en betaalbaar autorijden verbetert de bereikbaarheid en kan de last op de lokale woningmarkt afnemen. Betrouwbaar openbaar vervoer draagt daar ook aan bij, maar is juist vanwege de werktijden bij sommige vitale beroepen ook geen werkbare oplossing.

Ook het huidige "duurzame" parkeerbeleid is een strop voor woningzoekenden. In het AD was dit weekend nog een verhaal te lezen van een inwoner van Rotterdam, een heftruckchauffeur op de Maasvlakte. Die stond tien jaar ingeschreven voor een sociale huurwoning, zonder resultaat. Vorige maand kreeg hij eindelijk de sleutel van zijn nieuwe woning, maar hij kreeg bij die woning geen parkeervergunning. Bij het flexcomplex waar hij woont, staan drie elektrische deelauto's, maar die mogen niet voor woon-werkverkeer benut worden. De bewoners moeten het verder maar doen met een fietsenstalling. Parkeervergunningen voor de 45 appartementen worden door de gemeente niet verstrekt. Er rijdt geen bus naar de Maasvlakte en betaalbare parkeervoorzieningen in de buurt zijn er niet. Hierdoor dreigt deze hardwerkende Rotterdammer zijn baan te verliezen.

Ook in Helmond zijn jarenlang vele miljoenen belastinggeld stukgeslagen op de autovrije, duurzame wijk Brainport Smart District. Onlangs besloot de gemeente er de stekker uit te trekken vanwege de te hoge kosten. In plaats van auto's enkel nog toe te laten in hubs aan de rand van de wijk, krijgen bewoners nu alsnog mogelijkheden voor parkeren op eigen terrein.

Kan de minister, gelet op deze ontwikkelingen, aangeven in hoeverre hij rekening houdt met de parkeermogelijkheden in zijn woonbeleid? Hoe ziet de minister mensen met vitale beroepen nu naar hun werk gaan? Ziet de minister in dat deelauto's en fietsenrekken niet de oplossing zijn? Graag een reactie.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, kunt u teruggaan naar het wetsvoorstel? Dit is namelijk een ander beleidsterrein.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het raakt wel de vitale beroepen en de wijze van wonen voor die mensen, voorzitter. Vandaar dat ik het in dit debat betrek.

Ik kom op misschien wel het belangrijkste punt van het wetsvoorstel. De voornaamste reden waarom er voor onze inwoners te weinig huizen beschikbaar zijn, is de tomeloze bevolkingsgroei. Die kan volledig worden toegeschreven aan het buitenlands migratiesaldo, aan de massa-immigratie dus. Zolang daar niets aan wordt gedaan, blijft er een gigantische schaarste op onze woningmarkt. Ieder jaar een kleine 100.000 inwoners extra, een complete stad erbij, is in het op één na dichtstbevolkte land van Europa onmogelijk vol te houden. Daar is niet tegenop te bouwen. Ook lokale bindingseisen zijn dan slechts een pleistertje op een grote, gapende wond. Daar komt nog bij dat op basis van onze Huisvestingswet statushouders nog steeds met een taakstelling voor gemeenten huurwoningen toegewezen krijgen. Sommige gemeenten wijzen vanwege die taakstelling nog steeds huizen met voorrang toe aan statushouders middels de huisvestingsverordening. In deze huisvestingsverordening staat vaak een rangorde aangegeven voor die voorrangsregels.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, wilt u afronden? U bent over uw tijd heen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben bijna klaar. Mijn spreektijd liep net een klein beetje door bij de interrupties, maar ik zal afronden.

Daarbij krijgen statushouders de hoogste prioriteit. Kan de minister aangeven of in het kader van dit wetsvoorstel eigen inwoners nu wel echt voorrang kunnen krijgen? Of wordt er in die gevallen nog steeds met een hogere prioritering een woning toegewezen aan een statushouder? Is de minister bereid om aan de voorrang voor statushouders nu echt een eind te maken? Of is de voorgespiegelde voorrang voor de eigen inwoners alsnog niet meer dan een wassen neus?

De PVV-fractie zal dit wetsvoorstel niet steunen.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geven wij het woord aan de heer Rietkerk van de fractie van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een huis is meer dan een stapel stenen met een dak boven je hoofd. Een huis is een thuis, waar je je gekend weet en veilig voelt, alleen of met dierbaren om je heen. Je huis is ook het antwoord op de vraag: waar kom je vandaan? Omdat een huis niet in niemandsland staat, maar onderdeel is van een gemeenschap in je wijk of de buurt, zegt de vraag waar je vandaan komt ook iets over je wortels, over je afkomst. De kosmopoliet en de dorpsbewoner hebben één ding gemeen: dat gevoel van thuis zijn. Wij zijn ergens geworteld en dat geeft betekenis. De Grondwet erkent dit grondrecht om ergens thuis te zijn indirect, als ze in artikel 22 stelt dat de bevordering van voldoende woongelegenheid een voorwerp van zorg der overheid is. De opgave op te zorgen voor voldoende woningen in welke vorm dan ook is een zaak van algemeen belang en ook van bestaanszekerheid. Dat maakt de crisis op de woonmarkt meer dan een economisch of een bestuurlijk vraagstuk. Het is bovenal een sociale kwestie. Het tekort aan voldoende woonruimte belemmert jongeren en starters in hun ontwikkeling in het leven.

De huidige wooncrisis vraagt om een andere benadering. Wonen is geen dienst of een product waar primair de markt in kan voorzien. Een huis is meer dan een stapel stenen of een beleggingsobject. Het is een thuis en in de buurt waar dat huis staat, is een gemeenschap waar mensen prettig en veilig met elkaar samenleven. Het grote belang van een veilig huis, van een veilig thuis maakt dat het woonbeleid behoort tot de sociale vraagstukken van de samenleving, een zaak van algemeen belang, het fundament onder onze manier van samenleven. De omgeving van de mens is de medemens, zei Jules Deelder. Als een veilig thuis ontbreekt, ontstaat onzekerheid over je identiteit. Het niet kunnen vinden van een woning raakt vanzelfsprekend het leven van alledag. Jongeren en starters voelen de druk van de woningmarkt letterlijk, omdat ze worden geremd in hun leven zolang ze geen eigen plek vinden om te wonen, een gezin te starten of een volgende stap te zetten in hun loopbaan. De hoge prijzen, lange wachtlijsten voor sociale huurwoningen en de verhalen over een oververhitte woningmarkt beïnvloeden hun beeld van de toekomst en de keuzes die ze maken.

De strenge regels voor woningbouwcorporaties om zich te beperken tot kwetsbare doelgroepen weerspiegelen zeker in deze tijd een zeer beperkte opvatting van het begrip "sociaal". Het is een invulling van sociaal beleid dat hulp aan zwakkeren verwart met de noodzakelijke sociale samenhang in de samenleving. Niet voor niets worstelen veel corporaties nu met buurten waar te veel mensen met een kwetsbare achtergrond bij elkaar moeten worden gehuisvest. Leefbaarheid, ooit een belangrijk criterium om wijken te vernieuwen, lijkt van de agenda verdwenen. De leden van de CDA-fractie vinden dit wetsvoorstel een juiste versterking en zijn blij dat de mogelijkheden voor gemeenten om maatwerk te bieden bij het aanpakken van lokale uitdagingen in de volkshuisvesting vergroot worden.

Voor het woonbeleid is wat ons betreft de lokale gemeenschap het vertrekpunt. Daar wordt geleefd en daar wordt het woningtekort gevoeld. Het denken vanuit de gemeenschap betekent dat leefbaarheid een onderdeel is van beleid. Zo worden sociale samenhang en leefbaarheid versterkt door deze wijziging van de Huisvestingswet 2014: voorrang aan eigen inwoners of mensen met een vitaal beroep waaraan in de gemeenten veel behoefte is, zoals politieagenten, brandweerlieden, leraren of verpleegkundigen. Nu trekken jongeren weg uit de gemeenschap waar ze thuishoren, omdat er geen plek is. Voor agenten en onderwijzers geldt juist dat ze geen plek in de gemeenschap kunnen vinden. In het verlengde hiervan vragen de leden van de CDA-fractie zich af of het personeel van het gevangeniswezen, in die plekken waar gevangenissen staan, ook kunnen vallen onder de reikwijdte van een vitaal beroep.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt het voor gemeenten mogelijk gemaakt om nog meer maatwerk toe te passen, waar dat in het huidige stelsel op sommige punten niet mogelijk is. Voorts vraagt de CDA-fractie aan de minister of bij artikel 14, lid 3b over maatschappelijke binding, ook geduid kan worden op aantoonbaar vrijwilligerswerk met een inschrijving als bestuurder van een vereniging bij de Kamer van Koophandel.

Verder vallen onder het begrip "nieuwbouwwoning" ook nieuwe woningen die ontstaan na bijvoorbeeld transformatie van kantoorpanden tot appartementen. De leden van de CDA-fractie moedigen dit van harte aan. Wij vinden het belangrijk om te kijken naar het beter benutten van bestaande woningen door splitsen, optoppen, transformatie, woningdelen en doorstroming. Daarnaast verbreedt de minister de mogelijkheid tot het instellen van een huisvestingsvergunning van enkel huurwoning naar nieuwbouwkoopwoningen met een verkoopprijs tot maximaal de betaalbaarheidsgrens van, dacht ik te lezen, €390.000 bij een prijspeil voor '23.

Ook krijgen gemeenten meer ruimte om regels te stellen over het woningvoorraadbeheer, waar dat nu alleen mag in geval van schaarste. Het mag straks ook om de leefbaarheid te behouden. De leden van de CDA-fractie zijn van mening dat de beperking van de verschillende grondrechten waarmee er bij dit wetsvoorstel spanning bestaat, gerechtvaardigd kan worden door de beperkingssystematiek uit het EVRM.

Anderen hebben het ook gezegd: de huizenprijzen verschillen nogal per regio. Daarom krijgen de gemeenten de mogelijkheid om op basis van de lokale behoefte zelf te bepalen welke grens ze willen hanteren. Er is een maximumbedrag van €390.000. Daarmee is er dus ruimte voor maatwerk. Hoe ziet de minister een mogelijke hogere prijsgrens in relatie tot de inbreuk op het eigendomsrecht, in verhouding tot het maatschappelijk belang?

Het amendement van Tweede Kamerlid Peter de Groot zorgt voor een beperking van de reikwijdte van dit wetsvoorstel. De CDA-fractie vindt deze beperking, met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, jammer. Het vraagt wellicht om een eerdere evaluatie van dit wetsvoorstel dan over vijf jaar.

Verder zijn sommige gemeenten voorstander van een overheveling van hoofdstuk 4 van de Huisvestingswet naar de Omgevingswet. Anderen vinden juist het tegenovergestelde. De minister is tot de conclusie gekomen de wetten nu nog niet technisch samen te voegen, om het zo te zeggen. Wel is de minister bereid om dit punt mee te nemen en te betrekken bij de evaluatie, zoals de VNG vraagt.

Ten slotte, voorzitter. De vijf jaar voor de evaluatie duurt wat ons betreft vrij lang, zeker als de twee wetten nog naast elkaar bestaan. Om redenen die mevrouw Janssen-Van Helvoort eerder heeft genoemd, vraagt ook onze fractie om de evaluatie te vervroegen. We sluiten ons aan bij de vragen van de PvdA-fractie op dit punt.

Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik hoorde namelijk alleen: de fractie van de PvdA. Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga van de fractie van JA21, die ook JA21 in zijn geheel is.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

De printer op onze kamer was weer stuk, dus ik doe het even digitaal.

Voorzitter, dank u wel. Zoals veel sprekers voor mij al schetsten, is de situatie op de Nederlandse woningmarkt buitengewoon zorgwekkend. Het woningtekort gaat naar de 400.000 woningen, zo was gister of vandaag in de krant te lezen. Zo gewoon als een eigen huis tot voor kort was, zo onbereikbaar dreigt dat nu voor een complete generatie woningzoekenden te worden. Alleenstaande starters zijn nagenoeg kansloos op de woningmarkt en zijn gedwongen om tot hun 30ste thuis te blijven wonen of om ongewild het dorp of de stad waar hun wortels liggen, te verlaten. De woningnood is hiermee veel groter dan een praktisch probleem; het is een sociaal drama en een aanslag op onze sociale cohesie. Maar goed, zoals voor wel meer crises geldt waarmee Nederland te kampen heeft, is ook het woningtekort geen natuurfenomeen: het is het gevolg van politieke keuzes.

Het wetsvoorstel zoals het voorlag bij de Tweede Kamer was een voorbeeld van zo'n desastreuze politieke keuze. Particulieren werden beperkt bij de verkoop van hun woning. De overheid zou zo de groep potentiële kopers bepalen en beperken: een schending van het eigendomsrecht, en dat enkel en alleen omdat de overheid zelf faalt in dit dossier. Daarom is onze fractie blij dat JA21 en de VVD in de Tweede Kamer de minister hebben teruggefloten. Door het aangenomen amendement van deze fracties ziet dit wetsvoorstel er een stuk beter uit.

Nog steeds vinden we het in principe een slecht plan om op dit dossier extra regels in het leven te roepen, omdat de oplossing ons inziens ligt in het dereguleren. Maar als we puur kijken naar de praktische uitwerking hiervan, zien we dat lokale gemeenschappen kunnen worden beschermd en behouden, doordat lokale inwoners voorrang kunnen krijgen van gemeenten. Het is dus een beetje een wetsvoorstel als de verplichte schep levertraan: het is echt even slikken en we vinden het niet prettig, maar het kan toch ook wel een heilzame uitwerking hebben — althans, dat is de hoop. We hopen ook dat gemeenten deze mogelijkheid wel gaan gebruiken, door voorrang te verlenen aan lokale inwoners of groepen werkers die zij voor hun specifieke gemeente nodig achten, in plaats van aan statushouders.

Doordat het wetsvoorstel nu enkel nieuwbouwwoningen betreft, blijft de particulier buiten schot. Dat maakt de voorliggende wetswijziging, die schep levertraan, een stuk makkelijker te slikken. We gaan het debat goed volgen. We hadden ook wat vragen, maar die zijn eigenlijk al gesteld. Omwille van de tijd ga ik die ook niet herhalen. We wachten de beantwoording van de vragen, het debat, af, en aan de hand daarvan zullen wij onze stemkeuze bepalen, later vandaag of deze week.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over een belangrijke wijziging van de Huisvestingswet 2014, een wet die in tijden van woningnood, het niet kunnen voldoen aan het in voldoende mate bouwen van nieuwe woningen, voor de verdeling van de schaarse ruimte noodzakelijk is. Maar de schaarste is geen gevolg van een natuurverschijnsel, maar van politieke keuzes in het verleden. Collega Nanninga had het daar ook over. Dat ben ik van harte met haar eens. Bij de bespreking van dit soort schaarstevraagstukken mag dat punt niet onbenoemd blijven.

In 2014 werd de wet in dit huis als hamerstuk aangenomen. Van schaarste was toen nauwelijks sprake. Minister Stef Blok zag zelfs mogelijkheden om in het woonakkoord van 2013, met steun van VVD, Partij van de Arbeid, D66, SGP en ChristenUnie, een grote uitverkoop van sociale huurwoningen te organiseren. De vrije markt als medicijn om de corporatiesector weer gezond te maken. Op de vastgoedbeurs EXPO REAL München in 2015 prees de minister de lucratieve mogelijkheden van de Nederlandse sociale huurmarkt voor buitenlandse investeerders aan. In de Frankfurter Allgemeine Zeitung vertelde hij triomfantelijk dat de dominante positie van de Nederlandse woningcorporaties definitief voorbij was en dat buitenlandse beleggers alle ruimte zouden krijgen om zich op de Nederlandse woningmarkt te manifesteren. Er kwam zelfs een internationale website, investingindutchhousing, om de uitverkoop van de sociale woningvoorraad een extra boost te geven. De Duitse belegger Patrizia kocht voor 570 miljoen 5.500 Nederlandse huurwoningen van woningcorporatie Vestia en het Britse investeringsfonds Round Hill kocht voor 365 miljoen 4.000 huurwoningen van het Wooninvesteringsfonds. Dat was ver onder de WOZ-waarde, gemiddeld voor pakweg €100.000 per woning. Dat is een schijntje in vergelijking met wat we vandaag bespreken als betaalbaarheidsnorm.

Het gevolg van deze keuzes is dat vanuit het buitenland gelokte investeerders voor 70% van de WOZ-waarde een hap uit de Nederlandse woningmarkt namen. Ze liberaliseerden sociale huurwoningen en verhuurden die tegen inmiddels woekerprijzen. Ze pleegden zo weinig mogelijk onderhoud en deden nauwelijks iets aan verduurzaming. Toenmalig minister Blok claimde in een interview in Het Financieele Dagblad van 6 oktober 2017 triomfantelijk dat hij "de eerste VVD'er was die een heel ministerie heeft laten verdwijnen". Dat verdwijnen gold niet alleen voor het ministerie, maar ook voor een heleboel huurwoningen.

De aanpak van het woningtekort — 900.000 woningen in 2030; inmiddels mogelijk meer — loopt telkens stuk op een tekort aan bouwlocaties, een gebrek aan milieugebruiksruimte, onder meer als gevolg van de stikstofcrisis, een gebrek aan aansluitingsmogelijkheden op het elektriciteitsnet en een tekort aan bouwvakkers en technici. De minister geeft aan dat er bij de huidige demografische ontwikkelingen na 2030 nog eens een miljoen extra woningen nodig zullen zijn. Achtereenvolgende ministers stellen zichzelf enorme bouwopgaven, maar slagen er keer op keer niet in om hun beloftes in te lossen. Er wordt voortdurend gewezen naar nieuwkomers op de woningmarkt, waarbij asielzoekers in veel gevallen als dreigend gevaar voor de woningmarkt worden genoemd, terwijl de feiten aangeven dat op dit moment hun ruimtebeslag op de woningvoorraad relatief beperkt is. In Nederland waren vorig jaar per saldo 220.000 migranten, waaronder 44.000 remigranten en 108.000 vluchtelingen uit Oekraïne met een tijdelijke verblijfsvergunning, maar ook 42.000 internationale studenten; van alle eerstejaarsstudenten is op dit moment 40% uit het buitenland afkomstig. De minister heeft deze week gepleit voor verruiming en grootschalige herintroductie van de aloude hospita, maar kijkt daarbij vooral naar flexibilisering van de huurcontracten en niet naar verruiming van de hospitanorm voor wat er belastingvrij verdiend mag worden met de verhuur van kamers.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Koffeman van de Partij voor de Dieren relativeert eigenlijk de mate van beslag door statushouders of asielzoekers op de woningmarkt en vergelijkt die met internationale studenten en arbeidsmigranten, maar er is een belangrijk verschil. Wie hier komt als asielzoeker of statushouder en hier een woning toegewezen krijgt, blijft hier normaal gesproken de rest van zijn leven en laat ook nog een gezin overkomen. Is de heer Koffeman het met me eens dat in tegenstelling tot studenten en arbeiders die hier vaak maar voor kortere duur verblijven, het effect van het levenslange verblijf van asielzoekers op onze woningmarkt juist een langjarig en veel groter beslag geeft?

De heer Koffeman (PvdD):

Het is zeker zo dat er een verschil in ruimtebeslag is. Daar heeft u gelijk in, maar het is ook zo dat een aantal vraagstukken die we in onze Nederlandse demografische opbouw kennen, zoals vergrijzing, te maken hebben met de noodzaak om nieuwe werknemers te hebben. Ook daarin kunnen asielzoekers een wezenlijke rol vervullen. Bovendien geldt ook voor de 108.000 vluchtelingen uit Oekraïne dat zij weer teruggaan naar hun eigen land zodra het daar weer veilig is. Het blijvende ruimtebeslag dat asielzoekers hier leggen, wordt dus zwaar overdreven. Niemand zal ontkennen dat er een ruimtebeslag is.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Koffeman vergelijkt nu eigenlijk appels met peren. Hij zegt namelijk dat Oekraïners ontheemden zijn, een andere positie hebben en geen statushouders zijn. Daarnaast zegt hij dat wij hier asielzoekers nodig hebben omdat ze voor onze ouderen moeten zorgen, et cetera. Maar in de praktijk blijkt dat de arbeidsinzet van asielzoekers vaak achterblijft, jarenlang achterblijft en zelfs generaties lang achterblijft. Ten tweede zou de reden waarom zij hiernaartoe komen internationale bescherming zijn, en niet om een bijdrage aan onze arbeidsmarkt te leveren. Ik vraag dus aan de heer Koffeman waarom hij met zulke argumenten komt, terwijl we ondertussen wel zien dat statushouders op die woningmarkt — we hebben het nu over de lokale woningmarkt — nog steeds voorrang krijgen ten opzichte van de lokale mensen. Is het niet veel beter om die voorrang er gewoon van af te halen?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat denk ik niet. Wij moeten aan de internationale verdragen voldoen. Op het moment dat mensen op de vlucht zijn voor situaties die in veel gevallen mede door ons zijn gecreëerd, moeten wij die mensen ook opvangen. Ik zie het als een mogelijkheid, als die mensen hier langer blijven wonen, dat zij wel degelijk een nuttige bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse werkvoorraad.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ik bezie dit nu in het licht van dit wetsvoorstel en we hebben het over voorrang aan onze eigen inwoners in een gemeente. Is het dan uit te leggen aan de eigen inwoners en de vitale groepen, die niet aan een woning kunnen komen, dat statushouders wel met voorrang een woning toegewezen krijgen? Hoe kijkt de heer Koffeman daartegen aan?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb net geprobeerd duidelijk te maken dat de uitverkoop van de Nederlandse sociale woningvoorraad een veel groter probleem is dan het beslag dat mensen die op de vlucht zijn daarop leggen. Ik heb net ook aangegeven dat ik vind dat er keer op keer door kabinetten beloofd wordt dat er extra woningen gebouwd worden en dat die belofte niet ingelost wordt. Dat vind ik een veel essentiëler probleem dan mensen die op de vlucht zijn voor bijvoorbeeld door ons veroorzaakte klimaatproblemen, op wie de PVV zich blindstaart. Er zijn heel veel klimaatvluchtelingen die gewoon niet in Afrika kunnen blijven leven, hoe graag ze dat ook zouden willen. Om die reden denk ik dat met name klimaatontkenners een grote boost geven aan de vluchtelingenstroom.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog over het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zet mijn betoog voort. De minister heeft deze week gepleit voor verruiming van grootschalige herintroductie van de aloude hospita, maar hij kijkt daarbij vooral naar flexibilisering van de huurcontracten, en niet naar verruiming van de hospitanorm omtrent de belastingvrije verdiensten uit de verhuur van kamers. De minister geeft in de media aan dat er 900.000 alleenstaanden zijn met een woning van minimaal 90 vierkante meter en drie kamers of meer. Om dat potentieel te benutten, is het nodig om niet alleen de hypotheekverstrekker gunstig te stemmen via flexibeler contracten voor kamerhuur, maar ook om die verhuur fiscaal aantrekkelijker te maken. Een hospita die een kamer verhuurt, zit met de huidige kamerhuurprijzen bij één huurder al snel aan de norm voor belastingvrij verhuren, of zelfs daarboven. Is de minister bereid om meer onderzoek te doen naar verruiming van de mogelijkheden van kamerverhuur door hospita's, en dan niet alleen in de zin van het gunstig stemmen van hypotheekverstrekkers? Graag een reactie.

Hoe kijkt de minister aan tegen een versoepeling van het verbod op het verbouwen van één woonruimte tot twee woningen, zoals genoemd in artikel 21, lid d van de Huisvestingswet? Ook daarmee zou immers woonruimte gecreëerd kunnen worden in grote woningen, zonder dat daarmee formeel gesplitst zou hoeven worden in termen van eigendom. Daar zit namelijk juist het knelpunt op dit moment. Gemeentes willen niet dat projectontwikkelaars grote huizen omvormen tot een heleboel appartementen, maar op het moment dat een eigenaar van een grote woning in de gelegenheid zou worden gesteld om een extra woning te creëren zonder dat de eigendomssituatie verandert, zou dat wel degelijk de druk op de woningmarkt kunnen verminderen. Graag een reactie daarop.

Ook de sterk toenemende vergrijzing en de noodzaak tot het vergroten van het arbeidspotentieel met mensen die werk doen dat wij in Nederland onvoldoende kunnen of willen verrichten, de zogenaamde kennis- of arbeidsmigranten, vormen een groot deel van de binnenlandse woonbehoefte. Daarbij zorgt de nog altijd zeer riante expatregeling voor oneerlijke concurrentie op de woningmarkt. Graag een reactie van de minister. Is hij bereid om daar meer maatregelen voor te treffen dan er op dit moment voorgenomen zijn?

Het feit dat we de Huisvestingswet negen jaar na invoering opnieuw moeten bespreken, zonder dat er systematische wijzigingen zijn gekomen in het lenigen van de woningnood, geeft een beeld van lapmiddelen, van dweilen met de kraan open. Er zullen structurele maatregelen genomen moeten worden om de woningvoorraad substantieel te vergroten en flexibeler te maken. Ook de ruimtelijke indeling van Nederland zal daarbij tegen het licht gehouden moeten worden. De helft van ons land wordt gebruikt ten behoeve van de vee-industrie, maar de toegevoegde waarde in termen van het bruto nationaal product is gering en de maatschappelijke kosten daarentegen zijn enorm. Er is niet alleen te weinig ruimte voor woningen maar ook voor natuur. We worstelen met stikstof, broeikasgassen, vervuiling van bodem en water en ziekten die overspringen van dier op mens. De veehouderij legt niet alleen een groot beslag op de ruimte in Nederland, maar ook het voormalig regenwoud staat onder druk, mede door de enorme hoeveelheid veevoer die daar wordt verbouwd en vervolgens naar Nederland wordt geëxporteerd voor het voeren van ons vee.

De heer Kemperman i (BBB):

Meneer Koffeman, fijn dat u het ruimtelijke vraagstuk voor Nederland erbij haalt ofwel de keuze die we moeten maken voor ruimte. Ik begrijp dat u daarbij niet bent voor de veeteelt. Maar hoe kijkt u dan aan tegen de 700.000 hectare nieuwe natuur die de ngo's, Natuurmonumenten en ook andere organisaties in ons land erbij willen halen, in relatie tot het probleem van de woningnood? U zegt dat het de veeteelt is, maar je kan ook zeggen dat er te veel wensnatuur. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want dat is inderdaad een interessant gegeven. Op dit moment is het zo dat ruim twee derde van Nederland in beslag genomen wordt door de landbouw en dat driekwart daarvan wordt toegepast voor veehouderij. De productie daarvan gaat voor 80% naar het buitenland. Voormalig minister Veerman zei bij zijn afscheid: Eigenlijk is het hele systeem vastgelopen, we importeren enorme hoeveelheden veevoer en we exporteren enorme hoeveelheden zuivel, vlees en eieren en met de rotzooi, 80 miljard kilo mest, blijven we zitten. Dat is precies het probleem. Op het moment dat we in de gelegenheid zouden zijn een deel van die landbouwgrond vrijwillig om te vormen tot enerzijds een klein beetje woningbouw en anderzijds grote delen natuur, dan zou dat kostenneutraal kunnen plaatsvinden. Er staan op dit moment 16.000 landbouwbedrijven te koop. Op het moment dat je die landbouwgrond voor 10% herbestemt tot woningbouw en daarmee opwaardeert, en voor 90% afwaardeert in termen van geld en daar nieuwe natuur van maakt, dan kan je dus budgetneutraal zorgen voor veel meer natuur en voor veel meer woningen, zonder dat dit iemand pijn doet.

De heer Kemperman (BBB):

Maar als je van die extra 700.000 hectare natuur maakt boven op de natuur die we al hebben, kun je daar geen bedrijvigheid en woningbouw in de buurt realiseren. Dan zet je half Nederland op slot op bepaalde gebieden. Dat is de keuze die je dan maakt voor nieuwe natuur in plaats van bedrijvigheid, voedselproductie en wonen. Die laatste zijn toch grotere, belangrijkere vraagstukken in de samenleving dan extra natuur, waarvan we in ons dichtbevolkte land toch al te veel hebben?

De heer Koffeman (PvdD):

Daarin verschillen we van mening, ben ik bang. Het ruimtebeslag van de landbouw in Nederland is twee derde en dat ruimtebeslag levert nauwelijks een bijdrage aan het bruto nationaal product. De primaire sector levert een bijdrage aan het nationaal product van minder dan 2%. Op het moment dat je twee derde van de ruimte nodig hebt voor 2% van je bruto nationaal product, betekent het dat dit een wanverhouding is, wat weer ten koste gaat van de andere kwaliteiten, zoals natuur, wonen en werken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Ik denk dat we over de principes niet echt tot elkaar komen maar het is natuurlijk wel zo dat de ruimte die je nodig hebt voor de veeteelt, ook wel voedselproductie oplevert. Je kunt wel met minder ruimte toe, maar dan gaat dat ten koste van het dierenwelzijn. En er moet toch gegeten worden. Dus die voedselproductie kun je niet zomaar opofferen voor nieuwe natuur, zo is onze stelling. Dat is iets waar je dan toch een keuze in zou moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit interessante zijpad, maar ik wil u vragen om in het vervolg van uw betoog weer terug te keren naar het wetsvoorstel zelf.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat lukt, maar dit heeft wat mij betreft ook alles met dit wetsvoorstel te maken. Ten aanzien van dat er toch gegeten moet worden: dat ben ik zeer met u eens. Ik heb zelf overigens nog nooit vlees gegeten en ik doe het er goed op vooralsnog. Wat betreft die 80% export die we hier produceren zoals voormalig minister Veerman zei: we exporteren veel te veel en met de troep blijven we zitten. En die mening deel ik.

Voorzitter. De grote problemen die met de veehouderij gepaard gaan, bijvoorbeeld in termen van klimaatverandering, leggen extra druk op onze binnenlandse bouwbehoefte en zorgen voor een aanzwellende stroom klimaatvluchtelingen. Ik had het daar zonet al even over. Het doel van de wet is om gemeenten de mogelijkheid te geven om maximaal 50% van de betaalbare nieuwbouw met een maximale prijs van €390.000 en sociale huurwoningen toe te wijzen aan mensen met een vitaal beroep of lokale binding. Maar de wet is in feite een lapmiddel in tijden van schaarste. Er dreigen meer gevaren op woongebied. We bouwen in gebieden die onder de zeespiegel liggen, zoals de 5.500 woningen in de Gnephoekpolder bij Alphen aan den Rijn, maar deskundigen waarschuwen dat dit een vorm van risicogedrag zou kunnen zijn dat doet denken aan "na ons de zondvloed". Het kabinet onderzoekt weliswaar het verplicht stellen van een waterlabel, naast een klimaatlabel, om kopers van huizen meer inzicht te geven in de risico's van hun nieuwe woning, op schade zowel door droogte als door wateroverlast, maar zover is het nog niet. Alleen al een miljoen woningen hebben op dit moment last van het risico op funderingsschade als gevolg van de te lage grondwaterstanden in het belang van de landbouw. De schade daarvan kan in de tientallen miljarden lopen.

In die zin vragen wij aan de minister hoe de betaalbaarheidsnorm zich verhoudt tot de nu nog verborgen gebreken die zich voor een huizenkoper kunnen voordoen, nu er geen sprake is van een verplicht waterlabel. Kan je het mensen aandoen ze een huis van €390.000 te laten kopen, terwijl daar verborgen gebreken in zitten die wij met z'n allen kunnen voorzien?

En is de minister van mening dat de wet te veel van z'n werkingskracht verloren heeft door de amendering in de Tweede Kamer en daarmee nog meer een lapmiddel dreigt te worden? Aanvankelijk zou de wet van toepassing worden op zo'n 160.000 transacties van koopwoningen, bestaand en nieuwbouw, per jaar. Nu blijven alleen de nieuwbouwkoopwoningen over, ofwel 17.000 verkopen per jaar. Graag een reactie van de minister. Is de wet hiermee niet 90% van z'n bedoelde werking kwijtgeraakt?

Een ander probleem is de arbitraire toepassing van het leefbaarheidscriterium, dat naast schaarste als argument misbruikt zou kunnen worden. Een van de redenen is dat gemeenten in bepaalde buurten willen voorkomen dat eigenaren hun woningen verkameren of bouwkundig splitsen in kleinere woningen, zo staat in de toelichting. Gevreesd wordt voor de te grote druk op de openbare ruimte, parkeerplekken en afvalcontainers, en klachten van bewoners over geluidsoverlast of vervuiling. Om die leefbaarheid te bewaken, maken gemeenten weleens misbruik van het begrip schaarste, vermeldt de toelichting. In zo'n geval categoriseert een gemeente woningen als schaars, terwijl dat niet de waarheid is. Daarbij nemen ze het risico dat een eigenaar de regels met succes aanvecht bij de rechter, indien onvoldoende onderbouwd kon worden dat er schaarste is aan dergelijke woningen. Kan de minister iets meer zeggen over hoe hij dergelijk misbruik van de nieuwe wetgeving wil voorkomen? En kan de minister ook aangeven hoe hij de wet ziet in relatie tot het vrije vestigingscriterium, zoals dat geldt in Europa? Een aantal sprekers voor mij hebben dat ook aangestipt.

Voorzitter, dank u wel.

Voorzitter: Faber-van de Klashorst

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is de vraag aan de leden: wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Ik kijk even rond. Nee, dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 15.45 uur. Dan gaan we verder met het interpellatiedebat over het radarstation Herwijnen.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Nagekomen is een bericht van verhindering.

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Kroon, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de interpellatie-Janssen, gericht tot de staatssecretaris van Defensie, over de voortgang van de procedure voor het radarstation in Herwijnen.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 5 december 2023.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Janssen over de voortgang van de procedure voor de radar in Herwijnen. Tot het houden van deze interpellatie is vanmiddag verlof verleend en de interpellatievragen van de heer Janssen zijn ter kennis van de leden en de staatssecretaris van Defensie gebracht.

Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De spreektijd in de eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal drie minuten en in tweede termijn voor de interpellant en de overige sprekers op maximaal één minuut.

Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vragen aan de heer Janssen en aan de staatssecretaris in de tweede termijn stellen.

Ik geef het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een heel korte inleiding en dan zal ik meteen naar de vragen gaan. De reden dat wij hier vandaag staan, is als volgt. Dezelfde vragen die ik vandaag zal stellen, hebben wij ook gesteld in een mondelinge vragenronde van de commissie. Helaas is er vorige week vrijdag een uitstelbericht gekomen dat die vragen niet op tijd, namelijk voor 1 december, beantwoord zullen worden. Tegelijkertijd is de staatssecretaris wel voornemens om per 8 december de vergunningprocedure in Herwijnen te starten, dus dat kruist elkaar. Vandaar dat vandaag een interpellatiedebat de mogelijkheid was om nog een aantal vragen, die we anders schriftelijk beantwoord hadden gekregen, aan de staatssecretaris te stellen en daar ook nog een boodschap over mee te geven.

Daarom zal ik nu de vragen stellen. Is het juist dat de staatssecretaris op 8 december 2023 in de Staatscourant wil afkondigen dat de vergunningprocedure voor de plaatsing van een radar in Herwijnen wordt gestart?

Is de staatssecretaris bekend met de toezeggingen van zijn ambtsvoorganger over de procedure voor de plaatsing van een radar op een tweede locatie, zoals verwoord in de antwoorden op de schriftelijke vragen van het CDA-Tweede Kamerlid Van Helvert, de dato 26 februari 2021?

Waarom acht de staatssecretaris zich niet gebonden aan de toezeggingen van zijn ambtsvoorganger in die beantwoording?

Dan de vierde vraag. Op welke feiten baseert de staatssecretaris de aanvraag voor een radar in Herwijnen inhoudelijk nu nog niet feitelijk kan worden vastgesteld of de maatregelen die in Wier worden genomen om de geluidsoverschrijdingen te voorkomen in de praktijk afdoende zullen blijken te zijn, temeer omdat de afstand tot de directe omwonenden in Herwijnen nog korter is dan de afstand in Wier?

Is het juist dat de radar in Wier en op een tweede locatie te allen tijde en bij ieder gebruik zal moeten voldoen aan de eisen in vigerende vergunningen voor die radar, zoals door de ambtsvoorganger van de staatssecretaris aan het parlement is gemeld?

Dan de zesde vraag. Is de staatssecretaris bereid om de toezeggingen van zijn ambtsvoorganger voor een zorgvuldige vergunningprocedure op basis van feiten in plaats van aannames gestand te doen? Dat houdt in dat nadat de geluidsbeperkende maatregelen in Wier zijn genomen, in Wier controlemetingen worden uitgevoerd om zeker te stellen dat de radar voldoet aan de normen. Deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar.

Dan de zevende en daarmee de laatste vraag. Is de staatssecretaris daarmee bereid de vergunningprocedure voor Herwijnen niet te starten totdat de maatregelen van de geluidsbeperkende maatregelen in Wier bekend zijn, conform de procedure zoals die door zijn ambtsvoorganger is geschetst aan het parlement?

Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af. Eventueel heb ik na de beantwoording in tweede termijn nog een motie met dezelfde strekking paraat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Hij was al op de hoogte van de vragen, dus ik neem aan dat hij in staat is de vragen te beantwoorden. Klopt dat? Ja? Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Maat i:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Janssen, in de eerste plaats voor zijn betrokkenheid bij dit thema. Hij komt op voor de zorgen die bij de mensen in Herwijnen leven. Ik heb uw vragen, niet alleen de set die nog beantwoord moet worden, maar ook de sets daarvoor, gezien en ik weet één ding zeker: u bent zeer goed ingelezen in het dossier en u hecht aan zorgvuldige procedures. Dank dat ik vooraf de vragen heb mogen krijgen. Dat stelt mij in staat om gedetailleerd te antwoorden, want het is een complexe casus. Het gaat over techniek, omgeving en nationale veiligheid, en dat komt allemaal samen in de vragen die u heeft gesteld.

Omdat misschien niet iedereen zo goed geïnformeerd is als de heer Janssen, wil ik toch even een paar dingen zeggen over het belang van, überhaupt, het radarstation en de procedure die daarvoor tot op heden is gevolgd. Nadat bijna vier jaar geleden een motie in de Tweede Kamer was aangenomen om onderzoek te doen naar de locaties van een SMART-L-radar, is Herwijnen na een integrale beoordeling naar voren gekomen als de meest geschikte locatie. Het kabinet heeft daarop in juni 2022 het besluit genomen om de RCR-procedure voor Herwijnen voort te zetten.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb nou juist geprobeerd dit te vermijden met deze procedure. Dan had ik een ander debat moeten aanvragen. Dat had ik ook kunnen doen, maar dan hadden we hier tot vanavond laat gezeten, want dan hadden we een volledig debat gehouden. Het is nu juist mijn bedoeling — daarom heb ik mij in de vraagstelling beperkt tot precies dit punt van de procedure — om hier niet het hele debat te voeren. Dat doe ik graag op een ander moment heel uitgebreid met de staatssecretaris, maar ik vind het niet correct dat hij nu een hele verhandeling gaat houden, want dan zou ik op ieder punt moeten reageren en dat ben ik eigenlijk niet van plan. Ik wil het graag heel erg beperken, zoals wij gewend zijn hier, tot het punt dat aan de orde is. Ik wil dat we het daarbij houden, want anders krijgen we een visie van de staatssecretaris op het hele dossier. Daar kan ik dan weer een visie naast leggen, maar volgens mij is dat niet de manier om een interpellatiedebat te voeren. Daarom hebben we de vragen ook van tevoren gestuurd en we verwachten de antwoorden op de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier rekening mee wil houden, maar hij gaat uiteraard over zijn eigen woorden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, voorzitter. Ik kan snel doorgaan naar een hele gerichte beantwoording, maar de reden waarom ik voor een introductie kies, is dat het punt waarop de heer Janssen straks de bal op de stip gaat leggen in de Eerste Kamer, een vertragend effect met zich mee zou kunnen brengen voor de installatie van een radar. Daarvoor is het wel belangrijk om te weten wat de consequenties daarvan zouden zijn in het kader van de nationale veiligheid. De inschatting die de heer Janssen maakt, is dat iedereen daarvan heel goed op de hoogte is. Ik kom er aan het einde wel even op terug, maar dan ga ik nu zonder al te veel inleidende beschietingen over tot de beantwoording van de gestelde vragen.

De kern van mijn boodschap is als volgt. Wij geven invulling aan de aanpak zoals die door mijn voorganger is gecommuniceerd aan de Tweede Kamer. Ik zal daar straks heel precies op terugkomen. Mijn voorganger, Barbara Visser, heeft daar een aantal zaken over gezegd. Die loop ik straks heel precies na. Dan zal duidelijk worden dat we precies datgene uitlopen wat toen is medegedeeld. De zorg dat we met de radar in Herwijnen te veel geluid gaan produceren, is gewoon niet aan de orde. Dat zal ik straks ook onderbouwen. Hiervoor hebben we immers waarborgen opgenomen in de procedure waar de heer Janssen over spreekt.

Het is juist — dat was uw eerste vraag — dat ik op 8 december aanstaande het ontwerprijksinpassingsplan en de ontwerpvergunningaanvraag ter inzage wil leggen voor een periode van acht weken. Ik heb de tekst waarover u sprak, van mijn voorganger, Barbara Visser, nog een keer heel zorgvuldig gelezen. Die tekst bestaat eigenlijk uit twee onderdelen. Op uw vraag waarom ik mij niet gebonden zou voelen aan haar toezegging, wat dus niet zo is, want dat voel ik me wel, kan ik u zeggen, in de eerste plaats, dat het volgens mij geen toezegging betreft, maar informatie over een voorgenomen aanpak. Dat doet er niets aan af dat ik daar gewoon aan ga voldoen, maar er wordt gesproken over een toezegging terwijl het geen toezegging was. Maar ik voel mij daar wel aan gebonden. Die aanpak volgt Defensie nog steeds, daarbij rekening houdend met de actualiteit en het gevraagde tempo vanwege de toegenomen dreigingen.

Er zijn twee elementen die in de tekst van staatssecretaris Visser naar voren zijn gekomen. Ten eerste zei zij ... Nou ja, dat zei zij niet, maar dat schreef zij. Ik citeer: "Voor de beide radars zullen ten minste dezelfde geluidsmaatregelen worden toegepast. Indien blijkt dat er aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn voor de tweede radar, zullen deze worden uitgevoerd." Aan dat gedeelte gaan we voldoen. Huidige berekeningen laten zien dat de radar in Herwijnen zal voldoen aan de geluids- en stralingsnormen. Mocht uit de metingen in Wier blijken dat dit toch niet het geval is, dan zullen extra maatregelen worden genomen en zullen die voor beide stations, dus in Wier en Herwijnen, worden toegepast.

Ten tweede — en dat is volgens mij het kernpunt van uw vragen — is genoemd dat nadat de geluidsbeperkende maatregelen in Wier zijn genomen, een controlemeting wordt uitgevoerd om zeker te stellen dat de radar voldoet aan de normen. Voorts is genoemd dat deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningsaanvraag voor de tweede radar ongeacht de locatie. Ik citeer dit. Er bestaat geen misverstand over dat dat door de staatssecretaris is meegegeven in de beantwoording aan de heer Van Helvert.

Dit gaan we uitvoeren. De definitieve vergunning voor de SMART-L-radar in Herwijnen is nog niet aangevraagd. Het ontwerprijksinpassingsplan, een voorstadium van het definitieve rijksinpassingsplan, ligt immers tot 8 december ter inzage. De heer Janssen vraagt waar de procedure van de aanvraag op gebaseerd is. Die is gebaseerd op de gegevens die nu bekend zijn. Defensie stelt namelijk de maatregelen zoals doorgerekend voor Wier bij het voorschrift in de vergunning voor Herwijnen verplicht. Dat staat er gewoon in. Daarnaast wordt een meet- en onderzoekverplichting opgenomen voorafgaand aan de operationele ingebruikname van de radar in Herwijnen om te borgen dat de omgeving niet te veel kan worden belast met geluid. Dat is juist om de situatie in Herwijnen geen kopie van Wier te laten zijn.

De heer Janssen (SP):

Al deze waarborgen met aannames vooraf golden ook voor de eerste plaatsing in Wier. En dat is gruwelijk misgegaan. De staatssecretaris citeerde terecht uit de antwoorden van zijn ambtsvoorganger. Zij zei daarin dat de meetresultaten van Wier de onderbouwing zouden vormen voor de vergunningaanvraag van een tweede locatie, in casu Herwijnen op dit moment. De staatssecretaris gaat nu een vergunningprocedure starten, en dan niet op basis van de meetresultaten van Wier maar op basis van aannames. Daarmee voldoet hij niet aan het proces dat zijn ambtsvoorganger geschetst heeft. Dat is echt wezenlijk iets anders.

Als de staatssecretaris denkt "we beginnen gewoon met een vergunning en we zullen die vergunning gaandeweg nog wel een beetje bijsturen, aanvullen en veranderen", dan zitten we in het geval van wezenlijke wijzigingen weer met nieuwe zienswijzeprocedures. Dan gaan we met nieuwe termijnen werken. Dus die vertraging, waar de staatssecretaris het over heeft, zal dan sowieso optreden. Het is beter om vooraf een goede vergunning te hebben op basis van feitelijke metingen waarvan we weten dat die ook tot de goede resultaten zal leiden dan om te beginnen met een vergunning en gaandeweg maar aan te passen als er nog iets gewijzigd moet worden. Dit is niet wat geschetst is door de ambtsvoorganger van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Dit is precies het punt. U maakt een hink-stap-sprong in uw redenering die gewoon niet aansluit bij wat mijn voorganger heeft gezegd. Mijn voorganger heeft er namelijk niet een volgtijdelijkheid aan gegeven. Zij heeft aangegeven dat deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar. Dat gaat gebeuren. Er staat niet: u zult eerst de dome in Wier erop bouwen; u zult dan eerst de geluidmetingen feitelijk gaan doen en daarna ga ik pas een aanvraag doen. Er staat: die wordt gebruikt bij de onderbouwing. Dat gaat gebeuren. Op 8 december starten wij het proces. Het is heel belangrijk dat dat proces voortgang blijft houden.

In de aanvraag zoals die er nu ligt, staan kneiterharde waarborgen. Er staat namelijk precies in tot welke decibellen de vergunning mag gaan. Er staat de waarborg in. Dat is precies wat u aangeeft, waar u naar verwijst. En terecht! Want dat heb ik ook zelf gewoon tegen de inwoners in Herwijnen gezegd. Die uitspraken heb ik daar gedaan. Ik heb gezegd dat die metingen in Wier gaan plaatsvinden en dat dat gebeurt voordat dit proces is afgerond.

Wat we ook gaan doen — en dat is precies waar het schrijven van mevrouw Visser op toeziet — is dat in maart 2024, als we de werkzaamheden in Wier gelukkig hebben volbracht en we de metingen hebben gedaan, die informatie wordt toegevoegd aan deze procedure. Dus datgene wat er is toegezegd, is precies wat we gaan doen. Sterker nog, er zitten extra waarborgen in.

De heer Janssen (SP):

Die waarborgen stonden ook in de eerste aanvraag voor Wier, en die zijn ook niet nagekomen. Dus die waarborgen op papier zeggen mij niet zoveel. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris zichzelf tegenspreekt. Zijn ambtsvoorganger heeft gezegd dat de feitelijke metingen een onderbouwing vormen voor de aanvraag.

De voorzitter:

Volgens mij is meneer Janssen nog aan het woord.

De heer Janssen (SP):

Dan pakken we de teksten er zo nog even bij. De staatssecretaris zegt: we doen wel een aanvraag nu. Maar daarbij mist de feitelijke onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor een tweede locatie. We zijn het erover eens dat Herwijnen de vergunningaanvraag voor een tweede locatie is. De staatssecretaris zegt dat daar geen volgordelijkheid in zit, maar wat is dan de volgordelijkheid? Dat we gaan meten voordat die koepel klaar is? Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris echt niet. Zijn ambtsvoorganger zei die metingen, die onderzoeksresultaten, te gaan gebruiken als onderbouwing voor de vergunningaanvraag. De staatssecretaris lijkt nu te zeggen: we doen nu geen aanvraag. Maar even later zegt hij: we doen nu een aanvraag. Dat kan niet alle twee tegelijk waar zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

We zijn het over een paar dingen eens, om te beginnen over datgene wat er in Wier aan de hand is. We voldoen daar in de avond niet aan de gestelde normen, maar met dank aan de inwoners van Wier kunnen we vanwege het dreigingsbeeld toch de radar laten draaien. Die situatie zijn we in de eerste plaats met het allerhoogste tempo aan het oplossen. Er komt namelijk een koepel overheen en we gaan in de mechaniek aanpassingen doen, waardoor we gewoon, zoals gesteld, aan de vergunningaanvraag kunnen voldoen. Maar in de scherpte: de situatie daar wordt nu gedoogd door de inwoners en die bestaat dus niet omdat die juridisch houdbaar is. Ik ben de inwoners daar dankbaar voor en dat heb ik hun ook persoonlijk verteld.

We zijn het er ook over eens dat die situatie niet gaat gebeuren in Herwijnen. Dat heb ik overigens gewoon heel helder aangegeven tegenover de inwoners daar en dat zit nu dus ook heel hard in de procedure. Waarom gaat dat in Herwijnen niet gebeuren? Wij moeten, voordat Herwijnen operationeel kan zijn, inderdaad de radar heel even aanzetten om te testen waar hij aan moet voldoen, maar het is precies dezelfde techniek als in Wier. Daar gaan we dus meten en die meetgegevens worden ook in deze procedure opgenomen om de onderbouwing te verrijken. De grote zorg die erachter zit, los van alle techniek, is dat we in Herwijnen een tweede Wier krijgen. Dat dat niet gebeurt, is geborgd in deze procedure.

Mevrouw de voorzitter. Het verschil van mening zit op het punt van de interpretatie van wat Barbara Visser heeft bedoeld. Meneer Janssen interpreteert dat zo dat we eerst de metingen van Wier helemaal gereed moeten hebben voordat we deze procedure opstarten. Dat is onwenselijk en het is niet nodig, want er wordt recht aan gedaan in de procedure met de onderbouwing: wat Visser heeft gezegd, gaan we doen. Het is ook onwenselijk om niet parallel te werken, want daarmee gaan we vertraging oplopen. Dat moeten we niet willen hebben, omdat we op dit moment — laat ik het positief zeggen — in het allerhoogste tempo meer zicht moeten krijgen op ons luchtruim in het kader van het verslechterende dreigingsbeeld.

De voorzitter:

Meneer Janssen nog eenmaal op dit punt.

De heer Janssen (SP):

Dat probleem met dat verslechterende dreigingsbeeld is er omdat er een onwerkbare radar, die niet aan de eisen voldeed, is neergezet in Wier. Daarom moeten er nu noodreparaties plaatsvinden. Dat is dus niet de schuld van de inwoners van Herwijnen. Ik vind het een hele bijzondere redenering van de staatssecretaris. Er wordt gezegd dat we eerst de problemen in Wier op gaan lossen, dat we dán gaan meten en dat we die gegevens vervolgens gaan gebruiken voor de onderbouwing van de aanvraag voor een tweede locatie. Dat de staatssecretaris nu zegt dat je daar geen volgordelijkheid in moet zien, vind ik werkelijk onnavolgbaar.

De voorzitter:

Het woord is nu weer aan de staatssecretaris. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat in de ontwerpvergunning die er nu komt, op de pagina's 20, 21, 39 en 40 de normen staan waaraan de radar moet voldoen, dus even los van alle techniek en wanneer wat gebeurt. De normen waaraan deze radar uiteindelijk moet voldoen, zijn heel helder en deze wettelijke normen zal Defensie altijd handhaven. Dat is dus gewoon de praktijk; daar doen we hele harde toezeggingen op. De huidige berekeningen van geluidbesparende maatregelen in Wier geven aan dat Defensie na de aanpassing aan de radar ook in de avond en in de nacht aan de wettelijke normen gaat voldoen. Geluidsmetingen zullen aantonen of dit ook daadwerkelijk het geval is. Dat is precies het gesprek dat we net hebben gehad. En dan komt het. Waarom ik ook zo helder durf aan te geven dat we gaan voldoen aan wat er moet gebeuren in Herwijnen — we zijn daar allebei naar op zoek — is dat we te maken hebben met de resultaten van de geluidsmetingen in Wier. Die zijn cruciaal voor Herwijnen. Naar verwachting zullen we ze in maart 2024 hebben. Als uit die resultaten blijkt — dit is echt het kernpunt voor de inwoners — dat de situatie in Wier voldoet aan de normen, dan wordt dit meegenomen in de onderbouwing van de definitieve vergunningaanvraag. Het is dan een onderbouwing dat de berekeningen die we nu doen, gewoon kloppen. Dan zeggen we: de praktijk matcht met datgene wat wij in de berekeningen hebben gedaan. De oorspronkelijke vergunningaanvraag voor Wier is daarmee ook tot stand gekomen. Het is gewoon de reguliere procedure.

Als uit de resultaten daarentegen blijkt dat de situatie in Wier nog niet voldoet aan de normen, dan worden voor beide radars aanvullende maatregelen getroffen. En dan loopt de procedure voor Herwijnen waarschijnlijk vertraging op. Er is dus nog een extra klep ingebouwd waardoor ik zo duidelijk durf te zeggen dat er volgens mij geen probleem is. Dit is de kern van de zaak. De heer Janssen heeft de interpretatie dat we per se de berekeningen eerst moeten hebben en pas dan het proces kunnen opstarten. Ik zeg: die berekeningen moeten er komen; daar hebben we een heldere afspraak over. Die berekeningen worden toegevoegd aan de vergunningaanvraag op basis van de harde wettelijke norm die in de aanvraag zit. Wij moeten kunnen laten zien dat wij hebben gemeten bij precies dezelfde radar in Wier. In Herwijnen gaat die dus hetzelfde doen. Als deze theorie niet klopt, heb ik Defensie gecommitteerd: dan gaat het feest niet door. Dan zit de vertraging dus aan de achterkant. Het is slim om het op deze manier te doen, want daarmee voorkomen we het risico van vertraging op voorhand. Dat zou namelijk niet goed zijn voor de nationale veiligheid.

Kortom, de aanpak die Defensie in 2021 schetste, wordt gewoon gevolgd. We hebben hooguit een interpretatieverschil over de manier waarop, maar als je het naar de letter leest, staat die volordelijkheid er gewoon niet. We voldoen aan de afspraken met bovenstaande ingebouwde waarborgen. Daarnaast blijft er wel snelheid in het proces nodig vanwege de veiligheidssituatie. Daarom werken we parallel. Dat is verstandig.

Dit betekent ook — daarmee beantwoord ik uw laatste vraag — dat ik doorga met de procedure. Dankzij de genoemde waarborgen worden alle nodige gegevens en resultaten van metingen meegenomen. We doen dus echt wat u vraagt.

Laat ik tot slot benadrukken dat ik de zorgen van de inwoners over het geluid begrijp. Dat is ook de reden dat ik op een informatieavond heel helder, met minder techniek, heb aangegeven dat er geen tweede Wier gaat komen. Dan gaat die radar gewoon niet aan. Dan mag ik 'm ook niet aanzetten, want die veiligheidskleppen zitten in de vergunningaanvraag ingebouwd. Ze kunnen erop rekenen dat we in Herwijnen zullen voldoen aan de wettelijke normen en de vergunde ruimte. Immers, als aan die normen niet wordt voldaan, wordt er geen vergunning afgegeven en worden onze nationale veiligheidsbelangen niet gediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan meneer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Er is geen verschil van interpretatie. We kunnen gewoon allemaal lezen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SMART-L-radar in Wier al jarenlang niet voldoet aan de vergunde normen voor geluid;

constaterende dat de radar in Wier inmiddels buiten gebruik is gesteld om aanvullende maatregelen te nemen zodat de radar te allen tijde zal voldoen aan de geldende geluidsnormen, zoals opgenomen in de omgevingsvergunning, ook 's nachts;

constaterende dat nog onduidelijk is of de te nemen maatregelen in de praktijk voldoende effectief zullen blijken te zijn en dat dit pas na realisatie en via metingen zal kunnen worden vastgesteld;

constaterende dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris aan het parlement een duidelijke procedure heeft toegezegd voor plaatsing van een SMART-L-radar op een tweede locatie, mogelijk Herwijnen, te weten: "Nadat de geluid-beperkende maatregelen in Wier zijn genomen, wordt in Wier een controlemeting uitgevoerd om zeker te stellen dat de radar voldoet aan de normen. Deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningsaanvraag voor de tweede radar, ongeacht de locatie";

constaterende dat de staatssecretaris voornemens is om in strijd met de door zijn ambtsvoorganger toegezegde procedure al op 8 december 2023 de vergunningsprocedure voor de radar in Herwijnen te starten, en dat op dat moment nog niet duidelijk is of de radar aan de gestelde vergunningsvoorwaarden voor wat betreft geluid zal kunnen voldoen;

van mening dat een situatie van voortdurende overlast zoals in Wier dient te worden voorkomen;

van mening dat de gemeente West Betuwe en haar inwoners erop mogen vertrouwen dat de staatssecretaris zich houdt aan de toezeggingen van zijn ambtsvoorganger;

verzoekt de regering geen vergunningsprocedure voor de plaatsing van een radar in Herwijnen te beginnen voordat na realisatie van de geluidbeperkende maatregelen in Wier via metingen is vastgesteld dat de radar te allen tijde voldoet aan de vergunningsvoorwaarden, en deze geluidsmetingen als onderbouwing te laten gelden voor de vergunningsaanvraag voor de radar in Herwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Janssen, Rietkerk, Van Dijk, Huizinga-Heringa, Belhirch, Van Gurp, Marquart Scholtz, Van der Goot, Koffeman, Hartog, Van Rooijen en Dessing.

Zij krijgt letter AN (31936).

Gaat het nog, meneer Janssen?

De heer Janssen (SP):

Zeker!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Meneer Rietkerk, het woord is aan u.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb twee vragen. Is de staatssecretaris met ons van mening dat het bestuurlijke traject de laatste vijf jaar zeer rommelig is en voor de burger soms niet te volgen, en dat de Omgevingswet, die nog niet van kracht is, eigenlijk nu al de opdracht geeft om ruimte en milieu te combineren via de coördinatieregeling? Is het dan niet wijzer om in maart 2024, een paar maanden later in die vijf jaar, te starten?

Dan de tweede vraag. De geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar. Stel dat je de coördinatieregeling toepast. Hoe gaat deze staatssecretaris dan met de burgers om die graag willen weten hoe het met de ruimte en het milieu in hun fysieke leefomgeving zit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan meneer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kan in zijn argumentatie toch nog een vlekje vinden, waar ik wat helderheid over wil krijgen. Hij zegt dat we geen vertraging krijgen als we alvast beginnen, mochten aanpassingen toch nog nodig zijn om het geluid dragelijk te houden.

Dat zou betekenen dat de tweede radar ook een dome zou moeten hebben. Maar als er aanvullende maatregelen nodig zijn omdat het in Wier niet voldoet, zou "aanvullend op aanvullend" misschien weliswaar kunnen, maar dan is het ook een optie dat de hele boel verbouwd moet worden. Is het in dat geval niet slimmer om te wachten op die metingen? Anders heb je geen tijdwinst maar juist tijdverlies in dit scenario. Dat zou ik nog even willen meegeven aan de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst nog een van de leden het woord? Mevrouw Van Langen, aan u het woord.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter. De fractie van de BBB heeft contact gehad met de lokale bevolking. Die maakt zich ernstig zorgen. Wij delen die zorgen. Participatie is een groot goed. Doe er dan ook wat mee! Waarom doen we daar hier niks mee? In Wier staat een van de twee radarstations van Defensie die het Nederlandse luchtruim moeten beveiligen en bewaken. Het radarstation is op dit moment 24/7 in gebruik, ondanks overschrijding van de geluidsnormen in de avond en de nacht. Veiligheid is een groot goed, maar gezondheid van mensen ook. Laten we eerst dit probleem oplossen en er niet nog een probleem bij creëren. Waarom deze volgorde? We begrijpen dat niet. Daarom steunen we deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Meneer Van Dijk, aan u het woord.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij inhoudelijk aan bij de gestelde vragen van de heer Rietkerk van het CDA. Ik maak nog één andere opmerking: ik vind dat we in een vervelende situatie terecht zijn gekomen. De SGP acht de belangen van Defensie en de belangen van onze nationale veiligheid erg hoog. Alleen, dat moet juist daarom gepaard gaan met een heel zuiver bestuurlijk traject. Op dat punt gaat het niet helemaal goed. Ik roep de staatssecretaris van harte op: zorg ervoor dat die grote belangen, die ook liggen bij Defensie, ook gediend worden met een goedlopend onderliggend bestuurlijk traject. Daarom steun vanuit de SGP voor de motie van de heer Janssen, die ik complimenteer met zijn vasthoudendheid op dit dossier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We spreken hier vandaag niet over de nut en noodzaak van een tweede radarstation. We spreken vandaag niet over de vraag of dat wel of niet in Herwijnen moet komen. We spreken ook niet over het belang voor de nationale veiligheid. We spreken in essentie over het belang van een betrouwbare overheid. Precies daarom nemen wij de moeite voor het houden van dit debat. Laten we eerlijk zijn: zowel in Wier, maar zeker ook in Herwijnen, is de afgelopen jaren nogal wat gevraagd van de burgers en de lokale overheden op het punt van vertrouwen in de hogere overheid. Ik hoor nu de denklenigheid, zeg maar, van de staatssecretaris, die ik op zich bewonder. Daaruit moet ik dan afleiden dat metingen die als basis voor een vergunningaanvraag dienen niet gedaan hoeven te zijn voordat die vergunning wordt aangevraagd, maar dat die vergunning aangevraagd kan worden omdat de resultaten van die metingen altijd gaandeweg de rit nog ingepast kunnen worden. Dan moet ik eerlijk zeggen dat ik niet het meemaak dat burgers en lagere overheden nog vertrouwen in de rijksoverheid kunnen stellen. Daarom heeft onze fractie besloten om de motie van de heer Janssen te ondertekenen en te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Bent u in de gelegenheid om ... O, meneer Koffeman heeft nog een vraag aan u. Die wil nog een tweede termijn. Ik had u niet gezien, meneer Koffeman. Excuus daarvoor.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Daar zit toch nog een forse onzekerheid in voor mij. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris een aantal garanties te bieden: als het niet deugt, dan gaat het niet in bedrijf. Dat staat haaks op de situatie in Wier op dit moment. In Wier wordt niet voldaan aan de wettelijke eisen. Desalniettemin is daar sprake van een gedoogsituatie, waarbij de staatssecretaris een beroep doet op de nationale veiligheid. Ik zou van de staatssecretaris meer helderheid willen hebben. Waarom wordt er daar gedoogd en waarom zou die situatie zich niet in Herwijnen kunnen voordoen? De garanties maken een weinig degelijke indruk op mij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan kijk ik even rond in de zaal of nog een van de leden het woord wil. Ja? Gaat uw gang.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Komende uit Fryslân kennen we natuurlijk de hele geschiedenis van Wier. Ik snap wat GroenLinks-PvdA heeft gezegd: de burger heeft geen vertrouwen in de overheid als de overheid zich zo gedraagt. Daarom worden deze garanties vooraf gevraagd. Daarom ook steunen wij deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Ik kijk nog een keertje rond. Niemand wenst het woord meer. Dan kijk ik even de staatssecretaris aan. Bent u in de gelegenheid om gelijk te antwoorden? Ja? Aan u het woord dan.

Staatssecretaris Van der Maat i:

Ik kan meteen antwoorden en laat tegelijkertijd een aantal opmerkingen in tweede termijn op me inwerken, in de wetenschap door hoeveel partijen en mensen de motie wordt gesteund. Een aantal partijen hebben al aangegeven wat ze gaan stemmen. Ik heb geen idee of mijn woorden nog uitmaken, dus laat ik maar gewoon zeggen wat ik er echt van denk.

Het gemak waarmee wordt aangegeven dat hier een soort van broddelwerk wordt geleverd, dat wij een onbetrouwbare overheid zijn, het gemak waarmee dat soort kwalificaties wordt gegeven, trek ik mij eigenlijk best wel aan. De discrepantie die ik ervaar tussen dat soort kwalificaties en de wijze waarop Defensie na een oproep van de Tweede Kamer ... Volgens mij vroeg de heer Rietkerk om eens terug te kijken op het traject van de afgelopen jaren. Je kunt het "rommelig" noemen. Je kunt het ook een spiegel naar de politieke arena noemen en naar hoe je daar dan mee om moet gaan.

Daarom wilde ik eerder ook beginnen met mijn introductie door even terug te pakken op wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. Er is toen een motie ingediend en er is om een heroriëntatie gevraagd. Wij hebben inderdaad zo'n vijftien locaties tegen het licht gehouden. Al die documenten, los van de WOB-verzoeken, hebben we zelf met een redenering openbaar gemaakt. Dit is typisch een vraag die gewoon tot een nimbysituatie leidt. Geen enkele gemeente in Nederland staat, qua draagvlak, te springen om te zeggen: "Kom maar hier met die radar. Wij gaan dat gedeelte van de nationale veiligheid voor onze kap nemen." Hier zit een hele zorgvuldige procedure achter. Dat wil niet zeggen dat het daarmee een makkelijke procedure is. Dat wil niet zeggen dat mensen vol recht niet gebruik kunnen maken van de manier waarop we dat in Nederland organiseren, en hier superhard tegen kunnen zijn. Dat is hun goed recht.

Ik vind het wel heel ingewikkeld dat we een interpellatiedebat hebben waarbij er nu de volgende kwalificaties door deze zaal gaan. Het zou allemaal broddelwerk zijn en we zouden eigenlijk geen recht doen aan een ordentelijk proces. Dan is de volwaardige reactie: dat moet ik mij aantrekken. Ik hoor namelijk dat u dat zo ervaart. Ik moet goed nadenken wat we op dat punt beter kunnen doen. Tegelijkertijd weet ik gewoon dat wij een zorgvuldige procedure hebben gevolgd. Het was een ingewikkelde procedure, waarbij het inderdaad zo is — daar heb ik de Kamer onlangs nog over geïnformeerd — dat je ook had kunnen zeggen: hadden we hier niet nog veel eerder aan moeten beginnen? Want de situatie is zo dat de radar in Nieuw Milligen waarschijnlijk in Q2 uitgaat, omdat die eind jaren zestig is gebouwd. De reserveonderdelen zijn er niet meer. Dadelijk draait alleen Wier in Friesland dus nog.

De voorzitter:

Meneer Rietkerk heeft een brandende vraag voor u.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ja, ik heb het woord "rommelig" genoemd. Uit de stukken blijkt in ieder geval ook dat een rijksinpassingsplan van nationaal belang zorgvuldigheid vraagt. Dat onderschrijft de CDA-fractie ook. Ik ga niet in op de woorden over stappen die in het gebied geuit zijn en waar, volgens mij vanuit Defensie, excuses voor zijn aangeboden. Dat noem ik rommelig.

Mijn tweede vraag is de volgende. Bij ruimtelijke procedures die van wezenlijk en nationaal belang zijn, in combinatie met milieuvoorwaarden voor de burgers, hebben we het over opgaven die soms bij een gemeente liggen, soms bij een provincie, en ook bij het departement. Ik ben zelf bestuurder geweest; ik weet wat het is. Ik heb iets gevraagd aan de staatssecretaris. Ik heb het woord "broddelwerk" niet genoemd; dat woord gebruikte de staatssecretaris zelf.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het was inderdaad het woord "rommelig". "Broddelwerk" is de verkeerde kwalificatie.

De heer Rietkerk (CDA):

U hebt het tot drie keer genoemd. Daar erger ik me aan. Het is naar mijn idee rommelig; het moet beter. Daar gaat het mij om. De vraag is of u dat beeld herkent.

Staatssecretaris Van der Maat:

Excuus, u heeft het woord "rommelig" genoemd. Dat klopt. Ik heb dat gewoon verkeerd onthouden. De impact op mij is hetzelfde, vandaar. Ik herken iets. Maar ik zeg daar wel het volgende bij. Ik moet nu echt even de goede woorden zoeken, omdat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer natuurlijk altijd het volste recht hebben om in politieke zin van een dergelijk proces te vinden wat ze vinden. Dus op het moment dat er een motie wordt aangenomen in de Tweede Kamer waarin wordt gevraagd "maak een heroverweging", en die motie pas is beantwoord nadat die hele heroverweging is gedaan, zeg ik het volgende. We hebben vijftien locaties tegen het licht gehouden. Dat er in de beeldvorming het idee ontstaat dat Herwijnen daarmee niet meer aan de orde zou zijn: wij kunnen ongetwijfeld dingen beter doen in de communicatie. Maar moties hebben ook effect. Dat geldt ook voor de motie die nu voorligt. Dan kom ik even op uw tweede punt. Ik herken dus zeker dat bepaalde onderdelen van het proces beter kunnen. Die gesprekken voeren wij intern. Ik wil wel, met gepaste woorden, aan de politieke arena teruggeven dat er bij nationale veiligheidszaken niet alleen een bestuurlijke verantwoordelijkheid is, maar ook een ambtelijke verantwoordelijkheid en een politieke verantwoordelijkheid. Er wordt van iedereen prudentie en zorgvuldigheid verwacht. Bij de Omgevingswet is dat precies het punt. Als de motie zou worden overgenomen, dan gaat het dus niet om drie maanden vertraging. Je komt dan in een nieuw regime terecht. We zouden zeker een jaar vertraging hebben als we doen wat er gevraagd wordt.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb twee vragen. De constatering dat het dan een jaar later zou worden, is echt flauwekul. Die verwijs ik naar het rijk der fabelen. We kunnen de procedure doorlopen in het overgangsrecht. Dat is de kern van de Omgevingswet. Daarom stelde ik net mijn vraag over "het rommelige". Het is goed om daar ook vanuit het kabinet, vanuit de staatssecretaris, afgestemd met de ruimtelijke trajecten en de milieutrajecten, goede woorden voor te kiezen.

Dan heb ik nog een vraag over het bestuurlijke traject naar de Kamer. Wij hadden graag voor 1 december antwoorden willen hebben op onze vragen. Wij zijn daar zeer betrokken en indringend mee bezig. Waarom heeft de staatssecretaris die vragen gewoon niet beantwoord?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die vragen zijn nog niet beantwoord. Het betreft volgens mij een set van 91 vragen. Defensie is op dit moment op alle fronten bezig, onder andere met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, dat volgende week bij de ministerraad ligt. Wij zijn van krimppijn naar groeipijn gegaan, met al het werk dat ons te doen staat. Juist omdat u van mij geen rommelig proces verwacht en ik 91 vragen supernauwkeurig en zorgvuldig moet beantwoorden, omdat ik weet dat mijn opvolger daar over twee jaar mee geconfronteerd kan worden in een interpellatiedebat in deze zaal, moet ik bij ieder woord drie keer nadenken of het wel de juiste toon of voice of inhoud is. Ik moet nadenken of er niet een verschil in interpretatie kan komen over wat ooit in februari 2021 door mijn voorganger is gezegd. Dat is ook de reden dat wij een informatiesessie hebben aangeboden, waar tot op heden volgens mij nog geen gebruik van is gemaakt. Ik wil namelijk heel graag het gesprek voeren. Maar ja, dit is inderdaad wel de keerzijde: in vier weken tijd 91 vragen beantwoorden met die zorgvuldigheid is soms lastig.

De heer Janssen i (SP):

Ik begrijp dat de informatiefase twee jaar gaat duren, want ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zijn opvolger over twee jaar met zijn antwoord aan de slag moet.

De voorzitter:

Meneer Janssen, het verzoek aan u is wel om uw vragen een beetje kort en bondig te stellen.

De heer Janssen (SP):

Zeker, voorzitter. Het gaat mij om de nationale veiligheid. Ons wordt toch min of meer verweten dat wij daar geen oog voor hebben. Laat ik dan zeggen dat we daar wel degelijk oog voor hebben. Laat ik het bij mezelf houden: dat geldt zeker voor mezelf. Juist daarom wil ik het volgende zeggen. Ik heb enige ervaring in vergunningverlening. Met drie maanden kunnen we op basis van feitelijkheden een goede aanvraag doen. Daarvan weten we dan dat die ook bij een rechter gaat standhouden, omdat de aanvraag onderbouwd is en feitelijk-inhoudelijk klopt. We weten wat de resultaten zullen zijn. Dat prefereren wij boven een aanvraag op basis van de aannames waarmee het in Wier in eerste instantie compleet verkeerd is gegaan, waarvan we nog maar moeten zien of die ook gaat werken. Waarom niet die drie maanden? Dat is het springende punt. Dat is niet ...

De voorzitter:

En wat is uw concrete vraag, meneer Janssen?

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag is of de staatssecretaris niet ook ziet dat de drie maanden die we nu aan de voorkant inboeken voor een goede vergunningaanvraag het waard zijn. Zo kunnen we daarna de winst boeken. Dan kunnen we door, met een vergunning die niet keer op keer aangepast hoeft te worden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan heb ik een verschil van inzicht met de heer Rietkerk. Natuurlijk heb ik gevraagd wat de inschatting is wat het aan extra tijd met zich meebrengt als wij in het Omgevingswetregime komen. Ik hou me van harte aanbevolen voor uw inzichten, dan kan ik die doorvertalen naar hoe de mensen bij Defensie het zien. Maar mij wordt verzekerd dat het niet om drie maanden gaat, maar om een jaar. Ik weet niet of het in de orde past, maar ik zou een wedervraag aan de heer Janssen willen stellen. Ik vind het heel erg fijn dat hij ambassadeur is van het verrijken van een vergunningaanvraag zodat die standhoudt. Maar kan de heer Janssen die vergunning vanuit zijn politieke invalshoek dan ook steunen? Als wij de vergunningaanvraag verder vervolmaken op de manier die de heer Janssen met al zijn betrokkenheid voorstelt, vindt hij het dan ook een goed idee dat we dit voortzetten? Of is de volgende stap dan dat we iets anders gaan zoeken, om ervoor te zorgen dat de radar niet in Herwijnen kan komen? Misschien dat de heer Janssen ook daarin inzicht kan geven. Het zou namelijk heel fijn zijn als hij een partner zou willen zijn bij het verrijken van de vergunningaanvraag, om ervoor te zorgen dat er in Herwijnen een radar komt.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Het is niet ... Ja, het is wel een beetje buiten de orde. Maar goed, ik geef de heer Janssen wel het woord, want hij werd direct aangesproken.

De heer Janssen (SP):

Ik ben hierin geen partner van Defensie. Wij zijn controleur van de rijksoverheid en wij kijken naar processen. Als die niet zorgvuldig verlopen, dan vinden wij daar wat van. Dat is onze rol. Onze rol is niet om schouder aan schouder met Defensie te zorgen dat er een radar in Herwijnen komt. Wij kijken hoe de processen lopen. Als daarin naar onze mening dingen niet goed gaan, zoals heel vaak in dit hele traject, dan vinden wij daar wat van. Dat is hetgeen wij doen, en niet meer dan dat.

Staatssecretaris Van der Maat:

Helder. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Het woord is weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kijk nog even welke vragen er openstaan. Daarna kom ik uiteraard bij de appreciatie van de motie.

Waarom deze volgorde? Dat was een vraag van mevrouw Der Langen van de BBB. Zeg ik dat goed?

De voorzitter:

Van Langen.

Staatssecretaris Van der Maat:

In mijn beleving is dat volop gewisseld. Ik zal bij de appreciatie van de motie dadelijk ook aangeven dat mijn beleving ... Het verschil is namelijk dat de meting ... Daarover ging ook nog een vraag van een ander lid. De eerdere schriftelijke opmerkingen van mevrouw Visser om de onderbouwing van de vergunningaanvraag te verrijken met de metingen ... Dat is extra. We hebben de vergunningaanvraag zoals die ook in Wier is toegekend. Een dergelijke vergunningaanvraag ligt er nu gewoon weer. Die heeft veiligheidskleppen ingebouwd, waaraan in alle scenario's qua outcome en resultaat moet worden voldaan. Daarnaast is er nog de veiligheidsklep dat we daarvóór live gaan meten. En daarvoor gaan we weer de informatie uit Wier gebruiken. Zo kunnen we uiteindelijk op basis van metingen een soort van voorspelling doen of het voor elkaar komt. Daarmee is dit een gelaagde aanpak en een zorgvuldige procedure, zoals die ook in het verleden is gevolgd.

Meneer Van Dijk sprak over een zuiver bestuurlijk traject. Daar hebben we het volgens mij over gehad.

Meneer Van Gurp heb ik horen spreken over het belang van een betrouwbare overheid. Daar hebben we het ook over gehad.

Meneer Koffeman heeft gezegd: waarom wordt het daar gedoogd en doet de situatie zoals in Herwijnen zich niet voor? Het is bijzonder om je voor te stellen dat het zo is gegaan, maar in Herwijnen is geluid eigenlijk nooit een item, een issue geweest. Er is dus überhaupt niet op die manier gestuurd en er zijn geen specificaties aan de radar gesteld met het oog op geluid. Waarom het uiteindelijk in Herwijnen niet gaat gebeuren, is precies ... Ik probeer uiteen te zetten hoe dat we dat nu in het traject helemaal hebben verwerkt, inclusief de harde toezeggingen. Het klopt inderdaad dat er nu een gedoogsituatie is. Nogmaals, ik ben de omwonenden in Wier dankbaar dat zij op deze manier met Defensie willen samenwerken. Ik ben ook heel erg blij dat het nu uit is, en ik hoop dat in maart de problemen zijn opgelost.

Dan kom ik bij de appreciatie van de motie. Dan wil ik toch nog één keer ...

De voorzitter:

Meneer Dessing heeft nog een vraag.

De heer Dessing i (FVD):

Ik had nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris die nog niet beantwoord is.

Staatssecretaris Van der Maat:

Is het niet slimmer om te wachten op de metingen, want dan zou het sneller gaan? In mijn beleving had ik die vraag beantwoord, maar niet direct gekoppeld aan uw naam. Excuus daarvoor. Het punt is als volgt, maar daarover verschillen we van mening: op het moment dat wij in het Omgevingswetregime komen, is onze inschatting dat het echt niet om drie maanden gaat. Het gaat om veel meer dan dat. Onze inschatting is dat het zeker om een jaar gaat. Wel heb ik proberen uiteen te zetten dat als onze hypothese niet klopt, nadat we daar met al die safetykleppen achter zijn gekomen, het risico aan de achterkant zit. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ja, als er dan verbouwingen moeten plaatsvinden, gaat dat feest, zoals wij dat hadden bedacht, inderdaad niet door. Alleen, ík sta hier omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de goede procedure is en dat we in maart weten waar we aan toe zijn, eigenlijk als bevestiging van de insteek. Ik heb dat risico liever aan de achterkant dan dat ik op voorhand al een vertraging van, in onze beleving, meer dan een jaar te pakken heb. Dat kan ons luchtruim niet aan.

De heer Dessing (FVD):

Ik denk dat we daarover van mening verschillen, zeker als blijkt dat die procedure dezelfde lengte heeft, want dan is het zeker het wachten waard. Ik wil wel gezegd hebben dat ook wij als fractie ons zeer bewust zijn van het belang van de luchtruimverdediging. Dat aspect hebben we dus zeker meegewogen, maar we vinden wel dat, als je het door uitstel goed kan doen, dat het uitstel waard is. Want hij gaat sowieso in het tweede kwartaal van 2024 uit in …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Dessing (FVD):

De vraag is inderdaad: is het dan niet toch handig om dat uitstel te doen, wetende dat dat, alles afwegende, tot extra vertraging zou kunnen leiden ten opzichte van de weg die de staatssecretaris nu kiest?

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee. Nogmaals, dan komen we op hetzelfde uit. Nu is voorzien dat de radar in 2025 wordt gebouwd en dat die er in 2026 zal zijn. Ik zie gewoon niet in waarom we ten opzichte van de procedure zoals we die nu uiteen hebben gezet, al op voorhand drie maanden vertraging zouden pakken — dat is in het allergunstige scenario, dat ik niet zie — terwijl dit in mijn beleving niet aan de orde gaat zijn, omdat in maart de bevestiging komt van alles wat wij voor ogen hebben. Dit geldt zeker als straks in Q2 ook nog Nieuw Milligen gaat uitvallen, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd, waardoor we straks nog maar één radarstation operationeel hebben dat ballistic missiles kan zien en tijdig de dreigingen kan spotten, namelijk in Wier. De maatregelen die wij daar nu voor de tijdelijkheid hebben staan — ik moet nu even wegen wat ik wel of niet kan zeggen — leveren immers een dermate basisniveau dat dat ons, indachtig de ontwikkelingen aan de oostflank, enorm moet aanmoedigen om beter dan dat te leveren, zoals Wier wel doet en wat ook de tweede locatie kan leveren.

De heer Rietkerk (CDA):

De staatssecretaris heeft de planning richting 2025/2026 in gedachte. Daar zit ruimte, maar we horen dat hij vasthoudt aan die koers. Kan de staatssecretaris op zeer korte termijn aangeven wat het jaar vertraging gaat betekenen en wat hij daarover vanuit Defensie hoort? Ik zou ook graag willen dat er afstemming is met de mensen die kennis hebben van de omgevingswetgeving om te kijken of dit juist is in die procedure richting 2026.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zit even te denken wat nu precies de vraag is, want ik heb in mijn hoofd dat we, zoals ik net ook heb aangegeven, voornemens zijn om de ontwerpvergunning op 8 december ter inzage te leggen. Kunt u me dus nog even helpen? Als die informatie gevraagd wordt, kunnen we die te allen tijde leveren, maar ik zit even met een mentale blokkade in mijn hoofd, omdat wij in beginsel aanstaande vrijdag in de Staatscourant gaan publiceren.

De voorzitter:

Een korte verhelderende vraag.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag is als volgt. U geeft namens het ministerie van Defensie aan dat het minimaal een jaar extra duurt omdat op 1 januari 2024 de Omgevingswet van kracht wordt. Dat zou ik graag juridisch onderbouwd willen zien, ook gelet op het overgangsrecht dat er is, niet alleen vanuit Defensie maar ook afgestemd met de mensen die verstand hebben van de omgevingswetgeving.

Staatssecretaris Van der Maat:

Te allen tijde; dat kan. Ik zit alleen even met het feit dat u volgens mij aansluitend de stemming heeft. We kunnen dat uiteraard doen. Ik hoop vooral dat uw informatieverzoek ook als doel heeft om eventueel tot een heroverweging te komen. Als wij kunnen aantonen dat het inderdaad een jaar of anderhalf jaar is en als u dat dan inderdaad zo ziet, zou het ook fijn zijn als u dat mee kunt nemen in uw weging. Daar zoek ik dus even naar.

De heer Rietkerk (CDA):

Volgens mij is de afstemming in het departement heel snel te doen. Mijn voorstel zou dus zijn om dit gewoon binnen een uur te leveren. Dat is gewoon een feitelijke vraag. U zegt dat het een jaar is. Ik heb informatie dat dat anders is. Ik wil gewoon feitelijke informatie hebben. Dan kan er vandaag gewoon fractiegewijs gestemd worden. Dat was het idee; we zijn hier nog even.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ga proberen hoe snel we dat voor elkaar kunnen krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het advies over de motie. Ik ga heel even terug naar de introductie van de heer Janssen bij de motie. U zegt: we kunnen lezen. Dat klopt. Dan pak ik hem er toch nog even één keer bij. De tekst waarop uw interpellatie is gericht, betreft: "Deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar ..." Die geluidsmetingen gaan wij inderdaad ook als bevestiging, en daarmee als onderbouwing, van de vergunningaanvraag toepassen. Er staat niets in over volgordelijkheid. Het was geen toezegging. De vergunningaanvraag is naar analogie van een vergunningaanvraag, en zo hebben we dat in Wier gedaan: op basis van berekeningen, zoals dat altijd in een aanvraag gebeurt. Hetgeen mevrouw Visser heeft aangegeven is een extra onderbouwing die we daarbij gaan leveren.

U kunt lezen. Nogmaals, ik heb zeer veel waardering en respect voor de manier waarop u in het dossier zit, maar in mijn beleving is dat precies wat we al aan het doen zijn. Ik ontraad met klem de motie. De motie is niet nodig, want los van alle techniek en procedurele zaken is de zorg achter alles wat hier gewisseld is, dat wij een tweede Wier in Herwijnen zouden krijgen. Voor alles wat in de aanvraag zit, bestaan safety clips die voorkomen dat dat gaat gebeuren. Het is gewoon niet aan de orde. Het is dus gewoon niet aan de orde. Dus het is niet nodig om deze motie nu over te nemen en het is ook onwenselijk. En of het er nou drie of vijftien zijn, iedere maand is er voor mij één te veel als ik weet dat de Commandant der Strijdkrachten ook alle inzet levert om ervoor te zorgen dat we op het op het hoogste tempo zicht houden op luchtruim, temeer in de wetenschap dat onze antieke radar in Nieuw-Milligen er waarschijnlijk voor de zomer mee op gaat houden. Er is een enorme urgentie om het voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Janssen heeft een interruptie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Ja, ik heb wel het verzoek aan zowel de leden als de staatssecretaris om niet continu in herhaling te vallen. Meneer Janssen, aan u het woord.

De heer Janssen (SP):

De staatssecretaris slaat een zin over en begint selectief te lezen. Als we even letterlijk naar de tekst kijken, dan staat er: "Nadat de geluid-beperkende maatregelen in Wier zijn genomen, wordt in Wier een controlemeting uitgevoerd om zeker te stellen dat de radar voldoet aan de normen. Deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar, ongeacht de locatie." Er zat dus nog een zin voor hetgeen de staatssecretaris oplas. Ik proef toch een zekere volgordelijkheid uit het woordje "nadat".

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zal het heel kort houden. Het is toch nogal wiedes? Want hoe kun je geluidsmetingen doen als de geluidsmaatregelen niet zijn uitgevoerd? Dus natuurlijk voer je eerst de geluidsmaatregelen uit, namelijk het bouwen van een dome om de radar heen, om daarna de metingen te doen. Het heeft weinig zin om een meting te doen als je niet eerst de dome hebt gebouwd. Dus dat is volgens mij vrij logisch. U interpreteert het alleen als volgordelijkheid dat je daarna inderdaad pas het traject zou kunnen starten. Maar dat hebben we uitvoerig gewisseld en ik wil niet nog een reprimande van de voorzitter voor mijn rekening nemen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan schors ik nu voor enkele momenten. Ik wil graag de woordvoerders even aan het rostrum hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. Dames en heren, even centraal graag. Ik kijk ook even naar links. Het is allemaal heel gezellig, maar we moeten gewoon verder.

Betreffende het interpellatiedebat is het volgende besloten. Er zijn twee situaties. Het kan zo zijn dat de staatssecretaris van Defensie binnen een uur, dus voor 17.45 uur, komt met de door collega Rietkerk gevraagde informatie. Zijn vraag was of de datum waarop de vergunningaanvraag voor het radarstation Herwijnen plaats zal vinden, zal worden verplaatst van 8 december naar een datum ná 12 december. Als de info er binnen een uur is, wordt er alsnog gestemd over de door de heer Janssen ingediende motie. Die stemming zal dan plaatsvinden na de eerste termijn van minister De Jonge. Als de vergunningsdatum verplaatst wordt naar na 12 december, dan wordt er pas volgende week gestemd. Het is allemaal een beetje ingewikkeld. U treft deze keer geen blaam, minister De Jonge. Aan u ligt het dus niet. In het geval er straks niet gestemd gaat worden over de ingediende motie, krijgen de woordvoerders bij het interpellatiedebat een berichtje via de Griffie. Dus dan hoeft u niet te wachten op de beëindiging van de eerste termijn van de minister.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Huisvestingswet 2014 (36190).

De voorzitter:

Nu ga ik direct over naar minister De Jonge betreffende de Huisvestingswet. Aan u de eerste termijn, aan u het woord.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Jonge i:

Dank u wel. De orde van dienst voor hedenmiddag is mij volkomen duidelijk. Het is sowieso goed om weer in uw midden te zijn. Dat is ook goed om het ritme er een beetje in te houden. En nu gaat het ook nog eens over een wet die nog behandeld moet worden; dat is ook weleens aardig. Wat ik merk — en dat deel ik natuurlijk ook — is dat u de onbedwingbare behoefte voelt om eigenlijk een heel breed woningmarktdebat te hebben. Die behoefte heb ik zelf ook altijd. We zouden eigenlijk de hele sinterklaasavond debatterend door kunnen brengen over de Staat van de Volkshuisvesting, maar ik weet niet of u daar allemaal ook rekening mee heeft gehouden in de agenda. Daarom zou het wellicht aardig zijn om een apart beleidsdebat in te plannen. Dat zouden we dan bijvoorbeeld kunnen doen aan het begin van volgend jaar. We hebben nog een aantal wetgevingstrajecten te doorlopen. Ik noem bijvoorbeeld de Wet regie op de volkshuisvesting en de Wet betaalbare huur. Dat zijn allemaal grote wetgevingstrajecten die ook allemaal passen in de brede context van de woningmarkt. En omdat het 5 december is, heb ik gedacht de pauze zo te benutten dat we de Staat van de Volkshuisvesting die onlangs is verschenen, een lijvig document met eigenlijk alles wat je altijd al een keer had willen weten over de staat van de volkshuisvesting, bij wijze van sinterklaascadeau hier voor u achterlaten. Dus verlaat u zo meteen de zaal niet dan nadat u dit cadeau ook in ontvangst hebt kunnen nemen. Maar in alle ernst: we hebben ons echt uitgeput om zo breed mogelijk de staat van de volkshuisvesting te beschrijven. Dus er staat ook echt heel veel behartigenswaardigs in. Dit alvast als basis voor het beleidsdebat dat we dan bijvoorbeeld zouden kunnen hebben begin volgend jaar, als het u behaagt, want u gaat er uiteraard zelf over. Het is een agendasuggestie, maar of u die ook wil overnemen, is helemaal uw eigen besluit.

Om deze middag zo door te komen dat we ook op enig moment nog sinterklaasavond thuis zouden kunnen zijn, is het denk ik aardig om mij in eerste instantie echt te concentreren op het wetsvoorstel. Voorzitter, misschien dat u mij dan een beetje zou willen coachen als ik te breedsprakig word of ik in vervoering raak door deze of gene, en u mij dan terugverwijst naar het wetsvoorstel als zodanig. Helemaal tot slot heb ik dan straks wel een blokje overig, met nog wat vragen die wat breder gaan dan het wetsvoorstel alleen. Maar ik begin uiteraard met het waarom van het wetsvoorstel. Dan ga ik in op de vragen die gaan over het eigendomsrecht en vervolgens op de vragen over de woonruimteverdeling en de bindingseisen. Daarna kom ik op de vragen die gaan over het voorraadbeheer en de vragen over sturing, toezicht en handhaving. Tot slot is er dus het blokje overig.

Allereerst het waarom van de wet. Ik denk dat u het waarom van de wet net als ik vaak tegenkom in de praktijk als u bijvoorbeeld op werkbezoek bent. Wat je eigenlijk sowieso breed in het land ziet, is dat de schaarste inmiddels zo ongelofelijk groot is dat iedereen wel iemand kent die als gevolg van die enorme schaarste aan betaalbare woningen, in de rij staat en nog niet een volgende stap in zijn leven kan maken en in zijn persoonlijk leven hinder ondervindt van die enorme schaarste. Alle andere dingen die we doen, alles wat we doen om met meer regie en met meer tempo meer betaalbare woningen te bouwen, doen we om die schaarste op te lossen. Dat is alleen niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. En laten we eerlijk zijn: we moesten ook van best ver komen. Dat is inderdaad het resultaat van allerlei beleidskeuzes die zijn gemaakt, zeg ik de heer Koffeman na. Ik zeg de heer Koffeman niet alles na, moet ik ook eerlijk zeggen, maar op dit punt ben ik het met hem eens. We hebben tien jaar geleden inderdaad het ministerie van VROM afgeschaft. We zijn eigenlijk gewoon gestopt met alle dingen die we deden om met meer regie aan volkshuisvesting te doen. Het is een keuze geweest om daarmee te stoppen, in de verwachting en in de hoop dat alle beslissingen die decentraal zouden worden genomen als vanzelf, op een magische manier, het woningtekort zouden gaan oplossen, of in de verwachting en in de hoop dat de markt als vanzelf vraag en aanbod met elkaar in evenwicht zou gaan brengen. Nou, dat is niet zo; dat is niet zo.

Daarnaast zijn we heel veel harder gegroeid. Daarin ben ik het dan weer wat minder eens met de heer Koffeman. De demografische groei is gewoon ongelofelijk hard gegaan. We hebben dus met elkaar veel te weinig regie gevoerd op de volkshuisvesting en veel te weinig grip gehad op migratie. Daardoor zijn we veel harder gegroeid dan we aankunnen en hebben we veel te weinig woningen gebouwd. Die hadden we eigenlijk wel nodig gehad. We hebben daarnaast ook veel te duur gebouwd. Dat is wat er aan de hand is.

Dat betekent dat wij aan het begin van deze kabinetsperiode als kabinet de opdracht hadden, voortvloeiend uit het regeerakkoord, om met meer regie meer betaalbare woningen te gaan bouwen. Daar hebben we ongelofelijk veel beleid voor in gang gezet. Ik denk dat het goed is om daar niet nu maar op een ander moment bij stil te staan. Dit wetsvoorstel gaat dus niet over het oplossen van dat vraagstuk, terwijl dat natuurlijk eigenlijk het allergrootste vraagstuk is, maar daar doen we al die andere dingen voor.

Wat we ondertussen zullen moeten doen, gegeven die schaarste en juist omdat we weten dat die niet zomaar is opgelost, is de meest rechtvaardige keuzes in die schaarste maken. Daarover gaat dit wetsvoorstel. Die mogelijkheid om keuzes in schaarste te maken was er natuurlijk al met de Huisvestingswet. Die bestaat al, al een hele tijd. Die Huisvestingswet is geëvalueerd en uit die evaluatie vloeit deze aanpassing voort.

U herkent zeker weten de situaties waarvoor deze Huisvestingswet een oplossing moet bieden. Als ik 'm eigenlijk in twee groepen splits, dan is het eerste verhaal, dat je zogezegd buiten de Randstad, dus op het platteland, altijd tegenkomt: onze eigen mensen kunnen eigenlijk niet op het dorp blijven wonen. Dat verhaal is heel erg manifest. Dat doet ook echt iets met de leefbaarheid op het platteland. De eigen jongeren kunnen niet op het dorp blijven wonen. De eigen ouderen kunnen niet op het dorp blijven wonen. Dat komt doordat er gewoon te weinig woningen zijn en doordat als er wél woningen ter beschikking komen, het heel moeilijk is voor die gemeente om regie te voeren op wie die woningen dan zouden kunnen krijgen. Dat is een verhaal dat ik ongelofelijk vaak ben tegengekomen. Het wetsvoorstel dat voorligt, is dus ook echt op grond van de roep vanuit gemeenten en vanuit gemeenschappen om daar iets aan te doen.

Het andere verhaal dat je altijd tegenkomt, is het verhaal vanuit de grote steden. Daarbij zegt men: de agent, de leraar of de verpleegkundige kan eigenlijk nauwelijks meer een woning krijgen hier in de stad, en als ze hier in de stad geen woning kunnen krijgen, dan willen ze hier straks misschien ook niet meer werken. En de schaarste is natuurlijk zo ongelofelijk groot, niet alleen aan woningen, maar ook aan goed personeel, dat men ook vrij snel de mogelijkheid heeft om elders een woning te krijgen en daarmee bijvoorbeeld ook te kiezen voor die school buiten de grote stad en niet in de grote stad. Dat heeft dan weer leefbaarheidsproblemen tot gevolg in de grote stad.

Nogmaals, deze wet is niet de oplossing voor het probleem dat we hebben, want dé oplossing voor de schaarste is natuurlijk: meer bouwen. Maar we zullen, gegeven de situatie van de schaarste, een rechtvaardige verdeling moeten doen. Daarvoor biedt deze wet de oplossing. Dat doet deze wet door allereerst meer mogelijkheden te creëren voor het verdelen van woonruimte. Lokale woningzoekenden krijgen zo meer kansen op een woning, doordat gemeenten straks bij 50% van de woningen voorrang mag geven aan mensen met lokale binding. Daarnaast krijgen gemeenten dus de mogelijkheid om politieagenten of leerkrachten voorrang te geven, omdat zij een economische binding hebben. Dat kan ook gelden voor andere beroepsgroepen waarvoor een economische binding van belang is. Dus dat is de eerste mogelijkheid. Daarnaast geeft dit wetsvoorstel de mogelijkheid om op grond van de leefbaarheid regels te stellen aan het woonruimtevoorraadbeheer. Tot slot versterken we de coördinerende rol van de provincies.

Dan moet ik denk ik eerst even een zijstapje maken naar wat niet meer in het wetsvoorstel zit, maar wat ik er wel graag in had willen hebben. Daar is namelijk een aantal opmerkingen over gemaakt en een aantal vragen over gesteld. Allereerst de vraag van de Partij voor de Dieren: wat is eigenlijk nog de slagkracht van dit wetsvoorstel nu de bestaande koopwoningen geen onderdeel meer uitmaken van het wetsvoorstel? Die is natuurlijk groot, want we hebben zo'n 8 miljoen woningen: ongeveer 3 miljoen huurwoningen en 5 miljoen koopwoningen. Dit wetsvoorstel kan sowieso in potentie over de huurwoningen gaan, want het is de gemeente die de uiteindelijk keuze maakt. Daarnaast gaat het over de nieuw te bouwen koopwoningen. Dat is ook niet onbelangrijk. We zien bijvoorbeeld op het platteland gemeenten die ervoor kiezen om een straatje erbij te bouwen. Dat straatje erbij is wel degelijk heel betekenisvol als je daarvan de helft zou kunnen toewijzen aan je eigen ouderen of aan je eigen jongeren, zodat ze op het dorp kunnen blijven wonen, de ouders op de kinderen kunnen blijven passen en de mantelzorgers voor hun ouders kunnen blijven zorgen. Dat is dus wel degelijk betekenisvol. Maar inderdaad, het is waar dat ik heel graag de bestaande koop daar onderdeel van had gemaakt.

Maar goed, dat is gepaard gegaan met een aantal misverstanden — ik hecht er toch aan om het zo te willen zien — die ertoe hebben geleid dat het er in de Tweede Kamer uit is geamendeerd. Het eerste misverstand is dat je als verkoper niet meer zou mogen vragen voor je woning wat je daarvoor zou kunnen krijgen. Dat is natuurlijk niet waar. Je mag vragen wat je wilt. Je kunt ook krijgen wat je wilt. Je bepaalt gewoon helemaal zelf de verkoopprijs. Daar verandert de wet helemaal niets aan. Het was ook niet de bedoeling om daar iets aan te veranderen.

Het tweede misverstand was dat de gemeente zou bepalen aan wie jij je huis verkoopt. Dat is ook niet waar. Wat wel klopt, is dat als je je huis verkoopt onder de betaalbaarheidsgrens, dus onder de €355.000 en straks onder de €390.000, het de bedoeling was dat je je huis zou verkopen aan iemand met een middeninkomen. Als je dat niet doet, staan met name middeninkomens achteraan in de rij. We hebben zojuist een hele verkiezingscampagne gehad met bestaanszekerheid als een van de allerbelangrijkste thema's, met name bestaanszekerheid voor de mensen met een middeninkomen. Dit was voor de bestaanszekerheid van mensen met een middeninkomen echt een heel erg goed idee geweest. Het heeft tot 2014 ook altijd in de Huisvestingswet gestaan, geloof ik. Het is ook niet een heel erg merkwaardig of buitenissig idee. Het heeft juist altijd op een brede Kamermeerderheid kunnen rekenen. Maar goed, "gedane zaken" zeggen ze dan. Het zit nu niet meer in het wetsvoorstel, maar dat maakt natuurlijk wel dat ik me graag laat verleiden door onder andere de Partij van de Arbeid en het CDA, die vragen of we dat niet wat eerder zouden moeten evalueren. Laten we dat niet na twee jaar doen, want dat vind ik wel heel snel, maar bijvoorbeeld na drie jaar. Dat lijkt mij een verstandige gedachte.

Dat zijn de vragen over het waarom.

Dan begin ik aan het blokje over het eigendomsrecht.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Mag ik de woorden van de minister zo interpreteren dat hij dat inderdaad eerder gaat doen en dat hij daar geen motie meer voor nodig heeft?

Minister De Jonge:

Ik heb daar geen motie meer voor nodig, maar als u mij zou willen aanmoedigen middels een motie, kan dat natuurlijk wel. Dat laat ik geheel aan uw eigen inzicht over.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik …

De voorzitter:

Mevrouw Janssen, u moet wel de knop van de interruptiemicrofoon indrukken.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Dat deed ik de hele tijd. Wij noemen dat hier een toezegging.

Minister De Jonge:

Ja, een toezegging. Zo zou je het kunnen noemen. Zeker.

Dan het eigendomsrecht. D66 vraagt hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het recht op vrije vestiging voor zowel Nederlanders als inwoners van andere Europese lidstaten. Allereerst, zeg ik tegen de heer Van Meenen, is het de vrijheid van vestiging die is vastgelegd in artikel 2 van het Vierde Protocol bij het EVRM. Dat is dus ook het uitgangspunt van de Huisvestingswet. Op de vrijheid van vestiging mag inbreuk worden gemaakt als de maatregel bij wet is voorzien, gerechtvaardigd is, noodzakelijk is en proportioneel is. Dat zijn standaardafwegingsvereisten. In dit geval is de beperking op de vrijheid van vestiging gerechtvaardigd ter bescherming van de rechten en de vrijheden van anderen, aangezien de maatregelen alleen genomen mogen worden ter bestrijding van onevenwichtige en onrechtvaardige effecten van de schaarste aan goedkope en middeldure woningen. Daarnaast is in de Huisvestingswet 2014 geregeld dat de inbreuk gemaximeerd is op 50% van de gevallen. Het maximale percentage van die 50% wijzigt niet. Daar wees de VVD al terecht op. Wat wel wijzigt, is dat gemeenten de ruimte krijgen om binnen die 50% te kiezen zoals zij zouden willen kiezen. Je zou de volledige 50% op mogen maken aan de keuze voor de eigen inwoners of aan de keuze voor de leraren en de agenten. Dat is echt zelf te kiezen, maar het is dus wel 50% en niet meer dan 50%, opdat de inbreuk op de vrije vestiging proportioneel blijft.

Vervolgens geldt dan dat die inbreuk gelijkwaardig is voor Nederlanders en overige EU-onderdanen, omdat die onder de Huisvestingswet 2014 gelijkwaardig zijn en dus beiden in aanmerking kunnen komen voor een huisvestingsvergunning. Daar zit geen onderscheid in.

De heer Van Meenen i (D66):

Je hoort de laatste tijd weleens de term "Nederlanders op één".

Minister De Jonge:

Ja, die hoor je weleens, ja.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, hè? Voor de glashelderheid: dit gaat toch over iedereen die in Nederland is? Die krijgt toch het recht om hier gebruik van te maken?

Minister De Jonge:

Ja. Het geldt voor iedereen die hier rechthebbend verblijft. Europeanen op één, is het eigenlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Europeanen op één. Dat klinkt alweer een stukje beter, dank u wel.

Minister De Jonge:

Ik dacht: ik sluit even aan bij … Deze argumentatie is adaptief.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dan zit ik even te zoeken naar de Europeaan die lokaal geworteld is met sociale binding. Kan de minister dat nog even duiden? Want nu ben ik even van slag.

Minister De Jonge:

Nee, dat hoeft ook weer niet. Ik ga verder met mijn adaptieve argumentatie voor dit wetsvoorstel. Nee, het gaat natuurlijk wel over die lokale binding; althans, als de gemeenteraad eerst constateert dat er schaarste is, en dan niet zozeer aan mensen als wel aan woningen, want daar gaat het in eerste instantie om. Schaarste aan woningen rechtvaardigt de keuze voor een huisvestingsverordening. In die huisvestingsverordening kan de gemeenteraad dan zelf, naar eigen inzicht, de keuze maken om 50% van de woningen, dus van de nieuw te bouwen betaalbare koopwoningen of van de huurwoningen, ter beschikking te stellen aan mensen met die lokale worteling of aan die leraar of agent.

Maar het ging om de vraag of er sprake is van een onderscheid tussen Nederlanders en andere EU-onderdanen. Nee, dat onderscheid is er als zodanig niet, maar als je onderscheid maakt naar bijvoorbeeld politieagent, verpleegkundige of leraar, of naar mensen met lokale binding zul je het vaker treffen dat degene met lokale binding in bijvoorbeeld Zelhem vaker een Zelhemmer zal zijn. Dat is denk ik logisch.

Goed. Dan de vraag over de concrete inspanning van de minister om zorgvuldig om te gaan met de inbreuk op de vrijheid van vestiging en op het eigendomsrecht. Er zijn wettelijke vereisten. Het is aan gemeenten om dat te onderbouwen. De Huisvestingswet 2014 schrijft voor dat de gemeente heeft te onderbouwen dat het instellen van een huisvestingsverordening en de daarin opgenomen maatregelen noodzakelijk zijn omdat er schaarste aan woonruimte is en die schaarste leidt tot onrechtvaardige, onevenwichtige effecten. Indien er bezwaar of beroep wordt ingesteld tegen de huisvestingsverordening kan de rechter tevens toetsen aan deze grondrechten. Dat gebeurt overigens ook. Hierover zijn, voor zover ik weet, in ieder geval twee zaken geweest, in Rotterdam en Nijmegen, meen ik, waarin de rechter heeft gezegd: nee, dat heb je niet goed beargumenteerd. Dan kan de rechter delen van de verordening buiten toepassing verklaren.

Dan de vraag van de heer Rietkerk: ziet de CDA-fractie het juist dat de beperking van de grondrechten gerechtvaardigd kan worden door de beperkingensystematiek van het EVRM? Ja, dat is juist. De vrijheid van vestiging is vastgelegd in artikel 2 van het Vierde Protocol bij het EVRM. Dat is dan ook het uitgangspunt van de Huisvestingswet 2014. Op die vrijheid van vestiging mag dus inbreuk worden gemaakt als de maatregel bij wet is voorzien, gerechtvaardigd is, noodzakelijk is en proportioneel is. Dat is eigenlijk altijd de standaardafweging die gemaakt wordt. In dit geval is dat te onderbouwen, maar dat is niet in iedere situatie zo. Je zult het echt moeten onderbouwen vanuit de schaarste.

Hoe ziet de minister een mogelijke hogere prijsgrens in relatie tot de inbreuk op het eigendomsrecht? Een algemeen belang op grond waarvan je eigenlijk aan woonruimteverdeling zou moeten doen, treedt in wanneer er schaarste is aan betaalbare woningen. Als je die grens hoger stelt, zal het volgens mij steeds moeilijker zijn om de inbreuk op het EVRM goed te kunnen onderbouwen. Of het nou gaat om de vrijheid van vestiging of om de inbreuk op het eigendomsrecht, dat zal lastiger te onderbouwen zijn. Hoewel in het kader van deze wet vaak het eigendomsrecht wordt aangeroepen, is eigenlijk niet zo makkelijk na te vertellen in welke mate hier sprake is van een inbreuk op het eigendomsrecht. Immers, als het gaat om nieuwbouwwoningen, is de woning eigendom van de ontwikkelaar of van de bouwer op het moment dat die woning wordt gebouwd. En op het moment dat die woning wordt verkocht, is dat niet meer het geval. Maar aan wie die woning wordt verkocht, is niet per se van invloed op het eigendomsrecht. Bij huur zou je dat eigenlijk ook niet kunnen zeggen, want bij huur verandert het eigendom niet. Dus in welke mate dit wetsvoorstel überhaupt een inbreuk is op het eigendomsrecht, is nauwelijks na te vertellen.

Je zou kunnen zeggen: dat was het wel toen de bestaande koopwoningen nog onderdeel waren van deze wet. Daar raakt het inderdaad meer aan het eigendomsrecht. Maar ook op dat moment was dat maar heel gering het geval, omdat het de prijs van de woning niet beïnvloedde en omdat het ook geen invloed had op aan wie de woning verkocht mocht worden. Het was alleen zo dat als een woning onder een bepaalde prijsgrens zat, die aan een middeninkomen verkocht moest worden. Ik durf de stelling dus wel aan dat het wetsvoorstel in zijn huidige vorm eigenlijk niet of nauwelijks raakt aan het eigendomsrecht.

De voorzitter:

De heer Van Hattem heeft een vraag aan u.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het punt is eigenlijk het volgende. Als deze wet van toepassing wordt verklaard op de nieuw te bouwen woningen, die vervolgens verkocht worden, in hoeverre kan een gemeenteraad dan nog via de huisvestingsverordening bepaalde eisen stellen ten aanzien die verkochte woningen? Kan er bijvoorbeeld sprake zijn van een kettingbeding waarbij er alleen aan bepaalde categorieën verkocht mag worden? Of is die woning dan geheel aan de vrije markt en kan er via de huisvestingsverordening geen enkele eis meer worden gesteld ten aanzien van die verkochte woningen?

Minister De Jonge:

Nee. Het poortje ga je door als je het huis krijgt, dus als je het koopt of huurt. Dan ga je het poortje door. Daarna is er geen sprake van een verlengd beding, van een ketenbeding. Je ziet dat er in anterieure overeenkomsten weleens afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld over aan wie woningen verhuurd mogen worden. Maar dat zit meer in anterieure overeenkomsten dan dat het in deze Huisvestingswet zit. Die mogelijkheden biedt deze Huisvestingswet niet. Het gaat echt over nieuw te bouwen woningen, dus over de eerste verkoop, en over huurwoningen. En dat zit in het woonruimteverdeelsysteem.

De heer Kemperman i (BBB):

De minister zegt dat het niet ingrijpt op het eigendomsrecht. Als je 30 nieuwbouwkoopwoningen realiseert onder de grens die genoemd is en je daarbij de eis stelt dat die verkocht moeten worden aan mensen die economisch of sociaal gebonden zijn of die bepaalde voorkeursberoepen hebben, dan beperk je de groep kopers aan wie je die huizen kunt verkopen. Is de minister dat met mij eens? Stel dat je voorrang wilt geven aan leraren of agenten, dan zul je dus dertien weken moeten wachten, dan zul je moeten afwachten of die zich in voldoende mate melden. En pas dan zou je de nieuwbouwwoningen beschikbaar kunnen stellen aan eerste kopers of huurders die niet in die categorieën zitten die voorrang krijgen. Dus dan raakt het toch het eigendomsrecht van degene die de projectontwikkeling doet en de woningen in de huur of de verkoop op de markt brengt?

Minister De Jonge:

Mijn stelling is dus dat dit niet of nauwelijks het geval is. Niet bij huur en nauwelijks bij nieuwbouw. Ik denk dat u precies de situatie verwoordt waarop mijn kwalificatie "nauwelijks" van toepassing is. In een anterieure overeenkomst staan zaken waar je jezelf als bouwer toe hebt verplicht, omdat je zo'n soort wederzijdse overeenkomst privaatrechtelijk hebt gesloten. Als je als bouwer in dit segment gaat bouwen, heb je waarschijnlijk in een anterieure overeenkomst je handtekening gezet onder het bouwen van woningen onder de €355.000. Het enige wat deze Huisvestingswet dan voorschrijft, is dat als je woningen verkoopt tot €355.000, je die dan verkoopt aan een leraar, een agent of een andere beroepsgroep die in de huisvestingsverordening wordt aangewezen. Dan zou je kunnen zeggen dat dat behoorlijk beperkend kan zijn, omdat je eigenlijk helemaal niet weet of je woning wel gaat verkopen. Nou, toch wel. Want van deze huisvestingsverordening kan alleen sprake zijn als er sprake is van schaarste. Want als er geen schaarste is, dan ben je als gemeente ook niet gerechtvaardigd om deze huisvestingsverordening vast te stellen. Dat maakt dus dat je wel echt kunt zeggen dat hier geen beperking van het eigendomsrecht in zit, denk ik.

Daar wil ik nog één ding aan toevoegen: bij nieuwbouw worden prijzen natuurlijk altijd geformuleerd door de verkopende partij. Die verkopende partij heeft zich dus eerst kennelijk verplicht om gesegmenteerd te bouwen, ook met een segment onder de €355.000. Hoe hoog die prijs exact zal zijn in de nieuwbouw, bepaalt de projectontwikkelaar of de bouwer, of wie dan ook, maar dat wordt dus vastgesteld. Daar wordt niet op geboden, wil ik maar zeggen. Er is dus ook geen sprake van een onderhandeling waarvan je zou kunnen zeggen: omdat je uit een kleinere vijver aan kopers moet vissen, drukt dat de mogelijkheden om een hoger bod te krijgen. Dat speelde wel bij die bestaande koop en daarom raakte dat in toenemende mate aan het eigendomsrecht. Dat was overigens zeer verdedigbaar, maar daarover waren de meningen verdeeld. Maar in dit geval kun je dat echt niet zeggen, omdat de prijs zelf wordt vastgesteld.

Voorzitter. Dan ga ik nu …

De voorzitter:

Minister. Voordat u verdergaat, heeft meneer Van Hattem nog een vraag aan u. Ik denk dat het een vraag bij dat vorige blokje is.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb er even op zitten kauwen, maar ik zie toch nog wel een mogelijke beperking. Dat is misschien wel een situatie waarbij we het risico lopen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Dat is namelijk bij CPO-projecten, want die zijn er juist op gericht om betaalbaar te kunnen bouwen. Als een CPO-groep — dat is collectief particulier opdrachtgeverschap voor de kijkers thuis — het initiatief neemt daartoe, zijn zij dan ook verplicht om uiteindelijk een deel van die woningen aan te bieden in een bepaalde beroepsgroep of een categorie die is aangewezen? Hou verhoudt zich dat tot elkaar? Als de minister daar niet direct antwoord op kan geven, dan ben ik graag bereid om tot de tweede termijn te wachten.

Minister De Jonge:

Ik weet zeker dat er ook bij deze vraag door een groep ambtenaren wordt meegeluisterd, dus ik ga hun zeker vragen om dit voor de tweede termijn goed voor mij op papier te zetten. Hardop denkend zou ik zeggen dat het daar niet speelt, omdat het een groep initiatiefnemers betreft die voor zichzelf gaat bouwen. Die gaat dus niets aanbieden aan de markt, want die gaat voor zichzelf bouwen. Dat werkt dus anders, maar dat gaat men eventjes na voor mij en daar kom ik dan in de tweede termijn op terug met het gedubbelcheckte antwoord.

De voorzitter:

Heeft u nog een aanvullende vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ik heb een korte aanvullende opmerking. Het kan namelijk wel zo zijn dat zo'n groep voor zichzelf gaat bouwen, maar wel een aantal kopers zoekt binnen dat project. Dat kunnen de ontwikkelaars zelf zijn, maar een deel van die woningen kan ook weer verkocht worden als er onvoldoende gegadigden zijn. Die factor kan er dus in zitten. Dat geef ik even mee aan de ambtelijke ondersteuning.

Minister De Jonge:

Dank voor het meedenken. Ik kom later terug met de beantwoording.

Dan kom ik op misschien toch het spannendste punt, namelijk de woonruimteverdeling en de bindingseisen. Allereerst is er de vraag van de VVD over de vaststelling van het percentage van 50%. Ik denk dat de heer Meijer dat gewoon terecht schetst. Zou je hoger willen? Ik weet heel zeker dat heel veel gemeenten eigenlijk hoger zouden willen en ik weet ook heel zeker dat heel veel jongeren in gemeenten eigenlijk hoger zouden willen. Ik denk dat het met name bij hen speelt. Dat heeft er natuurlijk gewoon mee te maken dat het aantal nieuw te bouwen woningen gering is. Zeker nu de bestaande voorraad geen onderdeel meer uitmaakt van het wetsvoorstel, is het aantal woningen dat je te vergeven hebt per jaar best beperkt. Stel dat je een rijtje bouwt van twintig woningen — in heel veel dorpsgemeenschappen zal dat zijn hoe "een straatje erbij" vorm krijgt — dan heb je dus maar maximaal tien woningen te vergeven. Dat is dus terecht. Men zou dus best wel meer willen, alleen hebben wij overwogen dat je eerder in conflict komt met het recht op vrije vestiging als je hoger gaat dan die 50%. Dat is natuurlijk niet getoetst bij de rechter of zo. Maar als het een hele principiële zaak zou worden, dan zou je zelfs de situatie kunnen hebben dat deze hele bepaling onverbindend verklaard zou kunnen worden. Dat willen we natuurlijk helemaal niet. Dat risico willen we helemaal niet lopen, vandaar dat we het gewoon hebben gehouden op die 50%.

De BBB vraagt naar nadere juridische duiding van de verhouding tussen het recht op gelijke behandeling en de voorrang voor vitale beroepsgroepen. Volgens mij is dat eigenlijk de kern van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik snap dus heel goed dat u die vraag stelt. Ik denk dat we ten eerste moeten zeggen dat bij een hele grote schaarste, zoals we nu dus hebben, het niet-stellen van regels over een rechtvaardige verdeling ook een keuze is. Dus ja, dit is een keuze. Het is een keuze waarmee je de een dus voorrang geeft en dat betekent altijd dat de ander achteraan komt te staan. Stel dat je dat niet zou doen, stel dat je keuze niet zou maken, dan maak je ook een keuze. Dan kies je namelijk voor het recht van de sterkste of voor "wie het eerst komt, die het eerst maalt". Dat is in de huidige woningmarkt heel vaak de keuze. Het is een belangrijke verklarende factor, een belangrijke redengeving voor alle interventies die we doen in de ruimtelijke ordening en de volkshuisvesting.

Bij het recht van de sterkste zijn er altijd mensen die het onderspit delven. En dat zijn vaak mensen die zelf wat minder de weg weten, die net wat minder geld hebben, die in hogere mate op onze bescherming rekenen, een bescherming die ze aan onze Grondwet mogen ontlenen. Artikel 22 geeft ons namelijk de plicht, de zorgplicht, om te voorzien in voldoende woonruimte, in voldoende woongelegenheid. Hoe groter de schaarste, hoe groter de kans, zonder nadere interventie, op het recht van de sterkste. En ik denk dat dat een grotere plicht toekent aan de wetgever, en dat zijn we met elkaar, om invulling te geven aan onze grondwettelijke opdracht op grond van artikel 22. Dat is de nadere juridische duiding.

Dan over het recht op gelijke behandeling.

De voorzitter:

Meneer Kemperman heeft een vraag aan u.

De heer Kemperman (BBB):

Toch even op dit specifieke punt. Ik wil het echt scherp krijgen. Dat bedoel ik zo constructief mogelijk. Stel dat er een huisvestingsverordening is waarin leraren voorrang krijgen, terwijl zich een bakker meldt die een winkel in het dorp wil overnemen, die zegt dat hij daar ook wil wonen en die zich ook inschrijft voor die nieuwbouwwoningen. Bakkers staan niet in de voorkeurscategorie en komen dus niet in aanmerking. Hij krijgt dus te horen dat hij er niet voor in aanmerking komt. Zou dat voor een rechter standhouden?

Minister De Jonge:

Ja, zeker. Dit soort zaken zijn ook voor de rechter geweest. Het eerste wat je hierbij moet zeggen, is dat je op grond van de Huisvestingswet alleen maar tot een huisvestingsverordening kunt komen als er sprake is van schaarste. Eerst zul je als gemeente en als gemeenteraad moeten vaststellen dat er sprake is van schaarste aan betaalbare woningen. Dat moet je eerst vaststellen. Vervolgens moet je beargumenteren waarom je leraren, agenten, verpleegkundigen inderdaad voorrang wilt geven. Het derde is dat je dat alleen maar kunt doen voor 50% van de nieuw te bouwen woningen. Je kunt het dus niet zomaar doen, je kunt het alleen maar onderbouwd doen en alleen maar als het proportioneel en noodzakelijk is. Dat is het proportionaliteitsvereiste en het noodzakelijkheidsvereiste dat voortvloeit uit het EVRM. Is er dan sprake van gelijke behandeling? Ja, want er is sprake van een gelijke behandeling van gelijke gevallen. De automonteur, waar geen schaarste aan is, is niet een gelijk geval met de leraar, waar wel schaarste aan is. Het voorbeeld is genoemd van gemeenten die zich inmiddels genoodzaakt voelen om naar een vierdaagse lesweek te gaan als gevolg van de schaarste aan leraren. Daar is zo'n evident publiek belang aan de orde dat ik me zeer goed kan voorstellen dat een gemeenteraad zegt: dan gaan we dus alles doen om te komen tot een voorrangspositie voor die leraar die we graag in de stad willen houden. Dus: gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld. Dat gelijkheidsbeginsel geldt hier nog steeds. Een beroepsgroep waar wel een tekort aan is en een beroepsgroep waar geen tekort aan is, zijn geen gelijke gevallen. Dat zal eerst door de gemeenteraad worden gewogen en vervolgens door de rechter.

De heer Kemperman (BBB):

Dat begrijp ik. Ik denk dat het ook goed is. Ook wij staan voor die leefbaarheid in die kleine kernen. Daarom is dit een goed initiatief, maar wij zien ook wel problemen. Stel dat er een grote werkgever in een dorp is die zegt dat hij voor alle categorieën geen goed personeel kan vinden. De leefbaarheid van het dorp kan gediend zijn met zijn aanwezigheid daar en met voldoende personeel. Hij wil dan al zijn functies onder die categorie laten vallen. Waar houdt het op? Dat is een beetje de vraag. Die leraar, die agent snappen we. Die verpleegkundige ook nog wel. En dan? Dat is een beetje de twilightzone die rondom deze wet hangt. Dat maakt het voor gemeenten heel erg lastig om expliciet te maken wat zij onder die schaarste verstaan. Dat is mijn zorg. Ik vraag niet direct een antwoord, maar dat dilemma zit wel in de wet.

Minister De Jonge:

Absoluut is dit het dilemma. Als je voorrang verleent, is het altijd zo dat je niet met z'n allen voor in de bus kunt zitten; dat gaat niet. Als iedereen voor in de bus zit, zitten er toch ook een hele hoop achterin. Dat zien we eigenlijk bij voorrang voor alle vormen van doelgroepen. De concurrentie is levensgroot, zeker wat betreft betaalbare woningen. Daarom zal een gemeenteraad een afweging maken. Is er sprake van schaarste? Dat is de eerste vraag. Helaas is het in heel veel gemeenten niet zo heel erg moeilijk om dat te onderbouwen. Vervolgens is de vraag: welk effect heeft voorrang voor de ene beroepsgroep op andere beroepsgroepen? Daarin zal men heel goed willen kiezen. Eerlijk gezegd denk ik dat de debatten in de gemeenteraden zo zullen gaan dat er vaak meer groepen worden genoemd als suggestie, zo van: zouden we die ook niet voorrang moeten geven? Maar ik denk dat er dan altijd andere fracties zullen zijn die zeggen: als we iedereen voorrang geven, heeft de facto niemand voorrang. Daarnaast geldt natuurlijk altijd de beperking van 50%. Dat is onder meer omdat je anders een te grote mate van inbreuk hebt, niet zozeer op het eigendomsrecht, maar op het vestigingsrecht. Dat wat betreft de juridische duiding.

Hoe moeten gemeenten dan bepalen wat vitale beroepsgroepen zijn? Gemeenten gaan daar natuurlijk zelf over. Mogen ze bepalen dat automonteurs behoren tot de schaarse beroepsgroepen? Ja, zeker. Toch denk ik dat gemeenteraden daar op een andere manier naar zullen kijken. Als leraren weinig kans hebben om in de grote stad te wonen, gaan ze vaak in omliggende gemeenten wonen. Er komen in toenemende mate vacatures op de scholen in omliggende gemeenten. Dat maakt dat leraren verleid worden om te werken op het schooltje op de hoek in plaats van in de grote stad. Dat zie je volop gebeuren. In eigenlijk alle grote steden hebben we dat de afgelopen jaren zien gebeuren. Dat is echt iets om je zorgen over te maken. De wethouders van onderwijs in de grote steden maken zich daar terecht zorgen over. Dat speelt echt minder bij andere beroepsgroepen. Bij agenten speelt dit ook. Als ze niet in de stad wonen, is het steeds moeilijker om die agenten vast te houden voor het werk in de grote stad, zeker als ze overal terechtkunnen. Denk ook aan verpleegkundigen. Het speelt bij dat type beroepsgroepen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het speelt bij de vitale beroepsgroepen, waarvan we in coronatijd hebben gezegd: dit zijn echt vitale beroepsgroepen. Daar speelt dit eigenlijk misschien wel het sterkst.

Hoe bepalen gemeenten dit? Door een politiek debat te hebben, zoals wij dat hier ook hebben. Ik denk dat het echt een debat is dat op gemeenteraadsniveau thuishoort. Zodoende komt men voor de huisvestingsverordening tot een onderbouwde keuze welke beroepsgroepen vitaal zijn. Ik bedoel dat er een tekort aan is en dat het met voorrang verlenen van de huisvestingsvergunning bijdraagt aan het wegwerken of het terugdringen van dat tekort.

Kan het werken in het gevangeniswezen onderdeel zijn van een vitaal beroep? Ja, in wezen wel. Maar dat is wel een hele lokale situatie. Ik kan mij eerlijk gezegd wel een paar plekken voorstellen waarvoor je dat zou kunnen onderbouwen.

Vallen zzp'ers dan buiten de boot? Nee, dat hoeft niet. Het type arbeidscontract is dan niet relevant.

Wat als je na het toekennen van je huis opeens een ander beroep gaat doen? Dat was ook nog een vraag. Als je eenmaal door het poortje bent, ben je door het poortje. Dat wordt niet gecheckt. Dat zou natuurlijk ook ondoenlijk zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

De zorg zit bij mij nou juist in het feit dat de gemeenteraden dit moeten vaststellen zonder dat er een heel helder kader is. De zzp'ers kunnen er in bepaalde gevallen onder vallen en in bepaalde gevallen niet. Krijg je op deze manier in de uitvoering van deze wet niet een situatie waarin het weinig eenduidig en weinig helder is welke gevallen waaraan moeten voldoen? Ik bedoel dat je op deze manier heel veel verschillen per gemeente gaat krijgen. Kortom, hoe gaat dit op een eenduidige manier in de uitvoering landen?

Minister De Jonge:

Het is niet normaal; dit is zo georkestreerd. Ik kwam namelijk net toe aan de vraag van de heer Kemperman: hoe zorgen we voor een beetje eenduidigheid in de uitvoering? U geeft een pass zoals eigenlijk alleen Hartman dat kan doen, en ik kan hem zo inkoppen, zeggen wij als Feyenoorders onderling.

De heer Van Hattem (PVV):

Vergeef mij mijn ongeduld.

Minister De Jonge:

Maar het is terecht. Je moet de gemeenten een beetje guidance bieden bij de toepassing hiervan. Dat doen we eigenlijk door twee stukken te maken. Het ene stuk is een modelverordening; dat doen we natuurlijk heel vaak. De VNG is daarbij in the lead, maar wij helpen daarbij. En we doen het door een handreiking te maken. Ook daarbij is de VNG in the lead, maar wij helpen daarbij. In gezamenlijkheid maken we dus zowel de handreiking als de modelverordening. Onze ervaring is dat de gemeenten daar eigenlijk altijd gebruik van maken. Zo zorgen we voor die eenduidigheid. Dat over de vitale beroepsgroepen.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, kort. Ik vind dat daar nou net het punt in zit. De minister had het al toegezegd in de schriftelijke beantwoording, maar wij moeten als Eerste Kamer de wet natuurlijk ook kunnen beoordelen op basis van uitvoerbaarheid. Nu is het een klein beetje koffiedik kijken welke aspecten er uiteindelijk in die modelverordening en in die handleiding gaan landen waarop zo'n gemeenteraad kan gaan toetsen. Ik had toch graag een iets uitgebreidere reactie van de minister. Waar denkt hij dan aan? Wat zijn de criteria die in die modelverordening en in die handleiding terecht gaan komen? Nu kunnen wij op het punt van de uitvoerbaarheid geen goede afweging maken wat mij betreft.

Minister De Jonge:

U gaat natuurlijk zelf over dat laatste. Ik zou denken dat u dat wel kunt, omdat u hier de wet voor zich heeft liggen. In de wet staat gewoon het handelingskader. Dat handelingskader is eigenlijk heel duidelijk over in welke situatie het wel en niet mag en ook over wat er nodig is om dat te kunnen onderbouwen. Ik gaf u zojuist de interpretatie van de werking van het EVRM, het recht op vrije vestiging en hoe de afweging moet worden gemaakt. Daarbij worden de proportionaliteit en de noodzakelijkheid gewogen. Dat betekent dat het handelingskader voor de gemeente allereerst is het overtuigend vaststellen van schaarste, namelijk schaarste aan betaalbare woningen. Als er vervolgens een keuze wordt gemaakt voor een van de bindingsvereisten, niet slechts voor de lokale binding maar ook voor de economische binding, dus welke beroepsgroepen je zou willen hebben, of de maatschappelijke binding, zul je ook moeten onderbouwen waarom je die keuze maakt. Dan zul je ook moeten onderbouwen waarom je denkt dat een huisvestingsverordening die aan een bepaalde beroepsgroep of bepaalde beroepsgroepen de mogelijkheid geeft van voorrang voor 50% van de nieuwbouwwoningen en voor 50% van de huurwoningen, helpt bij het terugdringen van de schaarste voor die beroepsgroepen. Dat biedt gewoon het kader op grond waarvan u kunt besluiten over de uitvoerbaarheid ervan. Hoe dat dan in een verordening eruitziet, dat werken we samen met de gemeenten uit. Maar dat doen we natuurlijk vaker op deze manier.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, heel kort, want u bent nu aan uw vierde interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort. Het gaat juist om het aanwijzen van de beroepsgroepen: welke beroepsgroepen zijn vitaal? Daar moet een afwegingskader voor zijn bij die gemeenteraden. Dit is meer het algemene proces. Het gaat echt specifiek om waarom een beroepsgroep vitaal moet zijn.

Minister De Jonge:

De noodzaak om te onderbouwen dat een beroepsgroep vitaal is, vloeit voort uit de wet. Dat is het wettelijke vereiste. Daar stemt u volgende week over. De onderbouwing als zodanig wordt natuurlijk door een gemeente gemaakt, door een gemeenteraad. In die handreiking komen natuurlijk suggesties te staan wat daarvoor nodig is. Er is geen beroepsgroep die we als zodanig op wettelijke gronden zouden willen uitsluiten van het vitaal kunnen zijn. Alleen weten we dat het vaak gaat over leraren, over agenten en over verpleegkundigen.

De heer Rietkerk vraagt of het ook kan gaan over het gevangenispersoneel. Natuurlijk kan het ook gaan over gevangenispersoneel, maar dan zul je dat moeten onderbouwen. Dat kan je niet onderbouwen in Rotterdam; dat weet ik heel zeker. Dat zou je misschien wel kunnen onderbouwen in een locatie buiten de Randstad waar een grote gevangenis is. Bijvoorbeeld in Vught zou je dat misschien wel kunnen onderbouwen.

De heer Hartog i (Volt):

Ik was niet van plan te interveniëren, maar de antwoorden roepen een vraag bij mij op waar u misschien wat meer tijd voor nodig heeft. Het mag ook in tweede termijn. Zouden deze gemeentelijke verordeningen, wanneer we de Grondwet wijzigen en een bindend correctief referendum gaan invoeren, ook onderwerp van zo'n bindend correctief referendum kunnen worden?

Minister De Jonge:

Even denken. Niet hier, denk ik. Ik denk op gemeentelijk niveau, lijkt mij. Overigens hebben we natuurlijk net de grondwetsherziening in eerste lezing gehad. Die moet nog in tweede lezing en daar moet vervolgens ook nog de wet bij die daar dan vorm en inhoud aan geeft. Ik zou denken dat die grondwetsherziening zag op wet- en regelgeving die wij hier behandelen, niet zijnde de Grondwet. Er was dus een beperkt aantal onderwerpen waar het over zou kunnen gaan. Volgens mij zouden lokale verordeningen ook op basis van lokale regelgeving referendabel kunnen zijn. Die grondwetswijziging doet daar niet aan toe of af.

De heer Hartog (Volt):

De grondwetswijziging geeft juist op regionaal en lokaal niveau de mogelijkheid om een correctief bindend referendum in te voeren, vandaar dat ik mijn vraag stel.

Minister De Jonge:

Ik kom er in de tweede termijn met een buitengewoon uitgewerkt antwoord op terug. Dat is al de tweede bestelling voor de tweede termijn.

Dan ga ik naar de sociale koop. De Partij van de Arbeid, of de Partij van de Arbeid-GroenLinks, vroeg naar de beperking van de betaalbaarheidsgrens. Het doel is natuurlijk om de lage inkomens en de middeninkomens een kans te geven. Zou je die betaalbaarheidsgrens ook hoger kunnen vaststellen? Dat was de vraag van de heer Rietkerk. Dat wordt dan al vrij snel te beperkend. Het is dan steeds moeilijker om de relatie te leggen met het doel dat je hebt. Dat zal dus niet zo makkelijk gaan. Kan die grens ook lager worden gelegd? Ja, die kan natuurlijk lager worden gelegd, maar dan beperk je 'm. Je mag 'm overigens wel lager leggen. Maar komen er dan meer woningen ter beschikking? Ik denk het niet; dan komen er juist minder woningen ter beschikking.

Het is belangrijk dat je deze betaalbaarheidsgrens niet los kunt zien van het volkshuisvestelijk beleid. Daarom gaat de Wet regie op de volkshuisvesting voorschrijven dat gemeenten, evenals provincies, een volkshuisvestelijk programma moeten maken. Die beide volkshuisvestelijke programma's zullen in lijn moeten zijn met het rijksvolkshuisvestelijke programma, waarin staat dat twee derde van de woningen betaalbaar zal moeten zijn. Dat wordt een instructieregel onder de Omgevingswet. Zo gaat dat hele beleid natuurlijk werken. Daarom is het een vreselijk goed idee om dat beleidsdebat te voeren in januari, zodat we dat in samenhang kunnen zien.

Waarom die €355.000? Die is eigenlijk heel pragmatisch vastgesteld. We hadden ooit in beleid altijd de koppeling tussen de NHG-grens en de betaalbaarheidsgrens. Er werd altijd gezegd: NHG is betaalbaar. Maar ik moest de NHG-grens tot flink boven de €400.000 op gaan trekken, om meer kopers gewoon de bescherming van de nationale hypotheekgarantie te geven. Maar betaalbaarheidsgrenzen ver boven €400.000, met een rente van 5%, slaan natuurlijk nergens op. Daarom heb ik dus gekozen voor een loskoppeling van de NHG-grens van dat moment, de €355.000 als betaalbaarheidsgrens, en voor de ophoging van de NHG-grens. Vervolgens hebben we ervoor gekozen om de betaalbaarheidsgrens wel jaarlijks te indexeren. Zo gaan we van €355.000 in 2023 naar €390.000 in 2024. Vind ik €390.000 dan betaalbaar? Nou, dat hangt een beetje af van wat je verdient. €390.000 is natuurlijk een heel fors bedrag. Er zit gewoon een groot verschil tussen wat je daarmee in de Randstad kunt bouwen en betalen — dat heeft natuurlijk alles met de grondprijzen te maken — en wat je daar buiten de Randstad mee kunt.

Het prijsopdrijvende effect van het huidige wetsvoorstel acht ik wel gering, eerlijk gezegd. Je zou kunnen zeggen dat partijen die nieuwbouwwoningen neerzetten hier geen zin in zouden kunnen hebben en daarom juist duurdere woningen zouden willen programmeren. Maar bij de programmering van woningen zijn juist in toenemende mate de gemeenten aan zet. Die maken afspraken over te programmeren woningen. Waar gemeenten dat, denk ik, de afgelopen tien jaar veel te weinig hebben gedaan, zie je nu juist dat gemeenten zeggen: wij willen dat twee derde betaalbaar is, ook in deze segmenten. De betaalbaarheidsgrenzen worden dus niet via dit wetsvoorstel bepaald, maar eigenlijk via anterieure overeenkomsten en via bestemmingsplannen.

Blijft de vergunningplicht van nieuwbouwwoningen van kracht naar de tweede eigenaar? Die vraag heb ik al beantwoord. Het antwoord is nee.

Dan een reactie op de brief van Aedes. Daar vroeg de BBB om. Die brief heeft een paar punten. Het eerste is: niet meer ruimte geven voor lokale bindingseisen. Daar zijn we het mee oneens. Op zich is het vanuit het oogpunt van een woningcorporatie wel begrijpelijk dat je dat vindt. Het geeft je namelijk meer ruimte om mensen te kunnen spreiden over de regio als geheel. Dat laat onverlet dat daar ook iets tegenover staat. Lokale binding is juist ook een goed idee, omdat heel veel jongeren en ouderen heel graag op het dorp willen blijven wonen, zodat ze bijvoorbeeld in de buurt van mantelzorgers kunnen blijven wonen. Daarin hebben wij deze belangenafweging gemaakt. Ik denk dat die zeer verdedigbaar is.

Het tweede punt is: duidelijk maken wanneer bindingseisen mogen worden gesteld. Dat kader wordt in de wet geboden: dat mag alleen als er sprake is van economische, maatschappelijke of lokale binding. Dat wordt verder uitgewerkt in de handreiking die we met de VNG maken. Daarin sluiten we, denk ik, al best aan bij wat Aedes hiervan vindt.

Aedes is een voorstander van de uitbreiding van de reikwijdte naar bestaande koopwoningen. We've been there; daar hebben we het over gehad. Ik wijs de hele tijd naar u, meneer Meijer, maar u heeft er natuurlijk helemaal geen schuld aan. Ik bedoel het dus ook niet persoonlijk, helemaal niet zelfs. Maar laat ik even terugkomen op de toezegging aan de Partij van de Arbeid. Ik ga namelijk graag binnen drie jaar evalueren. Dan zullen we kijken of er op dat moment wel draagvlak is voor die uitbreiding.

De leefbaarheid als grondslag voor woonruimtevoorraadbeheer. Daar kom ik zo meteen op. We doen dat juist. We zijn het daarover erg eens met Aedes. Aedes vraagt daarbij wel of er bij de toepassing van dit criterium ook schaarste aangetoond moet worden. Het antwoord is: dat hoeft dus niet. Leefbaarheid is straks namelijk een apart criterium bij het woonruimtevoorraadbeheer. Sorry, ik haal even twee dingen door elkaar. Het gaat nu over leefbaarheid als grondslag voor woonruimteverdeling. Als grondslag voor woonruimtevoorraadbeheer wordt het juist toegevoegd. Dan is het ook niet nodig dat er ook nog apart schaarste wordt aangetoond; leefbaarheid is dan eigenlijk voldoende argumentatie. Leefbaarheid als grondslag voor woonruimteverdeling klinkt sympathiek, maar betekent in de praktijk dat er onderscheid wordt gemaakt op grond van sociale kenmerken. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: omwille van de leefbaarheid willen we alleen nog maar bepaalde inkomensgroepen huisvesten. Dan krijgen we eigenlijk dat de Rotterdamwetmaatregelen op het hele land van toepassing worden verklaard. Daar zou ik dan weer niet zo heel erg voor zijn.

We gaan overigens wat mij betreft wel het toepassingsbereik van de Rotterdamwet verbreden, namelijk naar zowel de grote steden als de regio's aan de randen van het land. Dat is eigenlijk vanuit dezelfde argumentatie, namelijk dat de stapeling van problematiek ook in regio's aan de grens zó groot is, dat je misschien wel aanvullende wettelijke mogelijkheden zou willen. Die kunnen best gaan over woonruimte, dus over het fysieke domein. Maar dat moet wel telkens met een verzwaarde toets, dus het moet niet zomaar generiek op het hele land van toepassing zijn. Ik denk dat daarvoor te weinig argumentatie is. Die zwaardere procedure behelst onder andere dat ik daar toestemming voor moet geven, zoals ik dat nu ook moet bij de toepassing van de Rotterdamwet.

Over de grotere rol van de provincies is Aedes verheugd. Kortom, u benoemde de brief als een hele kritische reactie, maar ik heb hem deels gezien als kritiek die ik ken en deels juist als ondersteuning van de keuzes die we maken.

Dan ga ik door naar de vragen over het woonruimtevoorraadbeheer. Dat is eigenlijk maar één vraag, van de Partij voor de Dieren: hoe kijk ik aan tegen een versoepeling van het verbod om woonruimte tot twee woningen te verbouwen, voor meer ruimte zonder splitsing van eigendom? Ik denk, maar weet niet helemaal zeker, dat u daarbij de Amsterdamse situatie op het netvlies heeft. Daar hoor ik deze vraag zelf in ieder geval vaak. Kijk, gemeenten mogen dit soort keuzes zelf maken. Dat is belangrijk omdat het over echt lokale aangelegenheden gaat. Als je generiek de mogelijkheden voor splitsing zou verruimen, dan betekent dat heel vaak dat situaties waarin de schaarste heel groot is — neem bijvoorbeeld Amsterdam, maar neem ook bijvoorbeeld mijn eigen oude wijk Carnisse — heel vaak worden aangegrepen om heel erg te gaan verkameren en heel veel kleine woninkjes te maken. Dan houd je qua woonruimte, zoals je bijvoorbeeld in Amsterdam ziet, op de vrij korte termijn nauwelijks meer appartementen van 50, 60, 70 vierkante meter over. Die worden dan allemaal opgesplitst, waardoor je allemaal hele kleine appartementjes overhoudt, met overbewoningsconsequenties tot gevolg. Dus ja, je zou daarmee aan meer mensen woonruimte bieden. Dat is zo. Wellicht dat het ook best een idee zou zijn om meer ruimte te creëren op basis van de lokale verordening. Neem bijvoorbeeld die Amsterdamse situatie. Maar ik wil dat echt het lokale debat laten. Ik vind dus echt dat dat debat in de gemeenteraad van Amsterdam thuishoort en niet hier, omdat ik het gerechtvaardigd vind dat men keuzes maakt, juist met de leefbaarheid op het netvlies.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik begrijp de overweging van de minister, maar het gaat er juist om dat artikel 21, lid d, van de Huisvestingswet verbiedt om die splitsing van een woning mogelijk te maken. Dus het pleidooi van de minister om splitsing een lokale verantwoordelijkheid te laten zijn, vind ik een heel goed idee, maar dat staat op gespannen voet met artikel 21, lid d. In die zin is het bijvoorbeeld een hele merkwaardige situatie dat mensen die dat willen inmiddels vergunningsvrij een mantelzorgwoning kunnen bouwen, maar dat het op gespannen voet met dat zojuist genoemde artikel staat als ze die in hun eigen huis willen realiseren. Dus door de gelegenheid te bieden om een huis in twee woongelegenheden te splitsen, bijvoorbeeld in een mantelzorgsituatie, maar dan niet met een huis op het erf maar met een huis in de woning, zou je een extra mogelijkheid bieden die op een geen enkele wijze de gemeentelijke autonomie aantast, sterker nog: die daar meer ruimte voor biedt.

Minister De Jonge:

Dat moet ik even nagaan, want ik ben me er eerlijk gezegd niet van bewust dat dit een beperking zou opleveren voor mantelzorgwoningen. Laat me dit even nagaan; ik kom ook hierop terug. Dat is al een derde bestelling voor de tweede termijn. Zo had ik er zelf niet tegen aangekeken. Ik moet daar eventjes op terugkomen.

Dan kom ik bij het blokje overig, het dikste blokje. Een deel van de overige issues gaan echt over deze wet, maar een ander deel van de overige issues eigenlijk nauwelijks. Daar ga ik dus heel kort op in, als u dat goedvindt, onder verwijzing naar dat idee voor dat beleidsdebat. De eerste vraag is: kan de minister een integrale analyse maken van de woningmarkt, inclusief een beschouwing van hoe alle wetten en dit wetsvoorstel met elkaar samenhangen? Dat kan ik zeker, maar dan wordt het wel heel laat en dat vindt de voorzitter vast niet goed.

Misschien toch een paar dingen die ik ook in reactie op uw betoog zou willen zeggen. Het eerste is dat wij eigenlijk vanaf de start van deze kabinetsperiode vanuit het regeerakkoord de opdracht hebben meegekregen en ook hebben gevoeld om de regie op de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening te hernemen. Dat betekent dat we het departement weer hebben heropgericht, maar dan binnen BZK. Dat betekent ook dat we een Nationale Woon- en Bouwagenda hebben gemaakt, een brede analyse van de woningmarkt en wat daaraan te doen is. Dat heeft geleid tot een zestal programma's: een programma op woningbouw, een programma op betaalbaar wonen, een programma op verduurzamen, een programma op leefbare wijken, een programma op ouderen en een programma op huisvesting van bijzondere doelgroepen. Er zijn dus zes programma's onder die Nationale Woon- en Bouwagenda. Daarover hebben we inderdaad provinciale afspraken gemaakt en regionale woondeals gesloten. We hebben allerlei financiële stimuleringsarrangementen tot stand gebracht. Die hebben inderdaad ook weer hun invloed op de nationale prestatieafspraken die we met de woningcorporaties hebben gemaakt. Gemeenten maken diezelfde afspraken met hun lokale woningcorporaties. Zo is dat een heel samenhangend bouwwerk geworden waar we in samenhang op sturen. Over al die programma's krijgt u in het voorjaar een voortgangsbrief en in het najaar dus de Staat van de Volkshuisvesting. Nogmaals, neem 'm mee; het is sinterklaas.

Vervolgens gaan we ook kiezen voor codificatie van alles wat we in gang hebben gezet en van alle regiemogelijkheden die we onszelf weer hadden toebedeeld. Dat doen we in de Wet regie op de volkshuisvesting. Die behandelen we in het eerste kwartaal van volgend jaar. Zo hangen die dingen dus inderdaad nogal met elkaar samen.

Ik heb zitten denken over wat ik daar nog aan toe zou kunnen voegen in uw richting. Toen kwam ik voor mezelf erbij uit dat je ook wilt weten welke markteffecten maatregelen hebben. Ik noem bijvoorbeeld de volgende heel levendige discussie. Als je de middenhuur reguleert, is dat goed voor mensen met een middeninkomen. Daar willen we allemaal goed voor zorgen: die hebben meer bescherming nodig en dat is onze grondwettelijke opdracht. Maar als je de middenhuur reguleert, beperk je de mogelijkheid voor beleggers om hun rendement te maximeren. Dat is ook zo; het is eerlijk om dat te zeggen. Als je de huurprijsindexatie maximeert — dat doen we — beperk je de mogelijkheid om de huurprijzen jaarlijks te verhogen en daarmee bijvoorbeeld nieuwe inkomsten te verwerven die je weer zou kunnen gebruiken voor bijvoorbeeld de verduurzaming. Zo hangen alle maatregelen inderdaad heel erg met elkaar samen.

Als ik me nou eens helemaal richt op die markteffecten — dat doe ik dan bij gelegenheid van het wetsvoorstel Betaalbare huur, want daarbij speelt dit nogal en daarbij gaat deze discussie natuurlijk in alle levendigheid losbarsten of is die al best anderhalf jaar geleden losgebarsten — wil ik die heel graag rationaliseren: wat is het markteffect van de maatregel die je neemt? Soms zie je berichten of interviews met mensen over dat wetsvoorstel en zou je denken dat de hemel naar beneden komt als je dat wetsvoorstel invoert. Dan ga je je daar nog eens beter in verdiepen en zie je bijvoorbeeld dat eigenlijk 60% van alle huurprijzen nu allang op dat niveau zit en dat de rendementsverwachting eigenlijk veel harder wordt beperkt door de rentestijging en door de fiscale arrangementen dan door eventuele huurprijsregulering. Dan zie je dat allerlei negatieve effecten van nu op de woningmarkt worden toegedicht aan een wetsvoorstel dat nog bij de Kamer moet komen.

Ik denk dus dat het heel zinvol is om dat soort nuchtere rationalisaties eens op papier te zetten en dat het heel interessant kan zijn om die te bespreken. Voor alle punten met betrekking tot de stand van zaken ten aanzien van het beleid verwijs ik dus toch naar de Staat van de Volkshuisvesting. Daarbij gaat het ook om: hoe gaat het nou eigenlijk op de woningmarkt, hoe zit het nou eigenlijk met betaalbaarheidsnormen en hoe zit het eigenlijk met de voortgang van onze aanpak? Daar richt ik me echt eventjes op die Staat van de Volkshuisvesting. Maar daar waar het echt over de markteffecten gaat, ben ik zeer bereid om bij gelegenheid van het wetsvoorstel voor de betaalbare huur u een extra brief te doen toekomen waarin we dat ook onderbouwen. Dat lijkt me goed om te doen. Dat rationaliseert ook het beleidsdebat, denk ik, dat we hebben in het eerste kwartaal.

Dan ga ik voort met een andere vraag. De ChristenUnie vroeg naar de brede stand van zaken. Daarin kom ik u graag tegemoet, maar dat doe ik dus even in het debat dat we dan zouden kunnen gaan hebben.

Dan kom ik bij de vraag over Coen Teulings, en of ik zou willen reageren op hetgeen hij heeft gezegd. Er is vandaag middels een ingezonden stuk in Het Financieele Dagblad gereageerd op Coen Teulings, met als titel: "Teulings zit vast in de mythes van de jaren 80". Dat is natuurlijk niet mijn kwalificatie, want dat is de kwalificatie van de auteurs van dit stuk, maar ik kan ook niet zeggen dat ze heel erg ongelijk hebben. Het punt is namelijk als volgt. Op het verhaal valt heel erg veel af te dingen, maar als je het hoort, dan is dat een verhaal waar nog helemaal het geloof in doorklinkt dat de markt het beste af is zonder overheidsinterventie, dat de markt dan als vanzelf vraag en aanbod in evenwicht brengt en dat de optelsom van alle decentrale beslissingen als vanzelf ons grote volkshuisvestelijke vraagstuk wel gaat oplossen. Dat experiment hebben we de afgelopen tien jaar gehad, en kijk waar we nu staan: het woningtekort bedraagt bijna 400.000 woningen, er zijn enorme betaalbaarheidsproblemen voor middeninkomens en voor mensen met lage inkomen en er zijn gigawachtlijsten voor de sociale woningbouw. Het is dus niet mijn verhaal om dan een pleidooi voor non-interventie te willen voeren en om dan iedere interventie als iets te willen zien dat eigenlijk de markt dwarszit. En ik geloof dat dat, gelukkig, het verhaal is van steeds minder mensen. Dit is nu echt een verhaal dat we hebben gehad en waarvan we ook de schadelijke effecten hebben gezien.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar is het niet zozeer een factor van marktfalen, maar eerder van het feit dat er geen grip is op migratie? Daar begon de minister zijn eigen betoog mee. Is er niet een dusdanig migratieoverschot dat de woningmarkt het gewoon niet meer aankan? Is in plaats van de liberalisatie van regels, die het allemaal veroorzaakt zou hebben, niet het migratieoverschot de voornaamste factor waardoor die markt zo overspannen is geraakt?

Minister De Jonge:

Beide, denk ik. Het is beide. Volgens mij moet je er niet een of-of van willen maken. Overigens relativeert Teulings in zijn betoog ook het idee dat migratie een probleem zou zijn voor de woningmarkt. Ook dat deel van zijn verhaal deel eigenlijk niet en ik denk, als ik u zo hoor, u ook niet. Dus ik denk dat het beide is. Er is een gebrek aan regie op de volkshuisvesting en een gebrek aan grip op migratie; het is beide.

Dit debat hebben we eerder gehad, en daarom wil ik dit ook wel toevoegen. Het enkele feit dat wij met elkaar veel te weinig woningen hebben gebouwen en veel te weinig betaalbare woningen hebben gebouwd, is een verwijt aan onszelf. Dit is dus een verwijt aan overheden. Dit is een constatering van allerlei vormen van marktfalen of een constatering van allerlei vormen van externe factoren die het bouwen van betaalbare woningen gewoon bemoeilijken, zoals de gestegen rente. Maar het is in ieder geval geen punt van verwijt in de richting van die statushouder, die hier gewoon is en die hier op grond van de wet ook mag blijven en gewoon recht heeft op een woning, zoals we in Nederland allemaal recht hebben op voldoende woongelegenheid. Ik vind dus dat je daarin wel genuanceerd moet zijn. Natuurlijk, de bevolking is veel harder gegroeid dan we kunnen hebben. En natuurlijk, als je het heel erg vereenvoudigt, zou je kunnen zeggen dat we er de komende jaren goed aan doen om er meer woningen bij te krijgen dan mensen, omdat we anders het woningtekort nooit oplossen. Dat eenvoudige sommetje kunnen we dus met elkaar maken, maar laten we daar nooit een verwijt in de richting van statushouders van maken terwijl wij zelf met elkaar niet in staat zijn gebleken om voldoende betaalbare woningen te maken. Dat is een verwijt dat hen niet treft. Dat treft ons met elkaar. Zij zaten toen niet in het kabinet, in de Tweede Kamer, in de Eerste Kamer of in de gemeenteraad. Dat waren wij. Zo moeten we er dus ook over willen spreken, denk ik.

De heer Van Hattem (PVV):

Het verwijt is natuurlijk geheel aan de minister — dat neem ik graag ter harte — en niet aan de statushouder. Maar het punt is het volgende. Wij geven als overheid die voorrang op de woningmarkt. Maar het is ook een feit dat de bevolkingsgroei van een dermate grote omvang is dat het niet meer houdbaar is. Mijn vraag aan de minister is dus simpel. We kunnen wel steeds dit soort maatregelen nemen en nieuwe wetten blijven maken om het lek een klein beetje te dichten, maar is het niet veel belangrijker dat er nu eerst een slot op de deur komt, of dat in ieder geval de kraan een stuk dichtgaat ten aanzien van migratie, om daar echt iets aan te kunnen doen? Anders kun je oneindig maatregelen blijven nemen. Je kunt hier niet tegenop blijven bouwen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister De Jonge:

Dat weet u, want dat gesprek hebben we vaker gehad. Ik vind dat we inderdaad veel meer regie zouden moeten voeren op de volkshuisvesting en dat we weer grip moeten gaan krijgen op migratie. Daar zijn we veel te lang veel te schouderophalend aan voorbijgegaan. Migratie moet weer echt een beleidsonderwerp vanuit het politieke midden zijn. We zijn in het politieke midden ten onrechte een beetje om dat onderwerp heen gelopen, zou je kunnen zeggen. Dat is, denk ik, heel onverstandig geweest. Het is ook een van de verklaringen voor de verkiezingsuitslag van anderhalve week geleden. Dus inderdaad meer grip op migratie, maar dat laat onverlet dat we moeten oppassen dat we vanwege het feit dat we op dit moment onvoldoende betaalbare woningen hebben, de schuld daarvoor neerleggen bij statushouders. Overigens, zij hebben er ook geen schuld aan dat wij zelf onvoldoende in staat zijn gebleken om grip te krijgen op migratie. Dus ik denk dat we telkens wel met die nuance hierover moeten willen spreken. En we groeien harder dan we kunnen hebben op dit moment. Dat is ook een ding dat zeker is.

Welk beleidsdomeinen van andere collega's zullen we nog meer behandelen, voorzitter?

De voorzitter:

U bent zo ver?

Minister De Jonge:

Nou, ik ben altijd zo ver, maar ik heb nog een paar vragen te doen.

De voorzitter:

Oké. U keek mij namelijk zo aan van "ik ben zo ver", dus begon ik te twijfelen en dacht: we zijn toe aan de dinerpauze. Maar we moeten ons dus nog even inhouden.

Minister De Jonge:

De meeste voorzitters grijpen op enig moment in als ik al te zeer op beleidsdomeinen van collega's zit, maar u doet dat niet en daar geniet ik zó van.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat ik enigszins begon te twijfelen. Ik dacht "laat ik eens een beetje aardig zijn vanavond en u wat ruimte geven", maar we krijgen wel allemaal een beetje trek, hoor.

Minister De Jonge:

Ik geniet ook van die ruimte, maar ik zal me weer disciplineren, voorzitter.

Waarom houdt de regering vast aan de wettelijke taakstelling voor statushouders? Dat is dan weer wel mijn beleidsterrein. Overigens, dat wordt met deze wijziging van de Huisvestingswet niet gewijzigd. Het staat wel in de Huisvestingswet. Eigenlijk betreft het hier een hele getalsmatige, logische oplossing. Als je namelijk niet de taakstelling opneemt in de wet, dan zal je zien dat gemeenten niet geneigd zullen zijn ook heel veel statushouders te huisvesten. Dan zou je kunnen zeggen "dat is mooi, want dan zijn er meer woningen voor onze eigen mensen", zoals ik nog weleens in PVV-kringen hoor zeggen. Maar ja, in dezelfde PVV-kringen is het niet heel erg gebruikelijk om enthousiast te zijn over het bijplaatsen van nieuwe azc's. Het punt is een beetje dat als mensen met een status geen woning kunnen krijgen, ze blijven wonen in een azc. Als mensen met een status blijven wonen in een azc heb je dus meer azc's nodig om asielzoekers te huisvesten en dus zal je dan vaker op de deur moeten bonzen van de gemeenten om te zeggen: doe ons nou eens even een locatie voor een nieuw azc. Dus eigenlijk is het gewoon uit logica. Die wettelijke taakstelling is er uit logica. Anders blijft iedereen met een status in een azc wonen. Dan krijg je steeds meer azc's en dat wilt u niet en ik ook niet trouwens. Dus daarom is het logisch om deze mensen ook een start te laten maken.

Dat brengt mij bij een ander argument. Mensen die een status hebben, hebben hier terecht een verblijfsvergunning gekregen — daar heeft de rechter over geoordeeld — omdat ze zijn gevlucht uit een situatie waar ze voor moesten vluchten. Daarom mogen ze hier blijven en omdat ze hier mogen blijven, moeten ze hier ook integreren. En je integreert aanzienlijk beter in een huis dan in een azc.

Premie A-woningen, is dat een goed idee? In 1988 zijn die afgeschaft, toen wij het EK voetbal wonnen. Maar we zijn nu het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen aan het inrichten en dat lijkt best wel op die premie A-woningen van vroeger.

Dan de mogelijkheden van een lagere grondprijs. Dat betreft eigenlijk het hele grondbeleid. Dus laten we dat nou naar januari verplaatsen. Er zijn zeker mogelijkheden maar, zoals gezegd, betreft dit het hele grondbeleid.

Afzien van duurzaamheidseisen is heel onverstandig. Dat leidt namelijk tot niet of onvoldoende duurzame woningen, wat weer tot hogere energierekeningen leidt. Dus onvoldoende duurzame woningen is iets heel vervelends voor de mensen die er straks in moeten wonen. Het is juist heel verstandig om wat betreft die duurzaamheidseisen de lat zo hoog mogelijk te leggen. Daar knapt iedereen van op.

Dan de parkeermogelijkheden. Ja, dat is het parkeerbeleid van de gemeente Rotterdam. Daar heb ik ook een opvatting over, maar ik denk dat ik die nu niet moet geven.

Dan de verruiming van de fiscale norm voor hospita. Die mag nu bijna €6.000 belastingvrij aan huurinkomsten innen. Dus als je ze nog meer belastingvrij zou willen laten innen, dan moet die huurder dat gaan betalen. Dat zou voor een hospitakamer meer dan €500 betekenen. Dat zal best ergens voorkomen, bijvoorbeeld in Amsterdam, maar ik denk niet dat we dat als logisch moeten willen zien. Dus ik denk dat het niet nodig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: als je een heel groot huis hebt en je kamers wil verhuren en je dan €500 vraagt voor een kamer, wat niet veel is …

Minister De Jonge:

Nou, bij een hospita?

De heer Koffeman (PvdD):

Bij de huidige huurprijs van studenten is dat niet veel.

Minister De Jonge:

Maar bij een hospita wel, hoor, ook nu — maar misschien niet in Amsterdam?

De heer Koffeman (PvdD):

Maar goed, als je twee kamers verhuurt, dan gaat het dus al niet meer.

Minister De Jonge:

Dat is waar. Maar als je een huis met zo veel kamers hebt, dan weet ik ook niet of dit belastingvoordeel je dan echt over de streep gaat trekken. Maar goed, hou me 't ten goede. Laat ik het volgende zeggen. We nemen het mee, want we kijken naar hoe we de bestaande voorraad ... We hebben het heel vaak over nieuwbouw, maar we hebben al 8 miljoen woningen gewoon staan. We weten dat er zo'n 900.000 mensen alleen wonen in een woning met meer dan 90 vierkante meter en met drie kamers of meer. Het potentieel voor hospita's is dus enorm. Je kunt overigens ook gewoon een kamer verhuren als je samenwoont en je kinderen net de deur uit zijn. Het potentieel is dus waarschijnlijk nog veel groter. We moeten alles doen om te zorgen dat we de hospita weer een beetje nieuw leven in gaan blazen. Dat werkte vroeger, in de grote woningnood na de oorlog, dus waarom zou dat nu eigenlijk niet werken? Maar dat geldt niet voor alle situaties, hè. Het is niet dé oplossing, maar wel een oplossinkjé voor het grote probleem.

Dan de funderingsschade en het waterlabel. Kijk, je moet ervoor oppassen dat je naast het energielabel een ander label invoert op grond van de informatie zoals we die nu beschikbaar hebben. Die is namelijk nog vrij grofmazig, terwijl het wel enorm betekenisvol is voor de woningprijzen. Daardoor keldert namelijk wel zomaar eventjes de woningprijs. Daarom zijn wij zelf eigenlijk nog heel terughoudend. Ook de Vereniging Eigen Huis is heel terughoudend om die stap nu al, op basis van de huidig beschikbare informatie, te zetten. Dat snap ik eigenlijk wel. Tegelijkertijd is eventuele klimaatschade of funderingsschade waarschijnlijk heel veel groter dan we op dit moment op het netvlies hebben. En onze arrangementen, dus hoe we mensen helpen, zijn niet toereikend. Dat durven we wel te zeggen. We zullen dus een veel grondigere aanpak voor die funderingsschade moeten maken. Daarover vragen we nu ook advies aan de Rli. Dat advies hopen we in februari of zo te krijgen, opdat een volgend kabinet dat nog net kan meenemen in het nieuwe regeerprogramma. Waarom vinden we dat zo belangrijk? Het gaat waarschijnlijk over best fors geld. Dat betekent dat je dat het makkelijkst regelt in een kabinetsformatie.

Voorzitter, dan ben ik nu echt klaar.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan schors ik de vergadering tot 19.00 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36190, Wijziging van de Huisvestingswet 2014 naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Huisvestingswet 2014. We zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kemperman van de BBB-fractie.

De heer Kemperman i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de belofte — dat is het volgens mij — van een beleidsdebat over de samenhang der dingen in de woningmarkt. Ik denk dat we dat allemaal mooi vinden. Ik vind het ook een mooi gebaar om daarnaar te kijken met elkaar.

Ik heb een paar dingen uit de eerste termijn en uit het antwoord van de minister waarop ik wil terugkomen. Allereerst de brief over de markteffecten die we in de betaalbare huur gaan meenemen. Ik interpreteer het als een toezegging dat dat meegenomen wordt. Daar ben ik heel blij mee.

Ik heb nog wel een zorg als het gaat om de woonruimteverdeling op basis van het leefbaarheidsprincipe. Daar zit iets arbitrairs, iets subjectiefs in. Het zijn subjectieve wegingen. Ik ben wel tevreden om te horen dat daar toch een verzwaarde toets aan gekoppeld is conform de Rotterdamwet-light, noem ik het maar even, een beetje à la die figuur. Daar ben ik dus ook tevreden over.

Ik maak me een beetje zorgen over de rol van de provincies en de zware verantwoordelijkheid die bij de gemeenten komt te liggen als het gaat om de huisvestingsverordening op lokaal niveau. We weten allemaal dat gemeenten zwaar leunen op de omgevingsdiensten en dat de provincies niet zijn uitgerust voor deze nieuwe taak om met wonen bindende afspraken te maken in de keten tussen Rijk en lokale overheden. Ik maak me dus wel zorgen of daar voldoende kennis en kunde is om die rol in te vullen.

Een ander punt waar ik op terug wil komen: hoe is het in deze gewijzigde Huisvestingswet geregeld rondom de mantelzorg, de tiny houses, de erfwoningen? Het is al genoemd. Collega Van Hattem maakte een hele opsomming van alle soorten woningen die we hebben. Stel dat je zo'n woning wil plaatsen, nieuwbouw wil wonen op je erf en daar je oude vader of moeder in wil huisvesten, val je er dan ook onder en hoe zit dat dan? Ik zie de minister nee schudden, dus dat zou me veel plezier doen.

In mijn eerste termijn heb ik het wat abstracter gehad over wat ik noem "de systeemwisseling van een bottom-upsysteem van de volkshuisvesters, de corporaties, lokaal geregeld met hun lokale partners naar een systeem dat meer onder centrale rijksregie komt". Ik zou een pleidooi willen houden voor het respecteren van het stelsel van sociale volkshuisvesting en de rol en competenties van corporaties en die nadrukkelijk blijven betrekken bij die switch, bij dat nieuwe systeem dat gedesignd wordt en nu ontwikkeld wordt, want daar zit heel veel kennis en kunde en verantwoordelijkheid voor de lokale woningmarkt.

Als laatste wil ik terugkomen op het enorme potentieel van de hospitaverhuur. Dat werd ook genoemd in de antwoorden van de minister. We hebben hier vrij recent de Wet vaste huurcontracten gehad. Ik herinner me dat collega Rietkerk een pleidooi heeft gehouden voor het verruimen van de hospitamogelijkheden. Daar wordt nog op teruggekomen in de opvolging van dat debat en de uitwerking van de wet. Laten we dat maximaal oprekken, omdat dat inderdaad een groot contingent aan extra beschikbare woningen en kamers kan opleveren. Ik zou zelfs willen zeggen, misschien met een knipoog en met een schuin oog kijkend naar het Belastingplan of de fiscale ruimte: die €6.000 is al mooi, maar als we daar nog een extra prikkel in kunnen bieden, zal dat meer mensen een extra stukje bestaanszekerheid en inkomen opleveren, maar ook veel meer kamers in de grote huizen waar nu iemand alleen woont en drie kamers over heeft.

Voorzitter, ik zit op elf minuten van het eind van mijn termijn en ik rond nu af. Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, het zijn seconden, maar …

De heer Kemperman (BBB):

Seconden! Neem me niet kwalijk. Ik wilde u ook niet laten schrikken.

De voorzitter:

Dit is nou precies het probleem, meneer Kemperman. Daar gaan we het de komende jaren nog vaak over hebben.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Janssen-van Helvoort namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken voor zijn heldere antwoorden. Ik heb zelden een minister van het CDA zo veel linkse taal achter elkaar horen spreken. Ik zou bijna gaan denken dat u wat mij betreft best lang demissionair mag blijven. U heeft nog een tweede termijn, geloof ik.

De motie die ik had, is na de toezegging van de minister overbodig. Die zal ik dus niet indienen. Ik schaar me achter het idee van een beleidsdebat. Ik realiseer me wel dat wij over onze eigen agenda gaan; het is niet de minister die over onze agenda gaat, dus wij gaan het zelf agenderen, via de commissie, denk ik. Volgens mij is daar breed draagvlak voor in de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Janssen. Dan is het woord aan de heer Meijer van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Ook wat mij betreft dank aan de minister. Het was een duidelijke beantwoording. Ik had een beetje hetzelfde punt: wij gaan over een beleidsdebat; dat is niet aan de minister. Ik heb er zelf twee keer een voorzet voor gegeven door te zeggen dat de onderwerpen die we hier de laatste tijd langs hebben zien komen, eigenlijk een breder kader verdienden. De VVD is niet per se van beleidsdebatten. Dat is meer iets voor de Tweede Kamer, maar als het een inkadering kan zijn van een aantal wetsvoorstellen die eraan komen, kan het op die manier misschien wel in mijn fractie verkocht worden. Dan heb ik in ieder geval de gelegenheid om eens te reageren op Stef Blok, die de schuld van alles is. Ik denk dat wat hij zei inderdaad niet de handigste uitspraak aller tijden is, maar ik wil die altijd wel even plaatsen in 2014, met een stagnerende bevolkingsgroei en met woningcorporaties waarbij allerlei schandalen aan de orde waren; als er al uitbreiding was, dan was dat meestal bij binnenstedelijk bouwen, waar geen landelijke regie voor nodig was. Zo heb ik al een voorzetje voor het beleidsdebat gegeven. Ik vraag me wel af of ruimtelijke ordening daar misschien ook bij aan de orde zou moeten komen, omdat het gaat over bouwlocaties en bodem- en watergerelateerd is. Nou, dat zien we dan wel als we hier verder over praten in de commissie.

Ik hoorde de minister niet alleen linkse taal, maar ook CDA-taal uitslaan over de lokale binding. Daar ben ik iets minder van gecharmeerd. Ik heb de kaart van de huisvestingsverordeningen in de memorie van toelichting, bladzijde 2, nog eens opgeslagen en dan zie je dat er nu toch vooral huisvestingsverordeningen zijn in de Randstad, in grootstedelijke gebieden daarbuiten en in toeristische gebieden als de Veluwe, de Zeeuwse kust en de Waddeneilanden. Ik denk dat "ik wil in mijn dorp wonen" juist de gebieden betreft waar nu geen huisvestingsverordening is. De vraag is dus of er misschien meer huisvestingsverordeningen komen. Wat is de verwachting van de minister? Ik kan namens de heer De Groot zeggen dat het amendement dat bijna aan mij toegeschreven werd tijdens het debat, niet berust op misverstanden; dat zeg ik vanuit de VVD-fractie.

Ten slotte de evaluatie; dan kunnen we misschien ook naar de huisvestingsverordening kijken. Goed om het te evalueren, gelet op alle dingen die we erover gezegd hebben. Twee jaar is inderdaad wel een erg korte termijn, want dan begin je te evalueren terwijl er nog nauwelijks ervaring mee opgedaan is. Je moet altijd een wat langere periode hebben om toevallige externe factoren uit te sluiten.

Ik denk dat ik dit voorstel met een positief advies aan mijn fractie kan voorleggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Talsma van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik moet het maar eerlijk bekennen: de minister heeft mij wel geraakt op een kwetsbaar punt door aan het begin van zijn termijn een cadeau in het vooruitzicht te stellen, en dat op sinterklaasavond, en dan ook nog eens heel enthousiast over een beleidsdebat te beginnen. Ik moet u dus eerlijk zeggen dat ik aan het begin van de termijn van de minister volledig gefocust was op dat cadeau en op het idee van een beleidsdebat. Ik zat me ook al een beetje voor te bereiden. Het zou dus zo kunnen zijn dat ik daardoor het antwoord op een van mijn vragen heb gemist. Daarom heb ik die maar gereserveerd voor de tweede termijn. Inmiddels heb ik dat cadeau opgehaald, dus ik ben nu volledig scherp op het antwoord van de minister.

Het gaat over artikel 6, lid 4, dat een motiveringsplicht geeft aan gemeenten als het gaat om schaarste en leefbaarheid, zoals het in het wetsvoorstel staat. Ik heb daar even het verband gelegd met het lid dat daarop volgt, althans verderop. Dat is het eerste lid waarin de Gedeputeerde Staten van de provincies een adviesfunctie krijgen. Ik zou graag van de minister horen hoe het nou zit met die adviesfunctie. Ik vermoed dat ik dat in eerste termijn toch echt niet gehoord heb. Is dat ook een kritische toets op die motiveringsplicht of adviseren Gedeputeerde Staten alleen, zoals het in de wet staat, over de gevolgen voor de regionale woningmarkt, de woningbouwopgave en de toepassing van artikel 14? Mijn fractie is wel erg nieuwsgierig wat daarin nu eigenlijk de rol is van Gedeputeerde Staten, temeer als het gaat over de rechtsbescherming voor mensen die misschien wel de positieve maar ook soms de negatieve gevolgen van zo'n verordening gaan ervaren. Daar heb ik het in eerste termijn ook over gehad. Ik kijk met belangstelling naar het antwoord uit. Voor het overige is mijn fractie nog steeds positief over dit wetsvoorstel.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik kan me van harte aansluiten bij de laatste vraag van de heer Talsma van de ChristenUnie, want dat was ook een van de zorgpunten die ik in mijn betoog heb genoemd.

Ik wil de minister allereerst bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Die was behoorlijk uitvoerig. Ik vraag de minister toch om een kleine toezegging. Hij had het over grip op migratie. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat de grenswachter gaat vallen onder de vitale beroepen, dus dat de grenswachterswoning weer terugkomt? Dat is namelijk hard nodig om die grip op migratie te krijgen.

Voorzitter. Mijn vraag over de inzet van het toezichtinstrumentarium is niet heel duidelijk beantwoord. De heer Talsma had het daar net ook al over. Ik vind een antwoord daarop tijdens de behandeling hier in de Kamer belangrijk voor de wetsgeschiedenis, omdat ook de rechterlijke macht daar, indien nodig, een beroep op kan doen. Ik zou in dit debat toch nog iets meer kader willen hebben als het gaat om de vraag waar de provincies de gemeenten aan kunnen houden en wat gemeenten daar zelf voor kunnen inbrengen. Dan gaat het met name om een situatie waarin sprake is van taakverwaarlozing en de provincie het interbestuurlijk toezichtinstrumentarium kan inzetten. Ik vind belangrijk om hier in de wetsgeschiedenis vast te leggen wat daar precies het kader voor is, wat de minister daar in ieder geval mee beoogt, zodat de provincies en gemeenten straks ook weten waar ze aan toe zijn. Ik vind het belangrijk dat er niet alleen een handleiding ligt van de VNG, maar dat er ook gewoon een stukje wetsgeschiedenis is waar ze op terug kunnen vallen. Dat geldt evengoed voor de rechtspraak. Als bijvoorbeeld een huisvestingsvergunning wordt geweigerd aan iemand uit een bepaalde vitale beroepsgroep of aan iemand in wat voor omstandigheid in het kader van deze wet dan ook, dan is het ook belangrijk waar de rechter effectief aan kan toetsen.

Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over de CPO's. Daar krijg ik in de tweede termijn nog een antwoord op van de minister.

Ik heb nog een onbeantwoorde vraag over het onderzoek van Eurostat naar de manier waarop de mensen in Europese landen wonen, waaruit blijkt dat Nederlanders toch vooral in grondgebonden woningen wonen, met een tuintje erbij en een schoorsteen op het dak, zullen we maar zeggen. Dit zou in een beleidsdebat aan de orde kunnen komen, maar ik vind het voor dit debat ook wel belangrijk. In hoeverre wordt er ook rekening gehouden met die woonwensen van Nederlanders, ook van mensen met vitale beroepen? Het moet niet zo zijn dat er voor iemand met een vitaal beroep alleen maar een flatje beschikbaar is. Ook voor hen moet er gewoon een woning zijn met een tuin erbij. Een normale gezinswoning, zullen we maar zeggen.

Ik kom nog even terug op de parkeermogelijkheden. Dat schoof de minister eigenlijk een klein beetje af met het argument dat hij zich niet gaat bemoeien met wat de gemeente Rotterdam doet. Het ging mij in bredere zin om een situatie waarin iemand een vitaal beroep heeft en een woning krijgt toegewezen, maar vervolgens geen parkeervergunning kan krijgen. Wordt er in dit kader wel rekening gehouden met het feit dat parkeervergunningen ook een schaars goed zijn voor mensen die ergens willen wonen?

Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een vraag gesteld over niet alleen de aard van het voorrang verlenen aan statushouders maar ook de prioritering. Dus als op basis van zo'n huisvestingsverordening een rangorde wordt meegegeven aan de groepen die voorrang kunnen krijgen, hoe verhoudt de voorrangssituatie van statushouders zich dan tot de voorrang voor de vitale beroepsgroepen aan wie huizen worden toegewezen? Kan de minister dat aangeven?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de meeste punten op de rechterkant van mijn blaadje staan en nog een paar puntjes aan de linkerkant, dus dat geeft een beetje aan waar het accent van mijn inbreng ligt, denk ik. Ik zit nog even na te denken over wat de heer Van Hattem zei over de huizen en de schorsing. Ik snap dat hij daar op sinterklaasavond voor pleit. Dat ondersteun ik vanavond wel natuurlijk, maar misschien volgende week niet meer.

Dank voor de antwoorden, minister. Ik kijk uit naar het beleidsdebat dat anderen ook al genoemd hebben. Daar gaan we als commissie uiteraard over, maar het is natuurlijk fijn dat de minister daar zijn agenda voor vrijmaakt. Maar dat zal wel volgen.

Dan kom ik op de vitale beroepen. Het is fijn dat de minister heeft uitgelegd dat er ruimte is om het gevangeniswezen in sommige plaatsen waar nu ofwel geen gevangenen binnen kunnen komen ofwel gevangenen eerder weg moeten, zoals in Vught en Breda, bij de vitale beroepen neer te zetten.

Ik was met betrekking tot de bedragen even de weg kwijt. Het wetsvoorstel gaat namelijk op 1 januari 2024 in als deze Kamer voorstemt. Dan is alleen het bedrag van €390.000 relevant. Er werd hier veel gesproken over €355.000 door de minister. Volgens mij moeten we dat naar de samenleving toe scherp duiden. Het gaat volgens mij over €390.000 en dan de CPI, et cetera.

Dan ga ik door met de rol van de provincies bij de huisvesting. Het is fijn dat dat een adviesrol is en dat de regionale woningmarkt door die provincies in stand wordt gehouden of wordt beoordeeld, want het betreft regionale woningmarkten. Het is, denk ik, goed om de vraag van de heer Talsma hier nog te duiden. Provincies hebben het instrumentarium om ook de RO-kant van woningbouw te regelen. Gemeenten hebben dat ook. Dan is het heel goed dat er zo nu en dan een adviesrol is voor de provincies. Is het zo dat dat binnen vier tot zes weken geregeld is en dat het dus niet vertraagt? Dat zou wel mijn vraag zijn.

Tot slot noem ik de toezegging van de evaluatie na drie jaar. Daar hadden wij in het verlengde van de GroenLinks-PvdA-fractie om gevraagd. Daarover heb ik geen vragen meer, want dat is toegezegd.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde de heer Rietkerk van het CDA spreken over "de adviesrol van de provincies", maar ik zou hem toch willen vragen of hij duidelijk heeft dat er ook nog een sterkere factor is dan alleen een adviesrol, namelijk een bindende adviesrol. Is de heer Rietkerk zich bewust van het bindende karakter van het advies en van het feit dat er een interbestuurlijk toezichtinstrumentarium aan kan worden gekoppeld?

De heer Rietkerk (CDA):

Gelukkig wel, want anders is het een lege huls.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan kan het advies van de provincie best wel wat consequenties hebben voor die gemeentes. Is hij het met mij eens dat het wel belangrijk is dat vooraf, het liefst vandaag nog in het debat, duidelijk is op welke aspecten provincies toetsen en waar die gemeentes aan gehouden kunnen worden bij zo'n bindend advies?

De heer Rietkerk (CDA):

Ja, die zijn wel geborgd in dit wetsvoorstel. De minister geeft nog antwoord op de vraag van de heer Talsma; daar ben ik nieuwsgierig naar. Maar naar mijn idee is het nu al zo dat de provincies een rol hebben in de regionale woningmarkt. Zij sluiten ook al een woondeal met gezamenlijke gemeenten en het Rijk. In het verlengde daarvan past dan ook het bindende karakter en de extra motivatieplicht voor de gemeente om het gewoon zorgvuldig en goed te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de duidelijke beantwoording van de vragen. Ook dank voor zijn pleidooi, zoals gisteren in de krant stond, om de hospitaregeling te verruimen, althans, om die weer opnieuw in het leven te roepen. Ik denk dat het echt plezierig zou zijn wanneer er nader gekeken wordt hoe je die regeling aantrekkelijker kunt maken. Als aanmoediging voor de minister heb ik daarom een motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens informatie van de minister 900.000 alleenstaanden over een woning beschikken van minimaal 90 vierkante meter met drie kamers of meer;

overwegende dat verhuurmogelijkheden aan kamerhuurders op dit moment suboptimaal zijn door beperkende voorwaarden van hypotheekverstrekkers en een lage bovengrens aan belastingvrije verhuur door een hospita;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar mogelijkheden om kamerverhuur in hospita-situaties aantrekkelijker te maken, en de Kamer binnen zes maanden te informeren over de uitkomsten daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koffeman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36190).

De heer Rietkerk i (CDA):

Voorzitter, via u heb ik een vraag aan de heer Koffeman. We hebben hier een debat gehad over de Wet vaste huurcontracten. Daarbij is de motie-Rietkerk ingediend over hospitaregelingen met een opdracht. Die motie is unaniem aangenomen. Wat is nou het verschil tussen de door u ingediende motie en die motie-Rietkerk, die dus Kamerbreed is aangenomen?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik denk dat het gaat om een onderzoek naar de mogelijkheden om die hospitaverruiming mogelijk te maken. Dat zou in de aanloop naar ons beleidsdebat heel nuttige informatie kunnen opleveren.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik denk dat het goed is als de heer Koffeman kennisneemt van de motie-Rietkerk, die unaniem is aangenomen. Dit is namelijk ook de portee van die motie.

De heer Koffeman (PvdD):

Het kan heel goed zijn dat ik die gemist heb.

De voorzitter:

Is dat nog reden om de motie weer in te trekken?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zou kunnen, maar ik ga eerst die motie bekijken.

Voorzitter. We hadden in de eerste termijn een gedachtewisseling over artikel 21, lid d van de Huisvestingswet. Het is mogelijk om op je eigen erf een mantelzorgwoning naast je woning te realiseren. Artikel 21, lid d zou echter in de weg kunnen staan om een mantelzorgappartement te realiseren ín een woning. De minister zou daar nog even navraag naar doen. Voor zover dat niet direct mogelijk blijkt, heb ik daar een motie voor gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 21, lid d van de Huisvestingswet het onmogelijk maakt om een woning te splitsen in twee zelfstandige wooneenheden;

overwegende dat de regelgeving op het gebied van mantelzorgwoningen het mogelijk maakt om vergunningsvrij te bouwen op het eigen erf;

overwegende dat het realiseren van een mantelzorgwoning binnen een bestaande woning op gespannen voet zou kunnen staan met artikel 21, lid d van de Huisvestingswet;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken tot splitsing van een bestaande woning, zonder splitsing van de eigendomssituatie, in het kader van de mantelzorgregeling, en de Kamer daarover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koffeman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36190).

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik heb begrepen dat de minister drie minuten schorsing wenst. Ik schors tot 19.25 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Koffeman het woord wenst. Wij zijn zeer benieuwd.

De heer Koffeman i (PvdD):

Er blijkt een nog grotere mate van gelijkgestemdheid te zijn in dit huis. Ik was er niet van op de hoogte, maar het is een geweldige motie, dus die van mij is niet nodig.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koffeman (36190, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor het mooie debat. Ik wil de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld en de vragen die zijn overgebleven uit de eerste termijn nog even nalopen. Ik begin met een punt van de heer Kemperman. Hij ziet heel erg uit naar een beleidsdebat. Ik zie daar natuurlijk ook naar uit, maar u heeft allen gelijk als u zegt: maar dat is onze eigen beslissing; de minister heeft gewoon zijn agenda te voegen naar de onze. Dat is natuurlijk ook zo, en dat zal ik ook doen, volgzaam als ik ben. Dat gaan we dus doen. Maar ik zie er wel naar uit; dat zeg ik er wel bij.

Dan over de markteffecten van maatregelen. Ik zal zorgen dat daar een aparte brief over komt. Ik zei: bij gelegenheid van het doen toekomen van het wetsvoorstel Wet betaalbare huur. Maar mocht het beleidsdebat eerder worden gepland dan dat ik in staat ben gebleken het wetsvoorstel Wet betaalbare huur aan de Kamer te doen toekomen, dan zal ik er een aparte brief van maken voor uw Kamer, opdat het een van de funderende stukken zou kunnen zijn voor het debat. Ik denk dat de Staat van de Volkshuisvesting dat zeker ook is. Ik denk dat het grondbeleid het zeker ook is. Ik werd er net op gewezen dat het grondbeleid wel aan de Tweede Kamer is gestuurd, maar niet aan de Eerste Kamer. Ik zal de Eerste Kamer gewoon een aantal brieven doen toekomen, opdat wij dat beleidsdebat op een adequate manier zouden kunnen vormgeven. U gaat dan weer helemaal zelf over welke stukken u dan wenst te betrekken; zo zit het wel.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik heb het er met de heer Kemperman in een interruptie even over gehad. Hij verzuimde in mijn ogen om stikstof als onderdeel van de totale situatie te bekijken. Zou het mogelijk zijn om nu eens klip-en-klaar te maken wat nu eigenlijk precies die invloed is? Want ik merk dat er, in ieder geval zeker in dit huis, verschillende opvattingen zijn over hoe groot die invloed nu eigenlijk is.

Minister De Jonge:

Klopt.

De heer Van Meenen (D66):

Is het mogelijk dat het onderdeel van die brief wordt?

Minister De Jonge:

Ja, ik denk het wel, zeker. Daar moet ik even naar kijken. Ik kijk of ik u zo geobjectiveerd mogelijk de informatie kan doen toekomen. Over de mate waarin stikstof een belemmerende factor is van woningbouw wordt inderdaad veel gezegd wat niet helemaal klopt. Het is dus heel zinvol om dat op te helderen, denk ik. Laten we dat doen. "Was het maar alvast januari," denk ik weleens, voorzitter. Heeft u dat ook?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Goed zo!

Dan de leefbaarheid en de toets. Even heel precies: leefbaarheid wordt als criterium toegevoegd voor het kunnen maken van woonruimtevoorraadbeheerelementen in de verordening. Dat doen we expres. Soms is schaarste namelijk aanleiding om tot een huisvestingsverordening te komen, maar soms is het de leefbaarheid, die je bijvoorbeeld zou willen bevorderen door overbewoning tegen te gaan. Leefbaarheid als zelfstandig criterium voegen we dus bewust toe. Dat zit gewoon in deze wet. Dat zit gewoon in de mogelijkheid die de Huisvestingswet 2014 biedt. Dat is ook voortgekomen uit de evaluatie.

Daarnaast zou ik eigenlijk willen dat de mogelijkheden die de Rotterdamwet biedt, namelijk om nog veel nadrukkelijker te kunnen sturen in een gebied wie er komt wonen en wie niet, ook van toepassing zouden moeten kunnen zijn op regio's aan de grens. Dat betekent dus meer wettelijke mogelijkheden om vanuit een stapeling van problematiek in een bepaald gebied te kunnen opereren. Daarvoor geldt wel de verzwaarde toets. Dat dient natuurlijk ook de leefbaarheid, maar daarvoor geldt wel die verzwaarde toets. De minister zal daar echt goedkeuring voor moeten geven, voorafgaand aan de inzet van die bevoegdheden. Dat zal overigens komen te staan in een brief die gaat over het rapport Elke regio telt! en de manier waarop we dat programmatisch vorm willen geven. Die brief volgt, denk ik, in januari. Ik zal die ook aan de Eerste Kamer zenden. Daarin zullen we ingaan op de verruiming van de wettelijke mogelijkheden van de Rotterdamwet.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik ben toch wel een beetje getriggerd door de bredere inzet van de Rotterdamwet, ook in de regio's. Hoe gaat zich dit verhouden tot bijvoorbeeld de spreidingswet, mocht die onverhoopt door deze Kamer worden aangenomen? Kan dan bijvoorbeeld in een gebied waarop de Rotterdamwet van toepassing wordt verklaard wel een azc worden geplaatst met ook de nodige gevolgen voor de leefbaarheid van dien?

Minister De Jonge:

Het staat los van de spreidingswet. Het heeft daar gewoon niet mee te maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Als het niet via de spreidingswet gebeurt maar er wel een azc wordt geplaatst in een regionaal gebied dat wordt aangewezen volgens de Rotterdamwet, kan dat dan wel? Is dat wel een mogelijkheid? Of is dan ook het plaatsen van een azc niet mogelijk in een dergelijk gebied?

Minister De Jonge:

Het staat daar gewoon los van, eigenlijk. Alleen denk ik niet dat een college van B en W daar snel voor zal kiezen, omdat je daarmee mogelijkerwijs de leefbaarheid verder onder druk zet. Daar zul je dus niet snel voor kiezen. De mate waarin de leefbaarheid onder druk staat en de context daarvan verschillen natuurlijk ook wel weer van de ene op de andere gemeente. De redenen om de bevoegdheden van de Rotterdamwet in te roepen, kunnen heel anders zijn in grote steden dan in regio's aan de grens. Waarom noem ik de mogelijke verbreding van de Rotterdamwet als een optie, ook voor regio's aan de grens? Omdat daar sprake kan zijn van een stapeling aan problematiek die met het huidige wettelijke instrumentarium eigenlijk onvoldoende te lijf kan worden gegaan. Dat maakt dat je misschien meer zou willen sturen, ook in woonruimteverdeling. Daarom zou je misschien de bevoegdheden die de Rotterdamwet biedt ook van toepassing moeten verklaren op regio's aan de grens, met dien verstande dat daarvoor een verzwaarde toets geldt. Maar dat staat helemaal los van de systematiek op basis waarvan de spreidingswet zal gaan werken. Dat staat daar los van.

Dan de ingewikkelde vraag van de heer Koffeman over artikel 21d. We zijn erop afgestudeerd, dus ik denk dat ik er meteen op zou kunnen reageren. Dan kom ik zo meteen wel even op uw motie. Ik reageer daarop onder de vragen van de heer Kemperman, omdat hij er ook aan refereerde.

Mantelzorgwoningen zijn vergunningvrij toegestaan. Zo is het nu geregeld. Wat regelt artikel 21? Daarin staat dat het verboden is om zonder vergunning onder meer te splitsen, maar slechts als het gaat om woningen die vallen onder een categorie van woningen die door de gemeenteraad in een huisvestingsverordening is aangewezen en de woning gelegen is in een in een huisvestingsverordening aangewezen gebied. Eigenlijk staat er geen generiek verbod op splitsen in. Er staat in: het is verboden om te splitsen als dat gebied is aangewezen in een huisvestingsverordening. De wettekst is misschien niet zo heel erg duidelijk, omdat die begint met "het is verboden om", en vervolgens staat het dan helemaal gecategoriseerd. Het is verboden om al die dingen te doen als er sprake is van een huisvestingsverordening. Je gaat er als gemeente zelf over of je een huisvestingsverordening vaststelt. Artikel 21d betreft dus geen generiek verbod op splitsing. Wanneer kan er wel een verbod op splitsing gelden? Als dat is afgesproken in een huisvestingsverordening. We hebben het dus helemaal opgehelderd, maar dank.

De heer Kemperman i (BBB):

Ik vraag toch nog even voor de duidelijkheid of dat het volgende betekent. Een heel concreet voorbeeld: je hebt een gemeente waar een huisvestingsverordening geldt voor een aantal beroepsgroepen op sociale en economische gronden. We kennen dat hele verhaal. Stel dat je in die gemeente een boerderij hebt, waar je een schuur wil splitsen om een mantelzorgwoning of een tiny house neer te zetten voor een naast familielid, om bijvoorbeeld mantelzorg te verlenen. Dat is nu vrijgesteld; dat mag. Maar stel dat er wel een huisvestingsverordening geldt in die gemeente. Je mag dan die mantelzorgwoning neerzetten. Maar mag je eigen vader of moeder daar dan gewoon in? Of komt daar dan een docent of een leraar in te wonen?

Minister De Jonge:

Nee. Even een paar dingen, want volgens mij lopen er dingen door elkaar. Allereerst gaat het over het volgende. Moet je een bouwvergunning aanvragen om een mantelzorgwoning in je tuin te zetten? Het antwoord is: nee, dat hoeft niet. Daarvoor gelden alleen de bouwbesluiteisen. Die is niet vergunningsplichtig. Dat biedt dus ruimte. Dat is één. Ten tweede gaat het vervolgens over welke woningen dan onder de huisvestingsverordening vallen. Als het gewoon je eigen mantelzorgwoning is, dan valt die niet onder de huisvestingsverordening. Dat is een beetje vergelijkbaar met de vraag die de heer Van Hattem stelt. Daar geef ik zo nog een antwoord op. Maar dit gaat gewoon over de eigen woning die je op je erf zet. Je bent ook niet bezig om je woning te splitsen of zo; daar kom ik zo op. Dat speelt hier ook niet. Het is gewoon de eigen woning die je op je erf zet. Daarvoor geldt de huisvestingsverordening niet. Ik weet niet wat je er vervolgens voor in rekening brengt als je je moeder in die woning laat wonen. Het hangt daar natuurlijk een beetje van af. Maar ik ga ervan uit dat het gewoon een mantelzorgwoning is die je dan gewoon ter beschikking stelt. Die is dan geen onderdeel van de huisvestingsverordening.

Overigens wil het enkele feit dat er een huisvestingsverordening van kracht is, nog niet zeggen dat er ín die huisvestingsverordening vervolgens ook splitsingsregels staan. Dat kan wel, maar het hoeft niet. Die splitsingsregels kun je bijvoorbeeld van toepassing verklaren op een wijk waarin bijvoorbeeld sprake is van overbewoning. Je moet dat dan eerst beargumenteren. Deze wet wijzigt het volgende. Je moest dat aanvankelijk beargumenteren op grond van schaarste. Inmiddels mag je op grond van schaarste óf op grond van leefbaarheid beargumenteren dat je dit aan de orde verklaart. Het is vervolgens niet zozeer de wet die splitsen onmogelijk maakt. Het is ook niet artikel 21d, hoewel dit wat ongelukkig is geformuleerd. Het is vervolgens de huisvestingsverordening die krachtens de wet vaststelt wanneer je splitsen in een bepaald gebied verbiedt. Die zou dan onmogelijk maken dat je splitst, niet de wet.

De voorzitter:

De heer Kemperman, tot slot.

De heer Kemperman (BBB):

Als laatste punt. En als je oude moeder of vader toevallig nog docent of agent is, dan hebben we helemaal geen probleem, begrijp ik. Dan zijn we van alles af. Ik ben tevreden, dank u wel.

Minister De Jonge:

Nee. Zo is het ook.

De heer Koffeman i (PvdD):

De minister geeft aan dat het mogelijkerwijs ongelukkig geformuleerd is in de wet. In die zin zou het onderzoek waar de motie om vraagt niet lang hoeven te duren. Als de minister namelijk in een brief aangeeft dat er geen enkel bezwaar hoeft te bestaan om ín een zelfstandige woning, dus niet naast een zelfstandige woning, een zelfstandige opgang en een zelfstandige woongelegenheid te creëren in het kader van de mantelzorg, dan zijn we er helemaal uit.

Minister De Jonge:

Op grond van de eerste overweging, namelijk "overwegende dat artikel 21, lid d (...) het onmogelijk maakt om een woning te splitsen", had ik eigenlijk de hele motie al willen ontraden. Dat staat immers niet in artikel 21, lid d van de wet. In artikel 21, lid d staat: je mag niet splitsen als in een huisvestingsverordening is gesteld dat splitsen verboden is, in een gebied waar die huisvestingsverordening ook op van toepassing is. Niet de wet maakt splitsen dus onmogelijk, maar de verordening. Daarom zeg ik dat hij in dat opzicht onhandig is geformuleerd. Hij begint namelijk met: "Het is verboden om (...)". Vervolgens wordt dat verbod heel erg ingekaderd met: in die situaties waarin de verordening van toepassing is. Ik had hem dus eigenlijk op grond daarvan al willen ontraden. Maar nu ik u zo hoor, ga ik de motie misschien ontraden, maar u wel toezeggen om een brief te maken waarin we helder uiteenzetten wat er wel en niet mag. Is dat een behulpzame tegemoetkoming?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat lijkt me uitstekend. Dan kan ik de motie aanhouden ...

Minister De Jonge:

Bijvoorbeeld.

De heer Koffeman (PvdD):

... en kan ik 'm, op het moment dat we er niet helemaal uit komen, in het beleidsdebat anders geformuleerd alsnog indienen.

Minister De Jonge:

Nog veel beter. Laten we dat zo doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor zijn motie (36190, letter G) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

Dan ga ik terug naar de vragen van de BBB. Gaan we het systeem, dat toch een beetje bottom-up werkt, nu niet heel erg top-down inrichten? Sowieso is er bij deze wet geen sprake van een systeemwijziging. We hebben nu de Huisvestingswet; die houden we ook. We geven de gemeenten alleen wat meer mogelijkheden — nog meer bottom-up dus, zou je eigenlijk bijna kunnen zeggen. Het is de gemeente die bepaalt of een huisvestingsverordening met deze inhoud wel of niet wordt samengesteld. De gemeente bepaalt dus of die wel of niet aan woonruimteverdeling en woonruimtevoorraadbeheer wil gaan doen.

Het enkele feit dat je een huisvestingsverordening zult moeten gaan maken, wordt onderdeel van de Wet versterking regie volkshuisvesting. Dat heeft er veel meer mee te maken dat je een hele grote ongelijkheid krijgt tussen twee gemeenten, als de ene gemeente daar wel mee aan de slag is, maar de andere niet. Dan wordt ook de solidariteit tussen gemeenten onder druk gezet. Daarom moeten we dus wel werken met de verplichting om tot een volkshuisvestelijk programma en een huisvestingsverordening te komen om het systeem als geheel goed te laten werken. Maar bij wat je daar vervolgens zet, is echt de gemeenteraad aan zet, in ieder geval als het gaat om de bevoegdheden die in deze wet worden aangereikt aan de gemeenteraden. Wel is er een toetsende, adviserende rol van de provincie aan de orde.

Dan de vraag over de €6.000 fiscaal van de heer Koffeman. Probeer hier nog maar eens na te gaan wat eigenlijk links en rechts is. Ik zou dus eigenlijk willen zeggen dat daar volgens mij al in voorzien was met de motie-Rietkerk, zoals zojuist ook al even werd aangestipt. Ik kom terug op wat daarin mogelijk is. Uiteraard zal ik hierover nader beraad houden met collega Van Rij.

Dan kom ik bij de Partij van de Arbeid. Ik denk dat ik het met heel veel dingen best eens zou kunnen zijn, maar nu heeft u er een politieke duiding aan gegeven, althans, een plaatsbepaling op het politieke spectrum, en dan word ik steeds terughoudender om het er heel enthousiast mee eens te zijn. Voor je het weet, verwijt u mij namelijk dat ik links zou zijn. Nou wordt het een beetje gecompenseerd doordat ik ook weleens het verwijt krijg rechts te zijn. Het eerlijke verhaal is dat ik eigenlijk heel erg van het politieke midden hou. Daar voel ik me het meeste thuis. Dat is na de verkiezingsuitslag eigenlijk niet anders geworden. Ik voel me nog steeds heel erg thuis in het politieke midden.

Dan kom ik bij de vragen van de VVD, die mij overigens weer CDA-beleid verwijt. Daar voel ik me dan weer meer bij thuis; dank voor dat verwijt. Het lid had een vraag over de huisvestingsverordening, die ging over de adviesrol van de provincies. Heb ik dat juist? Nee, dat was de ChristenUnie. Excuus, kunt u me nog even aan die vraag helpen?

De heer Meijer i (VVD):

Dat over het CDA was geen verwijt, maar een observatie. Het ging me er meer om dat er geen huisvestingsverordeningen zijn op de plekken waar de lokale binding, naar u denkt, heel erg speelt.

Minister De Jonge:

Ik denk dat wat u zegt waar is. Ongeveer de helft van de gemeenten heeft op dit moment een huisvestingsverordening. Het volgende is eigenlijk meer een observatie die ik doe bij werkbezoeken of, inderdaad, in CDA-zaaltjes, die nogal eens in het oosten en het noorden van het land zijn. Ik hoor daar heel vaak twee verhalen. In de grote stad hoor je het verhaal: wij zouden eigenlijk meer mogelijkheden willen hebben om toe te wijzen aan vitale beroepen. En op het platteland hoor je de roep: wij zouden meer mogelijkheden willen hebben voor toewijzing aan onze eigen jongeren, onze eigen ouderen. Beide wensen zijn zeer legitiem, maar voor beide wensen heb je wel een huisvestingsverordening nodig. Die huisvestingsverordening heeft men eigenlijk allemaal in de grote stad en heeft men heel vaak niet op het platteland. Dat houdt natuurlijk wel op, want straks zal die nieuwe wet voor de regie op de volkshuisvesting gewoon voorschrijven: er zij een huisvestingsverordening. Wat je d'r vervolgens in zet, op dit punt in ieder geval, daar ga je als gemeente natuurlijk weer wel zelf over. Mijn aanname, ook op basis van datgene wat ik zie gebeuren in die gemeenteraden, is dat er inmiddels heel veel vragen van lokale fracties liggen. Dat kunnen lokale partijen zijn, maar soms overigens ook een lokale VVD-fractie, of een CDA-fractie of PvdA-fractie. Die vragen aan hun colleges om te gaan werken aan een huisvestingsverordening waarin ze voorrang kunnen geven aan hun eigen mensen. Dus je ziet die beweging wel tot stand komen. Mijn aanname is een beetje dat we met ongeveer een jaar in al die gemeenteraden wel huisvestingsverordeningen zien verschijnen.

Dan ga ik naar de vraag van de ChristenUnie over de provinciale adviesrol en de motiveringsplicht. Het zit als volgt. De motiveringsplicht is onderdeel van de huisvestingsverordening zoals die aan de provincies wordt aangeboden. Een gemeente maakt dus een huisvestingsverordening, motiveert dát er sprake is van schaarste, of motiveert dat er sprake is van zorgen over de leefbaarheid. Zij motiveert ook dat dat rechtvaardig gebeurt, dat je bijvoorbeeld de keuze voor vitale beroepen maakt en welke keuze je dan maakt. Vervolgens is de verordening plus de motivering onderdeel van het adviestraject met de provincie. Vervolgens brengt de provincie binnen zes weken een advies uit. Dan mag een gemeente gemotiveerd van dat advies afwijken. Ze zullen het overnemen of ze mogen er gemotiveerd van afwijken.

Waarom is dat zinvol? Ten eerste omdat de observatie is dat provincies een beetje het zicht verloren zijn op de afspraken die in die huisvestingsverordeningen staan. Ze worden geacht interbestuurlijk toezicht te kunnen oefenen, maar dan moeten ze natuurlijk wel weten wat er in staat. Het tweede is dat de beslissing in de ene gemeente invloed heeft op de beslissing in de andere gemeente. Daar kunnen dus waterbedeffecten van uitgaan. Daarom is het zinvol dat een bovenliggende overheid, namelijk de provincie, zicht houdt op het geheel van de in een regio te maken afspraken. Je zou kunnen zeggen dat we dat straks eigenlijk helemaal gaan verankeren in die Wet regie op de volkshuisvesting. Het is wat dat betreft dus een beetje een steen in een bouwwerkje dat we aan het maken zijn. Alle gemeenten worden straks namelijk geacht om een huisvestingsverordening te maken waarin ze in ieder geval ook een aantal doelgroepen benoemen. Twee: alle gemeenten worden net als alle provincies geacht een volkshuisvestelijk programma te maken, waarbij de gemeente wordt gevraagd het volkshuisvestelijk programma te maken in sync met het volkshuisvestelijk programma van de provincie. Dat zal allemaal onderdeel zijn van die Wet regie op de volkshuisvesting. Ik denk dat dit daarmee dus een bouwsteentje is. Daarmee is het bouwwerk niet af. Dat bouwwerk is pas af met die Wet regie op de volkshuisvesting, die eraan komt. Dan zie je ook dat alle checks-and-balances in het systeem goed verankerd zijn.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Voor alle scherpte vraag ik de minister of dit wat hem betreft betekent dat als ik in artikel 3 van de wettekst lees dat het college van Gedeputeerde Staten advies wordt gevraagd over de gevolgen voor de regionale woningmarkt, de woningbouwopgaven en de toepassing van artikel 14, daar eigenlijk stilletjes aan toegevoegd zou moeten worden dat daar ook de toetsing in zit op datgene wat de gemeenten moeten onderbouwen onder lid 4, sub a en b.

Minister De Jonge:

Als het ontbreekt aan die motivering, mag ik ervan uitgaan dat een provincie zegt dat het dunnetjes onderbouwd is. Dat is namelijk haar taak: zij is een bovenliggende overheid en heeft dus toe te zien op het adequaat uitvoeren van een gemeentelijke taak. De gemeentelijke taak is: als de gemeente zou willen kiezen voor een huisvestingsverordening, is zij ook verplicht om dat goed te motiveren. Dus ja, die toetsing hoort daar wel bij. Vervolgens is het weer aan de gemeente om te acteren ofwel in lijn met ofwel gemotiveerd in afwijking van de toetsing die de provincie aanbrengt.

Dan ga ik door met de vragen van de PVV. De woonwensen van de Nederlander met een vitaal beroep ... In Nederland hebben veel mensen inderdaad als favoriete woningtype een rijtjeshuis, gewoon een huis met een tuintje. Dat willen inderdaad heel veel mensen, maar die woonwensen zijn natuurlijk sterk aan het veranderen. Ik denk dat de kunst voor marktpartijen altijd is om goed te acteren op veranderende woonwensen. Je kunt dus niet generiek zeggen: dit is wat mensen willen. Wat je wél generiek kunt zeggen, is dat we in de afgelopen periode structureel veel te duur hebben gebouwd. Dat kun je wél generiek zeggen. Waarom? Omdat men eigenlijk gewoon heel erg heeft geanticipeerd op die lage rente. Daardoor konden mensen met relatief normale inkomens toch relatief dure huizen kopen. Laten we zeggen dat daar door marktpartijen vrij sterk, te sterk, op is geacteerd en dat daar door overheden te weinig op is geacteerd. Ik zeg vaak dat je niet van de markt mag verwachten dat die als vanzelf vraag en aanbod in evenwicht brengt. Dat is niet zozeer een verwijt in de richting van marktpartijen, maar eigenlijk vooral een verwijt in de richting van overheden: we hebben te weinig guidance geboden. Dat we nu zeggen en ook wettelijk gaan vastleggen dat twee derde van alle woningen betaalbaar moet worden gebouwd — dat is eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de Vinex-tijd, toen we dat ook deden — is dus juist ook om meer guidance te kunnen bieden.

Ten aanzien van de woonprogrammering is er overigens nog van alles te zeggen. Laten we dat ook maar doen in dat bredere beleidsdebat, bijvoorbeeld dat een derde van alle nieuw te bouwen woningen absoluut voor ouderen moet zijn, dat binnen dat derde voor ouderen nultredenwoningen moeten zitten maar ook zorggeschikte woningen en dat er hofjes moeten worden gebouwd. Dat type woonwensen hebben we eigenlijk behoorlijk verankerd in het volkshuisvestelijk beleid, maar laten we daarop terugkomen in dat wat bredere debat.

Dan het CPO. Dat zijn projecten waar mensen samen gaan bouwen om er vervolgens zelf te gaan wonen. De locaties waarop gebouwd wordt, moeten vaak beschikbaar worden gesteld door gemeenten. Op dat moment worden de voorwaarden opgesteld en worden afspraken gemaakt over de doelgroepen. Als een dergelijk project start, staat de gemeente daar dus ook achter. Zo weten initiatiefnemers vooraf waar ze aan toe zijn. Vaak zal het gaan over een groep van mensen die zegt: wij zijn samen dat CPO en wij gaan dus de woningen kopen die straks worden gebouwd. Als de gemeente daar goedkeuring aan geeft, dan zijn dat dus de mensen die daar ook komen te wonen. Soms zullen ze zeggen: we hebben voor de helft van de woningen al mensen — wij zijn een clubje — en voor de andere helft gaan we die mensen nog zien te vinden. Als het gaat over de categorisering in de betaalbaarheidsvereisten zijn de gemeenten aan zet, en dat doen ze natuurlijk voorafgaand aan het project. En het kan natuurlijk prima zijn dat de gemeente die 50% die vervolgens te verdelen valt dan schaart in de 50% vrij te verdelen. Dat lijkt me eerlijk gezegd wel logisch. Dus dit gaat geen probleem vormen; dat kan ik me niet voorstellen.

Dan kom ik nog bij statushouders, namelijk de volgorde. De Huisvestingswet geeft een opdracht aan gemeenten om statushouders te huisvesten. Eric en ik, dus de staatssecretaris van JenV en ik, bepalen in gezamenlijkheid per halfjaar wat de taakstelling moet worden. Vervolgens is het aan gemeenten om die taakstelling waar te maken. Dat lukte vorig jaar heel goed, maar dat lukt dit jaar heel moeilijk. Het zijn er ook meer. Dus er zijn forse achterstanden waarvoor we heel erg ons best moeten doen om die goed in te lopen. Gemeenten gaan er zelf over of zij er naast de taakstelling ook nog een voorrangssystematiek aan koppelen, namelijk of ze wel of niet een huisvestingsverordening hebben. En de helft van de gemeenten heeft dat niet.

Het niet hebben van een huisvestingsverordening maakt nog niet dat gemeenten daarmee ontheven zijn van de taakstelling. Een jaar of vijf geleden was er een heel levendig debat; toen stond er in het regeerakkoord namelijk dat de voorrangspositie voor het huisvesten van statushouders zou worden geschrapt. In die zin was dat natuurlijk toch een beetje een lege huls, want dat betekende nog niet dat de gemeente daarmee ontheven was van haar taak. Het enkele feit dat je geen voorrang regelt in de huisvestingsverordening, wil dus niet zeggen dat je de mensen niet gewoon te huisvesten hebt. En als je een lange wachtlijst hebt, dan heb je er per definitie af en toe statushouders tussen te schuiven, want anders raken ze niet gehuisvest. Het is dus geen wettelijke verplichting meer om een voorrangspositie in te ruimen. Overigens doen alle gemeenten met een huisvestingsverordening dat wel. Bijna allemaal. En dat is ook logisch, want hoe moet je ze anders kwijt zien te raken?

Dat waren volgens mij de vragen. Dan ga ik naar het CDA.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien wil ik toch in alle scherpte het volgende vragen. Dat het een plicht is in de taakstelling, is allemaal bekend. Maar het gaat er mij om dat als er een huisvestingsverordening is, er vaak in die tekst van de huisvestingsverordening wordt aangegeven, en volgens mij zelfs in de modelhuisvestingsverordening, dat er een bepaalde rangorde van toepassing is. Dan is het de vraag: wat gaat er gebeuren als nu dit wetsvoorstel van toepassing wordt verklaard, waarbij er voorrang wordt verleend aan bepaalde beroepsgroepen, maar er via diezelfde huisvestingsverordening ook voorrang wordt verleend aan statushouders? Is daar sprake van een rangorde waarin statushouders voorgaan ten opzichte van die vitale beroepsgroepen? Of wordt er met hen ook nog rekening gehouden?

Minister De Jonge:

Dan moet je toch nog wat preciezer inzoomen op de vraag waar het dan om gaat. Bij die vitale beroepsgroepen gaat het natuurlijk heel vaak over betaalbare koopwoningen. Of het gaat over een vaak wat duurder deel van de sociale voorraad. Waar het voor statushouders om gaat, is natuurlijk het goedkoopste deel. En om in beleidstermen te spreken: onder de eerste aftoppingsgrens, ofwel het goedkoopste deel van de sociale voorraad. Dat maakt ook dat ik bij al die relativerende teksten die je vaak hoort, zoals "het aantal statushouders is maar heel gering" of "het valt heel erg mee met de druk hiervan op de woningmarkt", denk: nee, je moet het wel eerlijk vergelijken. Dan gaat het namelijk over het goedkoopste deel van de sociale voorraad. Daar zit de meest hevige concurrentie op en dan gaat het eigenlijk over best een behoorlijk deel. Dus over de hele sociale voorraad, dus de hele toekenning, is het percentage ongeveer 10%, maar dat loopt natuurlijk wel op. En over het goedkoopste deel van de sociale voorraad is het percentage echt hoger. Maar dat concurreert dan weer minder met de vitale beroepsgroepen, want die zijn weer niet aangewezen op het allergoedkoopste deel van de sociale voorraad, gewoon vanwege hun inkomenssituatie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is inderdaad een goede observatie van de minister, maar er zal bij huur ook wel een deel van de iets duurdere sociale huur worden toegekend, bijvoorbeeld aan de grotere gezinnen van statushouders. Het gaat mij er gewoon even om hoe zo'n gemeente daarop kan acteren. Als die situatie zich voordoet, wordt dan vanuit de taakstelling uit de Huisvestingswet verwacht dat die statushouder dan toch voorrang gaat krijgen in zo'n rangorde? Of is er dan toch de mogelijkheid om die woningen met voorrang toe te kennen aan die vitale beroepsgroep?

Minister De Jonge:

Dat hangt ervan af hoe de gemeenteraad dat kiest. De wet schrijft dat niet voor. De wet schrijft überhaupt geen voorrangspositie voor statushouders voor. De wet schrijft alleen maar voor dat er een taakstelling is voor gemeenten om statushouders te huisvesten. Gemeenten met een huisvestingsverordening zeggen vaak: laten we statushouders daar dan maar in opnemen, want hoe krijgen we ze anders gehuisvest? Hoe gemeenten vervolgens kiezen tussen statushouders en andere voorrangsgroepen, als ze die zou willen aanwijzen, is echt aan de gemeenten. Maar mijn aanname is dat de statushouders met name meedingen naar het goedkoopste deel van de sociale voorraad, terwijl naar het wat duurdere deel van de sociale voorraad met name de vitale beroepsgroepen meedingen. Dat vermoed ik.

Dan was er nog een vraag over de parkeermogelijkheden. Ik ga even niet in op het Rotterdamse parkeerbeleid, en eigenlijk ook niet op het parkeerbeleid voor vitale beroepsgroepen. Zelfs daarvoor zou je overigens als gemeente best wel een beleidsmaatregel kunnen treffen, maar ik weet niet of dat vaak zal gebeuren. Je ziet dat men met name bij hoogstedelijke nieuwbouwprojecten kiest voor hele lage parkeernormen. Dat is om twee redenen een verstandig idee. De eerste reden is dat we toch in zo'n heel klein landje met heel weinig ruimte wel heel veel ruimte geven aan de auto. Dat zijn we nu eenmaal gewend en het is ook een cultureel ding. Buiten de Randstad is het ook totaal terecht, want hoe kom je er anders? Maar in de Randstad kan het ook echt anders. Daarom is het denk ik logisch dat steden zoeken naar lagere parkeernormen om minder ruimte voor de auto en dus meer ruimte voor mensen over te houden. Dat is echt een goede keuze in een hoogstedelijke omgeving.

De tweede reden om die keuze te maken, is in het volgende gelegen. Als je in een hoogstedelijke omgeving die parkeernormen niet heel erg laag houdt, moet je overal parkeerruimte maken. Die ruimte is er niet op straat en die moet je dan ondergronds maken, wat waanzinnig duur is. Dat is zo duur dat het een belemmering is in de businesscase voor heel veel torens die je graag zou willen bouwen. Dus "effe dimmen met die parkeernormen", is wat die grote steden zeggen. En daar hebben ze eigenlijk ook hartstikke gelijk in. Overigens kan het inderdaad wel issues opleveren voor mensen die zeggen: als ik daarin kom te wonen, is het voor mij niet makkelijk. Wie komen er dan wonen in die torens? Dat zijn toch vaak jongere mensen die dat wat meer gewend zijn en daar veel ontspannender mee omgaan dan onze generatie en die ook zeggen: ik woon vlak langs de metro, dus wat maakt het eigenlijk uit? Zij zijn dan juist heel gelukkig met zo'n deelconcept. Dus laten we niet te snel vanuit hier zeggen hoe ze het daar in Utrecht, Rotterdam, Amsterdam of Den Haag zouden moeten regelen. Ze gaan daar vaak heel gevarieerd mee om per wijk, met woonmilieus die daar ook echt wel klaar voor zijn. Ik vind het eigenlijk ook wel heel verstandig en heel intelligent dat ze dat doen. Nou heb ik me dus toch laten verleiden tot een opvatting over het parkeerbeleid, voorzitter.

Dan de vraag van het CDA over de €355.000. Dat is het prijspeil 2023. Dus dat we het nu hebben over €355.000 is totaal terecht. Maar dat gaan we indexeren. Dus vanaf 1 januari, dus vanaf het moment dat de wet ingaat, is dat €390.000. Dat is gewoon de inflatiecorrectie. Die inflatie was natuurlijk ook vrij fors.

Over de hospita en de mantelzorgwoningen heb ik het al gehad. Dus daarmee heb ik ook de vragen van de heer Koffeman beantwoord.

Dat brengt mij aan het einde van de mijn tweede termijn. En toen sprong de heer Hartog op. Wat was dat ook weer? O ja, ik weet het al weer, het bindend correctief referendum, terwijl ik daar echt op afgestudeerd ben. Het zit aldus. Ik was een beetje abuis. Je ziet namelijk af en toe al referenda voorkomen in de gemeentelijke besluitvormingspraktijk. Dat kan ook een correctief referendum zijn. Alleen, de jure kan dat niet een bindend correctief referendum zijn, maar de facto kan dat wel. Als een gemeenteraad een eigen referendumverordening zou maken en ook aangeeft te zullen besluiten overeenkomstig alles wat het volk wil, dan is het nog steeds een raadgevend referendum, waarvan de gemeenteraad dan zelf zegt het een beslissende stem te geven. De grondwetswijziging bindend correctief referendum geeft aan het Rijk de verplichting om een correctief referendum in te voeren en aan de gemeente de mogelijkheid om een bindend correctief referendum in te voeren. Dus daarmee heeft u volstrekt gelijk. Als dat wetsvoorstel er uiteindelijk ook zou gaan komen, wat zomaar zou kunnen … We hebben de eerste lezing gehad en de tweede lezing komt eraan. Dan zal vervolgens de wet gemaakt moeten worden die ook daadwerkelijk vorm en inhoud geeft aan het bindend correctief referendum, bijvoorbeeld door alle uitkomstdrempels vast te stellen. Als dat allemaal is aangenomen, dan biedt dat gemeenten inderdaad de mogelijkheid om dit voor te leggen in een bindend correctief referendum als men daartoe besluit. Als men daar niet toe besluit, gebeurt dat niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kan het ook heel lang over referenda hebben, maar dat zal ik nu niet doen, hoe wenselijk ik het ook zou vinden. Het gaat mij nu om een punt in dit debat dat ik toch wel vrij essentieel vind. Ik heb de minister namelijk ook gevraagd naar de situatie van taakverwaarlozing. Wanneer is nu echt sprake van taakverwaarlozing in de context van de toepassing van deze wet, waarbij de provincie richting gemeenten het interbestuurlijk toezichtsinstrumentarium kan gaan inzetten? Er werd in de schriftelijke beantwoording namelijk letterlijk gesproken over taakverwaarlozing. Ik hoorde in het debat dat er sprake zou zijn van regionale woonafspraken en dergelijke. Ik vind het belangrijk dat er echt duidelijkheid over is. Wanneer komt een gemeente bij de uitvoering van deze wet ten aanzien van die huisvestingsverordening op het punt van taakverwaarlozing uit, waarbij de provincie echt kan zeggen: nu moeten we met zulk een zwaar instrumentarium gaan ingrijpen?

Minister De Jonge:

Ik kan me eerlijk gezegd in het kader van deze wet taakverwaarlozing niet zo snel voorstellen. Tja, dan moet het al zo zijn dat men een huisvestingsverordening vaststelt waarbij niet 50% maar bijvoorbeeld 70% toegewezen zou kunnen worden, want dat is dan gewoon niet in overeenstemming met de wet. Maar goed, dan stelt ofwel een provincie taakverwaarlozing vast en gaat aan interbestuurlijk toezicht doen, ofwel een rechter bepaalt deze verklaring gewoon onverbindend. Maar dat zijn dan twee wegen naar hetzelfde Rome.

Nee, taakverwaarlozing is veel meer aan de orde als er een imperatieve bepaling geldt voor een gemeente. Die geldt natuurlijk niet op grond van deze wet; het is echt een keuzebepaling. Maar stel dat er een imperatieve bepaling geldt, bijvoorbeeld de taakstelling op het gebied van de huisvesting van statushouders, of straks de taakstelling op het gebied van het hebben van opvang voor asielzoekers, of de imperatieve bepaling die straks geldt voor het hebben van een huisvestingsverordening op grond van die nieuwe Wet regie op de volkshuisvesting, of de bepaling die straks geldt voor het hebben van een volkshuisvestelijk programma, of de bepaling die straks geldt voor het hebben van een omgevingsplan ... Zo zou ik nog even door kunnen gaan, maar al die bepalingen gelden en daar heeft een gemeente zich gewoon aan te houden. Als een gemeente dat dan niet doet, dan is er sprake van taakverwaarlozing. Daarvoor geldt een vaststaande procedure en natuurlijk hoor en wederhoor. En dan kan men zeggen: hierbij is er sprake van taakverwaarlozing, dus nu stap ik in. Dat leidt dan uiteindelijk tot indeplaatsstelling. Dat is de hoogste trap van het interbestuurlijk toezicht.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zie toch een klein verschil in de uitleg van de minister. Als het namelijk echt in strijd is met hogere regelgeving, dan kan ook het instrument van spontane vernietiging worden gebruikt. Daar hebben we het eerder in een debat ook over gehad. Dat is instrumentarium om lagere regelgeving die in strijd is met hogere vernietiging aan te pakken. Maar dat interbestuurlijk toezicht kan gebruikt worden als er wordt gehandeld in strijd met het bindende advies dat vanuit de provincie wordt gegeven. Ik hoorde in het debat zostraks dat er sprake kan zijn van een waterbedeffect. Stel nou dat er inderdaad zo'n waterbedeffect optreedt tussen verschillende gemeentes bij de huisvesting van die doelgroepen. Is een provincie dan in de positie om tegen die gemeentes te zeggen dat ze het een dusdanig groot waterbedeffect vinden dat ze het nogal zware interbestuurlijk toezichtsinstrumentarium gaan inzetten? Want als ik de wet letterlijk lees en de uitleg daarover die in de schriftelijke rondes is gegeven, dan zijn die mogelijkheden er. Ik vind dat er gewoon uitgeklaard moet worden hoe dat interbestuurlijk toezicht vormgegeven wordt in het kader van de toepassing van deze wet.

Minister De Jonge:

Ik probeer na te gaan hoe dat dan in het kader van deze wet werkt, want het lijkt mij ... Nee, je hebt een huisvestingsverordening die je maakt omdat je dat als gemeente wilt. Als u straks de hamer laat vallen, voorzitter, heb je als gemeente deze wettelijke mogelijkheden gekregen. Dan kun je als gemeente zeggen: dan ga ik ook gebruikmaken van die wettelijke mogelijkheden. En als je er dan gebruik van maakt, dan moet je dat voor advies voorleggen aan de provincie. Dat hebben we net met elkaar doorgenomen. Dan gaat de provincie dus binnen zes weken advies geven en op grond van dat advies zeg je dan als gemeente: oké, dat nemen we over. Of je zegt: nee, dat leggen we naast ons neer. Dat moet je dan wel gemotiveerd doen. Maar dat is een advies dat je gemotiveerd naast je neer mag leggen. Het gemotiveerd naast je neer leggen van dat advies, kan per definitie niet leiden tot de vaststelling dat er sprake is van taakverwaarlozing, lijkt mij. Daarmee is er dus geen grondslag voor interbestuurlijk toezicht of voor indeplaatsstelling. Dat gaat dus op grond daarvan niet gebeuren.

Als we straks de verplichting hebben — die is er niet op basis van deze wet, maar op basis van de Wet regie op de volkshuisvesting — tot het hebben van een huisvestingsverordening waaraan een aantal voorwaarden is verbonden en daar wordt niet aan voldaan, dan heb je natuurlijk als provincie een veel objectievere grond om te zeggen: sorry, maar hierin bent u gewoon uw taak aan het verwaarlozen en dus stel ik vast dat er sprake is van taakverwaarlozing. Dat leidt dan weer tot indeplaatsstelling, met een vooraankondiging, een gesprek en hoor en wederhoor. Uiteindelijk leidt dat dan tot indeplaatsstelling, waarbij de provincie ook daadwerkelijk met één bil op de stoel van de gemeente kan komen te zitten en bijvoorbeeld de huisvestingsverordening kan aanpassen. Zo werkt het dan namelijk. Dat is namelijk indeplaatsstelling: je komt dan echt eventjes in de plaats van de bevoegdheden die de gemeente heeft.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Dat is inderdaad in zo'n situatie het geval, maar het gaat juist om dat gemotiveerd afwijken. Stel dat zo'n gemeente zegt "wij gaan gemotiveerd afwijken" en ze schrijven een motivatie die misschien als een tang op een varken slaat. Stel dat de provincie dan zegt: "Hier kunnen we helemaal niks mee. We vinden het nog steeds niet goed. We vinden nog steeds dat hiermee niet voldaan wordt aan hetgeen wij zouden moeten verwachten." Wat kan de provincie dan doen? Kan dan wel het instrumentarium voor interbestuurlijk toezicht worden ingezet of is dat gemotiveerd afwijken gewoon een vrijbrief voor gemeenten, in de trant van: "We sturen een briefje naar de provincie. We hebben een motivatie. Het is onze motivatie. Provincie, u zoekt het maar uit!"?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister De Jonge:

Laten we elkaar een beetje serieus blijven nemen. Zo handelen gemeenten en provincies niet. Men is juist heel terughoudend bij het instrument voor interbestuurlijk toezicht, ook omdat je nogal een grote broek aantrekt als provincie als je op de stoel van de gemeente gaat zitten. Dat is één. Maar ook omdat het bij gezonde bestuurlijke verhoudingen een uitzondering is en moet blijven dat je daadwerkelijk intervenieert als provincie op een zodanige manier dat je gewoon op de stoel van de gemeente gaat zitten. Deze situatie is zó theoretisch. Die kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen.

De voorzitter:

U heeft nog niet afgerond, dus we wachten rustig af tot u aan het eind van uw inbreng bent.

Minister De Jonge:

Mijn laatste zin was: ik kan het me niet voorstellen. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het debat. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 20.09 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om:

a. de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 5 december 2023:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk wetboek tot implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2101 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 tot wijziging van Richtlijn 2013/34/EU wat betreft de openbaarmaking van informatie over de winstbelasting door bepaalde ondernemingen en bijkantoren (Implementatiewet Richtlijn openbaarmaking winstbelasting) (36157);

b. de stemming over de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 12 december 2023 in plaats van plenaire behandeling op 5 december 2023:

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36435-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XVII);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 19 december 2023:

Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) (36274).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

De volgende geschriften:

een, van S.H., inzake "Teleurgesteld in de politiek en het systeem. Vervolgens keuze gemaakt niet te stemmen bij de Tweede Kamerverkiezing" (griffienummer 174220).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken;

een, van S.E., inzake "Zwijgen over Zionisme - Het Israëlische From the River to the Sea" (griffienummer 174047.12).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van C.D., inzake "De feiten over box 3 zijn ruim 22 jaar lang onvoldoende onderkend door de Tweede Kamer en daardoor is er ten onrechte circa 80 miljard euro geïnd" (griffienummer 174176.07).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van R.W., inzake "Invoering Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm is een slecht idee" (griffienummer 174196.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van T.D., inzake "Herinnering vraag met betrekking tot belastingen en toeslagen en het overheidsbeleid" (griffienummer 174117.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van R.V., inzake "Onrechtmatige legitimatieplicht alcohol" (griffienummer 174208).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van S.G., inzake "Eerste Kamer werkt buiten het boekje door zin door te drijven als je die in de Tweede Kamer niet krijgt" (griffienummer 174228).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor alle leden.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.