Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 16 januari 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal op dinsdag 16 januari 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid wederom van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik zal de vergadering om 12.10 uur schorsen in verband met het aanbieden van een petitie.

De voorzitter:

Nagekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Veldhoen en Walenkamp, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

(Zie vergadering van 15 januari 2024.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36333, de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen. Thans is aan de orde het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg i:

Dank u wel, voorzitter. U weet het: ik vind het altijd fijn om hier te zijn, thuis te komen. Toch sta ik hier vandaag wel met dubbele gevoelens. Eigenlijk hadden we deze wet niet met elkaar moeten bespreken, want we hadden deze wet niet nodig moeten hebben. Of we nou 50.000 plekken in Nederland aan opvang moeten regelen of 40.000 of 30.000 — het getal maakt niet uit — op het moment dat we met elkaar afspreken dat we willen voldoen aan de internationale verplichtingen waar Nederland zich aan verbonden heeft, dan is het ook logisch om met elkaar te zeggen: dat verdelen we op een solidaire manier over heel Nederland en we laten niet de armste schouders de zwaarste lasten dragen, maar we laten de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. En zelfs als je dat principe niet aanhangt, dan zou het toch uit solidariteit mogen zijn met Ter Apel en met Budel.

Op dit moment zien we het heel erg ongelijk verdeeld zijn over het land en is het met name Ter Apel dat op dit moment de klappen opvangt voor ons beleid of, als je kritisch op het beleid bent, ons wanbeleid. Het maakt niet uit hoe je ernaar kijkt. We zijn er met elkaar voor verantwoordelijk dat wij dit op een nette manier oplossen. Op dit moment zien wij dat vooral in het noorden en in het oosten heel veel opvang plaatsvindt. U bent vorig jaar gekozen, indirect via de Provinciale Statenverkiezingen. En in die Provinciale Statenverkiezingen werd een nadrukkelijk signaal afgegeven door de Nederlander. Daarbij werd nadrukkelijk gezegd: laten we eerlijk zijn, het is te veel gericht op Noord- en Zuid-Holland en te weinig gericht op de rest van het land. Verbetering van het knelpunt op de A1 en de A30 bij Barneveld is net zo belangrijk als het verbeteren van een knelpunt op de A4. De Hanzelijn is net zo belangrijk als een lijn in het westen van het land. De Nederlandse Reisopera in Enschede verdient net zoveel onze aandacht als de Nationale Opera in Amsterdam. We moeten niet alleen de lasten neerleggen bij het noorden of het oosten van het land en de lusten bij het westen van het land, maar juist ook zorgen voor een eerlijke verdeling. Dat was het signaal dat wij — daar bent u uiteindelijk het resultaat van — vorig jaar van de kiezer kregen.

Toch is dat op dit moment het geval. We zien op dit moment dat vooral het noorden en de oosten de zaken dragen. Even als voorbeeld. Ter Apel: 26.000 inwoners. Ter Apel heeft meer structurele plekken met 26.000 inwoners — dan tel ik eerlijkheidshalve al de hele gemeente Westerwolde mee en niet alleen Ter Apel — dan Zuid-Holland met 2,6 miljoen inwoners. 26.000 inwoners en 2,6 miljoen inwoners en Ter Apel doet meer dan Zuid-Holland. Natuurlijk is er gezegd: ja, maar in het westen is er ook wat minder plek. Laat ik een willekeurig voorbeeld nemen: Rotterdam. In Rotterdam kan vrij weinig als gevolg van een coalitieakkoord van DENK, D66, VVD en Leefbaar, "want we hebben geen plek in Rotterdam". Toen kwam de oorlog in Oekraïne en werden binnen twee weken 1.400 mensen opgevangen in Rotterdam. Het is dus niet alleen een kwestie van geen ruimte in het westen; die is er wel degelijk. De Noordoostpolder en Budel zijn ook twee niet al te grote gemeentes. Budel is onderdeel van Cranendonck. Zij doen drie keer zoveel als hetzelfde Rotterdam, drie keer zoveel! Is dat eerlijk?

En toch is deze wet geen Randstadwet. Hij is geen Randstadwet, want bijvoorbeeld Utrecht doet het heel erg goed. Mevrouw Kaljouw was trots op haar Zeeuwse achtergrond. Terecht, want Zeeland heeft op een goede manier, zonder spreidingswet, vormgegeven aan de gedachte achter de spreidingswet. Zeeland is namelijk met de gemeentes bij elkaar gaan zitten en heeft gezegd: in de volgende gemeentes gaan wij de opvang regelen en dat betekent dat andere gemeentes meer moeten doen op het gebied van andere voorzieningen. Zo loste Zeeland het op. Mevrouw Kaljouw is Zeeuwse, maar officieel is ze geboren in Bergen op Zoom. De burgemeester van Goes, die een uitstekend voorbeeld gaf door 600 alleenreizende mannen op te vangen — dat ging allemaal fantastisch — is nu juist verhuisd naar Bergen op Zoom. U ziet dus dat de Zeeuwse invloed zich voortzet.

Een provincie als Brabant, die ver achterlag, trekt de laatste paar maanden heel erg bij. Kijken we echter naar Noord- en Zuid-Holland, dan blijken die volop achter te blijven. Laat ik ook even gezegd hebben … Ah, u bent verhuisd, meneer Van der Goot. U noemde gisteren Flevoland. Flevoland is de provincie die per hoofd van de bevolking het meeste doet, zelfs meer dan Groningen. Dat komt door een aantal grote locaties, die we gelukkig ook hebben, naast de kleine, waar ik uiteraard het een en ander over ga zeggen.

Velen van u zeiden: het begint met de instroom. Daar heeft u natuurlijk volledig gelijk in. Wij kunnen de huidige instroom in Nederland niet aan. Daarom heeft het kabinet of, beter gezegd, hebben de vier coalitiepartijen gezegd toen ze tot een coalitie kwamen: we moeten grip krijgen op migratie. We zien dat we de huidige instroom, zeker ook rekening houdend met het feit dat we ook nog eens 100.000 Oekraïners hebben opgevangen in de afgelopen anderhalf jaar, niet aankunnen. Dat is niet alleen een opvangvraagstuk, dat is ook een zorgvraagstuk — we hebben op een gegeven moment gewoon de benodigde huisartsen niet meer — dat is een onderwijsvraagstuk, waar een aantal van u over begon, en dat is een vraagstuk op het gebied van integratie. We zien op alle punten dat het onder druk staat en dat doet wat met het draagvlak, los van het feit dat we in grote meerderheid, ook in deze ruimte, met elkaar vinden dat mensen die vluchten voor onderdrukking en geweld, opvang zouden moeten krijgen. En ja, er moet dus wat gebeuren op het gebied van de instroom. Maar of je nou voor of tegen de partijen bent die nu aan het onderhandelen zijn, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat als PVV, BBB, NSC en VVD niet tot een afspraak kunnen komen op het gebied van instroombeperking, de klomp breekt. In die zin heb ik er vertrouwen in dat met deze vier partijen nadrukkelijk gekeken wordt naar instroombeperkende maatregelen om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op migratie.

Daarnaast hebben we nog Europa. Nu we het toch over Europa hebben: zoals door een aantal van u is gezegd, is er terecht heel veel kritiek in de samenleving, en ook in deze Kamer, op een grote groep veiligelanders die zich misdraagt. Daartegen kunnen we op Nederlands niveau maatregelen nemen en dat doen we ook door middel van de zogeheten pbl, de procesbeschikbaarheidslocatie. Als jij behoort tot de groep veiligelanders, als jij behoort tot de groep overlastgevers of — op termijn, als we voldoende plek hebben — als jij een Dublinclaimant bent die eigenlijk niet in de Nederlandse opvangsystematiek maar in een ander land thuishoort, dan kom je in zo'n pbl terecht en ga je versneld door het proces heen.

Er is gevraagd wat op dit moment de resultaten zijn. We zijn hier op 20 juli mee begonnen in Ter Apel. Ter Apel zei: wij nemen wel weer het voortouw. We hebben heel veel gemeentes gevraagd om een pbl te starten, maar niemand wilde, waarop Ter Apel zei: wij hebben er het meeste last van, dus wij doen het wel weer. Een tweede gemeente waar het nu gaat komen, is — u raadt het al — Budel. Formeel moet ik Cranendonck zeggen. We zijn op 20 juli gestart in Ter Apel. We hebben nu 220 mensen in de pbl gehad. Van die 220 is de grootste groep, van 170 — ik rond af, als u het goedvindt — met onbekende bestemming vertrokken. Het zijn allemaal mannen, die daar kwamen en zeiden: "Ja dáág, dit is niet de bedoeling. Als ik hier moet gaan zitten, dan vind ik mijn heil wel op een andere plek. Ik ga niet in de pbl in Ter Apel zitten." We komen ze niet in de politiesystemen tegen. Formeel is hun bestemming onbekend. Het ligt erg voor de hand dat die ergens anders in Europa is. Maar wij zijn ze in ieder geval kwijt uit onze systemen, omdat de heren toch zeiden: dit is mij te sober; dit doen we niet.

Het probleem dat we bij de pbl hebben, is dat die moet groeien. Er zaten gisteren 23 mensen in. Dat zouden er nu 50 moeten zijn. We moeten doorgroeien naar 100. Op termijn moeten we op andere plekken naar meer gaan. We lopen er alleen tegenaan dat er gisteren in Ter Apel 2.180 mensen zaten, daar waar er maar 2.000 mogen zitten. Op het moment dat je meer mensen opvangt dan je formeel kunt opvangen, zie je dat de plekken die bedoeld waren voor de pbl vol zitten met reguliere asielzoekers.

Een tweede probleem dat speelt bij de pbl is al door veel mensen genoemd. Ik kom daar straks zeker nog uitgebreid op terug in reactie op de heer Van Hattem. Ik heb het over de groep veiligelanders. "Veiligelanders" is eigenlijk een niet-kloppende term. In het spraakgebruik spreken we bij veiligelanders onder anderen over Marokkanen en Algerijnen. Marokkanen zijn volgens de wet veiligelanders. Algerijnen zijn dat niet.

Als je gaat kijken naar die groep, dan zaten er gisteren in Ter Apel 500 mensen die minder dan 20% kans hebben om asiel te krijgen. Het zijn voor het grootste deel Algerijnen en een aantal andere groepen die daar zitten. Die veroorzaken ongelofelijk veel overlast. Die veroorzaken ongelofelijk veel overlast en voorkomen dat die pbl kan doorgroeien. De beheerder van Ter Apel zegt namelijk: luister, als ik er hier 50 heb zitten, maar ik heb er daar nog 450 zitten, dan trek ik dat gewoon niet. Los van het feit dat ze zo snel mogelijk door het systeem moeten, dat ze zo snel mogelijk Nederland moeten worden uitgezet en dat ze überhaupt geen asielaanvraag moeten indienen omdat ze dondersgoed weten dat ze daar geen recht op hebben, zullen we die groep moeten spreiden over Nederland.

Eén locatie waar 500 mensen zitten — en in Budel waren het er gisteren 120 — levert heel veel problemen op. Stel dat je het verspreidt over meerdere gemeenten. En dan bedoel ik niet alle 342 gemeenten, want er is hier een angstbeeld ontstaan dat er in 342 gemeenten asielzoekerscentra gaan komen op basis van deze wet. Dat is pure onzin. Maar laten het er eens 200 zijn. Deel 500 door 200; ik denk dat je dan op 2,5 uitkomt. Dan wordt het opeens beheersbaar. Natuurlijk is het niet letterlijk 2,5 per gemeente. Rotterdam, Utrecht, Amsterdam en Den Haag zullen natuurlijk meer moeten doen dan de kleine gemeenten. Dat moge ook duidelijk zijn. Je hebt een grote groep, zoals nu de groep van 500 in Ter Apel, óf je verspreidt het en je hebt er ineens 3 of 4 in je gemeente. Dat is behapbaar en daar kun je goed mee omgaan. Bovendien voelen die lieden dan ook geen steun van die andere 496, die ze nu voor een deel wel voelen. Daar moeten we heel nadrukkelijk op inzetten.

Daarin helpen ook de afspraken die in Europa zijn gemaakt. Onder anderen mevrouw Van Toorenburg begon daarover. Mevrouw Van Toorenburg, het is nog veel erger dan u het gisteren schetste. U sprak twee jaar geleden … Sorry, "u" mag ik natuurlijk helemaal niet zeggen, dan gaat de voorzitter me corrigeren. Meneer de voorzitter, mevrouw Van Toorenburg sprak vier jaar geleden met mevrouw Johansson. Maar we zijn op Europees niveau acht jaar geleden begonnen met de onderhandelingen die nu eindelijk, twee dagen voor de kerst, hebben geresulteerd in een deal tussen de landen en het Europees Parlement.

Vervolgens — daar moeten we dan ook eerlijk over zijn — duurt het nog twee jaar voor alle besluiten die in die deal zitten, geïmplementeerd zijn. Een van de belangrijkste dingen die daarin zitten — ik weet dat niet iedereen daar nadrukkelijk voor is — en die ik in ieder geval een groot succes vind, is de verplichte grensprocedure. De verplichte grensprocedure gaat gelden op het moment dat jij minder dan 20% kans maakt om asiel te krijgen. Dat betekent dat je dan in een gesloten locatie opvang krijgt, door het proces gaat en aan het einde van het proces in 99,9% van de gevallen te horen krijgt dat je niet mag blijven en terug moet keren naar het land van herkomst. Dat gaat enorm helpen in het bestrijden van de overlast en de criminaliteit die vooral in deze groep plaatsvinden. Ja, er zijn ook mensen die heel veel kans maken op asiel die zich soms niet gedragen, zoals er ook Nederlanders zijn die dat niet doen. Maar als je gaat kijken naar de asielopgave, als ik kijk naar de asielproblematiek, dan wordt het over-, over-, overgrote deel van de overlast veroorzaakt door deze groep, die dus straks in die verplichte grensprocedure zit.

Ja, ik keek u al aan. Het was bijna uitlokking.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

De staatssecretaris geeft aan dat deze mensen de overlastveroorzakers zijn, maar het gaat ook om gezinnen met kinderen vanaf 12 jaar die dan worden opgesloten. Zou de staatssecretaris dat kunnen duiden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker kan ik dat. Eén. Die komen nauwelijks voor in de groep veiligelanders. Het aantal Marokkaanse gezinnen dat hiernaartoe komt met kinderen en hier asiel aanvraagt … Ik zeg bij dit voorbeeld even nadrukkelijk dat er ook heel veel mensen uit Marokko zijn die hier gewoon langs een andere weg naartoe zijn gekomen, volstrekt legaal en volstrekt volgens de regels. Maar de groep van asielaanvragers die minder dan 20% kans hebben, is heel erg klein. Dat is één. Twee. Laten we eerlijk zijn: het begint natuurlijk met iets anders. Je hoort in Nederland en in de rest van Europa alleen asiel aan te vragen op het moment dat je een verhaal, een geschiedenis, een historie hebt die je ook het recht geeft, zou ik bijna zeggen, om asiel aan te vragen. Je moet het niet misbruiken om op die manier, als ik even mijn verhaal mag afmaken, hier te kunnen zijn.

Het lag spannend in het parlement, ook aan de andere kant van de Hofvijver, maar daarnaast is het zo dat als je kinderen — we hebben het hier over 12 jaar en ouder — wel uitsluit van de procedure, er een prikkel komt om juist die kinderen vooruit te sturen. Dat is een van de punten die door verschillenden van u zijn genoemd. We hebben op dit moment te maken met heel veel amv's, alleenreizende minderjarige vreemdelingen, die vooruit worden gestuurd door hun familie. Dat bevorder je op het moment dat je zegt: als jij een kind bij je hebt of een alleenreizend kind bent, ga je niet in die verplichte procedure. En dat moeten we niet willen, want juist die groep alleenreizende minderjarige vreemdelingen — dat is een argument waar uw partij toch ook gevoelig voor zou moeten zijn — is de meest kwetsbare groep tijdens de reis van de plek waar ze begonnen en die uiteindelijk hier komt. Die worden het meest misbruikt. Die lopen het meeste risico op die route.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Laat duidelijk zijn dat mijn fractie ook van mening is dat mensen uit veilige landen niet per se naar Europa hoeven te komen, dat dan via een andere procedure zou moeten of om andere redenen. De mensen die uit een veilig land komen, horen daar te zijn. Dan moeten we ook zorgen dat die zo snel mogelijk op een veilige en humane manier weer teruggaan naar waar ze vandaan komen of naar een andere plek. Maar als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat gezinnen met kinderen vanaf 12 jaar gewoon ook opgesloten worden in die centra, dan rammelt er toch iets aan de mensenrechten en de kinderrechten? Kinderen van 12 jaar horen toch gewoon naar school te kunnen gaan en buiten te kunnen spelen? Als zij door omstandigheden waarin hun ouders verkeren door die ouders toch richting Europa worden gestuurd, gaan wij die kinderen toch niet opsluiten? Die moeten toch ook gewoon naar school kunnen gaan en in een veilige omgeving kunnen opgroeien? Dan moeten we zorgen dat die gezinnen heel snel gewoon teruggaan als ze uit een veilig land komen. Maar die procedure aan de grens kan tot wel negen maanden duren. Dat kinderen van 12 jaar negen maanden lang worden opgesloten in een centrum aan de grens van Europa is echt onbehoorlijk en daar kan mijn fractie niet mee leven. Ik vraag dan wel aan de staatssecretaris hoe zich dit verhoudt tot de rechten van de kinderen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Eén. Het begint met de verantwoordelijkheid van de ouders. Die zijn verantwoordelijk voor het welzijn van de kinderen en die moeten dat hun kinderen niet aandoen. Die ouders weten dondersgoed dat ze helemaal niet vervolgd worden, dat ze helemaal niet een terecht vluchtverhaal hebben waardoor ze hiernaartoe kunnen komen. Dat is één. Twee. Vergist u zich niet: wij sluiten in Nederland ook op dit moment al kinderen op. We hebben namelijk het detentiecentrum in Rotterdam, maar we hebben ook een detentiecentrum in Zeist. Dat detentiecentrum is juist bedoeld om gezinnen in op te vangen, dus dat doen wij ook dit moment al. Ook daar zit een gedachte achter, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij tegen mensen zeggen: "Als jij je misdraagt sluiten we je op, tenzij jij een kind bij je hebt. Dan is jouw kind de sleutel van de deur waardoor je naar buiten kunt." Ook daar mag geen beloning op staan. En drie. Als je opgesloten bent in een detentiecentrum, zoals in Zeist, kan je gewoon naar buiten. Zeist is geen Rotterdam, qua inrichting. Het is een zo kindvriendelijk mogelijke locatie. En je kunt bovendien natuurlijk ook gewoon onderwijs krijgen. Dat staat los van of je in deze situatie zit, ja of nee. Ik snap het punt dat u hier maakt, maar er mag geen beloning op staan dat je een kind gebruikt om je eigen voorzieningen te verbeteren en te zorgen dat jij daardoor niet uitgezet kunt worden, dat jij daardoor kunt leven in een land waar je volgens de wet en de uitspraken van de rechter niet hoort te zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dus het spijt me. Hierop verschillen we van mening.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat het een slechte zaak is als ouders hun kinderen vooruitsturen. Er moet ook zeker geen beloning zijn op het gebruiken van kinderen als toegangspoort door ouders en gezinnen uit veilige landen om hierheen te komen. Mijn punt is — dat is wat mijn fractie vindt — dat kinderen gewoon recht hebben op een veilige omgeving. Dus als een gezin met kleine kinderen hier komt, horen die niet negen maanden lang in zo'n procedure te zitten. Dan moeten die mensen heel snel weer teruggaan. Die kinderen kan je niet opsluiten. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris dit nou ziet in relatie tot het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind.

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even vooraf. Ik wil u natuurlijk niet als stemmer voor de spreidingswet verliezen. Laat dat ook duidelijk zijn.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van der Burg:

Iedere stem telt, zeg ik ook even tegen de heren van de niet al te grote fracties.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van der Burg:

De spreidingswet gaat er niet over, maar los daarvan past dit binnen de regels die wij hebben in Nederland. We hebben al een detentiecentrum waarin gezinnen kunnen worden opgesloten. Dat is één. Twee. Het hoeft helemaal geen negen maanden te duren. Het kan binnen een week. Ook daarin ben je afhankelijk van wat degene om wie het gaat doet. Als die gewoon meewerkt aan het proces, is er duidelijkheid binnen een week en duurt het helemaal geen negen maanden. Negen maanden is aan de orde op het moment dat er sprake is van niet meewerken of zelfs tegenwerken door de desbetreffende asielaanvrager. Ook daar mag, wederom, geen beloning op staan. We komen hier op een later moment over te spreken — niet later vandaag, zeg ik er maar bij — omdat de Europese regelgeving die we nu met elkaar hebben afgesproken, vertaald moet worden in Nederlandse wetgeving. Dan kom ik daar bij u op terug en dan vermoed ik dat wij, als het mij gegeven is om dan nog tegenover u te staan hier, daarover komen te spreken.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dit was eigenlijk uitlokking door de staatssecretaris. Er is inderdaad een wereld te winnen en ook stemmen. U had het over kleine fracties. Daar ben ik een voorbeeld van. Bij de Provinciale Statenverkiezingen — daar begon u mee en zo ben ik ook hier gekozen — had 50PLUS 172.000 stemmen. We zitten in zeven provincies in de Provinciale Staten. We hebben in Noord-Holland twee zetels, evenveel als het CDA. We hadden bijna twee zetels in de Tweede Kamer. Dus wat klein is, kan groeien en daar zie ik toekomst in. Mijn vraag. U had het over de migratiedeal en over dat er gesloten locaties komen. De collega van Volt had het al over minderjarige kinderen. Dat is besproken. U zei: als ze in die gesloten locaties zitten en kansloos zijn, dan moeten ze terug naar het land van herkomst. Mijn vraag is als volgt. Dat moet natuurlijk allemaal geregeld worden. De kans dat ze dan ook teruggaan naar het land van herkomst, is klein. Marokko, een veilig land, weigert ze terug te nemen. Dat is nog los van de vraag of er nog papieren zijn. Wat kunt u in de komende tijd doen in de regelgeving, maar vooral in de uitvoering, waardoor de kansloze Marokkanen daadwerkelijk teruggaan?

Ik doe u een suggestie. Die komt niet van mij, maar die heb ik gehoord. Zou u niet Marokkanen die naar Nederland willen komen — en dan heb ik het over allerlei niveaus, als u begrijpt wat ik bedoel, bijvoorbeeld ook politiek — visa kunnen weigeren om naar Nederland te komen? Als Marokko weigert Marokkanen terug te laten gaan naar Marokko, kunnen wij dan niet zeggen: dan worden we heel streng bij het met een visa binnenlaten van Marokkanen naar Nederland?

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Ik heb niet gesproken over "kleine fracties". Ik sprak over "niet zulke grote fracties". Ik zal dat woord niet gebruiken. Dat is één. Twee. Een tip. Ik zou als ik u was zeggen "we hebben op dít moment één zetel", want 50PLUS — kijk naar de zaal hier — heeft toch de meeste groeipotentie van alle politieke partijen, zou ik zeggen.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik ga ervoor. Ik word campagneleider van 50PLUS de volgende keer.

Maar nu even serieus. Juist Marokko werkt buitengewoon goed mee aan het uitzetten van uitgeprocedeerde Marokkanen. Het probleem dat we hebben met betrekking tot Marokkanen ligt niet in Marokko, maar in Nederland. Het ging slecht in de relatie tussen Marokko en Nederland, maar op dit moment is dat niet meer zo. Wij krijgen ruim voldoende laissez-passers — dat zijn tijdelijke passen waarmee je mensen kunt terugsturen — van Marokko. Het probleem zit in Nederland.

Hoe komt het dat het probleem in Nederland zit? Wij mogen op dit moment mensen uit Marokko en andere veiligelanders niet opsluiten. Dus die zitten in een voorziening waarvan zij weten: ik vraag asiel aan en aan het eind van het proces krijg ik nee te horen, maar tot die tijd zit ik hier. Op een gegeven moment weten zij dat er een DT&V'er, van de Dienst Terugkeer en Vertrek, aan gaat komen om hen te begeleiden naar het detentiecentrum in Rotterdam, om ze van daaruit uit te zetten richting Marokko. Wat doet het grootste deel van deze groep? Als je weet dat ze volgende week komen om je uit te zetten, dan verdwijn je vandaag. Wij kunnen heel vaak verkregen laissez-passers van Marokko niet omzetten in daadwerkelijke uitzetting omdat degene om wie het gaat, vertrekt. Op het moment dat we straks in het kader van die Europese regelgeving mensen binnen mogen houden, kunnen ze die stap niet zetten. Juist dit punt gaat enorm helpen richting Marokko.

Als het gaat om Algerije — dat is op dit moment de grootste groep — dan ligt het probleem niet bij Algerije. De ambassadeur en de Algerijnse regering zeggen: wij willen volop meewerken. Het probleem wat betreft Algerijnen ligt in Nederland, omdat Algerije niet op de zogenaamde lijst van veilige landen staat en dus een niet-veilig land is, en daarmee gedwongen uitzetten naar Algerije niet kan. Dat ligt niet aan dat land. Dat ligt aan onze kant.

Tegelijkertijd, even los van het voorbeeld dat u noemt, ben ik het met het principe van u wel eens. Het kabinet is het eens met het principe dat u noemt, namelijk dat we wortel en stok moeten inzetten, om even een spreekwoord te gebruiken, in onze bilaterale overleggen met landen. Daarin moeten wij zeggen: wie goed meewerkt, krijgt bijvoorbeeld de mogelijkheid voor meer visa en mag mensen langs de reguliere lijn hiernaartoe sturen om arbeidservaring op te doen, en wie niet goed meewerkt, krijgt bijvoorbeeld minder visa, minder financiële ondersteuning of anderszins. Dus met dat principe ben ik het volledig eens. Wat betreft uw voorbeeld ligt het helaas omgekeerd: dat ligt aan deze kant, en niet aan de andere kant.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris voor dit bewogen en emotionele verhaal, waarin hij ons veel informatie geeft. Ik heb nog één vraag over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen, de amv's. Het waren er twee jaar geleden 2.000 en vorig jaar 4.000. Nu zijn het er 6.000. [Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

... hier komen, dan hebben ze allemaal mobiele telefoons en communicatie. Voordat je het weet, komt de familie erachteraan. Dat heeft dus een enorm sneeuwbaleffect. Wat kunt u op korte termijn daaraan doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

... amv's in de verplichte grensprocedures opnemen, ja of nee. Er is overigens ook een grote groep die als amv nooit in de verplichte grensprocedure komt, bijvoorbeeld omdat het Syriërs zijn. Syriërs zullen nooit in de verplichte grensprocedure komen, omdat ze meer dan 20% kans maken om asiel te krijgen. Daar worstelen we op dit moment heel erg mee. Enerzijds vind ik oprecht dat we dat moeten afremmen, omdat het de meest kwetsbare groep is en ze het grootste risico lopen op allemaal verschrikkelijke dingen. Anderzijds mag er geen beloning zijn voor het vooruitsturen. We hebben het niet alleen maar over 17-jarigen. We komen ook voorbeelden tegen van alleenreizende kinderen van dik onder de 10. Die worden aan een willekeurig iemand op de reis meegegeven, vlak bij Ter Apel gedropt en dan wordt gezegd: hier staat er eentje. We hebben het dus echt over een hele kwetsbare groep kinderen. We worstelen daar wel mee, omdat we op dit moment weinig in handen hebben om dit af te remmen, anders dan het algemeen afremmen van de asielstroom, maar dat is ook veelal internationaal beleid. Een van de dingen die we bijvoorbeeld wel doen ... U moet zich niet vergissen. Ook als je de overtocht hebt gemaakt vanuit de andere kant van de Middellandse Zee naar deze kant van de Middellandse Zee, houdt het niet op. Dan ben je aangekomen in Griekenland, maar dan moet je vervolgens nog de hele Balkan doorreizen deze kant op. Mensenhandelaren staan op die route en er verdwijnen honderden kinderen.

Een van de dingen die wij doen, is dat wij als Nederland zijnde in Griekenland op onze kosten shelters hebben geopend om amv's op te vangen, zodat ze in ieder geval niet die reis door hoeven te maken naar Nederland, Duitsland of een ander land. Dan hoeven ze in ieder geval niet door te reizen. We moeten uiteindelijk tot afspraken komen met bijvoorbeeld landen aan de andere kant van de Middellandse Zee. Dat is vrij lastig. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat de Tunesiëdeal nog niet helemaal tot z'n recht gekomen is. Ook met andere landen is het ingewikkeld. We zijn nu ook aan het kijken met Egypte. Dat gaat iets makkelijker, maar we zijn er nog lang niet. Je moet dus eigenlijk afspraken maken, zodat je aan de andere kant van de Middellandse Zee al die opvang hebt en ze niet met bootjes over hoeven te komen. Tegen iedereen zeg ik — ik kijk dus niet weer toevallig specifiek naar één kant, want dan zou ik u en anderen onrecht aan doen die er net zo goed in geloven — dat daar dus ook afspraken bij horen op het gebied van humanitaire opvang, mensenrechten en menswaardige behandeling.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot. Ik kom nog even terug op uw eerste antwoord naar aanleiding van mijn vraag. Ik ben blij te horen dat Marokko en Algerije eigenlijk op zichzelf goed en beter meewerken, maar u geeft nu aan dat dat een nieuw probleem schept. Ze kunnen er wel heen. Ze zijn daar bij wijze van spreken weer welkom, maar ze blijven hier, omdat ze op allerlei manieren zorgen dat ze onder de radar blijven. Daarmee wordt toch aangetoond dat we een groot probleem hebben, zelfs als de andere landen van herkomst meewerken. Die willen meewerken, maar hier gaan ze onder de radar en dus hebben we ze nog steeds.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. En daarom hebben we dus die pbl. Die zijn we nu gestart in Ter Apel en die gaan we ook starten in Budel. We zijn nog met een derde gemeente in gesprek. Welke dat is, ga ik u niet vertellen, want er luistert ook wat mee dat daar meteen gebruik van zou maken — niks ten nadele van die kant van de publieke tribune. Dat kan ik u dus nog niet melden, maar we zijn in gesprek om te kijken of we kunnen komen tot meer pbl's. We hebben daarnaast ook de htl in Hogeveen, waar ook de foute groep is ondergebracht. "Fout" bedoel ik in de zin van gedrag. Ik heb het niet over de menskant. Alleen, daarvoor geldt het volgende. Dat was een concrete vraag die door een van u is gesteld. Uiteindelijk kun je bij de htl naar buiten als je zegt: luister, ik wil geen opvang meer. Bij de pbl kun je naar buiten op het moment dat je niet beschikbaar hoeft te zijn voor het proces, omdat het proces doorlopen is maar je bijvoorbeeld nog wacht op een uitspraak van de rechter. Daar lopen we op dit moment tegenaan. Als we straks die verplichte grensprocedure hebben, dan speelt het niet meer. Om even heel concreet te zijn, en ook hier ga ik de naam van de gemeente niet noemen: we hebben al een gemeente bereid gevonden — dat gaat ook een stuk makkelijker — om voor de verplichte grensprocedure de opvang te regelen. Een gemeente wil die ook wel hebben, omdat bij de verplichte grensprocedure mensen binnen zitten en dus per definitie niet voor overlast kunnen zorgen.

De heer Van Hattem i (PVV):

In zijn verhaal verschuift de staatssecretaris het probleem voortdurend. Hij heeft het over gemeentes die wel asielopvang regelen, maar ondertussen moet hij vaststellen dat de instroom leidt tot het vastlopen van zorg, onderwijs, integratie et cetera. Dat is gewoon niet vol te houden. Nederland is gewoon prop- en propvol. Daarom is zo'n asieldwangwet niet haalbaar en onwenselijk. De staatssecretaris zegt over die procesbeschikbaarheidslocaties: we hebben er eentje geopend in Ter Apel voor 220 personen en 170 personen zijn met onbekende bestemming vertrokken. Die zijn waarschijnlijk niet eens vertrokken uit Nederland, maar duiken wellicht toch weer ergens op, via de illegaliteit, een hernieuwde asielaanvraag of, wat we vaak zien, het detentiecentrum in Rotterdam, waar mensen vier, vijf, zes of soms negen keer terechtkomen. Elke keer worden ze niet uitgezet en niet teruggestuurd. Zelfs als ze worden teruggestuurd, komen ze gewoon weer terug. Kan de staatssecretaris aangeven wat dit nu daadwerkelijk oplost, zeker als je weet dat bij die pbl's mensen gewoon de straat op kunnen, zoals hij zelf zegt, en in de omgeving nog steeds voor overlast kunnen zorgen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het liefst zie ik dat mensen die in een pbl komen, binnen twee weken door het proces gaan, constateren "ik heb hier geen recht op opvang" en zeggen: ik vertrek naar het land van herkomst. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat niet de realiteit is. De realiteit is dat de heren veelal vertrekken naar andere landen in Europa. U heeft gelijk: als ik zeg dat ze met onbekende bestemming zijn vertrokken, weet ik uiteraard niet waarnaartoe ze zijn vertrokken, dus zouden ze voor een deel ook nog in Nederland kunnen zijn. Ik zei echter net ook dat in ieder geval uit de politiegegevens niet blijkt dat ze hier in Nederland zijn. Ofwel zijn ze ineens eerbare burgers geworden die vrouwtjes helpen oversteken bij het zebrapad, ofwel zijn ze uit Nederland gegaan, want anders zouden we ze wel in de politiesystemen tegenkomen, zeker als we het langere tijd doen, omdat ze vervallen in bepaald gedrag, al was het maar vanwege hun inkomenspositie. Het ligt dus erg voor de hand dat ze vertrokken zijn. Verder weet je het niet. En ja, ik zet ze het liefst uit naar Algerije en Marokko. Tegelijkertijd schetst u een ander vraagstuk, namelijk dat je, ook als je bent uitgezet, kunt terugkomen naar Europa om het opnieuw te proberen. Dat kan inderdaad. Ook daarin gaat die verplichte grensprocedure helpen. Als je in de procedure komt, zeggen wij: hé vriend, jij kunt gewoon terug naar Marokko. Wij zetten je uit. Je komt opnieuw en gaat weer die grensprocedure in. Dan duurt het geen tien dagen om jou door het proces heen te helpen, maar tien minuten en een beetje, omdat we denken: "Hé, die vingerafdruk herkennen we. Beste meneer X, tenzij u nu echt een briljant verhaal heeft waarom u nu wel onder de asielprocedure valt, is het joep doei, de mazzel."

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris heel veel dingen noemen die in de toekomst wellicht komen — hij is heel hoopvol over het Europese migratiepact — en zeggen wat hij het liefste zou willen. Vandaag ligt de asieldwangwet voor. Die gaat dit allemaal niet oplossen, die gaat het probleem alleen maar uitsmeren en juist weer meer opvangcapaciteit in heel Nederland regelen, waardoor Nederland nog aantrekkelijker wordt om als asielmigrant naartoe te gaan, wetende dat hier wel bedden klaarstaan en opvangplekken gerealiseerd worden. Gaat de staatssecretaris met deze asieldwangwet, met die toegenomen opvangcapaciteit in heel Nederland het probleem niet nog veel erger maken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is geen sprake van een dwangwet; er is sprake van een spreidingswet. Dat is echt een groot verschil. Wij creëren een gemeentelijke taak, zoals we dat ook doen op het gebied van onderwijs of op het gebied van zorg. Even het onderwijs als voorbeeld. In het onderwijs hebben wij een taak belegd bij de gemeentes. We hebben tegen gemeentes gezegd: luister gemeentes, als jullie niet mee willen werken aan een school die volgens de Nederlandse wetgeving er gewoon mag komen, dan is het mogelijk dat overheid zegt "beste gemeente, dan regelen wij het". Want een gemeente kan niet zeggen: wij willen in onze gemeente geen christelijk onderwijs. Dat kan een gemeente niet zeggen. Dan kun je zeggen: dat is het aantasten van de gemeentelijke autonomie, want een gemeenteraad is toch democratisch gekozen en die moet toch kunnen zeggen "in mijn gemeente geen christelijk onderwijs"? Maar daarvan hebben wij met elkaar gezegd, nog even los van het feit dat artikel 23 van de Grondwet daar volgens mij ook wel een stevige indicatie voor is, dat dit de regels zijn die in heel Nederland gelden. Er is niemand in deze Kamer die zal zeggen: de onderwijswetgeving in Nederland noemen wij een "dwangwet". Nee, er ligt een taak bij een gemeente. Bij de Wmo is dat precies hetzelfde. U kunt als gemeente ook niet besluiten "weet je wat, die uitkeringen in Nederland zijn veel te hoog; we halveren ze allemaal maar". Ook dat ligt gewoon vast in wet- en regelgeving. Op heel veel vlakken bepaalt u als Eerste Kamer, samen met die andere Kamer, de regels die gelden voor heel Nederland. We zeggen hier: wij, Eerste en Tweede Kamer, hebben ons verbonden aan een internationaal verdrag en dan zeggen we ook: als Nederland zich verbonden heeft aan een internationaal verdrag, dan voeren we dat met z'n allen uit. U heeft immers ook nadrukkelijk met verdragen te maken. Dat is een. Twee. U zei dat we met de spreidingswet meer opvangplekken creëren. Dat is niet waar. Dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon écht … Nee, laat ik het gewoon houden bij "niet waar".

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is de Eerste Kamer. Je moet toch een beetje cachet hebben hier. Het is niet waar, voor het geval u dat nog niet begrepen had. Het enige wat we doen is de plekken op een betere manier over Nederland spreiden, zodat niet alleen in het oosten en het noorden van het land de opvang wordt geregeld, maar op alle plekken in Nederland een evenredig deel komt. We gaan echt geen plekken creëren die niet nodig zijn. Het is dus feitelijk onjuist wat in de vraagstelling zat.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris begint er ruimschoots omheen te draaien. Over het element van dwang komen we later nog te spreken. Er zit namelijk wel degelijk gewoon dwang in. Interbestuurlijk toezicht, indeplaatsstelling, het zit allemaal in deze wetgeving verwerkt. Die dwang zit er dus gewoon in. Dan kan de staatssecretaris een heel verhaal houden en er van alles bij halen om dat element terzijde te schuiven en het niet over de essentie van mijn vraag te hebben, maar het punt is dat met deze wet wel degelijk, in potentie, meer opvangplekken worden gecreëerd. Elke twee jaar wordt dat verdeelbesluit genomen op basis van de te verwachten instroom. Als de staatssecretaris, of de minister, die het volgens mij officieel moet vaststellen, daarmee een besluit neemt, dan krijg je de situatie dat er indien nodig meer opvangplekken gecreëerd zullen worden en er dus in meer gemeenten locaties gecreëerd worden, waarbij er ook nog eens sprake is van een vaste capaciteit. Daarvan wordt nu gezegd: dan hoeven we niet elke keer terug te schalen, zoals in 2015, 2016 en 2017 is gebeurd. We zien dus dat de potentiële opvangcapaciteit wordt vergroot. Via die verdeelbesluiten worden er ook meer plekken gecreëerd. Daar kan de staatssecretaris toch niet omheen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is echt feitelijk onjuist, want ook als er geen spreidingswet zou zijn, stel ik elk halfjaar het MPP vast, waarin is opgenomen hoeveel plekken wij nodig hebben, en gaat het COA vervolgens aan de slag om die plekken te creëren. Als dat niet lukt, gaan heel veel mensen het COA helpen om die plekken te creëren om te voorkomen dat we te weinig plekken hebben, waardoor mensen ergens in Nederland in het gras dreigen te moeten slapen. Met deze spreidingswet verdelen we die plekken en doorlopen we dat inderdaad elke twee jaar. Zoals de heer Van Hattem zegt, stellen we dat elk jaar vast en laten we gemeenten onder leiding van de commissaris van de Koning met elkaar in gesprek gaan. Maar ook zonder de spreidingswet zouden we dezelfde aantallen plekken moeten halen. Alleen zien we dan dat het solidariteitsmechanisme in Nederland onvoldoende werkt om dat op een goede wijze over Nederland te spreiden. U heeft het over de escalatieladder die leidt tot toezicht. Die kom je in heel veel wetgeving tegen. Het bijzondere is dat het normaal gesproken altijd de provincie is die aan het einde van die ladder staat en kan ingrijpen, terwijl er in deze wet op voorstel van de provincies voor gekozen is om het bij de staatssecretaris neer te leggen. Ik wil dat in eerste instantie voor een paar jaar doen met als redenering dat we, op het moment dat we twee cycli hebben doorlopen, als het goed is de asielopvang op orde hebben. We hebben dan bovendien instroombeperkende maatregelen genomen; daar komen we later nog op terug. Dan kun je dat dus overdragen aan de provincies. Uiteindelijk is het nu zo geworden dat de staatssecretaris dat doet, op wens van de provincies.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris betrekt nu een hele hoop aspecten erbij. Maar het punt blijft als volgt. Hij heeft het zelf over extra te creëren plekken. Extra te creëren plekken betekent gewoon extra opvangcapaciteit, dus Nederland nog propvoller maken door azc's te vestigen, door opvang te bieden, door die asielinstroom te accommoderen. Die ga je niet beperken door extra plekken te creëren. We moeten juist ervoor zorgen dat die asielinstroom omlaag gaat. We gaan geen faciliteiten in het leven roepen door in alle gemeentes die plekken neer te zetten. Of het nu wel of niet met dwang gebeurt, die dwangmogelijkheid zit in deze wet. Ook onder de huidige wetten en bij andere wetten waarbij de provincie aan zet is, kan uiteindelijk het Rijk de provincie nog met generiek toezicht aanpakken als men weigert of onvoldoende doet om zaken te realiseren. Dat zit gewoon in de Wet generiek toezicht. Daar is gewoon sprake van bij indeplaatsstellingsbesluiten; daar kan het Rijk ingrijpen. We zien in deze wet dat die mogelijkheid er is. Die dwangmogelijkheid zit er gewoon in, als een gemeente zegt: we doen het niet en gaan niet op bevel van het Rijk of in overleg met de provincies een azc openen. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe komt hij erbij dat hier geen dwang in zou zitten?

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb zojuist gezegd dat er geen sprake is van een dwangwet, maar van een spreidingswet. Natuurlijk zit er het element van dwang in, zoals dat ook zit in alle andere wetgeving waar een escalatieladder in zit, waar aan het eind van het proces de provincie kan zeggen: wij grijpen in. Er is ook wetgeving waarbij we dat als Rijk kunnen. Anders zouden we namelijk helemaal die snelwegen niet hebben gekregen, die spoorwegen niet hebben gekregen, die militaire basis op bepaalde plekken niet hebben gehad. We hebben in de wetgeving opgenomen dat als er een landsbelang is, het Rijk kan zeggen: gemeente, u wilt geen spoorlijn door uw gemeente, u wilt geen snelweg door uw gemeente, u wilt geen militair oefenterrein in uw gemeente, maar we hebben dat nodig in het kader van het landsbelang. Dan kan er ingegrepen worden. Dat zijn elementen waar dwang in zit. Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen: dit is een spreidingswet. Deze spreidingswet creëert geen extra behoefte aan opvang. De heer Van Hattem en het kabinet kunnen verschillen van mening over wat je moet doen om het aantal asielzoekers naar beneden te brengen. Ikzelf denk dat de plannen van de heer Van Hattem wat minder realistisch zijn in hun uitwerking, maar dat is een ander debat om te voeren. Maar de spreidingswet creëert geen behoefte aan extra plekken.

De heer Griffioen i (BBB):

De staatssecretaris had het net over de Huisvestingswet. Eigenlijk werkt die niet goed genoeg als het gaat om statushouders. Daarom zijn die azc's verstopt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het bovenste blokje is nu statushouders. Ik ga daar nu …

De voorzitter:

Nee, staatssecretaris, het woord is aan de heer Griffioen. U krijgt zo meteen weer het woord.

De heer Griffioen (BBB):

Het toezicht daarop door de provincies is kennelijk onvoldoende om het goed voor elkaar te krijgen. Dus daar zit wel degelijk een verstoppingselement in dat we niet snel kunnen oplossen. U komt daar in een ander blokje op terug, begrijp ik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom daar nu op terug. De heer Griffioen heeft natuurlijk gelijk. Dan heb ik het niet specifiek over nu, maar ook over zijn bijdrage van gisteren. Er zitten in de azc's, de crisisnoodopvang en de noodopvang bij elkaar opgeteld 16.000 statushouders. Als er niks gebeurt, zijn het er volgens de berekeningen die we nu hebben gemaakt aan het eind van het jaar 20.000, ervan uitgaande dat gemeentes wel hun uiterste best blijven doen om statushouders te huisvesten. Dat is wel een flinke brok mensen. 20.000 is een enorm aantal op het aantal plekken dat we nodig hebben. Dus het is heel fijn als we die eruit weten te krijgen. Hierin zit over het algemeen geen kritiek op gemeentes. De meeste gemeentes willen. Er zijn gemeentes waar dat iets genuanceerder ligt, maar de meeste gemeentes willen echt statushouders huisvesten. Alleen, de woningmarkt werkt daarin niet echt mee. Dat valt formeel niet onder mij, maar onder Binnenlandse Zaken, maar ik heb gezegd: op dit moment is het COA de grootste huisvester van statushouders, dus daarmee is het materieel wel van mij, ook al is het formeel niet van mij. We hebben gezegd: we gaan die doorstroomlocaties creëren. Die doorstroomlocaties moeten ervoor zorgen dat statushouders zo snel mogelijk, conform uw verhaal van gisteren, uit de azc's en naar de doorstroomlocatie gaan die gelegen is in de regio waaraan men gekoppeld is om uiteindelijk een woning te vinden. Dan kan men beginnen met integreren, met werken en dan kan men al meedraaien als vrijwilliger, of dat nou bij de voetbalclub of bij de carnavalsvereniging is. Maar het gaat erom dat het integratieproces al kan starten.

En ja, in de huidige situatie loopt dat niet goed, daarin heeft u gelijk. We zien inderdaad dat de escalatieladder, waar ik het net met de heer Van Hattem over had, niet werkt. Ere wie ere toekomt; één gedeputeerde is daarmee aan de gang gegaan. Toevallig is hij in zijn vrije tijd lid van de BBB in Noord-Holland. Dat gebeurt nog onvoldoende. Provincies zouden daar meer stappen kunnen zetten. Een van de redenen waarom provincies dat niet doen, is dat ze zien hoe moeilijk het is voor gemeentes om woningen te creëren. Vandaar dat we die tussenvoorzieningen gaan creëren. Dat zijn geen woningen, maar dan zijn ze in ieder geval uit het COA-systeem, uit het COA-proces, en daalt het aantal dat in mijn capaciteitsbesluit wordt genoemd en moeten gemeentes in het kader van de spreidingswet minder plekken creëren, geheel conform hetgeen de heer Griffioen gisteren in zijn bijdrage noemde. Overigens moeten we dan nog steeds kantoorpanden, kazernes, leegstaande kloosters en scholen verbouwen tot die locaties. Die zijn er wel, maar ook daar hebben we wel weer de medewerking van gemeentes voor nodig.

Statushouders vormen om heel veel redenen een heel andere groep, ook als het gaat om draagvlak in gemeentes, precies zoals de heer Griffioen gisteren zei. Dat zijn mensen die al in Nederland mogen blijven, dat zijn mensen die in Nederland gaan werken, belasting gaan betalen. Dat is dus ook niet de groep die de overlast veroorzaakt. Dat zijn die veiligelanders, die daarmee het beeld voor de totale groep asielzoekers vervuilen. Wij denken dan ook dat het met de huisvesting van statushouders in de tussenvoorzieningen wel gaat lukken. Dat kan enorm helpen.

De heer Griffioen (BBB):

Dan nog één vraag: kunt u aangeven welke concrete stappen u in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken hebt genomen om te kijken wat er mogelijk is? Kunt u een raming geven van het aantal statushouders dat misschien aan het einde van dit jaar echt in een tussenlocatie zit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar zijn we toevallig nu mee bezig. Nou, "toevallig" is niet helemaal waar. Als u volgende week deze wet aanneemt, moet de wet in het Staatsblad verschijnen en moet ook het capaciteitsbesluit zijn genomen. Ik moet dus voor 1 februari kenbaar maken om hoeveel plekken het gaat voor 1 januari 2025. Uitgaande van de MPP, de Meerjaren Productie Prognose, is de huidige verwachting dat als we niets doen, er 20.000 in de azc's zitten. Ik denk niet dat wij al die 20.000 aan het einde van dit jaar in een tussenlocatie of een doorstroomlocatie hebben gekregen, omdat panden verbouwd moeten worden, gemeentes mee moeten werken et cetera. We zijn nu bezig — ik kom daar straks nog op terug in het kader van een vraag van de heer Nicolaï — met het maken van een inschatting van wat wij denken dat een reëel getal is voor dit jaar. Geen misverstand, dat moet eind volgend jaar natuurlijk dicht tegen 100% aan zitten. Dan kunnen we zeggen: we zijn verder. Nu stellen we het cijfer echter vast voor 1 januari 2025 en niet voor 1 januari 2026. 1 januari 2026 moeten we die 100% toch wel ernstig benaderd hebben. Voor de helderheid zeg ik erbij dat we het dan niet hebben over: u wordt statushouder en morgenochtend verhuist u. Je zult altijd twee of drie weken nodig hebben. Zodra je statushouder bent, moet er een koppeling komen. In sommige gevallen moet je juist langer wachten met het verhuizen van een statushouder, bijvoorbeeld als die statushouder kinderen heeft die op school zitten. In zo'n geval koppelen we het verhuizen aan een schoolgerelateerd moment, zoals de zomervakantie of de kerstvakantie. Dat is een idealer moment om te verhuizen dan binnen nu en twee weken. Er kan sprake zijn van een medische behandeling die eerst wordt afgemaakt voordat er wordt verhuisd, maar het streven is twee à drie weken en dan doorverhuizen naar een tussenlocatie.

De heer Griffioen (BBB):

Mag ik dan nog één vraag stellen? Zit in dat plan mogelijk de optie om ook jongvolwassenen die nog thuis wonen daarin mee te nemen, zodat zij ook een plek krijgen in de tussenlocatie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zit op dit moment niet in mijn gedeelte van de plannen voor die tussenvoorzieningen, maar ik ga afspraken maken met gemeentes, bijvoorbeeld ... Wie was het die gisteren sprak over Oegstgeest?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was ik. Het waren er 80. Ik kan redelijk tellen. Er zitten sinds november 2021 maximaal voor vier jaar 275 statushouders, vlak naast het gemeentehuis in Oegstgeest, en 80 spoedzoekers.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde dus refereren aan dit voorbeeld, voorzitter. Het zijn overigens 175 statushouders. Met Oegstgeest is dus die afspraak al gemaakt: 175-80. Zo zullen we dat op meer plekken op die manier gaan doen. Dat verhoogt namelijk het draagvlak enorm, omdat je dan naast het probleem van de statushouders ook iets doet voor de andere woonproblemen van mensen in de gemeente. Nou, Oegstgeest ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Terug naar Oegstgeest!

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies! Er zit volgens mij een VVD-burgemeester in Oegstgeest: Emile Jaensch.

De heer Schalk i (SGP):

Even terug naar de spreidingswet en de analogie die we gisteren hebben getrokken met de wetgeving rondom de statushouders. We hebben te maken met die 16.000 die nu de zaak verstoppen, bij wijze van spreken, en die niet door kunnen. Dat worden er wellicht 20.000. We constateren dat het met de huidige wetgeving niet werkt voor de statushouders. Ik hoor in het betoog van de staatssecretaris dat gemeenten moeten meewerken en dergelijke. Eigenlijk zijn we nu een wet aan het behandelen, de spreidingswet, die naar analogie van dat andere hetzelfde zou moeten doen. Wat geeft nou de zekerheid dat dit wel zou gaan werken?

Staatssecretaris Van der Burg:

We zijn nu juist niet aan het handelen naar analogie van datgene wat er in de Huisvestingswet staat. U refereerde gisteren zeer uitgebreid aan het advies van de Raad van State. Ik kon mij bij heel veel kritiekpunten van de Raad van State iets voorstellen. Zoals meerdere mensen, onder wie ook de heer Dittrich, gisteren al hebben gezegd: door het amendement-Van den Brink is aan heel veel kritiekpunten van de Raad van State tegemoetgekomen. Als er één ding is wat de nodige mensen in deze zaal, in ieder geval niet van de BBB en de VVD, laat staan van de wat meer rechtse vleugel in deze Kamer, niet zouden moeten willen, is het dat we het doen naar analogie van de Huisvestingswet. De Huisvestingswet zegt: "Je hebt 25.000 statushouders. Die moeten in het komende halfjaar gehuisvest worden. Dat delen we door 18 miljoen inwoners. Dat vermenigvuldigen we met het aantal inwoners in jouw gemeente. Kortom, jouw gemeente moet er 25 huisvesten en die andere gemeente moet er 125 huisvesten." Als we dat naar analogie daarvan met asielzoekers zouden doen, krijg je dus in 342 gemeentes asielopvang.

Het voordeel van de spreidingswet is nou juist dat je niet in 342 gemeentes asielopvang krijgt, omdat je namelijk zegt: wij komen met een rekenkundig getal per gemeente, optellend tot een rekenkundig getal per provincie. Ga daar in de provincie mee aan de gang. Laat ik wederom refereren aan Flevoland. De andere gemeentes in Flevoland zeggen dan: wij pakken die asielopvang wel en Urk doet heel veel op het gebied van Oekraïners. Zo kun je het ook doen met andere gemeentes. Dat kan in de spreidingswet wel, maar het gaat juist in de Huisvestingswet niet. Dan zou je 342 gemeentes krijgen met een azc of met meerdere azc's.

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt. Ik ken de systematiek van de spreidingswet in die zin wel. Maar uiteindelijk zal toch het aantal dat wordt toegewezen per provincie moeten worden gehaald, want anders werkt het sowieso niet. Nu is dat, bij die Huisvestingswet dan weliswaar, ook het geval voor de statushouders, maar uiteindelijk krijgen we ze niet geplaatst.

Staatssecretaris Van der Burg:

Vergeef mij, zeg ik even — er veren meteen een paar mensen op — tegen de Brabantse Kamerleden. Ik meen dat Brabant 46 gemeentes heeft. Als het getal anders is, vergeeft u mij. Brabant moet zo rond de 9.000 plekken leveren. Doordat ze Budel hebben in Brabant, worden er al 1.500 geleverd. Dat betekent dat een groot deel van de Brabantse gemeentes dus veel minder kan doen of zelfs niks hoeft te doen, omdat in een aantal gemeentes veel meer wordt opgevangen dan het rekenkundige aantal. Zeeland — dan kijk ik toch weer even jaar mevrouw Kaljouw natuurlijk — is daar een goed voorbeeld van. Daar zijn drie gemeentes die zeggen: wij regelen gewoon de asielopvang. Daarmee hebben ze het gecoverd voor heel Zeeland. Verder hebben ze onderling afgesproken dat die andere gemeentes op andere vlakken ook dingen doen. Helemaal prima. Het is juist zo dat deze wet heel veel vrijheid geeft aan gemeentes om te kijken naar de specifieke situatie. Dat vind ik juist — natuurlijk vind ik dat, want anders stond ik het hier niet te verdedigen — het aantrekkelijke van de spreidingswet: veel vrijheid, maar wel in verantwoordelijkheid. Die combinatie zou velen en zeker ook u aan moeten spreken: vrijheid in verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

In ieder geval verantwoordelijkheid. Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Kunt u de knop van de microfoon opnieuw indrukken? Hij doet het niet. Het ligt niet aan u denk ik. Probeert u het even.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer het opnieuw. Toch nog even. De staatssecretaris gaat uiteraard — dat snap ik ook — meteen weer in op hoe het in de spreidingswet geregeld wordt. Het kan inderdaad met dat soort samenwerkingen binnen de provincie makkelijker en beter geregeld worden misschien. Beter dan bij zo'n rigide besluit van: elke gemeente moet er zoveel per se opvangen. Maar ten aanzien van de statushouders constateer ik dat we het gewoon niet voor elkaar krijgen, terwijl dat wel in een wet is opgenomen. Dus waarom zou je zeggen dat het bij de statushouders niet lukt, maar hier, bij deze spreidingswet, wel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar zijn twee redenen voor. Daarom denk ik ook dat het met statushouders in relatie tot die doorstroomlocaties wel kan lukken. Je hebt als gemeentes het probleem dat je die woningen niet kunt vinden. Bij de doorstroomlocaties voor statushouders waar ik nu — ik refereer aan de opmerking van de heer Griffioen — mee aan het werk ben, heb je het over kantoorpanden die je verbouwt. Als je het hebt over asielopvang, heb je het ook niet over woningen. Woningen zijn het probleem. Er werd altijd gelachen om Daniël Koerhuis, maar in beginsel had hij wel gelijk: bouwen, bouwen, bouwen. We komen die woningen gewoon tekort met elkaar. Maar dat speelt bij de doorstroomlocaties noch bij asielzoekerscentra, omdat je het daar hebt over heel andersoortige voorzieningen dan woningen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Eigenlijk is het wel goed dat we ons gaan realiseren dat het hele probleem waar de spreidingswet mee te maken heeft inderdaad ook weer gerelateerd is aan de huisvesting van die statushouders. Dat is eigenlijk voor het eerst zo duidelijk op de kaart gezet.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. We komen uiteindelijk toch bij de Huisvestingswet terecht. De Huisvestingswet is ook, in de termen van de heer Van Hattem, een dwangwet, want in die Huisvestingswet zit natuurlijk ook gewoon medebewind. Daar zit gewoon een gemeentelijke taak en die is in artikel 28 dat de gemeente zorg draagt voor voorziening in de huisvesting van vergunninghouders. Dat is gewoon een wettelijke taak. Als die wettelijke taak niet wordt uitgevoerd, komt natuurlijk de vraag waarom daar dan niet de in de Gemeentewet voorziene mogelijkheden van ingrijpen op worden toegepast. Als dat zou gebeuren, dan lossen we veel op. Dat is één. Het tweede is dat er staat "voorziening in de huisvesting van vergunninghouders". Ik heb het zelf altijd zo begrepen — ik denk de meeste gemeenten ook — dat het dan om woningen gaat. Beluister ik nou in de woorden van de staatssecretaris dat bij huisvesting ook aan die doorstroomlocaties gedacht kan worden, waarbij je dus, zal ik maar zeggen, woonsituaties creëert in kantoorpanden, in kazernes, enzovoort, enzovoort? Zijn die doorstroomlocaties een gemeentelijke taak of ziet de staatssecretaris dat als een taak van het COA?

Staatssecretaris Van der Burg:

Waarom werkt de escalatieladder niet bij het vinden van woningen voor statushouders? Dat is voor een groot deel doordat de provinciebestuurders niet alleen begrijpen hoe het proces werkt, maar ook begrip hebben voor de moeilijkheid waar gemeentes tegen aanlopen, namelijk dat de woningen er niet zijn. Dan heeft het ook geen zin om die escalatieladder in te zetten. Ik kom daar straks nog op terug, omdat er ook vragen zijn gesteld over wat er gaat gebeuren als de staatssecretaris in het kader van de spreidingswet de escalatieladder inzet. Daar kom ik dus later nog op terug. Op het moment dat je nu als provincie in het kader van de Huisvestingswet de escalatieladder inzet — je begint natuurlijk met het sturen van brieven, dan een gesprek, meer informatie vragen en uiteindelijk kom je bij "en nu ga ik dwingen als provincie" — constateer je net als die gemeentes dat die woningen er niet zijn. Daarom wordt die escalatieladder bij provincies als het gaat om de huisvesting niet doorlopen.

Dat is anders als het gaat om die doorstroomlocaties, want dan heb je het over dat we rijksvastgoed, een leegstaand kantoorpand, een kazerne, een oud scholencomplex gaan verbouwen tot doorstroomlocatie. Maar een doorstroomlocatie is dus geen woning, om even concreet op de vraag van de heer Nicolaï in te gaan. Dat is dus ook weer een voorziening waarin mensen zitten tot het moment dat zij een reguliere woning in de desbetreffende gemeente krijgen. Ze zitten dan wel alvast in de regio en als het even kan in de gemeente waar ze aan gekoppeld zijn, waar ze dus gaan wonen. Ze kunnen dus hun kinderen al naar de school sturen waar die het hele proces door kunnen. Ze kunnen al gaan werken. Ze kunnen al lid worden van de handbalvereniging.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is daarom ook: er staat niet "woningen", maar "huisvesting" in die opgave.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is dus een verschil.

De heer Nicolaï (PvdD):

Valt mensen onderbrengen in een doorstroomlocatie waar toch een woonsituatie aanwezig zal zijn dan onder huisvesting in de zin van de Huisvestingswet? Dat is de vraag. Want als dat het geval is, hadden wij eigenlijk allang al die plannen kunnen uitvoeren. Het is dan ook nog zo dat als we praten over het creëren van die doorstroomlocaties, dat dan binnen artikel 28 een onderdeel is van de gemeentelijke taakstelling.

Staatssecretaris Van der Burg:

Gedeeltelijk overvraagt de heer Nicolaï mij, omdat de hele huisvestingswetgeving bij collega De Jonge zit. Volgens mij gaat de Huisvestingswet over zelfstandige woningen. Woningen, appartementen, dat kan in de breedste zin van het woord. Waar we het hier over hebben, zijn voorzieningen waarin mensen bij elkaar zijn ondergebracht tot het moment dat ze kunnen doorstromen. Het is echt een tussenvoorziening. Het is huisvesting in de zin dat je een dak boven je hoofd hebt en een eigen privé-achtige ruimte, maar het is geen woning.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als dat zo is, dan valt het dus niet onder de gemeentelijke taken. Dan is het kennelijk een taak die in dit geval tot de portefeuille van deze staatssecretaris behoort. Dan komt natuurlijk de vraag — die vraag is eigenlijk al gesteld — waarom we dan niet als de donder daarmee aan de slag gaan en wat dat gaat opleveren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Jammer genoeg is het niet zo dat alles wat niet een gemeentelijke taak is onder deze staatssecretaris valt. Was dat maar zo. Formeel valt het natuurlijk onder collega De Jonge, als het gaat om reguliere huisvesting. Als het gaat om statushouders heb ik — niet als persoon uiteraard, maar als functionaris — er alleen het meeste last van, vanwege die opstopping. Daarom gaan we — niet alleen om u te citeren, want de eerlijkheid gebiedt te zeggen, ere wie ere toekomt: het was de heer Griffioen — daarmee aan de slag. We willen dus toe naar een situatie waarin statushouders, met de uitzonderingen die ik net noemde als het gaat om kinderen of zieken, binnen twee à drie weken uit het azc doorverhuizen naar een doorstroomlocatie in de regio of de woonplaats waar zij uiteindelijk gaan wonen. Dat helpt enorm.

De voorzitter:

Dan de heer Van den Oetelaar, als ik me niet vergis.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. De staatssecretaris noemde net Brabant als voorbeeld: 9.000 asielzoekers. Die 1.500 van Budel zouden daar dan afgetrokken worden. Dus dan zouden het er maar 7.500 zijn. Ik ga ervan uit dat voor Groningen dan hetzelfde geldt, met Ter Apel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat er dan precies gaat veranderen voor Budel en Ter Apel als het gaat om de aantallen. Volgens mij niet zoveel, namelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om Budel, Ter Apel, Noordoostpolder en Gilze en Rijen, kortom de vier grootste locaties in Nederland, dan verklaren wij onder de spreidingswet op die gemeentes exact hetzelfde van toepassing als op Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht. Oftewel, je neemt het capaciteitsbesluit, je deelt dat door het aantal inwoners van Nederland, dat doe je maal het aantal inwoners van die gemeenten en daar komt een getal uit. Even als voorbeeld. Ik heb het even niet in mijn hoofd uitgerekend, dus ik rond even af. Ter Apel doet er nu 2.000. Stel nou dat ze er in Groningen niet uitkomen en je over moet gaan tot dwingende maatregelen richting Ter Apel. Dan zou je in de buurt van de 100 uitkomen. Dan zouden ze dus van alles wat daarboven zit, kunnen zeggen: daar kun je me niet toe dwingen.

Wat echter het geval is, is dat Ter Apel, met alle ellende die zij op dit moment ondervinden, helemaal niet van het azc af wil. Dat heeft ook weer te maken met de bijdrage van de heer Janssen, die helaas weg is. Waarom zitten het aanmeldcentrum, het azc en de vreemdelingendetentie in Ter Apel? Omdat toen enerzijds de spelletjesfabriek sloot, waar Dokter Bibber — wie heeft het niet gespeeld — werd gemaakt, en anderzijds het NATO-munitiedepot daar sloot, de werkloosheid in het gebied enorm groot was. Wij in Den Haag zeiden toen heel ruimhartig: nou, dan hebben we voor jullie een mooi alternatief voor de NAVO; dan krijgen jullie het aanmeldcentrum van Nederland. Men weet ook dondersgoed dat er heel veel werkgelegenheid gekoppeld is aan dat aanmeldcentrum. In Budel loopt — ik kom daar straks nog op terug in reactie op de heer Van Hattem — een bestuursovereenkomst tot 2028. Daarna wordt er een nieuwe bestuursovereenkomst afgesloten met Budel, die dan weer gaat gelden voor x-periode. Dat hangt af van wat wordt afgesproken. Uiteindelijk is er een rekenkundig verhaal gekoppeld aan onze spreidingswet dat natuurlijk veel en veel lager zal zijn dan de 2.000 in Ter Apel of de 1.500 in Budel. Vrijwillig mag je er uiteraard voor kiezen om meer te doen en er zijn gelukkig een hoop gemeentes die dat ook doen.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Dan constateer ik dus dat er voorlopig voor de mensen helemaal niks gaat veranderen in die gemeentes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het aan Forum voor Democratie en de PVV ligt, gaat er inderdaad niks veranderen voor Budel en Ter Apel. Want Forum voor Democratie en de PVV zeggen: wij willen geen spreidingswet. En het resultaat van het feit dat er geen spreidingswet is, is dat er voor de mensen in Budel en Ter Apel inderdaad niks verandert en dat die mensen daar zullen zeggen: nou, bedankt. Want dat betekent dus dat de situatie die we nu in Ter Apel hebben, blijft bestaan, omdat we mensen niet evenwichtig over Nederland kunnen spreiden en dat we inderdaad — ik kom daar straks nog op terug — te maken hebben het feit dat daar nog steeds zo veel mensen zitten die in de categorie "veiligelanders" vallen, omdat we daar ook niks mee kunnen doen. En dat zien we ook. Volgens mij is de burgemeester van Westerwolde, waar Ter Apel onder valt, hier ook geweest en, zo niet, dan heeft u ongetwijfeld meegekregen dat de burgemeester van Westerwolde en de burgemeester van Cranendonck, waar Budel onder valt, allebei zeggen: geef ons die spreidingswet. Juist die gemeentes zeggen: geef ons die spreidingswet.

De heer Van Hattem (PVV):

De PVV werd net door de staatssecretaris erop aangesproken dat wij geen oplossing zouden bieden voor Ter Apel en Budel, omdat we die spreidingswet niet zouden willen. De staatssecretaris haalt hier de ongekozen burgemeesters aan die die spreidingswet wel zouden willen, maar de geluiden in die gemeentes zijn heel anders. Neem bijvoorbeeld Budel. Daar zegt zelfs de lokale VVD-fractievoorzitter: wij willen die spreidingswet niet. De burgemeester wil het misschien wel, maar de lokale politiek denkt er heel anders over. De situatie daar is dat er in 2014 een contract is gesloten voor tien jaar. Tien jaar maximaal. Vervolgens is die overeenkomst verlengd. Nu schermt de staatssecretaris met een nieuwe bestuursovereenkomst in 2028. Of er nu wel of geen spreidingswet komt, er wordt steeds een beroep gedaan op Budel, op de gemeente Cranendonck, om dit te realiseren. Dit wordt afgedwongen door deze staatssecretaris. Het probleem zit 'm erin dat de staatssecretaris nu zegt dat het zich met de spreidingswet wel zou oplossen, terwijl hij zich ondertussen blijft beroepen op de contracten die hij via het COA heeft met die gemeenten. Het verwijt dat de staatssecretaris maakt, namelijk dat als we die spreidingswet niet aannemen, Budel en Ter Apel met de gebakken peren blijven zitten, is gewoon onterecht. Juist die spreidingswet zorgt ervoor dat andere gemeenten in de regio daar ook mee opgezadeld worden. Bijvoorbeeld Heeze-Leende kan dan ook een azc krijgen en dan heeft de hele omgeving, ook Budel, nog steeds asieloverlast. De staatssecretaris zegt wel dat gemeenten meer vrijheid krijgen, maar in de wet staat duidelijk dat er verplichtingen opgenomen kunnen worden richting gemeenten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben dit jaar 42 jaar lid van de VVD. Dat is een partij die mij zeer na aan het hart ligt, maar de heer Van Hattem overdreef net, toen hij zei: "De fractievoorzitter van de VVD in Cranendonck vindt, dus de lokale politiek vindt". Zo werkt het niet. Er zijn meer partijen in dit land dan alleen de VVD, ook in Cranendonck. Even voor de helderheid: als er één iemand is die namens de gemeente mag spreken, dan is het wel de burgemeester. De burgemeester van Cranendonck en de burgemeester van Westerwolde, die gewoon conform alle wet- en regelgeving namens hun gemeentes kunnen spreken, hebben tegen de Tweede Kamer en ook tegen de Eerste Kamer gezegd: stem voor die spreidingswet. Dat klopt dus in ieder geval niet. Dat is één. Twee. Waar loopt men het meest tegen aan? Dat men in Ter Apel te veel mensen moet huisvesten en ook nog eens te maken heeft met doelgroepbeperkingen in de rest van het land, waardoor ze alle ellende in Ter Apel hebben. Ook dat wordt opgelost met de spreidingswet.

Ik ben het dus gewoon niet … Maar goed, voorzitter, uiteraard beantwoord ik alle vragen van de heer Van Hattem en ga ik graag met hem in debat. Tegelijkertijd weten de heer Van Hattem en ik wel dat we elkaar niet helemaal aan het overtuigen zijn. De heer Van Hattem is tegen de spreidingswet, wat geheel zijn goed recht is. Ik hoop dat maximaal 37 mensen het met hem eens zijn. We gaan elkaar op dit punt gewoon niet overtuigen, meneer Van Hattem.

De voorzitter:

U komt op 38 met de heer Van Hattem erbij.

Staatssecretaris Van der Burg:

O ja, neenee! Dank u wel. Maximaal 36 en ik doe het ook voor 25. Dank u wel voor deze correctie, voorzitter.

We zijn het gewoon niet eens. Ik denk dat die spreidingswet wel gaat helpen en ik weet me in ieder geval gesteund door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die mag spreken namens de Nederlandse gemeentes. En nee, het bestuur is niet door de burger gekozen, maar door raadsleden, wethouders en burgemeesters. De VNG is gewoon een vereniging — daar staat de "V" voor — en is democratisch gekozen. De VNG is voor, net als het IPO van de provincies en het Veiligheidsberaad, dus die organisaties die de lokale democratieën vertegenwoordigen. En ja, niet alle gemeenten zijn het met de VNG eens, niet alle provincies zijn het met het IPO eens, net zo goed als niet alle kiezers het met alle standpunten van hun partij eens zijn. Toch spreek je wel namens je achterban. Dat mag de VNG doen en dat mag het IPO doen. Ik ben dat dus niet met de heer Van Hattem eens. En die burgemeester waar u steeds aan refereert, meneer Van Hattem, is altijd voorgedragen door een meerderheid van de gemeenteraad. Het frame dat u erop legt van "de benoemde burgemeester", alsof het allemaal de schuld is van de Koning, is onjuist. Hij is voorgedragen door de meerderheid van de gemeenteraad, die heeft gezegd: in deze vrouw, in deze man hebben wij zo veel vertrouwen dat zij/hij ons mag vertegenwoordigen in gesprekken elders in het land.

De heer Van Hattem (PVV):

Het blijft staatsrechtelijk warrig wat de staatssecretaris staat te verkondigen. Hij zegt dat de lokale democratie juist door een burgemeester of de VNG wordt vertegenwoordigd. Artikel 125 Grondwet zegt heel duidelijk dat de raad het hoogste orgaan is, dus niet die benoemde burgemeester en al helemaal niet de VNG. Het Veiligheidsberaad haalt hij ook aan als vertegenwoordiging. Die vallen nota bene onder de verantwoordelijkheid van de regering. Het is dus grote kolder wat de staatssecretaris hier op staatsrechtelijk gebied naar voren brengt.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Hattem, dat vind ik niet een heel respectabel woord. We hebben een Reglement van Orde. Daarin staat dat we het gezag en het aanzien van deze Kamer met z'n allen bewaken en daar hoort zo'n betiteling van het werk van de staatssecretaris niet bij. Ik hoop dus dat u dat niet herhaalt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik bedoel het inhoudelijk, voorzitter. Dat is de strekking. Inhoudelijk is het kolder. Ik bedoel niet de staatssecretaris persoonlijk of het werk van de staatssecretaris. Laat dat duidelijk zijn. Maar het blijft gewoon niet kloppen, want de lokale democratie wordt vertegenwoordigd door de raad als hoogste orgaan en niet door zo'n burgemeester of wat voor een belangenclub of door de regering aangesteld orgaan dan ook. Daar slaat "kolder" op.

Het punt is dat in de wet duidelijk staat over de taak van de gemeente — hoofdstuk 3, artikel 6 en artikel 7 — en de invulling van de taak dat er een opdracht wordt of kan worden gegeven aan gemeentes. Waar haalt de staatssecretaris vandaan dat er beleidsvrijheid is voor gemeentes? De vrijheid en verantwoordelijkheid houden op zodra deze staatssecretaris zegt: we gaan een verdeelbesluit nemen. Een gemeente wordt dan geacht te leveren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik om te beginnen zeggen dat de heer Van Hattem op één punt gelijk had. De VNG is een vereniging, democratisch, en de woordvoerders van de VNG spreken dus namens hun achterban. Dat geldt ook voor het IPO. De heer Van Hattem heeft een punt met betrekking tot het Veiligheidsberaad, want dat is een orgaan dat niet democratisch gecontroleerd is op dezelfde manier als de VNG en het IPO van gemeenteraden en provincies. Dat wordt ook alleen maar in specifieke situaties, namelijk bij crises, ingezet. Dat is één.

Voorzitter, door mijn inleiding ben ik nu totaal kwijt wat ik nu als punt twee had moeten antwoorden op de heer Van Hattem.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Van Hattem nog heel kort toelichten.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris zei dat de gemeentes beleidsvrijheid en verantwoordelijkheid hebben, terwijl in de wet heel duidelijk staat dat die taak wordt opgelegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik heb het weer. De fout die veel mensen maken bij het woord "vrijheid", mensen die zeggen dat zij de club van de vrijheid zijn, is dat ze denken dat daar geen verantwoordelijkheid bij hoort. Juist als je zegt dat je voor de vrijheid bent, hoort daar verantwoordelijkheid bij. Dat is één. Als we met elkaar afspraken maken — we hebben in Nederland in meerderheid afgesproken, in beide parlementen, dat we ons houden aan internationale verdragen — dan moeten we die ook nakomen. Dan moeten we die verdragen uitvoeren met elkaar. U heeft mede de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we die afspraken ook kunnen nakomen. Daar komt deze spreidingswet uit voort. Wij kunnen niet zeggen: wij doen een asielstop; nul mensen naar binnen. Dat is in strijd met internationale verdragen. Dat vindt de heer Van Hattem naar ik begrepen heb ook, want ik het de onderhandelaars publiekelijk horen uitspreken dat ze zich in ieder geval houden aan de rechtsstaat, aan de wet- en regelgeving, de Grondwet en internationale verdagen.

Wij zijn op grond van internationale verdragen verplicht om mensen op te vangen die in Nederland asiel aanvragen. We kunnen er van alles aan doen om het aantal te verminderen, we kunnen er van alles aan doen om te investeren in de landen van herkomst, zodat ze niet meer komen of we kunnen een muur bouwen rondom Europa. Ik geef geen mening, zeg ik tegen mevrouw Karimi, maar ik noem dit even als voorbeeld. Dat kan allemaal, maar verdragsrechtelijk zijn we verplicht om die mensen op te vangen. Dan is de stelling van het kabinet: als wij daartoe strafrechtelijk zijn verplicht, houdt de vrijheid van Nederland daarin op. Wij hebben ons namelijk door een verdrag te sluiten verbonden en onze vrijheid beperkt, zoals je doet bij iedere relatie die je aangaat. Als je een relatie aangaat, geeft dat vrijheden, maar ook verbondenheid en verplichtingen. Dat geldt hier ook. Wij hebben ons verbonden aan bepaalde verplichtingen. Dat beperkt onze vrijheid om te zeggen dat we bepaalde dingen niet doen. We pakken met z'n allen de daaraan gekoppelde verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de lasten eerlijk verdeeld worden en niet — nu zit de heer Janssen er weer; net was hij even weg — de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris draait om mijn vraag heen, want het gaat hier niet om internationale verdragen. Niet één internationaal verdrag verplicht Nederland om in iedere gemeente asielopvang te realiseren. Dat is wel wat deze wet doet. Deze wet gaat gemeenten een taak in medebewind opleggen om die asielopvang te realiseren. Dan kan de staatssecretaris zeggen dat het misschien niet in iedere gemeente gaat gebeuren als ze er onderling niet uitkomen, maar in potentie kan iedere gemeente via het verdeelbesluit van deze staatssecretaris de opdracht krijgen: gij zult een azc in uw gemeente plaatsen en anders ga ik via interbestuurlijk toezicht en indeplaatsstelling ingrijpen. Wat blijft er binnen onze nationale context van deze wetgeving — het verhaal van die internationale verdagen gaat niet op — over van de beleidsvrijheid van gemeenten als de staatssecretaris in deze wet, in hoofdstuk 3, zegt dat de taak van gemeente het realiseren van asielopvang is, mocht hij dat in het verdeelbesluit bepalen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft de heer Van Hattem gelijk in, net zo goed als de heer Nicolaï gisteren gelijk had dat je de autonomie van gemeentes aantast als je zegt — ik meen dat het artikel 28 is — dat gemeentes statushouders moeten huisvesten. Gemeentes kunnen immers niet zeggen: ik ga geen statushouders huisvesten, want ik wil geen mensen uit land X of Y. Dat hebben we in de volkshuisvestingswet opgenomen. Daarmee hebben we de vrijheid van gemeentes beperkt — naar ik van meneer Nicolaï begreep zelfs met instemming van de PVV. Ik heb het niet nagezocht, gebiedt de eerlijkheid te zeggen, omdat ik de heer Nicolaï volledig vertrouw. Datzelfde geldt ook op andere punten. We beperken de gemeentelijke vrijheid door te zeggen: u zult zorgen voor christelijk onderwijs als dat voldoet aan de voorbeelden. Er is gemeentelijke autonomie, maar die kan door de rijksoverheid om landelijk, grondwettelijk of internationaal belang beperkt worden. En dat is maar goed ook, want als we dat niet zouden hebben in Nederland, zouden we niet alleen bepaalde voorzieningen niet hebben, maar zouden we ook gemeentes hebben die zeggen: in mijn gemeente geen religieus onderwijs maar alleen openbaar onderwijs. Dat zouden we toch niet moeten willen met elkaar.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Laat ik beginnen met het volgende. Het goede is dat u als lid van de VVD in een partij zit die het onderling niet in alle opzichten met elkaar eens is. Ik kan u geruststellen: dat geldt ook voor mijn partij. Ik zal mijn eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en ik krijg daartoe ook de ruimte. Maar er leven zorgen, zoals bekend. Ik heb gisteren al een aantal dingen genoemd. Er wordt gewezen op Flevoland en Zeeland, die op een goede manier onderling taken en verantwoordelijkheden verdelen, waardoor niet elke gemeente hetzelfde hoeft te doen; als de provincie het maar oplost. Ik hoor vanuit met name Fryslân maar ook Limburg dat er grote zorg is over de woningvoorraad. Ze hebben het gevoel dat met deze spreidingswet — in de Huisvestingswet werd weliswaar geen escalatieladder toegepast, maar dat zou in principe wel hebben gekund — de escalatieladder alsnog wordt toegepast en maken zich zorgen over de voorzieningen voor de eigen bevolking, voor de jongeren, die ook graag gehuisvest willen worden. Dat is een ander debat, dat weet ik, maar het zou prettig zijn als u kunt aangeven dat juist met deze spreidingswet er iets verandert en dat er rekening wordt gehouden met het feit dat er in sommige gemeenten misschien een klooster leegstaat en er in andere gemeenten studentenwoningen beschikbaar zijn die tijdelijk voor asielzoekers of statushouders kunnen worden ingezet. Kunt u dat nog eens verduidelijken, met name voor mijn achterban?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan kom ik uit op een duet van de heer Griffioen en de heer Van Rooijen. We zien immers grote problemen als het gaat om de huisvesting van allerlei mensen die minder kans op de arbeidsmarkt hebben dan ... Nou ja, ik ken uw situatie niet, dus laat ik het op mezelf en de rest van het kabinet betrekken: wij hebben geen huisvestingsvraagstukken; wij kunnen dat zelf oplossen. Maar met die tussenvoorzieningen — Oegstgeest is hier een goed voorbeeld van — zie je juist dat we wat kunnen doen voor de mensen daar die spoedzoeker of jongere zijn en niet aan de bak komen. We kunnen ook wat doen op het gebied van statushouders, zodat zij niet al te lang hoeven te wachten in asielzoekerscentra, maar naar een tussenvoorziening kunnen verhuizen. Zo kunnen ze alvast beginnen met integreren, gaan werken en belasting betalen. Ze kunnen aan de slag. Ook de kinderen kunnen dan naar school en integreren. Ik zou bijna zeggen: dat is een win-winsituatie. Dat laat onverlet dat je uiteindelijk tot voldoende woningen moet komen.

Het staat los van de spreidingswet, maar Hugo de Jonge en ik zijn ook aan het kijken of we daar met flexwoningen, dus tijdelijke woningen, een oplossing voor kunnen bieden. Als ik zeg "ik heb 2.000 flexwoningen", dan moet u dat niet al te letterlijk nemen. Dan zou het in mijn overzicht van neveninkomsten moeten staan. Maar ik heb wel 2.000 flexwoningen die ik ergens kan inzetten. Hugo de Jonge heeft die ook. Het kabinet heeft vorig jaar ook extra geld ter beschikking gesteld om extra flexwoningen te creëren. Vaak sluiten we deals daarover met gemeentes. Wij zeggen dan: die flexwoningen — dat zijn er bijvoorbeeld 25, 50 of 100, afhankelijk van de grootte van de gemeente — komen naar jouw gemeente; een deel daarvan kun je inzetten ten behoeve van je eigen achterban, zoals jongeren, spoedzoekers en vrouwen uit de maatschappelijke opvang, en een deel zet je in ten behoeve van statushouders. Op die manier zorgen we ervoor dat we enerzijds aan de taakstelling kunnen voldoen en anderzijds de doorstroming bevorderen. Ik onderken dus juist heel erg datgene wat uw achterban u meegeeft. We proberen daar ook langs alle kanten aan te werken.

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik heb uit gesprekken in de regio begrepen dat dit inderdaad aan de orde is. Er wordt, toch te veel vanuit de Haagse optiek, aanbodgestuurd bekeken, zo van: we hebben 2.000 flexwoningen die we ergens droppen. Die gesprekken die ik meekrijg zijn niet goed. Ik moedig dus graag het kabinet aan om deze gesprekken vanuit de wensen en behoeften van de regio te voeren. Het kabinet moet niet alleen zeggen: wij zijn aanbodgestuurd bezig; lost u dat aanbod maar op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zelf als we het zouden willen, kunnen we die woningen niet ergens droppen. Gemeentebesturen moeten juist vragen of ze een deel van het contingent zouden mogen hebben. Wij gaan daar dan naar kijken. Het voordeel daarvan is het volgende. Er zit vaak een onrendabele top op, omdat het gaat over flexibele woningen. Die mogen bijvoorbeeld maximaal tien jaar staan, terwijl de afschrijving met zich meebrengt dat ze ergens vijftien jaar moeten staan. Wij kunnen dan zeggen: wij pakken de onrendabele top van die laatste vijf jaar, zodat het voor de gemeente mogelijk wordt. Op diverse plekken hebben we dat ook gerealiseerd. Ik geef even een voorbeeld dat niet over asielzoekers maar over Oekraïners gaat, die we natuurlijk ook gewoon moeten opvangen: Vlaardingen heeft op die manier 1.000 mensen onderdak geboden. 1.000 mensen! Dat is echt heel erg goed gedaan. Ik leverde net wat kritiek op Rotterdam en Zuid-Holland, maar ook daarbinnen zie je enorme verschillen. Dordrecht doet het heel erg goed, evenals Leiden. Vlaardingen ging — kedeng! — omhoog. Er zijn echter ook wat gebieden in Zuid-Holland die nog wat kunnen leren van hun buren. Vlaardingen is dus een goed voorbeeld. Het college heeft daar juist zijn verantwoordelijkheid gepakt en ik — in dit geval was het niet Hugo de Jonge — de onrendabele top.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik kom even terug op het stukje waarin de discussie werd gevoerd over de vraag of Ter Apel nou iets heeft aan deze spreidingswet. Ik hoor de staatssecretaris heel duidelijk zeggen: ja, want de druk neemt af; het wordt niet meer zo veel dat er uiteindelijk mensen in het gras moeten slapen. Maar dan stel ik toch even de vraag waarom die plekken steeds automatisch worden meegenomen. Misschien kan die hierbij beantwoord worden. Ik verwees in mijn inbreng al naar het vastklikken. Bij de verdeling wordt direct in een provincie gekeken naar wat er al is, en dat is dan alvast een uitgangspunt. Dat is toch niet het ontlasten van Ter Apel of Budel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is een heel vervelend antwoord dat ik nu moet geven, maar ja, je moet wel bij de waarheid blijven, en bij niets dan de waarheid. Dat komt door het amendement-Van den Brink dat in de Tweede Kamer is ingediend en daar breed gesteund is. In het oorspronkelijke voorstel, zoals het in de Tweede Kamer lag, hadden wij gezegd: gemeentes kunnen ervoor kiezen om die locatie in te brengen bij de staatssecretaris en niet mee te laten tellen in de provincie. Dat gold natuurlijk voor de grote locaties, zoals in Ter Apel, Budel, Gilze en Rijen en Noordoostpolder. Zo hebben we een soort top tien van gemeentes, die allemaal op 750 zitten, of hoger. Mevrouw Van Toorenburg heeft natuurlijk gelijk. Door ze mee te tellen, lopen we het risico dat die provincie zegt: wij zijn mooi klaar nu, want wij hebben Ter Apel of wij hebben Budel; we hoeven relatief gezien dus nog maar weinig te doen. Dat is zo terwijl andere provincies, zoals Zuid-Holland en Noord-Holland, heel veel moeten doen. In mijn variant, het oorspronkelijke wetsvoorstel, kon dat tussen provincies ook schuiven, doordat ik kon zeggen: nou, oké, ik heb hier wat extra's, ik zie dat het daar minder gaat; dat middel ik. Maar dat is er door het amendement in de Tweede Kamer uit gehaald. Nu moet je het echt binnen je provincie oplossen.

Daar zat wel een redenering achter, want ik zit hier niet om het CDA te bekritiseren. Ik vind dat je dat sowieso niet moet doen, elkaars partijen bekritiseren. Ik zal dat dus ook niet doen. Maar de gedachte daarachter was dat er in de variant die ik had neergelegd, concurrentie kon ontstaan. Als je het aanbood aan de staatssecretaris, dan konden buurgemeenten zeggen: "Ja, hallo, wat doe je nou? Je had ons kunnen helpen, maar je pakt het geld van de staatssecretaris om jezelf beter te maken." Daar had het CDA natuurlijk wel gelijk in. Dat was voor mij ook de "perverse prikkel", zou ik bijna zeggen, die ik had ingebouwd, in de hoop dat het mij extra plekken zou opleveren. Maar het CDA zei: nee, doe het nou zuiver; laat het nu volledig over aan de solidariteit binnen de provincies en gemeentes.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan is het misschien toch jammer voor de staatssecretaris dat ik iets te lang in het IPO zat en inderdaad vanuit de andere kant de redenering kon volgen die de staatssecretaris aanvankelijk had. Die zorgde ervoor dat Zuid-Holland kon blijven zeggen: we doen al genoeg aan de ellende in de samenleving; we doen niet mee. Het was dus nodig om het binnen een provincie te doen. Maar dat is nog steeds niet het antwoord op mijn vraag, want waarom zou je dan niet ook binnen de provincie kunnen zeggen: we kijken niet naar wat die aanmeldcentra al hebben, we klikken die twee aanmeldcentra niet alvast vast, maar we gaan gewoon binnen deze provincie kijken wat er nodig is? Dan ben je namelijk echt aan het spreiden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dat kan ook. Een willekeurige provincie als … Nou ja, ik wilde de cijfers er echt even bij pakken. Maar Groningen is natuurlijk vrij snel klaar met zijn taakstelling, omdat ze Ter Apel hebben, waar 2.000 mensen worden opgevangen. Groningen heeft gezegd: natuurlijk zullen we ook in rekenschap nemen dat Ter Apel er al is. Dus: Ter Apel, fijn dat je bij de vergadering bent, we ontlasten je wel, maar je hoeft helemaal niks meer te doen. Maar Groningen heeft gezegd: we gaan op andere plekken in Groningen ook meer doen dan we zouden moeten doen, omdat we gewoon kijken wat onze fair share is, alsof Ter Apel niet bestaat. Groningen doet het echt heel erg goed, waardoor wij dus met Groningen een deal hebben gesloten — dat heeft niks te maken met de spreidingswet — die verder gaat dan wat ze zouden moeten doen zodra de spreidingswet is aangenomen, omdat men daar de Toorenburglijn heeft gevolgd. Excuus, de Van Toorenburglijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maakt niet uit. De door de gemeenteraad gekozen burgemeester van Ter Apel heeft aangegeven dat hij het prima vindt. Maar hoe ziet het er nu heel concreet uit als de burgemeester van Westerwolde zegt: ik wil gewoon nog maar 1.000 plekken? Hoe ziet het er dan uit? Wordt er dan toch gezegd: sorry vriend, je had er al 2.000 ingediend; dat klikken we vast? Of wordt er gezegd: "Oké, voor de komende periode wilt u de verantwoordelijkheid nemen voor 1.000. Dat is goed. Dan kijken we in deze provincie verder waar de rest komt"? Dán ben je namelijk aan het spreiden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik neem even niet het voorbeeld van Ter Apel, want daar speelt dit niet, maar deze discussie speelt bijvoorbeeld in Cranendonck, in Budel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben Brabantse. Tell me!

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vermoedde al dat u wist hoe het zat. In Cranendonck loopt in 2028 de bestuursovereenkomst af. Daarin staat dat er 1.500 plekken moeten komen. Los van de bestuursrechtelijke kant kunnen er ook privaatrechtelijke contracten worden gesloten tussen het COA en gemeenten. Dat is gebeurd in het geval van Cranendonck. Het COA is nu aan het onderhandelen over een nieuw contract na 2028 met de gemeente Cranendonck. Ik houd nu even een theoretisch verhaal. Er wordt immers onderhandeld en daar moet je je dus vooral niet mee bemoeien. Maar stel dat daar een ander getal uit komt dan 1.500. Laten we even zeggen dat het dan een lager getal is, want anders ontstaat er natuurlijk helemaal geen probleem maar is het een oplossing. Men kiest voor een lager getal, bijvoorbeeld voor 1.250. Dan betekent het dus dat de provincie Brabant die 250 plekken als totaal ergens anders zal moeten creëren.

Voorzitter, ik ga door met — schrikt u niet — mijn inleiding. Ik ben nog steeds bezig met mijn inleiding. Er komen straks elf mapjes met antwoorden, maar dit is nog steeds mijn inleiding. Ik ga weer terug naar mijn betoog. Het zat 'm op de verschillende onderdelen. De heer Griffioen en anderen hadden natuurlijk gelijk: als we grip krijgen op migratie en de instroom werkelijk omlaag weten te krijgen, als we erin slagen om statushouders sneller uit te plaatsen naar doorstroomlocaties of hen in een utopische situatie zelfs naar woningen kunnen uitplaatsen, als de IND erin slaagt om de werkvoorraad, de achterstanden die ze helaas hebben opgebouwd, weg te werken, dan verandert het gebruik van deze wet. Ik kom straks overigens nog terug op de IND, want daar is een concrete vraag over gesteld. Sommigen van u — ik vermoed dat dit niet geldt voor allen in deze zaal — zullen de MPP gelezen hebben en hebben gezien dat er op 1 januari 2025, dus over een maand of elf, 96.000 plekken moeten zijn. Dat is inclusief de statushouders, zeg ik eventjes tegen de heer Griffioen. Dat zijn er zo'n 20.000. Dus het kan ook nog wat lager worden, zij het dat je nooit voor die 100% moet gaan. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Maar we hebben 96.000 plekken nodig. Stel dat we die realiseren, dat er toevallig een nieuw kabinet komt en dat dat nieuwe kabinet een aantal dingen doet. Dat neemt instroombeperkende maatregelen, waardoor de instroom omlaaggaat. Dat geeft de IND extra mogelijkheden. Dat kan geld zijn, maar men zou ook andere procesversnellende besluiten kunnen nemen, zoals het door de heer Dittrich gewenste schriftelijke horen. Dat is ons nu bij motie verboden door de Tweede Kamer.

Ik vind dat je moties van de Kamer in beginsel moet uitvoeren, tenzij je zeer zware redenen om dat niet te doen. Toen ik nog in de Eerste Kamer zat, heb ik dat een keertje meegemaakt met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Ollongren. Zij kreeg een motie van de Tweede Kamer en vervolgens een tegenstelde motie van de Eerste Kamer en zou dus in een van de Kamers een motie van treurnis aan haar broek krijgen. Dat werd deze Kamer. Ik hoop dat dat niet aan de orde gaat komen met mij, maar we zullen het zien. Ik heb me er nu aan te houden, maar als het kabinet erin slaagt om de instroom te beperken, om de doorstroom te bevorderen en om de IND-voorraad weg te nemen, krijg je dus de situatie dat je op een gegeven moment minder dan 96.000 plekken nodig hebt.

Stel dat je minder dan 96.000 plekken nodig hebt, dan begin je in eerste instantie met het schrappen van de crisisnoodopvang. Sommigen van u zijn in Stadskanaal geweest. Stadskanaal is eigenlijk niet eens crisisnoodopvang. Dat is eigenlijk een overlooplocatie van Ter Apel. Maar we hebben crisisnoodopvang. En, dames en heren, ik ben ontzettend blij met de gemeenten die deze crisisnoodopvangplekken regelen. Dat zijn er zo'n 5.000. Ik rond het nu even af. Ik ben er ontzettend blij mee.

Ik merk tegelijkertijd het volgende op. Denk even aan uw vier beste vrienden. Bedenk dan dat u met die vier beste vrienden twee maanden in een crisisopvangnoodlocatie gaat zitten. Zonder u allemaal persoonlijk te kennen, verzeker ik u dat u na die twee maanden geen vier beste vrienden meer heeft. Want die crisisnoodopvang is echt niet iets waarvan we zeggen: zo hoort het te zijn in Nederland. Dus op het moment dat we onder die 96.000 zakken, hebben we als eerste de crisisnoodopvang. Als we verder zakken, hebben we natuurlijk nog de noodopvang. En dan komen we uiteindelijk uit bij de reguliere, structurele azc-capaciteit.

Als we nog verder zakken, zal het COA, als het slim is, allereerst zeggen: oké, wij gaan nu naar de gemeentelijke opvang. Gemeentes kunnen er op basis van de spreidingswet ook voor kiezen om het niet via het COA te doen, maar zelf of met behulp van het Rode Kruis. Dan kan het COA tegen die gemeentes zeggen: in jouw gemeente is een huisvestingsprobleem op het gebied van jongeren en het is nu gezakt onder die 96.000, dus we halen die locatie leeg en hevelen mensen over naar een van onze locaties, waardoor jij die locatie vrijspeelt en kunt zeggen dat daar spoedzoekers in worden opgevangen. Zak je nog verder, dan gaat het COA zeggen dat het plan voor groot onderhoud kan worden losgelaten, want je moet ook eens in de tien jaar een lik verf of iets als een behangetje doen. Pas als we nog verder zakken ontstaat het vraagstuk waarover sommigen van u begonnen, namelijk leegstand en wat je daarmee doet.

Dames en heren, geef mij, mijn opvolger of de opvolger van mijn opvolger een situatie waarin wij zeggen: we hebben zoveel wooncapaciteit in Nederland dat we leegstand hebben, omdat we niet meer weten wie we daarin moeten onderbrengen. Tegen die tijd kom ik bij u terug, in welke hoedanigheid ook, en dan vieren we samen een feestje. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat echt nog heel erg lang zal duren.

Dat is wel de systematiek waarlangs we moeten gaan werken. Het probleem is echter wel dat we nog lang niet in die situatie zijn. Dan moet inderdaad de instroom omlaag. Dan moet inderdaad de doorstroom omhoog. Dan moet de uitstroom omhoog. Dan moeten we die extra woningen creëren. Dan moeten we al geslaagd zijn op het gebied van die doorstroomlocaties. Kortom: als, als, als, als, als, dan komen we in die situatie.

Tot die tijd hebben we in de ogen van het kabinet de spreidingswet nodig. Dat is niet alleen in de ogen van het kabinet, dat is ook in de ogen van veel organisaties, zoals net al genoemd: VNG, IPO, en dan laat ik het Veiligheidsberaad van meneer Van Hattem nu even weg, maar denk bijvoorbeeld even aan de Kinderombudsman. Door enkelen van u zijn ook vragen gesteld over de kwaliteit, en daar kom ik nog over te spreken.

Tegen sommigen van u heb ik dit al eerder gezegd. We hebben nu de bizarre situatie dat de sterkste mensen in de opvang de beste locatie hebben en dat de zwakste mensen in de opvang de slechtere locaties hebben. Hoe komt dat? Dat komt door de doelgroepbeperking die een flink aantal gemeenten wil opleggen. Dat betekent dat het COA, als het mensen kwijt moet, zegt: wij kunnen jonge, sterke mannen niet naar die of die gemeente sturen, want er is een doelgroepbeperking bij de noodopvang of de crisisnoodopvang. Maar het COA kan die sterke jongemannen wel sturen naar asielzoekerscentra, want daar zit nooit een doelgroepbeperking op. Het gevolg is dus dat je die sterke mannen naar het azc stuurt, gebouwd om langdurig mensen in op te vangen, en dat de vrouwen en de kinderen naar de crisisnoodopvang gaan, want iedere gemeente wil alleen vrouwen en kinderen hebben, dus die kun je prima in de crisisnoodopvang zetten.

Dat is om heel veel redenen iets wat we met elkaar niet moeten willen. Sowieso moeten de zwaksten op de beste plek. Heel concreet zitten er nu 2.180 mensen in Ter Apel. Tegelijkertijd krijgt men in Ter Apel de school die daar specifiek is — ik kom daar later nog op terug, omdat sommigen van u er wat over hebben gezegd, onder andere de heer Griffioen — niet vol, omdat de kinderen en de vrouwen uitgeplaatst worden naar locaties waar geen school is en omdat we de mannen niet kwijt kunnen en die blijven daar dan zitten. Van dat soort bizarre situaties moeten we af.

En ja, op het moment dat de spreidingswet is aangenomen, vervalt ook de doelgroepbeperking, want dan maak je op provinciaal niveau afspraken met elkaar, waarbij je zegt: ik doe dit en jij doet dat. Dat gaat enorm helpen. Vandaar de spreidingswet.

Ik wil nu toegaan naar het eerste blokje van mijn beantwoording, voorzitter. Ik heb elf mapjes en ik heb met de voorzitter afgesproken dat ik elke keer aan het eind van het mapje zeg "dit is het eind van dit mapje", voor het geval dat u wilt interrumperen.

Voordat ik dat doe, zeg ik u toch maar even het volgende. Natuurlijk moet je dit een-op-een doen, natuurlijk moet je dit doen als je op locatie bent, maar laten we wel even met elkaar beseffen dat er heel veel mensen zijn die toch echt wel hulde verdienen. Dat zijn natuurlijk de medewerkers van het COA, de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek, het Rode Kruis, de gemeentes in Nederland, VluchtelingenWerk, veiligheidsregio's en provincies. Laten we niet vergeten: het zijn niet míjn ambtenaren, het zijn úw ambtenaren, die ook kei- en keihard werken om ervoor te zorgen dat we voldoende plekken krijgen. Ik zeg het volgende toch maar eventjes expliciet. Mensen denken: hier staat zo'n staatssecretaris antwoorden te geven op al die honderden vragen die zijn gesteld. U weet het, maar de kijkers thuis niet, dus ik zeg het maar eventjes expliciet: achter deze muren zitten ook heel veel ambtenaren die toen u gisteren de vergadering sloot en richting hotel of huis ging, aan het werk gingen om de beantwoording voor mij voor te bereiden voor vandaag. Zij zaten hier vanochtend vroeg weer om aan de slag te gaan. Ik vind dat je daarbij ook nadrukkelijk mag spreken over dankbaarheid vanuit ons, want zonder hen zouden we het toch echt niet kunnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een korte vraag aan het slot van uw inleiding over iets wat natuurlijk later in het debat nog wel terugkomt. Bent u bereid om als Rijk aan gemeenten aan te bieden dat zij 100% financiering krijgen als zij snel doorstroomlocaties bouwen? Bent u daartoe bereid? Ik hoor dat gemeentes zeggen: ja, we gaan dat niet doen, want er is geen garantie en het is niet 100% gefinancierd, terwijl statushouders en de azc's wel door het Rijk worden betaald. Bent u bereid om voor de doorstroomlocaties 100% financiering structureel te regelen, dus niet financiering voor twee jaar en een beetje, maar structureel voor 100%? Dan weet ik namelijk zeker dat een aantal gemeentes zeggen dat zij die doorstroomlocaties gaan doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga zo tegen de heer Van Rooijen ja zeggen, maar even een winstwaarschuwing: er komt ook een komma. Ja, meneer Van Rooijen, natuurlijk betalen wij 100%, zowel als het gaat om de asielopvang als wanneer het gaat om doorstroomlocaties. Maar daar zitten wel grenzen aan. Ik noem een voorbeeld dat ik toevallig deze week kreeg. Wij zijn heel, heel, heel erg dringend op zoek naar locaties voor amv's, voor minderjarigen. Die kun je niet in grote azc's met 500 of 1.000 man opvangen. Dan heb je het echt over locaties waar je pak 'm beet 30 mensen kunt opvangen. Er meldt zich een gemeente bij ons, die zegt: wij hebben een prima locatie voor 30 amv's. Het COA gaat dat vervolgens bekijken. En dan blijkt dat die locatie inderdaad te draaien is, exploitabel te maken is, maar dan wel tegen dertienenhalf keer de gemiddelde kosten voor een amv, waardoor die amv per plek per jaar €650.000 zou kosten. Dan zeggen we nee, want dit is wel het geld dat wordt opgebracht door die dakdekker die 's ochtends om 5.00 uur opstaat om aan het werk te gaan en die daar belasting voor betaalt of door die verpleegkundige die zich drie slagen in de rondte werkt. Dus ja, er zijn grenzen aan. Maar we gaan daarin wel ver. Dan kijk ik ook even specifiek naar de SP. Nadrukkelijk hebben we gezegd: rijke gemeentes moeten ook hun verantwoordelijkheid pakken. We zijn nu in gesprek met een rijke gemeente. Hét probleem van rijke gemeentes is dat daar de grond en dus ook de woningen vaak een stuk duurder zijn. We hebben nu een locatie in een rijke gemeente gevonden waar het zes keer meer is dan gemiddeld, maar daarvan zeggen we toch: we gaan het in deze gemeente doen. We doen dat ten eerste omdat we die plekken nodig hebben, maar ook omdat het niet zo kan zijn dat we gaan zeggen: waar is de goedkoopste grond in Nederland; nou, dan donderen we daar gewoon heel veel plekken neer. We doen het juist ook in gemeentes. Het gebeurt nog weleens dat Wassenaar dan wordt aangekeken, dus ik kijk nu specifiek naar de heer Janssen. Wassenaar is een van de top tien-gemeentes in Nederland als het gaat om welke gemeentes het meeste doen. 900 mensen in Wassenaar. Nou, ik weet even niet hoeveel mensen er wonen — er wonen meer meneer Janssens — maar in ieder geval is Wassenaar een goed voorbeeld …

De heer Janssen i (SP):

27.000!

Staatssecretaris Van der Burg:

27.000. Even voor de helderheid: het gaat om 900 mensen in Wassenaar. Dat is echt buitengewoon goed. Maar er zijn ook rijke gemeentes waar dat niet zo is. Dus ja, we betalen, maar ook daaraan zitten soms principiële grenzen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met deze toezegging van de staatssecretaris, die voor het verdere verloop van het debat denk ik van belang is. Ik heb gisteren aangegeven dat er nu 3 miljard in die noodmaatregelen zit. Dat gaat wellicht naar 5 miljard volgend jaar. Dat geld kunt u dus heel snel vrijmaken met ontschotting in al die budgettaire toestanden voor inderdaad de financiering bij de toezegging die een gemeente wil doen, als u die bereidheid hebt. Dat geld is er, al zijn daar ook wel weer grenzen aan. Neemt u dat dan mee, zodat dadelijk niet wordt gezegd door welk ministerie ook, net als twee jaar geleden: dat gaan we niet doen? Bent u bereid om dat verzoek te doen en die 100% financiering structureel te regelen? Want dat geld is er met die tijdelijke 3 miljard of 5 miljard.

Staatssecretaris Van der Burg:

Weet u wat het … Ik stotter niet vaak. Toch doe ik dat nu wel, omdat er echt een terughoudendheid in zit. Ik heb namelijk een iets andere positie als het gaat om financiën dan de meeste van mijn collega's. De meeste van mijn collega's moeten altijd bij de minister van Financiën komen, leggen zeer terechte voorstellen op tafel en krijgen continu nee te horen. Dat hoort ook, hè. De minister van Financiën hoort maar één woord te kennen en dat is het woord "nee". Het probleem is dat dat woord "nee" nou net voor mij niet geldt. Dat komt omdat wij aan verdragsrechtelijke verplichtingen moeten voldoen. Wij moeten die opvang realiseren. Dus als ik in juli zeg "het geld is op", kan het niet zo zijn dat ik zeg "daarom hoef ik niet aan verdragen te voldoen". Dus ik krijg die financiering een stuk makkelijker dan mijn collega's. Vaak vind ik dat leuk, maar soms vind ik dat ook echt heel erg vervelend, omdat ik zie dat ook zij met zeer respectabele wensen komen. Maar die financiering is dus voor mij geen probleem, omdat ik het gewoon kan vragen. Uiteraard gaat dat altijd via het budgetrecht van Kamers, geen misverstand. Ik zag de heer Van Gurp al kijken van: hallo, wij doen ertoe. Dat geld is dus geen probleem.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U geeft dus feilloos aan waar de schoen wringt. Stel dat de minister van Financiën bereid is om tot die ontschotting te komen. Er is geld bij u waar het eigenlijk niet hoort te zijn vanwege die statushouders. Stel dat Financiën zegt: oké, dat geld dat het COA krijgt en u ook, dat is daar niet meer nodig en ik ben bereid als minister van Financiën te ontschotten en dat over te hevelen. Als we dat samen hier kunnen regelen — ik doe ook Financiën, met veel collega's — dan regelen we dat. De Tweede Kamer kijkt ook mee. Dan is het opgelost.

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de helderheid: het is natuurlijk nooit formeel de minister van Financiën. Het is eigenlijk altijd het hele kabinet daarover gaat, in samenspraak met beide Kamers. De minister van Financiën kan heel goed nee zeggen, maar uiteindelijk bepaalt u hoe het geld verdeeld wordt en niemand anders.

De heer Janssen (SP):

Ik sta hier niet alleen om even te bevestigen dat het in Wassenaar heel goed gaat, ook zoals het ingevuld wordt door de voetbalvereniging, door vrijwilligers et cetera. Dat gaat allemaal fantastisch. En naast het aantal dat de minister noemde aan asielzoekers, worden er ook nog Oekraïners opgevangen. Dus dat gebeurt ook nog. Maar het ging mij om een ander punt. De minister zei iets over rijke gemeenten, dure grond, dure gebouwen et cetera. Kijken de minister en de staatssecretaris, het Rijk, daar ook naar rijksvastgoed? Want als dat voor veel geld in de boeken staat, zou het toch kunnen zijn dat wij het maatschappelijk wenselijker vinden dat er wat afgeboekt wordt op bezittingen van het Rijksvastgoedbedrijf dan dat wij dure aankopen moeten doen van belastinggeld? Mijn vraag is dus of er daarbij ook primair wordt gekeken naar rijksvastgoed, zonder dat daarbij wordt gezegd: ja, maar dat staat wel voor heel veel geld in de boeken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Terecht dat de heer Janssen de voetbalclub in Wassenaar ook roemt. Blauw-Zwart doet echt heel veel op het gebied van integratie en ondersteuning van de asielzoekers die daar zitten. Net zo goed als andere verenigingen, maar Blauw-Zwart is wel een goed voorbeeld. Daar heeft de heer Janssen dus gelijk in. Dat gezegd hebbende: natuurlijk kijken we naar het rijksvastgoed, als eerste. Waar we op dit moment wel tegen aanlopen — we hebben echt locaties waar we zo veel samen met het COA zouden kunnen doen — is dat rijksvastgoed ook altijd in een gemeente ligt. Dus als die gemeente zegt "wij willen het niet", dan houdt het op dit moment op. In de toekomst kan ik als er een spreidingswet is op z'n minst in ieder geval zeggen: "Jullie moeten met elkaar toch het gesprek aangaan. Ik doe de suggestie om daar eens naar te kijken, want het is een goede." We doen nu veel, maar we hebben wel de toestemming van gemeentebesturen nodig.

De heer Janssen (SP):

Dat snap ik, maar mijn vraag ging primair over: kijk ook naar wat je hebt, want de minister had het over "zes keer zo duur in een rijke gemeente". Vandaar dat ik zei: kijk eerst naar rijksvastgoed, want dat scheelt enorm in de kosten. Je kunt het beter zelf afboeken dan dat je het aan een ander over moet maken. Dat was dus primair mijn oproep: als we daar goed naar kijken, zou dat heel erg mooi zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker. Dat doen we. Gelukkig ... Nou nee, dat is niet waar. "Gelukkig" kan ik niet zeggen. Gelukkig voor mij, maar maatschappelijk gezien niet altijd, hebben wij als rijksoverheid ook leegstaand vastgoed. Dat is waar je inderdaad als eerste naar moet kijken. Dan maak je ook weer nuttig gebruik van die voorziening. Ik ben het helemaal eens met de heer Janssen.

De heer Griffioen (BBB):

Ik hoorde u net het bedrag van €650.000 noemen. Ik zou wel graag een onderbouwing zien van hoe die berekening in elkaar zit, want dat vind ik wel een heel hoog bedrag.

Ik wil ook nog even terugkomen op de deskundigenbijeenkomst die we met de commissie hebben gehad. Daar werd drie keer gezegd: er is geld genoeg voor dit probleem. Ontschotten is natuurlijk heel belangrijk. Mevrouw Nanninga zei gisteren dat wij miljarden uitgeven aan crisisnoodopvang en noodopvang, met cruiseschepen, andere schepen, ferry's et cetera. Daar geven wij veel geld aan uit, maar je zou dat geld eigenlijk veel beter structureel kunnen aanwenden voor de ontwikkeling van die locaties. Zonet is rijksvastgoed genoemd, maar je zou ook kunnen denken aan de eerste etages boven winkels. Als ik in mijn woonplaats door het centrum loop, zie ik een heleboel van die eerste etages leeg staan. Dat kost geld. Daar kun je echt wel jonge mensen in zetten. Dat is heel makkelijk en het kost niet veel geld. Het is denk ik ook goed dat die etages gevuld worden met mensen die er wonen.

Staatssecretaris Van der Burg:

€650.000 is een belachelijk bedrag. Daarom hebben we ook nee gezegd. Een gemiddelde reguliere acz-plek kost €31.000 per jaar. Ik rond even af. Een amv-plek kost €50.000 per jaar. Dat komt doordat het kleinschaliger is en er meer begeleiding is. Als je dan dertien keer meer moet betalen dan €50.000, kom je op die €650.000. Belachelijk. Moeten we niet doen. Dat ben ik geheel eens met de heer Griffioen. Dat is één.

Twee. Ja, crisisnoodopvang en noodopvang zijn veel duurder dan azc-plekken. We hebben inderdaad de afgelopen tijd die ferry's gehuurd. Die zijn behoorlijk duur. We hebben inderdaad hotelcapaciteit gehuurd. Dat is behoorlijk duur. Het is veel goedkoper om voldoende structurele, reguliere azc-plekken te hebben. Uit puur financieel oogpunt zou je dat inderdaad moeten doen. Dan zou je bijvoorbeeld een spreidingswet moeten hebben die dat mogelijk maakt. Het helpt ook nog een keer in de kwaliteit. Dan zult u zeggen: ja, nou begint hij weer over de kwaliteit van de opvang van asielzoekers. Nou, een flink aantal mensen in deze Kamer vinden dat toevallig heel erg belangrijk. Maar het gaat ook om de kwaliteit van de woonomgeving. Kijk naar de structurele opvang in Oisterwijk. Kijk naar de structurele opvang in Utrecht, of naar de structurele opvang in Amsterdam. De buren weten bij wijze van spreken niet eens dat die er is. De opvang is goed ingepast en er zijn goede voorzieningen bij. Bij de nodige locaties — zeker bij grote locaties kan dat — zijn voorzieningen gecreëerd waarvan ook de omgeving gebruik kan maken, waardoor de integratie de andere kant op plaatsvindt, zou ik bijna zeggen. Het is dus goedkoper, maatschappelijk beter en het geeft veel minder onrust op het moment dat je een plek hebt voor 25 jaar, dan wanneer je een plek hebt voor 25 dagen, een volgende plek voor 25 dagen en een volgende plek voor 25 dagen. Dat geeft veel meer onrust. Dat zijn allemaal redenen waarom je het zou moeten doen.

Dan het laatste punt dat de heer Griffioen noemt: woningen boven winkels. Ik ben het absoluut met de heer Griffioen eens. Dat is echter niet iets wat je bij de staatssecretaris kunt beleggen of bij welke andere bewindspersoon dan ook. Dat is echt gemeentelijk beleid. Dan komt de autonomie van de gemeentes om de hoek kijken. Daar gaan we als Rijk echt niet over. Maar verder ben ik het met u eens. Ik zie die leegstand ook met grote treurnis.

De heer Griffioen (BBB):

Dank voor uw antwoord. In aansluiting op de vraag van de heer Van Rooijen: ik begrijp dat u met gemak de minister van Financiën ervan kunt overtuigen om dit financieel voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is net een nieuwe aangetreden. We hebben nog niet ontdekt of hij het woord "nee" op dezelfde wijze hanteert als zijn voorgangster. Maar dat gaan we merken.

Voorzitter. Voordat ik naar het eerste blokje ga, het volgende. Het eerste blokje is vrij kort, want ik heb al de nodige dingen gezegd. Dat is het voordeel van mijn manier van communiceren. Naarmate de dag langer duurt, gaan sommige blokjes heel snel. Maar ik wil zo meteen even stilstaan bij de lokale democratie.

De voorzitter:

Ik waarschuw u even, staatssecretaris, want ik ga over vijf minuten schorsen voor de lunch.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar ik wil nog wel één ding zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik noemde net richting Forum voor Democratie als voorbeeld Noord-Brabant 9.000; 1.500 eraf. Voordat dat z'n eigen leven gaat leiden: we hebben het bij Noord-Brabant niet over 9.000 plekken. Het moet nog vastgesteld worden, maar het zal eerder in de buurt van 14.000, 15.000 plekken zijn. Ik wil dat hier even gezegd hebben om te voorkomen dat straks wordt gezegd: maar u heeft die 9.000 toen als voorbeeld gebruikt. Dat wilde ik even zeggen, voorzitter. En nu houd ik eerbiedwaardig mijn mond.

De voorzitter:

Nou, dat hoeft niet, want u heeft nog vier minuten. Ik ga over vijf minuten schorsen; dat zijn er inmiddels nog vier. Maar meneer Van Hattem gaat ervoor zorgen dat die tijd vol komt. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Als het over Brabant gaat, voel ik mij geroepen. Dat daar 14.000 tot 15.000 plekken moeten komen, zegt eigenlijk toch al genoeg? De staatssecretaris stond straks vol bravoure te pochen van: nee, er gaan geen extra plekken komen vanwege de spreidingswet. Maar hier bevestigt hij eigenlijk gewoon dat we meer plekken gaan realiseren. Die kan hij straks met deze wet en een verdeelbesluit in de hand aan al die gemeentes opleggen, waaronder dus 14.000 tot 15.000 plekken in Brabant. Dit bevestigt toch dat je met deze spreidingswet van Nederland één groot azc gaat maken, terwijl Nederland al prop- en propvol is? Dat is toch niet meer houdbaar? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij erbij komt dat er geen extra plekken gecreëerd gaan worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het capaciteitsbesluit dat genomen is, zegt namelijk ook gewoon dat er plekken moeten komen. Dat heeft dus niks te maken met de spreidingswet. Ook als een meerderheid volgende week onverhoopt tegen de spreidingswet zou stemmen, dan hebben we nog steeds 96.000 plekken nodig, want er zijn straks gewoon 96.000 mensen die een bed moeten hebben. Dan moeten we die plekken nog steeds met elkaar creëren. Dan wonen er nog steeds net zo veel mensen in Brabant met een spreidingswet als zonder een spreidingswet. Dan is het nog steeds zo dat als je 96.000 deelt door 18 miljoen en vermenigvuldigt met … Sorry, ik weet even niet uit mijn hoofd hoeveel mensen er in Brabant wonen, maar dan komt dit … Excuus? … 2,5 miljoen.

De voorzitter:

Ik moet toch even ingrijpen, omdat er vanuit de zaal allemaal informatie wordt toegevoegd. De mensen thuis kunnen dat niet horen en niet volgen. Dus als u iets wilt toevoegen, dan loopt u even naar de interruptiemicrofoon. Er zijn er zelfs twee. Dan kunnen de mensen thuis het ook goed volgen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er werd vanuit het CDA 2,5 miljoen geroepen, zeg ik dan even voor de kijker thuis. Dus met of zonder spreidingswet, die 96.000 plekken moeten er komen. De spreidingswet gaat alleen over de vraag hoe je die 96.000 plekken verdeelt over Nederland. Zeggen we gewoon tegen het oosten en het noorden van het land "Joep, doei!" of zeggen we met elkaar dat we dat op een solidaire manier gaan doen? Dat is aan de orde in het kader van de spreidingswet, niet de aantallen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan hebben we het niet over solidariteit, maar over afgedwongen solidariteit, want er wordt tegen de gemeentes gezegd: gij zult die plekken realiseren. Het wordt een gemeentelijke taak en medebewind volgens de wet, terwijl gemeentes als lokale democratie nu nog kunnen zeggen: wij zitten niet op een azc in onze gemeente te wachten. Als de burgers een gemeenteraad kiezen die in meerderheid zegt geen azc te willen, dan is het een besluit van het hoogste orgaan van een gemeente, van de gemeenteraad, om er geen te plaatsen. Als de spreidingswet er komt, als die asieldwangwet er komt, dan kan deze staatssecretaris zeggen: "Ja maar, wacht even. Ik heb een verdeelbesluit. Ik besluit dat er in die gemeentes wel degelijk een azc gaat komen. Ik kan dat nu afdwingen met indeplaatsstelling. Ik neem gewoon het gezag over in die gemeente." Wat we nu gaan krijgen, is dat de asielinstroom met die plekken waar de staatssecretaris het over heeft, die 96.000 plekken, eigenlijk gefaciliteerd blijft worden, in stand blijft, en dat de gemeentes hun bevoegdheid kwijtraken om te kunnen zeggen: "Ho, wacht even. Wij willen dit niet. Wij wensen dit niet." Daardoor wordt de lokale democratie uitgeschakeld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het draagvlak voor asielopvang, als dat er al is in Nederland, helemaal kapot wordt gemaakt als het op deze manier, door de lokale democratie te vertrappen, gebeurt?

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris, nog een kort antwoord en dan gaan we schorsen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als er geen spreidingswet is, hebben we aan het eind van het jaar 96.000 mensen die we moeten opvangen. De praktijk zal dan zijn dat het in meer dan 100 gemeentes niet gebeurt en dat die andere gemeentes dus meer aan de bak moeten. Dat zijn dan over het algemeen de gemeentes in het noorden en het oosten van het land en veel minder in Noord- en Zuid-Holland. Brabant is het op dit moment juist heel erg goed aan het doen en keihard aan het werk om te kijken hoe ze dingen kunnen realiseren. Dat is wat er aan de hand is. Dus los van de spreidingswet hebben we die 96.000 plekken nodig. Anders liggen die mensen namelijk ergens in het gras in Nederland, en dat zouden we met elkaar niet moeten willen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

En die gemeentelijke autonomie is er. Gemeentes kunnen namelijk op vrijwillige basis afspraken met elkaar maken. Sommige gemeentes doen het dan niet en andere gemeentes doen het wel.

Aan de PVV'er vraag ik het volgende. Dit is een retorische vraag, want ik mag geen vragen stellen aan een interrumpant. Als de gemeentelijke autonomie op het gebied van asielzoekers en statushouders een ontzettend belangrijk goed is voor de PVV, waarom zeggen ze dan: wij vinden dat het landelijk verboden moet worden dat een gemeente voorrang verleent aan statushouders? Dat is raar. Dat is dan toch de gemeentelijke autonomie van die gemeente? Kortom, daar waar de PVV bijna altijd consequent is, zie ik hier toch een lichte mate van minder consequent zijn.

De voorzitter:

Zoals aangekondigd, ga ik nu schorsen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor het aanbieden van een petitie en de lunchpauze tot 13.30 uur. Ik neem aan dat de staatssecretaris de lunchpauze gebruikt om zijn blokjes te ontdubbelen van wat reeds besproken is, zodat we niet in herhaling gaan vallen. Ik neem aan dat het dan meevalt. Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording van de regering in eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Stemming brief Grip op algoritmische besluitvorming bij de overheid

Aan de orde is de stemming over de brief van de leden Veldhoen, Panman, Prins, Belhirch en Perin-Gopie d.d. 22 december 2023 over het voorstel tot instelling van een vaste commissie Digitalisering (CXLVII, letter N).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over de brief van de leden Veldhoen, Panman, Prins, Belhirch en Perin-Gopie over het voorstel tot instelling van een vaste commissie Digitalisering. Wenst een van de leden een stemverklaring over dit voorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel van de leden Veldhoen, Panman, Prins, Belhirch en Perin-Gopie tot instelling van een vaste commissie Digitalisering (CXLVII, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, FVD, Volt, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, JA21, de VVD en de SP ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg i:

Dank u, voorzitter. Om u te plezieren: de elf mapjes zijn teruggebracht naar zeven, en die zeven zijn ook nog eens flink uitgedund. Ja, dat moet helpen. Ik zal ze voor de zekerheid even benoemen, want dan weten mensen of ze moeten interrumperen of dat het nog even kan wachten. U weet: ik vind interrupties op zich best leuk. Het eerste is lokale democratie, dan overlast in de openbare orde, instroom, verdeelbesluit, uitvoering en realisatie, financiën en tot slot — daar past alles onder — overig. Dat wil ik in ieder geval met u door gaan nemen.

Dat brengt mij om te beginnen bij het blokje lokale democratie, en dan kom je uiteraard uit bij de heer Griffioen. Hij had namelijk een vraag gesteld over de commissaris van de Koning in relatie tot de burgemeester. Ik zie daarin geen enkel punt. De heer Griffioen had gevraagd of dat wel kan in de relatie, omdat dat ook gaat over de herbenoeming. Ten eerste is het zo dat de commissaris van de Koning alleen voorzitter is van het overleg. Ten tweede ligt de taak bij de gemeente en niet bij de burgemeester. Ten derde is het zo dat de gemeenteraad adviseert aan de commissaris over de herbenoeming en dat de commissaris wel zeer dringende redenen moet hebben om daarvan af te wijken. In alle gevallen geldt dat er in het proces sprake is van overeenstemming binnen die provincies. Ik zie daarin dus geen enkel probleem.

De heer Griffioen had nog een vraag: hoe verhoudt deze wet zich tot de Grondwet en de uitgangspunten van de rechtsstaat? Uiteindelijk zou de minister in de allerlaatste fase de gemeenten buitenspel kunnen zetten. Dit past daar uitstekend in, want artikel 194 van de Grondwet regelt weliswaar de gemeentelijke autonomie, maar er zijn een hele hoop wetten waarin toezicht is opgenomen volgens een escalatieladder. Aan het eind van die escalatieladder is de provincie degene die een indeplaatsstelling kan doen. Het enige verschil in deze wet is dat het de staatssecretaris is. Bovendien is het zo dat in vrijwel alle gevallen er gewoon sprake is van overleg binnen de provincie waar gemeentes met elkaar het gesprek over aangaan. Ik zie hierin dus geen enkele strijd met de Grondwet. Dat ziet de Raad van State uiteraard ook niet, anders hadden we wel een contra legem, een dictum d, gehad in plaats van het dictum c. De argumenten in dictum c zijn voor een groot deel mede dankzij het CDA in een amendement in de Tweede Kamer ondervangen.

Volt vroeg heel nadrukkelijk hoe het zit met de inspraak. Dat punt is door meerdere mensen gemaakt. Er is inspraak op meerdere niveaus. Ten eerste: als gemeentes met elkaar besluiten nemen, leidt dat tot een verdeling van plekken, maar concreet betekent dat dat er in sommige gemeentes een azc komt. Dat loopt dan gewoon via alle normale gemeentelijke procedures. Op het moment dat de gemeente Vlaardingen of de gemeente Schiedam zegt "wij willen in die straat een azc bouwen", kunnen gewoon alle normale procedures daarin worden doorlopen. Stel dat een gemeente niet meewerkt, de hele escalatieladder is doorlopen en de staatssecretaris in de plaats treedt, dan treedt hij ook letterlijk in de plaats. Dat betekent dat dan voor de staatssecretaris ook gewoon alle wettelijke regelgeving geldt. De staatssecretaris kan niet zeggen: ik bepaal het nu en daarmee heb ik alle inspraak en alle reguliere regelingen buiten werking gesteld. Wat de staatssecretaris kan doen, is het overnemen van de rol van het gemeentebestuur in het doorlopen van het proces. Maar hij heeft zich daarbij dus gewoon te houden aan alle wetgeving. Dus ik heb geen enkele vorm van bevoegdheid waarmee ik de inspraak buitenspel kan zetten.

Waarom denkt de staatssecretaris dat indeplaatsstelling voldoende is in het licht van het toezicht en de handhaving? Dat is ook weer een vraag van mevrouw Kaljouw. Als gezegd is er in wezen in de systematiek geen verschil tussen de reguliere wetgeving, waarin aan het eind van de ladder de provincie staat, en deze wet, waarin aan het eind van de ladder de staatssecretaris staat. De ladder wordt verder op de normale wijze doorlopen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat het een zeer uitzonderlijke situatie is. We nemen een willekeurige provincie. In die willekeurige provincie worden zaken besproken en dan zullen we zien dat we in de meeste provincies tot een deal zullen komen. Ik noemde Flevoland, Groningen en Zeeland al. Die zijn, stel dat de wet wordt aangenomen, materieel al klaar, niet omdat ze dat deden in het licht van de spreidingswet, maar gewoon omdat ze afspraken hebben gemaakt en hun afsprakenkader binnen de toekomstige spreidingswet blijkt te passen. Die zijn dus al klaar. Dan kan het zijn dat in een of twee provincies een gemeente zegt: ik doe niet mee. Dan is er nog steeds niets aan de hand als het totaal van de provincie optelt. Ik neem Brabant even als voorbeeld. Stel dat er in Brabant van de 46 gemeenten — ik ga nog steeds maar even uit van dat getal, want ik heb dat eerlijkheidshalve niet opgezocht — 3 gemeenten zeggen dat ze niet meedoen. Dan hou je er niet alleen 43 over, maar zitten daarin bijvoorbeeld ook al een paar klappers met Budel en Gilze en Rijen. Dat zijn meteen al 2.700 van de plekken die ze moeten realiseren. De kans dat het in Brabant uiteindelijk zal leiden tot een ingreep van de staatssecretaris is dus heel klein. Al doet maar de helft mee, dat maakt niet uit als het totaal van Brabant maar optelt tot het gewenste aantal, de 100%.

Een mooi voorbeeld is Utrecht. Het is ook wel even goed dat ik dat hier kan zeggen. Gisteren is er een item verschenen, waar velen van u ook aan hebben gerefereerd, waarin werd gesteld dat 111 gemeenten de afgelopen twaalf jaar niets hebben gedaan. Als slechtst scorende provincie werd Utrecht genoemd. Dat kwam omdat in 13 van de 26 gemeentes niks was gedaan. Dat is 50% en 50% was het hoogste percentage. Langs die redenering hoorde Utrecht inderdaad bovenaan te staan. Tegelijkertijd levert Utrecht gewoon altijd de plekken, maar dat doen ze in die andere dertien gemeentes en dat is natuurlijk prima. Utrecht is dus helemaal geen slecht scorende provincie, omdat de andere gemeentes in Utrecht de verantwoordelijkheid hebben gepakt. Op dit moment gaat het veel verder. Voor zover ik weet is er in Utrecht nog 1 gemeente van de 26 die, in het hele verdeelverhaal van structureel en tijdelijk asiel voor Oekraïners, zegt: wij doen nu nog niks. Dat levert dus geen enkel probleem op, want Utrecht deed het al goed. Nu pakt iedereen zijn deel van de verantwoordelijkheid op diverse vlakken, dus ook daarin zal het niet zo vaak voorkomen dat de staatssecretaris uiteindelijk zal moeten ingrijpen.

Waar ik me het meest zorgen over maak, zijn de twee provincies die ik nog niet genoemd heb: Noord-Holland en Zuid-Holland. Die hebben namelijk een enorm grote opgave. Ik zei het u al. Zuid-Holland heeft 1.760 structurele plekken. Dat is echt een veel te laag aantal. Er is nog wel een nuance, want er zijn natuurlijk ook heel veel incidentele plekken. Zuid-Holland heeft een enorme opgave om te realiseren. Dat kan voor een deel natuurlijk ook met tijdelijke plekken worden ingevuld. Dan krijgt men weliswaar niet de bonusstructuur waar ik straks nog wat over zal zeggen in het kopje Financiën, maar de plekken zijn er. Ik heb het liefst structurele plekken. Daar hield ik net een betoog over. Die zijn kwalitatief beter. Het is beter voor de samenleving en de inspraak en je kunt daarbij dingen als onderwijs en zorg beter regelen. Als men het redt met tijdelijk, kan het ook, maar de opgave voor Zuid-Holland is wel heel erg groot. Hetzelfde geldt voor Noord-Holland, want ik wil natuurlijk geen onderscheid maken. Het kan dus zijn dat het daar heel spannend gaat worden. Gelukkig zijn er een hele hoop provincies die al een flink eind op dreef zijn. Dat gaat trouwens ook meteen over uw vraag: wanneer gaat de spreidingswet nu werken? Daar kun je op verschillende manieren naar kijken. Mijn bevoegdheden komen pas volgend jaar, want als de wet op 1 februari ingaat, heeft men tot 1 november de tijd om er gezamenlijk uit te komen. Stel dat men die tijd neemt, dan komen rond 1 november de brieven binnen en ga ik zeggen "het is overal goed, yay, klaar, en dat wordt dan een hele lekkere kerstvakantie" of ik zie dan dat het bij een of twee provincies niet goed gaat. Ik ga dan met die provincies in gesprek om te kijken of we er toch langs een andere weg uit kunnen komen. Ik kijk dan ook wat er in de andere provincies gebeurt en of daar iets aan de hand is. Zo niet, dan gaan we de escalatieladder doorlopen zoals we in alle fases doen. Dus voordat ik in positie ben, hebben we het echt over volgend jaar. Maar daaruit mag u niet de conclusie trekken dat de wet pas volgend jaar effect gaat hebben. Ik kom zo op waarom u dat niet mag.

Het tweede punt is dat zodra het verdeelbesluit is genomen, men nog een halfjaar de tijd heeft om de locaties te realiseren. Dat kantoorgebouw moet vertimmerd worden. Die school moet worden omgezet in units voor amv's. Ook dat kost tijd. Ook dat betekent niet dat het effect pas volgend jaar optreedt, want zodra de wet is ingegaan, ligt er een taak bij de gemeentes. We zullen zien dat zodra de taak bij gemeentes wordt belegd, heel veel gemeentes automatisch in de stand "dit is nu onze taak en wij gaan aan de gang" gaan. Dat is een. Dit hebben we in het verleden ook gezien met taken die bij de gemeentes werden neergelegd. Ik mocht zelf wethouder zijn in de tijd dat de Wmo werd ingevoerd. Dit doen ze dus al vanaf 2 februari. De PRT-gesprekken starten ook en dan zult u zien dat er in een flink aantal provincies al processen lopen waarmee al aan de gang kan worden gegaan vooruitlopend op november. Men hoeft niet te wachten tot die tijd en veel gemeentes zullen dat ook niet doen. Ik ga er dus van uit dat wij het effect echt vanaf februari zullen merken. In het begin zal dit natuurlijk alleen maar proceseffect zijn. Naarmate de tijd vordert, zal het ook meer fysiek effect zijn. Maar we zullen het komend jaar nog te maken hebben met crisisnoodopvang en met noodopvang. Dit is door verschillende mensen gezegd, grappig genoeg van ChristenUnie tot PVV, die het op dit dossier toch niet heel vaak met elkaar eens zijn. Alle mensen die zich elke dag inzetten om ervoor te zorgen dat er voldoende plekken zijn, zullen dit ook de komende maanden nog moeten doen.

We zouden nu moeten zitten in de rustige periode. Dit merk je niet als je naar de cijfers kijkt. Vorige week ging het om rond 1.000 plekken en dat is voor deze tijd van het jaar heel erg hoog. We zullen nog steeds plekken moeten creëren, ook de komende weken en de komende maanden. We weten, en dan houd ik m'n mond zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Karimi die al even bij de interruptiemicrofoon te wachten staat, dat april voor ons de meest vervelende maand is, want per 1 april vallen een aantal zeer grote locaties af. Door Dronten worden we altijd buitengewoon geholpen. Alleen — ik zal expres niet naar één bepaalde kant kijken — er zijn jongeren van een bepaalde politieke partij en een bepaalde christelijke stroming die in april een groot festival gaan organiseren op het terrein waar nu de opvang zit. En er komen de nodige muziekfestivals aan, zoals Awakenings en Defqon, voor mensen die echt verstand hebben van rotherrie, dus we verliezen Biddinghuizen. Wassenaar — en dit zeg ik vol liefde — heeft de locatie weer nodig en we kunnen er pas in september weer in. 1 april gaat dus een buitengewoon moeilijke datum worden, want dan verliezen we 3.200 plekken terwijl we niet 3.200 plekken leeg hebben gespeeld. We zullen ook mét de spreidingswet de komende maanden nog aan de bak moeten. Dit is goed voor KPN en Vodafone, maar slecht voor de avond- en nachtrust.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Even terug naar voordat de staatssecretaris zei dat ook dit jaar op dezelfde manier gewerkt moet gaan worden als tot nu toe het geval is geweest. Om de indruk te voorkomen dat tijdens het proces tussen 1 februari en 1 november de staatssecretaris achterover kan leunen en zich niet met het proces hoeft te bemoeien, stel ik de volgende vraag. Is het niet zo dat het Rijk een stevig onderdeel zal zijn van de vergaderingen van de provinciale regietafels?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat wij de provinciale regietafels moeten ondersteunen. Tegelijkertijd denk ik dat vooral de gemeenten daarin aan zet zijn. De commissaris van de Koning zou in de meest ideale situatie een proces begeleidende voorzitter moeten zijn. Pas op het moment dat de gemeenten er niet uit komen, gaat het proces begeleidend voorzitterschap van de commissaris langzaam maar zeker over in een wat meer op inhoud sturende component. Maar in beginsel hebben we natuurlijk gewoon te maken met 342 volwassen gemeenten. In eerste instantie is het aan de gemeente en moeten wij als Rijk slechts in de faciliterende rol zitten in het proces aan de PRT.

Als het uiteindelijk gaat om de resultaten, kan het best zijn dat men terugkomt en zegt: "Dit is het programma dat wij hebben. Daaraan zitten bijvoorbeeld deze speciale kosten verbonden. Krijgen we die nog gefinancierd?" Ik noemde net het voorbeeld dat ik zes en een halve keer over de kop in een rijke gemeente nog wel acceptabel vind. Als men aan komt zetten met een locatie van tien keer over de kop, dan denk ik: dit wordt te gek. Dan spelen wij een rol, maar voor de rest zie ik de gemeenten vooral in positie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat stukje had ik begrepen, maar bij de antwoorden op de schriftelijke vragen had ik in ieder geval de indruk gekregen dat vertegenwoordigers van de staatssecretaris actiever zullen deelnemen aan de regietafels, juist om dit soort knelpunten zo snel en tijdig mogelijk op te lossen. Ik had niet de indruk dat ze zeven of acht maanden wachten of er een knelpunt komt, waarna ze om tafel gaan zitten om erover te spreken. Bij het lezen daarvan was ik daar tevreden over. Ik vraag nog een keer om de bevestiging. Door de antwoorden van de staatssecretaris kreeg ik een beetje de indruk dat het aan de regietafels en de gemeenten is, waarna wij aan het einde kijken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat gaat ook gebeuren. Wij hebben ook liaisonofficiers, zo noem ik het maar even. Die zijn aanwezig. Als zich vragen voordoen die kunnen worden opgelost, dan kunnen zij meteen aan de gang gaan. Zij kunnen verbindingen leggen met de verschillende departementen, Financiën, mij of anderszins. Die zijn er. Alleen zijn die dus puur ondersteunend en niet met de bedoeling dat mijn ambtenaren gaan zeggen: jij moet dit en jij moet dat. Ik bedoelde het als volgt: liaisonofficers zijn mensen die ondersteunen en fungeren als vraagbaak.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

De staatssecretaris bevestigt wat ik in de eerste termijn al zei in interruptiedebatjes met onder meer mevrouw Karimi. Mocht deze dwangwet worden aangenomen, dan duurt het echt nog heel lang voor deze effectief verlichting biedt en de druk op Budel en Ter Apel vermindert. Het is ook totaal in tegenspraak met wat al die overlegtafels en uitvoeringsorganisaties de kiezer proberen wijs te maken, namelijk dat dan meteen die druk eraf is. Dat is gewoon niet waar. Het duurt heel erg lang.

Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Het nu beperken van de instroom gaat sneller dan het uitvoeren van deze dwangwet. Dan neem je blijvend de druk weg. Ik wil even het antwoord voor zijn. We kennen het riedeltje wel, zo van: het kan niet, kan niet, kan niet, want er zijn internationale verdragen. Ik heb hier het JA21-asielplan "Laten we doen wat wél kan", dat is aangeboden aan de staatssecretaris en de premier. Er staan veertien punten in die nu gewoon kunnen binnen internationale verdragen. Deze punten staan ook deels in het VVD-programma van deze staatssecretaris. Ze zijn deels gesteund door de partijen die nu voor de dwangwet zijn, maar voor een heel groot deel ook niet. Er staan dus veertien concrete punten in die nu kunnen met betrekking tot de aanpak van instroom, waardoor deze hele dwangwet niet nodig is. Deze worden tegengehouden, maar we staan allemaal onze handen stuk te klappen om deze ellende over heel Nederland uit te storten. Met deze punten die je nu kunt uitvoeren, is het sneller geregeld dan met de hele dwangwet. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ter Apel is niet op 2 februari geholpen met deze wet. Ik weet het van één gemeente toevallig, maar verder weet ik oprecht niet of JA21 veel partijgenoten in de gemeenteraad heeft zitten. Ter Apel is het meest geholpen als uw partijgenoten in gemeentes die op dit moment niet zo veel of niets doen wél gaan helpen. Want dat helpt het allersnelst. Het is vandaag 16 januari en voordat deze wet is ingegaan, kunnen we Ter Apel al flink ontlast hebben als de helft of een derde of een kwart van de gemeentes die op dit moment niets doet, zegt: wij pakken ons deel ook. Het hoeft dan niet eens om hele grote aantallen te gaan. Dát helpt het snelst en daar is Ter Apel het meest mee gebaat. Of ze nu in uw document staan, door de onderhandelaars besproken worden of in verkiezingsprogramma's staan: instroombeperkende maatregelen zijn allemaal zaken die — daar waar het gaat over het ontlasten van Ter Apel — op langere termijn effect hebben en niet op korte termijn. Op korte termijn helpen maatrelen als het extra ter beschikking stellen van opvangcapaciteit.

Voor mensen die luisteren, klinkt het misschien als een dooddoener, maar u weet als Eerste Kamer hoe het werkt: wij zijn demissionair en horen als kabinet geen nieuw beleid aan u voor te stellen zolang wij demissionair zijn. Dat hoort nu thuis bij de onderhandelaars. Er zitten hier wat mensen die contact hebben met die mensen. Wat wel kan, is dat er vanuit de Tweede Kamer initiatieven komen, want de Kamer staat het vrij om met voorstellen te komen. Aangezien wij demissionair zijn, horen wij daarin terughoudend te zijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik hoor hier weer veel deflectie en afschuiven. Als het niet mogelijk is om te zeggen dat het niet kan vanwege internationale verdragen of Europese regels, dan hoor ik de staatssecretaris voortdurend voorschotten nemen op geld dat hij wel zou kunnen krijgen en dan maakt de demissionaire status ineens helemaal niets meer uit. De volgende keer is het juist wel weer afschuiven naar de demissionaire status.

Mijn vraag blijft staan. De gemeenten die nu niet willen, willen niet. Die hebben daar een hele goede reden voor. Ze hebben een gemeenteraad, gekozen door de inwoners, die zegt: wij willen dit niet. Ik hoor hier dat staatssecretaris Van der Burg bij zijn oplossing blijft, namelijk: dwang, dwang, dwang.

Ik herhaal het maar weer: deze veertien maatregelen, deels in moties aangenomen en deels niet, zorgen wel degelijk voor ad hoc vermindering van de instroom zonder dwangwet. Mijn vraag is dus: als er nu een oplossing is waardoor deze wet niet nodig is, is dat toch een veel logischere route om te nemen? De politieke wil bij de VVD, de ChristenUnie, het CDA en D66 om te dwingen is groter dan de wil om concreet iets te doen aan de instroom. Dat mag, maar dan moet de staatssecretaris dat ook eerlijk zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste rijtje snap ik niet helemaal. Die vier partijen die u noemt, hebben helemaal geen meerderheid in de Tweede Kamer en volgens mij onderhandelen die partijen ook niet over een nieuw kabinet. Volgens mij is dat een andere samenstelling van vier partijen. U verweet mij, grappig genoeg als lid van de Eerste Kamer, hier heel veel reflectie te horen. Ik dacht dat uw Kamer er juist was voor de reflectie. Volgens mij zouden de meeste senatoren dit dus als een compliment zien en niet als een belediging. Los daarvan zegt u: als het gaat om geld dan bent u ineens niet meer demissionair. Ik moet terughoudend zijn. U bent de senaat en ik ben slechts een staatssecretaris, maar u weet ook dat in demissionaire status het kabinet zo beleidsarm mogelijk doorregeert. U weet ook dat het kabinet heeft gezegd op het moment dat zij demissionair werd: als het gaat over Groningen, over toeslagen of over Oekraïne dan gedragen we ons niet demissionair maar missionair, hetgeen ook de steun heeft van de Kamer. Ik ben hier aan het zorgen dat ik opvang regel voor mensen, los van de spreidingswet. U heeft als Kamer besloten dat we dit vandaag behandelen. Missionair of demissionair: het maakt niet uit. In beide gevallen heb je je aan de wet, de Grondwet en internationale verdragen te houden. Dat kunt u mij in deze discussie onmogelijk verwijten en dat heeft niets te maken met de status van het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik zei "deflectie", niet "reflectie". Ik zou willen dat er meer reflectie werd toegepast aan die zijde van de tafel. Deflectie is ook het woord dat ik gebruik om dit antwoord te kwalificeren. Ik schets een heel duidelijk scenario, waarin binnen de internationale verdragen waar de staatssecretaris zich achter verschuilt en binnen de missionaire status — daarom noemde ik de huidige vier coalitiepartijen — onmiddellijk iets aan de instroom kan worden gedaan. Als verlichting van Ter Apel en Budel het doel is … En dat is het. Er staat op de voorkant van dit manifest een plaatje van mensen die in slaapzakjes buiten liggen. Dat willen we dus niet; daar is iedereen het over eens. Als het bij de staatssecretaris zo aangelegen is, dan moet hij toch alles doen om dat zo snel mogelijk te kunnen realiseren. Dat is niet de dwangwet. Dat zijn veertien punten die de staatssecretaris, demissionair, binnen internationale regels, nu kan nemen. Dat gebeurt niet. Er moet een dwangwet komen. Dat constateer ik dan.

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

U zag mij mijn telefoon pakken, want ik moest het woord "deflectie" even opzoeken. Ik wist niet wat het betekende. "Vervorming", heb ik begrepen. Daar herken ik mij in ieder geval niet in. Volgens mij leg ik redelijk duidelijk neer dat ik hier bezig ben enerzijds wet- en regelgeving uit te voeren, dat dat past binnen de demissionaire status van het kabinet en dat we ons hebben te houden aan verdragen. Los van of u voor of tegen de spreidingswet bent — dat zal verschillend zijn in deze Kamer — heb ik volgens mij ook betoogd dat ik vind dat wij de instroom moeten beperken in Nederland, omdat we het op een aantal punten niet redden. Ik heb ook aangegeven dat ik ervan uitga — dan noem ik volgens mij wel de juiste onderhandelaars — dat PVV, BBB, NSC en VVD daarover tot afspraken zullen komen. Ik zie ook dat gisteren het rapport is verschenen van de staatscommissie, die ook zegt dat we grip moeten krijgen op migratie. Die stappen worden dus gezet. Maar ik begon mijn betoog daarstraks met de tekst: of we nu 50.000, 40.000 of 30.000 plekken hebben, in alle gevallen is het gewoon het eerlijkst als we op een eerlijke manier de plekken verdelen over Nederland en het niet zo is dat de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zou twee punten aan de orde willen stellen, het eerste meer ter informatie en het tweede om te checken of het helemaal klopt met de activiteiten die in de wet veranderd zijn naar aanleiding van de Raad van State.

Het eerste gaat erover dat de staatssecretaris het had over christelijke partijen die een christelijk festival zouden bevorderen. Hij noemde daarbij Defqon.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Nee, nee, nee. Nee, nee, nee. Voorzitter!

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Schalk. Gaat u door.

De heer Schalk (SGP):

We kunnen daar heel hard om lachen, maar ik vind het heel belangrijk om ook in deze Kamer heel duidelijk te maken dat dat niets te maken heeft met een christelijk festival, maar dat op een satanische wijze het Heilig Avondmaal wordt bespot. Ik wilde dat heel graag rechtgezet hebben. Ik hoop dat dat bij dezen recht is gezet. Het is een verwerpelijk feest, waarvan ik zeg: dat moeten we hier in ieder geval niet aan koppelen.

De voorzitter:

Laten we daar de staatssecretaris eerst op laten reageren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen enkel misverstand: dat heb ik volgens mij op geen enkele wijze gezegd. Maar als die indruk wel is gewekt, dan is die bij dezen weggenomen. Even voor de helderheid. Ik vind dat we best af en toe speels met elkaar mogen omgaan in het debat. Ik zal nooit, in geen enkel debat, niet hier en niet buiten deze Kamer, iemands geloof op een plagerige of prikkelende manier tegen iemand gebruiken. Ik heb dat volgens mij net niet gedaan. Ik had het over een ander feest en daarna kwamen andere feesten, waaronder Defqon. Ik heb de suggestie niet willen wekken en ik zal dat nooit richting de heer Schalk of enig ander iemand, met welk geloof dan ook, doen.

De heer Schalk (SGP):

Heel fijn dat de staatssecretaris dat zegt. Uiteraard kijk ik vooral naar mezelf. Ik heb dat dan verkeerd begrepen. Het was zo dicht aan elkaar gekoppeld dat ik meteen even nakeek hoe het ook alweer precies zat. Maar dat is opgehelderd. Ik weet hoe de staatssecretaris erin staat, dus fijn dat het op deze manier met elkaar besproken kon worden.

Het tweede is dat de staatssecretaris aan het begin van zijn betoog aangaf dat de meeste aspecten die door de Raad van State zijn aangedragen, zouden zijn opgelost. Maar ik zat even te tellen. Ik had er zo een stuk of zes, zeven die nog niet of helemaal niet zijn opgelost door datgene wat er nu in de huidige wet staat. Ik wil ze wel even noemen, maar we hebben in ieder geval nog de financiële prikkels, de bonussystematiek, de financiële randvoorwaarden. Afspraken over een adequate structurele vergoeding voor alle opvangkosten ontbreken nog. De termijnen van juridische procedures zijn wel verlengd, maar ze zijn nog steeds mogelijk. Er is het gesuggereerde alternatief van de Raad van State, de Huisvestingswet; daar hebben we het al over gehad. De evaluatie zal pas na vier jaar plaatsvinden. Ik noem ook de medeondertekening door het ministerie van BZK. De inbreuk op de gemeentelijke autonomie is niet weerlegd, maar daar is een politieke keuze in gemaakt. Met andere woorden, het lijkt er niet op dat het advies van de Raad van State helemaal verwerkt is in de huidige systematiek van de wet. Dat is een vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft u uiteraard gelijk in. Er zijn een aantal punten niet verwerkt in deze wet. Overigens was ik van plan later nog terug te komen op de financiën, net als op de ondertekening van BZK, maar dat kan ik ook nu wel doen. Deze wet is onder stoom en kokend water tot stand gekomen. Dat heb ik in goed overleg met BZK gedaan, zonder handtekening van de minister. Overigens zeg ik daarbij dat ieder wetsvoorstel dat wordt ingediend door een bewindspersoon, altijd namens alle bewindspersonen wordt ingediend, of het nou gaat om de minister van BZK of mijzelf. Dat is de reden geweest dat de wet naar de Raad van State is gestuurd zonder dat de handtekening van mijn collega daaronder stond. U heeft er gelijk in dat we het advies over de Huisvestigingswet niet hebben overgenomen. Ik heb net aangegeven dat dat in mijn ogen juist zou hebben geleid tot 342 gemeentes die moeten leveren, en dat is nu niet aan de orde. Dat zou wel het geval zijn als we dat wél hadden gedaan.

Dan de juridische procedures. Ik heb het dan niet over het capaciteitsbesluit, want daar geldt het niet voor. Als ik aan het eind van het jaar de twaalf brieven heb gekregen van de commissaris, dan neem ik besluiten waar ook juridische procedures tegen openstaan. Mochten gemeenten, dan wel de staatssecretaris als vervanger van de gemeenten, concrete locatiebesluiten nemen, dan staan daartegen juridische procedures open. Zo hoort het ook. Dat hoort zo te zijn in een land waarin je zegt: als de lokale democratie of de landelijke democratie een besluit neemt, dan moet de burger, een belanghebbende, daartegen altijd beroep kunnen aantekenen.

Dan het laatste punt dat u noemde: de evaluatie na vier jaar. De cyclus duurt twee jaar. We hebben aangegeven dat we na twee jaar wel naar een aantal punten gaan kijken, maar dat het effect pas goed zichtbaar is als je twee keer de cyclus hebt doorlopen. Voor de pauze noemde ik het voorbeeld van de doorstroomlocaties. Daarin zitten nu 16.000 statushouders. De inschatting is dat er aan het einde van het jaar 20.000 in zitten. Als wij gaan doen wat ik aan de heer Griffioen heb beloofd, namelijk het zo snel mogelijk uitplaatsen van statushouders naar doorstroomlocaties, dan bereiken wij in de komende elf maanden nooit die 100%, omdat die locaties nog moeten worden verbouwd. In de eerste cyclus van twee jaar kun je dus niet na twee jaar constateren of het systeem werkt. Je kunt wel aan het einde van die twee jaar zien of we dicht bij die 100% zitten, maar om echte effecten te kunnen zien, moet je minimaal twee keer de cyclus hebben doorlopen. Vandaar dat de formele evaluatie op vier jaar staat. Datzelfde geldt — hierna houd ik mijn mond weer even, voorzitter — voor die 96.000 als de instroombeperking gaat werken, de doorstroom en uitstroom op gang komen en we van de locaties af kunnen. Weet u, het zou bijna mijn droom zijn dat we volgend jaar geen crisisnoodopvang en geen noodopvang meer hebben, maar ik denk dat er niemand is in deze ruimte die dat gelooft. We zullen dus ook daarvoor echt vier jaar moeten hebben in plaats van twee jaar.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, tot slot, voorzitter. Dank voor dit exposé. Duidelijk. We gaan dit nu ook niet uitdiscussiëren. Het ging er mij vooral om dat we niet de indruk moeten hebben dat alle adviezen van de Raad van State zijn overgenomen. Een paar van die onderwerpen komen straks ongetwijfeld nog verder terug.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik wil met uw welnemen overgaan naar het blokje overlast in de openbare orde. Dat is een belangrijk punt. Velen van u hebben dit genoemd. Maar los van het feit dat u het genoemd heeft, is het ook echt een heel belangrijk thema in Nederland. Iedereen leest hier immers over of ziet de beelden van Ter Apel, en denkt: dat willen we niet. Er zijn ook mensen die zeggen: straks krijgen we door het hele land Ter Apels. Dat is onjuist. Er is ook straks maar één aanmeldcentrum dat dient als inloopaanmeldcentrum. We hebben op dit moment feitelijk in Nederland vier aanmeldcentra. Ter Apel is dus het openinloopcentrum, waar je de eerste keer naartoe gaat. Je gaat naar Budel, in het zuiden, als je wordt doorverwezen vanuit Ter Apel en je het proces gaat doorlopen. Als je nareiziger bent, kom je in Zevenaar binnen. We hebben er ook nog eentje op Schiphol, voor mensen die per vliegtuig binnenkomen. Het centrum op Schiphol is heel bijzonder, want dat zit achter de Douane. Daarmee ben je Nederland dus nog niet binnen. Die vier hebben we nu. Ook als we naar meer aanmeldcentra gaan, wat in de ogen van velen hier moet, heb je nog steeds maar één aanmeldcentrum met open inloop. En dat zal Ter Apel zijn. Vervolgens spreidt je bijvoorbeeld de doelgroepen, wat we hebben gedaan met betrekking tot Zevenaar, waar specifiek de nareizigers naartoe gaan. Of je spreidt gewoon de totale groep over het land. Bij zo'n aanmeldcentrum horen ook opvangplekken. Dan kun je dus ook die spreiding doen.

Even voor u over wat we doen. In zo'n aanmeldcentrum identificeren en registreren we mensen. Dat proces duurt een dag of zes. Dat betekent dat je het aantal identificaties en registraties dat je kunt doen maal zes moet doen om te komen tot de opvangcapaciteit. 50 mensen door het systeem betekent dus dat daar 300 benodigde plekken bij horen. Daar gaan we ook verder naar op zoek. Het kan ook helpen om de overlast in Ter Apel te bestrijden.

We doen uiteraard meer. Ik noemde straks al de pbl. Die is er nu in Ter Apel en is er binnenkort ook in Budel, en daarna in nog een andere gemeente. Ik hoop dat meerdere gemeenten daarin mee gaan doen, omdat we een grote groep veiligelanders hebben. Dat is zo'n 4%, 5%. Daarnaast hebben we nog de Dublinners. Die groep moet je op een andere manier versneld door het systeem halen, want Dublinners horen gewoon niet in het Nederlandse asielproces te zitten. Ook daarover zijn door onder anderen de heer Van Rooijen vragen gesteld, namelijk: werkt dat wel? Nee, op dit moment werkt dat met de meeste landen onvoldoende. Het werkt met name onvoldoende met de landen waar de meeste mensen binnenkomen. Italië is daar een goed voorbeeld van. De meeste mensen die nu Europa binnenkomen, komen via Italië. Italië werkt slecht tot niet mee als het gaat om Dublin. Dat helpt niet. Met Duitsland en België, onze twee belangrijkste buurlanden, gaat het goed, maar met Italië gaat het niet goed. Ook daar hebben we afspraken over gemaakt in het kader van het Europese pact. Daarin zitten benefits, maar ook sancties voor als een land niet meewerkt. Want anders zult u zeggen: nieuwe afspraken die niet nagekomen worden zijn net zo slecht als oude afspraken die niet nagekomen werden. Maar dan kun je bijvoorbeeld Dublinners die niet worden teruggenomen ook meetellen in het verdeelsysteem.

Wat betreft overlastbestrijding moet de pbl dus overal komen. U weet ook dat we de htl hebben, bedoeld voor semiopgesloten mensen. Die kunnen daaruit op het moment dat ze zeggen: ik geef mijn recht op opvang op. We hebben het mobiel toezichtteam op diverse plekken rondlopen, in Ter Apel, in Budel en op nog een aantal plekken. Daar hoor ik zeer positieve geluiden over. De procesoptimalisatie kwam gisteren al aan de orde in een debat over wat we het afgelopen jaar in Ter Apel hebben gedaan. 480 mensen zijn versneld door het systeem gehaald. Van die 480 mensen — dat is heel bijzonder — zijn er maar 10 teruggekomen. Die gingen het dus opnieuw proberen. Die 470 waren we dus definitief kwijt. Sinds 1 november van het afgelopen jaar hebben we het supersnelrecht ingevoerd. Ik kijk even specifiek naar mevrouw Van Toorenburg, die het ook al had over het goede programma waar zij in zat met de hoofdofficieren van justitie, die zij ook noemde. We hebben ook een hoofdofficier die zich apart bezighoudt met vreemdelingen in het strafrecht. Die is daar nu specifiek op aan het sturen. Ik heb het dus over vreemdelingen in het strafrecht. Ik noem u nu dus allemaal zaken die vallen onder migratie, of die semi onder migratie vallen. Maar het merendeel van overlastbestrijding en criminaliteitsbestrijding is natuurlijk helemaal geen migratievraagstuk, maar gewoon een reguliere politie- en justitietaak. Op het moment dat jongeren overlast veroorzaken, spreekt u ook niet met de minister die gaat over jongeren. Dus daar zit ook heel veel gewoon strafrecht in.

Daarbij noemde u terecht de marechaussee. De marechaussee is buitengewoon belangrijk om in Nieuw-Weerdinge en zeker in Ter Apel in te zetten. En ja — ik kijk even specifiek één kant op — Defensie heeft inderdaad aan Nieuw-Weerdinge laten weten dat daar geen marechaussee meer wordt ingezet. Daar kun je op twee manieren naar kijken. Natuurlijk was ik teleurgesteld toen Defensie dat aangaf, maar ik snap het wel, want Defensie heeft een veel zwaarder takenpakket gekregen dan ze tijden terug had. Want ze moet niet alleen haar reguliere grensbewakingstaken, haar reguliere taken doen, maar ook de militaire politietaken van de marechaussee zijn met de vele uitzendingen, ook naar het Oosten van Europa in het licht van wat daar allemaal gebeurt, enorm toegenomen. Dus Defensie worstelt ook — hoe zeg je dat? — woedt met … nou ja, heeft te weinig mensen, is aan het zoeken.

De voorzitter:

Woekert.

Staatssecretaris Van der Burg:

Woekert! Dank u wel. Defensie woekert met de capaciteit. Dat is echt wel een probleem. Daarop heeft de provincie Drenthe inderdaad gezegd: dan pakken wij die kosten. De commissaris van de Koning heeft gevraagd: beste staatssecretaris, wat vind je daarvan? Ik heb gisteren opdracht gegeven aan mijn ambtenaren om die twee ton voor onze rekening te nemen. Waarom? Dat gaan we niet voor elke locatie in Nederland doen, maar Nieuw-Weerdinge is eigenlijk gewoon Ter Apel. Formeel is dat niet zo. Nieuw-Weerdinge valt onder Emmen en Ter Apel valt onder Westerwolde, maar als u het geografisch gaat bekijken, dan bewegen mensen die vanuit het aanmeldcentrum in Ter Apelervenen gaan bewegen, twee kanten op: Nieuw-Weerdinge in of Ter Apel in. Daarom is het echt gekoppeld aan de aanmeldfunctie van Ter Apel.

Hetzelfde doen we overigens, zeg ik er meteen bij, aan de andere kant, namelijk in Budel. In Budel heb je te maken met de bijzondere situatie dat de locatie tussen het dorp Budel en het station van Maarheeze in ligt. We zien dus dat er in Maarheeze grote problemen zijn. Vandaar dat wij de extra kosten die daaruit voortvloeien voor de NS, voor onze rekening nemen, net zo goed als op de lijn Eindhoven-Weert, omdat ook dat gerelateerd is aan het aanmeldcentrum in Budel. Datzelfde doen we namelijk ook aan de andere kant. Er is een busverbinding van Emmen naar Ter Apel. Daar nemen wij ook de kosten voor onze rekening, omdat het gekoppeld is aan de aanmeldfunctie. Zo proberen wij die gemeentes te ondersteunen. Daarmee is heel concreet die opdracht aan Drenthe gegeven. Dat met betrekking tot het hoofdpunt.

Er waren ook nog een aantal concrete vragen, onder anderen van mevrouw Kaljouw. Die zei: kunnen we asielzoekers die weinig kans maken op een verblijfsvergunning, elders onderbrengen tijdens de periode dat de versnelde procedure wordt uitgevoerd? Op dit moment hebben we maar één pbl. Dat gaan er twee worden en hopelijk drie. Hoe meer pbl'en, voor zover dat Nederlands is, hoe beter het is. Daar hebben we nog steeds de gemeentes op vrijwillige basis voor nodig. Ook als u volgende week dinsdag de wet aanneemt en hij per 1 februari ingaat, dan is het niet zo dat we daar de komende maanden, anders dan op vrijwillige basis — ik zei al tegen mevrouw Nanninga dat dat morgenochtend vroeg kan — pbl'en bij kunnen krijgen. Wij kunnen wel uiteindelijk in de besluiten van november of december zeggen: iedere provincie moet in haar verhaal niet alleen locaties opnemen voor reguliere asielzoekers maar ook voor amv's. En er moet ook in iedere provincie een pbl zijn. Dat kan wel, maar dat effect zal pas ingaan als de wet wat langer functioneert.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: wordt er nog gewerkt aan een regeling waardoor uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken, kunnen worden vastgezet? Dat kan nu al. Wij hebben twee detentiecentra: eentje in Zeist — die noemde ik eerder vanochtend al richting mevrouw Perin-Gopie — en eentje in Rotterdam. De gedachte is dat op het moment dat jij uitgeprocedeerd bent en wij een indicatie hebben dat jij niet vrijwillig vertrekt — want dat kan natuurlijk; dat is het begin — je naar het detentiecentrum in Rotterdam kunt worden gebracht, mits er zicht is op uitzetting. Ik had het vanochtend met de heer Van Rooijen over Marokkanen. Wij hebben heel lang geen Marokkanen kunnen opnemen in het detentiecentrum, omdat we ze niet konden uitzetten naar Marokko. Toen we ze eenmaal konden uitzetten naar Marokko, zaten ze niet het detentiecentrum, want tot de dag daarvoor kon het niet. Die jongens waren dus vertrokken en daardoor konden we ze alsnog niet uitzetten. Nu nemen we ze op in het detentiecentrum in Rotterdam, opdat ze uitgezet kunnen worden.

De Europese regelgeving met betrekking tot de verplichte grensprocedure gaat echter, zodra die ingaat, veel beter werken, want dan zit je namelijk nog meer aan de voorkant. Dan is het zo dat de mintwintigprocenters — dat zijn de mensen die minder dan twintig procent kans hebben op asiel — aan het begin van de verplichte procedure binnen zitten. Als zij dan aan het einde van de procedure te horen krijgen dat zij niet mogen blijven, kunnen zij direct overgaan naar het detentiecentrum in Rotterdam of naar een ander deel van het gebouw met de functie van detentiecentrum. Dat laatste is afhankelijk van de locatie waar we die verplichte grensprocedure gaan doen. Het voordeel daarvan is het volgende. We zien nu natuurlijk dat mensen die donders goed weten dat ze helemaal geen asiel gaan krijgen, denken: ik verwacht dat de uitspraak volgende week weleens zou kunnen komen en dan zou het zo kunnen zijn dat ze me na een week plus een dag gaan ophalen uit het detentiecentrum; weet je wat, ik ga nu alvast weg. Op het moment dat je de verplichte grensprocedure hebt, heb je dat niet meer.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Er zijn ook mensen die zouden moeten worden uitgezet naar landen die niet meewerken. Marokko heeft gelukkig het been bijgetrokken en is heel erg coöperatief. Juist omdat er landen zijn die niet meewerken, proberen we soms met allemaal programma's mensen te stimuleren om een nieuw leven op te bouwen. Daar wordt heel veel overheidsgeld in geïnvesteerd. En wat gebeurt er dan? Helemaal aan het einde van dat traject, waarin mensen echt heel veel van de Nederlandse overheid hebben gekregen, verdwijnen ze, omdat ze uiteindelijk toch niet willen vertrekken. Daarvoor was een oplossing bedacht, namelijk om een verblijfstitel te creëren voor het niet meewerken aan vertrek, terwijl er van alles in je is geïnvesteerd. De vraag is: wordt daaraan nu nog gewerkt? Gelukkig is de nood wat minder hoog, want destijds was het meestal Marokko. Maar er zijn nog steeds landen waarvoor dat geldt. Als er zoiets in die gereedschapskist waarover we het eerder hadden, zou kunnen worden opgenomen, is dat ons een lief ding waard.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen bij u. Ik vermoed tenminste dat er een tweede termijn gaat komen.

Maar ik blijf wel bij mevrouw Van Toorenburg, want zij had ook nog een vraag over de glijdende schaal. We moeten dan even onderscheid maken tussen asielzoekers en statushouders. Mevrouw Van Toorenburg weet dat. Statushouders kun je alleen onder zeer strikte voorwaarden de verblijfsstatus afnemen, namelijk als ze aan een zekere mate van zwaarte van een misdrijf hebben voldaan. Dat kan niet bij een winkeldiefstal, maar wel bij hele zware misdrijven. Bij asielzoekers hebben we in beginsel te maken met twee groepen. Eén. We hebben de groep veiligelanders, die het zeer overgrote deel van de overlast, criminaliteit et cetera pleegt. Hun strafbare gedrag is niet de reden dat zij niet mogen blijven. Ze mogen gewoon niet blijven omdat ze in de categorie veiligelanders vallen, die überhaupt geen recht heeft op asiel. Bij die categorie wordt het dus niet tegen ze gebruikt.

Voor mensen die wel terecht verhaal hebben, is het heel simpel. In vaktermen heb je het dan over de spoor 4-groep, waarbij dat wel aan de orde is. Het asielverhaal is dan leidend. Dan mag je niet zeggen: u heeft zware criminaliteit gepleegd, dus u krijgt geen asiel. Is daar een uitzondering op? Ja, daar is een uitzondering op, namelijk de 1F-status. Dan hebben we het echt over oorlogsmisdaden et cetera. Maar anders is in het kader van het Vluchtelingenverdrag het vluchtelingenverhaal — met "verhaal" bedoel ik dan steeds dat het gebeurd is; eigenlijk moet ik "historie" zeggen — leidend. Als men vervolgens statushouder wordt en men bepaalde misdrijven pleegt, kan de staatssecretaris van Justitie wel besluiten om de status in te trekken. Dat kan weer wel.

Dat met betrekking tot het deel overlast, voorzitter. Dan wilde ik naar de instroom gaan, ware het niet …

De voorzitter:

… dat ik nu de heer Janssen het woord ga geven. Dat klopt inderdaad. De heer Janssen, namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Even over de overlast. In zijn inleiding heeft de staatssecretaris uitgebreid gesproken over Algerije. Hij heeft gezegd dat daar de grootste groep zit die problemen veroorzaakt, maar dat hij daar eigenlijk niks mee kan omdat zij niet terug kunnen. De staatssecretaris zei dat Algerije hierin niks te verwijten valt. Nou, dat is maar hoe je ernaar kijkt. Er is een negatief ambtsbericht waarin staat dat er folteringen plaatsvinden door de politie en het directoraat-generaal nationale veiligheid, dat de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt en dat de vrijheid van vereniging wordt ingeperkt. Als Algerije niks te verwijten valt, zou je zeggen: als het een veilig land is, dan kan men terug. Maar mijn vraag is of het Europees Asiel- en Migratiepact iets verandert aan de Europese Procedurerichtlijn, op basis waarvan de Raad van State in 2021 heeft gezegd: u zult die procedure moeten volgen als u iets met Algerije wilt. Sinds het voorjaar is er een soort dilemma dat er tegen de staatssecretaris wordt gezegd: ga weer een overeenkomst met Algerije sluiten. Maar de staatssecretaris zegt tegen het ministerie van Buitenlandse Zaken dat het maar met een positief ambtsbericht moet komen. Zit daar beweging in? Verandert daar iets aan? Anders blijven we deze groep houden en gaan we deze groep verspreiden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Om te beginnen: natuurlijk, touché. U heeft helemaal gelijk. Op basis van een ambtsbericht kan worden geoordeeld dat een land niet tot de veilige landen behoort. Een ambtsbericht is gebaseerd op informatie die we niet alleen krijgen van de ambassade, maar ook van VN-organisaties en ook van ngo's. Een ambtsbericht geeft aan dat er bepaalde zaken in een land niet goed zijn. In die zin heeft de heer Janssen natuurlijk helemaal gelijk. Met "Algerije valt niks te verwijten" bedoelde ik te zeggen dat Algerije meewerkt aan terugkeer van landgenoten naar het land van herkomst. Dat kan ook. Als wij zeggen dat iemand hier niet mag blijven en moet terugkeren naar Algerije, kan men terugkeren naar Algerije. Als men dat geheel vrijwillig doet, dan kan dat. Er is een groep die binnen de punten die de heer Janssen net noemde in ieder geval niets te vrezen heeft op basis van hun zijn. Immers, als ze iets te vrezen hadden op basis van hun zijn, dan zouden ze bijvoorbeeld wel in aanmerking komen voor een asielstatus. In die zin kunnen ze ook terug en gáán er ook Algerijnen terug. Dat even ter nuancering.

We hebben nu het Europese pact met elkaar gesloten. Daarin zijn allerlei maatregelen opgenomen om ervoor te zorgen dat we instroom voorkomen en dat we doorstroom binnen Europa tegengaan, maar het sluitstuk is natuurlijk terugkeer. Ook daar wordt nu op Europees niveau naar gekeken. Dat kan per land, dat kan bilateraal en dat kan op Europees niveau geregeld worden. Op allerlei manieren wordt gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen terugkeren. Dat wordt nu verder opgepakt, want anders mis je dat sluitstuk. Dat laat onverlet dat er nog steeds verschillen kunnen zijn tussen verschillende Europese landen. Er zijn landen die bij ons onveilig worden verklaard op basis van het eerdergenoemde ambtsbericht en de informatie die we krijgen, terwijl men in andere landen zegt dat iemand wel daarnaartoe kan worden teruggestuurd. Een bijzonder voorbeeld daarin is Denemarken, en nu even niet vanwege de opt-out. Die discussie wil ik graag met u voeren, maar volgens mij heeft de voorzitter het liefst dat we dat een keertje ergens anders doen 's avonds laat. In Denemarken geldt bijvoorbeeld dat Syriërs terug kunnen naar een bepaald deel van Syrië. Dat betekent dat de Raad van State tegen ons heeft gezegd dat wij Syriërs niet mogen terugsturen naar Denemarken als ze Dublinner zijn, want een Syriër die je terugstuurt naar Denemarken, loopt het risico dat Denemarken zegt: jij kunt terugkeren naar Syrië, terwijl Nederland zegt: je mag niet terugkeren naar Syrië. Dat soort vraagstukken spelen, dus je houdt het monolateraal, als dat een woord is, dus per land.

De voorzitter:

Nu wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu wel? Kijk, now we're talking. Dus je houdt die verschillen tussen verschillende landen, maar wij werken daar wel aan.

De heer Janssen (SP):

Dan even heel concreet. Het ging mij om de vraag of er beweging is. Blijkbaar speelt sinds dit voorjaar die discussie tussen de staatssecretaris en Buitenlandse Zaken of er nu wel of niet een besluit genomen moet worden, waarbij naar elkaar gekeken wordt. Daarom verwees ik ook naar het Asiel- en Migratiepact en de eventuele grensprocedure of de Europese Procedurerichtlijn. Als we het hebben over overlast, werd de grote groep Algerijnen door de staatssecretaris gedefinieerd als de groep die voor overlast zorgt, waar het grote probleem zit. Gaan we die nu verspreiden of is er zicht op dat daar beweging in gaat komen richting het Europees Asiel- en Migratiepact? Dat zouden wij graag willen weten voordat we die groep met de spreidingswet gaan verspreiden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Dat lijkt me het meest verstandig.

Mevrouw Kaljouw, maar ook de heer Van Rooijen — die is weg, maar goed, we gaan toch door met het debat — had ook nog vragen over het realiseren van de instroombeperking. Dat is natuurlijk een buitengewoon ingewikkelde. Ik gaf net richting de heer Van Hattem iets aan wat natuurlijk voor mevrouw Kaljouw net zo hard geldt. Wij mogen nu niet meer met nieuw beleid komen daar wij demissionair zijn. U weet ook dat het kabinet juist is gevallen op de discussie over de instroombeperking. Ik blijf even weg bij de schuldvraag en hoe of wat; dat kwam ook nog even aan de orde, maar dat is niet aan mij. In ieder geval is het kabinet gevallen op: wat kunnen we doen op het gebied van instroombeperkende maatregelen. Kan er het een en ander? Ja. Doen we het een en ander? Ook.

Ik heb in de brief die ik op 28 april naar de Tweede Kamer heb gestuurd, aangegeven hoe de bewijslastverdeling en de versterking van de besluitvorming nu plaatsvinden. Ik zal zorgen dat u die brief van 28 april 2023 ook krijgt. Die krijgt u uiteraard voor volgende week dinsdag. Daarin gaat het heel nadrukkelijk over het toetsingskader dat wordt herzien op het gebied van de geloofwaardigheidsbeoordeling, want daarover is veel discussie, en ook over het groepenbeleid versus de individuele weging.

Daarnaast zijn er nog een aantal andere zaken die spelen, zoals ik net al zei. Als het gaat om veiligelanders — dat noemen we in vaktermen spoor 2 — doen we die versneld door het proces. Als het gaat om Dublinners — spoor 1, voor de vakmensen — doen we die ook versneld door het proces. We hebben die pbl en we hebben de htl.

Dat zijn de maatregelen die we op korte termijn kunnen nemen, maar voor de rest is het echt aan de vier partijen in het kader van de onderhandelingen en niet meer aan het kabinet om met nieuwe voorstellen te komen, omdat wij nu eenmaal demissionair zijn.

De voorzitter:

Zou het lukken, staatssecretaris, om die brief voor het weekend bij de Eerste Kamer te hebben? Dan kunnen we die ook distribueren en dan kunnen de leden die nog lezen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, dat lukt zeker voor het weekend. Ik weet bijna zeker dat er achter mij nu al ...

De voorzitter:

Gejuicht wordt.

Staatssecretaris Van der Burg:

… een mail wordt voorbereid. Nou, gejuicht niet, voorzitter, want al die toezeggingen van mij betekenen dat andere mensen moeten gaan werken.

Mevrouw Kaljouw vroeg ook of Nederland als eindstation aantrekkelijker is dan sommige andere landen. Dat klopt. Een nuancering is dat mensen die in Afghanistan zitten, of in welk ander land ook, niet denken: kom, laten we naar Nederland gaan, omdat bepaalde voorzieningen beter zijn. Dat blijkt uit allerlei onderzoeken, ook van het WODC. Je ziet dat mensen naar Europa toe komen óf omdat ze vervolgd worden óf omdat ze een beter leven willen. Als ze in Europa zijn, gaat men keuzes maken waar men uiteindelijk in Europa wil landen.

Dat heeft heel vaak met een aantal redenen te maken. De belangrijkste reden is: waar wonen al veel mensen met mijn achtergrond? Je ziet bijvoorbeeld dat mensen die uit Burundi komen, allemaal — nou, niet allemaal — naar België gaan, omdat daar al Burundezen zijn. Dat zie je gebeuren. Zo zie je dat een aantal groepen automatisch naar bepaalde landen gaan.

Een ander punt dat speelt, is taal. Franstaligen gaan wat vaker naar Frankrijk en België, Spaanstaligen gaan wat vaker naar Spanje. Dat heeft ook effect op bijvoorbeeld het inwilligingspercentage, waarover door velen van u ook vragen zijn gesteld. Spanje krijgt bijvoorbeeld heel veel Spaanstaligen uit Zuid-Amerika. Die aanvragen worden ofwel helemaal niet via het asielproces afgehandeld — dat gebeurt dan uiteindelijk via het arbeidsmarktproces — ofwel afgewezen, omdat de meeste Zuid-Amerikanen geen recht op asiel hebben. Zouden zij in Nederland asiel hebben gevraagd, dan zou het percentage bij ons ook dalen, maar ja, Spaanstaligen gaan naar Spanje. Brazilianen, die Portugees spreken, komen ook niet bij ons terecht. Dat is dus het effect dat je ziet op het gebied van taal.

Een derde punt dat speelt, betreft de toekomstmogelijkheden. Bij toekomstmogelijkheden zie je verschillen tussen landen. Daarin scoort Nederland op sommige punten beter. Het aspect van de toekomstmogelijkheden kan zitten in het asielproces en in het voorzieningenniveau. Neem bijvoorbeeld het asielproces. Wij kennen hier een eenstatusstelsel, terwijl men in andere landen een tweestatusstelsel kent. Wat is het verschil? In Nederland krijg je een status, punt. In een tweestatusstelsel maak je onderscheid tussen twee statussen. Je hebt persoonsvervolgden, om ze zo maar even te noemen. Je bent bijvoorbeeld christen of lhbti'er; er is iets in jouw zijn, om het zo maar even te zeggen. Die mensen krijgen dan de ene status. Die is permanent, want jouw zijn verandert niet. Mensen die vluchten voor oorlog krijgen een andere status, bijvoorbeeld "B-status" genoemd. Die is dan gekoppeld aan de duur van de oorlog. Dat kennen wij niet. Voor bepaalde mensen is het dus aantrekkelijker om naar Nederland te komen, omdat er hier één status is.

Dit kabinet — nogmaals, we zijn demissionair — zal daar niks mee doen. Er zijn hier diverse partijen die ideeën hebben over een tweestatusstelsel, maar dat is aan een nieuw kabinet, met dien verstande dat ik weet dat bijvoorbeeld het CDA, dat niet aan de onderhandelingen deelneemt, daar een groot voorstander van is. Wij geven na vijf jaar een permanente verblijfsvergunning. Dat hoeft niet, op basis van Europese regelgeving. Ook daarvan zeg ik: het kabinet gaat daar nu niks meer mee doen. Maar dat hoeft dus niet.

In Nederland subsidiëren wij rechtsbijstand ook al in de beslisfase. Er zijn ook landen waarin dat niet gebeurt, omdat men zegt: in de beslisfase gaat het om het vertellen van je verhaal en daar heb je geen advocaat bij nodig, want je bent wie je bent en je verhaal is je verhaal. In Nederland zeggen we tot nu toe: nee, ook in het beginproces krijg je een advocaat, die je kan adviseren over hoe je je verhaal vertelt, hoe je de procedure kunt doorlopen et cetera. Ook dat is een verschil.

Dan heb je nog het rechtsmiddel hoger beroep. Maar dat gaat al meteen buiten de asielprocedure; dat speelt veel breder. Dat kent ook niet ieder land op dezelfde manier.

Dat zijn allemaal zaken die wij anders doen dan sommige andere landen. Dat zijn allemaal dingen waarvan u mij niet in tweede termijn moet vragen om toe te zeggen dat we die wel even gaan regelen, want dan zal mijn antwoord zijn dat u dat zult moeten vragen aan een nieuwe staatssecretaris, met uitzondering van het geval dat ik toevallig die nieuwe staatssecretaris zou zijn. Maar die kans acht ik vrij klein.

De heer Van Hattem i (PVV):

Daar ga ik niets over zeggen, over hoe groot die kans voor de heer Van der Burg is. Ik ga hem ook niet vragen om dit allemaal te regelen, want dat kan inderdaad onderdeel van de onderhandelingen zijn; nou ja, dat weet ik ook niet. Het punt is dat de staatssecretaris heel goed weet dat de zaken die hij opnoemt, allemaal bijdragen aan de hoge mate van instroom en inwilliging die daarop volgt, aan de aantrekkelijkheid van Nederland voor asielzoekers. Ik heb ze in de eerste termijn "asielmagneten" genoemd. Kan de staatssecretaris een inschatting geven van de grootte van die factoren, wetende dat dit meespeelt? Kijk bijvoorbeeld naar de asieladvocatuur, die van het begin af aan wordt aangeboden, en naar de positie waarbij meteen een permanente status wordt verleend. Die combinatie van factoren, waarbij men geholpen wordt en binnenblijft wanneer men eenmaal binnen is, is toch wel een heel aantrekkelijke pullfactor? Kan de staatssecretaris duiden in hoeverre dat meespeelt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat kan ik niet. Dat zou ik wel willen, omdat ik denk dat het altijd goed is om besluiten te nemen op basis van data. Dan kan je namelijk zeggen of het een heel klein of een heel groot effect heeft. Maar ik weet het niet. Het zijn factoren waarin wij afwijken van wat sommige andere landen doen. Andere landen kennen weer andere factoren. Als we het hebben over asielmagneten, dan is binnen de EU Duitsland natuurlijk de grootste magneet, terwijl het Verenigd Koninkrijk dat is als het gaat om Europa. Maar ik heb daar geen kwantitatieve of kwalitatieve gegevens bij.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb wel een gegeven genoemd in de eerste termijn, en dat was het inwilligingspercentage. Een voor ons vergelijkbaar land, onze Benelux-partner België, zit op een inwilligingspercentage van 52,3%. Nederland zit op ruim 85%. Ik moet zeggen dat dat toch wel een enorm verschil is. België heeft ook nog een lagere instroom. Kan de staatssecretaris daar wel iets over zeggen, ook wetende dat België en Nederland op asielvlak met elkaar samenwerken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ten eerste is het inwilligingspercentage geen sturingsgetal. Je beoordeelt namelijk iedere individuele asielzoeker. Je kunt tegen de IND dus niet zeggen dat er een inwilligingspercentage van 50% moet worden gehaald, want dat zou betekenen dat de IND iedereen tussen juli en december afwijst als de dienst in juni aan de 50% zit. Zo werkt het niet. Dat kun je doen bij een hoop dingen, maar niet bij individuele beoordeling. Dat is één.

Ten tweede zie je dat Nederland, als het gaat om de groepen die hiernaartoe komen, vooral groepen krijgt die ook in de rest van Europa hoge inwilligingspercentages hebben. Rond de 50% van de asielzoekers die naar Nederland komen is Syriër; die scoren buitengewoon hoog. Jemenieten scoren buitengewoon hoog. Irak, Iran en Afghanistan idem dito. Bij Afghanistan moet je nog even een onderscheid maken. Daarin zijn wij bijvoorbeeld uniek ten opzichte van België, namelijk in het feit dat wij in 2022 Afghanen hebben gehaald. De Afghanen die wij gehaald hebben naar aanleiding van de val van Kabul kenden een inwilligingspercentage van 100%. Landen die dat niet hebben gedaan, bijvoorbeeld omdat zij geen militairen hadden in Afghanistan, scoorden dus automatisch lager. Dus je moet die groep Afghanen, de gehaalde Afghanen, niet meetellen. Nou ja, je moet ze natuurlijk wel meetellen, maar je moet wel beseffen dat dat een effect heeft op je cijfers.

Zijn er dingen waar we op dat punt ook afwijken? Ja, wij scoren bijvoorbeeld heel erg hoog als het gaat om inwilligingspercentages van Turken. Dat komt omdat wij, in tegenstelling tot Duitsland, asiel verlenen aan vermeende gülenisten. In Duitsland was het zo dat gülenisten asiel kregen, terwijl vermeende gülenisten geen asiel kregen. In Nederland kregen zowel gülenisten als vermeende gülenisten asiel. Dat geeft wel een vertekening, oftewel een hoger inwilligingspercentage, dat echt een rechtstreeks gevolg is van het verschil in beleid tussen Nederland en Duitsland. Ik gaf al aan dat heel veel mensen kiezen voor een bepaald land. U weet dat België grootdeels — ik weet niet of het grotendeels is — Spaanstalig, pardon, Franstalig is. Dat betekent dat Franstaligen, zoals Marokkanen en Algerijnen, die niet alleen Arabisch maar ook Frans spreken, naar Frankrijk en naar België gaan. Die worden allemaal afgewezen. Ze worden in Nederland ook afgewezen, maar als je naar de aantallen kijkt, hebben wij wel te veel veiligelanders die hier asiel aanvragen — het zouden er namelijk nul moeten zijn — maar in vergelijking met België … In België wonen echt veul en veul meer Algerijnen en Marokkanen. Dus hebben ze als gevolg daarvan ook een veel lager inwilligingspercentage.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

België heeft niet alleen een lager inwilligingspercentage, maar ook een lagere totaalinstroom. Uit mijn hoofd gaat het om rond de 25.000, terwijl we in Nederland het afgelopen jaar op 48.000 zaten. Ik geloof dat er nu rekening wordt gehouden met 60.000. Dat zijn toch wel behoorlijke verschillen. Ik weet dat de staatssecretaris demissionair is en geen nieuw beleid kan maken. In hoeverre ziet hij mogelijkheden om binnen het huidige, lopende beleid zaken aan te pakken? Hij noemde zelf voorbeelden van zaken die in Nederland wél worden gehonoreerd en in andere landen niet. Daar worden voortdurend beslissingen in genomen, ook binnen de IND. Er worden nog steeds landenrapporten opgesteld: welke landen zijn wel en niet veilig? Dat zijn allemaal lopende zaken. Kan de staatssecretaris aangeven welke beleidsruimte hij ziet binnen de lopende zaken om toch paal en perk te stellen aan onder andere dat inwilligingspercentage?

De voorzitter:

Graag een korte reactie, staatssecretaris, want daarna gaan we schorsen voor een aantal commissievergaderingen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als je België en Nederland qua instroom met elkaar wilt vergelijken, moet je wel even de grootte van het land in ogenschouw nemen. België kent zo'n 11 miljoen inwoners, Nederland 18 miljoen. Dat betekent dat u, als je naar absolute getallen gaat kijken, ook had kunnen kiezen voor Duitsland en kunnen zeggen: het valt in Nederland reuze mee, want in Duitsland komen bijna zes keer zo veel mensen als in Nederland. Nee, Duitsland is daarentegen weer groter dan Nederland. U zegt: ze hebben in België minder mensen dan in Nederland. Je moet het wel per capita bekijken. Dan zie je dat de aantallen van België en Nederland naar elkaar toe kruipen. Er zijn echter voorbeelden van landen waar veel minder mensen naartoe gaan. Portugal is daar een voorbeeld van. Maar ja, Portugal kent een paar "problemen", tussen aanhalingstekens. Eén: ze spreken er Portugees. Dat betekent dat heel veel mensen kiezen voor een ander land, waar hun taal meer aansluiting vindt, het Spaans, het Frans of het Engels. Daarnaast kijkt men natuurlijk ook wel naar de routes. Als je in Italië zit, zul je eerder kiezen voor Italië-Oostenrijk-Duitsland dan voor Italië-Frankrijk-Spanje-Portugal. Portugal doet relatief gezien dus weinig. Maar laten we even eerlijk zijn.

Gebaarde u naar mij?

De voorzitter:

"Laten we eerlijk zijn." Dat is een goed plan. Ga door.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry. Ik dacht dat u naar mij gebaarde.

De voorzitter:

Ik ga zo schorsen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Italië doet per capita minder dan Nederland. We kijken altijd naar Italië vanwege de enorm hoge instroom, maar in Italië stromen ze in en binnen no-time zijn ze doorgestroomd. Italië doet dus minder dan Nederland. U heeft allemaal nog de beelden van de eilanden van Griekenland voor ogen. In Griekenland is de instroom nu veel lager dan in Nederland. Sorry, niet de instroom, maar de opvang is veel lager dan in Nederland. Voor de duidelijkheid: ik citeer hier de minister: Sommige dingen duren redelijk lang in Griekenland als je naar de autoriteiten gaat, behalve als het gaat om de status voor asielzoekers. Waarom? Volgens internationale verdragen ben je verplicht om asielzoekers onderdak en opvang te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Ik ben nu verplicht om deze vergadering een halfuur te schorsen in verband met een aantal geplande commissievergaderingen. Ik schors tot 15.15 uur sharp.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in ieder geval nog een vraag van mevrouw Kaljouw te beantwoorden. Die gaat over de uitvoeringsorganisaties, concreet over IND en COA, want DT&V heeft in het kader van de najaarsbesluiten van vorige jaar al 15 miljoen extra gekregen om de terugkeer te bevorderen. We kijken dus met name naar de IND en het COA. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we in het kader van de spreidingswet veel spreken over het COA dan wel niet als het gaat om amv's. Misschien ligt ons grootste probleem op dit moment bij de IND. En ik zeg dit zonder enig verwijt naar de IND. Op dit moment kan de IND 22.000 afhandelingen per jaar aan als we het over asiel hebben. Ik laat arbeidsmigratie, liefdesmigratie en studiemigratie weg. Als er dan 50.000 mensen binnenkomen, ziet u het probleem al ontstaan. Ieder jaar komt er het dubbele aan wachtrij bij. We moeten dus volop doorgaan met het versterken van IND en COA. De IND kan groeien en is inmiddels ook fors gegroeid. Probleem is wel dat we te maken hebben met een zeer krappe arbeidsmarkt, gekoppeld aan het feit dat een nieuwe medewerker negen maanden nodig heeft om tot beslisambtenaar te worden opgeleid. Dat is iets wat nadrukkelijk niet helpt.

Bij het COA zien we een doorgroei naar inmiddels — ik zeg het even uit mijn hoofd — 6.000 medewerkers, gekoppeld aan het steeds groter worden van de organisatie.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Wij zijn bij de IND en het COA op werkbezoek geweest en het punt dat de staatssecretaris maakt, is al jaren niet op orde. Is de staatssecretaris bereid daar nou eens flink wat geld in te pompen, flink wat extra mensen aan te nemen en flink te investeren in de deskundigheid van deze mensen? Want anders ben ik bang dat we blijven staan waar we nu staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat moeten we doen. We moeten echt met name de IND laten groeien. Het COA loopt via een andere financieringslijn, omdat we per plek gefinancierd krijgen. Bij de IND zullen we moeten doorgroeien en de expertise moeten blijven verbeteren. Daarmee gaan we het overigens niet redden, zeg ik erbij. Op het moment dat je met 6.000 mensen 22.000 dossiers kunt afhandelen, terwijl je er 50.000 hebt, kun je uitrekenen dat je pas aankunt wat er per jaar binnenkomt als je naar 15.000 medewerkers gaat. Er zijn dan echter nog niet genoeg medewerkers om de achterstand weg te werken. Groeien van 6.000 naar 15.000 medewerkers is zeker in deze arbeidsmarkt onrealistisch. Naast het investeren in kwaliteit en in kwantiteit, zullen er ook procesverbeteringen moeten komen om ervoor te zorgen dat de IND versneld kan afhandelen. Daar zit wel spanning in, want dan loopt zo meneer Dittrich naar de interruptiemicrofoon om te zeggen dat hij daarvoor al een motie heeft aangekondigd. Dit is echter een motie die tegengesteld is aan een besluit dat de Tweede Kamer heeft genomen. De Tweede Kamer heeft een procesversnellingsbesluit van mij, waarin er schriftelijk mocht worden gehoord, teruggedraaid.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Maar toch even, via de voorzitter: wanneer denkt u nou dat u die eerste stappen heeft gezet en wat heeft u dan bereikt? Wanneer kunnen we nou een klein beetje boter bij de vis verwachten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook daarvoor geldt deels dat de echte klappers die gemaakt moeten worden, gemaakt zullen moeten worden door de coalitiepartijen die aan het onderhandelen zijn. De groei bij de IND gaat gewoon door; daar is ook financiering voor. Over procesaanpassingen zal door de nieuwe coalitie, hoe die er ook uit gaat zien, moeten worden besloten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de nu onderhandelende coalitiepartijen besluiten nemen die bijdragen aan het oogpunt dat we de aantrekkelijkheid van Nederland als land willen verminderen. Maar ondertussen maken die besluiten het werk van de IND niet makkelijker.

De voorzitter:

Mevrouw Kaljouw, tot slot.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Tot slot. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris, maar mag ik de staatssecretaris dan toch vragen om morgen of overmorgen met een briefje naar de onderhandelende partijen te stappen en de vraag neer te leggen om hier nu echt vaart mee te maken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die ga ik even ... Wat ik ga doen ... Het is misschien wat overdreven als ik zeg dat ik niet weet of ik dat mag. Maar ik denk dat de minister-president het erg prettig vindt als de communicatie vanuit individuele kabinetsleden richting onderhandelaars enige vorm van stroomlijning kent. Zoals ik al zei, zijn we nog niet in de situatie aangekomen dat ik namens alle portefeuilles kan spreken. Ik ga dit dus even terugnemen om te kijken of dit wel of niet kan.

De heer Dittrich i (D66):

In mijn bijdrage heb ik geprobeerd een oplossing te bieden voor de achterstanden bij de IND. U hebt heel treffend gezegd dat met name mensen uit Jemen en Syrië een heel hoog inwilligingspercentage kennen, omdat de situatie in hun land zo vreselijk is. Daar hadden de experts bij de IND voor bedacht om ze schriftelijk te gaan horen, omdat dit een heleboel tijd, tolken, advocaten en noem maar op uitspaart. In de ons omliggende landen gebeurt schriftelijk horen van heel kansrijke asielzoekers ook al. Toch is in de Tweede Kamer een motie aangeboden waarin dat wordt verboden, vanuit de gedachte dat elke zaak individueel moet worden bekeken en je misschien wel een vraag moet stellen aan zo iemand. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Als wij via een motie of anderszins zouden besluiten dat het door de IND schriftelijk horen van heel kansrijke asielzoekers toch weer kan worden teruggebracht en dus die versnelling teweeg kan brengen, dan is het toch nog altijd zo dat, indien de IND dat wil, de IND iemand in een bepaalde zaak waar we een dossier van hebben toch kan zien en fysiek in de ruimte kan horen en vragen kan stellen? Dat wordt toch niet door het nieuwe systeem overboord gegooid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Stel dat de Eerste Kamer de motie-Dittrich aanneemt, dan kom ik in een spagaat. De Tweede Kamer zegt dan: niet doen. De Eerste Kamer zegt dan: wel doen. Dan hoor ik vervolgens aan u te antwoorden dat ik namens het kabinet terugkom met hoe ik met de motie zal omgaan. Het betekent namelijk dat ik dan een van de twee moties niet uitvoer. Op het moment dat ik een van de twee moties niet uitvoer, dien ik dat langs het kabinet te geleiden en dien ik richting een van de twee Kamers met een standpunt te komen. Schriftelijk horen betekent een versnelling van het proces. Het is niet dé oplossing, maar het is een bijdrage aan het versnellen van het proces. Maar op dit moment heb ik te maken met een uitspraak van de Tweede Kamer die mij dat verbiedt.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik. In de stukken uit de Tweede Kamer over waarom de motie is ingediend, lees je wat toen de stand van de kennis was. Toen wist men nog helemaal niet wat de nadelen van het afschaffen van het schriftelijk horen zouden zijn. Het was meer een soort principekwestie: in elk dossier moet je iemand zien en fysiek kunnen horen. Nu blijkt dat daar allerlei nadelen aan zitten, waardoor de achterstanden en dus de problemen groter worden. Met andere woorden, de Eerste Kamer is veel verder in het proces, omdat de tijd is voortgeschreden en we de problemen in de praktijk zien. Ik zou dus zeggen: als de motie van de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan gaat die boven de motie van de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Gelukkig loopt nu de heer Nicolaï naar de interruptiemicrofoon. Wellicht kan hij zeggen of de Eerste Kamer inderdaad boven de Tweede Kamer gaat. Het is zeer verleidelijk om het met u eens te zijn. Nogmaals, ik slijm me te barsten vandaag. Maar ik ga echt niet herhalen dat u belangrijker bent dan de Tweede Kamer. Dat laat ik echt voor de heer Dittrich.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De staatssecretaris heeft eigenlijk zelf al antwoord gegeven op de vraag. Is er daarnaast overwogen om telefonisch te horen? Dat is namelijk door de Afdeling bestuursrechtspraak wel toegestaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat kan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kijk ook even naar de heer Dittrich. Kan dat in principe niet ook tot een versnelling leiden? Dat lijkt mij wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is alleen een lichte spanning tussen de Tweede Kamer en meneer Dittrich als het gaat om schriftelijk horen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï laat het erbij zitten. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ga ik door richting Volt. Kan de staatssecretaris reflecteren op de verhouding tussen de spreidingswet en het Europees Asiel- en Migratiepact? Veel mensen in de Kamer, ook mensen die voor de spreidingswet willen gaan stemmen, geven aan dat je de spreidingswet wel moet combineren met instroombeperkende maatregelen. Die instroombeperkende maatregelen zitten onder andere in het migratiepact. Het migratiepact helpt dus mee bij de doelstelling van diegenen die vinden dat instroombeperking samen hoort te gaan met de spreidingswet. Dat is de eerste relatie die er is.

De tweede relatie is dat door het migratiepact de groep overlastgevers in een apart proces komt, namelijk de verplichte asielprocedure. De overlast van die groep zal daardoor verminderen. Dat kan weer een bijdrage leveren aan het draagvlak en daarmee het vergemakkelijken van de uitvoering van de spreidingswet op vrijwillige basis. Daar streven we allemaal naar.

De derde relatie tussen het Europees Asiel- en Migratiepact en de spreidingswet is dat er, als we het Europees migratiepact hebben, in Europa een discussie zal ontstaan over spreiding. Italië, Griekenland en Spanje — dat zijn de drie landen die het dichtst bij de andere kant liggen — hebben gezegd: luister, vrienden, als wij ons aan de afspraken houden dan wordt iedereen die via ons binnenkomt ook in ons land geïdentificeerd en geregistreerd en dus bij ons afgehandeld. Er moet dan ook gekeken naar hoe het verder eerlijk verspreid zal worden over Europa, want anders worden dat de Ter Apel en Budel van Europa. Ook daar zit een component in dat vergelijkbaar is met de spreidingswet.

Wij, de noordelijke landen van bestemming, hebben gezegd dat wij nu bovenmatig opvangen als je het vergelijkt met andere landen. Ik noemde u al dat Portugal en Italië aan de lage kant zitten. Wij hebben dus gezegd: als we deze afspraken nakomen en we gaan voor een eerlijkere spreiding, dan betekent dat dat er nu te veel mensen in Nederland worden opgevangen in relatie tot het Europees gemiddelde. Het kan dan dus zijn dat de mensen die in Nederland zouden moeten worden opgevangen, naar een ander land gaan om ook in Europa de eerlijke spreiding te krijgen. Dat zijn allemaal zaken die de relatie tussen onze spreidingsgedachte en het Europees pact met zich meebrengt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris in de relatie ook zou kijken naar de mensenrechten. In Nederland zien we nu juist dat het niet goed gaat met de mensen- en kinderrechten van de mensen die zich in de crisisnoodopvang bevinden. Met deze spreidingswet zijn we juist daarin op zoek naar een oplossing. Als ik kijk naar het Europees migratiepact dan zie ik dat mensen toch weer worden opgesloten in onmenselijke situaties. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris ook op dat onderdeel zou kunnen reflecteren. Kan de staatssecretaris ook die reflectie doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, mensen die in de verplichte grensprocedure komen, zijn mensen die minder dan 20% kans maken om asiel te krijgen. "Minder dan 20%" is vaak eufemistisch, want nul is ook minder dan 20%. Er zijn heel veel mensen bij die 0% kans maken om asiel te krijgen. Die moeten überhaupt niet de procedure ingaan. Daar zitten overigens — ik zeg het toch nog maar even een keer — heel weinig gezinnen in, laat staan jonge kinderen. Als we kijken naar Algerijnen en Marokkanen, dan zien we dat het vooral jongemannen zijn die in het proces komen. Ik vind het, in tegenstelling tot Volt, een goede zaak dat die in een verplichte grensprocedure komen. Ik deel helemaal niet de kwalificatie over hoe die opvang zou moeten zijn. Nog sterker, het verbaast me dat Volgt zegt dat het een onmenselijke situatie zou zijn, want we hebben die locaties en voorzieningen nog niet, dus kunnen we ze ook nog niet beoordelen op het nakomen van de minimale ondergrens wat betreft mensenrechten. Even voor de helderheid. De Europese waarden en ook de Nederlandse waarden en normen waarborgen mensenrechten. De voorziening in Nederland in het kader van de verplichte grensprocedure moet dus altijd voldoen aan de standaarden die wij hebben met betrekking tot mensenrechten.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nogmaals, ook Volt vindt dat mensen uit veilige landen en mensen die niet in de asielprocedure horen te zitten, daar niet thuishoren en zo snel mogelijk terug moeten naar een andere plek. Maar ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er niet zo veel gezinnen naar Europa komen en dat er niet veel kinderen worden opgesloten. Waarom is dan toch aan de Europese tafel besloten dat ook gezinnen met kinderen vanaf 12 jaar worden opgesloten? En het is wel zeker duidelijk dat in het migratiepact mensen hun vrijheid wordt ontnomen. Dan zou het niet moeten uitmaken of je uit een veilig land of uit een onveilig land komt. Wij moeten niet willen dat wij mensen aan de grens van Europa gaan opsluiten. Elk mens heeft nog steeds rechten die nageleefd moeten worden. Opsluiten is geen oplossing. Dat ze snel door de procedure moeten als ze hier niet thuishoren en terug moeten, ben ik met de staatssecretaris eens, maar het opsluiten van kinderen zou niet moeten mogen. Daarom had dat überhaupt niet opgenomen moeten worden in het migratiepact.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor een deel komt deze discussie op een verkeerd moment, want we gaan de discussie over het migratiepact nog krijgen. Dat is één. Twee. Ik ben het gewoon niet met Volt eens. Ik vind namelijk dat mensen in de verplichte grensprocedure wel degelijk opgesloten moeten kunnen worden. Dat doen wij omdat deze groep mensen überhaupt niet in de asielprocedure zou moeten gaan, maar we horen wel iedereen door de procedure te geleiden die daarom vraagt, omdat je die ene uitzondering op de regel kunt zijn die toch recht heeft op asiel.

Ik deel ook niet het standpunt van Volt dat kinderen een legitimatie zouden zijn om een persoon niet op te sluiten. Even voor de helderheid. Ik heb niet gezegd dat er weinig gezinnen en kinderen naar Europa komen. Ik heb gezegd dat er weinig gezinnen en kinderen naar Europa komen die onder de verplichte grensprocedure gaan vallen. Dat is namelijk de groep van -20%, en in die groep zitten ze niet. Ze zitten wel in de groep Syriërs, om een voorbeeld te noemen, of in de groep Turken of in de groep Jemenieten, maar die vallen niet onder de -20%-procedure. Dan hebben we het over de veiligelanders. Waarom ik hierover verschil van mening met Volt en vind dat je kinderen in zo'n verplichte grensprocedure wel moet kunnen opsluiten — nog even los van het feit dat we dat op dit moment in Nederland ook doen conform Nederlandse wet- en regelgeving, in de speciale gezinslocatie in Zeist die we daarvoor hebben — is omdat het anders zou betekenen dat op het moment dat jij een kind meeneemt in jouw proces, jij daarmee ten opzichte van mensen die geen kind hebben meegenomen, niet opgesloten zou kunnen worden. Dan wordt het kind van doel tot instrument.

Ik verschil dus van mening met Volt. Ik weet ook dat Volt in Europa daarom niet akkoord was met de deal die is gesloten. Maar dat is voor een deel op Europees niveau een achterhaald verhaald, want het Europees Parlement heeft in meerderheid anders geoordeeld dan Volt. De uitwerking daarvan komt nu ook in Nederland aan de orde. Dan komen we er nog in deze en de andere Kamer over te spreken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat we het niet met elkaar eens zijn, maar kinderen zouden nooit opgesloten moeten worden, of ze nou uit een veilig of onveilig land komen.

De heer Nicolaï (PvdD):

In aansluiting op de voorgaande vragen maak ik me toch wel enigszins zorgen over de redenering. Die komt er namelijk eigenlijk een beetje op neer, als ik de staatssecretaris hoor, dat je wordt opgesloten als je toch komt terwijl je weet dat je 0% kans maakt. Zo komt het op mij over. Als het anders is, dan moet de staatssecretaris dat zeggen. Het opsluiten is dan een afschrikwekkende straf. Als ik de staatssecretaris zo beluister, dan geeft hij aan: denk erom, als je niet zeker weet dat je kans maakt, blijft weg. Dat is nou precies wat de verdragen, waar de vorige spreekster het over had, verbieden. Graag een reflectie.

De voorzitter:

En dan weer in de context van het agendapunt, het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Iets wat voelt als een straf, hoeft niet automatisch een straf te zijn. De meeste mensen die tbs krijgen opgelegd, zullen het als een straf kwalificeren, terwijl de heer Nicolaï zal zeggen: nee, het is geen straf maar een maatregel. Dat geldt hiervoor ook. Dit is geen straf. Mensen worden niet gestraft omdat ze asiel aanvragen. Nee, mensen worden in een verplichte procedure genomen, wat betekent dat ze binnen moeten blijven, omdat uit analyse blijkt dat deze mensen nul tot zeer weinig kans maken om asiel te krijgen. Ik noemde dit in het kader van de instroom beperkende maatregelen, maar de voorzitter zei terecht dat we het moeten hebben over de spreidingswet. In de spreidingswet is verder geen relatie met het Europees pact en de maatregel. De maatregel komt wel aan de orde op het moment dat het gaat over overlastbestrijding. Dat kan weer helpen voor draagvlak. We komen met elkaar nog te spreken over het Europees pact, maar als aan mij gevraagd wordt welke maatregelen kunnen bijdragen aan overlastvermindering in Nederland, dan zeg ik: de maatregel waarbij veiligelanders in een verplichte procedure komen, zal bijdragen aan het verminderen van de overlast in Nederland.

De heer Nicolaï (PvdD):

Hoort dat meisje van 15 jaar die vooruitgestuurd is, dan ook bij die overlastplegers? Zij komt dan terecht in een procedure, terwijl zij niet eens weet dat ze 0% kans maakt. Is zij een overlastpleegster?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Nogmaals, we hebben het alleen over mensen die uit een veilig land komen. Alleenreizende minderjarigen, dus dat meisje van 15 jaar, vallen daar niet onder. Het is aan de orde bij een combinatie met een volwassene, dus een gezin. Alleenreizende minderjarigen vallen buiten de verplichte grensprocedure.

De heer Janssen i (SP):

Ik probeer het te begrijpen. Ik blijf even bij de groep Algerijnen. Ik probeer het even te begrijpen. Ik vroeg net al even iets over de inleiding van de staatssecretaris die erover ging dat Algerije geen veilig land is. De staatssecretaris schaart Algerijnen nu wél onder de veiligelanders, in het kader van de grensprocedure. Mijn vraag is dan de volgende. Als er tegenstrijdige ambtsberichten zijn, hoe gaat het dan met die grensprocedure? In Nederland zijn er bijvoorbeeld ambtsberichten waarin wordt gesteld dat Algerije niet veilig is, terwijl er andere Europese landen zijn die zeggen: wij sturen mensen wel terug, want Algerije is een veilig land. Ik wil hier niet het hele Asiel- en Migratiepact gaan behandelen, maar ik probeer het te snappen in het kader van de overlast en ter voorkoming van het binnenhalen van mensen die voor overlast gaan zorgen, en in het kader van ordeverstoringen, waar we het vandaag over hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik schaar Algerijnen niet onder de veiligelanders. Dat gebeurt in de volksmond wel, maar in wet- en regelgeving schaar ik hen niet onder de veiligelanders. Algerijnen vallen wél onder de verplichte grensprocedure, omdat daarin niet gekozen is voor bepaalde landen — Malta hoor je bijvoorbeeld vaak — of voor een bepaalde kwalificatie, zoals veiligelanders, maar voor een inwilligingspercentage. Dat wil zeggen dat mensen die uit een land komen waarbij ze minder dan 20% kans maken op asiel, vallen onder de verplichte procedure. Dat geldt voor Algerijnen, en niet alleen in Nederland maar in heel Europa.

De heer Janssen (SP):

Ik probeer het gevolg daarvan te begrijpen. Als mensen onder die procedure vallen, komen ze dus niet in de normale asielprocedure. Maar wat als ze niet kunnen worden teruggestuurd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ze kunnen wel worden teruggestuurd. Als mensen ook teruggaan, gaan ze terug. Dat kan gewoon. We kunnen ze niet verplicht terugsturen onder begeleiding. We kunnen wel zeggen: je moet terug naar het land van herkomst, want voor jou is er geen reden om te denken dat je als persoon vervolgd zou kunnen worden. Men kan dus terug naar Algerije, maar het kan niet verplicht. Ik bedoel "gedwongen"; dat is een beter woord.

De voorzitter:

Ik stel voor de orde voor om dit debat echt kort te houden, tenzij dit rechtstreeks op de agenda hoort bij het wetsvoorstel …

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat is niet zo, voorzitter.

De voorzitter:

… spreidingswet. Is dat niet het geval, dan stel ik voor om dat debat niet te doen, ook gezien het tijdstip. We zijn nu bij het tweede blokje van de zeven blokjes. We zijn sinds gisteren 09.00 uur bezig. Daarom toch de vraag om even te focussen op het wetsvoorstel. Gaat uw gang, meneer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Volgens overlastgeving wetsvoorstel … Algerijnen kunnen wel in de verplichte procedure, maar kunnen niet verplichte terugkeer opgelegd krijgen. Dan blijven ze alsnog hier in Nederland.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als Algerijnen niet gedwongen kunnen worden uitgezet en niet vrijwillig gaan, dan kunnen zij niet worden uitgezet en blijven ze in Nederland. Maar dan krijgen ze geen asiel. Op het moment dat ze wel weer kunnen worden uitgezet, zullen ze uitgezet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi met een vraag over de spreidingswet.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik vind het echt ongelukkig dat de discussie nu over het Europees Asiel- en Migratiepact gaat. Wij hebben met elkaar in het begin van dit debat afgesproken dat dit niet over instroom gaat. Dit gaat over de spreidingswet, zoals de voorzitter net ook benoemd heeft. De staatssecretaris poneert de stelling dat het ook voor partijen die willen voorstemmen heel belangrijk is om instroombeperking te realiseren, bijvoorbeeld via het Asiel- en Migratiepact. Het maakt het heel erg moeilijk voor mij om steun uit te blijven spreken voor de spreidingswet als dit soort koppelingen gemaakt worden. Ik ben het met Volt eens dat die kinderen niet in gesloten gevangenissen horen te zitten, maar die discussie wil ik nu gewoon niet voeren. Mag ik de staatssecretaris dan vragen om dat gewoon hier niet te behandelen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is ingewikkeld, want ik heb verschillende fracties, bijvoorbeeld BBB, VVD en CDA, die relatie wel horen leggen. Zij zeiden: naast de spreidingswet vinden wij instroombeperkende maatregelen buitengewoon belangrijk. Volgens mij word ik geacht antwoord te geven op de vragen die Kamerleden hebben gesteld. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd hoe het zit met instroombeperkende maatregelen. Daar heb ik op gereageerd. Verder heeft mevrouw Karimi natuurlijk gelijk. Dat is ook waarom het kabinet vond dat de wet in behandeling zou kunnen worden genomen, al gingen wij er niet over, maar u. Wij zeiden namelijk: instroombeperkende maatregelen vinden plaats in het kader van de onderhandelingen; deze wet ligt nu voor. Maar ik ben dienaar van de Kamer als het gaat om het beantwoorden van vragen.

De heer Schalk i (SGP):

Dat laatste vind ik fijn, want ik vind inderdaad dat instroom erbij hoort. Dat heb ik ook betoogd in mijn eerste termijn. We spreken met elkaar over de spreidingswet. Het is ontegenzeggelijk waar dat we op dit moment proberen om de mensen die er al zijn te spreiden, maar het gaat ook over de komende twee fasen, over de komende vier jaar. Het gaat dan gewoon over mensen die dan instromen. Mijn concrete vraag daarover is nog niet echt beantwoord. De staatssecretaris heeft aangegeven dat heel veel mensen bijvoorbeeld naar België gaan omdat daar bepaalde faciliteiten zijn of een bepaalde taal of wat dan ook. Als de spreidingswet zou werken en iedereen voorzien zou worden van een plaats, zou er dan ook een aanzuigende werking — zo noem ik het toch maar even — kunnen ontstaan omdat mensen het gevoel krijgen dat je in Nederland in ieder geval onderdak krijgt, en dat vervolgens ook aan hun landgenoten melden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook zonder de spreidingswet zullen we iedereen die naar Nederland komt, een onderdak bieden. Hopelijk is de heer Schalk het met mij eens dat wij niemand op straat laten slapen. Dus ook zonder de spreidingswet zou men tegen de broeders en zusters in het thuisland kunnen zeggen: iedereen krijgt in Nederland onderdak, want dat vinden ze van SGP tot aan VVD en van GroenLinks tot en met ChristenUnie.

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan even andersom geredeneerd. Zojuist hadden we het even over de 20% die de versnelde procedure ingaat. Dat heeft wellicht een weerhoudende werking naar buiten toe en naar landgenoten. Datzelfde zal ook gelden voor als er ruimte is via de spreidingswet. Met andere woorden, dat werkt wel twee kanten op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat laatste ben ik niet met de heer Schalk eens, want wij garanderen dat iedereen die in Nederland komt nu, zonder spreidingswet, of straks met spreidingswet, een dak boven het hoofd krijgt. In die zin zit daar geen aanzuigende werking in. Het omgekeerde geldt bij de verplichte grensprocedure: als je naar Europa komt, dus niet eens naar Nederland maar naar Europa, dan zetten we je in een gesloten instelling tot het moment dat je te horen krijgt dat je terug moet. Dan gaan mensen denken: "Ja maar, wacht even. In de tijd dat ik in die gesloten instelling zit, kan ik dus niet geld gaan verdienen, dingen gaan doen die ik wil doen. Weet je wat? Dan doe ik het niet, want dan levert het me niets op." Dus dat is echt van een andere orde, is mijn volle overtuiging.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Het lijkt van een andere orde, maar dat is niet zo, want ik ben het met de staatssecretaris eens dat we de mensen in de verplichte procedure en de mensen die misschien recht hebben op asiel enzovoort, die misschien heel kansrijk zijn, in Nederland fatsoenlijk opvangen. Punt. Alleen, er zijn daarna omstandigheden, bijvoorbeeld dat je daarna wordt opgesloten om weer teruggestuurd te worden of dat je weet dat je daarna naar een asielzoekerscentrum gaat en een woning krijgt enzovoort. Allebei de kanten hebben of een afschrikwekkende of een aanzuigende werking. Dat is toch een beetje logisch? Dat hoort erbij.

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Stel dat asielzoekers zouden zeggen: "Ja, dag! Ik word in Overijssel opgevangen. Daar heb ik geen zin in. Dan ga ik weg … Hé, wauw, ik kan nu worden opgevangen in de Kop van Noord-Holland. Dan kom ik wel." Dan zou de heer Schalk een punt hebben, maar dat is niet aan de orde. Nog sterker, als ik zou kunnen kiezen tussen de Kop van Noord-Holland en Overijssel, dan zou ik denken dat Overijssel een aanzuigende werking heeft, maar dit geheel terzijde. Dat is niet aan de orde. Ik ben het in dit geval dus echt oneens met de SGP.

De heer Van Hattem i (PVV):

Die aanzuigende werking en de verwachting van asielmigranten over Nederland zijn er wel degelijk. De staatssecretaris gaf net aan dat er geen keuze wordt gemaakt of zo, maar ik heb in mijn eerste termijn het voorbeeld genoemd van een groep asielmigranten die het terrein van Ter Apel binnendrong omdat ze er niet tevreden over waren dat ze naar een andere plaats voor noodopvang waren overgebracht. Dus er is wel degelijk een verwachtingspatroon dat er een bepaalde mate van kwaliteit van opvang wordt geboden aan die lieden, die door al die veilige landen hiernaartoe komen. De staatssecretaris zegt: iedereen krijgt hier een dak boven zijn hoofd. Iedereen die asielzoeker is, die zich hier als asielzoeker meldt, krijgt dus een dak boven het hoofd. Ik zag gisteravond hier in de binnenstad een Nederlandse jongere bedelen voor geld voor de nachtopvang omdat hij geen dak boven zijn hoofd had. Wij hebben heel veel mensen die in auto's moeten slapen en dergelijke. Krijgt iedereen in Nederland een dak boven zijn hoofd of alleen degenen die zich bij een asielzoekerscentrum melden om te zeggen: hé, ik ben asielzoeker; ik eis een dak boven mijn hoofd en dat moet ook nog eens zijn op de plek die ik belangrijk vind? Bovendien worden er allerlei cruiseschepen, hotels, noem maar op, aangeboden. Is het nou echt zo, staatssecretaris, dat daar geen aanzuigende werking van uitgaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, want het voorbeeld dat de heer Van Hattem aanhaalt, had niets te maken met de voorzieningen in Ter Apel. Want die waren toen dit gebeurde, juist heel erg slecht. Toen moest je namelijk binnen in de IND-kantoren slapen op stoelen of op de grond. Maar men wilde daar zijn omdat men bang was dat men achteraan in de rij zou komen te staan in het IND-proces op het moment dat men daar niet was, maar bijvoorbeeld naar een andere plek in het land werd gebracht. Die discussie vond gisteren ook letterlijk aan deze tafel plaats. Men dacht: als we zorgen dat we op het terrein zijn, staan we vooraan bij het IND-proces. Dat had dus niets te maken met de kwaliteit van de opvang. Dat zou er namelijk voor pleiten om wel naar het zuiden des lands te gaan en niet daar te blijven, in de erbarmelijke omstandigheden op het terrein. Men deed dat vanwege het IND-proces. Dat had niets te maken met de opvang.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is het een factor. Het IND-proces geeft uiteindelijk een ticket tot het beloofde land, tot het asielparadijs Nederland, waar je vervolgens met voorrang een woning krijgt, en een uitkering en inrichtingskosten, en waar je je gezin kan laten overkomen en noem maar op. Alles wordt dan geregeld. Daarvan gaat wel degelijk een aanzuigende werking uit. Het is ook een factor dat je ten opzichte van veel andere Europese landen in relatief goede opvang wordt opgevangen, zeker als dat in hotels en cruiseschepen gebeurt. Kan de staatssecretaris nu eigenlijk wel volhouden dat er geen aanzuigende werking uitgaat van het hele asielbeleid van Nederland? Het gaat dus niet alleen om die opvanglocaties, maar ook om het asielbeleid an sich en het vervolgtraject, en om wat je als statushouder allemaal krijgt in dit land. Het is gewoon overdreven luxe, zeker ten opzichte van onze eigen inwoners.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik blijf even weg van de wat als retoriek klinkende teksten van de heer Van Hattem. Ik heb niet gezegd dat het beleid in Nederland geen aanzuigende werking heeft. Ik heb richting mevrouw Kaljouw een aantal voorbeelden genoemd van dingen die wij zouden kunnen doen, variërend van een tweestatusstelsel tot bekijken of we bijvoorbeeld niet kunnen kiezen voor een permanente vergunning nadat je hier vijf jaar bent. Je zou dus verschillende dingen kunnen doen. Ik heb alleen gezegd dat wij als demissionair kabinet die dingen niet kunnen doen. Dat is namelijk echt aan de onderhandelaars. Maar er zijn verschillende voorbeelden van dingen die je zou kunnen doen. Sterker nog, ik heb in het debat ook gezegd dat het kabinet juist gevallen is over een pakket aan maatregelen dat hierop gericht was. Doordat het kabinet viel en het pakket er niet kwam, gingen er ook een hele hoop zaken niet door waarover de coalitiepartijen het wel eens waren. Er gingen ook dingen niet door waarover de coalitiepartijen het niet eens waren. Er zijn dus een hele hoop dingen mogelijk om het pakket in Nederland te versoberen en Nederland minder aantrekkelijk te maken. Daarover bestaat geen verschil van mening. Het kabinet zegt in dat kader alleen dat het nu niet meer aan dit kabinet is, maar aan de nieuwe coalitie. Daarin speelt meneer Van Hattem een buitengewoon prominente rol, volgens mij.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien speel ik die niet persoonlijk op dit moment. Het versoberen is een lopende zaak, volgens mij. Dat is gewoon lopend beleid. Dat kan je al doen. Volgens mij is er nergens vastgelegd dat er luxe cruiseschepen aangemeerd moeten worden om asielzoekers op te vangen. Dat is een keuze die in lopende zaken wordt gemaakt. Daarvan kan dus ook worden afgezien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel eenvoudig. Ik noemde daarstraks het voorbeeld van die Nederlandse jongen die hier in de Haagse binnenstad op straat loopt te bedelen voor de nachtopvang.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, mag ik u even interrumperen? U begint uzelf nu echt te herhalen. Dit verhaal hebben we de afgelopen twee dagen een paar keer gehoord. Heeft u nog een nieuwe vraag? Gezien het tijdstip gaan we anders namelijk de interrupties rantsoeneren naar één vraag per interruptie of gaan we de interrupties aan het einde van het onderwerp van de staatssecretaris plaatsen. Maakt u uw vraag vooral af, maar probeer uzelf niet te herhalen. Dit verhaal over die jongen hebben we namelijk al gehoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat klopt, voorzitter. Maar de staatssecretaris maakt het punt dat niemand op straat hoeft te slapen en dat we niemand buiten willen laten liggen. Wat is zijn boodschap aan de vele Nederlanders die in auto's of op straat moeten slapen? Zij moeten wél buiten slapen en de asielzoekers hoeven dat niet van deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Tot slot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sta hier als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Dat betekent dat onder andere migratie in mijn pakket zit. Dakloosheid in Nederland is niet gekoppeld aan de spreidingswet. Uiteraard is het wel het beleid van de regering om daartegen op te treden, maar u zult als Kamer dan toch echt met een van mijn collega's het woord moeten voeren. Ik sta hier in het kader van mijn portefeuille. Ik heb over veel dingen een mening, maar die bespreek ik in de Trêveszaal.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil naar het verdeelbesluit gaan, voorzitter. Daarbij kijk ik naar de twee heren ter rechterzijde van mij, namelijk de heren Janssen en Nicolaï. Ik ga op twee dingen specifiek in. Het eerste is natuurlijk het aangenomen amendement met betrekking tot de SES-WOA-score. Daarvan heb ik al nadrukkelijk gezegd dat we het Raad van Stateadvies afwachten. We zullen zo dicht mogelijk bij het amendement blijven, want er is geen verschil van mening tussen de SP en het kabinet: amendementen moet je gewoon uitvoeren. Alleen, vanwege de zuiverheid moeten we afwachten wat de Raad van State morgen daarover gaat zeggen.

De heer Janssen (SP):

Die volgordelijkheid maakt het natuurlijk wat ingewikkeld, omdat de staatssecretaris nu een slag om de arm houdt. Mag ik hem dan in ieder geval het volgende vragen over de nu bedachte formule, die, zoals ik in eerste termijn gezegd heb, voor verbetering vatbaar is om tot een zuiverder uitvoering te komen. De Raad van State zet ik daarbij even opzij in dit uitzonderlijke geval? Die laat ik even buiten beschouwing vanwege het uitgangspunt. Het gaat mij erom dat die formule zuiverder kan worden toegepast, zodat de rest niet buiten de SES-WOA-score om geregeld wordt, maar dat dit inclusief de SES-WOA-score is. Is het uitgangspunt dat dit verwezenlijkt kan worden, al dan niet via een technische wijziging? Is het ook het uitgangspunt van de staatssecretaris om op een zo zuiver mogelijke wijze die voor verbetering vatbare formule aan te passen, als dat nog mogelijk is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

De heer Schalk, met zo'n vergelijkbare vraag en een kort antwoord.

De heer Schalk (SGP):

Ja, heel kort. Die vraag kan misschien ook met ja beantwoord worden.

De voorzitter:

Of met nee!

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat geldt voor de meeste vragen, ben ik bang!

De heer Schalk (SGP):

Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij datgene wat hij morgen blijkt te ontvangen over SES-WOA, zo spoedig mogelijk, deze week nog, naar deze Kamer zendt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet of de Raad van State morgen iets gaat zeggen over SES-WOA. Ik weet dat ik advies heb gevraagd met betrekking tot de AMvB. Over die AMvB krijg ik morgen een advies van de Raad van State. Ik zal sowieso zorgen dat u zo snel mogelijk informatie krijgt. Maar ik weet dus niet of de Raad van State daar wat over zegt. Alleen, het is een belangrijk orgaan van het kabinet, en ook van u trouwens. Ik kan niet vooruitlopend op een advies van de Raad van State definitieve uitspraken doen anders dan de ja die ik volmondig richting de SP heb gegeven. U krijgt de informatie voor de besluitvorming dinsdag. Dan gaat de voorzitter zeggen "liefst voor het weekend" en dan zeg ik "ja" tegen de voorzitter.

De voorzitter:

Voor aanstaand weekend, om dat duidelijk te hebben!

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, uiteraard, voorzitter.

Dan een tweede punt dat genoemd werd door de heer Nicolaï: in het verdeelbesluit staat nu ook dat de staatssecretaris zo veel mogelijk rekening houdt met het capaciteitsbesluit van het COA en de MPP, waarbij "zo veel mogelijk" suggereert dat er voor de staatssecretaris ruimte zit om een eigen afweging te maken. Het antwoord daarop is: ja, dat klopt. Het capaciteitsbesluit dat wij gaan nemen, is natuurlijk gebaseerd op een aantal zaken. Eén. Wat is de ingeschatte instroom in Nederland het komend jaar? Twee. Wat is de ingeschatte doorstroom binnen het IND-proces? Doorstroom in het IND-proces zegt immers ook iets over hoelang mensen in een asielzoekerscentrum moeten zitten. Aan de doorstroom in het IND-proces zitten ook beleidsmatige keuzes. Want wat gebeurt er, zoals mevrouw Kaljouw net zei, als je meer geld investeert, meer kwaliteit investeert, of zoals meneer Dittrich zei, als je in het proces ingrijpt? Daarmee beïnvloed je de doorstroomsnelheid van het IND-proces. Drie. Het heeft te maken met het uitstroomproces. Ook dat heeft weer te maken met wat we doen, zoals de heer Griffioen zei, met de statushouders als je het hebt over een grote groep die uitstroomt. Dat is de nu nog 85%-groep. Ook heeft het te maken met uitstroom in de zin van wat je doet met de groep die niet in Nederland mag blijven. Dus ook daar zitten beleidsmatige elementen aan. Tot slot moet ik ook inschattingen maken. Net heb ik tegen de heer Griffioen gezegd dat we met de statushouders aan de slag gaan. Maar ik heb niet de verwachting dat we dit jaar al de 100% gaan halen, want het is inmiddels januari. En dat verbouwen et cetera kost tijd. Ik ga de komende week een inschatting maken. Dat moet ik doen voor 1 februari, want het besluit moet ook gepubliceerd worden. Ik ga een inschatting maken wat ik nodig denk te hebben aan capaciteit op 1 januari 2025, dus ja, daar zit interpretatieruimte in voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. Er zit dus een belangenafweging in. Ik heb twee vragen daarover. Eén: betekent dat niet eigenlijk dat je een besluit neemt in de zin van de Awb? En de tweede vraag is … Laat ik eerst even de eerste …

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord is nee. Wat ik doe, is een inschatting maken en die inschatting publiceer ik. De besluiten, die ook onder de Awb vallen, komen pas in november.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar het is toch zo dat er bij een inschatting maken wordt gelet op mogelijkheden van uitstroom enzovoorts, dus dat daar allemaal beleidsmatige kanten aan zitten? Dat hoorde ik de staatssecretaris ook zeggen. Dan is het toch niet alleen maar een soort schatting op basis van cijfertjes, maar dan is het een beslissing die je als minister neemt over wat je als de benodigde capaciteit gaat aanmerken. We zien dat je van die benodigde capaciteit ook niet meer kan afwijken. In artikel 5, over het verdeelbesluit, wordt gesproken over de verdeling van die benodigde capaciteit. Misschien is dit iets om in tweede termijn nog op terug te komen. Dan zou ik toch in overweging willen geven om na te gaan of op dat moment niet al een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht aan de orde is.

Mijn andere vraag was: als je het beleidsmatig doet, zou je dan ook kunnen zeggen: we hebben een raming, maar in het kader van instroombeperking of andere dingen gaan we de boel een beetje terugschroeven? Als het beleidsmatig is, geeft die bevoegdheid die de staatssecretaris heeft dan ook niet de ruimte om te zeggen: we gaan het aantal mensen en het aantal benodigde plekken terugschroeven? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

In mijn denkkader past eigenlijk al niet "benodigde plekken terugschroeven". Verkeerde ik maar in zo'n luxesituatie. Dat lijkt mij de komende tijd niet aan de orde. Vergist u zich niet, uitgaande van de COA-plekken — de optelsom van azc-plekken en noodopvang, want noodopvang valt onder het COA — hebben we 63.000 plekken. Ik moet groeien naar 96.000 plekken, even los van de statushouders. Dus we moeten dit jaar van 63.000 plekken groeien naar 96.000 plekken. Dat is een stijging met 50%, even afgerond. Daarbij moeten we bedenken dat dit voor een groot deel noodopvangplekken zullen zijn, want in die 63.000 plekken zitten ook nog een keer 30.000 noodopvangplekken. Kortom, voordat wij toe zijn aan een situatie waarin wij structureel voldoende plekken hebben om gezien de MPP die vorig jaar is verschenen, te kunnen zeggen dat wij hiermee de komende jaren voort kunnen … Dat is niet aan de orde.

Als de wet per 1 februari ingaat, is het bovendien zo dat de gemeenten per 2 februari kunnen gaan leveren, maar dat een aantal ook kan zeggen pas per 1 november te komen met een voorstel richting de staatssecretaris. Dan neemt die in november of december een besluit. Dan hebben we nog een halfjaar de tijd om het te realiseren. Dat betekent dat ik dan tussen mei en juni volgend jaar in de buurt kom van die 96.000 plekken, ervan uitgaande dat iedere provincie ook werkelijk het door mij gevraagde getal gaat waarmaken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is een heel eenvoudige vraag die met ja of nee beantwoord kan worden. Waar staat dan in de wet dat u zo moet redeneren? Waar staat dan dat het uitgesloten is voor een minister om te zeggen: we gaan de capaciteit lager vaststellen dan op dit moment op basis van de ramingen van het COA bijvoorbeeld aan de orde zou zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het flauwe antwoord is: op de vraag "waar staat het?" kun je niet met ja of nee antwoorden. Ik snap niet wat … Nou, het is niet zo dat ik niet snap wat de heer Nicolaï van mij wil, maar ik snap niet wat voor antwoord hij van mij wil. Ik heb even een disconnect.

De voorzitter:

Maar dan ga ik meneer Nicolaï verwijzen naar zijn eigen tweede termijn. Dan kan hij de vraag nog wat uitgebreider opnieuw stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wellicht kan enig ambtelijk contact ook helpen; ik breng u even in contact met mensen. Ik snap u gewoon even niet. Ik bedoel: ik snap de heer Nicolaï niet; u altijd, voorzitter.

De voorzitter:

Gelukkig, ik schrok al.

De heer Janssen (SP):

Dat kan altijd gebeuren.

Even heel kort een verduidelijking, omdat de procedure, de vaststelling volgens artikel 5, lid 2, ook onderdeel uitmaakte van het amendement van Jasper van Dijk. Het gaat om de term "zo veel mogelijk". Ik moet het toch zo begrijpen dat artikel 5, lid 2 zo gelezen moet worden — dat bleek eigenlijk ook al uit de schriftelijke beantwoording — dat ook bij de vaststelling door de minister, zoals dat dan formeel heet, zo veel mogelijk de SES-WOA-score wordt toegepast en dat, wanneer dat niet gebeurt, daarvoor een gemotiveerde afwijking wordt gegeven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Er staat in de wet ook altijd "minister"; de staatssecretaris is het verlengstuk.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Mijn vraag ligt er misschien een beetje naast, maar ik herinner me dat de prognoses een hoog, middel- en laag scenario hebben. U zegt: ik heb 96.000 plekken nodig. Is dat dan het hoge scenario, het middelscenario of het lage scenario?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het middelscenario.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Neemt u — dat is een van de vragen die ik in mijn bijdrage heb gesteld — het gemiddelde dan steeds als uitgangspunt, of overweegt u ook om het hoge scenario aan te houden, zodat u tussentijds minder vaak naar noodopvang op zoek hoeft als het allemaal tegenvalt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb daar vorig jaar serieus over nagedacht. Uiteindelijk moet ik constateren dat we vorig jaar het aantal in de MPP ingeschatte plekken qua instroom niet nodig hadden. We kwamen toen dus lager uit dan het gemiddelde. Maar begin vorig jaar heb ik daar wel over nagedacht, want we hadden toen te maken met die verschrikkelijke aardbeving in het oosten van Turkije en in Syrië, en met de crisis, schermutseling, oorlog in Sudan. Beide waren indicaties dat er weleens een extra vluchtelingenstroom op gang zou kunnen komen, vanuit het oosten van Turkije, waar 4 miljoen Syriërs wonen, dan wel vanuit Sudan, waarvandaan 700.000 mensen de grens zijn over gegaan richting Egypte; die mensen zouden kunnen doorreizen. Toen heb ik wel overwogen om voor het hoge scenario te kiezen. Gelukkig heb ik dat niet gedaan, want achteraf bleken beide crisissituaties niet te leiden tot een zeer verhoogde instroom richting Europa en Nederland, maar dat zijn dus dingen waar je rekening mee houdt.

Oekraïne is een apart verhaal; dat valt hier helemaal buiten. Stel dat er ergens anders, buiten de grenzen van de Europese Unie, een oorlogsontwikkeling is, dan kan dat een reden zijn om te kiezen voor een hoog scenario. Want stel dat die oorlogsontwikkeling doorzet, dan zou dat, à la Oekraïne of à la Syrië, een extra vluchtelingenstroom op gang kunnen brengen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Samenvattend: ik begrijp hieruit dat het dus aan de omstandigheden ligt voor welk van de drie scenario's u kiest.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt, maar …

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U maakt een keuze: kies ik voor hoog, middel of laag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt. Mevrouw Huizinga heeft in haar bijdrage gevraagd: kun je tussentijds afwijken? Daar voorziet de wet in: we kunnen tussentijds afwijken, maar dan niet omdat de staatssecretaris 's nachts slecht geslapen heeft, maar omdat zich aan de grenzen van Europa bijvoorbeeld een oorlog voordoet of omdat zich ergens een zware aardbeving voordoet. Dat kan ook binnen de grenzen van Europa zijn, waardoor vluchtelingenstromen binnen Europa anders gaan lopen. Dan is het mogelijk om de cijfers aan te passen. Maar dan heb je het wel echt over een ramp of oorlog.

Kleinschalige opvang kwam in de bijdragen van velen van u terug. Kleinschalige opvang kan. Ja, u heeft ook veel kritische geluiden laten horen: dat het COA dat liever niet had en heeft. Dat klopt, maar het kan. In alle gemeenten in Nederland kan het. We moeten echter wel iets bedenken. Kleinschalige opvang zal in de hoofden van veel mensen 30 plekken per locatie betekenen. 96.000 gedeeld door 30 is ruim 3.000 locaties in Nederland. Dat gaan we met elkaar niet redden. Naast kleinschalige locaties hebben we dus ook grootschalige locaties nodig om aan die 96.000 plekken te komen. Nou kun je van die 96.000 plekken eventueel — dat zeg ik specifiek nog eventjes richting BBB — natuurlijk de eventuele statushoudersdoorstroomlocaties aftrekken, maar dan kom je uit in de buurt van 90.000 plekken. Dan is het nog steeds 3.000 als je uitgaat van 30. We hebben dus ook grootschalige plekken nodig.

Heel veel gemeenten hebben ook helemaal geen bezwaar tegen grootschalige locaties. Om te beginnen kan een grote stad als Amsterdam dat makkelijk hebben. Utrecht idem dito. Inderdaad, het langstlopende azc in Nederland, in de Noordoostpolder, heeft 1.200 locaties. Dat gaat echt hartstikke goed; daar hoor je niemand over. Het moet dus de optelsom van grootschalige en kleinschalige opvang zijn.

Wat wel speelt bij kleinschalige opvang is dat niet alleen de kosten stijgen — dan krijg je weer het verhaal over die 6,5 of 13 keer over de kop en dat er op een gegeven moment een financiële grens komt — maar ook je personele capaciteit onevenredig groeit bij een kleine locatie. Dat is bijvoorbeeld waarom het COA in mindere mate een voorstander is van kleinschalige opvang. Even flauw gezegd, als je bij de ingang een portier hebt, dan moet je die portier bij 50 plekken delen door 50, en bij 100 plekken delen door 100. Kortom, niet alleen de kosten stijgen, maar ook de hoeveelheid personeel die je nodig hebt. Dat is op dit moment natuurlijk een belangrijke factor voor het COA: vind die mensen maar eens. Je hebt gewoon veel meer mensen nodig bij de optelsom van kleine locaties dan bij grote locaties. Even voor de helderheid: of het nu klein of groot is, of het nu gedaan wordt door het COA, de gemeenten of het Rode Kruis, wij financieren 100%. Voor gemeenten zijn er dus, als zij zelf de exploitatie op zich nemen, geen kosten aan verbonden. Die financieren wij gewoon voor de gemeenten.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, kunt u het bij één korte vraag laten?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil de staatssecretaris iets vragen over de kleinschalige locaties die dan mogelijk zouden worden gemaakt, ook als gemeenten die zelf zouden gaan organiseren. Afgelopen week las ik in de krant over een voorbeeld uit de gemeente Deurne in Brabant. Die hebben als gemeente zelf een Deurnes model bedacht. Daarbij zou ieder dorp op basis van de omvang zelf een opvanglocatie moeten krijgen. Dan zou er voor de kleinste kern, Helenaveen, een opvanglocatie zijn van negen personen. Dit is een serieus plan van een Nederlandse gemeente. Kan de staatssecretaris aangeven of dat überhaupt kan en haalbaar is, ook onder de spreidingswet? Of zegt hij al a priori dat dit 'm niet gaat worden, ook als gemeenten met zulk soort plannen komen? Dat is wel het verwachtingspatroon dat er nu is bij bepaalde gemeenten. Voor mij zou het nog steeds niet hoeven, maar blijkbaar zijn er bepaalde gemeenten die er zo over denken.

De voorzitter:

Dat moet met een kort antwoord te beantwoorden zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, men kan kiezen voor het opknippen van de opdracht aan een gemeente in meerdere locaties door bijvoorbeeld te kiezen voor x-personen per kern.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Met uw welnemen, voorzitter, wil ik naar het blokje uitvoering en realisatie. Daar heb ik nog een flink stapeltje vragen over liggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de interrupties aanhouden tot het einde van dit onderwerp. Kan de Kamer zich daarin vinden? Akkoord, dan gaan we dat doen. Staatssecretaris, als u wilt aangeven wanneer u aan het einde van dit blokje bent, dan kunnen daarna eventuele aanvullende vragen nog kort gesteld worden. Ik roep de Kamer op om de aanvullende vragen zo veel mogelijk naar de tweede termijn te verplaatsen. Voor die tweede termijn gaan we zo meteen de tijden opnemen. Ik verzoek u om daarbij enigszins terughoudend te zijn. Als we de gebruikelijke tijden gaan inschrijven, tot maximaal de helft van de eerste termijn, dan zitten we hier morgenochtend nog. Als het nodig is, doen we dat, maar het is aan u om dat te beslissen.

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zou voor mij fijn zijn als we morgenochtend om 10.00 uur klaar zijn, want dan moet ik een debat in de Tweede Kamer doen. Dat gaat over de vraag hoe we criminele vreemdelingen sneller hun status kunnen afnemen. Dat zal mevrouw Van Toorenburg aanspreken, dus …

De voorzitter:

Dan zou ik nu beginnen aan het vierde blokje.

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft gelijk, voorzitter. Zowel Volt als BBB vroeg: kunt u reflecteren op het feit dat u pas op 31 december 2024 feitelijk instrumenten krijgt? Ja, dat klopt. Het is het gevolg van het amendement-Van den Brink. In mijn oorspronkelijke wetsvoorstel zaten kortere termijnen. Waarom heeft de meerderheid van de Tweede Kamer toch gekozen voor het aannemen van het amendement? Omdat men zei: als je langer de tijd geeft om er vrijwillig uit te komen, verhoogt dat het draagvlak in de diverse gemeentes. Dat is de achtergrond geweest waarom dat gebeurd is.

Wat zal er gebeuren? Dat raakt aan de vraag die mevrouw Karimi stelt. Wanneer deze wet volgende week is aangenomen en per 1 februari ingaat, dan zullen de PRT's onder leiding van de commissarissen in februari starten. Daar zijn mijn ambtenaren als ondersteuning bij aanwezig. We gaan natuurlijk proberen zo veel mogelijk tempo te maken, want we hoeven niet tot 1 november te wachten. Groningen is al klaar. Formeel is Zeeland nog niet klaar, maar materieel wel. Met Utrecht is het op een haar na gevild. Er zullen een aantal provincies game, set and match zijn. Ik noem Flevoland ook nog maar een keer. Kortom, er zullen een aantal provincies zijn die helemaal niet wachten tot november, maar bij wijze van spreken al in februari mij de brief kunnen sturen en bij wie ik het ook al in februari kan afhandelen en waarvan ik dus al veel eerder de resultaten kan zien. Maar ja, dat is wel een gevolg van een amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Bij moties kun je als staatssecretaris nog een mening hebben, bij amendementen houdt het op. Nog sterker: als je het dan niet goed uitvoert, heb je meneer Janssen in je nek.

Dan de aanmeldcentra. Ik zei u dat we er formeel op dit moment vier hebben: Zevenaar, Schiphol, Budel en Ter Apel. We zouden er meer moeten hebben, want dat ontlast. Deze wet is de spreidingswet en de spreidingswet gaat over bedden, over plekken. Die gaat niet I&R-straten, oftewel identificatie en registratie. Ik heb u net verteld dat je per plek zes bedden nodig hebt. Ook dat kunnen wij opnemen als bijzondere voorziening in de besluiten die wij nemen. Dat geldt niet alleen voor aanmeldcentra; dat geldt ook voor een pbl, een htl, maar bijvoorbeeld ook voor amv's. Het is al gezegd: er komen heel veel amv's naar Nederland. Daar moet je wel het volgende over zeggen. Ik neem even het getal 4.800, omdat dat makkelijk deelt en ik doe even net of alle provincies even groot zijn. Als er dit jaar 4.800 amv's komen, dan moeten alle twaalf provincies 400 amv-plekken regelen. Ook dat soort zaken kunnen we opnemen, mits gerelateerd aan plekken. Dat is formeel dus niet het aanmeldcentrum, maar dat hoort daar natuurlijk wel bij.

Er is nu één gemeente waar we heel voorzichtig aan het snuffelen zijn, maar nog niet in een verregaande fase, om te komen tot een extra aanmeldcentrum. We hebben het wel nodig, want het ontlast enerzijds en het versnelt anderzijds. Dat is namelijk een ander probleem. Dat raakt aan de vraag van mevrouw Kaljouw. Die had ik daar ook bij kunnen betrekken. Zij vroeg hoe je de positie van de IND kunt versterken. Ter Apel ligt niet helemaal in het centrum van Nederland. Het nadeel daarvan is dus ook dat Ter Apel, bijvoorbeeld wat betreft de arbeidsmarkt, vooral mensen uit Groningen, Friesland, Drenthe of de kop van Overijssel trekt. Wanneer je op meerdere plekken I&R-straten hebt, dan zegt iemand die in Zeeland woont of iemand die in het zuiden van Flevoland woont: Hé, dat wil ik ook wel gaan doen. Maar elke dag heen en weer rijden van Middelburg naar Ter Apel red je niet eens binnen je arbeidsuren. Het helpt dus ook echt in het kader van de arbeidsmarktproblematiek als we het spreiden over Nederland.

Er zijn gemeenten, zei de heer Dittrich, die samenwerken met gemeenten in een andere provincie en dat mag straks niet meer. Ja, daar heeft de heer Dittrich gelijk in. In het oorspronkelijke wetsvoorstel kon je met de staatssecretaris dealen. Dat kan nu niet. Dat kan nu alleen nog maar binnen de provincies, dus bij grensoverschrijdende communicatie gaat dat inderdaad formeel mis. Materieel gezien gaat het anders. Ik ga nu even geen namen noemen, maar wanneer een grensgemeente een gemeente in een andere provincie wil helpen en ze onderling een dealtje maken en er samen uitkomen, dan kan de ene provincie vragen of ze er 500 minder mag doen, omdat de andere er 500 meer doet. 500 mag u door elk getal vervangen. Dan zet ik gewoon blind een kruisje, hoor. Daar ga ik niet moeilijk over doen. Dat moet dan wel op basis van volledige vrijwilligheid gaan, waarbij die twee daar onderling met elkaar uitkomen, want op basis van het aangenomen amendement kan het in ieder geval niet meer in de formele zin van het woord. Maar ik ben vrij flexibel in het kader van plekken, plekken, plekken, naast het andere deel van het programma.

Vele mensen, van GroenLinks-PvdA, D66 en Volt, begonnen over de kwaliteit van de opvang. Daar spelen een aantal zaken. De kwaliteitseisen voor de opvangvoorzieningen volgen voor het belangrijkste deel uit de opvangrichtlijn. Die is vastgesteld. Voor het COA zijn die eisen neergelegd in een aparte regeling, namelijk de Regeling verstrekkingen asielzoekers. Voor gemeentes die kleinere locaties gaan exploiteren, zijn we dat nog aan het uitwerken in een ministeriële regeling. Dit is mogelijk op basis van de Wet Coa, want daarin vindt feitelijk het kwaliteitsverhaal plaats, en niet via de spreidingswet. Daarnaast zijn we aan het kijken naar een apart beleidskader als gemeentes gaan exploiteren. Ik zeg erbij dat we proberen dat niet helemaal dicht te timmeren, omdat we ook maatwerk willen leveren. Hier wordt met enige regelmaat prikkelend gesproken, laat ik het zo maar formuleren, over de ferry's die we inzetten. Formeel voldoen een flink aantal hutten in die ferry niet aan de richtlijnen, want iedere ruimte moet een raam hebben. De binnenhutten op een ferry hebben dat niet. Toch zou je daarnaar moeten kunnen kijken. Op het moment dat gekozen wordt voor verbouwing van een kantoorpand, is dat kantoorpand van oorsprong niet bedoeld om een locatie te zijn. Als er dan op een gegeven moment iets schuurt, denk ik wel dat er maatwerk geleverd moet kunnen worden, los van het feit dat volstrekt aan de basisvoorwaarden voldaan moet worden.

De heer Dittrich vroeg ook: bent u het met mij eens dat de spreidingswet buitengewoon belangrijk is als het gaat om de kwaliteitseisen voor de opvang van kinderen? Absoluut. Ik noemde u al het voorbeeld dat de sterke mannen nu in de azc's zitten en de kinderen en jonge vrouwen in de noodopvang en de crisisnoodopvang. Dat is een verkeerde situatie, die je hiermee kunt oplossen. Het voordeel is ook dat bij structurele opvang de voorzieningen in z'n algemeenheid beter gemaakt kunnen worden. En je hoeft niet te verhuizen. Ik ben heel blij met de crisisnoodopvang, maar als je crisisnoodopvang hebt die elke drie weken binnen een provincie rouleert naar de volgende gemeente, heb ik na een jaar veertien keer een locatie gehad. Ik ben daar blij mee, maar als je daar een halfjaar in hebt gezeten, ben je in dat halfjaar wel zes keer verhuisd. Dat is buitengewoon slecht, niet alleen voor volwassenen, maar zeker ook voor kinderen. Dus ja, de spreidingswet gaat daar zeker bij helpen.

En denkt u ook, vroeg de heer Dittrich, dat de spreidingswet kan helpen bij de integratie van statushouders? Ja. Door de uitspraak van de Raad van State, die heeft gezegd dat de 24 wekeneis niet meer geldt, kunnen asielzoekers die nog in de asielprocedure zitten, op een gegeven moment gaan werken. Als zij vervolgens statushouder worden en je ervoor kunt zorgen dat de voorziening waar zij zitten, de plek is waar ze als asielzoeker werk hadden en waar ze als statushouder in de buurt kunnen gaan wonen, helpt dat heel erg met de integratie. Als je een asielzoeker drie keer gaat verhuizen, van Delfzijl naar Middelburg en van Middelburg naar Den Helder, helpt dat niet bij het integreren, werken et cetera. Dus ja, de stabiliteit gaat daarin helpen. U noemde het voorbeeld van een statushouder die tomaten gaat plukken in het Westland. Daarop heb ik iets minder mijn hoop gevestigd. Overigens zien we op dit moment dat er in het Westland ook veel arbeidsmigranten zijn die tomaten plukken en dat er soms nog wel lichte verbeterpunten zijn voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Ik weet in ieder geval dat de meeste omliggende gemeenten van het Westland zeggen "ze werken daar, maar wij moeten ze huisvesten". Dit zou anders moeten en dat kan ook wel.

Nog een vraag van de heer Dittrich: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de wet zo snel mogelijk in werking treedt? Op het moment dat u volgende week het besluit neemt, hebben we de vrijdag erop de publicatie in het Staatsblad en kan de wet per 1 februari ingaan. Voor het geval de Kamer voorstemt, is dit voorbereid.

Volt en de ChristenUnie hadden een vraag over het toezicht op de locaties. Dat is op dit moment belegd bij de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ook andere inspecties kunnen een rol spelen, naast natuurlijk de Ombudsman en de Kinderombudsman. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat u ook de rapporten kent waaruit blijkt dat een flink aantal voorzieningen niet aan de kwaliteiten voldoet. Ook daarin kan de spreidingswet natuurlijk een rol spelen. De crisisnoodopvang draagt op een aantal vlakken niet bij aan de kwaliteit. Sommigen van u zijn in Stadskanaal geweest. We mogen Stadskanaal buitengewoon dankbaar zijn, want het heeft echt grote problemen in Ter Apel voorkomen. Maar zou u er nou echt heel erg willen liggen? Ik zeg dat even tegen de mensen die er zijn geweest. Daarmee zeg ik niets negatiefs, niet alleen over Stadskanaal, maar ook over die fantastische ondernemer die in drie dagen tijd die voorziening in Stadskanaal heeft gebouwd. Daar kun je alleen maar hulde voor hebben. Dus ja, we hebben daar ook weer de spreidingswet voor nodig.

Zou de staatssecretaris willen ingaan op wat er gebeurt wanneer een gemeente bezwaar maakt tegen een verdeelbesluit? Gaat dan het hele besluit onderuit? Ja, mevrouw Huizinga, een gemeente kan inderdaad bezwaar maken. Dan zijn er twee mogelijkheden: we winnen of we verliezen. Als we winnen, is er natuurlijk niets aan de hand qua totale situatie. Als we verliezen, heb ik een probleem. Als we, nadat ik het verdeelbesluit heb getekend, zouden zeggen "op het moment dat gemeente x verliest, hebben we een probleem in die provincie", zouden alle onderliggende gemeenten in die provincie in onzekerheid zitten. Ik noemde Brabant al met 46 gemeenten. Dan zouden alle 45 in onzekerheid zitten, want dan zou de staatssecretaris kunnen zeggen: "Ik heb verloren in die gemeente. Dan tel ik er bij jullie allemaal even x plekken bij op." Dat moeten we niet doen. Daarin moet je zeggen dat we zekerheid hebben voor die andere gemeenten. De staatssecretaris heeft dan een probleem dat hij moet oplossen. Maar gemeenten kunnen natuurlijk wel gewoon bezwaar maken.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, we hadden afgesproken dat we wachten tot het einde van het blokje. Dat ga ik nu ook handhaven.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Schalk vroeg: klopt het dat een gemeente maar één keer vrijwilligheid kan tonen? Ik snapte die vraag niet helemaal, dus ik ben de vraag maar even gaan interpreteren. Op het moment dat een gemeente vrijwillig zegt "wij creëren 100 plekken voor de komende vijf jaar" en ze moeten in het voorstel 50 plekken creëren, dan hebben ze dus meer geleverd voor de komende vijf jaar. Ze krijgen dus ook de financiële vergoeding die daaraan vastzit. In het blokje over financiën kom ik straks nog even terug op de financiële vergoeding zelf. Twee jaar later kunnen ze die plekken opnieuw inbrengen. Alleen, uitgaande van het contract dat twee jaar geleden voor vijf jaar is gesloten, loopt het nog drie jaar door als het twee jaar later wordt ingebracht. Dan krijgen ze niet opnieuw een vergoeding. Tenzij ze er natuurlijk voor kiezen om te zeggen: het bevalt ons zo goed, we maken van die drie jaar weer opnieuw vijf jaar. Dus in die zin kan een gemeente elke keer inbrengen.

In dit kader is er ook een verschil tussen statushouders en asielzoekers. Statushouders krijg je er elk jaar bij. Je moet dit jaar 50 statushouders huisvesten. Dat heb je keurig gedaan. Volgend jaar moet je weer woningen vinden voor statushouders. Dat blijft maar doorgaan en doorgaan. Dat is bij asielzoekers niet het geval. Bij asielzoekers heb je plekken. Die plekken raken op een gegeven moment leeg. Dan komen er weliswaar nieuwe mensen op die plekken, maar het aantal plekken als zodanig verandert daardoor niet.

Dan gaan we naar OPNL. Hoe denkt de staatssecretaris ervoor te zorgen dat de ketenpartners geen belemmering worden bij kleinschalige locaties? Daar hebben we een paar dingen voor bedacht. Een. Gemeenten kunnen zelf exploiteren. Als het COA zegt "wij redden het niet", dan kan de gemeente zeggen dat zij die plekken toch zelf wil exploiteren. Ik noem de gemeente Deurne. Dat kan. Twee. De gemeente kan daar — ik gebruik nu even een term die juridisch niet helemaal kloppend is — een onderaannemer als het Rode Kruis bij betrekken. Het Rode Kruis is meer voor de kleinschaligheid dan voor de grootschaligheid. Ook dat kan. Je kunt ervoor kiezen om het zelf te doen of om bijvoorbeeld het Rode Kruis daarvoor in te huren. Het probleem zit erin dat het COA op een gegeven moment kan zeggen: wij kunnen deze voorziening niet draaien, omdat we daar de mensen niet voor hebben of omdat het in het proces misloopt. Bij de IND hebben we niet zozeer problemen bij het draaien van kleinschalige locaties, maar de IND kan minder service leveren per locatie als de opvang gespreider georganiseerd wordt. Als in Dronten of in de Noordoostpolder 1.200 mensen bij elkaar zitten, dan zou de IND daarnaartoe kunnen komen in plaats van dat al deze mensen naar de IND moeten. Dat gaat in Deurne niet lukken. Dus groot levert wel meer service op dan klein.

Dan was de volgende vraag van de heer Van der Goot of de staatssecretaris naar de Kamers een periodiek overzicht kan sturen voor het bijhouden van kleinschalige opvang. Ja.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: wat moet nu precies klaar zijn binnen zes maanden en wat binnen twee jaar? Als wij op 1 februari starten, dan hoor ik op 1 november twaalf brieven van de commissaris te krijgen. Ik zou dan op 2 november klaar kunnen zijn. Dan zet ik namelijk twaalf keer een handtekening en dan heeft men vervolgens zes maanden om die locaties te realiseren. In dit voorbeeld zou je op uiterlijk 1 mei 2025 de taakstelling hebben gehaald. Op het moment dat het in tien provincies wel lukt en in twee provincies niet, dan ga ik met deze twee provincies gesprekken voeren. De zes maanden gaan dan pas in op het moment dat ik aan het eind van de escalatieladder een formeel besluit heb genomen. Het kan dus zijn dat die zes maanden per provincie op een verschillend moment ingaan. Stel dat Groningen mij de brief op 2 februari stuurt, dan hebben ze op 3 februari een kruisje en kunnen zij op 3 februari beginnen. Dat is overigens voor Groningen erg makkelijk, want zij zijn er namelijk al. Dat geldt natuurlijk ook voor Flevoland. Zij kunnen het ook op 3 februari insturen. Zo zul je dus zien dat tot 1 november provincies dit zullen opsturen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook: wat denkt de staatssecretaris te kunnen doen als een gemeente uiteindelijk niet levert? Dat wordt een berenklus voor de staatssecretaris. Dat hangt er wel van af waarom een gemeente niet levert. We hebben natuurlijk als extreem voorbeeld al benoemd dat de Waddeneilanden een aparte status hebben. Ga maar eens een azc vestigen op Schiermonnikoog. Dat is, los van de draagvlakdiscussie, ook in het kader van verbinden met de IND en de DT&V niet te organiseren. Er zullen gemeentes zeggen: het kan hier vrij makkelijk, maar wij willen het niet. Ik kan zo gemeentes aanwijzen waarin we letterlijk morgen kunnen beginnen met het inrichten van hele grote locaties, omdat daar bijvoorbeeld veel rijksvastgoed leegstaat, maar waar het gemeentebestuur dit niet wil. Als het gemeentebestuur het niet wil, dan is dat een gemeente waarin ik het over zou kunnen nemen. Dan kan ik namelijk zeggen: we kiezen een rijksvastgoedlocatie en starten het proces. Het kan ook zijn dat er geen rijksvastgoed in zo'n gemeente is en er inderdaad op dat moment niks leegstaat. Ik ga dan het traject in van het aankopen of ontwikkelen van vastgoed. Ik zeg "ik", maar ik neem alleen de besluiten en het COA moet het vervolgens doen. Dat worden hele langdurige processen. Dus wat ik hoop, en eigenlijk ook verwacht, voor de helderheid, is dat heel veel provincies gaan kijken naar de potentie in hun provincie. Want de meeste provincies kennen wel de nodige potentie.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat in Zuid-Holland en Noord-Holland van een andere orde zal zijn dan in andere provincies. Ten eerste is dat omdat men in die andere provincies al verder is, en ten tweede omdat leegstaande kazernes of kazernes die in de toekomst niet gebruikt gaan worden of het aantal kloosters dat leegstaat in Noord-Holland ook anders is dan in sommige andere provincies. Dat wordt dus wel spannend. Dat gaat veel tijd kosten. Dat betekent dus ook, aangezien ik doordat het amendement is aangenomen niet meer mijn eigen voorraadje heb, dat als één provincie onderpresteert, ik meteen onder die 96.000 dreig te zakken en dus een probleempje heb.

Datzelfde geldt voor de vraag die mevrouw Van Toorenburg ook stelde: wat denkt de staatssecretaris te doen als er ook nog eens een keer allerlei juridische procedures komen? Ja, dat is het lot van iedere bestuurder in Nederland. Of je nou wethouder bent in een kleine gemeente of staatssecretaris bent op een kleine portefeuille, in beide gevallen geldt: je hebt je gewoon te houden aan de juridische procedures die er zijn. Dus als mensen juridische procedures starten, dan gooit dat roet in het eten en ontstaat er een probleem. Tegelijkertijd is het maar goed dat ook voor de staatssecretaris van Justitie dezelfde regels gelden als voor een wethouder. Maar het verstoort wel die 96.000, dus dan moet ik het op een andere manier oplossen.

Ook was het mevrouw Van Toorenburg die begon over de burgemeester van 's-Hertogenbosch. Volgens mij is er letterlijk donderdag een raadsvergadering. Ik kijk even naar … Ja, het wordt gelukkig bevestigd. Ik zeg iets en de PVV bevestigt het; dat is toch mooi op deze dag. Donderdag is daar een raadsvergadering over. Ook Den Bosch kan natuurlijk kiezen voor kleinschalige opvang. Probleem is wel dat Den Bosch groter is dan de meeste andere gemeentes en dus een hoger getal heeft waarop ze bevraagd zouden kunnen gaan worden als ze in de provinciale verdeling daarop uitkomen. Als je er 300 moet doen en je wilt het per 30 doen, heb je er 10 nodig. Als je er 600 moet doen en je wilt het per 30 doen, heb je er 20 nodig. Dat is twintig keer inspraak, twintig keer het gesprek aangaan met je bewoners, maar die keuze is in beginsel aan Den Bosch. Als ik Den Bosch was, zou ik niet kiezen voor de Deurnse variant van negen per keer, want dan komt de burgemeester aan niets anders meer toe. Maar het mag wel.

Meneer Van Rooijen vroeg: waarom is dit voorstel nu wel goed uitvoerbaar? Nou, ten eerste — daar moeten we de Tweede Kamer voor bedanken en in dit specifieke geval ook de heer Van den Brink van het CDA — heeft het CDA aan een aantal knoppen gedraaid middels het amendement. Ik zeg "het CDA", maar er was een Kamermeerderheid voor, dus het raakt ook anderen. Ja, mevrouw Huizinga, maar zo werkt het. Als je de eerste ondertekenaar bent, krijg je ook de credits, hè.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga, dat kan echt niet. Wilt u iets toevoegen? Als u iets wilt toevoegen, moet u dat echt even aan de interruptiemicrofoon doen, want er zitten veel mensen mee te luisteren en die willen graag volgen wat er gebeurt. Mevrouw Huizinga namens de ChristenUnie; het is geen interruptie maar een toevoeging, want anders is het pas aan het eind van het blokje.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was mijn fout, voorzitter.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, ik heb een toevoeging. Ik maakte gewoon uit een beetje een soort … Ja, het is een lange dag, dus je wordt een beetje makkelijk. Ik maakte een gebaar, maar zeker is het zo dat er amendementen zijn ingediend door het CDA. Het zijn uitstekende amendementen geweest, die de meerderheid van de Kamer heeft aangenomen. Daardoor heeft de spreidingswet aan kwaliteit enorm gewonnen. Ik denk dat wij daar allemaal heel blij om zijn.

De voorzitter:

Dat was dan een uitzondering op de afgesproken regel. Hier kunnen geen precedenten, rechten en andere zaken aan worden ontleend, voor de duidelijkheid. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als gevolg van die motie zijn inderdaad al heel veel problemen weggenomen. U heeft ook gezien dat de uitvoeringsorganisaties, de gemeenten en de provincies, bij monde van de VNG en het IPO zeggen: het is geen ideale wet. Dat vind ik natuurlijk ook niet, maar ja, voor heel veel dingen geldt: als je het in je eentje zou schrijven, zou het er veel beter uitzien, alleen haal je er geen meerderheid voor in de Kamers. Dat heet een compromis. Het is duidelijk een compromiswet. Dat zeggen de VNG en het IPO ook, maar die zeggen wel: geef ons dit instrument, want daarmee hebben we meer in handen dan als we die wet niet hebben. Volgens mij heeft u vandaag nog een petitie in ontvangst genomen.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, ter uwer blijmaking: ik heb nog twee mapjes. Ik wil nu naar het mapje geld, om daarna te eindigen met het mapje overige.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het mapje geld …

De voorzitter:

Maar niet dan nadat ik mevrouw Karimi, de heer Van Hattem en de heer Van Rooijen een korte vraag heb toegestaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, sorry, dat was natuurlijk …

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even over de aanmeldcentra, want dat was een van de belangrijke punten voor mijn fractie. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat de opvangopgave die aan de provincies wordt voorgelegd, inclusief de aanmeldcentra is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat kan de staatssecretaris doen. Waarom formuleer ik dat zo? Omdat het moet gaan over plekken. Het moet gaan over plekken. Het gaat dus formeel niet over de I&R-straat. We hebben het over aanmeldcentra, maar een aanmeldcentrum is eigenlijk een I&R-straat met bedden. De spreidingswet gaat over bedden/plekken. Daar gaat de spreidingswet over. De koppeling die wij vervolgens maken met de I&R-straat, is dat je het tot een aanmeldcentrum maakt. Voor de gewone Nederlander is dat hetzelfde, maar ik moet juridisch even het onderscheid maken tussen een I&R-straat en de bedden. De spreidingswet gaat over de bedden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Maar mijn vraag is: wat is de verwachting van de staatssecretaris? Gaat deze wet helpen om meer aanmeldcentra te kunnen openen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar ga ik wel van uit, omdat we die bijzondere locaties dus ook mee gaan nemen in onze uitvraag aan de provincies. Dan heb ik het niet alleen over aanmeldcentra, maar ook over de htl'en en de pbl'en. Mijn instrumenten komen er pas vanaf volgend jaar; dat heb ik al gezegd. Tot die tijd ga ik nu wel bekijken of ik al extra plekken kan creëren. Ik zeg daar wel bij: extra aanmeldplekken hebben helpt, maar we moeten er geen twaalf bij doen. Het is niet vergelijkbaar met een pbl, waarbij je zegt: iedere provincie krijgt haar eigen pbl. Maar als je er een of twee plekken bij kunt krijgen … Formeel hebben we nu noord, zuid, oost en west, met Schiphol en Zevenaar. Maar Schiphol en Zevenaar zijn wel zó bijzonder dat je er eigenlijk nog eentje bij wil meer in het oosten van het land en eentje meer in het westen van het land. Zuid-Holland zou bijvoorbeeld kunnen scoren door te zeggen: Eric, we gaan het niet redden om die 19.000 plekken te realiseren die we moeten hebben tegenover de 1.700 die we nu hebben, maar we hebben wel een aanmeldcentrum geregeld. Dan kan ik wat makkelijker zeggen: nou, daar kan ik mevrouw Karimi mee overtuigen. Het zou dus heel fijn zijn als met name die twee westelijke provincies gaan leveren. Daarover ga ik komend jaar het gesprek aan.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot mijn laatste vraag. Ik denk dat ook Zuid-Holland meeluistert en dit dus heeft gehoord. De staatssecretaris zei ook dat het niet gaat om open aanmeldcentra en dat Ter Apel het enige open aanmeldcentrum blijft. Maar hoe kunnen die extra aanmeldcentra die niet open zijn, dan toch helpen om de bottleneck in Ter Apel op te lossen? Dat wordt mij echt niet duidelijk.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dit is dan mijn laatste vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat er nu gebeurt, is dat er zich op een willekeurige dag 140 mensen melden; dat is even een verzonnen getal. Men besluit dan dat 100 daarvan het proces in Ter Apel in gaan en 40 in Budel. Die 40 stappen in de bus en worden naar Budel gebracht. Als die mensen naar Budel gaan, dan blijven die 40 mensen zes dagen in Budel. Je moet in Budel dus 240 plekken, namelijk 6 keer 40, reserveren ten behoeve van. Maar omgekeerd betekent dat ook dat als je die 40 mensen uit Ter Apel weghaalt, dat dan 240 plekken, namelijk 6 keer 40 plekken, scheelt. Er blijven dan nog 100 mensen over in Ter Apel. Stel dat er ergens in het land nog een locatie komt waar 50 mensen naartoe gaan. Dan scheelt dat dus 50 keer 6 plekken, dus 300 plekken, in Ter Apel. Daarnaast zitten er dan 50 mensen minder in de I&R-straat in Ter Apel. Die mensen worden dan namelijk ook ergens anders geplaatst. Dit scheelt in de opvang. Het maakt het namelijk makkelijker om onder die 2.000 te blijven. Het draagt ook bij aan het voorkomen van achterstanden in de I&R, omdat je ook daarin Ter Apel verlicht. Op het dieptepunt van dit jaar zaten we op een achterstand van 1.000.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, ook graag kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter. Wat als die gemeentes er in die onderlinge koehandel met die verdeling niet uit komen, de staatssecretaris een verdeelbesluit moet nemen en een aantal gemeentes geen medewerking hebben verleend? Hij noemde daarstraks het voorbeeld van Brabant, waar overigens 56 gemeentes zijn en geen 46. Een aantal gemeentes moet dan worden aangewezen. Hoe gaat hij daar dan mee om voor wat betreft die indeplaatsstellingbesluiten, met dat interbestuurlijk toezicht? Als een deel van de gemeentes wel een keuze heeft gemaakt en een deel niet, gaat hij dan willekeurig gemeentes uitkiezen, zo van: daar gaan we indeplaatsstelling toepassen? Of zegt hij: we gaan bij alle gemeentes die niet meewerken indeplaatsstelling toepassen? En in welke orde van grootte dan en op welke wijze? Kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten? Hoe ziet hij dat voor zich?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar dan blijf ik weg bij Brabant, want dit wordt te concreet om het te koppelen aan een provincie. Ik noem het dus even "de provincie X". In de provincie X zijn 40 gemeentes. Van die 40 gemeentes leveren er 30 plekken conform hun rekenkundige getal. Toch komen we nog 200 plekken tekort. Als we dan merken dat een aantal andere gemeentes absoluut niet willen meewerken, dan kan de staatssecretaris zeggen: ik maak een verdeelbesluit waarin het wel sluitend is. Dat betekent niet dat de staatssecretaris zal zeggen: ik heb die andere gemeentes, ik deel 200 door het aantal gemeentes dat over is en dan moet iedere gemeente wat leveren. Dat zou theoretisch gezien kunnen, maar dat zou buitengewoon onhandig zijn. Dan moet je namelijk heel veel processen door. De staatssecretaris kan wel zeggen: "Waar hebben we rijksvastgoed dat leegstaat? Hé, op plek x staat een locatie leeg. Dan gaan we daar een azc van maken."

Je kijkt natuurlijk ook naar de historie. Een hoop gemeentes in Nederland leveren op dit moment geen azc. Laat ik Urk als voorbeeld nemen, even concreet. Urk doet heel veel op het gebied van Oekraïners. Dan kun je wel zeggen "Urk doet niks op het gebied van asielzoekers", maar als ze heel veel doen op het gebied van Oekraïners terwijl een andere gemeente niks doet op het gebied van Oekraïners, niks doet op het gebied van asielzoekers én een achterstand heeft op het gebied van statushouders — die gemeenten heb je niet in Flevoland, maar stel — dan is de kans wat groter dat de staatssecretaris zegt: het wordt die gemeente. Even voor de helderheid: als de staatssecretaris dan een besluit neemt, dan kan het volledige eraan gekoppelde juridische proces doorlopen worden. Daarin zal ook de rechter toetsen op redelijkheid en billijkheid, zodat het niet is van: Van der Burg heeft een hekel aan gemeente x, dus hij pakt ze eventjes.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar zit nou net het struikelblok, in die redelijkheid en billijkheid. Je krijgt nu toch wel een hoge mate van willekeur, want als de wet wordt aangenomen — ik hoop nog steeds van niet — dan staat daarin dat de gemeentes tot een medebewindstaak worden geroepen. Nu gaat de staatssecretaris van een medebewindstaak dus eigenlijk een à la carte maken voor de staatssecretaris, waarbij hij willekeurig gemeentes eruit kan pikken op basis van nog niet vooraf te bepalen criteria; hij noemde er net een aantal op, maar het kunnen ook weer hele andere criteria zijn. Daarbij komen sommige gemeentes dus wel en sommige niet in aanmerking. Past dit bij het generieke karakter van medebewind? En als je bepaalde gemeentes gaat aanwijzen en andere niet, past dat dan bij de wijze waarop je met verschillende gemeentes zou moeten omgaan? Kortom, is dit in het kader van subsidiariteit wel passend en kan medebewind op deze manier formeel gezien wel in het leven worden geroepen?

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat er geen sprake is van willekeur, want je moet het onderbouwen. Anders zal iedere rechter meteen zeggen: dit is een willekeurig genomen besluit. De staatssecretaris zal moeten onderbouwen waarom de keuze is gemaakt voor een bepaalde gemeente.

Dat geldt overigens niet alleen in het kader van de spreidingswet. Als de rijksoverheid besluit een snelweg of spoorweg aan te leggen en daarbij in te grijpen, en er naar de rechter wordt gegaan, dan zal de rechter ook toetsen of het wel een logische route is, waarom die gemeente is gekozen en of het niet aan de andere kant van het meertje gelegd had kunnen worden waardoor de gemeente niet in tweeën werd gesneden.

Datzelfde geldt voor de gemeente. Als de gemeente een besluit neemt en burgers daartegen protesteren, zal de rechter ook gewoon toetsen of het besluit wel zorgvuldig is genomen, of de belangen van iedereen goed zijn afgewogen en of er naar alternatieven is gekeken. Dat zal ook de staatssecretaris moeten doen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen. Nee, twee vragen. Ik heb het aangekondigd: ik rantsoeneer naar twee vragen. De heer Van Rooijen is nu aan de beurt namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

…

De voorzitter:

Even opnieuw indrukken, meneer Van Rooijen. U bent niet verstaanbaar. Ja, nu wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris antwoordde kort en krachtig op mijn vraag over de uitvoerbaarheid. Dat is hier natuurlijk altijd een casus belli bij de toetsing en de eindtoetsing. Hij zei dat door het CDA-amendement aan de uitvoerbaarheid veel ten goede is gekeerd. Dat ben ik met hem eens. Maar ik heb hier de Notitie Uitvoeringsscan Spreidingswet Asiel van de VNG van november '22. Dat was in de internetconsultatiefase. Daar staat in de samenvatting — ik citeer één zin: "De acht punten die in deze uitvoeringsscan geïdentificeerd zijn, geven aanleiding tot grote zorgen over de uitvoerbaarheid van de wet in zijn huidige vorm, in relatie tot de doelen die de wet beoogt." Dat was in de internetfase. Vindt de staatssecretaris dat de wet en het CDA-amendement, dat daar nu deel van uitmaakt, in zijn ogen uitvoerbaar zijn? Dat is een belangrijke vraag voor het eindoordeel van mijn fractie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat vind ik. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat meer door het CDA komt dan door mij. Het CDA heeft de twee stappen die erin zaten, er namelijk uit gehaald en er één stap van gemaakt. Daarmee is het proces veel eenvoudiger geworden en krijg je veel minder calculerende gemeentes. Het maakt weliswaar mijn leven als staatssecretaris moeilijker in plaats van makkelijker, maar het maakt het uitvoeren van de wet makkelijker in plaats van moeilijker.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar van "heel moeilijk" naar "makkelijker" wil nog niet zeggen dat het uitvoerbaar is. Mijn vraag is: wordt hier voldaan aan het minimum van uitvoerbaarheid dat wij hier in de senaat moeten stellen? Dat is een cruciale vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord is ja. Ik word daarin gesteund door de mening van VNG en IPO, de gemeentes en de provincies, die zeggen: als wij 'm hadden geschreven was hij anders geweest, maar geef ons deze wet.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Nicolaï, ook voor maximaal twee vragen.

De heer Nicolaï (PvdD):

De discussie net met de heer Van Hattem brengt mij toch weer bij het punt van dat verdeelbesluit en de vraag wat er precies in de wet geregeld is. Dat is voor onze fractie toch een afweging. Ik heb daar een vraag over gesteld waar tot op dit moment nog geen antwoord op gekomen is. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: natuurlijk is dat geen willekeur. Maar hij gaat wel op een gegeven moment een verdeelbesluit nemen en een gemeente aanwijzen die iets tegen haar zin moet doen. Daar moet een belangenafweging aan ten grondslag liggen. Daar zijn we het over eens. Maar welke belangen worden er dan in die belangenafweging betrokken? Dat staat niet in deze wettelijke bepaling. Maar het is toch eigenlijk essentieel dat wij daar als parlement inzicht in hebben en daarover kunnen oordelen? Dat is punt een.

Punt twee is dat de minister heeft gezegd: ja, daar ga ik nog over nadenken; er komt een beleidskader. Ik heb de vraag gesteld of eigenlijk de hele kern van, ik zeg maar even, deze hele dwangwet niet is dat wij aan de hand van dat beleidskader kunnen beoordelen welke belangen worden meegenomen en hoe. We hebben het over die SES-WOA-score gehad. Op welke wijze wordt die bijvoorbeeld meegewogen in het kader van "de sterkste schouders dienen de zwaarste lasten te dragen"? Dat is allemaal nog onbekend.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, denk ik.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is of de staatssecretaris mee kan gaan in mijn vraag. Kan hij toezeggen dat als we dat beleidskader hebben gemaakt, dat wordt voorgelegd aan beide Kamers, zodat wij inzicht hebben in welke belangen worden gewogen en op welke wijze dat gebeurt? Dat is voor onze fractie een heel essentieel punt. Graag een antwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben licht teleurgesteld dat de heer Nicolaï de terminologie "dwangwet" heeft overgenomen. Dat deed hij tot nu toe niet. Dat vind ik jammer. Los daarvan is het antwoord op de concrete vraag ja.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik verstond het antwoord niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja!

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ja.

De voorzitter:

Een toezegging.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was even ter controle. Ik kijk ook naar de heer Van Hattem. Het was zijn terminologie. Het is mijn terminologie niet, maar we zijn het over het volgende eens. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook gezegd. Met zo'n verdeelbesluit worden gemeenten tot iets gedwongen. Daaraan moet een gedegen belangenafweging ten grondslag liggen. Daarover zijn de staatssecretaris en mijn fractie het eens, maar we willen daar graag zicht op hebben. Ik ben blij met de toezegging.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik stuur die uw Kamer en de Tweede Kamer toe, zodat u ziet wat wij aan het doen zijn. Voor de helderheid: als de gemeente een besluit neemt om op een bepaalde plek iets te doen, moet zij ook die belangenafweging maken. Ik word door de rechter op dezelfde punten beoordeeld als gemeentes die dat in hun verschillende gebieden doen.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom nog even terug op het punt van de verdeelsystematiek. De staatssecretaris zei dat hij mijn vraag daarover misschien niet helemaal goed had begrepen. De bedoeling van mijn vraag was de volgende. De systematiek van de wet zorgt ervoor dat vrijwillig en duurzaam aangeboden opvangplaatsen voor vijf jaar vast komen te staan. Maar op het moment dat een gemeente die vrijwillig aanbiedt, neemt het COA die natuurlijk meteen in als een vast gegeven voor de komende vijf jaar. Je doet dus vrijwillig iets extra. Maar als er twee jaar later een nieuw verdeelbesluit komt, doet de gemeente wel weer mee in datgene wat er op dat moment door de staatssecretaris wordt aangeboden. Je kan dan niet zeggen: ik heb de vorige keer al wat extra genomen. Die opmerking had ik eigenlijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Stel dat wij een verdeelbesluit nemen waarin gemeenten 100 plekken moeten leveren. Ze leveren er 150. Dat zijn er 50 meer. Omdat men dat levert, krijgt men dus 50 keer extra geld. Twee jaar later zijn er twee mogelijkheden. Die 100 plekken worden er 120 of 80. Dat is afhankelijk van het totaal dat we in Nederland nodig hebben. Als het er 80 worden, maar men blijft er 150 leveren, krijgt men in plaats van 50 keer 70 keer geld. Op het moment dat die 100 plekken er 120 worden, krijgt men nog 30 keer extra geld. Nee, men krijgt niet 30 keer extra geld, maar men krijgt voor die 30 extra plekken geld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk. O nee, u bent klaar. Het blokje financiën.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De heer Dittrich vroeg: kan de staatssecretaris bij benadering aangeven hoeveel belastinggeld er bespaard wordt als de spreidingswet in werking treedt en de crisisnoodopvang afgeschaald wordt? Ja en nee. Ja, een reguliere asielzoekersplek kost €31.000. Ik rond dat af. Een reguliere crisisnoodopvangplek kost €65.000. Dat is het dubbele, zeg ik gemakshalve even. Dat is in ieder geval wat het per plek kost. Je hebt natuurlijk ook nog de noodopvang, die daartussenin zit. Maar die zit dichter bij de crisisnoodopvang dan bij de reguliere opvang. Noodopvang is bijvoorbeeld ook de boot in Amsterdam. Dat is noodopvang en geen crisisnoodopvang. Dus ga er gemakshalve maar even van uit dat noodopvang net zo veel kost als crisisnoodopvang. Naar mijn verwachting zullen wij minimaal de komende twee tot drie jaar noodopvang hebben. Ik zie namelijk de 33.000 structurele azc-plekken die we nu hebben niet in anderhalf jaar tijd naar 96.000 groeien. Als dat het geval is, eet ik mijn schoen op. Dus dat gaat niet gebeuren. We zullen voorlopig nog noodopvang hebben. Naarmate het aantal structurele plekken omhooggaat, daalt het aantal incidentele plekken. Elke plek erbij bespaart dus ongeveer, uitgaande van die €65.000, de helft aan kosten. Maar ik kan het nu niet vermenigvuldigen door te zeggen: als het 10.000 plekken oplevert, is het 10.000 maal €35.000. Dat kan de heer Dittrich zelf wellicht beter dan ik. Maar het is per plek dus ongeveer dit.

BBB had een aantal vragen met betrekking tot geld. Allereerst over de doorstroomlocaties. Kijk, volgens de wet is het zo dat op het moment dat een asielzoeker statushouder wordt, die statushouder niet meer onder het COA valt. Want dan is hij gekoppeld aan een gemeente en hoort hij naar de gemeente te gaan. De praktijk is dat hij nog héél lang in het COA zit omdat de gemeentes in veel gevallen niet in staat zijn om die plekken te realiseren. Zolang hij dus bij het COA zit, kost hij het COA geld. Nu krijgt het COA toevallig het geld van mij, dus in de praktijk is het zo dat het Rijk via de staatssecretaris van Justitie die kosten betaalt. Daarom zeg ik: op het moment dat wij die doorstroomvoorzieningen creëren, neem ik de kosten voor mijn rekening. Of ik ze nou een jaar heb zitten in een azc of een jaar in een doorstroomlocatie, ik ben toch de klos. Maar als ik ze laat doorstromen naar de doorstroomlocatie, heb ik de azc-plekken vrijgespeeld en kunnen ze op de doorstroomlocatie in ieder geval beginnen met integreren, werken et cetera. Na dat jaar worden ze wel geacht — het heet niet voor niks een "doorstroomlocatie" — doorgestroomd te zijn. Dan hangt het ervan af of het een gemeentelijke doorstroomlocatie is, Oegstgeest, of een regionale doorstroomlocatie, de boot in Rotterdam. De boot in Rotterdam doet het voor heel Rotterdam-Rijnmond. Daarmee heb je een breder gebied waarin mensen kunnen doorstromen. Ik ben met enige regelmatig kritisch op Rotterdam omdat ik inderdaad vind dat ze veel, veel, veel te weinig doen op het gebied van asielzoekers, maar de doorstroming op de boot, als het gaat om statushouders, doet Rotterdam-Rijnmond nu juist weer boven verwachting. Daar ben ik gelukkig ook erg blij mee. Maar die kosten pak ik alle twee. In die zin heb je niet te maken met schotten, want ik betaal het gewoon uit hetzelfde potje als waaruit ik het zou betalen … Nou, dan kun je zeggen dat je dat potje moet overhevelen naar een ander ministerie omdat het formeel onder gemeentes valt, waardoor het bij BZK zou moeten horen, ervan uitgaande dat Wonen bij de volgende formatie bij BZK blijft zitten. Dat is dan op zich wel redelijk vestzak-broekzak. Het feit dat het nu alle twee door mij wordt betaald, geeft me wel de mogelijkheid om flexibel te zijn in hoe ik daarin dingen regel. Maar ik betaal het, en ik betaal het dus ook 100%.

BBB had ook een opmerking over Oekraïners. Die zijn een verhaal apart. Bij hen werken we met een standaardtarief, waarbij wel is gezegd: als dat standaardtarief niet voldoende is, kan er een eventuele aanvulling komen. Het afgelopen jaar hebben we gezien dat veel gemeentes op het standaardtarief verdiend hebben. Dat komt omdat we bij Oekraïners betalen op capaciteit en bij asielzoekers op bezetting. Dat had ermee te maken dat we de komst van Oekraïners veel minder makkelijk konden inschatten dan de komst van asielzoekers. Daar weten we van dat het er elke week ongeveer tussen de 800 en de 1.200 zijn. Bij Oekraïners was het op een gegeven moment zo: jongens en meisjes, we hebben binnen nu en een maand 30.000 plekken nodig. Dat was van een andere orde.

Mevrouw Huizinga vroeg: waarom al bij 75% een financiële plus; dan is het toch geen prikkel meer? Nee, dan is het nog steeds een prikkel. Immers, vanaf 75% krijg je geld voor iedere plek die je extra creëert. Zo hopen we dus de 100% of, nog liever, de 120% te halen. Daar zit dus wel een beloning op. Dat heeft ook heel simpelweg te maken met draagvlak. Dat zal niet spelen bij kleine bedragen; daar ga ik ook niet moeilijk over doen. Als een gemeente vijf plekken meer oplevert: €12.500 — daar komt het gemiddelde gemeenteraadslid of de gemiddelde wethouder misschien zijn bed niet voor uit. Maar als je het hebt over grote locaties, kan je denken aan een gemeente als Cranendonck, met Budel. Die doen best veel.

We hebben alleen wel iets gezegd over het risico dat mevrouw Van Toorenburg heeft benoemd. Zij zei: als een paar grote gemeentes of een grote gemeente in een provincie niet levert, niet wil, dan kan dat die 75% beïnvloeden, want die 75% wordt niet gegeven aan een gemeente. Daarbij is de redenering: zodra de provincie 75% van de doelstelling heeft behaald, dan gaat er geld komen en dat geld wordt verdeeld tussen de deelnemende gemeentes. Met de "deelnemende gemeentes" bedoel ik dus niet de gemeentes in de provincie, maar de gemeentes die ook daadwerkelijk wat doen. Stel dat een dominante gemeente in een provincie zegt: wij doen niet mee, stel dat Amsterdam in Noord-Holland zegt geen asielzoekers te gaan opvangen, dan tikt dat enorm aan. Dan heeft mevrouw Van Toorenburg gelijk. Dan loop je het risico dat Noord-Holland die 75% niet haalt. Ik noemde uiteraard even expres Amsterdam, omdat ik het niet reëel wil maken, want de kans dat Amsterdam geen asielzoekers wil opvangen … Nou ja, dan kunnen we net zo goed stoppen met het land besturen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Gaat u door, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ik ga straks even praten met de BBB-fractievoorzitter.

Zijn er inmiddels afspraken gemaakt met de VNG over hoeveel vergoeding er is voor een reguliere opvangplek?

Ik zei BBB, maar ik bedoelde de SGP.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben dus gezegd dat er drie soorten financiering zijn. Een: de gewone opvang. De opvang wordt 100% betaald. Twee: de vergoeding die je kunt krijgen op basis van de spreidingswet, als je als provincie meer levert dan je moet leveren; het verhaal van de 75%. Ook daar hebben we geld voor gereserveerd in de begroting: 175 miljoen. Als gemeentes massaal gaan leveren, zouden ze dat geld allemaal krijgen. Drie: je hebt spreidingswetkosten, want de gemeentes moeten aan de slag en dat kost geld. Ook die kosten worden gewoon 100% vergoed.

Hoe wordt kleinschalige opvang dan financieel gestimuleerd? Ook een vraag van de SGP. In beginsel geldt dus de regel dat wij 100% betalen. Daarbij gaat wel een marginale toetsing plaatsvinden. Wij snappen dat huisvesting in het centrum van Amsterdam iets duurder is dan in Oost-Groningen en dat je in Bloemendaal meer moet betalen dan in een andere gemeente in Nederland, dus dat het meer kost is prima. Ik noemde daarstraks het voorbeeld dat men 13 keer meer gaat betalen. Dan grijpen we in. Waar ligt die grens? Die is niet hard. Ik zei al dat er een gemeente is waar de bewoners heel erg rijk zijn en de panden ook heel duur zijn, maar waar we toch het statement willen maken dat ook zij moeten leveren, dus dan accepteren we zes keer over de kop. Op andere plekken gaan we niet zeggen dat we het 13 keer doen, want we zijn wel goed maar niet gek, dat snapt u.

De Raad van State adviseerde naast de fasering ook de financiële prikkel te herzien. Dat is dus gedeeltelijk gebeurd. Dankzij het amendement van het CDA, waar inmiddels zoveel veren zitten dat het spannend begint te worden, is die eerste ronde eruit, dus kan ik niet meer plekken kopen. Dat is eruit gehaald. Dat is dus een vereenvoudiging en tegelijkertijd het wegnemen van een prikkel om aan de staatssecretaris te verkopen in plaats van solidair in te brengen met je buurgemeente. Die prikkel is er nog wel, maar ik denk echt dat dat kan helpen. Je legt echt aan de bevolking van Ter Apel uit: als je 100 plekken moet doen en je doet er veel meer, dan levert dat geld op waarmee je het zwembad in het dorp of het buurthuis een opknapbeurt kan geven. Dat zal dus niet spelen op het moment dat het om kleine bedragen gaat, maar met name bij de toptiengemeentes qua grootte van opvang kan het om zeer substantieel geld gaan, mits de provincie en de bijbehorende gemeentes die 75% halen. Groningen is een goed voorbeeld: daar zit men dik boven de 75% en zelfs dik boven de 100%. Daarin helpt Ter Apel, met 2.000 plekken, natuurlijk wel.

Dan even een concrete vraag die ik volgens mij al beantwoord heb, maar ik ga er voor de zekerheid op in, want ik wil OPNL natuurlijk niet verliezen. Ik had volgens mij al publiekelijk gezegd dat ik mijn ambtenaren opdracht heb gegeven om het geld voor Nieuw-Weerdinge richting de provincie te sturen, maar ik dacht: ik moet het even zeker weten.

Dan nog heel nadrukkelijk het volgende punt: het geld dat men krijgt in het kader van die 75%-plus is vrij besteedbaar geld, om het zo maar even te noemen. Dat hoeft dus niet gebruikt te worden om opvangkosten te betalen. Men kan er ook gewoon wipkippen van neerzetten op het dichtstbijzijnde schoolplein. Het is vrij besteedbaar geld.

Is de heer Van Rooijen … Ik blijf even weg bij het kabinet-Den Uyl. Ik bestond toen al wel, maar ik was toen iets jonger dan nu en hield me toen ook nog wat minder bezig met begrotingsproblematiek. Is de inschatting dat er sprake is van een daling naar 2 miljard wel reëel? Het kabinet heeft feitelijk de financiering gedaan tot en met de periode van het kabinet. Op het moment dat de coalitiepartijen die nu aan het onderhandelen zijn erin slagen tot een akkoord te komen en er in dat akkoord maatregelen zitten die ervoor zorgen dat er minder opvang nodig is, kan dat leiden tot minder kosten. Is dat niet het geval, dan is de eerste daad van Wilders I dat zij een dekking zullen moeten vinden voor de opvang, want het bedrag is wel zeer substantieel veel lager dan de kosten die wij in 2024 maken. Daar heeft de heer Van Rooijen natuurlijk voor honderd procent gelijk in.

Nog een vraag van meneer Van Rooijen: stijgen de woonkosten voor statushouders van 3 miljard naar 5 miljard? Die pakte ik niet helemaal. Statushouders zitten nu in de asielopvang. Volgens de MPP gaat het aantal statushouders in de asielopvang stijgen als we niet doen wat ik aan meneer Griffioen al beloofd heb. Uitgaande van een status quo gaat het aantal statushouders in de asielopvang stijgen. Dan stijgen dus ook de kosten. Als we uitgaan van 20.000 statushouders in de asielopvang aan het einde van het jaar, maal ofwel de 31.000 ofwel de 65.000, dus laten we even uitgaan van een gemiddelde van ergens in de 40.000, dan kunt u uitrekenen dat het een flinke kostenpost met zich mee zal brengen. Maar dat hangt dus wel af van de keuzes die u en ik met elkaar gaan maken.

Dat was het met betrekking tot het blokje financiën, voorzitter. Nu wil ik, met uw welnemen, overgaan tot het blokje overig, maar u zou mij een groot plezier doen als ik dat mag doen na een schorsing van twee minuten. Ik heb iets te veel water gedronken. Nu sta ik te motiveren waarom ik een schorsing wil.

De voorzitter:

Toevallig is dat mijn vakgebied, dus ik heb er alle begrip voor.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Het moet wel lukken in twee minuten.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Er zijn nog een paar vragen na het blokje financiën, staatssecretaris. De Kamer krijgt maximaal twee vragen per interruptie. Daar beginnen we even mee. De heer Van Rooijen geeft het woord aan mevrouw van Toorenburg en daar kan ik van harte mee instemmen. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De argumentatie van de staatssecretaris over die 75% opvang sticht gewoon geen vrede. Als na twee jaar 75% of meer is bereikt in een provincie, dan pas wordt dat extra geld gegeven. Ook al hebben alle andere gemeenten zich het snot voor de ogen gewerkt, als een stad als Amsterdam denkt toedeledokie, dan krijgen die gemeenten het geld niet. Ik heb wel een oplossing voor de staatssecretaris. Ik zou heel graag willen dat hij creatief kijkt naar het laatste lid van artikel 9. Daarin staat dat de minister een regeling maakt. Kan hij die regeling zo maken dat er een uitzondering komt voor gemeenten die zich bovenmatig hebben ingezet wanneer één gemeente het voor de rest heeft verpest?

Staatssecretaris Van der Burg i:

Ik ben in ieder geval bereid om daarnaar te kijken. Ik moet even kijken of het kan binnen de wetstekst, want ik kan mij natuurlijk niet niet houden aan de wetstekst. Ik ga daar dus naar kijken. Ik sta daar in ieder geval positief in, want ik deel wel de frustraties — dat misschien een iets te groot woord is — van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De staatssecretaris zei net over de doorstroomlocaties: ik betaal 100%, er zijn geen schotten en het is misschien een kwestie van vestzak-broekzak tussen ministeries. Ik en ook de BBB-fractie hadden echter gevraagd naar een volledige en structurele financiering. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het een volledige, maar ook een structurele financiering is? Als het voor één jaar zou zijn, schiet het niet op. Kijk naar Oegstgeest, waar voor vier jaar gecontracteerd is. Wordt Oegstgeest voor vier jaar betaald?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, uiteraard. Het kan niet zo zijn dat ik een gemeente om een investering voor tien jaar vraag, het eerste jaar betaal en na dat eerste jaar zeg: dank u wel. Dat is ook wat we op dit moment met gemeentes doen. Als zij langdurige contracten sluiten — dat wordt vaak vastgelegd in bestuursovereenkomsten tussen COA en gemeenten — dan verplicht dat beide partijen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké, dan moet ik de tweede vraag bij een ander onderwerp stellen. Dat gaat over de prognose van de kosten voor de asielopvang. Die ging van 3 miljard naar 7 miljard. In de prognoses gaan de kosten dan weer terug naar 4 miljard en in 2027 weer naar 2 miljard. Ik haal kabinet-Den Uyl er niet bij, maar ik heb van Duisenberg toen wel begroten geleerd. Hoe verklaart u die daling? U zegt dat dat wel kan als de migratie wordt beperkt. Ik ga er echter van uit dat dat niet gebeurt. Het budget moet dan toch weer gigantisch omhoog? Dat wordt dus een groot probleem voor het nieuwe kabinet, maar dat zou het ook voor u zijn als u nog missionair was.

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt. Het zou trouwens altijd een probleem zijn voor het volgende kabinet, ook als dit kabinet de rit had uitgezeten, want in 2027 was er sowieso een nieuw kabinet geweest. Maar het klopt. Aan de ene kant heeft het kabinet niet over zijn graf heen geregeerd. Aan de andere ligt er voor de nieuwe coalitie, whoever it may be, wel een probleem in 2027, tenzij men erin slaagt om het zodanig in te regelen dat er ook maar 2 miljard aan kosten zijn.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Even over de doorstroomlocaties. Daar zit wel een maximumverblijf van statushouders aan verbonden. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat zij van een azc naar een doorstroomlocatie verhuizen en daar tot sint-juttemis moeten verblijven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Je moet een onderscheid maken tussen de doorstroomlocatie — als die voor vijf jaar wordt aangegaan, wordt die voor vijf jaar aangegaan — en de financiering per statushouder. Een statushouder wordt maximaal een jaar gefinancierd. Na dat jaar moet de gemeente die persoon hebben ondergebracht. Zo niet, dan betaalt de gemeente de kosten. Als het goed is, als die statushouder vertrekt, komt er een nieuwe statushouder, die weer gewoon in dat jaar zit. Dat is de redenering.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje overig. Dit wordt een wirwar aan onderwerpen. Ik begin met meneer Griffioen. Kan de regering toezeggen dat niet alleen kan worden gekeken naar het nareisbeleid voor jongvolwassenen, terug te brengen conform de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn, maar ook naar de aanstaande Europese kaders? Eén. De Tweede Kamer heeft in september vorig jaar al een motie aangenomen om dat nareisbeleid terug te brengen. We zijn op dit moment bezig met de vraag hoe we daar invulling aan kunnen geven. Uw collega's hebben er al een besluit over genomen en ik verwacht dat we daar wezenlijke stappen in gaan zetten. Twee. We zijn natuurlijk volop bezig om de besluiten die in het kader van het Europese pact zijn genomen, te vertalen naar Nederlandse wetgeving. Dat zijn we aan het voorbereiden. Het valt niet onder missionair, demissionair of controversieel. Het is gewoon Europese regelgeving. Europa is nooit controversieel, althans in deze zin van het woord, want Europa draait gewoon door. Er zijn altijd wel ergens in Europa kabinetten demissionair. We gaan dus gewoon door met het vertalen van Europese regelgeving naar Nederland.

Kaljouw van de VVD en Dittrich van D66 én Janssen van de SP — zo, dan moet het belangrijk zijn — vroegen naar mijn ideeën over hoe de uitvoeringsorganisaties versterkt kunnen worden. Zit daar voldoende urgentie op? Ik heb daar al het een en ander over gezegd naar aanleiding van vragen van mevrouw Kaljouw. Enerzijds moet het IND gewoon door kunnen groeien. Dat is niet zozeer een kwestie van geld, als wel een kwestie van mensen. Die moeten opgeleid worden. We zullen ook — "we" is dan het nieuwe kabinet — moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat we ook aan procesverbetering doen. Anders is het met 22.000 versus 50.000 niet vol te houden. Zelfs als die 50.000 teruggaat naar 22.000, wat een best wel stevig resultaat zou zijn, dan nog loop je de achterstanden niet in. Daar moet dus naar gekeken worden. De IND is ook aan het kijken hoe ze veel meer projectmatig dingen kunnen doen. Ik weet even niet meer wie van u begon over BAA. Ik hoor dat het meneer Dittrich was. Die begon over BAA. BAA is een project waarin gekeken wordt hoe je groepen die een zeer hoog inwilligingspercentage hebben, kunt versnellen. Verder zijn we met de IND ook aan het kijken hoe we naar een meer bestendige bekostigingsfinanciering kunnen, juist om ervoor te zorgen dat de IND kan bouwen. Over het COA heb ik al het nodige gezegd in het licht van de opvang.

Ik blijk al een hoop gezegd te hebben, zeg. Deze vraag heb ik ook al gehad.

Ja. Meneer van Hattem. Ik citeer hier even, dames en heren, voor de duidelijkheid: hoe verhoudt de houding van wereldvreemde decentrale koepels zich tot de verkiezingsuitslag? Mevrouw Nanninga begon er op een andere manier, zonder die woorden te gebruiken, ook over. Er ligt een verkiezingsuitslag die je zou kunnen interpreteren als: zet flinke stappen op instroombeperking. Ik denk dat je de verkiezingsuitslag zo wel mag interpreteren. Maar u heeft, neem ik aan, allemaal ook gisteren het onderzoek gezien van EenVandaag over het draagvlak voor de spreidingswet. Het merendeel van de Nederlanders is voor de spreidingswet. Een klein percentage, zo rond de 38%, is daar nadrukkelijk tegen. En ja, dat verschilt per politieke partij. Een meerderheid van de kiezers van de volgende politieke partijen zijn voor de spreidingswet: PvdA, VVD, NSC, D66, SP, CDA, ChristenUnie, DENK, Partij voor de Dieren en Volt. Als je die bij elkaar optelt, dan kom je op 99 zetels van partijen waarvan de meerderheid van de achterban zegt voor de spreidingswet te zijn. Dat lijkt mij dus geen reden om tegen de spreidingswet te stemmen. 99 zou je kunnen kwalificeren als twee derde van de zetels in de Tweede Kamer. Dit kun je uiteraard ook vertalen naar de Eerste Kamer, maar ook daar geldt dan dat een zeer ruime meerderheid van de Eerste Kamer voor de spreidingswet zou kunnen zijn, maar dat gaan we zien.

Meneer Van Hattem: wanneer kunnen we grenscontroles eindelijk eens verwachten? Die vinden al plaats. In de Tweede Kamer is de motie-Brekelmans ingediend. Daarin is gezegd dat wij het mobiel grenstoezicht gaan verbeteren. Maar ik zeg er wel bij dat het mobiel grenstoezicht er weliswaar toe leidt dat we mensensmokkelaars het leven zuur maken en dat we eventueel ook mensensmokkelaars kunnen arresteren, maar dat iedereen die tijdens een controle van de marechaussee bij de grens wordt aangehouden en zegt asiel aan te willen vragen in Nederland volgens internationale verdragen de asielprocedure in gaat. We moeten die grenscontroles dus doen, niet alleen op het gebied van migratie, maar ook op het gebied van drugs en andere zaken. Maar op dit moment betekent dat nog niet dat die mensen niet de procedure in kunnen gaan. We hebben die mobiele teams ingevoerd, omdat we eigenlijk een Europa zijn, en zeker een Schengen zijn, waarin we geen grenscontroles kennen. Aan het herinvoeren van interne grenscontroles zitten strikte voorwaarden. We zijn daarover aan het onderhandelen in het kader van de Schengengrenscode, waardoor die mogelijkheden ruimer worden. Ja, zult u zeggen, er zijn landen die het al doen. Dan moet u Denemarken even niet noemen, want Denemarken heeft zoals u weet een iets ander construct. Ja, Frankrijk doet het ook, maar bijvoorbeeld de veiligheidssituatie in Frankrijk zouden we toch echt als anders kunnen kwalificeren dan in Nederland. Op dit moment is binnenlandse veiligheid inderdaad een argument voor de invoering van interne grenscontroles.

Ik zeg er wel bij dat het dan ook handig is als een partij als de PVV zegt "wij willen extra controles". Uit m'n hoofd zeg ik dat wij op 8 of 9 februari in de Tweede Kamer de begrotingsbehandeling van mijn portefeuille hebben. Als u de grensbewaking wilt verhogen, want de marechaussee redt het niet met de manschappen die de marechaussee nu heeft, zal er ook extra geld moeten komen. Dus mocht de PVV nog ergens 65 miljoen vinden, waarvan de marechaussee zegt dat dan zowel hier als in de Cariben de grenscontrole verbeterd kan worden, zou dat erg helpen. Los van het feit dat de Cariben een onderdeel is van het Koninkrijk der Nederlanden, is de Cariben toevallig ook een plek waar nog weleens wat drugs wordt gevonden. Ik kijk verwachtingsvol naar de PVV.

Is de staatssecretaris bereid een lijst met geweldsincidenten in azc's ook aan de Eerste Kamer te verstrekken? Ja. Jaarlijks stuur ik een incidentenrapportage naar de Tweede Kamer en zoals gebruikelijk wordt die ook ieder jaar naar de Eerste Kamer gestuurd. Ik ben van plan daar gewoon mee door te gaan, dus ik kan toezeggen dat u deze rapportage direct krijgt zodra die af is.

De heer Van Hattem zegt dat vreemdelingen die een misdrijf plegen, niet in aanmerking komen voor een verblijf. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit daadwerkelijk gebeurt en welke aantallen en hoeveelheden daadwerkelijk het land worden uitgezet? Dit ligt iets genuanceerder, want de zin "vreemdelingen die een misdrijf plegen, komen niet in aanmerking voor verblijf" klopt niet. Het was wel een zin van de heer Van Hattem, maar die klopt niet. Vreemdelingen zonder verblijfsrecht — dat is net iets anders — die in het strafrecht betrokken zijn, moeten worden uitgezet. Uit de vertrekcijfers van DT&V voor vreemdelingen in het strafrecht blijkt dat het bij zelfstandig vertrek in 2023 om 120 mensen gaat, bij gedwongen vertrek om 710 mensen en bij zelfstandig vertrek zonder toezicht om 290 mensen.

Kan de staatssecretaris aangeven of opvanglocaties voor Oekraïners zomaar beschikbaar gesteld kunnen worden voor asielzoekers, vraagt de heer Van Hattem. Nee, niet zomaar. Als een gemeente zegt "wij hebben leegstaande plekken voor Oekraïners en zeggen op geheel vrijwillige basis als gemeente dat wij die plekken ook willen gebruiken voor asielzoekers" dan kan dat. Dat heet gemeentelijke autonomie, wat voor de PVV buitengewoon belangrijk is. Men is vrij om die keuze te maken. De staatssecretaris kan dit niet zeggen. Gemeentes kunnen dat vrijwillig. De spreidingswet doet daar niets aan af. De spreidingswet gaat overigens ook niet over de Oekraïneopvang.

Dan een vraag van de heer Nicolaï. Is de staatssecretaris bereid om met een nota te komen over de migratiecrisis in relatie tot de klimaatcrisis? Het botte antwoord zou nee zijn, maar ik wil dit wel ietsje inkleuren voor ik daadwerkelijk nee tegen u zeg. Op dit moment hebben wij onvoldoende data over wat dat betekent in de Nederlandse context, los van het feit dat de heer Nicolaï al data in zijn speech noemde. Er wordt wel in breder verband gekeken naar wat dit betekent. U weet dat wij bij enkele internationale organisaties zijn aangesloten, die juist kijken naar wat de migratiestromen betekenen voor de verschillende aangesloten landen. Het is op dit moment nog te weinig concreet om te kunnen zeggen dat we nu iets kunnen maken waar we vervolgens beleid aan vast kunnen maken. Dat de heer Nicolaï een terecht punt aansnijdt, is volledig juist, want we zien nu al dat klimaatverandering — niet zozeer direct in de zin dat het warmer wordt — tot honger leidt en honger tot beweging. Ik zeg erbij dat het feit dat het tot een economisch slechtere situatie leidt in het land van herkomst, an sich geen reden is om in Nederland asiel te krijgen. Het leidt wel tot migratiestromen, maar het is wat anders dan dat het direct te maken heeft met asiel. Asiel gaat over vervolging. Dit is een heel botte tekst, maar zo bedoel ik het nadrukkelijk niet: honger is geen vervolging, tenzij — er is een uitzondering op — het als instrument wordt ingezet door een regime.

Dan gaan we naar Volt. Op dit moment moeten zwangere vrouwen vaak verhuizen. U verwees ook naar de prenatale sterfte in Ter Apel. Daar schrik je buitengewoon van. Het is natuurlijk heel erg heftig. Ik wil dat op geen enkele wijze nuanceren. Ik ben toevallig in het verleden in mijn vrije tijd wethouder van Amsterdam geweest op het gebied van zorg. Ik ben inmiddels geen wethouder meer. Ik geef toe dat de cijfers uit de periode zijn dat ik wel wethouder was. Ik zag daar dat in Zuideramstel, het wat rijkere deel van Amsterdam, de prenatale sterfte 5% was, terwijl deze een paar kilometer verderop, in de Bijlmer, 21% was. Dat is vier keer zo hoog. Dat heeft te maken met het feit dat je te maken hebt met risicogroepen. In dit geval is het in de Bijlmer, maar het vertaalt zich uiteindelijk ook door in hoe het gaat in azc's. Dat kunnen risicogroepen zijn waar het niet gaat over kennis en kunde, maar dat is vaak wel het geval. Mensen die in een azc zitten, hebben gewoon minder kennis en kunde. Ze hebben vaak een zeer stressvol traject doorlopen. Ze hebben ook niet altijd onderweg de zorg gehad of verre van dat. Het kan ook te maken hebben met een verhoogd risico van de bevolkingsgroep. Er zijn bevolkingsgroepen met een verhoogd risico. Maar wij mogen natuurlijk nooit accepteren dat de sterfte onder deze groep zeven keer hoger is dan onder de gemiddelde Nederlander. Daar is het 9,9%. Dat is echt van een andere orde.

Ik kijk even naar de heer Dittrich. Daarom is het ook belangrijk dat we juist voor gezinnen, vrouwen met kinderen of kinderen een veel rustigere situatie creëren waarin we kunnen zorgen voor kwalitatief hoogwaardige opvang. Ik zeg erbij dat deze groep dan nog hoger zal blijven zitten, gezien het feit dat ze risicogroepers zijn. Het nadeel van een gemiddelde is dat er ook altijd mensen boven zitten. Daar moeten we nadrukkelijk wel naar kijken.

Voorzitter, ik ben er bijna. Sterker nog, ik heb sommige vragen al gehad. Forum voor Democratie vraagt: is de staatssecretaris bekend met de time-outmaatregel voor doorgedraaide asielzoekers? Ja, daar ben ik uiteraard mee bekend. We hebben een pakket aan mogelijkheden dat a niet onuitputtelijk is en b niet voldoende dekkend is voor wat je kunt doen. Dat zeg ik er meteen maar bij. Een van die maatregelen op het moment dat iemand zich misdraagt, is dat je kunt zeggen: jij bent vier uur lang niet welkom in de voorziening. Daar refereerde Forum voor Democratie aan. We hebben ook time-outkamers. Dan ga je in het azc even naar een andere ruimte om af te koelen. We hebben de pbl waar je naartoe kan gaan, met de beperking die ik net al heb genoemd van de plekken in Ter Apel. We hebben de htl in Hoogeveen. Dan heb je je echt zodanig misdragen dat je niet meer in de reguliere opvang wordt opgevangen.

Voorzitter. Ik vind het volgende ingewikkeld, maar het is wel een feit waar ik mee te leven heb. Dan maak ik toch even een bruggetje naar de heer Van Hattem, die het net had over daklozen in Nederland. Als een Nederlandse dakloze of iemand uit het oosten van Europa die rechtmatig in Nederland verblijft zich misdraagt, dan kun je uiteindelijk zeggen: "Vriend, daar is het gat van de deur. Wij vangen jou niet meer op." Dat mogen we niet als het gaat om asielzoekers. Zolang asielzoekers in het proces zitten, dienen wij ze opvang te geven. Dat vind ik af en toe best lastig. Ik zie namelijk soms mensen waarbij ik denk: "Je hebt geen schijn van kans op asiel. Je misbruikt de procedure. Je bent een ongelofelijke puntje, puntje, puntje, en toch moeten wij opvang blijven bieden." Maar ik heb mij wel aan wet en verdragen te houden. Die zeggen dat we ook mensen die ongelofelijke puntjes, puntjes, puntjes zijn, nog steeds opvang moeten blijven bieden. Daar lopen we wel tegenaan. Dat is een van de grote frustraties van COA-medewerkers. Zij zeggen: we willen zó graag zorgen voor de mensen die echt opvang verdienen in Nederland, voor die echte vluchteling die een verschrikkelijke tocht heeft gemaakt om hier vrijheid en veiligheid te vinden, maar we hebben zo ontzettend veel last van een paar mensen die het verpesten. Dus ja, we zetten zo veel mogelijk van die instrumenten in, maar we worden daar wel door beperkt.

Dan stop ik ermee, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï, want u bent nog niet klaar.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De staatssecretaris is niet ingegaan op twee punten. Ik dacht even dat hij het wel zou doen. Het klinkt bot, maar het is inderdaad zo dat honger op zichzelf of zelfs doodgaan van de honger geen reden is om op basis van het Vluchtelingenverdrag asiel te vragen. Daarom had ik ook gevraagd aan de staatssecretaris of hij bereid was om, in het kader van de klimaatcrisis, na te gaan en te onderzoeken of het Vluchtelingenverdrag niet uitgebreid zou moeten worden met een categorie klimaatvluchtelingen. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

Dan het tweede punt. We hebben het gehad over de Huisvestingswet en de taak die daar al voor de gemeente ligt met betrekking tot statushouders. Er staat dat huisvesting moet worden geboden. Betekent dat dat een statushouder altijd een zelfstandige woning moet krijgen? Zou het ook kunnen dat huisvesting bieden aan de orde is bij een onzelfstandige woning? Dat zijn voor mij twee belangrijke vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord op de tweede vraag is ja. Dat geldt ook als er sprake is van een onzelfstandige woning. Wat betreft de eerste vraag, denk ik dat een demissionair kabinet niet een proces moet starten om het Vluchtelingenverdrag van 1951 te gaan herzien. Dat is overigens een traject dat ook heel lang zal duren. Er bereiken mij signalen, namelijk vanuit verkiezingsprogramma's, dat de meeste partijen die nu aan het onderhandelen zijn, willen nadenken over een verandering van het Vluchtelingenverdrag, maar dat is in ieder geval niet meer aan mij of aan dit demissionaire kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb ook niet gevraagd om het Vluchtelingenverdrag aan te passen. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid was een onderzoek op poten te zetten naar juridische vragen als: wat zijn klimaatvluchtelingen? De staatssecretaris geeft zelf aan dat, hoe bot het ook klinkt, mensen die honger hebben zich niet als vluchteling kunnen melden. Ik heb wel gehoord dat als de staatssecretaris ramingen maakt, hij rekening houdt met de kans dat er ook ergens een aardbeving kan plaatsvinden. Een aardbeving is net zo goed geen grondslag om je als asielzoeker te melden, maar we doen er wel wat aan.

Er zijn allerlei categorieën waarvan we het idee hebben dat we daar ook solidariteit moeten betrachten. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zegt: laten we daar eens onderzoek naar doen en kijken of we daar ook een juridische basis voor kunnen leggen. Niet wij, maar hoe dat zou moeten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee dingen. De heer Nicolaï heeft gelijk. Het simpele feit dat er een aardbeving plaatsvindt en dat mensen slachtoffer zijn van een aardbeving, maakt niet dat ze het asielproces ingaan. Als er een aardbeving plaatsvindt in Oost-Turkije, waar 4.000.000 Syriërs wonen, dan komen er 4.000.000 Syriërs in beweging. Mochten zij dan naar Nederland komen, dan zouden ze de asielprocedure ingaan. Dat doen ze dan, omdat ze verhuisd zijn vanuit Oost-Turkije naar Nederland, maar in het kader van het Vluchtelingenverdrag van 1951 moeten we bij terugsturen beoordelen of ze teruggestuurd kunnen worden naar Syrië. Je kijkt dan namelijk naar nationaliteit en niet naar de voormalige woonplaats, namelijk Turkije, tenzij Turkije zou zeggen: we nemen ze graag terug. Die kans is wat klein. Daarom is het zo dat als Syriërs vanuit Oost-Turkije naar Nederland komen en hier asiel aanvragen, ze toch asiel krijgen omdat ze niet teruggestuurd kunnen worden naar Syrië. Dat is een indirect gevolg van de formulering in het Vluchtelingenverdrag. Een onderzoek, meneer Nicolaï, ja …

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik had een groot aantal vragen gesteld in mijn eerste termijn. Een belangrijk deel daarvan is nog niet beantwoord door de staatssecretaris, onder andere mijn vragen op het gebied van de ruimtelijkeordeninginstrumenten, zoals het instructiebesluit en de consequenties daarvan als er sprake is van indeplaatsstelling. Ik vind het heel belangrijk om daarop terug te komen, want ik heb daar zelfs verschillende vragen over gesteld.

Wat ik ook heel belangrijk vind, is mijn vraag over de Rotterdamwet. Als er wijken zijn waar de Rotterdamwet geldt, hoe wordt er dan omgegaan met de plaatsing van een azc in een dergelijke wijk?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als Zuid-Holland tot een verdeling komt waarin Rotterdam aangeeft een x-aantal opvangplekken in Rotterdam te willen, en dat x-aantal plekken een zodanig onderdeel is van het Zuid-Hollandse initiatief dat Zuid-Holland zijn doelstelling haalt, dan ben ik niet geïnteresseerd — als mens wel, maar als staatssecretaris niet — in de vraag waar die plekken dan in Rotterdam komen. Het is dan verder aan de lokale democratie in Rotterdam om te kijken waar die plekken komen. In die zin raakt dat niet aan de Rotterdamwet vanuit de positie van het Rijk, want als Rotterdam zegt "wij doen er 3.000 en dat doen wij in de volgende wijken", dan moet de verdere afweging in Rotterdam plaatsvinden. Op het moment dat de staatssecretaris zich in Rotterdam ertegenaan gaat bemoeien … Maar dan zijn we aan het eind van een traject, en dat betekent dan dat Zuid-Holland het getal niet heeft gehaald en dat Rotterdam veel lager zit. Nou, ik kan me dat niet voorstellen. Die gaan natuurlijk gewoon leveren. Maar als dat aan de orde is, dan zal de staatssecretaris onder andere kijken naar de leefbaarheid in de stad en naar waar het verstandig is om die plekken neer te zetten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het eerste punt kom ik in tweede termijn even terug, want daar heeft de heer Van Hattem inderdaad een vraag over gesteld in zijn eerste termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan beperk ik me even tot het punt over de Rotterdamwet, dus niet specifiek alleen Rotterdam, maar de Rotterdamwet, die in heel veel gemeentes in Nederland wordt toegepast.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar geldt hetzelfde voor.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar daar zit natuurlijk wel het probleem dat mensen zich daar niet zomaar mogen vestigen vanwege de problemen met leefbaarheid en veiligheid in die wijken. Als daar vervolgens een azc komt, waar de nodige problemen rond leefbaarheid en veiligheid gewoon synoniem zijn — er worden niets voor niets veiligheidsplannen gemaakt, overal extra beveiliging ingehuurd, hekken geplaatst en noem maar op — dan krijg je dus weer een aanslag op die leefbaarheid en veiligheid. Er worden op dit moment al azc's geplaatst in wijken waar de Rotterdamwet geldt, vanuit het COA, dus vanuit de rijkstaak die door de staatssecretaris bij het COA is belegd. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om en kan hij toezeggen dat er in zulk soort wijken geen azc's meer geplaatst gaan worden?

De voorzitter:

De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben met geen spreidingswet nog enige instrumenten voor de staatssecretaris. Dat betekent dat als het COA op dit moment in een wijk in Nederland een azc opent, dat gebeurt op basis van afspraken die gemaakt zijn met het lokale bestuur, die daar in zijn lokale autonomie — uitermate belangrijk voor de PVV — besluiten over heeft genomen. Ik wil niet treden in wat daarin de afweging is geweest van de lokale democratie. Die is daarin leidend.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Eén vraag is nog niet beantwoord, namelijk die over de verhouding tussen artikel 6 en artikel 7. Want in artikel 6 staat dat een gemeente binnen twee jaar een voorziening mogelijk moet maken, maar in artikel 7 staat dat de gemeente die binnen zes maanden ter beschikking moet hebben. Dat was een vraag van ons, want ik begrijp die verhouding niet. Dat is gewoon heel wetstechnisch, waar ook wij voor zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de tweede termijn kom ik daar even op terug, voorzitter.

De heer Griffioen i (BBB):

U maakt een opmerking over een enquête en de uitkomst daarvan. Die enquête hoort, denk ik, geen onderdeel van dit debat uit te maken, temeer omdat een aantal vaste deelnemers aan de enquête niet zijn uitgenodigd om die in te vullen.

Staatssecretaris Van der Burg:

O, u bedoelt het onderzoek van gisteren over de spreidingswet? Ja, ik ga niet treden in hoe onderzoekers komen tot hun onderzoeksresultaten. Ik constateer dat het onderzoek van gisteren laat zien dat er steun is voor de spreidingswet, zeker in bepaalde politieke partijen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, in het kader van concreetheid, dat dat niet geldt voor BBB, maar dat zult u net zo goed betwisten als dat u mijn stelling betwist.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Ik heb toevallig een vraag over hetzelfde punt. Ik blijf ook ver weg van de methodiek van de peiling van ik meen EenVandaag. Maar de staatssecretaris laat denk ik bewust een heel belangrijk punt weg met betrekking tot de steun van partijen voor de dwangnet, namelijk dat de fractie van BBB en ook de VVD-fractie, de partij van de staatssecretaris, heel duidelijk in het eigen partijprogramma hebben gecommuniceerd dat zij de dwangwet zouden kunnen steunen — en dan komt 'ie! — mits er iets aan de instroom wordt gedaan. Dat gebeurt niet. Dat is een gevoelige weglating, zullen we maar zeggen. Wij staan hier natuurlijk ook niet om die achterban te vertegenwoordigen maar onze eigen achterban. Er kan steun zijn voor die dwangwet, maar dan moet de staatssecretaris niet weglaten dat zowel de VVD als de BBB dat alleen doet als er fors wordt gekort op de instroom.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb in mijn rijtje noch JA21 noch BBB genoemd. Ik noemde hen überhaupt niet, omdat zij tegenstander zijn. Ik heb wel gezegd dat de meerderheid van de VVD-achterban volgens het onderzoek daaronder viel. Dat heb ik daarin gelezen. Voor de rest heb ik niks gezegd over hoe er hier gestemd wordt. Dat weet ik pas volgende week dinsdag. Ik moet niet overdrijven: ik bedoel dinsdagmiddag.

De voorzitter:

Alleen als er om een stemming wordt gevraagd; dat is nog niet gebeurd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus, voorzitter.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Misschien gaan we wel niet stemmen!

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou goed kunnen leven met "hamerend akkoord".

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Er werd heel duidelijk gezegd: het electorale argument van de achterbannen van de BBB en de VVD. Dat is onzin. Verder heeft natuurlijk helemaal niemand ooit op een COA, een regietafel of een VluchtelingenWerk gestemd, dus ook al er is een klein democratisch mandaat, dan nog gaat dat boven wat al die organisaties zeggen. Maar de VVD-achterban en de BBB-achterban stemmen alleen in mits er iets aan de instroom wordt gedaan. Het is niet sportief om dat weg te laten.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb ook een antwoord op een vraag van mij gemist, namelijk over de buffercapaciteit. Gesteld dat er een bepaalde buffer is van woningen, dan zijn er wat minder asielzoekers. U hebt daarvan gezegd: nou, dan kan de gemeente dat aan andere categorieën toebedelen, bijvoorbeeld aan spoedzoekers of wat dan ook. Mijn vraag is: als zij in zo'n woning zitten, dan hebben zij toch recht op huurbescherming? Met andere woorden, stel dat die woningen op een gegeven moment toch weer nodig zijn voor asielzoekers, dan kunnen we toch niet de jongeren die daar vanuit hun zolderkamer gekomen zijn en in zo'n woning zitten, er zomaar uit sturen? Mijn vraag is dus in hoeverre je dan nog kunt zeggen dat er een soort flexibele buffer is. Die flexibiliteit is er dan toch in ieder geval veel minder?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu meen ik — ik kijk om een of andere reden even naar de heer Nicolaï, want hij kent de Huisvestingswet uit zijn hoofd — dat je met jongeren tijdelijke contracten kunt sluiten, gekoppeld aan hun leeftijd. Als je dat doet, dan heb je dus wel degelijk op termijn flexibiliteit. Verder heeft de heer Dittrich er natuurlijk gelijk in dat mensen die in die woningen gaan wonen, gewoon huurbescherming hebben. De woning komt dus pas vrij op het moment dat die mensen de woning verlaten. Toch denk ik dat op het moment dat het COA en de gemeente die woning niet nodig hebben omdat er veel minder asielzoekers zijn, het buitengewoon verstandig is om de vele spoedzoekers die wij hebben, daarin te zetten. Ik denk niet dat het verstandig is om te zeggen: wij creëren doelbewust een x-percentage aan leegstand, omdat wij in de toekomst weer meer asielzoekers verwachten. Uiteraard gelden daarvoor termijnen. Op het moment dat wij denken "het is nu december, we hebben leegstand, maar in april komen ze weer", dan ben je gekke Gerrit als je zegt: wij gaan het nu de komende jaren verhuren. Dat moet je niet doen. Dan moet je die tijd gebruiken om groot of klein onderhoud te plegen. Op het moment dat uit de analyse blijkt dat die woningen de komende jaren niet gebruikt moeten worden, laten we ze dan in ieder geval gebruiken voor hen die ze hard nodig hebben.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur. Na de schorsing gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van:

• - 

  het Eerste Kamerlid Martens en de Tweede Kamerleden Klaver, Wilders, Faber-van de Klashorst en Tuinman tot lid van de NAVO Parlementaire Assemblee, en het Eerste Kamerlid Kroon en de Tweede Kamerleden Nordkamp, Paternotte en De Roon tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;
• - 

  het Eerste Kamerlid Heijnen en de Tweede Kamerleden Wilders, Markuszower en Gabriëls tot lid van de OVSE Parlementaire Assemblee, en het Eerste Kamerlid Recourt en het Tweede Kamerlid Tuinman tot plaatsvervangend lid van de OVSE Parlementaire Assemblee;
• - 

  de Eerste Kamerleden Roovers, Janssen en Bovens en de Tweede Kamerleden White, Vlottes, Van Zanten en Kops tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
• - 

  de Eerste Kamerleden Van Hattem, Van Kesteren, Bezaan, Van Wijk, Van der Goot en Ramsodit en de Tweede Kamerleden Wilders, Pijpelink, Chakor en Vermeer tot lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee, en het Eerste Kamerlid Jaspers en de Tweede Kamerleden Agema, Markuszower, Mutluer, Van der Plas en Tuinman tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van wetsvoorstel 36333, Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Griffioen namens de fractie van BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Gisteren werd door enkele woordvoerders aangegeven dat 111 gemeenten nog niet meedoen aan het opvangen van asielzoekers. Daar werd soms afkeurend op gereageerd. De burgemeester van Staphorst informeerde ons gisteren dat zijn gemeente een hotel heeft gekocht waarin 40 asielzoekers worden opgevangen. Staphorst vangt ook 220 Oekraïners op. Het onderzoek dat gisteren via de media bekend werd, betreft gemeenten die structureel asielzoekers opvangen en niet de gemeenten die dit niet structureel doen. Zo zullen er wel meer gemeenten zijn die niet structureel asielzoekers opvangen. Dus dat aantal van 111 gemeenten wordt wat kleiner; ook respect voor deze gemeenten. Dat wil ik vooraf even gemeld hebben.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij maar één jaar tussenopvang in een gemeente financiert voor een statushouder die aan die gemeente gekoppeld is, en niet langjarig. Ik neem aan dat we dat zojuist ook hebben gehoord, maar de vraag is of die financiering ook zo gaat en niet op het bordje van de gemeente komt als die doorstroomvoorziening langer nodig is voor de statushouder die daar zit, omdat hij niet kan doorstromen naar een huis of een woning. Want dan krijg je een beetje gejojo van plek naar plek en dat is niet de bedoeling. Dus eigenlijk is wel degelijk de vraag of de kostenvergoeding voor die tussenlocatie structureel is en niet gekoppeld aan de statushouder, die daar misschien een jaar of mogelijk langer zit. Misschien kan de staatssecretaris daar straks nog een antwoord op geven.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over Urk en andere gemeenten die Oekraïners opvangen. Wat betekent dat in financieel opzicht als volgend jaar die status afloopt?

Voorzitter. Dan een onderwerpje instroom, doorstroom en uitstroom. De spreidingswet probeert een deelprobleem van de asielketen op te lossen. Het gehele probleem omvat instroom, doorstroom en uitstroom. De staatssecretaris verwacht 96.000 asielzoekers met een inwilligingspercentage van 85%. Dat worden er dan iets meer dan 81.000. De instroom geeft druk op het aanmeldcentrum in Ter Apel, omdat er in Nederland, anders dan in enkele andere landen, bijvoorbeeld geen tweefasenbeleid is met een voorlopige en definitieve toewijzing. Dat kan dus leiden tot een hogere instroom. Gemiddeld wordt 85% van de aanvragen door de IND goedgekeurd, terwijl het Europees gemiddelde iets meer dan 50% is. Dat zou ook een aanzuigende werking kunnen hebben.

De doorstroom is verstopt door de prop van statushouders in de opvangketen. De staatssecretaris gaf in zijn eerste termijn aan dat hij eind '24 20.000 statushouders verwacht die niet geplaatst kunnen worden conform de regeling vastgelegd in de Huisvestingswet. Die kunnen dus ook niet doorgeplaatst worden naar doorstroomlocaties, maar dat zou wel moeten. Als dat gebeurt, krijg je toch een soort van ontstopping.

Dan de uitstroom. Als Nederland uitgeprocedeerde Marokkanen echt terugstuurt, heeft dat een verlagend effect op de instroom, omdat asielzoekers die nu nog niet in Nederland zijn, dan zullen horen dat het lastiger is om naar Nederland te komen. Het voorbeeld van Marokko geeft aan dat wij meer kunnen doen aan de uitstroom dan wij nu doen. De opmerking van de staatssecretaris was dat Marokko inmiddels uitstekend meewerkt bij het terugsturen, maar hij gaf ook aan dat het probleem bij Nederland ligt. Wat is er aan de hand? Waarom is er gebrek aan doorzettingsmacht, bijvoorbeeld om deze Marokkanen echt terug te sturen? Wat moet er gebeuren — dat is een vraag aan de staatssecretaris — om dit wel voor elkaar te krijgen en op welke termijn?

Tot slot, voorzitter. Het verbaast ons dat ervoor gekozen is om alleen voor de opvang een wettelijke regeling te maken, terwijl er op de instroom, uitstroom en doorstroom onvoldoende sturing is. BBB heeft aangegeven dat deze drie wezenlijke elementen van de asielketen — instroom, doorstroom en uitstroom — onlosmakelijk aan elkaar verbonden moeten zijn. Graag de reactie van de staatssecretaris daarop.

Voorzitter, dank.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Kan de heer Griffioen zeggen wat de BBB van plan is ten aanzien van dit wetsvoorstel? Gaat uw fractie dit wetsvoorstel steunen of niet?

De heer Griffioen (BBB):

Daar gaat de BBB volgende week antwoord op geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

De heer Griffioen was vanmiddag ook aanwezig toen wij de petitie in ontvangst namen. U heeft ook alle bestuurders gezien die daar in de kou stonden te wachten tot de Eerste Kamerleden uiteindelijk naar buiten kwamen. Zij zeiden: wij smeken u om voor deze wet te stemmen. Het zou toch fatsoenlijk zijn als wij, deze Kamer, al vanavond duidelijkheid geven over de vraag of deze wet het gaat halen of niet, zodat wij de bestuurders en andere mensen niet nog een week laten wachten?

De heer Griffioen (BBB):

Ik begrijp uw vraag. De stemming is volgende week. Waarschijnlijk is het nu nog helemaal niet zeker hoe er in z'n totaliteit gestemd gaat worden. Op vragen die ik erover kreeg, heb ik altijd gezegd: wij proberen een heel zorgvuldige procedure te doen. Wij zijn de afgelopen week met de hele fractie extra bij elkaar gekomen om de inhoud te bespreken. Wij hebben nu twee dagen debat gevoerd. Komende week hebben we nog een bespreking en dan gaan we de stemming bespreken. Dat is een zorgvuldige procedure en daar houden we ons aan. Ik ben het met u eens dat het een probleem is. U weet ook dat u, ik en anderen in Stadskanaal waren. Daar bleek ook dat er hele grote problemen zijn. Ja, daar zijn we ons zeer wel van bewust.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Het volgende moet me wel van het hart. Terwijl er in het land eigenlijk zo veel nadruk gelegd wordt op en zo gesmeekt wordt om duidelijkheid, krijgen we na zo'n zorgvuldig proces en zo veel debat nog steeds geen duidelijkheid van de BBB. Dat vind ik echt teleurstellend.

De heer Griffioen (BBB):

Mevrouw Karimi, u zou dat dan misschien ook aan de andere partijen moeten vragen, want daarvoor geldt waarschijnlijk grotendeels hetzelfde.

De voorzitter:

Dat zal mevrouw Karimi vast ook wel doen.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Natuurlijk hadden wij ook liever vanavond duidelijkheid gehad, maar we zijn niet voor niks de chambre de réflexion, dus geef iemand de tijd om er eens even rustig op te reflecteren.

Ik heb wel een vraag aan de BBB. Ik ben nog een beetje aan het zoeken naar wat er nu voor de BBB nodig is ten aanzien van de doorstroomlocatie. Als de staatssecretaris kan toezeggen — daar hecht ik namelijk ook aan — dat het echt fatsoenlijk gefinancierd wordt en dat er gewoon vanuit de rijkskas gegeven wordt wat nodig en redelijk is, kan de BBB dat dan dragen? Ik vond het namelijk een hele terechte vraag. Ik vind de koppeling tussen instroom, doorstroom en uitstroom ook belangrijk, maar hiervan dacht ik even: wat heeft u nog meer nodig dan de toezegging die we nu eigenlijk al gehad hebben?

De heer Griffioen (BBB):

We hebben vandaag een helder antwoord van de staatssecretaris gekregen. We hopen straks ook nog een helder antwoord te krijgen op de vraag over structurele financiering. Die vraag is net gesteld. Aan de andere kant is de instroom zo veel groter dat als je de prop in opvang van de statushouders weghaalt, je nog niet het hele probleem oplost. Dat zou mooi zijn, maar dat is niet zo. Er zitten instroomaspecten — daarover hebben we het vanmiddag uitgebreid gehad — en uitstroomaspecten aan. De staatssecretaris heeft heel helder aangegeven wat voor complexe problemen er allemaal aan kleven. Wij hechten er wel aan om aan te geven dat datgene wat wij zelf in Nederland kunnen doen om ervoor te zorgen dat we dat percentage misschien naar beneden kunnen krijgen, namelijk strenger worden en onder andere mensen uit Marokko terugsturen, ook helpt. We hadden het vanmiddag over Europa, maar het gaat even niet om Europa, maar om wat wij zelf kunnen doen binnen de bestaande regelgeving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dan zou ik zeggen: tel uw zegeningen. U zit op dit moment in een coalitieonderhandeling. We kunnen toch nu niet meer van een demissionair kabinet vragen om hele structurele plannen uit te werken om een asielstroom terug te dringen? Daarvoor heeft u nu de sleutel in handen. Dus ik zou u toch willen vragen om te genieten van het feit dat er in Europa eindelijk een beetje schot in de zaak komt. Ga lekker stevig onderhandelen. Graag. Maar ik hoop dat er dan ook ruimte is om naar de staatssecretaris te luisteren wanneer hij aangeeft dat hij die doorstroomlocaties wil financieren en dat hij bezig is met die uitstroom. Anders zijn we namelijk een beetje voor de kat z'n viool — zo zeg ik het dan toch maar even — een debat aan het voeren.

De heer Griffioen (BBB):

Ik begrijp heel goed dat u dat zegt. Ik, en ik hoop mijn medefractieleden ook, tel de zegeningen die wij vandaag in deze Kamer hebben gekregen van de staatssecretaris. Maar wij hebben geen zicht op de zegeningen van de Tweede Kamer en de onderhandelingen. Daar kan ik dus geen uitspraak over doen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik snap dat de heer Griffioen van BBB zijn zegeningen telt, maar we hebben hem net horen zeggen dat hij zorgvuldig met de fractie wil overleggen en dat hij daar de tijd voor wil nemen. Dat begrijp ik. Dat is allemaal prima. Maar toen deze wet net werd aangeboden aan deze Kamer, een paar maanden geleden, waren het juist de heer Griffioen en zijn fractie van BBB die zeiden: we moeten nu vaart maken en zo snel mogelijk deze wet behandelen; we moeten zo vlug mogelijk erover stemmen. Wat is er gebeurd dat de heer Griffioen en BBB nu in één keer zeggen: ja, we hebben toch meer tijd nodig en moeten meer overleg voeren? Welke switch heeft daarin plaatsgevonden en waarom kon er toen wel heel snel een beslissing worden genomen over deze wet vanuit uw fractie?

De heer Griffioen (BBB):

Het uitgangspunt van BBB in de eerdere fase om deze wet op 21 november te behandelen was met de achtergrond dat wij Nederland, de inwoners van Nederland, vóór de verkiezingen van 22 november duidelijkheid zouden willen bieden over de uitkomst van deze wet. U weet dat dit ordevoorstel het niet gehaald heeft, dus dat was van tafel. Vervolgens hebben wij diezelfde middag in de eerste commissievergadering hierover met elkaar besproken dat we het proces zorgvuldig en voortvarend zouden doen. Dat hebben we echt gedaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar duidelijkheid bieden is natuurlijk ook duidelijkheid bieden van de kant van de BBB-fractie. Kon u op dat moment ook al wel die duidelijkheid bieden, die op dit moment blijkbaar nog niet geboden kan worden?

De heer Griffioen (BBB):

Als dat ordevoorstel het zou hebben gehaald, hadden alle fracties in deze Kamer ineens heel hard moeten werken om het voor te bereiden. Dat is niet gebeurd. Nu hebben we allemaal veel meer tijd gekregen om het voor te bereiden. Ik denk dat we dat met z'n allen hebben gedaan. Er is echt een goede voorbereiding geweest in de commissie met technische briefings en deskundigen. Er zijn 350 schriftelijke vragen gesteld. We zijn dus heel goed geïnformeerd op dit moment. Dat is anders dan op 21 november. Toen zou die situatie anders zijn geweest. Maar die situatie werd niet gewenst.

De voorzitter:

De heer Van Hattem tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Van begin af aan heb ik ervoor gepleit om het zorgvuldig aan te pakken. Ik heb niet voor niks een kleine 175 à 180 vragen gesteld van die 350. Aan mij zal het dus niet gelegen hebben. Maar ik dank de heer Griffioen ook ervoor dat hij tot het inzicht is gekomen dat zorgvuldige behandeling wel belangrijk is en dat dit er niet snel doorheen gejast had moeten worden. Toch heb ik nog de vraag of, ondanks dat we het nu zorgvuldig behandeld hebben, de BBB-fractie tot een ander inhoudelijk inzicht is gekomen dan op 21 november, toen zij het snel wilde behandelen.

De heer Griffioen (BBB):

U stelt ongeveer dezelfde vraag als de vorige spreker. Ik heb gezegd hoe de procedure bij ons intern is, dus u krijgt hetzelfde antwoord. Wij gaan de komende week met elkaar spreken en dan gaan we het bepalen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik snap eigenlijk heel goed wat de heer Griffioen zegt. We zijn nog helemaal niet eens klaar met het debat. De heer Griffioen heeft net wat vragen gesteld. Wij gaan nog vragen stellen en andere fracties ook. Dan moet de staatssecretaris nog antwoorden. Dus ik vind het eerlijk gezegd een beetje vreemd dat de heer Griffioen nu al moet zeggen wat zijn fractie gaat stemmen. Wat mij betreft is het prima om daar goed over na te denken tot de stemming volgende week. Ik wil alleen maar even aangeven dat wij om een hoofdelijke stemming gaan vragen. Het is echt een belangrijke wet. Ik vind het ook heel belangrijk dat de BBB-fractie daar haar tijd voor neemt. Dat was mijn mededeling.

De heer Griffioen (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

Nou, dan heeft u al twee minuten van uw spreektijd gebruikt, meneer Dittrich.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U heeft nog drie minuten over zo meteen. Dan is het woord aan mevrouw Kaljouw namens de VVD-fractie.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Die heeft mijn fractie op verschillende terreinen meer helderheid gegeven. De spreidingswet kan niet los worden gezien van de context waarbinnen deze wordt uitgevoerd. Zoals ik al eerder zei: vluchtelingen zullen blijven komen en die zullen we moeten blijven opvangen. Daarom vindt mijn fractie, ook al gaat deze wet niet over de instroom, dat er ingezet moet worden op strengere toelatingseisen en instroombeperking. Maar mijn fractie vindt ook dat asielzoekers die al een tijd in ons land zijn, op een nette manier moeten worden opgevangen. Ook ziet mijn fractie dat een substantieel deel van de gemeenten in ons land niet thuis geeft, als het gaat over opvang van asielzoekers. We zullen de opgaven waar we voor staan, eerlijker moeten verdelen. Wat Flevoland kan, zou heel Nederland moeten kunnen.

Een ander punt is ons beleid in vergelijking met de Europese lidstaten. Mijn fractie vindt dat ons beleid in lijn moet worden gebracht met de andere EU-lidstaten, waar het gaat om toelages, gezinshereniging en andere faciliteiten die ons land aantrekkelijk maken ten opzichte van andere landen. De ontwikkelingen op Europees niveau en de nieuwe politieke constellatie in de Tweede Kamer die een strenger beleid mogelijk maken, geven mijn fractie echter meer vertrouwen dan we een paar maanden geleden hadden.

Voorzitter. Het is voor mijn fractie onbestaanbaar dat overlastgevers niet snoeihard worden aangepakt. Mijn fractie weet heel goed dat de voorliggende wet niet gaat over asielzoekers die kansloos zijn, maar voor mijn fractie is het wel ontzettend belangrijk dat deze mensen snel worden teruggestuurd naar het land van herkomst.

Bij mijn fractie blijven zorgen bestaan over de uitvoeringskracht van het COA en de IND. Mijn fractie verwacht echt dat de staatssecretaris hier een forse inspanning levert. De IND kampt al jaren met problemen. Het is voor mijn fractie van het grootste belang dat hier echt snel stappen worden gezet.

Maar het belangrijkste punt voor mijn fractie is natuurlijk het toetsen van de wet. Die wet gaat niet over instroom en die gaat niet over statushouders, maar die gaat over een eerlijke verdeling van asielzoekers die kans hebben op een verblijfsstatus. De wet is niet moeders mooiste en lost ook niet alle problemen op, dat heb ik al eerder gezegd. Veel bestuurders in dit land zijn een groot voorstander van de wet, maar deze wet is slechts één stap in een noodzakelijke, goed georganiseerde keten van stappen gericht op beheersbaarheid. Er moet dus nog veel meer gebeuren op het gebied van instroom, en dan in het bijzonder van asielzoekers die geen kans hebben op een asielstatus of een verblijfsstatus, maar ook op het gebied van integratie, scholing, wonen en werk. Maar ook de statushouders die nu plaatsen in de asielcentra bezet houden, moeten geholpen worden met het vinden van woonruimte. Zij moeten zo snel mogelijk onze taal leren spreken en werk krijgen, om een eigen bestaan op te bouwen.

Er is nog veel te doen, mijn fractie is zich daarvan bewust. Maar mijn fractie wil ook de burgemeesters en de commissarissen van de Koning, Ter Apel, het COA en de IND niet in de steek laten. En bovendien hebben het IPO en de VNG expliciet aangegeven goed uit de voeten te kunnen met deze wet en deze voldoende uitvoerbaar en handhaafbaar te achten. Ook de beantwoording van de staatssecretaris van vandaag heeft mijn fractie nog veel meer inzicht gegeven, waardoor wij ons standpunt wel hebben kunnen bepalen. En daarom zal mijn fractie, alles afwegende, volgende week voor de spreidingswet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kaljouw. Ik zie de heer Dittrich opstaan. Mevrouw Kaljouw, was u aan het eind van uw betoog?

De heer Dittrich i (D66):

Wie had het nou over hoofdelijk stemmen, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Mag ik enige rust in de zaal? Mevrouw Kaljouw, was u aan het eind van uw inbreng?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ja.

De voorzitter:

De heer Dittrich heeft een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben aangenaam verrast door het standpunt van de VVD-fractie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen vanuit de samenleving die de Eerste Kamer hebben benaderd, hetzij in de hoorzittingen, hetzij via e-mails, telefoontjes, noem maar op, gehoor hebben gekregen en dat de VVD alles afwegend voor de spreidingswet gaat stemmen. Ik denk dat dat een hele belangrijke ontwikkeling is, waar heel veel mensen baat bij hebben, dus ik wil u daarvoor bedanken.

De voorzitter:

Dat waren de andere twee minuten dan. U heeft nog één minuut zo meteen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vraag dan toch aan mevrouw Kaljouw van de VVD hoe zij denkt dit te gaan uitleggen aan de vele burgers in het land, aan de mensen die straks mogelijk gedwongen een azc in hun achtertuin krijgen, waar ze helemaal niet op zitten te wachten, met alle problemen en overlast van dien, die hier ook erkend worden, ook door de VVD-staatssecretaris. Die mensen krijgen hiermee allerlei problemen op hun dak, want dit is niet niks, zo'n draai in één keer.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Meneer Van Hattem spreekt over een draai. Mijn fractie constateert helemaal geen draai. Mijn fractie heeft in beginsel gevraagd om deze wet controversieel te verklaren. Dat verzoek heeft het niet gehaald, dus mijn fractie is aan de slag gegaan met de rol en de taak die wij in de Eerste Kamer hebben. We hebben deze wet op zijn merites beoordeeld. We zijn niet over één nacht ijs gegaan. Het is een grote worsteling geweest, maar hier zijn we serieus en verantwoordelijk mee omgegaan. Het is in de ogen van mijn fractie natuurlijk totaal niet zo dat er in iedere achtertuin — dat maakt u echt belachelijk — een centrum voor vluchtelingen komt. Dat is echt grote onzin. Dat gaat niet gebeuren. We hebben de staatssecretaris gehoord. We hebben hem een paar keer horen uitleggen hoe hij het voor zich ziet. Wij denken dat de beantwoording goed is geweest; daar zijn wij tevreden mee. Wij hebben er alle vertrouwen in dat het asielbeleid aan de provinciale tafels op een normale, fatsoenlijke poldermanier kan worden vormgegeven.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor mevrouw Kaljouw van de VVD zeggen: we hebben alles zorgvuldig afgewogen. Maar het debat is nog niet eens afgelopen. We krijgen nog een tweede termijn van de staatssecretaris. Ik heb nog de nodige vragen gesteld, die vrij fundamenteel over de inhoud en de kwaliteit van de wetgeving gaan. We hebben net, onder anderen met de heer Nicolaï, verschillende debatten gehad die raken aan de kwaliteit van deze wet. Als je dan toch de taak van de Eerste Kamer leidend maakt en de wet op z'n kwaliteit en merites wilt beoordelen, had ik op z'n minst verwacht dat de tweede termijn was afgewacht voordat hier een oordeel van de VVD kwam op basis van de inhoud en de kwaliteit van de wet. Ik vraag me af hoe serieus u de kwaliteit van deze wetgeving dan neemt.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ik begrijp dat meneer Van Hattem die tweede termijn hard nodig heeft; mijn fractie heeft dat niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem. Nee, dat was het.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Ik wil mevrouw Kaljouw van de VVD vragen hoe ze reflecteert op deze verrassende draai. De VVD is namelijk de verkiezingen ingegaan met in haar programma de belofte dat deze dwangwet een optie zou zijn als er concreet iets aan de instroom zou zijn gedaan. De VVD pleegt dus, zoals gebruikelijk, verraad aan de kiezer. Dat gaat om de VVD-kiezers, dus dat is verder niet mijn probleem, maar ik vraag me wel af hoe mevrouw Kaljouw denkt over de stellingname van haar fractie in de Tweede Kamer, de nieuwe fractie in de Tweede Kamer, en het democratisch mandaat dat aan die Kamerleden is gegeven. Er wordt hier nu een bijzondere draai gemaakt onder druk van de bestuurskaste van de VVD, de burgemeesters. De VVD laat de kiezers gewoon in de kou staan.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ik betreur echt de woordkeuze. Hier is geen sprake van verraad. Wel is de situatie veranderd. Inmiddels zijn de verkiezingen achter de rug en is er een uitslag gekomen. Daardoor heeft mijn fractie gemeend te moeten vinden dat de hele situatie veranderd is. We hebben er als fractie van de VVD alle vertrouwen in dat er in de nieuwe constellatie in de Tweede Kamer absoluut voldoende aandacht zal zijn voor instroombeperking. Dat is de reden waarom mijn fractie kan instemmen met deze wet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Mevrouw Kaljouw van de VVD is het dus niet eens met haar eigen partijprogramma, waarmee de VVD de verkiezingen is ingegaan en waarom mensen zo dom zijn geweest om op de VVD te stemmen. Nu worden ze weer verraden door mevrouw Kaljouw en haar VVD-fractie. Ze krijgen toch de dwangwet in de maag gesplitst, terwijl er nog geen enkel zicht is op de instroombeperking die haar eigen partijprogramma als voorwaarde stelt om in te stemmen met deze verschrikkelijke wet.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Als mevrouw Nanninga mij en mijn fractie blijft uitmaken voor "verraders", ga ik niet meer op haar vragen in.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is ook een antwoord: als je er inhoudelijk niet uitkomt — dat begrijp ik, want wat hier gebeurt, is echt abject; ik zou dit ook niet kunnen uitleggen aan de mensen die nu zitten te kijken en aan de mensen die op de VVD hebben gestemd — ga je het maar over de toon hebben. Dat is altijd een zwaktebod. Ik sta hier met rechte rug. Ik sta achter de woorden die ik heb gekozen. Dat kan mevrouw Kaljouw van de VVD niet zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kaljouw.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kaljouw. Dan is het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Mijn complimenten gaan uit naar de VVD-fractie. Deze beslissing is waar wij op hadden gehoopt en die is er gekomen, dus namens de GroenLinks-PvdA-fractie zeg ik: dank voor deze beslissing. De staatssecretaris had er duidelijk zin in om de senaat te overtuigen. Hij heeft de hele dag zijn uiterste best gedaan en het viel natuurlijk op hoeveel toezeggingen hij heeft gedaan. Toch heeft hij een van mijn vragen laten liggen, en die ging over de lokale ondernemers. De gemeenten willen bijvoorbeeld sommige opvangplaatsen gebruiken en stuiten daarbij op Europese aanbestedingsregels, contracten en dat soort dingen. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om te kijken of dat versoepeld kan worden.

Over de kwaliteit van de opvang heeft de staatssecretaris gezegd dat er een ministeriële regeling komt in verband met de opvangregeling. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer dat dan inclusief apart beleidskader richting ons komt? Wanneer is dat gereed?

Over aanmeldcentra heb ik genoteerd dat dat ook een duidelijk onderdeel zal zijn van de opvangopgaves aan de provincies. Met dat antwoord ben ik tevreden.

Het is naar mijn mening te veel over instroom gegaan. In het korte interruptiedebat met de staatssecretaris heb ik het volgende duidelijk gemaakt. Over het Europese Asiel- en Migratiepact en de vertaling daarvan naar nationale wetgeving zullen we apart in gesprek en debat gaan, maar mijn fractie heeft grote moeite met het opsluiten in verplichte grensprocedures, vooral als het gaat om de kinderen. Wij hebben het debat over instroom niet opgezocht; ik wil dit hier gewoon genoteerd hebben. Het debat komt.

Voorzitter. Over het punt van de doorstroom zou ik, in tegenstelling tot BBB, de staatssecretaris willen verzoeken om vast te houden aan die eenjaarsfinanciering gerelateerd aan statushouders. Mijn zorg is namelijk dat de doorstroom dan veranderd kan worden in een soort langdurig verblijf, dat de mensen daar blijven zitten en niet kunnen doorstromen naar woningen waar zij wel recht op hebben.

Voorzitter. Het is belangrijk om te zeggen dat de rest van de antwoorden ons versterkt heeft in onze positie. Ik heb het net ook gezegd, namelijk dat bij het aanbieden van de petitie door IPO, VNG en COA zij letterlijk zeiden: we smeken u om voor te stemmen. Nou, die smeekbede was voor ons niet nodig. We waren al overtuigd en we zijn nog overtuigder geraakt, dus mijn fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. O, ik zie dat de heer Griffoen nog wil interrumperen.

De voorzitter:

We gaan weer omdraaien. U moet eigenlijk iets sneller zijn. Mevrouw Karimi, de heer Griffioen heeft nog een vraag aan u.

De heer Griffioen i (BBB):

Dank, voorzitter, dat het nog even mag. Mevrouw Karimi, wij willen juist ontstoppen. Het is helemaal niet de bedoeling dat die doorstroomlocaties ook weer een soort verstopping gaan opleveren, absoluut niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Daarom is het ook heel erg belangrijk om goed na te denken welke financiële prikkels aan de gemeentes gegeven worden. Het is geen goed idee dat een financiële prikkel zo gaat werken dat die gemeentes zeggen: oké, de mensen kunnen hier jarenlang blijven zitten, ze hoeven niet door te stromen, want de staatssecretaris betaalt voor ze. Dat vinden wij geen goed idee.

De heer Griffioen (BBB):

Wij ook niet, maar u en ik gaan goed samen in overleg met de staatssecretaris kijken of het echt goed gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik wacht natuurlijk het antwoord van de staatssecretaris af, maar eigenlijk heb ik het antwoord al in de eerste termijn gehoord. Ik hoop dat hij er gewoon bij blijft.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. 30 jaar geleden werd ik in de Tweede Kamer gekozen. Ik heb ontzettend veel staatssecretarissen van Justitie meegemaakt: Aad Kosto, Elizabeth Schmitz, Job Cohen, Ella Kalsbeek, minister Rita Verdonk en daarna Ankie Broekers-Knol. Ik wil maar zeggen: complimenten aan deze staatssecretaris. Wat mij betreft zit hij in de voorhoede van staatssecretarissen van Justitie. Ik heb erg genoten van de manier waarop deze staatssecretaris uit zijn hoofd inhoudelijk, met concrete voorbeelden en met passie dit dossier behandelt. Kwaliteit!

Ik heb echter geen antwoord gekregen op de vraag over kleinschalige, niet-COA-gebonden opvang, met name op de vraag wie toezicht houdt op de kwaliteit. We moeten het niet hebben dat een gemeente op een gegeven moment zegt: we hebben hier een kleine locatie voor een aantal mensen, in stapelbedden in een kamertje. Nee, er moeten kwaliteitsnormen zijn. Daar zou ik dus toch graag nog wat meer duidelijkheid over willen hebben.

Op een gegeven moment ging het in het debat over de A- en B-status en ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij, als de partijen die nu aan het onderhandelen zijn een staatssecretaris nodig hebben, de kans heel klein achtte dat hij dat dan zou zijn, als ik het me goed herinner. Maar dat ging onder andere over de A- en de B-status. Ik breng in herinnering dat we die ongeveer 30 jaar geleden juist hebben afgeschaft, omdat er zo veel geprocedeerd werd. Mensen die de ene status hadden, wilden de andere. Dat leidde tot enorm veel verstoppingen. Daarom hebben wij toen onder Paars II gezegd dat we daarvan af moesten. Dat lijkt me dus me een slecht idee. Ik geef maar even mee, voor het geval deze staatssecretaris staatssecretaris blijft, dat dat geen goede zaak is.

Voorzitter. Ik was het niet eens met wat er in het debatje over de IND werd gezegd over de wijze waarop de IND achterstanden kan inlopen. We hebben het daar al even over gehad. De Tweede Kamer heeft daar een motie over ingediend op basis van een aantal argumenten die niet echt hout snijden. Daarna is dat schriftelijk horen door de IND van kansrijke asielzoekers gestaakt en dat heeft tot gevolg gehad dat er allerlei mensen door de IND moesten worden aangenomen die nu bezig zijn met het horen van asielzoekers, van wie 90% toch een verblijfsvergunning krijgt. Dus dat is zonde van de tijd. Die kunnen ze beter besteden aan lastigere zaken. Daarom heb ik een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Huizinga-Heringa, Perin-Gopie, Van Meenen, Belhirch, Karimi en Van der Goot.

Zij krijgt letter H (36333).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Wat mij betreft is dit een heel mooi debat geweest. We hebben twee dagen vergaderd, goed naar elkaar geluisterd en naar de staatssecretaris geluisterd. Het was dus ook mooi om te zien dat de VVD-fractie z'n standpunt heeft kunnen bepalen naar aanleiding van het debat. Dat is ook echt waar de Eerste Kamer voor is: naar elkaar luisteren, elkaar proberen te overtuigen. Dat is kennelijk in dit debat gebeurd. Ik had in een interruptie gezegd dat ik eventueel een hoofdelijke stemming zou aanvragen, maar gelet op de recente ontwikkelingen in dit debat denk ik dat dat niet nodig is, dus ik ga dat verzoek niet doen.

Tot slot — ik heb nog vier seconden, zie ik — wil ik de medewerkers van het COA, de IND, de gemeenten en alle andere mensen die betrokken zijn hierbij nogmaals uitdrukkelijk bedanken voor al het harde en soms moeilijke werk dat ze doen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb heel goed geprobeerd te luisteren, maar er waren zó veel overwegingen. Uiteindelijk begreep ik dat de heer Dittrich vraagt om toch schriftelijk te kunnen horen. Vandaag hebben we van de staatssecretaris gehoord dat hij daarmee in een enorme spagaat komt. Nu heeft de heer Dittrich ervaring in zowel de Tweede als Eerste Kamer, dus misschien heeft hij een oplossing. Hij was ongetwijfeld zojuist opgelucht door de uitspraken van de VVD, maar nu maakt de heer Dittrich het toch weer heel moeilijk door de staatssecretaris eigenlijk in een spagaat te brengen met zijn motie.

De heer Dittrich (D66):

Dat zie ik anders. Ik zie het niet zo. De motie hebben we zo geformuleerd dat de experts bij de IND — wij zijn dat niet, dat zijn de IND-medewerkers — kunnen bepalen of in een voorkomend geval als er een Jemeniet of een Syriër gehoord moet worden, dit echt fysiek in een kamer moet met een advocaat, een tolk en noem maar op erbij. Omdat iets van 90% van die mensen sowieso een verblijfsvergunning krijgt, kun je enorm veel tijd uitsparen door dit schriftelijk te gaan doen. Wij zijn daar overigens niet alleen in. Een van de voorgaande sprekers had het erover dat we naar andere landen zouden moeten kijken. In Duitsland gebeurt het schriftelijk horen ook bij deze categorieën nationaliteiten. Niet bij iedereen dus, maar bij hele kansrijke zaken winnen we enorm veel tijd. De medewerkers van de IND kunnen zich dan richten op de wat lastigere zaken.

De heer Schalk (SGP):

Die toelichting snap ik helemaal. Die is namelijk hetzelfde als wat er in de motie stond. Met Duitsland kunnen we het niet vergelijken, want daar is geen tegenstrijdige opdracht aan de staatssecretaris gegeven. Mijn vraag gaat over die tegenstrijdige opdracht. Hoe moet de staatssecretaris daar uitkomen?

De heer Dittrich (D66):

Nou heb ik de tekst van de motie niet voor me, maar in het dictum staat "de IND verzoeken in voorkomende gevallen, als zij dat als experts noodzakelijk vinden, toch een fysiek gehoor te doen om mensen fysiek vragen te stellen". Dat is niet echt diametraal tegenover wat de Tweede Kamer heeft gezegd. Het is een soort nuancering daarvan. De intentie is natuurlijk dat we proberen problemen op te lossen. De Eerste Kamer is er om na te denken over hoe we de samenleving vooruit kunnen helpen door problemen op te lossen. Ik meen dat dit door deze motie kan.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik snap het voortschrijdend inzicht, wellicht. Zo van, nou dit zijn de gevolgen geweest van die motie. Ik hoor de heer Dittrich veel respect uitspreken voor de IND, maar lees dat de IND eigenlijk al een hele koninklijke oplossing heeft gevonden. Ze doen nu een schriftelijk verhoor — ze halen alle informatie al schriftelijk op — en doen daarna alleen nog maar een hele korte mondelinge toets. Eerst dacht de IND "wow, nu moeten we heel veel zaken misschien overdoen en dat kost ons meer werk". Vervolgens hebben juist die deskundigen van de IND een hele koninklijke oplossing gevonden. Ik vind dit knap van de IND. Waarom is dit nog niet genoeg?

De heer Dittrich (D66):

Omdat het een na het ander komt. Het BAA-voorstel moet in werking treden tot een jaar na 1 mei 2023. De motie is van twee tot drie maanden daarna. Die motie heeft het schriftelijk horen er weer uitgehaald. Nu blijft telehoren over, wat ook erg belangrijk is. De bulk van de tijd die wordt besteed aan de behandeling van een zaak, zit juist in die fysieke afdoening waarbij advocaten en tolken aanwezig moeten zijn. Dit moet allemaal afgestemd worden en daar gaan weken overheen. Dit is uiteindelijk allemaal onnodig, omdat men toch een vergunning krijgt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De reden dat ik toch nog een keer wil benadrukken dat de IND dit al zelf heeft opgelost, is dat iedereen anders gaat geloven dat het precies is zoals de heer Dittrich zegt. Maar zo is het dus niet. Op dit moment wordt een schriftelijke fase doorlopen waarin alles al is opgehaald. Dan is er geen hele grote, langdurige verhoorsessie, zoals die er vroeger was. Ik vond het eigenlijk juist zo knap dat de IND hier zelf al mee aan de gang is gegaan. Misschien is die motie dus helemaal niet nodig.

De heer Dittrich (D66):

Daar verschillen we over van mening. Ik heb mijn informatie natuurlijk ook van de IND verkregen. Ik zou eigenlijk staande willen houden dat wat in de motie staat, nodig is. Anders had ik de motie natuurlijk niet ingediend.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Vanuit de praktijk van de Algemene wet bestuursrecht, het volgende. Ik heb het idee dat de motie nu zo is geformuleerd dat de heer Schalk terecht opwerpt: gaan we de staatssecretaris niet in een spagaat brengen, want het lijkt net alsof het een tegengestelde motie is aan datgene wat in de Tweede Kamer is geweest. Maar, ook in aanvulling op mevrouw Van Toorenburg, als ik het als bestuursrechtadvocaat heb over "horen" dan heb ik het over een heel zorgvuldige hoorprocedure die moet plaatsvinden als er onzekerheden zijn enzovoorts. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Daarvan kan ik me voorstellen dat die Tweede Kamer dat standpunt heeft ingenomen. Wat ik van u begrijp, ook in aanvulling op mevrouw Van Toorenburg, is dat eigenlijk gevraagd wordt om schriftelijk zo veel mogelijk informatie te geven. Dat hoort ook bij een aanvraag, zou je kunnen zeggen. Als de aanvraag voldoende is onderbouwd, hoef je op grond van de Algemene wet bestuursrecht niet eens meer te horen als je van plan bent om de aanvraag in te willigen. Ik denk dat het goed is dat de motie is ingediend, maar mijn voorstel is dat we in de komende week even goed kijken of het inderdaad een conflict is, of dat het iets is wat eigenlijk losstaat van hetgeen de Tweede Kamer naar voren heeft gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor de vraag die ik daarin hoorde. Daar hebt u eigenlijk wel gelijk in. Dat is ook de reden waarom ik "horen" tussen aanhalingstekens heb uitgesproken. Dat is altijd wat moeilijk. U hebt gelijk. Het gaat er natuurlijk om dat de IND zo veel en zo snel mogelijk schriftelijke informatie krijgt op basis waarvan de beslissing kan worden genomen. De IND noemt het zelf "schriftelijk horen". Ik heb het in de motie tussen aanhalingstekens gezet, want u hebt gelijk dat het natuurlijk de bedoeling is dat er snel, maar uiteraard wel zorgvuldig, beslissingen kunnen worden genomen op basis van schriftelijke informatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Hattem, namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Wat we vanavond zien, is toch uiteindelijk wel weer bizar. De Eerste Kamerfractie van de VVD buigt voor links gedram, de asielindustrie en de bestuurlijke elite die echt helemaal geen boodschap heeft aan wat onder de bevolking leeft. Ze kiest met deze asieldwangwet voor een nog propvoller Nederland. Ik zou de VVD-fractie één ding willen vragen, aangezien ze toch een beetje aan het draaien is: slaap er gewoon nog eens een weekje over. Slaap er nog eens rustig een weekje over. Volgende week zijn de stemmingen. Misschien zijn jullie dan wel weer bijgedraaid. Dan komt er misschien een ander oordeel uit en kan deze verschrikkelijke "spreidingswet", zoals die wordt genoemd, alsnog worden verworpen.

Voorzitter. Terwijl dit debat vandaag aan de gang was, heeft in Gelderland, in het azc in Deelen, alweer een ernstig incident plaatsgevonden. Bij een steekpartij heeft een asielzoeker een medewerker verwond. Dat is weer een incident in een azc, zoals zovele. Die ellende moet dan in nog veel meer Nederlandse gemeenten een plek krijgen en over deze gemeenten worden afgeworpen als deze verschrikkelijke dwangwet wordt aangenomen. Bespaar dit Nederland. Nogmaals, dat is ook mijn oproep aan de VVD-fractie. Zorg voor niet nog meer azc's met al die ellende in heel Nederland.

Vandaag lazen we ook in het Brabants Dagblad — daar komt weer zo'n voorbeeld uit de praktijk — dat hotel Mövenpick in Den Bosch wordt omgebouwd tot een azc. 30 hotelmedewerkers raken plotsklaps hun baan kwijt. Er wordt tegen ze gezegd: u kunt medewerker blijven, maar de hotelexploitant moet eruit. Die medewerkers zouden dan bij het COA terechtkomen. Maar ze zijn hotelmedewerkers en geen COA-medewerkers, zo zeggen ze zelf in de krant. Ze krijgen dus op dit moment geen loon meer en ze voelen zich geïntimideerd. Dat alles komt doordat het COA er als onderhuurder in komt, onder verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Zo wordt er met de belangen van onze Nederlandse werknemers omgegaan. Werknemers die daar vaak al tientallen jaren hun best hebben gedaan om er een mooi hotel neer te zetten en gastvrij te zijn voor bezoekers. Ondertussen worden ze hier keihard aan de kant geschoven.

Dan kom ik bij een ander punt dat vandaag ter sprake is gekomen, namelijk het verzoek van verschillende fracties over de doorstroomlocaties. Met die doorstroomlocaties is toch iets opmerkelijks aan de hand. We zien dat daar met financiering vanuit deze staatssecretaris locaties worden gerealiseerd waar statushouders worden gehuisvest. Als ze een jaar lang in die doorstroomlocatie hebben gezeten, dan krijgen ze woningen toegewezen. Dat is zo'n beetje de voorwaarde. Maar er zijn heel veel Nederlandse jongeren die jarenlang op hun zolderkamertje bij hun ouders op een woning zitten te wachten en die van dergelijke faciliteiten geen gebruik kunnen maken. Zij kunnen niet een jaartje in een doorstroomlocatie zitten om vervolgens een huis toegewezen te krijgen. Nee, zij blijven al die jaren op die zolderkamer zitten. Dat kan jarenlang duren. Ze staan soms vijftien jaar op een wachtlijst voordat ze in aanmerking komen voor een sociale huurwoning of voordat ze eindelijk voldoende verdienen om een hypotheek te kunnen financieren.

Kortom, er wordt weer een voorziening in stand geroepen waarbij onze eigen Nederlandse inwoners, onze eigen Nederlandse jongeren die woningzoekend zijn keihard in de steek worden gelaten en er weer een extra voorziening wordt gecreëerd voor statushouders. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kan hij dit uitleggen aan onze Nederlandse woningzoekenden?

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik denk dat de heer Van Hattem een vergissing begaat. Deze staatssecretaris kan natuurlijk niets regelen buiten de Huisvestingswet om. Wat binnen de Huisvestingswet valt, kan deze staatssecretaris niet regelen. In de Huisvestingswet staat de taak van de gemeente om huisvesting te bieden aan statushouders. Dat klopt. Als dat nu gebeurt in de vorm van doorstroomlocaties, dan betekent dat helemaal niet dat in enige bepaling van die Huisvestingswet ook is voorgeschreven dat de betrokkene na een jaar met voorrang recht heeft op een woning. Integendeel, de statushouder krijgt wat betreft de Huisvestingswet dezelfde rechten als anderen. De gemeente kan zelf in zijn huisvestingsverordening categorieën aanwijzen die voorrang hebben. Dus gemeenten met die lokale autonomie kunnen dat zelf regelen. Deze staatssecretaris kan absoluut niet voorschrijven dat gemeenten er binnen een jaar voor moeten zorgen dat een statushouder een gewone woning krijgt. Die woningen zijn er ook niet, dus hoe ziet de heer Van Hattem dat dan precies?

De heer Van Hattem (PVV):

Als ik het goed begrepen heb, heeft de staatssecretaris gezegd dat hij de doorstroomlocaties gaat financieren, maar wel onder de voorwaarde dat de gemeente een woning beschikbaar gaat stellen als een statushouder een jaar lang in een doorstroomlocatie heeft gezeten. Ik heb begrepen dat die koppeling wordt gemaakt. Dat is dus wel iets wat via die financiering door de staatssecretaris wordt gedaan. Dat is eigenlijk een hele perverse prikkel richting die gemeentes om het op deze manier te organiseren, waarbij onze woningzoekende jongeren nog langer aan de kant blijven staan. Omdat er vanuit die doorstroomlocaties woningen gerealiseerd moeten worden om die statushouders te laten doorstromen, komen die jongeren nog langer op die wachtlijsten te staan en moeten ze nog langer op zolder wonen bij hun ouders. Dit schiet dus gewoon niet op. Het is weer een klap in het gezicht voor onze woningzoekende jongeren.

De heer Nicolaï (PvdD):

De Partij voor de Dieren is helemaal niet voor de mogelijkheid dat zo'n klap aan onze jongeren wordt uitgedeeld. Die klap wordt ook niet uitgedeeld, want het is juridisch ondenkbaar dat deze staatssecretaris dat zou kunnen bepalen. Het is aan de lokale gemeenten om in een huisvestingsverordening aan te wijzen welke categorieën voorrang hebben bij de toewijzing van gewone woningen. Dat is zo en dat blijft zo. Daar kan deze staatssecretaris niets aan veranderen.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het wordt wel, zoals ik het begrepen heb, meegenomen in de financieringsvoorwaarden voor de doorstroomlocaties. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat dit zo is en hoe hij dat dan aan onze Nederlandse woningzoekende jongeren denkt uit te kunnen leggen.

De heer Griffioen i (BBB):

Dan misschien toch nog even een correctie, meneer Van Hattem. Wij hebben vandaag en gisteren meer dan eens aangegeven dat wij die statushouders bij voorkeur graag in doorstroomlocaties krijgen en dat die locaties echt sneller ontwikkeld moeten worden, maar tegelijkertijd hebben we aangegeven dat dan ook te koppelen aan de eigen jongvolwassenen die nog op een zolderkamer wonen. Dat miste ik net even in uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik herhaal vooral wat ik gehoord meen te hebben bij de staatssecretaris en niet zozeer wat de heer Griffioen van BBB verteld heeft. Dat hij dat aspect benoemd heeft, heb ik volgens mij inderdaad ook wel gehoord, maar die doorstroomlocaties lossen dat probleem niet op. Door deze financieringsvoorwaarden als zodanig te stellen aan gemeentes bij die doorstroomlocaties, krijg je juist een extra probleem erbij. Als dit een onderdeel is van hetgeen ook door de heer Griffioen is voorgesteld, hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij denkt dat die Nederlandse woningzoekende jongeren dan wel aan de bak komen op de woningmarkt, want dat ik zie in heel dit voorstel nergens terugkomen.

De heer Griffioen (BBB):

Nog een korte reactie. Als we voor elkaar krijgen dat we in die doorstroomlocaties ook eigen jongeren krijgen, dan lost dat een heel klein stukje van de wachtlijst op. Elk beetje winst is een beetje winst.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een aanname. Ik hoop voor iedere woningzoekende jongere dat hij sneller aan de beurt komt, maar ik zie het eigenlijk niet zo snel gebeuren. Maar goed, het is aan de staatssecretaris om uit te leggen hoe hij dat dan voor zich ziet. Ik heb er in ieder geval een hard hoofd in.

Voorzitter. Dan kom ik terug op deze asieldwangwet, spreidingswet of misschien moeten we het wel de "asielexpansiewet" noemen, want dat is wat er gebeurt. Er wordt meer ruimte geboden aan het huisvesten en plaatsen van asielzoekers in Nederland en aan er hiermee nog meer naartoe te halen. De asielexpansiewet. Ik zag een tweet voorbijkomen van de fractievoorzitter van de VVD in de gemeente Cranendonck. Dan hebben we het over Budel en Maarheeze, waar het azc is gevestigd. Ik zal even kort samenvatten waar zijn reeks met berichten over ging. Hij zei: ik ben en blijf een uitgesproken tegenstander van deze spreidingswet. De argumenten die hij daarvoor gaf, zijn als volgt. Het contract in Budel voor 1.500 asielzoekers blijft gewoon doorlopen. Er moet ook eerst een instroombeperking komen. De wet zorgt niet voor minder overlast in Ter Apel en Budel. Het zorgt juist voor nieuwe brandhaarden in Nederland, schrijft hij letterlijk. De IND krijgt ook de aantallen niet verwerkt. Kortom, het levert Cranendonck niets op. Het is juist vrij tekenend dat een van de lokale leden van de gemeenteraad van een van de gemeentes waar we het zogezegd voor zouden doen met deze spreidingswet, zegt: wij schieten er niks mee op. Dus kan de staatssecretaris uitleggen waarom dan toch steeds het argument wordt aangehaald dat Budel en Ter Apel er iets mee zouden opschieten, terwijl de lokale mensen zeggen: sorry, maar wij hebben er helemaal niks aan?

Voorzitter. Ik had een hele hoop vragen gesteld in de eerste termijn die nog niet beantwoord zijn. Ik had al van de staatssecretaris begrepen dat hij er ten aanzien van het onderdeel van de indeplaatsstelling en de ruimtelijke procedures nog op terug zou komen, maar ik had nog een aantal andere vragen gesteld, onder andere hoe het nou zit met de maatregelen op het gebied van gezinshereniging, nareis op nareis en het jongvolwassenenbeleid. Want dat zijn lopende zaken waarvan ik de staatssecretaris had gevraagd: kan daar sneller garen op de klos komen?

Dan had ik nog gevraagd naar de toeristische ondernemers. Want de staatssecretaris zegt wel "dan zoeken we gewoon naar hotels en recreatieparken om daar asielzoekers in te plaatsen", maar zitten die toeristische ondernemers daar wel op te wachten? Daarbij heb ik ook de vraag gesteld of die grote aantallen plaatsen wel beschikbaar zijn. Als de staatssecretaris zelf moet ingrijpen en er een locatie moet worden georganiseerd met bijvoorbeeld enkele honderden plaatsen, dan schud je die niet zomaar ergens uit een boom. Ik heb net al het voorbeeld aangehaald van het hotel Mövenpick in Den Bosch. Je ziet welke impact het heeft als een heel hotel moet worden opgeofferd om er een azc van te maken.

Voorzitter. Ik had nog gevraagd wat er bij de landelijke regietafel is gezegd over de onorthodoxe locaties in het buitengebied en of provincies daar misschien plekken zouden kunnen maken. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Worden daarbij niet ruimtelijke regels en dergelijke doorkruist?

Wat ook belangrijk is: ik heb ook gevraagd naar de contracten met het COA. We zien nu steeds dat het COA contracten afsluit, afspraken maakt en allerlei vastgoedproposities doet. Wij als parlement kunnen nergens op controleren. Deze staatssecretaris weigert halsstarrig ook maar een snipper papier te geven over waar het COA mee bezig is. Het wordt allemaal afgeschermd, omdat het een zelfstandig bestuursorgaan is. Het heeft een zogenaamde zbo-status. Dat kan wel zo zijn, maar wij moeten als parlement kunnen controleren. Ik heb al aangehaald dat er verschillende schandalen aan de gang zijn, onder andere rond het Van der Valk-concern. Als er zulke grote bedragen door het COA worden uitgegeven, zulke grote belangen meespelen, er allerlei afspraken worden gemaakt en er ook van alles aan de landelijke en provinciale regietafels wordt besloten, dan moeten wij wel duidelijkheid hebben over waar het COA mee bezig is. Wat mij betreft hoeft niet ieder cijfer achter de komma bekend te worden gemaakt als dat niet van heel groot strategisch belang is, maar ik wil wel duidelijkheid over wat er in de contracten staat en hoe zulk soort dingen tot stand komen, zodat we in ieder geval het proces kunnen controleren. Anders zijn wij als parlement namelijk geen knip voor de neus waard.

Voorzitter. Ik heb ook nog gevraagd naar de indicatoren voor de toetsing van de effectiviteit. Die moeten nog worden vastgesteld. Maar ja, als deze wet wordt aangenomen — dat dreigt nu wel te gebeuren dankzij de VVD — dan zitten we straks met de situatie dat we moeten afwachten met welke indicatoren de staatssecretaris de effectiviteit gaat toetsen.

Ik heb gevraagd naar een cijfermatige bovengrens. Die moet toch ergens wel aan te duiden zijn. We hebben gezien dat de staatscommissie het daar ook over heeft. Ik neem dus aan dat de staatssecretaris er in ieder geval ook enig idee bij heeft.

Dan het draagvlak voor deze maatregelen. De staatssecretaris komt alleen maar met aannames en verwachtingen, maar heeft hij toch nog enig zicht op draagvlak?

Dan heb ik nog gevraagd naar de verantwoording van de landelijke regietafels. Daarvan wordt gezegd dat dat gebeurt via de commissaris van de Koning, maar er zit er maar eentje namens de Kring van commissarissen van de Koning aan tafel. Dat is wel erg hoog over. Daar wil ik dus nog graag een reactie op.

Tot slot. Ik heb gevraagd naar de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Yeşilgöz. Het kabinet legt die gewoon naast zich neer. Wat betekent de democratische volksvertegenwoordiging in de Tweede Kamer nog voor dit demissionaire kabinet en deze staatssecretaris?

Voorzitter. De PVV is heel duidelijk over deze asieldwangwet, deze asielexpansiewet, onder het eufemisme "de spreidingswet". Deze wet zullen we niet steunen. Volgende week zullen we vol overtuiging tegenstemmen. Ik kom nu wel op een dilemma, want ik heb net de heer Dittrich de hoofdelijke stemming in zien trekken. Wij zien nu een andere situatie ontstaan. Ik wil op dit moment voor de zekerheid dus toch een hoofdelijke stemming aanvragen en nader beraden of we die eventueel nog intrekken of laten staan. Maar ik wil voor de zekerheid toch om een hoofdelijke stemming vragen.

Voorzitter, tot zover in tweede termijn. De PVV zal bij de hoofdelijke stemming in ieder geval tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond, net als de heer Dittrich en anderen, dat we een zeer goed debat hebben gevoerd. Het is werkelijk inhoudelijk geweest. Ik was stupéfait over hoe deze staatssecretaris voor mijn gevoel soms helemaal uit zijn hoofd alle gegevens beheerste en mij op verschillende punten heeft kunnen overtuigen van hoe ik het op de juiste manier moest zien. Daar ben ik heel blij om. Ik ben er ook heel blij mee dat de VVD uiteindelijk uit oogpunt van kwaliteitstoetsing van deze wet en niet uit politiek oogpunt heeft gezegd: we gaan ervoor. Datzelfde geldt ook voor mijn fractie, kan ik de staatssecretaris zeggen.

Ik heb aan het begin gezegd dat ik heel ernstige wetstechnische bezwaren zag. Daar is de staatssecretaris uitvoerig op ingegaan. Het belangrijkste punt was de vraag hoe dat verdeelbesluit tot stand komt en wat daaraan ten grondslag ligt. Ik denk dat we moeten constateren dat de wet met haast in elkaar is gezet. Er is ook nog een amendering overheen gegaan. Dat brengt met zich mee dat er voor mijn gevoel rechtsstatelijk gezien best wel wat hiaten waren. Die hiaten zijn opgevuld door de toezegging van de staatssecretaris dat hij met betrekking tot dat verdeelbesluit een beleidskader gaat maken waarin uitdrukkelijk wordt aangegeven welke belangen worden meegewogen en hoe die moeten worden meegewogen. Daar was onduidelijkheid over, onder andere over het zo veel mogelijk rekening houden met sociaal-economische status enzovoort, enzovoort. Daar kijk ik naar uit. Als parlement hebben we ook een toetsingsmaatstaf, waar we eventueel nog invloed op kunnen uitoefenen. Dat is heel belangrijk.

Ook op andere punten heb ik een toezegging van de staatssecretaris gekregen. Ik vind het bijzonder dat hij vandaag nog heeft kunnen uitzoeken dat inderdaad ook onzelfstandige woonruimte in het kader van de Huisvestingswet onder de taakstelling van de gemeente kan vallen. Dat betekent dat we nog veel meer kunnen doen om statushouders uit de azc's weg te krijgen, nog even los van de vraag over financiering en de vraag die de heer Van Hattem volgens mij terecht heeft gesteld, namelijk: hoe ziet de staatssecretaris dat?

Omdat nu voorzienbaar is dat deze wet volgende week aangenomen wordt, is dit bij uitstek het moment om goed te bekijken wat wetstechnisch nog vragen kan oproepen. Straks gaat het namelijk in beweging, komen er beslissingen, gaat de rechter ernaar kijken enzovoort. In dat kader heb ik nog een enkele vraag. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in een brief — hij hoeft daar niet meteen in tweede termijn op te antwoorden — nog eens op in te gaan op de vraag wat nou eigenlijk de status van de beslissing is waarbij wordt vastgesteld wat het benodigde aantal plaatsen is, zodat er duidelijkheid is, niet alleen voor ons, maar ook voor de bestuursrechters die er straks naar moeten kijken. Dat is een beslissing op basis van artikel 2. Is dat gewoon een raming of een beslissing? We hebben daarnaar gevraagd, niet alleen ik, maar ook anderen. Eigenlijk heeft de staatssecretaris gezegd: "Nee, dat is een kwestie van afwegen. Dat is beleidsmatig. Er zijn verschillende scenario's en dan kun je kiezen tussen het eerste, tweede en derde scenario." Dat zijn keuzes. Dat is geen raming, maar een keuze.

Op het moment dat je vaststelt wat er aan capaciteit benodigd is, dan is dat ook definitief. Dat volgt ook uit artikel 5, verdeelbesluit per provincie. Ik citeer: "Onze minister neemt eens in de twee jaren voor 31 december van het kalenderjaar een verdeelbesluit, per provincie, waarin de benodigde opvangplaatsen per provincie, bedoeld in artikel 3, enzovoort worden verdeeld." Als je het benodigde aantal vaststelt, stel je dus iets vast wat definitief is en wat vervolgens in een verdeelbesluit wordt uitgewerkt. Mijn indruk is dat je daarmee een besluit hebt genomen in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Daar zou ik graag nader over geïnformeerd worden. Dat betekent namelijk ook dat het voor de rechtsbescherming en dat soort zaken heel belangrijk is.

Het tweede punt betreft de inspraak. Daar zijn vragen over gesteld. De staatssecretaris is daar ook op ingegaan. Hij heeft gezegd: als er straks een bestemmingsplan wordt vastgesteld, dan blijft dat allemaal geregeld zoals dat nu geregeld is, ook als het Rijk dat gaat doen. Dat klopt, maar de vraag is ook hoe het met de inspraak zit bij het verdeelbesluit. Daar heb ik de staatssecretaris nog niet over gehoord. Moet er ook niet inspraak zijn bij het verdeelbesluit en het besluit waarbij het benodigde aantal plaatsen wordt vastgesteld? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Wordt daar overleg gevoerd bij het nemen van een besluit, niet alleen met gemeentes, maar ook met VluchtelingenWerk of de orde van advocaten? Dat is een belangrijke vraag. En als dat verdeelbesluit genomen wordt, hoor je in het kader van inspraak dan niet toepassing te geven aan afdeling 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht? Die gaat over een uniforme openbare voorbereidingsprocedure. Dat is eigenlijk een soort inspraakprocedure waar gemeentes over een conceptbesluit kunnen inspreken. Graag een antwoord daarop.

Twee. Als ik het goed heb begrepen, gaat de staatssecretaris ervan uit dat er individuele gemeentes worden aangewezen wanneer het verdeelbesluit genomen is. Die krijgen dan eigenlijk een verplichting opgelegd. Als je dat ziet als individuele beschikkingen, dan heb je op grond van de Algemene wet bestuursrecht ook weer de verplichting om, voordat je die beslissing neemt, die individuele gemeente te horen en in de gelegenheid te stellen om dingen naar voren te brengen om de positie van die gemeente te versterken, nog even los van het feit dat daarna natuurlijk bezwaar enzovoort, enzovoort mogelijk is. Maar ook vooraf horen inspraak, zienswijzen enzovoort daarbij geweten te zijn. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Graag zou ik daar in tweede termijn nog iets over horen. Maar over de kwestie van wat de status is van het besluit waarbij de benodigde capaciteit wordt vastgesteld, zou ik graag op een ander moment in een brief van de staatssecretaris nadere informatie willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn heldere antwoorden en vooral voor het enthousiasme en de bevlogenheid waarmee hij dit wetsvoorstel heeft verdedigd. Ik vind dat bewonderenswaardig, want in de vorige termijn van de staatssecretaris was mij in ieder geval nog niet helder hoe zijn fractie hier in de Eerste Kamer zou gaan stemmen. Ik wil ook de waardering uitspreken voor de politieke moed van de VVD-fractie hier in de Eerste Kamer, speciaal richting mevrouw Kaljouw, want dit is haar eerste debat. Ik ben onder de indruk dat u dit in uw eerste debat heeft klaargekregen, ook binnen uw eigen fractie.

(Hilariteit)

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het enthousiasme van de staatssecretaris doet bijna denken dat deze wet een oplossing is voor alles, maar dat is helaas niet zo. Het is slechts een eerste kleine stap naar een betere menswaardige asielopvang in Nederland, maar er moeten nog wel wat meer dingen gebeuren dan alleen deze spreidingswet. Zoals u gemerkt heeft, hecht mijn fractie veel waarde aan mensenrechten en kinderrechten. Die moeten goed geborgd worden. Verhuisbewegingen moeten zo veel mogelijk tot een minimum beperkt worden, zeker voor kinderen en mensen uit andere kwetsbare groepen. Zoals ik gemerkt heb in het debat delen vele fracties dat met mij, alsook de staatssecretaris. Ik was blij dat te horen.

In mijn vorige termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat kwetsbare groepen, zoals zwangere vrouwen, beter opgevangen worden. Ik haalde daarbij het voorbeeld uit het artikel in Trouw aan dat zwangere vrouwen in Ter Apel een zeven keer grotere kans hebben om hun kind te verliezen. Het was aangenaam te horen dat de staatssecretaris hier kennis van heeft. Ik deel ook een groot deel van zijn analyse en verklaring daarvan, maar de onderzoekers gaven ook een aantal praktische oplossingen aan voor Ter Apel die die kans wat kunnen verkleinen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij ook de komende anderhalf jaar, waarin we nog steeds in deze opvangcrisis zitten, de voorgestelde oplossingen van de onderzoekers wil gaan implementeren. Dat zit op betere hygiëne in de opvang, minder verhuisbewegingen of eigenlijk geen verhuisbewegingen van zwangere vrouwen en betere toegang tot gezondheidszorg voor deze mensen.

Ik heb het in de vorige termijn veel gehad over het belang van kleinschalige opvang. Kleinschalige opvang draagt bij aan een betere kwaliteit van de opvang, maar ook aan meer draagvlak binnen de gemeentes, wat heel belangrijk is. In dit debat hebben we ook gemerkt dat draagvlak het allerbelangrijkste is, willen we deze wet goed implementeren. Daarom heb ik een motie gemaakt. Die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Perin-Gopie, Hartog, Van Toorenburg, Dittrich, Nicolaï, Janssen, Huizinga-Heringa, Van der Goot en Karimi.

Zij krijgt letter I (36333).

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel. Dan wil ik mij tot slot nog even richten tot alle collega's. We hebben als senator allemaal een individuele verantwoordelijkheid om de juiste keuzes te maken. Meneer Van Hattem heeft verzocht om een hoofdelijke stemming. Mocht die plaatsvinden, realiseert u zich dan allen — ik kijk daarbij expliciet naar de collega's van de BBB — dat het uw individuele verantwoordelijkheid en vrijheid is om te bepalen hoe u wilt stemmen. U heeft gezien wat politieke moed is. Dat heeft u kunnen zien bij de collega's van de VVD. Het is ook aan u om die politieke moed te laten zien en uw eigen keuze te maken. Ik wens u veel wijsheid.

De voorzitter:

En dat zegt u via de voorzitter.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu op verzoek schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voor de goede orde, ik heb begrepen dat de heer Van der Goot de motie onder de letter I inmiddels heeft medeondertekend. Voor de Handelingen: dat bevestigt de heer Van der Goot met een knik met zijn hoofd. Dat is daarmee dan vastgelegd. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier gisteren en vandaag een meer dan uitgebreide uitwisseling gehad. Met het uitgebreide voorwerk van de media, die, enige uitzonderingen daargelaten, uitsluitend voorstanders aan het woord lieten en vooral zielige mensen in beeld brachten in plaats van overlastgevers en asielfraudeurs, heeft de staatssecretaris opzichtig gepoogd met name de twijfelende fracties van de BBB en VVD in te palmen voor zijn rampzalige wet. Dat is zijn baan en dat deed hij met verve, dat moet gezegd.

Tegen de BBB wil ik zeggen: laat je niet onder druk zetten. Jullie partij staat voor openheid en voor geen spelletjes en gekonkel. Houd die reputatie in ere. Houd het vertrouwen in de politiek in het algemeen en in jullie partij hoog, en houd vast aan jullie uitgangspunt: geen dwang zonder instroombeperking. Wilt u de volgende keer dit soort grote wetten alstublieft controversieel laten verklaren?

Tegen de VVD wil ik het volgende zeggen. Ten eerste is dat een vriendelijk bedankje namens Frans Timmermans voor zijn kansen in de formatie. Dat hebben jullie goed geregeld, jongens. Heel veel succes met dit zoveelste enorme affront jegens de kiezers. Het is om je kapot te schamen. Nederlanders zullen dit niet vergeten.

Het subsidiariteitsbeginsel, het beginsel dat inhoudt dat wat op zo klein mogelijke schaal geregeld kan worden niet door grotere overheden moet worden bedisseld, is met voeten getreden. En met solidariteit heeft de dwangwet niets te maken. Ja, solidariteit met mensen die hier nieuw aankomen, maar geen enkele solidariteit met de Nederlandse kiezer, geen enkele solidariteit met de mensen die al deze grenzeloze opvang moeten betalen en daar ook nog eens een meer dan louter alleen financiële prijs voor moeten betalen. Zij betalen ook in vrijheid, in veiligheid, in het niveau van onze verzorgingsstaat, in sociale cohesie. Dát is de prijs voor deze wens van ongekozen bestuurders, van lobbyclubs, van de asielindustrie. Kortom, dat zijn de types die liever in hun ivoren toren, ver weg van alle ellende die de asielinstroom met zich meebrengt, zich een weldoener voelen voor mensen die hier niks te zoeken hebben, ten koste van mensen die hier al wonen en die alles moeten opbrengen. De sterke schouders waar zogezegd de zwaarste lasten op gelegd moeten worden, die schouders zijn niet meer zo sterk, zo zeg ik tegen deze vergadering en de staatssecretaris. Die schouders zijn kapotbelast aan de pomp. Die schouders zuchten onder de prijs van gas, stroom en een mandje boodschappen. Die schouders torsen wachtlijsten voor woningen, voor onderwijs, voor zorg. Die sterkste schouders dragen nog steeds hun volwassen kinderen, voor wie geen woonruimte is. Deze schouders zullen bezwijken, vroeg of laat, en het invoeren van deze wet is een zware last die dat moment versnelt.

JA21 blijft constructieve, concrete en direct uitvoerbare oplossingen aandragen om de instroom te stoppen. Dat is de énige solidaire oplossing die sneller verlichting geeft dan de dwangwet. Wij, maar vooral de Nederlanders die nu zijn gereduceerd tot gastheren in azc Nederland, rekenen op steun voor die plannen om deze onherstelbare schade nog een beetje te beperken. De formerende partijen roep ik op om, als zij tot een coalitie kunnen komen, er alles aan te doen om deze wet in te trekken of niet uit te voeren. Verzin een list, maar doe dit Nederland niet aan. Geen dwangwet. Ik denk dat een stemverklaring na dit betoog overbodig is, maar for the record: de JA21-fractie stemt uit vólle overtuiging tegen en roept toch de VVD op om deze week bedenktijd wijs te gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Als eerste heel hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de bevlogen wijze waarop hij zijn wet verdedigd heeft. In de eerste termijn hebben wij aangegeven de wet te zullen steunen, al hadden wij heus nog wel een heel aantal vragen. Maar ik heb ook in de eerste termijn aangegeven waarom wij de wet steunen. Ik ga die redenen niet herhalen. Het merendeel van onze vragen is min of meer beantwoord. We hebben gevraagd of de inzet van de IND, die nodig is om de pbl te bemensen, niet ten koste gaat van mensen die beschikbaar zouden moeten zijn voor het beoordelen van de kansrijke asielzoekers. Het antwoord op bijvoorbeeld die vraag is voor mij wat onduidelijk gebleven, maar die zorg van mijn fractie is wel de reden geweest dat wij de motie van de heer Dittrich over de capaciteit van de IND en voor het afdoen door schriftelijk horen, steunen. Die motie zal dan onder de titel Dittrich cum suis de wereld ingaan. Daar heeft mijn fractie geen enkel bezwaar tegen.

Voorzitter. Wij kijken terug op een mooi, goed, inhoudelijk debat met wat mijn fractie betreft een hele mooie afloop. Wij willen de VVD-fractie complimenteren met hun inhoudelijke afweging, los van de politieke situatie. Dat lijkt ons voor de Eerste Kamer een hele goede houding.

Voorzitter. Wij zijn blij voor al die organisaties die ons zo indringend gevraagd hebben voor deze wet te stemmen, omdat Nederland die wet nodig heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal opmerkingen vooraf, voordat ik nog wat vragen voor de staatssecretaris heb. Laat ik zeggen dat ik genoten hebben, dezer dagen en de week voorafgaand, van de aandacht die er geweest is voor collega Van der Goot en collega Van Rooijen.

(Hilariteit)

De heer Janssen (SP):

Dat meen ik oprecht. Ik heb daar echt van genoten, omdat het laat zien dat je ook als je als eenpitter in deze Kamer zit, doorslaggevend kan zijn op het moment dat het erop aankomt. En terecht dat zij zo veel aandacht hebben gekregen en dat zij ook veel vragen hebben gekregen die zij wellicht niet gekregen zouden hebben als we op voorhand hadden geweten wat de uitkomst van dit debat zou zijn. Ik vind ook dat dit een goed teken is om te laten zien dat bij verkiezingen echt iedere stem telt en dat ook één zetel van doorslaggevend belang kan zijn. Daar heb ik echt van genoten.

Ik heb ook nog een opmerking richting mevrouw Kaljouw. Er zijn mensen die het bij hun maidenspeech met minder aandacht hebben moeten doen. Ik vind ook vooral dat dit tweedaags debat heel goed geweest is. Ik sluit mij aan bij de complimenten die mevrouw Huizinga-Heringa net gaf, dat de inhoud bij de afweging geprevaleerd heeft. Ik vind dat zeker een compliment waard.

Ook zeer veel complimenten aan de staatssecretaris, die niet alleen de antwoorden van zijn ambtenaren met veel overtuiging heeft voorgedragen, maar daarnaast ook zelf regelmatig een goede invulling gaf aan het debat en verder ging dan alleen maar de antwoorden van zijn ambtenaren. Ik denk dat iedereen die vooraf gezegd had dat het woord "wipkip" in dit debat voorbij zou komen, voor gek versleten zou zijn, maar dat is wel gebeurd.

De staatssecretaris haalde de heer Koerhuis nog aan en zei dat erom werd gelachen toen die sprak over bouwen, bouwen, bouwen. Dat was natuurlijk ook wel een beetje het gevolg van het feit dat zijn partijgenoot minister Blok, als het om sociale huurwoningen ging, het vooral had over verkopen, verkopen, verkopen. Inmiddels heeft de staatssecretaris ook zijn eigen "plekken, plekken, plekken" daaraan toegevoegd, hoorde ik, dus dan staat hij ook in een goede traditie.

Dan een laatste opmerking om het verhaal over Wassenaar nog even rond te maken, waar 930 asielzoekers en 270 Oekraïners opgevangen worden, sinds 2020 soms het hele jaar en nu weer even alleen voor de winter. Ik zeg erbij dat Wassenaar dat al zeventien jaar doet, dus langjarig. Er staat een heel leuk artikel in Trouw, 16 oktober van vorig jaar. Lees dat nog eens, dan is er ook nog een keer een goednieuwsverhaal.

Voorzitter, dan over de inhoud. Ik kom nog even terug op de Algerijnen, omdat de staatssecretaris die geïdentificeerd heeft als de grootste groep overlastgevers. Mijn vraag is gericht op die groep, die dan wel onder het nieuwe Migratie- en Asielpact gaat vallen, zonder dat hier helemaal te willen behandelen. Het gaat erom dat die groep dan wel valt onder die 20%. Die komt binnen en heeft die grensprocedure, maar gelet op het negatieve ambtsbericht kunnen zij vervolgens niet worden uitgezet. Zie ik dat goed of vallen zij buiten die afwegingen omdat zij formeel niet instromen in de asielprocedure in Nederland? Ik zit er een beetje mee of dat betekent dat je die groep wel of niet mag vastzetten. Als dat niet mag, ga je die groep toevoegen en dan gaat die alsnog spreiden. Dan heeft het niet heel veel effect. Dat is de kern van mijn vraag.

Dan de doorstroomlocaties. Ik heb al gevraagd naar het Rijksvastgoed. De staatssecretaris was daar duidelijk over en zei dat er zeker wordt gekeken naar Rijksvastgoed. Ik denk dat het ook goed is als er doorstroomlocaties worden gebouwd die tijdelijk zijn, maar die tijdelijkheid heeft vooral te maken met de bouweisen die op grond van het Bouwbesluit gesteld worden, denk ik. Je zou die ook wat beter kunnen bouwen, zodat je ze breder kan gebruiken, als blijkt dat je ze niet alleen tijdelijk wil gebruiken maar misschien voor permanente huisvesting, of wat later, als dat zo uitkomt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: is dat misschien iets om nog eens over na te denken?

Voorzitter. Dan de doelgroepenbeperking. Die gaat vervallen. Daar heb ik nog een paar vragen over. Wat betekent dat voor bestaande locaties die langjarige overeenkomsten hebben waar wél een doelgroepenbeperking op zit? Gaat die dan ook vervallen, of geldt het vervallen van de doelgroepenbeperking alleen voor de nieuwe locaties die worden meegenomen? Gaan die dan bijvoorbeeld vervallen bij een verlenging? Of gaat vanaf het moment dat de spreidingswet gaat gelden ook in lopende contracten en overeenkomsten de doelgroepenbeperking eraf? Betekent dat ook iets — heeft de staatssecretaris daar inzicht in? — voor bijvoorbeeld locaties die nu wel een doelgroepenbeperking hebben, maar zeggen: als we die doelgroepenbeperking niet meer hebben, hebben we daar helemaal geen trek meer in? Zijn daar signalen over? Is daar iets over bekend?

Voorzitter. De staatssecretaris gaf zelf aan dat de kans dat hij in deze functie terug zal keren, minimaal is. Dat waren zijn woorden. Tegelijkertijd gaf hij aan dat er nog een enorme opgave is in Zuid-Holland en ook in Rotterdam. Nu wil het toeval dat Zuid-Holland per 1 september een nieuwe commissaris van de Koning zoekt en dat Rotterdam volgens mij nog dit jaar een burgemeester zoekt. Het zou heel vernieuwend zijn in Rotterdam, maar ik wil het maar opgemerkt hebben.

Voorzitter. Dan grip op migratie. Naar het rapport dat gisteren is verschenen, is door een aantal collega's verwezen, maar dat gebeurde wel meteen in het kader van asiel. Migratie vraagt om een afweging in bredere zin en een diepgaandere analyse. Recentelijk was migratie in brede zin het thema bij de plenaire vergadering van het Beneluxparlement in Middelburg. Daarover hebben we het uitgebreid gehad met de collega's uit Luxemburg en België. Want niet alleen asiel, maar ook arbeidsmigratie vraagt om een analyse. Eén opmerking, van professor Mark Elchardus van de Vrije Universiteit Brussel, is mij in het bijzonder bijgebleven. Hij zei: denk er goed over na wat wij in de toekomst met arbeidsmigratie moeten; heel veel van die migratie zit namelijk aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bij distributiecentra, slachthuizen et cetera; willen we dat nog wel? Zijn opmerking was: we importeren mensen om varkensvlees te exporteren; moeten we er niet heel goed over na gaan denken of we dat voor de toekomst nog wel willen? Ik geef het maar mee. Grip op migratie, waar we het nog heel veel over zullen hebben, is echt iets om wat verder over na te denken.

Voorzitter. Over de personele bezetting van IND en COA zijn goede opmerkingen gemaakt en heeft de staatssecretaris veel gezegd. Ik denk dat wij als Eerste Kamer, omdat het ook onze grote zorg is, in ieder geval kunnen vragen dat wij daarover geïnformeerd worden en daarin meegenomen worden als er informatie over komt: hoe het verdergaat, ook met de voortgang van de spreidingswet, en hoe het gaat met de doorstroom, de uitstroom en de instroom. Dat is toch een belangrijk thema, waar mensenhanden daadwerkelijk heel erg nodig zijn.

Voorzitter. Dan de financiën. Over de vergoedingen bij het aanbieden van plekken zei de staatssecretaris: dat kan soms na drie jaar. Dat ging over de financiering: wanneer krijg je wel geld, wanneer krijg je geen geld? Je kunt wel tussentijds je contract verlengen en dan krijg je weer wat langer geld. Dat lijkt een beetje op de transfermarkt in de voetbalwereld, zou ik bijna zeggen: je kunt tussentijds verlengen; dan krijg je een extra tekenbonus. Ik denk dat het goed is als voor de gemeenten volkomen duidelijk is wat er kan gebeuren.

Voorzitter. Ik denk nog steeds dat we hier eigenlijk niet hadden moeten staan voor deze wet, maar dat het wel nodig is geweest. Dat maakt het niet minder belangrijk.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vraag me toch nog iets af. De heer Janssen van de SP zegt nu dat hij de wet belangrijk vindt. Hij zal die, naar het schijnt, wel gaan steunen. Deze wet perkt de lokale autonomie in en perkt dus ook de mogelijkheden van burgers in om zich op lokaal niveau via referenda te kunnen uitspreken over de vestiging van een azc in hun gemeente. Ik ken de SP als een partij die oprecht referenda mogelijk wil maken. Zij heeft daar hele mooie initiatieven voor genomen en wilde het correctief referendum zelfs grondwettelijk mogelijk maken. Hoe verhoudt die ambitie zich met deze vorm van van bovenaf ingrijpen en het inperken van de mogelijkheden van burgers om op lokaal niveau iets te vinden van hun omgeving, namelijk van de plaatsing van een azc?

De heer Janssen (SP):

Ik weet niet helemaal waar de heer Van Hattem nu op doelt. Doelt hij op het uiteindelijke besluit van de staatssecretaris? Daartegen is namelijk geen gemeentelijk referendum mogelijk. Of doelt hij op iets anders?

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt via deze wet nu een taak neergelegd bij de gemeentes om een asielopvanglocatie mogelijk te maken. Daarbij hebben de gemeenten dus eigenlijk geen beleidsruimte, geen vrije ruimte, geen beleidsvrijheid meer om hiervan af te wijken, want anders gaat de staatssecretaris inderdaad ingrijpen. Lokale referenda over het niet plaatsen van een azc in een gemeente worden op deze manier dus onmogelijk gemaakt. Vindt de heer Janssen van de SP het wenselijk dat er op die manier geen referendum meer kan worden gehouden over de komst van een azc in een gemeente?

De heer Janssen (SP):

Waar staat in deze wet dat er geen referendum in een gemeente mag komen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Janssen van de SP ontwijkt de vraag door te zeggen dat het niet in de wet staat. Nee, het is gewoon het gevolg van deze wet. Als deze wet er komt, waarschijnlijk met steun van de SP, dan zullen we zien dat dit wordt neergelegd als een taak. Uit mijn hoofd zeg ik dat er in artikel 6 en 7 van deze wet staat dat het een medebewindstaak voor gemeentes wordt. Dat wordt hiermee dus geïntroduceerd. Daarmee kunnen die gemeentes er dus niet zomaar meer van afwijken. Deze gemeentes worden dus gedwongen. Een gemeente kan niet meer zeggen: wij willen geen azc in onze gemeente. Als er op lokaal niveau een referendum wordt aangevraagd over het plaatsen van een azc in een gemeente, dan zal dat overruled worden door dit besluit. Vindt de heer Janssen het acceptabel dat die referenda niet meer mogelijk zijn?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Als er rijkstaken zijn, zoals die er ook zijn als het gaat om de opgave ten aanzien van statushouders, dan past daar geen referendum bij. Maar het staat de gemeente aan alle kanten vrij om in overleg met hun collega-gemeenten tot een goede oplossing te komen. Als er aan de voorkant een referendum gehouden wordt waarmee gemeenten zeggen nooit mee te zullen werken aan asielopvang, dan zitten daar consequenties aan en dan zullen de collega-gemeenten daar de lasten van moeten dragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. De conclusie is dat wij, als we vinden dat er iets moet gebeuren, niet kunnen wachten op partijen die zeggen dat zij eerst alle internationale verdragen gaan opzeggen. Ik kijk niet in de richting van mevrouw Nanninga, want die heeft gezegd dat JA21 voorstellen heeft die binnen die verdragen vallen. "We gaan eerst alle internationale verdragen opzeggen. Dan gaan we niks aannemen van een burgemeester totdat die gekozen is. Dan moeten we dat eerst ook in twee lezingen in de Grondwet gaan regelen. Dan moeten we meteen even de commissaris van de Koning meenemen, want dat zal ongetwijfeld de volgende zijn die ook niks mag zeggen."

Voorzitter. Daar gaan we allemaal niet op wachten. Daar gaan we niet op wachten. Wij denken dat er nu wel iets moet gebeuren, want anders gebeurt er niks aan de situaties waarbij nu om hulp gevraagd is. Je staat nooit te juichen bij asielwetgeving. Ik denk niet dat er één asielwet is waarbij we met z'n allen staan te juichen, want daarvoor is de inhoud gewoon te ingrijpend. Het gaat om leed. Het gaat om mensen en het gaat om leed, en dus is asielwetgeving per definitie geen wetgeving waarbij je staat te juichen.

Maar er moet nu wel iets gebeuren, voorzitter. Ik ben begonnen met de beginselen van de SP: menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Dat is het DNA van onze partij; laat ik dat maar een keer zo zeggen. Die beginselen zetten wij niet in de ijskast, maar die zetten wij vol trots en in volle overtuiging in de schijnwerpers. Daar zijn wij trots op en daar handelen wij ook naar. Volgens dit kompas, waar ik naar gekeken heb, zullen wij het oordeel over deze wet vellen. Morgen komt de reactie van de Raad van State op de AMvB en ik heb daar alle vertrouwen in. Wanneer de Raad van State zegt er helemaal niks mee te kunnen, moet ik even terug naar mijn fractie, maar voor nu kunnen wij gewoon zeggen dat wij, ook uit overtuiging en zonder daarbij te juichen — er zijn genoeg kanttekeningen te maken — voor deze wet zullen stemmen volgende week.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de staatssecretaris. Ik voeg me bij degenen die complimenten hebben gegeven voor de wijze waarop hij met veel compassie deze wet heeft verdedigd.

Voorzitter. Aan het begin van mijn betoog wil ik ook uitspreken dat mijn fractie, de SGP, ook compassie heeft met echte asielzoekers. Het is denk ik van belang om dat tegen elkaar te zeggen. Alle persoonlijke zorgen, problemen, verdriet en vervolging raken ons natuurlijk zeer. Gisteren ging het bijvoorbeeld ook over miljoenen klimaatvluchtelingen die we zouden kunnen gaan verwachten. Toen dacht ik ook aan die 340 miljoen vervolgde christenen in deze wereld. Gisteren en vandaag heb ik heel bewust geen grote woorden gebruikt. Ik heb ook geen namen aan de wet gegeven die ik gewoon niet passend vind. Ik heb ook geen zware woorden gebruikt over asielzoekers, overlast enzovoort. Ik heb gewoon geprobeerd om in alle rust op basis van datgene waar we voor staan, namelijk uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid, een oordeel te geven over de wet die voorligt. De SGP zegt dus niet dat er niemand binnen mag komen, maar wel dat er veel beter, sneller en adequater maatregelen genomen moeten worden voor de instroom. Dat blijft voor ons bij deze wet belangrijk. Het gaat naar de mening van de SGP in deze wet ook over instroom. Natuurlijk gaat het ook over degenen die hier al zijn, maar de spreidingswet gaat wel over de instroom van de toekomst. Zodra deze wet volgende week aangenomen is en in werking zal treden, zijn de asielzoekers van de dag erop onderdeel van deze wet. Ik heb er mijn zorgen over uitgesproken dat de wet consequenties kan hebben voor de aanzuigende werking. Ik wil dat nog een keer genoemd hebben.

Voorzitter. We hebben deze dagen ook veel gesproken over het probleem van de statushouders. We hebben nu te maken met 16.000 statushouders en eind 2024 met 20.000. Dat zit op slot. Er zijn geen woningen. Dat is ook duidelijk geworden. Nu wordt er gesproken over doorstroomlocaties. Dat is op zich natuurlijk een interessante gedachte, maar dan gaat het over een klooster in een woonplaats, een school, een kazerne enzovoort. Maar als je daar vanuit verschillende perspectieven naar kijkt, dan moet je je wel afvragen of dat niet het probleem gaat verleggen. Vanuit statushouders zou je kunnen zeggen dat dat weer onzekerheid en onduidelijkheid geeft. Voor de gemeenten zullen er minder mogelijkheden zijn voor locaties van kleinschalige opvang voor asielzoekers, want heel veel van die locaties zullen dan gebruikt moeten worden voor het andere probleem. Vanuit de eigen bevolking zou je kunnen zeggen dat statushouders straks op woningen wachten — anders verstopt het opnieuw — maar dat ook de jonge mensen uit de gemeenten zitten te springen om huisvesting. Waar gaan we die mensen huisvesten? De staatssecretaris heeft heel terecht gezegd dat het eigenlijk utopisch is om te denken dat er op korte termijn voldoende woningen zullen zijn. Daar horen natuurlijk de volgende vragen bij. Wat kan de samenleving aan? Hoe kunnen we de voorzieningen bieden, terwijl gemeenten al grote uitdagingen hebben op het terrein van onderwijs, zorg, sociale zekerheid, integratie en huisvesting?

Voorzitter. De Huisvestingswet bij statushouders gaat over 342 gemeenten die te maken hebben met een rigide rekenmethode, maar de spreidingswet gaat ook over 342 gemeenten, alleen via een ander systeem. Maar de volle mep van de aantallen komt op het totaalaantal gemeenten terecht. Ik heb daar trouwens nog wel een vraag over de aantallen bij. Vanmiddag hebben we een petitie gekregen van onder andere VNG, IPO en COA. Die gaan uit van 63.000 plaatsen, hoorde ik zeggen, maar de staatssecretaris had het al over 96.000. Misschien kan hij dat verschil nog even verduidelijken.

Een andere vraag die wat mij betreft nog openstaat, is wat er gebeurt als gemeenten hun verantwoordelijkheid niet nemen. Eigenlijk heb ik daarvoor vandaag geen oplossing gehoord, anders dan dat rijksvastgoed, als dat daar is, ingezet kan worden. Dat levert dus wel een probleem op. Vervolgens worden de andere gemeenten gestraft als de 75% niet wordt gehaald. Dit is dus een aspect van de handhaafbaarheid waar mijn fractie nog wel grote vragen bij heeft.

De staatssecretaris liet overigens wel weten dat er morgen een advies van de Raad van State komt. Hij heeft toegezegd dat dit voor het aanstaande weekend nog naar deze Kamer komt, zodat het nog kan worden gewogen. De Raad van State heeft een scala aan zorgpunten benoemd. Belangrijke verbeteringen zijn er wel gekomen via de amendementen. Maar, voorzitter, u heeft het ongetwijfeld ook gehoord: De spreidingswet gaat niet alleen over de over de instroom, maar is wel afhankelijk van de instroom. Mijn fractie blijft dan ook bezorgd over de uitvoerbaarheid van deze wet en over de handhaafbaarheid van deze wet. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris nog antwoorden kan geven op de vragen die ik tot nu toe gesteld heb.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord is aan de heer Van der Goot van OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan voor Drenthe en de gemeente Emmen om de kosten, die de provincie had gemaakt om de openbare orde en veiligheid ook 's nachts te handhaven, goed te regelen. Dat het nu financieel ook mogelijk is gemaakt, is een belangrijke stap om asielcentra van hun negatieve imago te ontdoen.

Vandaar ook een klein verzoek aan de staatssecretaris. Er is nog een centrum in Budel in de gemeente Cranendonck. Mochten zich daar soortgelijke situaties voordoen en mocht daar een beroep worden gedaan op het ministerie in het kader van openbare orde en veiligheid, dan hoop ik dat er even ruimhartig mee wordt omgegaan. Dat is voor mij geen voorwaarde voor hoe ik ga stemmen, maar ik hoop dat het gebeurt.

Ook was ik blij met uw toezegging over het monitoren van kleinschalige opvang. Daarover is een motie ingediend. Ik hoop dat u bij het monitoren van kleinschalige opvang niet alleen telt hoeveel er zijn gekomen, maar dat de provincies of het COA ook gaan bijhouden hoeveel er niet zijn gelukt, zodat we bij de weging op termijn echt kunnen zeggen waar de knelpunten liggen, of we er met elkaar over kunnen spreken et cetera. Dat is detailgedoe, maar we zouden er blij mee zijn. Het is ook geen randvoorwaarde, maar we hopen wel dat de kleinschalige opvang gerealiseerd gaat worden. Het hoeft ook niet meteen, maar als op termijn blijkt dat het achterblijft, willen we dat wel graag zien gebeuren. Nu nog niet en er is dus geen toezegging nodig.

Ik had natuurlijk gehoopt op een snelle goede samenwerking met mevrouw Kaljouw. Dat het zo snel zou gaan en dat die vanavond dit resultaat zou hebben, daar ben ik erg blij mee. Ik wil de VVD-fractie bedanken voor de keuze om na het gevoerde debat de weging te maken die is gemaakt. Ik zie dat absoluut niet als een draai, maar als een debat dat in de Eerste Kamer thuishoort en waarin de eigen weging is gemaakt. Dit is ook de rol van de Eerste Kamer.

Onze fractie gaat volgende week steun verlenen aan dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook heel erg veel dank aan de staatssecretaris voor zijn bevlogen en uitvoerige beantwoording. Onze vragen zijn uitgebreid behandeld. We bespraken deze wet niet alleen op de techniek, maar ook in de context. We kunnen zeggen dat onze hoop serieus is gevestigd op het pact dat in Europa is gesloten en we hopen spoedig met de staatssecretaris te mogen spreken over wat dat nu uiteindelijk gaat betekenen.

We wensen de staatssecretaris heel veel succes morgen wanneer hij in de Tweede Kamer gaat praten over de overlastgevers, de glijdende schaal en hoe we daar verder mee kunnen omgaan. Deze Kamer heeft uitgesproken dat we er veel belang aan hechten om de mensen die het echt allemaal nadelig beïnvloeden, een halt toe te roepen

We hebben een aantal vragen gesteld die nog niet helemaal beantwoord zijn, namelijk de vraag over het niet meewerken aan vertrek wanneer alles is gedaan om het succesvol te maken en de vraag over artikel 6 en 7, want dat blijft een beetje ingewikkeld. Ik vind het niet erg als de staatssecretaris denkt "laat me dat even rustig schriftelijk doen". Dat mag best van mij. Het is wel belangrijk dat we het even specifiek weten. Het blijft gek dat er eerst staat dat een gemeente iets binnen twee jaar ter beschikking moet stellen en dat in de volgende bepaling staat dat dit binnen een halfjaar moet. Dat is mij nog een beetje onduidelijk.

Voorzitter. We hebben een aantal aspecten van de spreidingswet uitgelicht. We zijn ervan overtuigd dat deze wet juist probeert te bereiken dat we overal een menswaardige opvang hebben. Laten we ook eerlijk zijn: ik wist niet dat het op dit moment zo nadelig uitpakt voor mensen dat we vooral sterke jonge mannen in de azc's hebben en vrouwen met kinderen in de noodopvang. Wij hechten er juist zo aan dat we goed kunnen spreiden om ervoor te zorgen dat de asielzoekers die worden opgevangen in de regio's en overal, fatsoenlijke zorg en fatsoenlijk onderwijs voor de kinderen kunnen krijgen. Dat is zo mooi aan deze wet. Als je het meer verspreidt, kun je overal daadwerkelijk die zorg verlenen. Dat het nu zo uitpakt — ik wist het niet en vind het belangrijk dat de staatssecretaris dat vandaag nog heeft benadrukt — is belangrijk om mee te wegen. Zo kunnen we komen tot een stabiel en duurzaam opvanglandschap.

We hebben een aantal vragen gesteld over de kleinschaligheid. Het is belangrijk dat de staatssecretaris ook in deze Kamer nog een keer heeft benadrukt dat kleinschaligheid echt kan. We hebben niet voor niets een motie meeondertekend om ervoor te zorgen dat het extra wordt geëntameerd om dit voor elkaar te krijgen en dat er, binnen redelijkheid, fatsoenlijke vergoedingen voor komen.

We hebben de staatssecretaris ten aanzien van de uitvoerbaarheid eerlijk horen zeggen dat er ingewikkelde dingen aan vastzitten. Als ik dan vraag "hoe dan?", zegt hij het soms ook niet te weten. Zo kan ik het eigenlijk kort samenvatten. Maar laten we er toch alles aan doen om te zorgen dat de dingen wel kunnen worden uitgevoerd.

Ten aanzien van de rechtsbescherming is het eerlijke antwoord natuurlijk dat we een rechtsstaat zijn, dat je soms in bezwaar en beroep kan gaan en dat er maatwerk zal worden geleverd.

Het is heel belangrijk dat de heer Nicolaï nog een paar keer extra heeft benadrukt dat hij wil weten hoe het met de belangenafweging zit. Het is ook voor ons heel erg belangrijk dat je dat goed in de gaten kunt houden. We kijken daar dus ook met belangstelling naar uit.

We zijn ook heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij creatief gaat kijken hoe die waardeloze regeling — ik zeg het toch maar een beetje scherp — van die 75% onschadelijk kan worden gemaakt, zodat iedereen die zijn best doet ook daadwerkelijk kan worden beloond. Als we dan toch zeggen dat iedereen die zijn best doet, kan worden beloond, dan vind ik het ook fijn dat vandaag de heer Van den Brink die in de Tweede Kamer echt heel hard heeft gewerkt om deze wet aanvaardbaar te maken, daar zo veel complimenten voor heeft gekregen. Het is altijd fijn als iemand dat hoort.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik deel met mevrouw Van Toorenburg van het CDA het nut van het leren kennen van die belangenafweging. Ik vraag me alleen af wanneer we die zouden moeten ontvangen. Als die pas wordt ontvangen als de stemming over de spreidingswet lang en breed heeft plaatsgevonden, dan schieten we er niet heel veel meer mee op. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat het wel relevant is dat wij die belangenafweging nog voor de stemming van volgende week kunnen ontvangen van de staatssecretaris?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We kunnen aan de staatssecretaris vragen wanneer hij dat denkt te kunnen doen. Ik denk dat het belangrijk is. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk met elkaar afgesproken dat we een aantal belangrijke ijkmomenten inbouwen. We gaan evalueren. We kijken in de tijd naar de uitvoeringstoets. Dus ook dan kunnen we goed volgen wat daarmee gebeurt. Ik denk dat het een belangrijk aspect is dat de heer Nicolaï er terecht heel slim heeft uitgelicht.

Voorzitter. Dus dank aan iedereen. Ik vond dit debat eigenlijk wel een band scheppen. Ik heb er met veel plezier aan deelgenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Het woord is aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. U doet nog even iets op uw iPhone. Uw tijd loopt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Als het voor mij is, ik ben er niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik ben er. Ik heb ruim ingeschreven, maar ik heb bijna geen tijd nodig. De techniek moet ook even meewerken.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris in de eerste plaats voor zijn uitvoerige en bevlogen beantwoording op onze vragen. Ik dank ook zijn toegewijde ambtenaren. Ik waardeer de woorden van waardering van collega Janssen voor de twee eenpitters, collega Van der Goot en mijzelf. Deze woorden van mij kon je zien aankomen. Dat brengt mij tot een citaat uit een speech die collega Bovens gisteren van mij heeft gekregen en die ik vorige week zondag voor het genootschap De nalatenschap van Hendrik VIII in Lanaken heb gehouden. Jeroen Dijsselbloem sprak daar twee of drie jaar geleden. Vorig jaar de burgemeester, daar komt ie, Jan van Zanen uit Den Haag. Hij was er afgelopen zondag ook bij, dus u kunt vragen of het allemaal zo is gezegd. De titel van de speech was: de verweesde samenleving; hoe de burger verdween uit Den Haag. En dan nu het citaat. Dat ging over de politiek. Ik loop enigszins in de tijd mee. "Het is niet per definitie ondemocratisch als de grootste partij niet in de regering komt. Elke zetel van welke partij ook is evenveel waard. De kunst is dus om bondgenoten te zoeken, zodat je samen 76 zetels behaalt. Dan heb je een meerderheid voor wetten en beleid. Dan kun je samen een regering maken die de overige leden niet kan wegsturen. Zo werkt het, en niet anders."

Voorzitter. Dank u wel voor dit uitvoerige debat. Ik heb vroeger en nu in de politiek geleerd dat alles politiek is. Dit debat ging eminent over de inhoud. Ik heb dat niet zo vaak meegemaakt. Helaas ook niet bij het Belastingplan. Dit was wat dat betreft een verademing, ook voor mijn fractie. Des te meer is het bijzonder dat als het dan echt over de inhoud gaat, uiteindelijk iedereen een politieke afweging maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris eerder vandaag over het belang van de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen begon. Lokale democratie is inderdaad een groot goed. Wij zijn het echter niet met hem eens dat vanuit deze uitslag legitimiteit voor deze wet kan worden ontleend. De kiezers zijn niet met immigratie en asiel bezig tijdens de Provinciale Statenverkiezingen. Dat uit de uitslag indirect de samenstelling voor deze Kamer volgt, is helaas nog altijd iets dat niet iedereen goed voor ogen heeft. Bij uitstek is dit een onderwerp waar men aan denkt bij de Tweede Kamerverkiezingen. Deze verkiezingen hebben veel recenter plaatsgevonden en de uitslag hiervan liegt er niet om. De kiezer heeft deze wet ook meegenomen in de overweging op welke partij te gaan stemmen. Mensen willen dat de instroom van asielzoekers stopt of ten minste enorm afneemt. Wanneer dit gebeurt, drogen de aanmeldcentra in Budel en Ter Apel geleidelijk op. Deze spreidingswet zal hier niet aan bijdragen, omdat deze juist een aanzuigende werking zal veroorzaken.

Het is goed dat de staatssecretaris aangeeft dat zijn klomp zou breken als PVV, BBB, VVD en NSC de instroom niet gaan beperken. Deze partijen hebben immers een meerderheid in de Tweede Kamer en zij zouden in principe op zeer korte termijn stappen kunnen zetten. Helaas heeft de VVD hier zojuist een bom onder gegooid. Waarschijnlijk wist de staatssecretaris dit al toen hij eerder vandaag deze opmerking maakte. Maar dat blijft natuurlijk speculeren.

In diverse geschreven media en 's avonds in de talkshows op de televisie wordt de bevolking door experts en tafelgasten steeds maar voorgehouden dat deze wet er vlug moet komen, omdat we met name solidair moeten zijn met Budel en Ter Apel. Het is logisch om aan te nemen dat veel mensen die voor deze spreidingswet zijn in de veronderstelling zijn dat deze twee centra in aantallen flink zullen worden ontzien. Niets is echter minder waar. Ter Apel zal immers het primaire aanmeldcentrum blijven, waarin alle nieuwe asielzoekers zich eerst moeten melden. Ook Budel heeft een lopend contract, voor het aantal asielzoekers dat er nu zit, tot ten minste 2028. Alles wijst erop dat dit ook gehandhaafd blijft. De inwoners van Westerwolde en Cranendonck hoeven dus helemaal niet te rekenen op enige verlichting.

Voorzitter. Tot slot had ik eigenlijk iets in mijn speech staan over een aantal fractieleden van de VVD die wellicht een sms'je zouden krijgen van een zeker iemand met een Nokia 3310, om hen over te halen deze wet toch nog aan een meerderheid te helpen. Dit alles zodat deze staatssecretaris met deze prestatie op zijn cv met opgeheven hoofd via de achterdeur had kunnen verdwijnen. Nu de volledige VVD-fractie plotseling is gedraaid, is dat nogal een gamechanger. Dit had ik zelfs van de VVD niet verwacht. Hopelijk heeft de VVD-fractie ook meegewogen wat deze actie voor gevolgen kan hebben voor de vorming van een nieuw kabinet. Wij sluiten niet uit dat dit ertoe leidt dat er nieuwe verkiezingen moeten worden uitgeschreven zodra het stof straks is neergedaald. Een oplossing voor de instroom is dan verder weg dan ooit. De kiezer is deze schaakspelletjes helemaal beu en de VVD zal hier ook op worden afgerekend. Deze wet zal ons eens zo mooie Nederland weer een stuk minder mooi maken. Daarom zal Forum voor Democratie volgende week tegenstemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan ga ik op verzoek van de staatssecretaris tien minuten schorsen. Daaraan voorafgaand constateer ik dat er één draai is gemaakt, want mevrouw Karimi heeft besloten dat zij toch de motie van het lid Perin-Gopie medeondertekent. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording van de regering in de tweede termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg i:

Voorzitter. Eerst beantwoord ik nog een aantal vragen en dan eindig ik met de twee moties en de appreciatie namens het kabinet.

Als u het goedvindt, begin ik met de heer Nicolaï. Zijn stelling is: de capaciteitsraming is hetzelfde cijfer als de som van de provinciale opgave in het verdeelbesluit. Daarbij is ook de stelling: de minister kan in de twaalf verdeelbesluiten niet komen tot een ander totaal, en daarmee is de capaciteitsraming te construeren als een besluit. Dat is de stelling van de heer Nicolaï. De capaciteitsraming is iets dat alleen de minister bindt. De minister kan niet zeggen dat hij die gedurende het proces, nadat de capaciteitsraming voor 1 februari is gepubliceerd, nog tussentijds gaat verhogen. Daar zit overigens, zoals u weet, in de wet nog een uitzondering op. Bij oorlog of aardbeving kan de raming tussentijds worden aangepast, maar voor de rest bindt die de minister en verder niemand. Dat maakt dat mijn stelling is dat er geen sprake is van een formeel besluit, zeg ik richting de heer Nicolaï.

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over de 75%-regeling. Ik heb u al gezegd dat we gaan kijken hoe dit is op te lossen. Artikel 4 van de wet verzet zich namelijk tegen het onder die 75% komen. Nu heb ik wel even gekeken. Er is in beginsel geen gemeente in Nederland te vinden die in z'n eentje het totaal onder de 75% kan drukken. Dan moet er meer aan de hand zijn. Verder biedt de wet natuurlijk ook nog de mogelijkheid om individuele bedragen te geven aan gemeentes, opdat in ieder geval de situatie zoals mevrouw Van Toorenburg die beschrijft, zich niet voordoet. Maar ik heb u beloofd: ik ga daarmee aan de slag.

Meneer de voorzitter. Ik heb nog flink wat vragen met betrekking tot de heer Van Hattem, of beter gezegd: vragen met betrekking tot de wet, maar van meneer Van Hattem. Hoe verhoudt de indeplaatsstelling zich tot een goede lokale ruimtelijke ordening? Indeplaatsstelling is aan de orde op het laatste moment, dus op het moment dat de gemeente weigert en we ook niet binnen het provinciaal besluit zijn gekomen. Op het moment dat dat zo is, is het instrument zodanig dat de minister van Justitie, of de staatssecretaris, alle bevoegdheden toekomt die normaal gesproken bij de gemeente liggen, ook dus als het gaat om de ruimtelijke bevoegdheden, ook dus als het gaat om een omgevingsplan en omgevingsvergunning. Dat is uiteraard wel binnen het kader van de wet, waardoor allerlei vormen van inspraak en juridische procedures gewoon mogelijk blijven, maar de staatssecretaris treedt dus volledig in de plaats van het gemeentebestuur aangaande deze specifieke situatie.

De heer Van Hattem vroeg ook naar de Nota Interbestuurlijk toezicht, die de mogelijkheden beschrijft voor interbestuurlijk toezicht, het instructiebesluit, maar waarbij wel kanttekeningen zijn zoals maatschappelijke weerstand. Hij vroeg in hoeverre de staatssecretaris voornemens is gebruik te maken van het ruimtelijk instrumentarium dat er al is. Er is geen noodzaak om van het ruimtelijk instrumentarium gebruik te maken, omdat ik, zoals ik zojuist heb beschreven bij de vorige vraag, via deze wet volledig in de plaats kan treden van de gemeente.

De heer Van Hattem i (PVV):

Daar moeten we bestuursrechtelijk toch even iets dieper op ingaan, want er worden nu eigenlijk twee stelsels mogelijk gemaakt voor de staatssecretaris. Hij kan het reguliere ruimtelijk instrumentarium gebruiken, dat de rijksoverheid voorziet in mogelijkheden om op lokaal niveau in te grijpen via het instructiebesluit. Tegelijkertijd ontstaat er hiermee een spoor om met de spreidingswet een indeplaatsstelling af te dwingen en het op die manier aan te vliegen. Maar de vraag is of die op die manier, gelet op het subsidiariteitsvereiste, wel naast elkaar kúnnen bestaan. Zou het vanuit de systematiek van het bestuursrecht niet logisch zijn dat de staatssecretaris eerst altijd zou moeten proberen, voordat hij tot indeplaatsstelling overgaat, de reguliere ruimtelijkeordeningsprocedures te doorlopen of instrumenten zou moeten gebruiken zoals zo'n instructiebesluit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Met deze spreidingswet krijgt de minister, in casu de staatssecretaris, de bevoegdheden om in het ultieme geval dat … Nogmaals, de heer Van Hattem schetst het beeld alsof dat bij 341 gemeentes gaat gebeuren, maar het zal eerder het omgekeerde zijn. De staatssecretaris zal via de spreidingswet in de plaats treden van het desbetreffende gemeentebestuur en kan dan de besluiten nemen die genomen moeten worden, uiteraard met het doorlopen van alle procedures.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zal wel niet in 341 of 342 gevallen gebeuren, maar het punt is nou juist dat het instructiebesluit voorheen de proactieve aanwijzing was. Dat is tot nu toe één keer ingezet, in 2003. Het zijn dus heel specifieke uitzonderingsgevallen. Ik vraag aan de staatssecretaris wat dit betekent voor het subsidiariteitsvereiste. Dat is toch iets dat in ons wettelijk stelsel goed moet worden afgewogen. Als de staatssecretaris de mogelijkheid heeft om reguliere instrumenten in te zetten — dat kan in dit geval het instructiebesluit zijn — is het dan juridisch houdbaar om te kiezen voor een verdergaande stap in de vorm van een indeplaatsstelling vanuit de spreidingswet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris zegt "ja", maar kan hij dat nader onderbouwen? Dat vraag ik ook met het oog op de wetsgeschiedenis.

Staatssecretaris Van der Burg:

Omdat we met deze wet deze bevoegdheden aan de staatssecretaris c.q. minister geven. De minister c.q. staatssecretaris kan deze dan ook inzetten.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Die subsidiariteit is natuurlijk wel een punt, maar begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zich op een ander adagium beroept, namelijk dat de lex specialis voor de lex generalis gaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ziet u het verschil tussen iemand die zijn studie heeft afgemaakt en iemand die gesjeesde student is.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat zagen we toch wel, hoor! Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat is de verhouding tussen artikel 6 en artikel 7? Ik geef toe, als ik het even goed lees — dat heeft mevrouw Van Toorenburg blijkbaar gedaan — dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Wat je feitelijk ziet, is dat je in artikel 7 de zes maanden ziet staan. Dat is de minimale grens die men heeft om aan de slag te gaan. Er kan van die minimale grens worden afgeweken met maximaal twee jaar. Dat is ook logisch, want als men een halfjaar na het ingaan van de eerste procedure nog niet klaar is, dan kun je het met max twee jaar verlengen, omdat dan alweer de volgende cyclus op gang komt. Het staat niet zo heel erg charmant opgeschreven, maar dat is nadrukkelijk de achtergrond.

Dan de vraag van de SP over de Europese deal; GEAS is de afkorting. "Nu verspreiden of later?", is kortgezegd de samenvatting. We gaan nu starten met het implementatietraject van het GEAS. Dat duurt twee jaar. Dat laat onverlet dat we daarin bepaalde elementen hebben zitten die we kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op migratie, naast alle andere instrumenten die door een eventueel nieuwe coalitie kunnen worden ingezet. Los daarvan gaat het nu al om een eerlijke, solidaire spreiding, conform de wens van de heer Janssen, namelijk de zwaarste schouders … Nee, u zei "zwaarste schouders", maar u bedoelde "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". Ik citeer u iets te goed.

Ik zou nog even terugkomen op de uitzettingsdetentie. Uitzettingsdetentie kan en mag, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Een van de belangrijkste voorwaarden, ook bij niet meewerken, is dat er reëel zicht moet zijn op uitzetting. Als dat niet aan de orde is, dan mag uitzettingsdetentie niet. Dat is nadrukkelijk door de Raad van State bepaald. Het is immers geen straf, los van hoe het gevoeld wordt. Het is geen straf. Het mag alleen als er een concrete kans is en er concreet zicht is op uitzetting. Als dat niet aan de orde is, dan mag het instrument niet worden ingezet. Het niet meewerken aan vertrek door de vreemdeling is in zichzelf geen bewaringsgrond, want dan zou je namelijk achtereenvolgens mensen langer kunnen vasthouden. Dat kan binnen de bestaande kaders niet. Met die Europese afspraken kan het straks wel opeenvolgend gedaan worden. Dan heb je namelijk als mintwintigprocenter in eerste instantie de situatie van de gedwongen en verplichte grensprocedure. Die doorloop je. De conclusie is dan: u dient terug te gaan. Er is dan een risico op vertrekken zonder toezicht, oftewel MOB, met onbekende bestemming. Dan is er een overplaatsing naar het detentiecentrum, en vanuit het detentiecentrum vindt uitzetting plaats. Bovendien is het voordeel van die verplichte grensprocedure dat daarin mensen zitten van wie je ook een zeer ernstig vermoeden hebt dat ze aan het eind van het traject een uitzettingsprocedure hebben. Met de DT&V hoef je dus niet te wachten tot het eind van het verhaal. Die kan je meteen integreren qua werkzaamheden in dat centrum.

Wat als er een doorstroomvoorziening voor personen langer dan een jaar nodig is? Dat leek de tegenstelling te zijn tussen Karimi en Griffioen, maar volgens mij is die tegenstelling is er niet. Laten we bekijken of we een brug kunnen slaan tussen GroenLinks-PvdA en BBB; hoe mooi zou dat zijn? Op het moment dat wij een doorstroomlocatiecontract aangaan met een partij — dat kan een private partij of een gemeente zijn — en zeggen dat we een locatie gaan neerzetten voor vijf jaar, dan dient er ook een exploitatiegarantie te zijn. Dat laat onverlet dat de gemeente op basis van artikel 28 van de Huisvestingswet verplicht is om de aan haar gekoppelde statushouders te huisvesten. Dat dient men zo snel mogelijk te doen. Op dit moment geldt een termijn van veertien weken bij plaatsing in die doorstroomlocatie, waar ze dan een jaar, afgerond 52 weken, op kosten van de staatssecretaris zitten. Dat is veel ruimer dan de veertien weken waar we van uitgaan, maar die termijn blijkt in de praktijk niet realistisch te zijn. In die tijd moet je die specifieke statushouder laten uitstromen, waarna er een nieuw gekoppelde statushouder op die plek terugkomt. Ik noemde u al het voorbeeld van Rotterdam-Rijnmond. Zij slagen er goed in om die doorstroom te realiseren. Zeker op het moment dat je een grote regionale voorziening hebt, kun je zeggen: jongens, we hebben nu even geen plek in Rotterdam, maar wel in Vlaardingen, Schiedam of Middelharnis. Dan kan zo iemand ook daarnaartoe. Dat is de gedachte. Dan hou je de eenjaarspersoonsfinanciering, maar wel de, afhankelijk van hoelang het is, meerjaarsgarantie op de locatie, omdat daar geen exploitatietekort ontstaat ten koste van dan wel de exploitant dan wel de gemeente.

Dan de situatie op Urk. Dat was trouwens ook een vraag van de heer Griffioen. Dat gaat over Oekraïners. Ik doe nu met meneer Griffioen een beetje stout, want het heeft eigenlijk niets met de spreidingswet te maken. Oekraïners hebben niks te maken met de spreidingswet. Die vallen daar geheel buiten, nu op basis van de noodwet en binnenkort, als beide Kamers daarmee instemmen, op basis van de tijdelijke wet. Oekraïners hebben nu een bescherming tot en met 4 maart 2025. Op Europees niveau wordt gekeken hoe ermee om te gaan na die datum. Er is namelijk niet alleen een kans dat de oorlog tegen die tijd nog niet voorbij is, maar ook dat mensen om andere redenen niet terug kunnen, bijvoorbeeld omdat er sprake is van zeer grote schade in het land, of omdat complete dorpen er niet meer zijn. Daarbij zijn er verschillende mogelijkheden. Een van de mogelijkheden is dat er gewoon nóg een verlenging komt. Er ligt ook het rapport van Asscher, die daarover heeft geschreven. Hij heeft gezegd: we zouden een heropbouwprogramma moeten hebben, ook als het gaat om mensen die hier kunnen blijven. Als mensen, organisaties of gemeentes die Oekraïners huisvesten meerjarige contracten zijn aangegaan, dan is in ieder geval duidelijk dat die meerjarige lasten ten koste komen van het Rijk, opdat ook daar geen risico is voor een gemeente dan wel een exploitant.

Waar ligt het probleem bij het terugsturen van mensen naar Marokko? Ín Nederland, zeg ik richting de heer Griffioen. Dat begon ermee dat wij mensen niet mochten opsluiten, conform wat ik net zei richting mevrouw Van Toorenburg. Omdat we ze niet konden opsluiten, zeiden we tegen hen: we gaan je binnenkort uitzetten; waar kunnen we je dan vinden? Op het moment dat we dan kwamen op de plek waar we ze konden vinden, waren ze er niet. Dat is één. Nu kunnen we ze wel opsluiten, omdat er zicht is op uitzetting. Dan doen zich best wel rare dingen voor. Heel veel mensen zeggen namelijk: ik ben niet wie jullie denken dat ik ben; ik ben helemaal geen Marokkaan. Dan wordt er bijvoorbeeld gezegd: ik ben een Algerijn. Dat is heel erg prettig, want als je Algerijn bent, dan krijgen we de discussie zoals die er was met meneer Janssen. Wat er dan moet gebeuren, is dat de ambassadeur of de consul letterlijk in het detentiecentrum komt vaststellen dat degene van wie wij denken dat het Piet de Vries is, ook echt Piet de Vries is. Dat moet dan door de consul fysiek worden vastgesteld. We zagen dat mensen allerlei acties ondernamen om te voorkomen dat de consul dat vast kon stellen. Dat was ook een ernstig belemmerende zaak. Dat is nu allemaal doorlopen. Als ik kijk naar de cijfers, dan zie ik dat wij op dit moment echt voldoende laissez-passers krijgen van de regering in Marokko om de mensen uit te zeten en dat we iedere week mensen op vluchten terug kunnen sturen.

Daar zit overigens voor een deel ook nog een fysieke beperking aan, want die mensen moeten onder begeleiding. Je hebt dan een uitgeprocedeerde asielzoeker begeleid door twee, eventueel meer, DT&V'ers, want de piloot zit er niet op te wachten dat zijn halve vliegtuig vol zit met mensen die mogelijk onrust kunnen veroorzaken. Dat betekent dat er ook maxima worden gesteld aan wat je per keer mee kunt nemen op een vlucht naar Marokko. Dat zijn allemaal van die kleine dingen die niet helpen. Maar echt, als het gaat om Marokko, zitten we nu aan de goede kant van de streep en is Marokko echt niet meer het probleem.

Het voordeel is ook dat heel veel mensen vrijwillig vertrekken als ze weten dat ze verplicht gaan worden uitgezet. Waarom? Omdat het, als je tussen twee van die stevige DT&V-meneren of -mevrouwen in Marokko landt en daar aan de overheid wordt overgedragen, niet automatisch een lekker begin is om daar de rest van je leven op te bouwen. Als je dan vrijwillig teruggaat, heb je een betere start. Dus we zien dat het verplicht terug kunnen laten gaan ook bijdraagt aan het vrijwillig terug kunnen laten gaan.

Instroom, uitstroom, doorstroom zijn volgens de heer Griffioen onlosmakelijk met elkaar verbonden; waarom in de spreidingswet alleen de opvang regelen? Ja, omdat het een spreidingswet is! Instroom is echt wel belangrijk. Dat heb ik ook aangegeven. Instroom, doorstroom, uitstroom zijn allemaal elementen die bijdragen aan de problematiek waar we in Nederland mee te maken hebben, maar je kunt niet in één wet het hele instroomverhaal ondervangen, wat ook nog een keertje grotendeels Europees is. Aan de andere kant heb je het uitstroombeleid, dat enerzijds raakt aan de Huisvestingswet en anderzijds aan internationale verdragen als het gaat over de uitstroom gericht op Marokko, waar we het net over hadden, of Algerije. Deze wet is echt gekoppeld aan de opvang in Nederland. Maar de heer Griffioen heeft ook verschillende partijen het vertrouwen horen uitspreken in BBB en dan niet zozeer in deze Kamer als wel in de onderhandelingen. Dus als er één partij voor kan zorgen dat datgene gebeurt wat BBB wil, dan is dat … BBB!

Dan mevrouw Karimi. Ik ga haar toch, tot mijn zeer grote spijt, licht teleurstellen. Ik denk ook bij mezelf: als je als COA draagvlak wil creëren en je ziet dat er gedonder is met de supermarkten in bijvoorbeeld Ter Apel omdat ze last hebben van een kleine groep asielzoekers, dan bestel je toch als COA je kerstpakketten bij die drie supermarkten en dan bestel je je brood toch bij de lokale bakker? Alleen valt het COA onder Europese aanbestedingsregels, dus je kunt niet zomaar als COA zeggen dat je dat niet doet, want dan overtreed je gewoon de wet. Ik kan ook niet zomaar toezeggen dat ik bij dezen besluit dat de Europese aanbestedingsregels niet gelden voor het COA. In die positie ben ik niet als staatssecretaris die gaat over migratie.

Wat je overigens wel ziet, is dat dat niet aan de orde is als niet het COA de partij is die dat doet maar een andere partij, bijvoorbeeld het Rode Kruis. Dat is het ingewikkelde. Of in Stadskanaal, waar u volgens mij bent geweest, zegt de plaatselijke discotheekeigenaar letterlijk: ik ga binnen drie dagen zorgen dat alles geregeld is. Ja, die belt gewoon zijn vrienden op en zegt: luis me er niet in, want dan ben je de rest van je leven mijn relatie kwijt; lever me even tegen een goede prijs de spullen. Dat kan zo'n ondernemer in Stadskanaal zich veroorloven maar het COA helaas niet.

Mevrouw Karimi vroeg wanneer de regeling gereed is. Er komen twee ministeriële regelingen, een met de specifieke uitkeringen en een regeling voor kwaliteit en exploitatie. Beide moeten over vijftien dagen klaar zijn.

Dan kom ik op de kleinschalige niet-COA-opvang. De heer Dittrich vroeg wie toezicht houdt op de kwaliteit daarvan. In beginsel is dat op dit moment bij de staatssecretaris belegd. Ik ga alleen wel in gesprek met het COA en de VNG om te bekijken hoe we dat op de juiste wijze kunnen vormgeven. Maar op dit moment is het belegd bij de staatssecretaris.

Ik zwijg even doordat ik …

De voorzitter:

Ja, ik ook.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb even een vraag. Ik begrijp dat het nog in the making is. Krijgen wij nog bericht over hoe dat verdergaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard.

Dan ga ik naar de vraag van meneer Van Hattem. Even kijken, want soms zijn de vragen van meneer Van Hattem best lang. O ja: hoe legt u de situatie rondom de woningen uit? Mensen die uit de asielprocedure komen en statushouder worden, proberen we zo veel mogelijk in tussenvoorzieningen te plaatsen. Dit antwoord is conform het gesprek dat ik met de heer Griffioen had. Op het moment dat ze in de tussenvoorziening zitten, moeten ze conform de Huisvestingswet geplaatst worden. Dat is gewoon vastgelegd in de wet, maar niet in deze wet. Het heeft niets met de spreidingswet te maken. Het zit 'm in de Huisvestingswet. En ik citeer de heer Nicolaï nog maar een keertje als ik zeg dat de PVV daar ook voor was. Daarin is vastgelegd dat statushouders moeten worden geplaatst.

Door wat ik doe en door te zeggen dat ik die doorstroomlocaties voor een jaar financier per persoon en niet per gebouw, loop je al het risico — dat is de angst van mevrouw Karimi — dat men niet twee, drie, vier of veertien weken de tijd neemt om iemand te plaatsen, maar een jaar. Maar u heeft ook het voorbeeld gehoord van de heer Van Rooijen uit zijn geliefde Oegstgeest. Daar wordt juist de combinatie gemaakt. Door het creëren van een doorstroomvoorziening kunnen daar tevens 80 Oegstgeestse spoedzoekers geplaatst worden. Ik denk juist dat als wij erin slagen om die combinatie te maken, we binnen het gegeven van het helpen van statushouders tevens mensen helpen die eigenlijk gewoon al lang zitten te wachten omdat we er niet in slagen om voldoende woningen te bouwen in Nederland.

De heer Van Hattem vroeg hoe het met de contracten van het CAO zit. Nou, dat is heel simpel: die krijgt u niet te zien, want dat is contractinformatie en die wordt gewoon niet openbaar gemaakt.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Van Hattem nog een nieuwe vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet allereerst toch iets rechtzetten. Dat verhaal over die huisvesting klopt niet, volgens mij. Dat vereiste zat al in de wet voordat de PVV überhaupt in het parlement zat. Later zijn er misschien wijzigingen van die wet geweest waarbij het erin is blijven staan. Ik weet zeker dat ik in 2004, twintig jaar geleden, al een keer een procedure heb meegemaakt waarbij er een interventie op een gemeente in Brabant plaatsvond, waarbij indeplaatsstelling dreigde voor het verplichte huisvesten. Het was dus toen al aan de orde en toen moest de PVV nog in het parlement verkozen worden. Dat ten eerste.

Voorzitter. Dan ten aanzien van die documenten. We zitten nu gewoon met een kwestie waarbij er op basis van uitgebreide artikelen van Het Financieele Dagblad wordt gezegd dat er een miljoenenfraude plaatsvindt bij het Van der Valkconcern. Als parlementariër wil ik dan graag eens kunnen zien wat er in de opdracht van de staatssecretaris door het COA, al die gemeentes, en de hotelketens en recreatieparken in die contracten is afgesproken. Dat wil ik zeker zien als de staatssecretaris zegt dat hij bij indeplaatsstellingen en andere maatregelen gebruik wil gaan maken van die hotels en recreatieparken. Nu kunnen we geen snipper op papier zien en kunnen we onze controlerende taak niet uitvoeren. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris hoe ik als parlementslid mijn controlerende taak kan uitvoeren als er totaal geen informatie wordt verstrekt, zelfs niet met een zwartgelakt gedeelte, over deze toch wel ernstige kwestie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is omdat het hier privaatrechtelijke contracten betreft tussen enerzijds het COA en anderzijds een ander rechtspersoon. Privaatrechtelijke contracten worden niet openbaar gemaakt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem. U herhaalt nog een keer uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Wat de staatssecretaris doet, vind ik eigenlijk wel stuitend. Hij zegt dat het een privaatrechtelijk contract is, maar het is wel een contract in opdracht van de overheid. Dat is weliswaar belegd bij een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan, maar het is wel iets wat volgt uit wetten en besluiten die hier genomen worden. Als wij vervolgens daarop moeten kunnen controleren en ook deze staatssecretaris daarop moeten kunnen controleren, wil ik de staatssecretaris de vraag stellen of hij, mede gelet op wat er is gepubliceerd in Het Financieele Dagblad, wél inzicht heeft gekregen in wat er in die contracten staat en wat er tussen het COA en al die verhuurders is afgesproken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat wij dit soort informatie openbaar zouden maken, drijven we de kosten voor het COA, en daarmee voor het Rijk als 100% financier, nog veel verder op. Want dan weet de bakker die de offertes uitbrengt voor het COA exact wat het COA in een bepaald geval bereid is te betalen en dan weten hotelketens wat ze minimaal kunnen vragen omdat ze inzage krijgen in de gegevens. Op het moment dat je bedrijfsinformatie openbaar maakt, is dat niet alleen in dit geval schadelijk voor het COA, maar daarmee indirect ook voor het Rijk. En nee, ik heb daar ook geen inzage in. Ik ben staatssecretaris van Justitie, maar dit is inderdaad niet een ambtelijke dienst van mij. Het is een zbo. Op het moment dat er inderdaad sprake is van strafbare feiten, wat de heer Van Hattem suggereert in zijn betoog, is het niet aan de staatssecretaris van Justitie om daar wat mee te doen. Voor strafbare feiten hebben we een Openbaar Ministerie of andere vormen van recherchering, maar niet de staatssecretaris van Justitie.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, ga ik naar de heer Nicolaï. Wat is de inspraak met betrekking tot het verdeelbesluit? Moet daar ook niet inspraak op zijn? Nee. Wat hier aan de hand is, is dat het verdeelbesluit gebaseerd is op een proces waarbij onder voorzitterschap van de commissaris gemeentes met elkaar overleggen. Zij sturen dat verslag naar de staatssecretaris toe. Op het moment dat de staatssecretaris het feitelijke verslag accordeert waarin die gemeentes op vrijwillige basis een verdeling hebben gemaakt, dient er geen inspraak meer te zijn. Die inspraak zou dan moeten komen vanuit die gemeentes, want die hebben met elkaar afspraken gemaakt. Die afspraken bevestig ik alleen maar. Op zichzelf vloeit daar nog geen rechtsgevolg uit voor gemeentes op een individuele plek, want die afspraken zeggen alleen maar dat gemeente X 100 plekken moet leveren en gemeente Y 200 plekken. Op het moment dat vervolgens gemeente X die 100 plekken gaat leveren in het Nicolaïpark en in het Van der Burgplantsoen, ontstaat er iets waarop inspraak gaat komen, want dan kunnen de omwonenden van het Nicolaïpark en de aanwonenden van het Van der Burgplantsoen als belanghebbenden zeggen: wij gaan naar de rechter en starten een procedure. Als het goed is, zal de rechter kijken of de omwonenden van het Nicolaïpark en de aanwonenden van het Eric van der Burgplantsoen — ik maak het nog wat persoonlijker — daadwerkelijk inspraak hebben gehad.

De voorzitter:

De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, de parkbeheerder! Maar er zijn toch ook verdeelbesluiten waarbij juist de gemeentes er niet uit gekomen zijn? Daar gaat het om. Het gaat erom dat wanneer het verdeelbesluit dat u neemt alleen een weerslag is van datgene wat onderling al in vrijheid is afgesproken, geen enkele gemeente die eraan heeft deelgenomen er nog belang bij heeft om nog daarbij in te spreken. Het gaat erom dat wanneer gemeentes die van begin af aan hebben gezegd niet te willen meewerken en die op de een of andere manier toch gedwongen worden om mee te werken, er een situatie is dat er een verdeelbesluit komt waaruit dat blijkt. Dan is dus de vraag of er bij dat verdeelbesluit de mogelijkheid moet worden geboden voor inspraak. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat je zegt: de gemeentes die dwarslagen deden dat ook omdat burgers in die gemeentes daar kennelijk tegen zijn. Ik kan me voorstellen dat het op zichzelf vanuit een zorgvuldige behandeling juist zou zijn dat die burgers dan ook die inspraak kunnen geven. Dat was één. Mijn tweede vraag ging erover dat die capaciteitsberekening ten grondslag ligt aan het verdeelbesluit. We hebben gezien dat een beleidsmatige afweging en een belangenafweging onderdeel zijn van die capaciteitsberekening. Horen niet ook organisaties zoals Vluchtelingenwerk, de Orde van Advocaten en andere betrokken te worden bij de voorbereidingsfase, bij het tot stand komen van die capaciteitsberekening en dus ook van het verdeelbesluit?

De voorzitter:

Laten we nu naar een antwoord gaan. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Nicolaï heeft natuurlijk gelijk. Op het moment dat de 56 gemeentes van Brabant er gezamenlijk uit komen en er een verslag wordt gestuurd door de commissaris van de Koning dat ik alleen hoef te accorderen, zijn al die gemeentes akkoord gegaan en dan zal zich dit niet voordoen. Op het moment dat ik in een andere provincie vaststel dat men niet komt tot een verdeling over de provincie die vervolgens voldoende is om het totaal van de provincie te halen … Anders is er namelijk nog niks aan de hand. Als drie gemeentes het er niet mee eens zijn dat er in de andere gemeente wat gebeurt, maar die andere gemeente gaat daarmee akkoord en het totaal wordt gehaald, dan is er nog niks aan de hand. Pas op het moment dat ik zeg "in de provincie X zou men 100 moeten halen, maar men haalt 90, daarom grijp ik in voor 10 en die 10 doe ik in jouw gemeente", ontstaat er iets waarover die gemeente naar de rechter kan gaan, maar niet automatisch de bewoners. Die gemeente is belanghebbende op het moment dat ik zeg: jij moet in jouw gemeente 10 gaan doen. Bewoners worden dat pas op het moment dat er ook een specifieke locatie komt.

Het feit dat een gemeente een taak krijgt, maakt bewoners nog niet dusdanig belanghebbende dat ze tegen die taak al een procedure kunnen hebben. Ik stel me voor dat op het moment dat de gemeente Deurne in het ene dorp iets doet, de bewoners in een ander dorp dus ook niet belanghebbende zijn geworden. Dat worden de bewoners van een van de specifieke dorpen pas op het moment dat daar wat gebeurt. Dan wordt men pas belanghebbende, maar het staat gemeentes uiteraard vrij om tegen een besluit van de staatssecretaris een procedure te starten.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, wacht ik nog even op de tweede vraag.

De voorzitter:

En die gaat heel kort worden, denk ik.

De heer Nicolaï (PvdD):

Op mijn tweede vraag kreeg ik nog geen antwoord. Is het niet van belang dat organisaties als Vluchtelingenwerk, de Orde van Advocaten enzovoort in de voorbereiding van het besluit worden betrokken?

Staatssecretaris Van der Burg:

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik zou zeggen: nee. Wij komen gewoon met een capaciteitsraming: zoveel plekken in Nederland. Daar vloeit rekenkundig een getal uit voort: zoveel plekken in Friesland. Daar vloeit ook rekenkundig uit voort: zoveel plekken in Leeuwarden. Dat zijn nog steeds rekenkundige getallen. Als er vervolgens voor wordt gekozen om het niet in Leeuwarden te doen, maar in Heerenveen of in Ooststellingwerf, is dat namelijk ook prima.

Pas op het moment dat vervolgens wordt vastgesteld dat er zoveel plekken in Ooststellingwerf worden geleverd en zoveel plekken in Leeuwarden en er een concrete locatie aan wordt gekoppeld — want Ooststellingwerf maakt ook wel uit of het Oosterwolde of Appelscha is — krijg je ermee te maken dat het gaat om een concrete locatie. Dan snap ik dat Vluchtelingenwerk als vertegenwoordiger van de vluchtelingen zegt: nu hebben wij ook een mening, want we vinden het verzorgingshuis dat in Oosterwolde gebruikt gaat worden om de volgende redenen niet geschikt. Dat is een concrete situatie, waar ik toevallig over twee weken naartoe ga. Dat is dan aan de orde en niet daarvoor.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wilde ik naar de vraag van Volt gaan over de kwetsbare groepen en dan met name vrouwen, want het is wel breder dan alleen vrouwen. We hebben meer kwetsbare groepen. U noemt specifiek de groep zwangere vrouwen. Het begint natuurlijk inderdaad met goede voorzieningen. Uw fysieke buurvrouw in dit geval zei: goh, ik had niet helemaal goed op het netvlies staan dat wij veel makkelijker een zwangere vrouw ergens geplaatst kunnen krijgen dan een man. Dat kan tot gevolg hebben dat juist die zwangere vrouw zogezegd op de verkeerde plek terechtkomt. Dat is onderdeel van het proces waar we het met elkaar over hebben. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat we kwetsbare groepen … Dat kunnen zwangere vrouwen zijn. Voor een deel — ik zeg het even genuanceerd — zijn het vrouwen in het algemeen. Dan bedoel ik niet de vrouw als wezen, zeg ik erbij, want ik zie achterin bij GroenLinks mensen heel boos kijken. Nee, ik bedoel het in de context van de asielopvang, waarin vrouwen in de zeer grote minderheid zijn en je niet wilt dat je 1 vrouw tussen 25 mannen plaatst. Zo bedoel ik het. Ik heb niks negatiefs over enige vrouw willen zeggen. Het kunnen vrouwen zijn, het kunnen mensen van de lhbti-gemeenschap zijn, het kunnen mensen van een bepaalde geloofsovertuiging zijn. Ook dan kun je ermee te maken hebben dat je die niet in een groep zet met een totaal andere geloofsovertuiging.

Op het moment dat wij structurele opvang kunnen bieden, met veel minder verhuizingen, kunnen we daarin ook veel beter maatwerk leveren. Dat speelt bijvoorbeeld zeker bij de groep zwangere vrouwen, omdat juist in de azc's de gezondheidszorg veel beter geregeld kan worden. Dat is geen verwijt aan de crisisnoodopvang, want gelukkig wordt voorkomen dat zwangere vrouwen naar Stadskanaal gaan; die blijven in Ter Apel. Helaas hebben we ook nog andere voorzieningen, waarvan je het liefst wilt dat ze daar niet in terechtkomen, maar dan is een sporthal toch nog weer beter dan een grasveld, waarbij — dat weet u ook — een deken soms het verschil is tussen het vrouwencompartiment en het mannencompartiment. Deze wet gaat daarbij helpen. Los daarvan — want het duurt nog even voor de wet dat effect zal hebben — zijn we wel aan het kijken hoe we de voorzieningen kunnen verbeteren.

Kan het zo zijn dat de versnelde afwikkeling van kansloze asielverzoeken in de pbl ten koste gaat van de afwikkeling van kansrijke asielverzoeken? Dat was een vraag van mevrouw Huizinga, van mevrouw Huizinga-Heringa, om het even precies te zeggen. Ja, als de voorzitter het doet, moet ik het ook doen. Ja, dat kan. Het probleem waar we mee zitten, is dat u — dan bedoel ik de Staten-Generaal — heel veel wensen heeft op het gebied van voorrang. We moeten kwetsbare groepen als eerste helpen. We moeten overlastgevende groepen als eerste door het systeem heen krijgen. We moeten kinderen die alleen reizen als eerste helpen. We moeten gezinnen met jonge kinderen als eerste helpen. Daar gaat het dan mis. Omdat we ervoor kiezen om overlastgevers zo snel mogelijk door het systeem te krijgen, omdat ze nou eenmaal een bijdrage leveren aan een slechte naam voor die hele grote groep waar dat niet voor geldt, en omdat we ervoor kiezen om de kwetsbare groepen als eerste te helpen, moet iemand die niet in een van die groepen valt, langer wachten om geholpen te worden.

Er is echter ook een geruststelling, zij het een hele marginale. Misschien helpen we de mensen die kansloos zijn eerder dan de mensen die kansrijk zijn, maar we weten dat we de kanslozen geen toekomst gaan geven in Nederland, terwijl degenen die langer moeten wachten, weliswaar langer moeten wachten, maar uiteindelijk wel een toekomst krijgen in Nederland. Maar zolang we onvoldoende mensen hebben — daarmee komen we weer bij de vraag van de VVD over de opplussing van de IND — en zolang we dat grote verschil hebben tussen die 22.000 en die 50.000, is het woekeren — ja, dat is nu wel het goede woord — met de hoeveelheid mensen die we hebben.

Doorstroomlocaties moeten gebouwd worden die tijdelijk zijn als … Hè? Wat staat hier nou? Wacht, ik zal de vraag van de SP even vertalen, want wat hier staat, is mij te ingewikkeld. Kun je niet beter bouwen voor permanente huisvesting in plaats van tijdelijke huisvesting? Nee, sorry, ik vat het niet. Wat hier staat, is zodanig gebrekkig Nederlands dat het niet van de heer Janssen kan zijn.

De heer Janssen i (SP):

De term "tijdelijk" heeft eigenlijk alleen te maken met de kwaliteit van wat je bouwt. Mijn vraag is om goedkoop niet duurkoop te laten zijn en om flexibel te zijn, wellicht ook voor de toekomst of voor een andere bestemming. Als je goed kijkt naar het Bouwbesluit, kun je op sommige locaties misschien meteen iets met een permanente in plaats van een tijdelijke bouwkwaliteit bouwen, zodat je daarna flexibeler bent in de inzet. De vraag was om daar vooraf naar te kijken en niet te denken: we zetten alles nu zo snel mogelijk tijdelijk, tijdelijk, tijdelijk neer. Als we nu heel veel tijdelijk neerzetten, weten we dat we over tien jaar een probleem hebben. Dat was eigenlijk mijn punt: kijk er vooraf goed naar; moet je niet overwegen om op sommige locaties nu al met permanente kwaliteit te bouwen in plaats van met tijdelijke kwaliteit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben Ajacied, dus hou ik van Johan Cruijff. Johan Cruijff werd geboren in Betondorp. Dat is vlak na de Tweede Wereldoorlog als tijdelijke bouw neergezet en we moeten het nu nog steeds niet in ons hoofd halen om Betondorp te slopen. Ik snap dus heel goed wat de heer Janssen hier zegt. Als het kan, moeten we het zeker doen.

Gaat doelgroepenbeperking vervallen of alleen voor nieuwe locaties? In beginsel hebben wij op azc's geen doelgroepenbeperking, behalve als die niet komt door een politieke wens, maar door een fysieke, gebouwtechnische beperking. De doelgroepenbeperking zit 'm veelal op de crisisnoodopvang. De crisisnoodopvang is over het algemeen tijdelijk. Zolang het kan en zolang het moet, respecteren wij die doelgroepenbeperking. Waarom zeg ik "zolang het kan en zolang het moet"? Als we moeten kiezen tussen "in het gras" en geen doelgroepenbeperking, dan kiezen we voor geen doelgroepenbeperking. Maar als straks deze wet is ingegaan, dan ligt er een taak. En die taak is gekoppeld aan asielzoekers en niet aan jonge vrouwen, jonge meisjes en jongens tot 12 jaar. Die taak is gekoppeld aan asielzoekers, punt.

Ik ben er bijna hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet niet of uw kansen om burgemeester van Rotterdam te worden zojuist zijn toegenomen, maar gaat u door.

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand, voorzitter. Doe ik Zuid-Holland, doet Hugo de Jonge Rotterdam, dan hebben we volgens mij een mooie deal. Ik beloof u dat die 19.000 ook nog gehaald wordt. Dus mocht u partijgenoten hebben, doe een goed woordje voor Hugo de Jonge en voor mij.

Dan de vraag van OPNL: welke kleinschalige opvang is niet gelukt en kan dat gemonitord worden? Ja, dat zullen we zeker doen, omdat je dan ook kunt zien waarom het niet lukt. Dan kunnen we daar hopelijk van leren. Naast het feit dat ik u eerder vandaag beloofd heb om met een overzicht te komen van waar het wél lukt — daarvan kunnen we leren — moet ik ook verantwoording aan u afleggen waarom het geen 100% is geworden op bepaalde plekken, maar maar 60%. Dat kan zitten in die maal 13, waar ik het eerder vandaag over had, maar het kan ook zitten in specifieke aan het gebouw of aan de locatie gebonden argumenten. Het antwoord is dus: ja.

Tegen beter weten in ga ik het toch nog een keer uitleggen aan meneer Van Hattem. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom Budel en Ter Apel er iets mee zouden opschieten als die spreidingswet er komt? Ja hoor, dat kan ik. Op het moment dat wij een spreidingswet hebben, kunnen wij bijvoorbeeld de 500 mensen die nu tot de "minder dan 20%"-groep horen en die nu in Ter Apel zitten, spreiden over alle locaties in Nederland. Doordat we dat kunnen spreiden, wordt het werk in Ter Apel buitengewoon veel lichter en kunnen we de pbl maximaal blijven inzetten, waardoor we zo snel mogelijk van overlastgevende groepers afkunnen en bijvoorbeeld kunnen toekomen aan Dublinners, die weliswaar minder overlast veroorzaken, maar ook niet in Nederland thuishoren. Verder wordt het makkelijker om onder die 2.000 te zitten. Vanmiddag zei ik 2.180, maar ik heb net de cijfers van vandaag gekregen: 2.190. Dat kan daarmee ook gemakkelijker gaan. Datzelfde geldt voor Budel, waar er 120 zitten. Dat is ook te veel. Dus op die manier helpen wij zowel Ter Apel als Budel als we die wet hebben op de langere termijn.

Maar ook op de korte termijn helpen we ze er al mee, want ik heb u aangegeven dat u zult zien dat er ook in het proces tot 1 november al direct actie wordt ondernomen. Nadat de media begonnen te rapporteren dat er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een meerderheid is in de senaat voor de spreidingswet, kreeg ik zowel van de officiële vertegenwoordiger uit Cranendonck-Budel als vanuit Westerwolde-Ter Apel complimenten dat de wet aangenomen zou kunnen gaan worden op basis van de signalen van vandaag. Dus daar ervaart men het in ieder geval als een steun in de rug.

De heer Van Hattem (PVV):

Als er met "officiële vertegenwoordiger" de burgemeester wordt bedoeld, dan was van beide gemeentes al bekend dat die voor de spreidingswet waren. Dat is dus geen nieuws. Maar het gaat mij op de eerste plaats ook om wat de lokale bevolking ervan vindt. Het positieve plaatje dat de staatssecretaris hier schetst, dat het dan makkelijker zou worden om de 20%, zoals hij die dan noemt — ik noem het liever even de potentieel overlastgevende veiligelanders — te gaan spreiden, is natuurlijk een behoorlijke aanname, want het zijn de enige aanmeldlocaties van Nederland, behalve die twee specifieke die de staatssecretaris net noemde. Als er veiligelanders Nederland binnenkomen, komen ze dus altijd in Ter Apel en in Budel binnen. Ze worden altijd in de eerste plaats nog daar opgevangen. Dat er vervolgens een aantal misschien verspreid kunnen worden naar andere plaatsen, waar ze vervolgens ook weer overlast kunnen geven, zorgt er nog altijd voor dat er overlastgevende veiligelanders in Budel en Ter Apel aankomen en daar zullen verblijven, in ieder geval een bepaalde periode, en dat die overlast ook nog in andere plaatsen wordt uitgesmeerd. De totale problematiek los je hier dus niet mee op.

De voorzitter:

Nu gaan we echt het debat herhalen, vrees ik, dus ik vraag u om heel kort te reageren en dan stoppen we hiermee, want dit is al besproken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een bepaalde groep geconcentreerd heeft een ander effect dan een bepaalde groep niet-geconcentreerd. 37 PVV'ers zijn anders dan 37 keer één PVV'er en dat geldt ook voor 25 GroenLinksers of 25 keer één GroenLinkser. Het is partij-onafhankelijk. Het effect is totaal anders als je die goed gespreid hebt over het land.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, wilde ik naar meneer Schalk gaan. U noemde twee getallen: 63.000 opvangplekken en 96.000 opvangplekken. Op dit moment hebben wij in Nederland 63.000 opvangplekken. Dat zijn 5.000 crisisnoodopvangplekken, 25.000 noodopvangplekken en 33.000 reguliere azc-plekken. Dat zijn samen 63.000 plekken. De 96.000 plekken waar ik het over had, zijn de plekken die we op 1 januari 2025 moeten hebben, dus daar moeten we naar toegroeien. Dat betekent dat wij dit jaar nog 33.000 plekken moeten hebben. Althans, als we ervan uitgaan dat die 25.000 en die 5.000 plekken ook aan het eind van het jaar nog bestaan. Dat betekent materieel dat wij 33.000 plus een deel van die 5.000 en een deel van die 25.000 die we moeten vervangen, moeten realiseren.

De heer Schalk i (SGP):

Zeer verhelderend. Dank aan de staatssecretaris voor die uitleg. Ik constateer dan dat de VNG bij de aanbieding van de petitie vanmiddag zei dat ze voor 63.000 asielzoekers moesten gaan zorgen, maar het blijken er dus 96.000 te zijn. Dat is 50% meer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Wij zullen op 1 januari 2025 96.000 plekken moeten hebben. Dat is een combinatie van de verwachte instroom, de verwachte uitstroom van statushouders en de verwachte doorstroming binnen de IND. Dat betekent dat wij 96.000 plekken moeten hebben. Ik zeg u er meteen bij dat in het capaciteitsbesluit dat volgende week genomen zou kunnen gaan worden als de Kamer in meerderheid heeft ingestemd, het getal lager zal zijn dan 96.000, omdat wij een inschatting gaan maken wat we gaan doen met de Griffioenvariant.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog twee vragen over.

De voorzitter:

De heer Van Schalk maakt aanstalten om ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, eenmaal Van Hattem en eenmaal Janssen.

De heer Schalk (SGP):

Dan ga ik voorkomen dat ik aan het eind nog terug moet komen, voorzitter, want ik sta hier nu toch al.

Ik had een vraag gesteld over datgene wat er over de statushouders is gezegd met betrekking tot de doorstroom die je zou kunnen hebben richting kloosters en gebouwen in allerlei plaatsen, maar dat daardoor in feite ook een aantal locaties wordt geblokkeerd die door de gemeenten zou kunnen worden gebruikt voor asielzoekers.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt. Als wij een locatie gebruiken voor statushouders, kun je die niet gebruiken voor asielzoekers. Over draagvlak kan gezegd worden dat het voor statushouders heel anders is dan voor asielzoekers. Bovendien ontlast het aantal statushouders in zo'n doorstroomlocatie niet alleen het asielsysteem, maar ook de deelnemende gemeentes aan zo'n doorstroomlocatie omdat zij in plaats van veertien weken maximaal een jaar de tijd krijgen om de mensen geplaatst te krijgen. Voor heel veel gemeentes is dat een ontlasting, omdat ze niet in staat zijn om binnen die veertien weken, laat staan als het naar twee weken gaat, mensen geplaatst te krijgen. Maar u heeft gelijk, je kunt die plek maar een keer gebruiken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dus de optelsom is dat de gemeenten zo meteen met zijn allen te maken hebben met 96.000 opvangplaatsen en dat we zeggen dat we gaan zorgen dat statushouders worden opgevangen in allerlei locaties die nu nog moeten worden gecreëerd en dat deze spreiding daar bovenop komt. Bestaat dan niet de kans dat er een nieuwe opstopping komt in al die gemeenten? Want de statushouders zullen woningen moeten hebben, maar die zijn er niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is de angst van mevrouw Karimi. Zij zegt daardoor: je zult wel moeten zorgen dat het niet langer dan een jaar op de persoon gefinancierd is, want anders loop je het risico dat er opstopping gaat plaatsvinden in de doorstroomlocaties. Doorstroomlocaties moeten wel doorstroomlocaties blijven. Tegelijkertijd zullen we datgene moeten doen wat meneer Griffioen ook heeft gezegd. We zullen de leegstaande woningen boven winkels moeten benutten, we zullen kantoorpanden moeten verbouwen tot woningen en niet alleen tot azc's of doorstroomlocaties. We zullen ervoor moeten zorgen dat we meer woningen krijgen, zowel voor spoedzoekers uit de lokale gemeenschap als voor statushouders, want er komen ieder jaar asielzoekers bij en een deel daarvan wordt ook statushouder. We hebben inderdaad een huisvestingstekort.

De voorzitter:

Nog één vraag, meneer Van Hattem, want u bent nu wel erg vaak aan het woord geweest.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar het punt is dat ik best veel vragen heb gesteld die zowel in eerste als tweede termijn niet beantwoord zijn. De staatssecretaris zegt nog één vraag van mijn lijstje te beantwoorden te hebben, maar ik heb hier zeker nog een aantal vragen waarop ik geen antwoord heb ontvangen. Ik wil ze nog wel even voorlezen zodat de staatssecretaris er een beeld bij heeft. Dat zijn vragen over wat het kabinet nog gaat doen als lopend beleid op het gebied van gezinshereniging, nareizen en het jongvolwassenenbeleid. Dan heb ik vragen gesteld over de verwachte beschikbaarheid van toeristische ondernemers en, gelet op het grote aantal plekken dat opeens gerealiseerd moet worden, of dat realistisch is als de staatssecretaris ingrijpt. Dan een vraag of er met deze wet sprake is van hard medebewind, zeker omdat er nog ruimte wordt geboden via een financiële prikkel en overleg. Dan de vraag over de indicatorentoetsing en de effectiviteit, de vraag of er een cijfermatige bovengrens is voor de instroom, en de vragen over het draagvlak, de LRT en de motie-Yeşilgöz.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik met het draagvlak beginnen. Zoals ik het geleerd heb in de boekjes op school en toen ik nog wel studeerde, is het zo dat de Nederlandse bevolking wordt vertegenwoordigd door een tweetal organen: de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Hier zit de volksvertegenwoordiging. Op het moment dat de gemeenteraden spreken namens de bevolking in een gemeente, volgens de heer Van Hattem, en op het moment dat de Staten in de provincies spreken namens de bewoners van de provincie, spreekt u, samen met de Tweede Kamer, namens de bevolking van Nederland. Dat betekent dat als de Tweede Kamer en Eerste Kamer instemmen met een wet, wij mogen constateren dat daar draagvlak voor is in Nederland. De bevolking heeft dan middels de bevolkingsvertegenwoordiging gesproken. Het is niet zo dat alleen de heer Van Hattem en zijn partij namens hun achterban spreken en dat niet zou gelden voor alle andere mensen hier. Iedereen spreekt hier namens zijn achterban. Het totaal spreekt namens de Nederlandse bevolking. Ook als een besluit wordt genomen waar de heer Van Hattem het niet mee eens kan zijn, is er, als er een meerderheid voor is, per definitie nog steeds sprake van een meerderheid onder de bevolking, getoond door de volksvertegenwoordiging.

Als het gaat om de motie die in de Tweede Kamer is ingediend, heeft u de brief gezien van de minister-president. Daar heb ik eigenlijk helemaal niets aan toe te voegen. Vanuit de Eerste Kamer zijn er voldoende signalen geweest, zo van: beste Tweede Kamer, bemoei je er niet mee. Maar het kabinet moet zich al helemaal niet bemoeien met de agenda van de Eerste Kamer. U bepaalt uw agenda. U bepaalt wat u hier bespreekt. Op het moment dat u zegt "spring", horen wij dat als bewindspersonen te doen en hier te komen opdraven. Daarom sta ik hier ook. Verder is het niet aan mij om mij te bemoeien met wanneer u wat bespreekt.

Als het gaat om de beschikbaarheid van toeristische locaties, dan is dat gewoon het principe van, zoals ik het noem, de markt. Op het moment dat het COA of een gemeente contact opneemt met een hotel, bijvoorbeeld in Kijkduin, en het hotel zegt "je kunt hier wel mensen opvangen", die ondernemer daaraan meewerkt en het gemeentebestuur zich daar niet tegen verzet, dan heb je enerzijds te maken met een gemeentebestuur dat zich er niet tegen verzet en anderzijds met de ondernemer die het pand gewoon verhuurt. Dat mag. Dat noemen we gewoon zoals het hoort, ook bij ondernemers. Daar heeft ook de staatssecretaris geen enkele extra bevoegdheid. Je kunt aan ondernemers vragen of ze willen verhuren. Ze kunnen ook nee zeggen. Het lijkt me vrij logisch dat ze er een boterham aan verdienen. Iedereen die werkzaam is in de asielketen verdient er een boterham aan. Sterker nog, u en ik verdienen ook een boterham aan dit debat. Dus dat lijkt mij geen punt.

Ik snap uw vraag over hard medebewind niet, dus kan ik er ook geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Nee, ik ga nu de staatssecretaris eerst het lijstje even laten afmaken, want u hebt het ook in een keer geponeerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ga ik toch even naar de heer Janssen. Ik ben uiteraard niet uitgepraat met de heer Van Hattem — zo werkt het niet — maar wel uitbeantwoord. Richting de heer Janssen heb ik in ieder geval nog de vraag over de Algerijnen staan. Straks kunnen Algerijnen binnen de verplichte grensprocedure ook als ze uit een niet-veilig land komen, ervan uitgaande dat dan nog zo is wat nu zo is ...

De voorzitter:

Wilt u in uw enthousiasme een beetje in de buurt van de microfoon blijven, want anders kunnen we het allemaal niet meer horen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus. Ik zoek verbinding, voorzitter.

De voorzitter:

Via de microfoon dan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan kunnen ze worden vastgezet. Dat is dus vastzetten in de zin van in een gesloten ruimte door het proces heen gaan. Op het moment dat ze uit de verplichte grensprocedure komen en vervolgens zouden moeten worden uitgezet, dan zouden ze naar het detentiecentrum komen. Daar zit al het woord "detentie" in. Dat is dus wat anders dan de verplichte grensprocedure. Dat kan alleen maar op het moment dat er ook zicht is op uitzetting. Als dat niet zo is, dan zitten ze in het eerste deel van het proces wel in de verplichte grensprocedure, maar daarna niet. Maar als het goed werkt, komen ze helemaal niet in Nederland. Want als het goed werkt, komen ze binnen in Italië, Frankrijk of Spanje en gaan ze daar de verplichte grensprocedure in. Van zij die dan toch naar Nederland komen en hier vervolgens asiel aanvragen, constateren wij dat zij Dublinners zijn. Als zij Dublinners zijn, sturen we ze niet terug naar Algerije, maar sturen we ze terug naar Italië, Spanje, Griekenland of Frankrijk, waar ze daar dan in de procedure gaan en niet bij ons. Pas als ze via Schiphol of de Noordzee binnenkomen dan wel toch naar binnen zijn gesneakt zonder dat ze ergens zijn geregistreerd, hebben wij met deze situatie te maken.

De voorzitter:

Meneer Janssen, kort.

De heer Janssen (SP):

Heel kort. We gaan het nu niet uitdiscussiëren. Maar als ik dat even doordenk, dan zou dat dus eventueel het volgende kunnen betekenen. Wanneer in Italië een ander beleid is ten aanzien van uitzetting naar Algerije, zou dat het gevaar kunnen opleveren dat ze als Dublinclaimant niet kunnen worden teruggestuurd naar Algerije doordat Nederland nog steeds dat negatieve ambtsbericht heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Klopt.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, want ik ben klaar, voorzitter. Althans, dat ben ik toch niet, want de heer Van Hattem gaat nu zeggen dat hij nog steeds niet tevreden is, maar mijn aantekeningen houden op.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan vraag ik de staatssecretaris om de volgende keer in ieder geval beter aantekeningen te maken, want ik heb nu al drie keer herhaald wat mijn nog openstaande vragen waren. Ik heb bijvoorbeeld nog openstaande vragen binnen het lopende beleid over gezinshereniging, nareis op nareis, het jongvolwassenenbeleid, de LRT en de toetsing van de effectiviteit en cijfermatige bovengrens van de instroom. De vragen gingen over het harde medebewind.

Er is een verschil tussen een medebewindstaak die heel duidelijk in de wet is opgenomen, zodat duidelijk is wat er exact aan medebewind moet worden gedaan — dat kunnen we "hard medebewind" noemen — en een medebewindstaak waarbij er nog beleidsruimte mogelijk is voor een gemeente. Die ruimte zit in deze wet in zekere zin ingebouwd door die financiële afspraken — je zou het zelfs een beetje omkopen van gemeenten kunnen noemen, met allerlei bedragen die hiervoor beschikbaar worden gesteld — en de afspraken die tussen verschillende gemeenten gemaakt kunnen worden, waardoor een gemeente ook onder dit verhaal uit kan komen. Dus in die zin is er niet per se sprake van hard medebewind. Volgens mij is er in de Wet revitalisering generiek toezicht een afweging tussen zulke verschillende stelsels: of er staat echt in de wet dat je heel strikt iets moet doen als gemeente, of er staat in de wet dat er enige beleidsruimte is. Als die beleidsruimte in deze wet wordt geboden voor een gemeente of tussen gemeentes, is er dan nog sprake van hard medebewind en is dat voldoende om op deze manier indeplaatsstellingsbesluiten te kunnen nemen? Dat was eigenlijk de vraag die ik hierover had.

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik pak af en toe mijn iPad, omdat ik via de appjes geautocued kan worden. Het probleem is dat ik op dit moment heel veel appjes heb gekregen en dus niet meer de juiste antwoorden kan vinden in de appjes. Dus ik kijk even heel diep nadenkend. Is hier sprake van hard medebewind? Ja, voorzitter. Dat is er.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan met betrekking tot de vraag over nareis op nareis. Het ingewikkelde is dat we als kabinet niet met nieuw beleid moeten komen, want we zijn demissionair. Als het kan, moet het blijven binnen uitspraken die al gedaan zijn door de Tweede Kamer. Ik verwijs u hierbij ook naar eerdere moties die zijn ingediend en waarbij is gezegd dat we meer in overeenstemming moeten komen met Europees beleid, want dan kunnen we daar stappen in zetten. Anders is het iets dat in de onderhandelingen aan de orde moet komen.

Er was ook nog een concrete vraag over de LRT. Volgens mij krijgt u nu steeds de verslagen. De LRT's zijn gewoon vergaderingen waarin afstemming met elkaar plaatsvindt en ik zie dan ook niet in hoe ik de kritiek van de PVV op dit punt moet duiden.

De voorzitter:

Daarmee zijn we tot een afronding gekomen van dit debat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ah, de moties.

De voorzitter:

Er moeten nog twee moties worden geapprecieerd. Ik was nog niet klaar. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

De moties. Meneer Dittrich, het spijt mij, maar ik zal toch echt uw motie moeten ontraden, al was het maar uit eigenbelang. Er is een Tweede Kamermotie aangenomen die volstrekt het tegenovergestelde zegt van wat u zegt in deze motie. Dus met deze motie ontstaat er een patstelling tussen de Tweede en Eerste Kamer en als voormalig Eerste Kamerlid weet ik hoe je, als je in zo'n positie wordt gebracht, kunt lijden als bewindspersoon. Dat wil ik voorkomen. Dus ik ga deze motie toch echt ontraden.

Daarentegen heb ik goed nieuws voor de tweede motie, want die krijgt van mij oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil de heer Van der Goot nog een korte vraag stellen. Is er misschien nog een vraag niet beantwoord?

De heer Van der Goot i (OPNL):

Allereerst dank, ook voor de toezegging over de kleinschalige opvang en het monitoren daarvan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar u wilt nog een "ja" van mij horen met betrekking tot Budel?

De heer Van der Goot (OPNL):

Budel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 36333, Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen. Door de heer Van Hattem — ik vraag nog even uw aandacht — is een hoofdelijke stemming aangevraagd. Ik stel voor dat er volgende week hoofdelijk wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribunes voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 22.10 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om:

a. de stemming over de volgende brief te doen plaatsvinden op 16 januari 2024:

Brief van de leden Veldhoen, Panman, Prins, Belhirch en Perin-Gopie over het voorstel tot instelling van een vaste commissie Digitalisering (CXLVII, N);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 6 februari 2024:

Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Wet belastingen op milieugrondslag ter uitvoering van de afbouw van de salderingsregeling voor kleinverbruikers (35594);

c. de plenaire behandeling van het volgende debat te doen plaatsvinden op 18 juni 2024:

Algemene Europese Beschouwingen.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het afschalen van de A-status van covid-19 (36388);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36435-XII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-K);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-L);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-IV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-XIV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-XV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-XVII).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende missives:

een, van A.R., inzake "Mail aan Kiesraad inzake Nietigheid Verkiezingen 2021 en 2023" (griffienummer 174507);

een, van J.S., inzake "Situatie waar verkrijgen van een huurhuis voor een normale prijs en voldoende hypotheek voor kopen van een koophuis niet mogelijk is" (griffienummer 174513);

een, van P.B., inzake "Zeer interessante analyse om snel tot een nieuw kabinet te komen" (griffienummer 174548).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken;

een, van C.B., inzake "Brief over gevolgen door divers beleid met betrekking tot onder andere bouw, landbouw en industrie" (griffienummer 174542).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Economische Zaken en Klimaat en Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van R.M., inzake "Een oorzaak voor armoede op de BES-eilanden" (griffienummer 174512).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Financiën en Ontwikkelingssamenwerking en Koninkrijksrelaties;

een, van A.B., inzake "Nieuwsartikel over woningnood en woningcomplex dat afgebroken en opnieuw opgebouwd moet worden door een bouwfout" (griffienummer 174530).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van P.H., inzake "Aanvraag dubbele achternaam bij gescheiden ouders of vechtscheiding gaat niet als één ouder er niet mee eens is, ook al is er eenhoofdig gezag" (griffienummer 174550).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid;

een, van W.D., inzake "Antidiscriminatie wetgeving van parlementaire onderzoekscommissie" (griffienummer 174441).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van L.D., inzake "Rol van Nederland in Palestina" (griffienummer 174047.14);

een, van N.L., inzake "Steun voor onmiddellijke goedkeuring van een belangrijke financieringswet voor Oekraïne" (griffienummer 174047.15).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van V.H., inzake "How carbon emissions have changed since 2000 - East produces for the west" (griffienummer 174517);

een, van T.R., inzake "Oproep het salderen te laten zoals het nu is" (griffienummer 173823.06);

een, van R.G., inzake "Uitspraak - Behoud salderingsregeling zonnepanelen kost overheid 2,8 miljard euro - is niet waar" (griffienummer 173772.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat;

een, van I.R., inzake "Belangrijke overweging betreffende belastingplan 2024 - brief 2" (griffienummer 174176.12);

een, van T.D., inzake "Eigenwoningforfait is een hoog bedrag" (griffienummer 174508);

een, van C.S., inzake "Klacht over belastingzaken" (griffienummer 174440).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van G.V., inzake "Reactie op financieel expertise centrum - inzichtelijk maken privé bankgegevens" (griffienummer 174532).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en Justitie en Veiligheid;

een, van S.G., inzake "Ernstige gevolgen door amendement Van Erkens en Van Dijk over Belastingplan 2024" (griffienummer 174535).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van V.H., inzake "De Universiteit van Amsterdam onthult de enorme kosten van massa-immigratie naar Nederland" (griffienummer 174063.10);

een, van M.S., inzake "Twijfel over spreidingswet" (griffienummer 174063.09).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van J.R., inzake "Zeewater aan land brengen en zoetwater opslaan aan land" (griffienummer 174531).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van F.T., inzake "Aandacht vragen voor jarenlange afhandeling van letselschades" (griffienummer 174506.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van J.V., inzake "Artikelen over invaren nieuwe pensioenwet - Twijfel over invaren 1500 miljard euro bij nieuw pensioenstelsel" (griffienummer 170746.137);

een, van E.J., inzake "Onderzoek over geld dat is ontnomen uit het pensioenfonds ABP" (griffienummer 174510);

een, van H.A., inzake "Verwijzing naar nieuwsbericht boodschappen doen in het buitenland" (griffienummer 174489).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van F.T., inzake "Brief over inclusie bij gemeenten en overheden - de lestelschadeverzekeraars moeten niet vergeten worden" (griffienummer 174506);

een, van A.B., inzake "mRNA-vaccins kunnen ook leiden tot aanmaak van vreemde eiwitten. Blckbx belicht mogelijke risico van foute eiwitvorming door mRNA-vaccins" (griffienummer 174505).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van J.A., inzake "Brief met verzoek inzake Woo-besluit 174195" (griffienummer 174195.03);

een, van A.W., inzake "Dierenleed in de vee-industrie" (griffienummer 174515);

een, van V.H., inzake "Ondermijning eigendomsrecht en onze voedselvoorziening" (griffienummer 174534);

een, van K.S., inzake "Uw hulp is gewenst met betrekking tot roofkapitaal wat de dierenzorg heeft verziekt" (griffienummer 174403).

Deze geschriften worden van belang geacht voor alle leden.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.