Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 30 september 2025

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vos, Walenkamp en Van Wijk.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 30 september 2025.

Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Croll, Griffioen en De Vries, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Bovens, Kluit, Panman en Vogels, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Kroon, wegens verplichtingen elders.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is het debat over Wet invoering BSN en voorzieningen digitale overheid BES,

en over:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met het invoeren van het burgerservicenummer en de voorzieningen van de digitale overheid in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet invoering BSN en voorzieningen digitale overheid BES) (36639).

De voorzitter:

Nu is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36639, Wijziging van diverse wetten in verband met het invoeren van het burgerservicenummer en de voorzieningen van de digitale overheid in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet invoering BSN en voorzieningen digitale overheid BES).

Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. In dit debat wil ik graag kort doorvragen over enkele aspecten van dit wetsvoorstel, en dan met name de frauderisico's van de ID-kaart BES. De Tweede Kamer heeft het gewijzigde amendement-White c.s. op stuk nr. 15 aangenomen, om het bsn op te nemen op de ID-kaart BES. De regering heeft zowel de eerste versie als de gewijzigde versie van dit amendement stellig ontraden vanwege de risico's op fraude en misbruik. Desondanks is het wetsvoorstel inclusief dit amendement door de Tweede Kamer aanvaard.

In de schriftelijke vragenronde in deze Kamer heeft de staatssecretaris wat mij betreft nog niet voldoende duidelijk gemaakt hoe deze frauderisico's voorkomen kunnen worden. Het is opmerkelijk dat het amendement eerst stellig door de regering is ontraden, terwijl de bezwaren nu het is aangenomen toch niet zo onoverkomelijk zouden zijn. Uit de toelichting op het eerder ontraden amendement worden nu ook suggesties als zodanig zelfs overgenomen. Desondanks blijft het de vraag in hoeverre het ook uitvoerbaar is. Waar sommige fracties bij andere wetten koste wat het kost een uitvoeringstoets wilden zien, worden bij dit amendement de uitvoeringsrisico's blijkbaar op de koop toe genomen.

Echte oplossingen voor de frauderisico's zijn er nog niet. De ID-kaart BES blijft vooralsnog een kaart met weinig veiligheidsvoorzieningen. De opname van het bsn op de ID-kaart wordt via de inwerkingtredingsbepaling slechts in de tijd vooruitgeschoven, zonder concrete oplossingen. Het fraude- en misbruikrisico door veelvuldig kopiëren blijft ook als zodanig bestaan, waardoor het bsn terecht kan komen bij organisaties die niet gerechtigd zijn dit te gebruiken. Er loopt weliswaar een publiekscampagne over het gebruik van het bsn, maar kan de staatssecretaris ook aangeven of de effecten van deze campagne gemonitord en geëvalueerd worden? Zorgt dit daadwerkelijk voor minder onnodige kopieën?

Het bsn-nummer achterop de kaart plaatsen werd in de ontradende appreciatie van het amendement op stuk nr. 15 in de Tweede Kamer door de regering nog gezien als frauderisico. Waarom biedt het dan nu wel voldoende soelaas? Graag een reactie daarop van de staatssecretaris. Verder gaat de Commissie toezicht bescherming persoonsgegevens BES, de CBP BES, actief toezien op de naleving van privacyregels. Kan de staatssecretaris aangeven welke extra inspanningen hiertoe worden gepleegd en of hiervoor voldoende en adequate capaciteit bij de CBP BES beschikbaar is?

Over de controle op gestolen, verloren, ingetrokken, ongeldige of gestolen blanco ID-kaarten zou voor de centrale registratie een nieuw systeem moeten worden toegevoegd, bleek uit de behandeling, evenals voor het raadplegen daarvan. Volgens de staatssecretaris staan kosten en baten hiervan niet in verhouding. Kan hier geen laagdrempelige, praktische oplossing voor gevonden worden? Door de gezaghebber op de eilanden mag immers ook een Nederlandse identiteitskaart worden verstrekt, een NIK. Voor de NIK wordt volgens een hit-/no-hitraadpleging op basis van het documentnummer vastgesteld of het document in omloop mag zijn. Zou zo'n hit-/no-hitmethode met het documentnummer niet ook mogelijk zijn voor de ID-kaart BES? Graag een reactie.

Ten aanzien van misbruik van de ID-kaart BES door illegale vreemdelingen geeft de staatssecretaris aan geen risico's te voorzien voor de IND-processen, maar als illegale vreemdelingen over een al dan niet vervalste ID-kaart met bsn beschikken kan die benut worden bij het voortduren van illegaal verblijf. De kaart wordt in de praktijk immers ook gebruikt als vreemdelingendocument, zoals aangegeven in het onderzoek van Decisio naar de toekomstopties van de ID-kaart BES. Ook wordt als pilot de kaart gebruikt om het reizen binnen de voormalige Nederlandse Antillen mogelijk te maken. Het onderzoek geeft daarom als aanbeveling: "De eenvoudige kaart bevat weinig echtheidskenmerken en er is geen raadpleegbaar register waarmee handhaving of grenscontrole kan controleren of de kaart nog steeds in omloop mag zijn (bijvoorbeeld omdat deze als gestolen of verloren is opgegeven). Daarmee ligt vervalsing en misbruik van de kaart mogelijk op de loer." Zeker voor de Vreemdelingenpolitie en de Arbeidsinspectie is verbetering wenselijk. Kan de staatssecretaris aangeven welke concrete maatregelen worden genomen om vervalsing en misbruik van de kaart in dit kader tegen te gaan?

Qua noodzakelijkheid stelt het onderzoek: "Aangezien vrijwel alle bewoners in Caribisch Nederland over een paspoort beschikken, kunnen zij daarna na invoering van BSN direct op betrouwbaarheidsniveau substantieel zakendoen met de overheid. Burgers die op hoog betrouwbaarheidsniveau zaken willen doen, kunnen een NIK aanschaffen (na invoering BSN)." Waarom zou je überhaupt nog een bsn vermelden op de ID-kaart BES als dat al via het paspoort of de NIK beschikbaar is? Een bsn op de ID-kaart BES is in de praktijk dus onnodig nu praktisch iedereen over een paspoort blijkt te beschikken.

Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris geeft aan dat hij opname van het bsn op de ID-kaart BES in werking wil laten treden op een bij koninklijk besluit vast te stellen moment. Dit — ik citeer — "zodra de openbare lichamen daar technisch en organisatorisch gereed voor zijn". Kan de staatssecretaris aangeven hoe bepaald wordt of deze daartoe gereed zijn, op basis van welke criteria en vereisten? Ik hoor graag in het bijzonder in hoeverre het ondervangen van de frauderisico's daarbij wordt meegenomen. Graag een reactie.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Lievense van de fractie van de BBB.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter. Vandaag ligt hier een wetsvoorstel dat echt verschil gaat maken voor de inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Met de invoering van het burgerservicenummer en DigiD zetten we volgens de fractie van de BBB voor Caribisch Nederland een stap die broodnodig en rechtvaardig is. Bij ons in het Europese deel van het Koninkrijk is digitale dienstverlening inmiddels vanzelfsprekend. Je vraagt je AOW aan. Ik hoop dat dat voor mij nog lang gaat duren. Niet te lang, hoor. Dat moet ik er dan ook weer bij zeggen. Het moet niet te veel gaan schuiven, maar het zal nog even duren. Je doet je belastingaangifte, wat ik uiteraard doe, of je checkt even je zorgverzekering. Allemaal vanuit thuis, via de computer of de telefoon. Voor inwoners van Caribisch Nederland is dat nog heel anders. Daar moeten mensen vaak nog langs meerdere loketten, zelf papieren opvragen en alles keer op keer op keer inleveren. En dat kost tijd, geeft fouten en voelt volgens de fractie van de BBB voor de inwoners van Caribisch Nederland niet gelijkwaardig.

Dit wetsvoorstel maakt daar een einde aan. Waarom is dit voor ons belangrijk? Het voorstel brengt drie grote verbeteringen. Ik benoem ze even. Eén: de rechtszekerheid en de privacy. Het huidige identiteitsnummer in Caribisch Nederland is niet uniek. Soms hebben verschillende inwoners zelfs hetzelfde nummer. Bovendien staat er informatie in over de geboortedatum en het eiland van inschrijving en dat is niet veilig. Het nieuwe bsn, zoals we dat in Europees Nederland al sinds 2007 kennen, is informatieloos. Dat is niet alleen eerlijk, maar vooral ook veiliger. Ik kom daar straks nog even op terug in het licht van de woorden van de heer Van Hattem namens de PVV.

Twee: een betere en snellere dienstverlening. Met een bsn en DigiD kan een inwoner terecht bij één loket. Gegevens worden veilig en automatisch uitgewisseld tussen alle verschillende instanties. Een student hoeft bijvoorbeeld niet meer zelf alle documenten te verzamelen om studiefinanciering aan te vragen. Net als in Europees Nederland kan dat straks gewoon met DigiD.

Drie: gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk. In 2010 zijn Bonaire Sint-Eustatius en Saba onderdeel geworden van Nederland en toch gelden er nog lang niet overal dezelfde regels. Dit wetsvoorstel brengt daar weer een stukje verandering in en geeft inwoners van de eilanden dezelfde mogelijkheden als inwoners van Europees Nederland. Dat is niet alleen praktisch, maar ook een kwestie van gelijkwaardigheid.

Voorzitter. Een kleine kanttekening. Laten we tegelijkertijd ook eerlijk zijn met elkaar: digitalisering is geen tovermiddel. Het kan ook nieuwe risico's met zich meebrengen. Het bsn is op zichzelf informatieloos, maar in combinatie met andere gegevens kan het misbruikt worden. Identiteitsfraude ligt altijd op de loer. Ook fouten in digitale systemen kunnen zich snel verspreiden en zijn lastig te herstellen. Het bsn wordt binnen de Algemene verordening gegevensbescherming als een bijzonder persoonsgegeven beschouwd en gekwalificeerd. Daardoor geldt de hoogste privacybescherming voor dit nummer. Voor Caribisch Nederland geldt de Wet bescherming persoonsgegevens BES. Dat is een specifieke wet die wel vergelijkbaar is met de Algemene verordening gegevensbescherming, maar ook een hoop verschillen kent. Er wordt gewerkt aan modernisering van deze wetgeving — gelukkig, zeg ik er maar bij — mogelijk ook in samenwerking met de Algemene verordening gegevensbescherming, om de privacybescherming in lijn te brengen met de norm zoals wij die in Europees Nederland kennen. Afgelopen donderdag is hierover een motie van de Tweede Kamerleden Kathmann en White van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid over ingediend, waar de regering het oordeel Kamer aan heeft gegeven. Het leeft dus niet alleen in deze Kamer, maar het leeft ook zeker in de Tweede Kamer.

Ik zag ook in de beantwoording ... Omdat het zo'n specifiek bijzonder persoonsgegeven is, was mijn fractie de fractie van de PVV erkentelijk dat zij zo doorgevraagd hebben over dit nummer. We hebben ook de antwoorden meegekregen dat de KopieID-app, zoals we die al jaren hier in Nederland kennen, alweer jaren geschikt is voor deze maatregel. Ik denk wel — daar zal de staatssecretaris straks misschien op in moeten gaan of op moeten reflecteren — dat er extra communicatie nodig is op de eilanden over het feit dat de KopieID-app van het grootste belang wordt om te voorkomen dat er fraude gepleegd kan worden. Daarmee heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Wanneer kunnen we, in het licht van het bsn als bijzonder persoonsgegeven, deze modernisering voor Caribisch Nederland verwachten? Daarnaast vindt de fractie van de BBB dit van het grootste belang voor de mensen die minder digitaal vaardig zijn. Dat moeten we ook echt niet uit het oog verliezen. In Caribisch Nederland geldt dat misschien nog sterker dan in Europees Nederland, ook gewoonweg omdat ze daar nog lang niet gewend zijn aan al die digitale dienstverlening. Digitalisering mag volgens de fractie van de BBB nooit leiden tot uitsluiting.

Ik heb nog twee aandachtspunten die ik graag wil meegeven. Dat is de digitale inclusie. Zorg voor duidelijke uitleg in meerdere talen en voor begeleiding bij het gebruik van DigiD en andere digitale diensten. En dat is ook de laagdrempelige hulp. Burgers moeten altijd terechtkunnen bij een eigen openbaar lichaam voor vragen of correcties. Het digitale loket mag nooit het persoonlijke loket vervangen. Ik vraag de staatssecretaris op deze twee aandachtspunten te reflecteren.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel zetten we een grote stap, zoals ik aangaf. We geven de inwoners van Caribisch Nederland toegang tot dezelfde digitale middelen als hun landgenoten. We maken de dienstverlening sneller en eerlijk, maar techniek en wetgeving zijn niet genoeg. Het gaat om vertrouwen, bescherming en gelijke toegang voor iedereen. Als we daar blijvend oog voor houden, dan is dit voorstel een waardevolle investering in een sterkere, modernere en meer verbonden rechtsstaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hartog van de fractie van Volt. Hij spreekt mede namens de fracties van de SP, D66, ChristenUnie, de Partij voor de Dieren en OPNL.

De heer Hartog i (Volt):

Ja, voorzitter, en daar is ook GroenLinks-Partij van de Arbeid zojuist aan toegevoegd, dus vandaar.

De voorzitter:

En GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Hartog (Volt):

Voorzitter. De fracties die u zojuist noemde, zijn verheugd dat het binnenkort gemakkelijker wordt om op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba een burgerservicenummer te krijgen en de burgers aldaar een betere digitale toekomst te geven. Onze fracties hebben nog wel een aantal vragen.

Allereerst een aantal korte vragen over de praktijk. Daarbij wil mijn fractie niet voorbijgaan aan het feit dat de invoering van het bsn voor inwoners van Caribisch Nederland langer geduurd heeft dan verwacht en dan noodzakelijk was. Kan de staatssecretaris kort aangeven waarom dit tot 2025 heeft moeten duren, terwijl de inwoners van de eilanden al sinds 2010 op gelijke voet staan met Europese Nederlanders? Wat onze fracties betreft wordt een onrecht dat eigenlijk te lang heeft geduurd nu eindelijk hersteld. Voor het debat is het ook goed als de staatssecretaris kort zou willen aangeven welke verbeteringen de invoering van het bsn in Caribisch Nederland heeft voor de bevolking aldaar, zelfs voor degenen die nooit direct iets met Europees Nederland te maken zullen hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij op de inwoners van de eilanden die wel een directe band met Europees Nederland hebben. Onze fracties denken met name aan de studenten die in Europees Nederland hun studie zijn begonnen in september van dit jaar en alsnog aanvangsproblemen hebben gehad omdat wij de doelstelling van 1 juli niet hebben gehaald. Kan de staatssecretaris aangeven of er zich inderdaad problemen hebben voorgedaan en hoe die zijn opgelost?

Dan hebben onze fracties een vraag over het verlenen van bsn's aan asielzoekers die hun aanvraag succesvol hebben afgerond en statushouders zijn op de drie eilanden. Zullen zij, net als in Europees Nederland, na zes maanden als statushouder ook aanspraak kunnen maken op een bsn?

Voorzitter. Als tweede thema hebben de fracties een aantal vragen over de inbedding van de eilanden in hun regio en over de toekomstbestendigheid van het systeem. De memorie van toelichting geeft terecht aan dat er op de drie eilanden geen verplichting is om op basis van de EU-eIDAS-verordening ook digitale identificatiemiddelen van EU-lidstaten te erkennen. Is de staatssecretaris echter wel van plan dit ook zonder die verplichting te doen? Wat zijn daarvan de consequenties? Welke contacten zijn er geweest, bijvoorbeeld met Frankrijk, om deze wederzijdse toepassing mogelijk te maken?

Dezelfde vraag geldt voor de relatie binnen het Koninkrijk. De memorie van toelichting spreekt over een aantal aspecten die uit het bestuursakkoord voortvloeien, maar de concrete vraag is hoe de staatssecretaris denkt dat de invoering van deze nieuwe wet ook het economische en persoonlijke verkeer binnen het Koninkrijk kan verbeteren.

Als laatste vraag onder dit thema zouden de fracties graag van de staatssecretaris vernemen hoe de toekomstige invoering van de digital wallet binnen de EU met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wordt afgestemd. Worden zij hierover geïnformeerd?

Voorzitter. Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De heer Lievense heeft nog een interruptie voor u.

De heer Lievense i (BBB):

Ja, even een vraag. Ik ben blij, want volgens mij hoor ik tussen alle vragen door dat deze fracties deze wet wel gaan steunen. Maar ik hoor zo'n spervuur aan vragen dat ik me toch afvraag — misschien kan de heer Hartog daarop reflecteren — waarom al deze vragen niet zijn gesteld in de schriftelijke vragenrondes.

De heer Hartog (Volt):

Omdat ze nu worden gesteld.

De voorzitter:

Dat is een kort antwoord. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoord of heeft u enige tijd nodig? Een kwartiertje. Dan schors ik tot ongeveer 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Van Marum i:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel dat het burgerservicenummer en andere voorzieningen van een digitale overheid invoert op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Voor mij persoonlijk is dat extra bijzonder nu in dit dossier twee van mijn drie portefeuilles samenkomen, namelijk digitalisering en koninkrijksrelaties. Allereerst wil ik uw Kamer danken voor de spoedige behandeling van dit wetsvoorstel, waardoor inwerkingtreding dit jaar nog mogelijk kan zijn.

De bijzondere positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba vraagt om zichtbaarheid, zorg en structurele aandacht. De eilanden zijn voor mij geen verre verantwoordelijkheid, maar een onderwerp waar ik me actief en met overtuiging voor inzet. Het bsn is een bekend fenomeen in Europees Nederland. Over een maand bestaat het nummer achttien jaar. Dan volgt nu de invoering van het bsn op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, met als doel om de digitale overheidsdienstverlening aan burgers en bedrijven in Caribisch Nederland verder te kunnen gaan verbeteren.

Voordat ik overga tot de beantwoording van uw vragen, wil ik graag even stilstaan bij de drie uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Eén: stapsgewijs. Twee: veilig. En drie: toegankelijk.

Stapsgewijs. We voeren het bsn en de Wet digitale overheid stapsgewijs in binnen de huidige systemen en processen. Zo kunnen we op korte termijn de eerste stappen al zetten en blijft het uitvoerbaar. Het gaat hier dus niet over één groot ICT-project, maar over een stapsgewijze aanpak. Een eerste stap zetten we door alle 30.000 inwoners een bsn te geven. Dat registeren we in een eigen bevolkingsregistratie van de eilanden. Met dat bsn kan men dus ook een DigiD krijgen. Daarna kunnen de eerste overheidsorganisaties de komende jaren de overstap gaan maken naar het bsn en de DigiD.

Twee: veilig. Essentieel is dat het bsn en de Wet digitale overheid volledig, veilig en betrouwbaar ingevoerd worden. Bij de introductie van het bsn worden geen nieuwe systemen geïntroduceerd, maar worden bestaande koppelingen in systemen aangepast. Hierbij is de gegevensuitwisseling tussen Europees en Caribisch Nederland staande praktijk, waarbij ik wil benadrukken dat er vanuit Caribisch Nederland geen directe toegang is tot databases van Europees Nederland. Voorop staan informatiebeveiliging en risicobeheersing. Het wetsvoorstel biedt hiertoe een aantal belangrijke waarborgen. Zo moeten alle organisaties die willen aansluiten op DigiD aan dezelfde beveiligingseisen voldoen als in Europees Nederland. Ook is de Baseline Informatiebeveiliging Overheid van toepassing op de centrale voorzieningen voor de uitwisseling van persoonsgegevens in het bsn-stelsel. Verder voeren we zelfevaluaties in waarmee de eilanden verplicht worden om jaarlijks de veiligheid en betrouwbaarheid van de bevolkingsregistratie te onderzoeken en daarvan ook verslag te doen, net als in Europees Nederland al gebeurt. Het verhogen van de digitale weerbaarheid vraagt en krijgt, net als in Europees Nederland, op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba voortdurende aandacht.

En dan drie: toegankelijkheid. Het is van belang dat burgers worden begeleid en voorgelicht bij de invoering van de nieuwe digitale mogelijkheden. Er is daarom al een voorlichtingscampagne gestart om de inwoners te informeren over wat het bsn is en hoe ze er veilig mee om kunnen gaan. Alle informatie is meertalig en online en offline vindbaar, laagdrempelig en toegankelijk om zo veel mogelijk inwoners te bereiken. Ook zetten we in op het verhogen van de digitale vaardigheden, zodat alle burgers daaraan mee kunnen doen.

Dan hebben we nog een aantal amendementen gehad in de Tweede Kamer. Tot slot wil ik dan ook even stilstaan bij die amendementen van de Tweede Kamer. Het amendement waardoor het bsn op de ID-kaart BES komt te staan, is eerder ontraden. Hoewel dit meer gemak kan bieden bij het gebruik van de kaart, brengt dit ook risico's met zich mee en daar wil ik scherp op zijn. Er zullen daarom aanvullende maatregelen worden genomen, waaronder een publiekscampagne gericht op veilig gebruik, en we zullen de stap naar de bsn-opname pas zetten wanneer de technische en organisatorische systemen op de eilanden daar klaar voor zijn. Vooropstaat dat we willen dat de inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba kunnen vertrouwen op een betrouwbare en veilige identiteitskaart. Als we het bsn daaraan toevoegen, doen we dat ook met oog voor privacy en uitvoerbaarheid.

Het tweede amendement regelt dat de overheidsorganisaties verplicht gebruik gaan maken van de gegevens uit de basisadministratie. Die zullen we ook stap voor stap invoeren, zodat de organisaties op de eilanden ook voldoende tijd krijgen om hun systemen daarop aan te passen. Zo werken we toe naar een betere dienstverlening, minder administratieve lasten en een overheid die werkt op basis van vertrouwen en actuele gegevens.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Even over dat eerste amendement, amendement-White, waarin het gaat om het plaatsen van het bsn-nummer op de identiteitskaart. Ik kan de staatssecretaris heel goed volgen als hij zegt: dat doen we pas als het veilig kan. Heeft de staatssecretaris er ook al zicht op wanneer dat dan zou zijn? Hoelang gaat dit duren?

Staatssecretaris Van Marum:

Een echte tijdslijn kun je daar niet helemaal voor geven, want je moet goed kijken dat de systemen daar goed op ingericht zijn. We moeten ook de risico-inventarisatie doen van wat het teweeg kan brengen als we het er wel op zetten. Ik denk dat we dat in goed overleg tussen Nederland en de bijzondere gemeenten moeten doen en dat we de volgordelijkheid ook nader moeten bekijken. We proberen het natuurlijk wel zo snel mogelijk te doen. Aan de andere kant moeten we wel oog houden voor de risico's die eraan zitten. We willen de eventuele kansen die dit biedt voor fraude, natuurlijk voor zijn.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Helemaal eens met de uitgangspunten, maar het blijft nog wel heel vaag. Zit er een maximumtermijn aan? Laat ik het dan zo stellen.

Staatssecretaris Van Marum:

Zoals gezegd kan ik daar niet helemaal een vaste termijn aan hangen, maar ik probeer wel zo snel mogelijk de zaken te krijgen zoals we ze hier ook graag willen zien. Voor mij is belangrijker dat de randvoorwaarden waarbinnen we dat kunnen doen, goed geborgd zijn, zodat de fraudegevoeligheid afgedekt is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Marum:

Het tweede amendement, dat regelt dat overheidsorganisaties verplicht gebruik gaan maken van de gegevens uit de basisadministratie, zullen we stap voor stap invoeren, zodat de organisaties op de eilanden ook genoeg tijd krijgen om hun systemen daarop aan te passen. Zo werken we toe naar een betere dienstverlening zonder administratieve lasten en een overheid die werkt op basis van vertrouwen in de actuele gegevens. Vertrouwen in het systeem begint bij verantwoord gebruik. Waar we spreken over persoonsregistratie, raken we aan de kern van een betrouwbare overheid, identiteitszekerheid en toegang tot voorzieningen. Het bsn is zeker geen poort naar voorzieningen, maar een sleutel naar een correcte registratie door de overheid en betrouwbare communicatie met de overheid. Met de juridische, technische en organisatorische waarborgen die we nemen, vormt het bsn geen risico, maar juist een kans op verbetering van de overheidsdienstverlening op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

Dan zal ik nu overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik begin met de vragen van de PVV. Er was een vraag over de publiekscampagne: worden de effecten van deze campagne gemonitord en geëvalueerd? Ik ben na de uitvoering van het bsn inderdaad voornemens in een herhaalde burgercampagne het gebruik van KopieID te stimuleren. Sinds april '24 is de KopieID-app beschikbaar voor Caribisch Nederland. Ook betrek ik de toezichthouder hierbij. Het is een mix van maatregelen om misbruik te voorkomen. Daarnaast is er een rol voor de lokale toezichthouder, CBP BES, die actief toeziet op de naleving van de privacyregels. Dit doen zij onder meer aan de hand van bewustwordingscampagnes.

Waarom biedt het opnemen van het bsn op de ID-kaart nu voldoende soelaas? Het opnemen van het bsn op de ID-kaart is een wens van de Tweede Kamer. Ik had de motie ontraden. Om het risico op fraude en misbruik te voorkomen, kan ik wel zo veel mogelijk mitigerende maatregelen nemen, waaronder de publiekscampagne "BSN uniek en persoonlijk". Het bsn wordt achterop de kaart geplaatst. In het nieuwe jaar start er een herhaalde burgercampagne voor het bevorderen van het gebruik van de KopieID-app. Het CBP BES zal actief toezien op de naleving van de privacyregels op de BES. Ook loopt er als sinds '22 een campagne van het Korps Politie Caribisch Nederland en het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude. We zullen de stap naar de bsn-opname pas zetten wanneer de technische en organisatorische systemen op de eilanden daar klaar voor zijn.

De heer Lievense i (BBB):

Ik hoorde de staatssecretaris net een datum noemen. Er komt nog een extra publiekscampagne voor het gebruik van een KopieID-app. Dat is een tussenoplossing. Het belangrijkste, wat de heer Van Hattem namens de PVV ook aangeeft, is dat ze zich op de eilanden er wel terdege van bewust zijn dat het eigenlijk geen "kunnen" is. Het is niet verplicht om 'm te gebruiken, maar het wordt bijna een "moeten". Nu komt de vraag. Ik hoor de staatssecretaris een datum geven waarop een extra publiekscampagne start. Die heb ik niet in de stukken gezien, maar dat kan aan mij liggen, hoor. Als dat zo is, is dat dan een toezegging?

Staatssecretaris Van Marum:

Reken dat maar als een toezegging.

Dan de derde vraag. CPB BES gaat actief toezien op het naleven van de privacyregels. Kan ik aangeven welke inspanningen worden gedaan en of hiervoor voldoende en adequate capaciteit bij CPB BES beschikbaar is? CPB BES zal als onafhankelijk toezichthouder ook worden belast met het toezicht op het gebruik van het bsn in Caribisch Nederland. Hoewel de capaciteit een blijvende uitdaging is, zijn er belangrijke stappen gezet. Zo is het CPB BES vorig jaar versterkt met de toevoeging van een commissielid. Met het aantrekken van nieuwe medewerkers kan CPB BES steeds beter in staat worden gesteld om uitvoering te geven aan toezicht- en handhavingstaken. Daarnaast is er goed contact tussen CPB BES en de Autoriteit Persoonsgegevens en worden op eigen initiatief bijstandsverzoeken gedaan door bijvoorbeeld de politie. Daarnaast is sinds april '24 de KopieID-app beschikbaar voor Caribisch Nederland. Ik ben voornemens na invoering van het bsn met een herhaalde burgercampagne het gebruik van KopieID te stimuleren.

In het kader van ingetrokken blanco ID-kaarten en centrale registratie zou een nieuw systeem moeten worden toegevoegd. Staan de kosten en baten in verhouding tot elkaar en kan ik aangeven of hier geen laagdrempelige en praktische oplossing voor gevonden kan worden? Zou een hit-/no-hitnummermethode geen optie zijn voor de ID-kaart BES? De ID-kaart BES wordt in overleg met de eilandbesturen lokaal gepersonaliseerd. Het gaat hier over een zeer klein aantal kaarten, zo'n 9.000 per jaar, waarvan 600 op Saba. Dat maakt de kosten hoog. Er is geen lokaal centraal register waarin wordt bijgehouden wie een kaart heeft of welke kaarten gestolen of vermist zijn. Zo'n systeem zou moeten worden gebouwd als maatwerksysteem. Ook dat brengt kosten met zich mee. Om gegevens te kunnen raadplegen kunnen uitvoeringsorganisaties zoals de KMar, Vreemdelingenpolitie, de Arbeidsinspectie of op termijn zorgverleners losse systemen invoeren of deze functionaliteit inbouwen in de bestaande systemen. Hit/no-hit kan eventueel voldoen als functionaliteit voor het opvragen van informatie, maar dat doet niets af aan het feit dat de kosten daar niet tegen opwegen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik kan de staatssecretaris helemaal volgen als hij scherp is op de kosten. Tegelijkertijd hoorde ik hem zostraks zeggen dat van alle 30.000 Nederlanders op de eilanden het bsn geregistreerd wordt. Als volgens dit wetsvoorstel met het amendement-White erin de nummers op de kaart komen te staan, dan moeten die bsn-nummers ook als zodanig geregistreerd worden. Kan er dan niet gekeken worden naar een koppeling met het systeem voor de registratie van die bsn-nummers, om de kaarten op die manier te kunnen registreren? Anders zit daar uiteindelijk toch een mogelijk gat in de beveiliging.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is een goede suggestie, die ik zal laten onderzoeken. Ik kom daar op een later moment even op terug bij u.

De heer Van Hattem (PVV):

Oké, dank.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan is nog gevraagd: de kaart wordt ook gebruikt als vreemdelingendocument; welke concrete maatregelen worden genomen om misbruik en vervalsing in dat kader tegen te gaan? De inwerkingtreding houdt gelijke tred met de aanbesteding van de ID-kaart BES. Het huidige contract loopt af in 2028. De maatregelen zullen daarin worden meegenomen.

Gevraagd is of ik kan aangeven hoe bepaald wordt of de openbare lichamen hiertoe organisatorisch en technisch gereed zijn. Bij een aansluiting op een DigiD wordt getoetst aan de auditvereisten. Tussendoor kwam nog de vraag waarom je überhaupt nog een bsn zou vermelden op een ID-kaart BES. Het toevoegen van het bsn aan de ID-kaart BES levert een verbetering op in de interactie tussen burger en overheid. Het feit dat de vermelding pas over enkele jaren plaatsvindt zorgt voor een gewenningsperiode in het veilig gebruik van het bsn.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Lievense. Voor Caribisch Nederland geldt de Wet bescherming persoonsgegevens BES, de Wbp-BES. Er wordt gewerkt aan de modernisering van deze wetgeving. Wanneer kunnen we deze modernisering voor Caribisch Nederland verwachten? In samenwerking met de Caribische landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten werkt de regering aan wetgeving om de gegevensbescherming van Caribisch Nederland, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, te harmoniseren en in lijn te brengen met de Conventie 108+.

Conventie 108+ is een geüpdatete versie van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens van de Raad van Europa en een aantal landen daarbuiten. De huidige versie van het verdrag geldt zowel voor het Europese als voor het Caribische deel van Nederland. De eerder genoemde wetgeving is onder meer bedoeld om ervoor te zorgen dat de Conventie 108+ voor het Caribisch deel van het Koninkrijk kan worden aanvaard.

Een projectgroep bestaande uit vertegenwoordigers van de drie Caribische landen, Europees Nederland en Caribisch Nederland werkt stapsgewijs aan het tot stand brengen van deze wetgeving. Dit doet de projectgroep in opdracht van de ministers van Justitie van de vier landen. De werkzaamheden van de projectgroep vorderen gestaag. Momenteel is voorzien dat een volledig concept van de beoogde wet in de tweede helft van 2026 met de betrokken ministers kan worden gedeeld. Gelet op de omvang van de beoogde wet, de complexiteit van de daarin te regelen materie en de beleidsmatige en inhoudelijke keuzes die daarbij door de vier landen gezamenlijk moeten worden gemaakt, is deze planning nog wel omgeven met enige onzekerheden. We doen echter ons best om die planning te halen.

Dan digitale inclusie: zorg voor duidelijke uitleg in meerdere talen en voor begeleiding bij het gebruik van de DigiD en andere digitale diensten. Ik onderschrijf het belang om de inwoners van Caribisch Nederland te ondersteunen in meerdere talen. Niet alleen daar, trouwens. Ik kreeg gisteren in de Tweede Kamer ook al een vraag over Friesland. Daar doen we dat ook al mee. Tegenover Caribisch Nederland is daarin al een eerste stap gezet door de DigiD-app in het Papiaments te vertalen. Op een later moment, waarschijnlijk eind 2025, zal ook de DigiD-website in het Papiaments beschikbaar komen. Beide zijn ook al in het Engels beschikbaar.

Inwoners van Caribisch Nederland kunnen voor telefonische ondersteuning aangaande DigiD op korte termijn terecht bij nederlandwereldwijd.nl, waarbij Nederlands, Engels en Spaans gesproken kan worden. De mogelijkheid van een lokaal inbelnummer op de drie eilanden wordt momenteel onderzocht.

Dan laagdrempelige hulp. Burgers moeten altijd terechtkunnen bij een openbaar lichaam voor vragen of correcties. Een digitaal loket mag nooit een persoonlijk loket vervangen. De vraag is of ik daarop kan reflecteren. Jazeker. Ik vind het ook belangrijk dat er altijd een fysieke plek dichtbij is waar burgers en ondernemers terechtkunnen voor het regelen van hun zaken met de overheid. Samen met de openbare lichamen wordt verkend hoe we ook op Caribisch Nederland empathische en laagdrempelige dienstverlening kunnen bieden op die plekken waar mensen ondersteuning zoeken. Digitalisering is een aanvulling op de bestaande dienstverleningskanalen en geen vervanging van fysieke toegangspunten.

Dan ga ik nu over naar de vragen van de heer Hartog. Allereerst een aantal korte vragen over de praktijk. Kan ik aangeven waarom dit tot 2025 heeft moeten duren? Tot 2019 was er een legislatieve terughoudendheid. De regering wilde de eilanden na 2010 niet meteen overspoelen met te veel Europese regels. Vanaf het moment dat de regering na advies van commissie-Spies en de Raad van State overstapte op comply or explain heeft de regering meteen doorgepakt met het bsn. Daarom ligt dat wetsvoorstel nu in uw Kamer ter bespreking. Parallel aan dit wetsvoorstel is ook de ICT aangepast. Die staat klaar om ingevoerd te worden. Ik wil vanaf deze plaats dan ook mijn dank uitspreken voor de brede steun, politiek en maatschappelijk, vanuit de eilanden om dit mogelijk te maken.

Welke verbetering wordt met de invoering van het bsn in Caribisch Nederland beoogd voor de bevolking aldaar? Allereerst draagt het bsn bij aan een betere bescherming van de privacy. In tegenstelling tot het huidige ID-nummer is het bsn een uniek en informatieloos nummer. Daarnaast wordt met het bsn een eerste stap gezet richting een gelijkwaardige overheidsdienstverlening. Zo wordt het met het bsn en de invoering van de Wet digitale overheid mogelijk om digitale dienstverlening aan te bieden. We bieden een basis voor een verdere verbetering van interne processen en dienstverlening voor de inwoners van Caribisch Nederland. Het uitgangspunt is juist dat het bsn zorgt voor het verminderen van de administratieve lasten en dat het nummer zorgt voor meer betrouwbare en efficiënte processen, zodat de burger bijvoorbeeld maar één keer zijn verhuizing door hoeft te geven.

Een aantal studenten die in Europees Nederland hun studie zijn begonnen, hebben in september van dit jaar alsnog aanvraagproblemen gehad. Kan ik aangeven of zich inderdaad problemen hebben voorgedaan en hoe die zijn opgelost? Voor studenten uit Caribisch Nederland die in Europees Nederland gaan studeren, is het al twee jaar mogelijk om voor aankomst een bsn te ontvangen door een aanvraag voor studiefinanciering te doen bij DUO. Dit geldt ook voor studenten uit de Caribische landen die in Europees Nederland gaan studeren, juist vanwege de afhankelijkheid die u schetst. De mogelijkheid voor studenten om alvast een bsn te verkrijgen, is gezamenlijk met OCW en DUO eerder aangepast. Omdat het Europees Nederlandse systemen betreft, hoeven we daar de wet niet voor aan te passen. We hebben samen met DUO wel intensief contact onderhouden met de begeleidende instanties, de huizen van de Caribische landen in Europees Nederland, en de lokale partijen, zoals de ministeries van de Caribische landen. Er hebben ons dit jaar geen geluiden bereikt over aanvangsproblemen, zoals door de fractie van Volt werd gesuggereerd. Mocht dat wel zo zijn, hoor ik dat graag. Dan kunnen we kijken wat we daaraan kunnen doen.

Dan hebben we nog de vragen over het verlenen van het burgerservicenummer aan asielzoekers die hun aanvraag succesvol hebben afgerond. Zullen zij net als in Europees Nederland na zes maanden als statushouder ook aanspraak kunnen maken op een bsn? De Immigratie- en Naturalisatiedienst op Caribisch Nederland oordeelt op grond van de Wet toelating en uitzetting BES of vreemdelingen verblijfsrecht hebben op de openbare lichamen. Indien een verblijfsgunning, ongeacht het verblijfsdoel, wordt verleend, kan de vreemdeling zich overeenkomstig het verleende verblijfsrecht inschrijven in de bevolkingsadministratie van een openbaar lichaam. Het bsn wordt toegekend zodra iemand ingeschreven is als ingezetene in de bevolkingsadministratie. Dit betekent dat alleen aan personen die rechtmatig verblijf genieten en die naar redelijke verwachting gedurende een halfjaar ten minste twee derde van de tijd op het openbaar lichaam verblijf houden een bsn kunnen krijgen.

Dan zegt u dat in de memorie van toelichting terecht wordt aangegeven dat er op de drie eilanden geen verplichting is om op basis van de EU-eIDAS-verordening ook digitale middelen van de EU-lidstaten te erkennen. U vraagt of ik wel van plan ben om dat zonder die verplichting te doen, wat de consequenties daarvan zijn en welke contacten er zijn geweest met bijvoorbeeld Frankrijk over het mogelijk maken van deze toepassing. De Europese eIDAS gaat uit van wederzijdse erkenning. Vanwege de status van de eilanden als landen en gebieden overzees is de eIDAS niet van toepassing op de eilanden. Dat heeft tot gevolg dat als bijvoorbeeld Bonaire eigen inlogmiddelen zou ontwikkelen, deze niet kunnen worden aangemeld voor erkenning in Europa. Het zou daarom onredelijk zijn als de Wet invoering BSN en voorzieningen digitale overheid BES de eilanden een verplichting zou opleggen om alle Europese inlogmiddelen te erkennen.

Daar wil ik nog twee opmerkingen over maken. Dat er geen verplichting is, wil niet zeggen dat de eilanden geen Europese inlogmiddelen mogen accepteren als daartoe aanleiding is. Daarnaast is de verwachting dat veel diensten ook gebruik zullen maken van in Europees Nederland ontwikkelde systemen waar erkenning van Europese middelen als het ware al is ingebouwd.

Dan de vraag of deze nieuwe wet ook het economische en persoonlijke verkeer binnen het Koninkrijk kan verbeteren. Zoals eerder aangegeven zie ik het bsn als een belangrijke stap richting een gelijkwaardiger toegang tot digitale diensten en meer administratieve gelijkwaardigheid tussen de inwoners van Caribisch Nederland en Europees Nederland. Bsn en DigiD zijn daarmee niet alleen technische instrumenten maar dragen ook bij aan een betere integrale toegankelijkheid binnen het Koninkrijk. Inwoners van Caribisch Nederland kunnen met het bsn eenvoudiger verhuizen, werken of studeren in Europees Nederland doordat gegevenswisseling efficiënter kan verlopen. Het maken van regels over een persoonsnummer is geen rijksaangelegenheid maar een landsaangelegenheid. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten beslissen dan ook zelfstandig over hun landsaangelegenheden. Dit betekent wel dat de wetgeving die nu wordt aangepast, niet geldt voor de landen maar alleen voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, die als openbaar lichaam onderdeel uitmaken van Nederland.

Dan de vraag hoe de toekomstige invoering van de digitale wallet binnen de EU met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wordt afgestemd. Daar wordt nog aan gewerkt. Als dat aan de orde is, worden ook de mensen in Caribisch Nederland daarvan op de hoogte gesteld. Ze zullen in elk geval moeten beschikken over een bsn om aanvraag en activatie op een hoog betrouwbaarheidsniveau te kunnen laten plaatsvinden. Dat betekent dat in hoge mate in zekerheid wordt voorzien ten aanzien van iemands identiteit. Dienstverleners weten dan zeker met wie ze te maken hebben. Als en indien kunnen ze daarvan gebruikmaken.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij willen verdergaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de klok. Om 12.40 uur moeten de heer Van Hattem, de heer Walenkamp en ik naar een volgende vergadering. Ik vraag het even aan de woordvoerders: kunnen wij snel de tweede termijn afronden, voor die tijd? Ja. Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording door de staatssecretaris en de toezegging om te kijken naar de bsn-registratie. Het probleem met dit wetsvoorstel blijft dat er nu een probleem wordt geschapen door het bsn op de ID-kaart te plaatsen, terwijl dit echt niet noodzakelijk is. Immers, via het paspoort en de Nederlandse identiteitskaart is het bsn breed beschikbaar voor de bevolking van de BES-eilanden. Deze amendering maakt ons daarom nog steeds niet positief over deze wet.

Om op een aantal punten terug te komen. De staatssecretaris noemde als oplossing de KopieID-app. Nu is het de vraag of de digitale infrastructuur op de BES-eilanden daarvoor toereikend is. Uit het PBLQ-rapport van mei 2024 blijkt dat de digitale infrastructuur op de BES-eilanden tekortschiet, de hard- en software verouderd zijn en er geen middelen zijn voor vervanging. Het loopt daar pak 'm beet 25 jaar achter. In persoonlijke gesprekken heb ik gemerkt dat inwoners van de BES-eilanden klagen over de internetbeschikbaarheid op de eilanden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dat denkt te ondervangen.

Dan over het vreemdelingendocument. De staatssecretaris spreekt over een aanbesteding in 2028. Eigenlijk is de ID-kaart BES niet bedoeld als vreemdelingendocument. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: kan er niet beter worden ingezet op het stoppen van het onbedoelde gebruik van de ID-kaart BES als vreemdelingendocument?

Dan over het uitstel van de inwerkingtreding van het bsn-nummer op de ID-kaart BES. De staatssecretaris spreekt over het toetsen van auditvereisten. Het is niet duidelijk waarop er dan precies getoetst gaat worden. De staatssecretaris spreekt ook over een risico-inventarisatie op dat vlak. Kan de staatssecretaris aangeven wat daarvan straks de uitkomsten zullen zijn? Is hij bereid om die uitkomsten t.z.t. met ons te delen?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Lievense van de fractie van de BBB.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen vragen meer voor de staatssecretaris, maar ik heb een reflectie op de beantwoording door de staatssecretaris. De staatssecretaris haalde verdrag 108 van de Raad van Europa uit 1981 aan. Sinds 2022 is de Nederlandse regering inderdaad al bezig om dit ook voor Caribisch Nederland van toepassing te laten verklaren en om daar steeds verder mee te gaan. Ik had al een toezegging op de campagne voor de KopieID-app. Die is voor ons echt van cruciaal belang. Nogmaals, wij hebben daarop een toezegging binnengehaald, maar dat komt echt door de volharding van de heer Van Hattem en de PVV-fractie. De invoering gaat nog even duren. De staatssecretaris gaf al aan dat het de vraag is of de planning van het helemaal doorvoeren van 108+ gehaald gaat worden. Het is ook nogal een krappe planning. Die campagne is dus van cruciaal belang om de inwoners op het hart te drukken: "Als je een kopie inlevert, maak dan gebruik van die app. Lukt je dat zelf niet, vraag het dan even aan iemand in je omgeving die dat wel kan. Vraag het voor mijn part aan iemand bij een van de overheidsorganisaties."

De heer Van Hattem deed de suggestie voor de opname van reisdocumenten in de Registratie Niet-Ingezetenen die gebruikt gaat worden als onderdeel van de Basisregistratie Personen. Wij steunen die suggestie. Op dit moment staan er nog geen reisdocumentgegevens in de RNI. Dat zal dus nog een technische uitdaging zijn, maar ik denk dat het een hele goeie suggestie is van de heer Van Hattem.

Tot slot, voorzitter. Wij zijn blij met de verhoging van de weerbaarheid, zoals de staatssecretaris aangeeft. Wij zijn ook blij met hoe dicht deze staatssecretaris bij de inwoners van Caribisch Nederland staat. Wij weten van deze staatssecretaris dat digitale weerbaarheid nooit ter vervanging komt van de fysieke loketten die je de komende jaren nog ergens ter ondersteuning moet houden. Wij zijn dus ontzettend blij met deze beantwoording en met de toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hartog. Hij spreekt mede namens de fracties van de SP, D66, ChristenUnie, de PvdD, OPNL en GroenLinks-PvdA.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. De fracties van GroenLinks-PvdA, de Socialistische Partij, D66, ChristenUnie, de Partij voor de Dieren en OPNL danken de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik vond dat het hele nette antwoorden waren. Iedere fractie zal haar eigen afweging maken wat betreft deze wet. Zelf zal ik aan de Voltfractie voorstellen om in te stemmen met de wet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik schors voor een kort ogenblik. Ik heb namelijk een vervanger in de vorm van de heer Koffeman. Hij zal de tweede termijn van de kant van de staatssecretaris voorzitten. De staatssecretaris heeft nog enkele minuten nodig voor de antwoorden. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 12.43 uur geschorst.

Voorzitter: Koffeman

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geeft het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Van Marum i:

Dank u wel, voorzitter. Alle sprekers, dank voor uw aanvullende vragen en complimenten. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Ik had nog een aantal vragen van de PVV openstaan. Wat betreft die KopieID-app: de digitale infrastructuur doen we samen met Economische Zaken. Wij investeren ongeveer 8 miljoen in de systemen. Die publiekscampagne helpt daarbij.

Dan had ik nog een vraag gekregen over het vreemdelingendocument. Er is op dit moment geen infrastructuur. Dat moet dan via een losse wet, de Wet identiteitskaarten BES, aangepast worden met Asiel en Migratie. Ik ben wel bereid om dat met AenM op te pakken om daar de juiste dingen te doen zodat dat op een goede manier geregeld wordt.

Als laatste de auditvereisten en de risico-inventarisatie. Ik kan u die laten toekomen. De risico-inventarisatie kan ik ook naar u toe laten komen. Als die onderzocht zijn, zal ik de resultaten in uw richting sturen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank aan de staatssecretaris voor deze toegezegde punten.

De heer Lievense i (BBB):

We hadden net zo'n snelheid en ik gaf zo veel complimenten. Ik wil de staatssecretaris nog meegeven dat er vanuit onze fractie steun is voor deze wet.

Staatssecretaris Van Marum:

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik dank uw Kamer dat ik hier mocht zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel hiermee aanvaard. Verlangt iemand aantekening?

De heer Van Hattem (PVV):

Onze fractie wenst aantekening bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met het invoeren van het burgerservicenummer en de voorzieningen van de digitale overheid in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet invoering BSN en voorzieningen digitale overheid BES) (36639) te hebben kunnen verenigen.

Niemand anders? Ik schors de vergadering voor een lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.34 uur geschorst.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Aerdts, wegens ziekte.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de heer mr. J.M. Schouwenaar (VVD).

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer mr. Schouwenaar. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's,

Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Koos Schouwenaar, die op 13 juli op 78-jarige leeftijd overleed. Hij was acht jaar lid van de VVD-fractie in de Eerste Kamer, van 7 juni 2011 tot 11 juni 2019. Ik heet ook zijn familie van harte welkom bij deze herdenking.

Jacobus Marinus Schouwenaar werd op 13 mei 1947 geboren in Rotterdam. Na zijn middelbare school ging hij naar het Koninklijk Instituut voor de Marine in Den Helder. Officieren in opleiding aan dat instituut staan bekend als adelborsten. In 1968 ging hij als officier werken bij de Koninklijke Marine. Hij combineerde zijn werk bij Defensie met de studie Nederlands recht aan de Rijksuniversiteit Utrecht.

Hij maakte de overstap van Defensie naar de civiele wereld toen hij chef bureau Algemene Zaken werd van de gemeente Tubbergen. Het bleek een opstap te zijn naar een lange carrière als burgemeester. In een periode van 33 jaar was Schouwenaar burgemeester van Venhuizen, Castricum, Maarssen en Middelburg. Hij was altijd aanspreekbaar en overal zichtbaar. Zijn nummer stond gewoon in het telefoonboek.

Koos Schouwenaar kwam uit een politiek gezin. Zijn vader Arie Jan was Tweede Kamerlid voor de Partij van de Arbeid. Zijn moeder Jo was voor de VVD Eerste Kamerlid, lid van het Europees Parlement en minister van Maatschappelijk Werk in het kabinet-Marijnen. Het waren bij de Schouwenaars thuis waarschijnlijk interessante discussies over liberale en sociaaldemocratische politiek. Ze leidden er in ieder geval toe dat Koos voor de liberale politiek koos toen hij zich in 1975 aanmeldde als lid bij de VVD.

Bij zijn afscheid van de Eerste Kamer in 2019 sprak ook toenmalig Kamervoorzitter Ankie Broekers-Knol over de politieke familie Schouwenaar. Ze zei: "Wij wachten op de volgende generatie Schouwenaar." In 2023 was het zover, nog niet in de Eerste Kamer, maar een van zijn dochters werd wel burgemeester. In Zeeland, net als haar vaders laatste post. Koos Schouwenaar zei toen diep in zijn hart trots te zijn op zijn dochter, maar haar geen adviezen te geven.

Binnen de VVD bekleedde hij verschillende functies, zoals het voorzitterschap van de afdeling Tubbergen en de Kamercentrale Den Helder. Ook was hij voorzitter van de integriteitscommissie van zijn partij. In 2019 kreeg hij de Thorbeckepenning voor zijn jarenlange inzet voor de VVD. In de Eerste Kamer hield hij zich bezig met volkshuisvesting en justitie en veiligheid. Zo hield hij zijn maidenspeech tijdens een debat over scheefwonen. In zijn afsluitende zinnen zei hij dat zijn fractie positief tegenover dit wetsvoorstel stond. Hij sloot af met te zeggen: "Ik sta hier namens mijn fractie, maar ook voor Zeeland. Ik heb gezocht naar mogelijkheden om Zeeland te betrekken bij scheefwonen, maar Zeeland is zo plat als een dubbeltje. Het is me dus niet gelukt, maar ik wilde Zeeland in ieder geval genoemd hebben."

Schouwenaar had een zakelijk en relativerende manier van debatteren, zonder opsmuk en met zo nu en dan een licht ironische ondertoon. Als sportliefhebber hield hij van vergelijkingen, bijvoorbeeld met voetbal. Toen de Kamervoorzitter hem eens vroeg om de metafoor met die sport los te laten, gaf hij zich niet zomaar gewonnen en vroeg: "En met een andere sport?"

Koos Schouwenaar stond bekend als een warm en humorvol man, benaderbaar en betrokken. Dat ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun mag zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie in de Hall. Wij gaan rond 13.50 uur verder met de stemmingen.

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 23 september 2025 liggen ter inzage bij de griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Dan heb ik heden ingevolge artikel 31 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, het lid Kemperman aangewezen als ondervoorzitter van de commissie voor Europese Zaken in plaats van het lid Dessing.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Koops tot lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Invoering van regels met betrekking tot de integriteit en het loopbaanvervolg van bewindspersonen, alsmede een tweetal wijzigingen van de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers (Wet regels integriteit en vervolgfuncties bewindspersonen) (36549);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van regels ten behoeve van het houden van een verkiezing ten tijde van een epidemie en enkele andere zaken (Epidemieafdeling Kieswet) (36554);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de aanscherping van de strafbaarstelling inzake het ronselen van volmachtstemmen (Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen) (36571);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken in verband met de invoering van een locatiegebonden verklaring van geen bezwaar en enkele andere wijzigingen ter verbetering van de uitvoerbaarheid van deze wet (Wet verbetering uitvoering Wet veiligheidsonderzoeken) (36676);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet en de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Verordening 2024/886 betreffende instantovermakingen in euro’s (Implementatiewet verordening instantovermakingen in euro’s) (36701);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van wetten op het terrein van onderwijs, cultuur en wetenschap in verband met het repareren van wetstechnische en redactionele vergissingen en verschrijvingen (Reparatiewet OCW 20##) (36707);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 houdende aanpassing van de rijksmediabijdrage (36710).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Participatiewet in balans

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans) (36582).

(Zie vergadering van 23 september 2025.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat mevrouw Huizinga-Heringa motie 36582, letter G wenst in te trekken. Kan de Kamer hiermee instemmen? Dat is het geval.

Aangezien de motie-Huizinga-Heringa c.s. (36582, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Dat betekent dat motie 36582, letter G van de stemmingslijst wordt afgevoerd.

Wij stemmen allereerst over wetsvoorstel 36582, Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving, kort gezegd de Participatiewet in balans. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Ik zie de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Als u mij toestaat, heb ik meteen een stemverklaring over een van de moties.

Voorzitter. Mijn fractie heeft vorige week in het debat duidelijk gemaakt dat de fundamenten van de Participatiewet rot zijn, dat het wetsvoorstel daar niets of nauwelijks iets aan verandert en dat in die zin de balans ver te zoeken blijft. Ook betreuren wij de terugkeer van de contraproductieve taaleis, zelfs als daar uitzonderingen op mogelijk blijven. Wij vinden het tevens onbegrijpelijk dat de regering weigert de motie-Van Kent uit te voeren en bij de giftenvrijstelling giften in natura blijft meerekenen. Wij wachten dus op de fundamentele herziening van de Participatiewet. Wat ons betreft had die er allang moeten zijn. Als die fundamentele herziening eenmaal komt, zullen wij zeer kritisch bekijken of ze wel die fundamentele verbetering gaat brengen.

Intussen bevat dit wetsvoorstel wel enkele belangrijke verbeteringen en stapjes vooruit. Vandaar dat mijn fractie ondanks de bezwaren voor dit wetsvoorstel stemt.

Dan over de motie van het lid Bakker, onder letter H, over het Bouwdepot. Wij vinden dat een heel mooi initiatief. Wat ons betreft is het een best practice van hoe het ook anders kan dan de hardvochtige Participatiewet, die mensen straft in plaats van helpt. Het Bouwdepot biedt, zo blijkt uit de praktijk, echt perspectief aan kansarme, gemarginaliseerde jongeren. Wij zullen daarom van harte voor deze motie stemmen.

De overige moties heeft mijn fractie medeondertekend, dus wij zullen zo daarvoor stemmen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kemperman van de fractie van FVD.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week hebben wij vragen gesteld aan de staatssecretaris Participatie en Integratie over dit wetsvoorstel. Wij hebben een debat gevoerd met de collega's. Hoewel Forum een radicale herziening wil van dit stelsel en van dit systeem als zodanig, zien wij ruimte voor verbetering in dit nieuwe wetsvoorstel, juist ook om maatwerk te geven aan gemeenten en de menselijke maat daarin terug te brengen. Wij danken ook de collega's voor het debat en zullen voor deze wet stemmen.

Ik neem gelijk de vier moties mee in de slipstream. Ook daar zullen wij voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Petersen namens de fractie van de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De VVD heeft er vorige week tijdens het debat geen geheim van gemaakt dat ze positief staat tegenover de aangepaste Participatiewet. Meedoen is belangrijker dan winnen. Dit wetsvoorstel maakt dat voor meer mensen mogelijk. Omdat we lessen moeten trekken uit de ervaringen die we gaan opdoen, is de VVD voorstander van de motie met letter F om de effecten van deze wet uitgebreid te monitoren. Ook steunt de VVD-fractie de motie met letter I, omdat die in onze ogen de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet verder kan helpen verbeteren. De VVD zal tegen de motie met letter H stemmen, omdat deze strijdig is met de aangepaste Participatiewet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemmingen moties Participatiewet in balans

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans),

te weten:

• - 

  de motie-Ramsodit c.s. over inzicht in de uitvoerbaarheid en rechtsgelijkheid (36582, letter F);
• - 

  de motie-Bakker-Klein c.s. over het Bouwdepot aanmerken als initiatief (36582, letter H);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over giften in natura uitzonderen van de inlichtingenplicht (36582, letter I).

(Zie vergadering van 23 september 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36582, letter F, de motie-Ramsodit c.s. over inzicht in de uitvoerbaarheid en rechtsgelijkheid. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Ramsodit c.s. (36582, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, Volt, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de PVV en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36582, letter H, de motie-Bakker-Klein c.s. over het Bouwdepot aanmerken als initiatief. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bakker-Klein c.s. (36582, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, FVD, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, 50PLUS en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, de VVD, JA21 en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Wij stemmen ten slotte over de motie 36582, letter I, de motie-Schalk c.s. over giften in natura uitzonderen van de inlichtingenplicht. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (36582, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dan is nu aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36546, Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn. Kort gezegd: de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Janssen-van Helvoort van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn echtgenoot en ik hebben twee kinderen begeleid naar volwassenheid en ik moet u zeggen dat dat soms best ingewikkeld was. Ik heb acht jaar de verantwoordelijkheid gedragen voor een geslotenjeugdzorginstelling. Daar proberen negen à tien begeleiders tien tot twaalf jongeren in een groep op te voeden, allen met hun eigen persoonlijke problematiek. Dat is vele malen ingewikkelder dan de taak die wij thuis hadden. Ik heb dan ook een enorme bewondering voor de jeugdzorgmedewerkers, die er iedere dag weer zijn voor deze jonge mensen.

Ik weet nog dat ik destijds op een vrijdag laat in de middag naar de rechtbank in Groningen moest komen omdat een meisje van 16 — ik geloof dat ze Monique heette — eiste dat ze werd opgenomen in de gesloten jeugdzorg. Mijn medewerkers vonden dat niet verstandig. Wat was er aan de hand? Monique was in crisis aangemeld — dat gebeurt altijd op vrijdagmiddag — zonder enig dossier. Onze gedragskundige had eerder een meisje zonder dossier opgenomen en dat kreeg een dramatisch vervolg in de eerste nacht dat zij bij ons was. Dat was voor de familie en de medewerkers een vreselijke ervaring.

Waarom vertel ik dit? De jeugdzorgketen werkt lang niet altijd goed. De wachttijden voor de jeugdzorg en een gebrek aan uitwisseling van gegevens kunnen een crisis veroorzaken die zelfs zo ver kan gaan dat een meisje van 16 in paniek niets anders meer weet te doen dan eisen dat ze wordt opgesloten. De decentralisatie van de jeugdzorg naar de gemeenten in 2015 blijkt niet goed te werken. De juiste vorm van zorg is niet altijd voorhanden of wordt niet op tijd ingezet. Daardoor komen te veel jongeren in de gesloten jeugdzorg terecht. Dat is onnodig en vaak ook schadelijk. Jongeren die dit ervaren, voelen dat hun onrecht wordt aangedaan door het jeugdzorgsysteem.

Deze wet is een klein stapje in de goede richting. Die draagt eraan bij dat er binnen een regio beter afgestemd wordt en dat de complexe jeugdhulp beter beschikbaar is. We zijn daar positief over, maar er moet veel meer gebeuren. Het is van belang dat het werk aan de Hervormingsagenda Jeugd op volle kracht wordt doorgezet en dat de adviezen van de commissie-Van Ark in de toekomst worden overgenomen. Er is zes jaar gewerkt aan dit voorstel. Het kostte kennelijk heel veel moeite om iedereen op één lijn te krijgen en dat is ook maar ten dele gelukt. Ik noem een voorbeeld. Er komt opnieuw een regio-indeling bij, van 41 jeugdregio's, die net weer iets afwijken van andere bestaande indelingen, zoals die van de GGD'en, passend onderwijs en de jeugdbescherming, om er maar een paar te noemen die met jongeren te maken hebben. Ik begreep uit het debat in de Tweede Kamer dat dit een compromis is. Daar laat ik het maar bij.

Het is positief dat de NZa een belangrijke rol krijgt. Dat vinden wij een hele goede zaak. Ik heb nog een aantal vragen. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen stelt de minister dat er interdepartementaal gewerkt wordt aan de Nationale Jeugdstrategie, waarvan het ontwerp, dat gemaakt is samen met honderden jongeren, op 1 september jongstleden gereed was. Mijn vraag aan de minister is: wanneer is die Nationale Jeugdstrategie definitief klaar? En als alles op papier staat, wat betekent dat dan vervolgens voor de praktijk van de jeugdzorg?

De sector kampt met personeelstekorten, hetgeen een negatieve invloed heeft op de wachtlijsten. In de beantwoording van de schriftelijke vragen stelt de staatssecretaris dat de regeldruk wordt verminderd en dat er daardoor meer tijd overblijft voor de jeugdzorg zelf. Nu hebben we dat argument al vaker gehoord bij personeelsproblemen en toch wordt de regeldruk nog steeds als groot ervaren. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de regeldruk deze keer wel concreet wordt verlaagd? Zijn er niet veel betere knoppen om aan te draaien, zoals betere arbeidsvoorwaarden en een lagere caseload?

Het toekomstige wetsvoorstel over de reikwijdte van de jeugdzorg is cruciaal om de tijdige beschikbaarheid van de jeugdzorg te borgen en om het een en ander betaalbaar te houden voor de gemeente. Hoever is de voorbereiding van dit wetsvoorstel inmiddels en wanneer zal het ter besluitvorming liggen bij de Tweede Kamer? Verwacht de minister nog weerstand bij de jeugdzorgaanbieders?

In 2027 brengt de commissie-Van Ark opnieuw advies uit. Mogen we erop rekenen dat de adviezen over de hele onderzoeksperiode dan ook worden overgenomen door de regering? Bij het vorige advies bleek dat in eerste instantie niet het geval en is pas na een behoorlijke druk uit de Tweede, maar ook uit de Eerste Kamer geld beschikbaar gekomen. Het heeft geleid tot een zogenoemde "werkbare situatie" nu. Hoe gaat de regering om met het toekomstige advies van de commissie-Van Ark? Hoe gaat de regering zorgen voor een structurele, toereikende financiering van de jeugdzorg?

Een laatste vraag: heeft de minister bij het opstellen van deze wet gebruikgemaakt van de Kinderrechtentoets en zal deze Kinderrechtentoets ook gebruikt worden bij de evaluatie van deze wet?

Voorzitter. Ik sluit af. In de wetgeving rond de jeugdzorg dienen de rechten van het kind in ieder geval goed geborgd te zijn. Ieder kind heeft recht op passende zorg. Ieder kind moet veilig kunnen opgroeien. Ook zijn of haar ouders moeten daar zo nodig hulp bij krijgen. Dat kan alleen met goede wetgeving en deugdelijke financiering. Dat is de verantwoordelijkheid van de regering en het parlement. Alleen dan kunnen wij van gemeenten en hulpverleners verwachten dat zij samen werken aan een heldere regiovisie op de jeugdzorg, met uitvoerbare plannen om de wachtlijsten terug te brengen naar nul en de kinderen en jongeren te helpen op weg naar volwassenheid. Ik wens de gemeenten en jeugdzorgorganisaties daarbij heel veel succes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Moonen van de fractie van D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Dank u, voorzitter. Elk kind verdient een toekomst waarin het zich veilig en gezien voelt, een toekomst waarin het kan groeien en bloeien en vol vertrouwen de wereld tegemoet kan treden. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid die toekomst mogelijk te maken. Dat doen we door kinderen en jongeren die hulp nodig hebben snel te ondersteunen. Daarvoor is een jeugdzorgstelsel nodig dat niet alleen toegankelijk, maar ook samenhangend, toekomstgericht en preventief is, een stelsel dat niet alleen reageert op problemen, maar deze probeert voor te zijn, te voorkomen. Zo geven we kinderen een eerlijke kans en laten we zien dat het wél kan.

In 2015 hebben we de verantwoordelijkheid voor de jeugdhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering bij de gemeenten neergelegd. Dat was een moedige stap. Er zat ook een logische gedachte achter: laten we de zorg dichterbij brengen, op het schaalniveau waarop de zorg ook het best verleend kan worden, namelijk bij de gemeenten. Toch zien we in de praktijk dat die ver doorgevoerde decentralisatie naar meer dan 300 gemeenten, met ieder hun eigen inkoopbeleid, grote problemen veroorzaakt. De collega van GroenLinks-PvdA sprak hier zojuist ook over. Niet alle gemeenten beschikken over voldoende kennis over en aandacht voor de uitvoerbaarheid van dit beleid door professionals. Zo ontstaan versnippering en onduidelijkheid. Heel veel jongeren moeten nog steeds te lang wachten op de zorg die ze eigenlijk zo keihard nodig hebben.

Voorzitter. Dat is niet alleen zorgelijk; dat is onaanvaardbaar. Het is onacceptabel dat kinderen vastlopen, ouders in wanhoop raken en professionals machteloos toekijken, hoe goed die professionals ook hun best doen. Die ernst werd onlangs nog bevestigd door KidsRights. Nederland is gedaald op de kinderrechtenlijst, vooral door tekortkomingen in de jeugdzorg. Dit onderstreept dat het huidige systeem faalt en dat structurele verbeteringen dringend nodig zijn. De Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg is daarom van groot belang. D66 verwacht wel dat jongeren die nu tussen wal en schip vallen, beter worden ondersteund.

We weten ook dat deze wet slechts één onderdeel is van de veel bredere Hervormingsagenda Jeugd. De knelpunten zitten namelijk dieper. De lange wachttijden zijn vaak een symptoom van structurele problemen in de gehele doorstroom en uitstroom van zorg. Effectieve oplossingen vragen vaak om een aanpak waarin gelijktijdig aandacht is voor onderwijs, huisvesting, bestaanszekerheid, geestelijke gezondheid en de ouders. Alleen dan kunnen jongeren sneller en op maat geholpen worden.

Ik wil vandaag een aantal zaken doornemen. Ik start met de keuze voor de 41 jeugdregio's en een verplichte regiovisie. Met deze wet worden namelijk meer dan 50 losse inkoopverbanden vervangen door 41 zorgregio's waarin gemeenten verplicht moeten samenwerken. Dat zal moeten zorgen voor schaalvoordelen, meer samenhang en meer duidelijkheid. Het idee is dat een grotere regio beter in staat is de specialistische jeugdhulp in te kopen en te organiseren. We lazen in de beantwoording dat het ministerie mogelijkheden heeft onderzocht om aan te sluiten bij bestaande regio-indelingen. We kennen namelijk al indelingen in de zorg; we hebben de 25 GGD-regio's. Wat nou zo jammer is, is dat daar uiteindelijk toch van is afgezien. Er is weer een reden om de bestaande regio-indeling van de 25 GGD-regio's niet te hanteren en weer een hele nieuwe indeling te maken.

Dat roept toch wel de vraag op of dit nou eigenlijk allemaal wel zo wenselijk is. We zien namelijk niet alleen in de zorg dat er steeds nieuwe indelingen komen. We zien dat ook bij de arbeidsmarkt, het passend onderwijs en het aanpakken van het lerarentekort. Iedere keer heeft de regering weer een nieuwe aanleiding om niet vast te houden aan bestaande regio-indelingen en weer nieuwe te creëren. Onze vraag aan de staatssecretaris is dan ook: zijn al die verschillende regioverbanden wel werkbaar voor de gemeenten? Hadden we nu niet eens een keer moeten aansluiten bij een bestaande indeling, om de bestuurlijke druk kleiner te houden? Kan de staatssecretaris van VWS toezeggen dat de gekozen regio-indeling daadwerkelijk leidt tot meer samenhang en minder versnippering, en dat er actief wordt ingegrepen wanneer regio's hierin achterblijven? Kortom, het gaat om de werkbaarheid van weer een afwijking en nieuwe regio-indelingen.

Daarnaast vindt de fractie van D66 het heel belangrijk dat er wordt gemonitord of de regio's daadwerkelijk tot verbeteringen komen. Welke criteria hanteert de staatssecretaris van VWS hierbij? Welke maatregelen neemt de staatssecretaris als bepaalde regio's achterblijven? En op welke termijn gebeurt dat? Hoelang kijken we het aan voordat er wordt ingegrepen? Verplichte samenwerking biedt namelijk kansen, maar het is wel essentieel dat knelpunten tijdig worden gesignaleerd en aangepakt.

Een ander belangrijk instrument in dit wetsvoorstel is de verplichte regiovisie. De regiovisie moet zorgen voor heldere afspraken over samenwerking binnen de regio waarin gemeenten en zorgaanbieders samen optrekken. Een belangrijk aandachtspunt is het terugdringen van de wachttijden. Nu schrijft het wetsvoorstel voor dat er maximale wachttijden worden vastgelegd en gemonitord. Dat vinden wij een hele goede zaak. Zo voorkomen we namelijk dat jongeren onnodig lang moeten wachten op de specialistische zorg die ze zo hard nodig hebben. Maar de D66-fractie benadrukt dat het niet alleen voldoende is om doelen te stellen, maar dat er ook een effectief systeem moet komen voor monitoring en handhaving. Kan de staatssecretaris van VWS toezeggen dat deze wachttijden dus niet alleen vastgelegd worden, en we dus alleen een doelstelling hebben, maar dat ze ook daadwerkelijk afdwingbaar worden gemaakt en dat er ook consequenties zijn als wachttijden niet worden gehaald? Hoe kan de staatssecretaris ingrijpen als doelen toch buiten bereik raken? Wiens taak is dat? Is dat dan een taak van de Nederlandse Zorgautoriteit? Wie is daarvoor verantwoordelijk, vragen we ons af.

Dan kom ik op mijn tweede grote punt, iets wat voor D66 belangrijk is, namelijk de gemeentelijke autonomie en de democratische controle. Naast de regionale samenwerking verdient ook de balans tussen gemeentelijke autonomie en democratische verantwoordelijkheid nadrukkelijke aandacht. Laten we wel wezen: formeel zijn en blijven gemeenten verantwoordelijk voor de jeugdhulp binnen hun eigen grenzen. Maar door de verplichte regionale samenwerking verschuift die bestuurlijke dynamiek. De D66-fractie begrijpt dat dit wetsvoorstel de gemeentelijke autonomie beperkt, met als doel meer rechtszekerheid bieden en de verschillen verkleinen in zorgbeschikbaarheid tussen gemeenten. Op zich is dat een goede gedachtegang, maar die verschuiving roept wel belangrijke vragen op.

Daar kom ik nu op. Hoe wordt geborgd dat gemeenteraden hun toezichthoudende rol effectief kunnen blijven vervullen? Wat gebeurt er als een gemeenteraad de opgestelde regiovisie helemaal niet zo sterk vindt? Wat gebeurt er dan? Hoe verhoudt de autonomie van een raad zich tot een visie die regionaal wordt opgesteld? Uiteindelijk is de raad eindverantwoordelijk voor de zorg aan zijn eigen inwoners. De staatssecretaris van VWS lijkt ervan uit te gaan dat het allemaal wel goedkomt met die positie van de gemeenteraden, lezen we in de beantwoording. Is zij het met mij eens dat het goed zou zijn om breder te onderzoeken of de wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen uit 2022, bedoeld om de positie van de gemeenteraden te versterken, daadwerkelijk voldoende effect heeft gehad? Kan de staatssecretaris van VWS toezeggen dat de evaluatie van de gemeenschappelijke regeling tijdig plaatsvindt? Die Wet gemeenschappelijke regelingen is eigenlijk een soort parapluregeling.

Dan kom ik tot slot op de financiële positie van het stelsel. Ik wil aandacht vragen voor de financiële positie van de jeugdzorg. Terwijl de vraag naar goede zorg voor kwetsbare jongeren toeneemt, zijn de beschikbare middelen lange tijd onvoldoende geweest om hier adequaat op in te spelen. Nu is er recent gelukkig enige verlichting gekomen. Gemeenten hebben extra financiële middelen ontvangen. Daardoor is de acute financiële druk tijdelijk verminderd en is ook de samenwerking tussen Rijk en gemeenten in wat rustiger vaarwater gekomen. We hebben daar als Eerste Kamer trouwens een belangrijke rol in gespeeld bij het hele debat over het Gemeentefonds. We hebben ook heel goed gezamenlijk opgetrokken, mede op initiatief van de PvdA. Mary Fiers en ik hebben gezamenlijk gezegd: dat moet en kan beter. Onze gezamenlijke motie heeft ook daadwerkelijk geleid tot een aanpassing van de financiële middelen in dat Gemeentefonds. Die zijn ten goede gekomen aan de jeugdhulp. Dat is positief. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat die financiële rust niet structureel is. We hebben die hier niet structureel kunnen afdwingen, dus het stelsel blijft kwetsbaar.

Daarover gaat ook mijn vervolgvraag aan de staatssecretaris. Eigenlijk is er behoefte aan duurzame, langjarige afspraken. Er moet structureel, op de lange termijn, zekerheid geboden worden over investeringen in de jeugdzorg, onder meer in preventie, met een verbinding met onderwijs, wonen en gezondheidszorg. Daarom vraagt de fractie van D66 aan de staatssecretaris van VWS: kan zij toezeggen dat er een concrete en langjarige financiële borging komt, die structurele zekerheid biedt? Kan ze ook beloven dat de komende jaren niet alleen specialistische jeugdzorg, maar ook preventie stevig wordt gefinancierd? Daar gelooft D66 namelijk heel sterk in. Preventie is heel belangrijk. Zo voorkom je problemen, ook bij deze jongeren.

Tot slot wil ik stilstaan bij de kern. Wat betekent deze wet nu voor jongeren? Kwetsbare jongeren verdienen niet alleen sneller zorg, maar eigenlijk hebben jongeren een stelsel nodig dat hen ziet, dat nabijheid biedt, dat daadwerkelijk de jongeren en hun problematiek ziet en dat daadwerkelijk de jongeren goed ondersteunt. Daarom vindt D66 het heel positief dat in de wet wordt vastgelegd dat ervaringsdeskundigheid altijd wordt betrokken bij de beleidsvorming in de jeugdzorg. Ik wil dus een compliment geven, ook aan de staatssecretaris. Niet alleen jongeren, maar ook hun ouders worden betrokken. Hoe fijn is dat? Ik ben zelf moeder. Binnenkort word ik ook grootmoeder, als alles goed mag gaan. Hoe fijn is het als je als ouders van een kind dat kwetsbaar is, weet dat je wordt betrokken in zo'n behandelplan? Dat ook ouders een stem hebben zit echt goed in deze wet, vinden wij. Er wordt naar het gezin als geheel gekeken, naar de verticale lijn: het kind en vader en moeder. Dat zit hier heel goed in. Onze vraag is ook om belangenorganisaties en ook de Nationale Jeugdraad goed te blijven betrekken. De Nationale Jeugdraad, beste luisteraars, heeft ongeveer 1 miljoen jongerenleden. Het is ongelofelijk hoe belangrijk de Nationale Jeugdraad is. En die heeft er ook een eigen visie op. Ik raad de staatssecretaris zeer aan het oor te luisteren te leggen bij deze Jeugdraad.

Tegelijkertijd blijft het van belang om tijdens en na de implementatie kritisch te blijven volgen wat deze wet in de praktijk oplevert. Gaan jongeren en hun gezinnen er nu daadwerkelijk op vooruit? Kunnen hulpverleners hun werk effectief uitvoeren, zonder onnodige administratie of andere belemmeringen? Om deze reden is dit de derde toezegging die ik van de staatssecretaris vraag. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de resultaten — we moeten de wet één of twee jaar laten werken — structureel worden gemonitord, om te zien of de doorgevoerde verbeteringen daadwerkelijk effect hebben, voor de jongeren, de ouders en ook de hulpverleners zelf? Dat lijken me belangrijke groepen om bij zo'n monitoring te betrekken. Hebben jullie nou daadwerkelijk een verbetering bemerkt? Want dat is waar het D66 om gaat.

De jongeren hebben het ook over de toekomst van Nederland en zij verdienen een systeem dat niet alleen op problemen reageert, maar ook investeert in hun kansen. Zij verdienen een systeem waarin hun stem wordt gehoord, hun kracht en autonomie worden versterkt en waardoor zij volwaardig kunnen meedoen aan onze samenleving, ook als ze een kwetsbare periode in hun leven hebben.

Voorzitter, ik rond af. De Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg is echt een stap in de goede richting, maar die vraagt scherpe keuzes, moed en samenhang. Het vraagt ook een antwoord op de vragen die ik zojuist heb gesteld over de financiën, de structurele borging en de monitoring van de werking. Ik ben nog steeds benieuwd waarom we niet kunnen aansluiten op de bestaande regio-indeling die we al zo mooi hebben in de zorg. Bovenal moet deze wet jongeren perspectief bieden, een perspectief dat hun vertrouwen geeft, dat hen laat groeien en bloeien en dat hoop geeft op een toekomst waarin ze volwaardig kunnen meedoen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bakker-Klein van de fractie van het CDA. Zij spreekt ook namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter. Sinds 2015 zijn de organisatie van en de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg overgedragen aan gemeenten. Het betreft hier het volledige scala, van preventie tot en met hoogspecialistische jeugdzorg, kinderbescherming en jeugdreclassering. De overwegingen waren dat de gemeenten dichter bij de burgers staan en beter zicht hebben, zodat zij een integraal jeugdbeleid kunnen organiseren. Bij de overgang naar gemeenten is wel door het Rijk een besparing van 15% aangebracht. We zijn inmiddels tien jaar verder en helaas moeten we constateren dat het hele systeem nog steeds stevige kinderziektes kent en dat jongeren nog niet genoeg en niet snel genoeg worden geholpen.

Ik heb enige observaties in dezen. Het aantal jongeren dat op enigerlei wijze jeugdhulp nodig heeft, is nog steeds stijgend. Een op de zeven jongeren heeft hulp nodig ten opzichte van een op de twaalf in 2015. Vanzelfsprekend wordt deze groei niet alleen veroorzaakt door het falende systeem, maar het werkt niet mee. Met name de groep jongeren die specialistische jeugdhulp nodig heeft, moet vaak te lang wachten, dan wel verschillende trajecten doorlopen alvorens bij de juiste jeugdhulpaanbieder terecht te kunnen. Het komt nog steeds voor dat een groot aantal hulpverleners rondom de jongere of het gezin staan. Dit blokkeert snelle actie en komt de kwaliteit niet ten goede. Zelfs na tien jaar zijn er nog steeds geen eenduidige data beschikbaar voor betere sturing. Elke gemeente is weliswaar enthousiast aan de slag gegaan, maar helaas moeten we constateren dat de meeste gemeenten, ieder voor zich, het wiel proberen uit te vinden. Daarbij, zo geeft de commissie-Van Ark aan, is de kwaliteit van de jeugdhulp en met name van de lokale ondersteuners sterk wisselend.

Het onderwerp financiën is van begin af aan een hot issue. Er zijn vele gesprekken, overleggen en debatten et cetera gevoerd over de noodzakelijke bekostiging. De CDA-fractie vindt het positief dat er eindelijk gelden beschikbaar zijn voor jeugdzorg, zoals ook is aangekondigd in de troonrede. We moeten constateren dat er de afgelopen tien jaar heel veel is gesproken over het goed inrichten van de organisatie van de jeugdzorg. Denk aan de Jeugdautoriteit, de Hervormingsagenda Jeugd en de commissie-Van Ark. Er is veel gepraat, maar nu is het echt tijd voor concrete maatregelen en actie. Al met al zijn er nog vele verbeteringen nodig om onze jongeren te ondersteunen in hun groei en ontwikkeling.

Na tien jaar gaan we nu de voorliggende wet behandelen. Eigenlijk is de CDA-fractie teleurgesteld. De onderwerpen in deze wet zijn grosso modo een verbetering, maar het is maar een heel klein deel van de totale problematiek in de jeugdhulp. Voordat we ingaan op deze wet, heeft onze fractie nog enige vragen aan de staatssecretaris inzake een effectieve uitvoering van deze wet.

Met deze wet worden de regionale expertteams wettelijk verplicht gesteld. De gemeente blijft echter verantwoordelijk voor het toewijzen van de jeugdhulpaanbieder. De groeiende aanvraag van lichte vormen van jeugdhulp en de helaas soms gebrekkige expertise van de lokale ondersteuners zorgen ervoor dat met name de jongeren die complexe zorg nodig hebben, te lang moeten wachten. In dat kader zijn we benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de aanpak in Veendam, waar juist het eerste gesprek wordt gevoerd door een professionele deskundige. Dit heeft geleid tot betere ondersteuning aan de jongeren, aan de voorkant een duidelijke keuze voor het juiste type zorg, een aanmerkelijke besparing op het budget voor de jeugd en zelfs tot het verdwijnen van wachttijden.

In de afgelopen jaren is er veel discussie geweest over het benodigde budget voor het jeugdbeleid. Intussen is er een onderzoek gedaan door het bureau IPSE waaruit blijkt dat, als alle gemeenten zouden werken volgens de best practices van de best presterende gemeenten, er sprake kan zijn van een besparing van 1,8 miljard. Daarbij is er geen sprake van kwaliteitsverlies. Het gaat hier echt over effectieve doelmatigheid. Onze fractie is benieuwd naar de visie van de staatssecretaris. In hoeverre kan zij een bijdrage leveren aan meer effectieve doelmatigheid van alle gemeenten?

Voorzitter. De voorliggende wet verplicht onder andere tot het opstellen van regioplannen, waarbij ook aandacht wordt gegeven aan het fenomeen wachttijden. De omvang en de lengte van de wachttijd is echter aan elke regio, terwijl juist voor de jongere of het gezin snelle hulp de meeste soelaas biedt. Welke kaders vindt de staatssecretaris maximaal verantwoord en in hoeverre is zij bereid hiertoe richtlijnen aan de gemeenten af te geven?

Deze wet geeft ook de NZa enkele nieuwe taken, zoals het toetsen van de juiste financiële verantwoording per jeugdhulpaanbieder, maar ook het opzetten van een signaleringsonderzoek waaruit naar voren komt welke behoeften er zijn aan de diverse vormen van jeugdhulp per regio. In tegenstelling tot de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft de NZa geen bevoegdheid gekregen om zo nodig concrete aanwijzingen te geven dan wel in te grijpen als in bepaalde regio's geen maatregelen worden genomen om klaar te zijn voor de toekomst. Met het oog op de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is ervoor gekozen om zo nodig te escaleren naar de desbetreffende bewindspersonen. De CDA-fractie verwacht dat dit heel veel meer tijd kost dan wanneer de NZa direct daartoe bevoegdheden krijgt. We hebben toch geleerd dat de hulp aan jongeren zo snel mogelijk gegeven moet worden? Graag een reflectie hierop van de staatssecretaris.

We zijn ons ervan bewust dat dit voorstel schuurt met de principes van decentralisatie, maar de kaderstelling en controle van de jeugdzorg vragen om heldere verantwoordelijkheden en aanspreekpunten. Nu al werken jeugdregio's soms samen op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Straks wordt dat verplicht voor alle regio's. Samenwerkingsverbanden op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen kennen een indirecte democratische legitimatie. Mevrouw Moonen wees daar ook al op. Er ontstaat namelijk enige afstand tussen het eindverantwoordelijke uitvoeringsorgaan en het democratisch gekozen gemeentebestuur. We zien ook dat kleinere gemeenten in de gemeenschappelijke regelingen andere financiële belangen hebben dan grotere gemeenten, wat vaak doorwerkt in de stemverhoudingen en daarmee ook in de zeggenschap van kleinere gemeenten. De CDA-fractie is bezorgd over het gevolg dat de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg minder helder wordt, met andere woorden: dat er geen helder aanspreekpunt is. Kan de staatssecretaris reflecteren op deze zorg van onze fractie?

Voor de CDA-fractie is het van groot belang dat er meer structuur en sturing komt in de aanpak van jeugdhulp. Dat dit dringend noodzakelijk is, blijkt wel uit de schokkende rapporten van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid de afgelopen week, en daarop volgend de reactie van de VNG. Het blijft van belang dat de jongere in zijn of haar natuurlijke omgeving, het gezin, centraal blijft staan en dat er optimaal wordt ingezet op een samenwerking in het sociaal domein, met aandacht voor wonen, onderwijs, sporten en, waar nodig, lichtere vormen van jeugdhulpverlening, zodat er genoeg budget overblijft voor complexe en specialistische jeugdhulp.

Het CDA ontvangt van het kabinet graag een toezegging dat in ieder geval de andere onderwerpen uit de Hervormingsagenda Jeugd en de aanbevelingen van de commissie-Van Ark snel worden opgevolgd en geconcretiseerd. We denken aan een realisatie in 2026. Juist ook gezien de signalen vanuit gemeenten, artsen en jeugdorganisaties over het gebrek aan integraliteit, de complexiteit van het zorgsysteem, het ontbreken van definities — wat is preventie; welke producten en welke tarieven horen daarbij? — en de financiële beheersbaarheid van uitgaven aan de jeugdhulp door de diverse gemeenten, van groot tot klein, zijn helderheid en sturing van groot belang. Kaders en richtlijnen kunnen alle betrokkenen meer helderheid en inzicht geven in wat men van elkaar mag verwachten, zonder dat dit de democratische verantwoordelijkheid van een gemeente in de weg staat. In aanvulling op en in lijn met de reactie van de VNG vragen wij een toezegging van de regering om het jeugdbeleid fundamenteel en structureel te evalueren en te herzien. Het allerbelangrijkste is immers dat onze jongeren opgroeien tot weerbare burgers.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een vraag, vooral namens de fractie van 50PLUS. Tijdens het debat op 1 april jongstleden over de begrotingsstaten van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft collega Van Rooijen gevraagd een onderzoek te starten naar de wenselijkheid van een ouderenwet, analoog aan de Jeugdwet, waardoor ouderen en andere kwetsbare groepen eenzelfde juridisch afdwingbaar recht verkrijgen als de doelgroepen die onder de Jeugdwet vallen. De bewindslieden gaven toen aan dat reeds een onderzoek was gestart om de zorgwetten beter op elkaar af te stemmen. Daarnaast werd invulling gegeven aan de aangenomen motie-Krul over het instellen van een staatscommissie over een toekomstbestendige en weerbare werking van ons zorgstelsel. De resultaten zouden aan het eind van het tweede kwartaal bekend zijn. Kunnen de bewindslieden thans antwoord geven of een onderzoek naar de wenselijkheid van een ouderenwet daarin kan worden meegenomen?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma van de fractie van de ChristenUnie. Hij spreekt mede namens de fractie van OPNL.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst een hartelijk woord van welkom aan de beide staatssecretarissen die, als ik mij niet vergis, vandaag voor het eerst in hun toch nog vrij nieuwe ambt hun opwachting maken in deze Kamer. Onze fracties wensen hun alle goeds in hun werkzaamheden. Uiteraard laat ik niet na te zeggen dat ik bewondering heb voor het lef dat beide bewindspersonen tonen door dit ambt te aanvaarden in een situatie waarin instabiliteit wel de enige stabiele factor lijkt te zijn.

Voorzitter. Lef in een instabiele situatie is ook nodig waar het gaat om de verbetering van de jeugdzorg. De decentralisatie van de jeugdzorg per 1 januari 2015 heeft nou niet bepaald gebracht wat er destijds van verwacht werd. Brancheorganisaties noemen de jeugdzorg "hopeloos versnipperd", omdat elk van de 342 gemeenten in Nederland opdrachtgever is en bijna elke gemeente net even anders werkt. Het woud aan codes, regels, tarieven, afspraken en verantwoordingslijnen maakt het werken onnodig ingewikkeld voor de betrokken professionals, maar leidt bovendien — dat is verreweg het meest beroerde — tot situaties waarin kinderen en gezinnen die jeugdzorg heel hard nodig hebben, niet of niet tijdig de juiste zorg krijgen. Tegen die achtergrond steunen wij de hoofdlijn van dit wetsvoorstel. Het is een stap vooruit.

In hun brief aan de Tweede Kamer van maart 2025 schreven de brancheorganisaties iets soortgelijks. Maar ze voegden daar wel aan toe dat "deze wet in de praktijk alleen gaat werken als die ook verplichtend leidt tot een eenduidige wijze waarop in heel Nederland wordt omgegaan met cruciale zaken als de contractering van specialistische zorgvormen en regionale samenwerking". De combinatie van de ingrediënten "verplichtend", "eenduidig" en "heel Nederland" doet mij sterk denken aan het omgekeerde van decentralisatie. Om die reden, en omdat dit wetsvoorstel ook door het kabinet wordt gezien als een stap in een meeromvattend traject, zou ik met name de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport willen vragen hoe het kabinet nu eigenlijk terugkijkt op tien jaar decentralisatie. Welke rol vervult dit wetsvoorstel in de oplossing van de geschetste problemen? En wordt hiermee recht gedaan aan de grote urgentie die hulpverleners, ouders en kinderen ervaren?

De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid stellen heel helder: er is een gebrek aan personeel in de jeugdbescherming en een gebrek aan regie door de rijksoverheid. Er wordt al tien jaar van de gemeenten verwacht dat ze de leemten die het Rijk nalaat, opvullen, zonder dat er hiervoor voldoende middelen beschikbaar worden gesteld. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen hoe de ambitieuze doelstellingen van dit wetsvoorstel gerealiseerd kunnen worden zonder dat het advies van de commissie-Van Ark volledig wordt overgenomen, terwijl gemeenten nog steeds niet volledig worden gecompenseerd.

Mevrouw de voorzitter. De ChristenUnie en OPNL pleiten voor sterke lokale teams, voor het versterken van de lokale steunstructuren en voor het investeren in de sociale basis, bijvoorbeeld door nauwe samenwerking met het onderwijs. De vraag is natuurlijk: is dat een benadering die de staatssecretaris, of wat mij betreft de beide staatssecretarissen, of nog liever het hele kabinet, deelt? Is die benadering wat hem betreft congruent met dit wetsvoorstel? Graag een reflectie op dat punt.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft in de Tweede Kamer een uitgebreide behandeling gehad. Wij hebben daar met waardering kennis van genomen; dat mag ook weleens gezegd worden. Wij zullen die behandeling zo min mogelijk overdoen. Maar de Tweede Kamer heeft niet minder dan vijftien amendementen op dit wetsvoorstel aanvaard. Bij enkele daarvan sta ik graag stil.

Het hele onbepaalde kader van "in algemene zin afstemmen" — dat staat er echt — is opgenomen in het voorgestelde artikel 2.2, sub b, van de Jeugdwet. Dat wordt in de beantwoording door de regering hoofdzakelijk geconcretiseerd met "herhaalde verwijzingen naar nog op te stellen regiovisies". Ik zeg u maar eerlijk dat dat onze fracties nog niet erg geruststelt, temeer omdat er daar ook weer versnippering op de loer ligt. De volgende zin uit de beantwoording klinkt wel erg hoopgevend: "Landelijke ontwikkelingen rond standaardisatie zullen ertoe leiden dat eventuele regionale verschillen op termijn worden geharmoniseerd." Maar wat bedoelt de regering nu eigenlijk met deze zin? Wordt de decentralisatie gaandeweg opgeheven en vervangen door een landelijke werkwijze? Graag een hele concrete toelichting op dit punt.

Exact diezelfde geruststellende maar heel weinig zeggende zin vormt de kern van de beantwoording van onze vragen over de aanpak van wachttijden. Dat is een van onze grote zorgpunten. In het voorgestelde artikel 2.2, sub c, van de Jeugdwet wordt bepaald dat de AMvB zal ingaan op "de aanpak van wachttijden en de wijze waarop de gemeenten in de regio samen met jeugdhulpaanbieders maximaal aanvaardbare wachttijden formuleren". De concrete vraag van onze fracties is op welke wijze en met welke formele status gemeenten en jeugdhulpaanbieders onderling afspraken kunnen maken over het terugdringen van wachttijden en het bepalen van een maximaal aanvaardbare wachttijd. En als zulke afspraken zijn gemaakt, hoe zijn die dan handhaafbaar en zo nodig afdwingbaar? De volzin die ik zojuist citeerde over standaardisatie geeft dat antwoord in ieder geval niet, en het benadrukken van het belang van "het goede gesprek tussen de regio's" al evenmin. Graag leg ik die vraag dus nogmaals en met klem aan de staatssecretarissen voor.

Een ander aspect dat opheldering behoeft, betreft de herhaal-vog, zoals ik die maar even noem. Een vog is een verklaring omtrent het gedrag. Dat punt is opgenomen in het voorgestelde artikel 4.1.6 van de Jeugdwet. In antwoord op onze vragen naar de uitleg van het begrip "redelijkerwijs mogen vermoeden" antwoordt de regering dat het gaat om "een vermoeden gegrond op voldoende redenen om te veronderstellen dat een eerder afgegeven vog mogelijk niet meer actueel is". Maar dat is nogal wat anders dan wat de voorgestelde wettekst zegt. Daarin gaat het namelijk om het vermoeden dat een persoon niet langer voldoet aan de eisen voor het afgeven van een vog. Graag dus hom of kuit op dit punt, en bij voorkeur geïllustreerd met een paar mooie voorbeelden.

Verder vragen wij ons af of de regering op dit punt niet te veel heil verwacht van schijnveiligheid. In de beantwoording gaat het over het vragen van een herhaal-vog omdat er bijvoorbeeld signalen zijn van andere toezichthouders, jeugdigen of ouders. Soms zullen die signalen harde feiten zijn, soms zal het gaan om vermoedens die aanleiding zijn om geen risico's te nemen en opnieuw een vog te laten aanvragen. De vraag is: zijn de staatssecretarissen het met mij eens dat signalen en vermoedens volstrekt niet relevant zijn bij de afgifte van een vog? En wat betekent dat vervolgens per saldo voor de beschermende waarde van een herhaal-vog? Nog belangrijker is de vraag welke alternatieven er zijn om in het geval van de signalen waar het kabinet op doelt, adequaat en snel op te treden ter bescherming van met name de jeugdigen.

Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage gaf ik al aan dat onze fracties de hoofdlijn van dit wetsvoorstel steunen. De jeugdzorg behoeft immers dringend verbetering. De hervormingsagenda, die samen met het veld is opgesteld en breed wordt gesteund, is daarbij wat ons betreft leidend en dit wetsvoorstel past daarin. Maar er is nog heel wat werk aan de winkel. Daarom verneemt mijn fractie graag welke vervolgstappen wij op korte termijn kunnen verwachten om de doelstellingen uit de hervormingsagenda te realiseren. Met belangstelling wacht ik, mede namens OPNL, de beantwoording door de beide staatssecretarissen af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. De Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Als chambre de réflexion toetsen wij in dit huis op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, zo ook voor deze wet.

De PVV waarschuwde al in 2013 voor versnippering en bureaucratie na decentralisatie, problemen die nu duidelijk zichtbaar zijn, met name de al eerder genoemde lange wachttijden, overbelaste hulpverleners en instortende instellingen. Deze wet biedt stappen in de goede richting, maar blijft voorzichtig. Wij hebben de antwoorden van de staatssecretaris en de aangenomen amendementen bestudeerd. Die pakken de zorgen deels aan, maar laten hiaten achter. De PVV heeft in de Tweede Kamer voor deze wet gestemd om verdere afbraak te voorkomen, maar ik wil hier vandaag graag vragen stellen over een aantal onbeantwoorde punten.

Laten we beginnen met de regionale samenwerking die versnippering moet tegengaan. We hebben tijdens de behandeling in de Tweede Kamer gevraagd: blijft de gemeentelijke autonomie intact of dicteert het regionale niveau welke zorg een kind krijgt; leidt dit tot kortere lijnen of meer vergaderen? De staatssecretaris beloofde standaardisatie met een reductie van 30% in inkoopverbanden om bureaucratie te verminderen. Het amendement op stuk nr. 24, dat wachttijden in de regiovisie verankert, en het amendement op stuk nr. 25, dat samenwerking van expertteams met lokale teams en onderwijs regelt, helpen hierbij.

Toch blijft de vraag: hoe wordt autonomie juridisch geborgd, met concrete sancties bij falen? Als voorbeeld opperen wij een drempel van maximaal 20% administratielast per professional, een suggestie gebaseerd op sectorvergelijkingen, zoals met de Wlz, waar administratie efficiënter is. Dit cijfer wordt voorgesteld als realistische norm om de last te meten en te reduceren. Kunt u toezeggen dat dit wordt onderzocht en geborgd, zodat gemeenten hun regie behouden en handhaving niet verzandt? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Vanuit die samenwerking komen wij bij de overgang van 18-min naar 18-plus — dan heb ik het over "jaar" — een blijvend knelpunt. Wij hebben gevraagd naar de uitvoering van de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Crijns over Big Five-voorbereidingen, zoals onderwijs, werk, wonen en financiële zorg vanaf 16,5 jaar. De staatssecretaris noemde het voorbeeld Eindje Verder in Eindhoven en beloofde updates maar gaf geen harde toezegging.

De motie zelf bevatte geen expliciete eis voor meetbare reductie van abrupte afkapping, het abrupte einde van zorg op 18 jaar, maar wij bedoelen hiermee het percentage jongeren dat na die leeftijd zonder ondersteuning komt te zitten. Het amendement op stuk nr. 43 over overleg met belangenorganisaties en het amendement op stuk nr. 72 over jeugdigen en inspraak versterken de continuïteit. Toch blijft de vraag: is de motie uitgevoerd? Zo nee, wanneer gebeurt dat dan wel, met meetbare resultaten, zoals een daling in het aantal abrupte afkappingen? Hoe voorkomt u dat gemeenten dit afschuiven onder budgetdruk? Is het een idee om bijvoorbeeld met een wettelijke pilotverplichting te komen? De PVV ziet het als een verplichting voor gemeenten om regionale pilots op te zetten, ondersteund door het Rijk, om de Big Five-aanpak te testen en te verbeteren. Dit helpt de motie uit te voeren door praktische inzichten te leveren voor een soepele overgang, terwijl het afschuiven door budgetdruk wordt tegengegaan met centrale financiering en toezicht. Wij overwegen een motie op dit punt in de tweede termijn. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de wachttijden; die zijn vandaag al eerder genoemd. Het is een schrijnend probleem, met acht tot negen maanden wachttijd voor kinderen. We hebben gevraagd hoe de wet deze concreet verkort en hoe initiatieven zoals BOOST in Utrecht landelijk uitgerold kunnen worden. De staatssecretaris wees vervolgens op datatekorten en tienduizenden geholpen kinderen, maar miste sancties. Het amendement op stuk nr. 39, over afstemming op schaarste, helpt. Maar welke boetes volgen er via de NZa bij overschrijding van maximale termijnen? Wij verzoeken de staatssecretaris om toe te zeggen dat er een jaarlijks NZa-onderzoek komt met reductiepercentages, zodat de effectiviteit kan worden gemonitord. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan de stabiliteit en fusies. Wij hebben gevraagd waarom gemeenten geen goedkeuringsrecht hebben bij fusies, terwijl dat bij coöperaties wel het geval is. Dat is een ongelijkheid die leidt tot radeloze ouders en wisselende hulpverleners. De staatssecretaris beloofde NZa-overleg, maar gaf geen commitment. Het amendement op stuk nr. 12, dat evaluatie van lagere regelgeving verplicht, biedt een basis voor monitoring. Toch blijft de vraag: hoe borgt u continuïteit met een vast aanspreekpunt per kind, ondersteund door NZa-reacties bij verstoring? Graag wederom een reactie van de staatssecretaris. Dit raakt namelijk aan de rechtmatigheid voor gemeenten, aan het goedkeuringsrecht.

Tot slot de afbakening van de Jeugdwet. Wij hebben gevraagd hoe jeugdzorg geen vangnet wordt voor schulden of vechtscheidingen, die primair de verantwoordelijkheid van de ouders zijn. De staatssecretaris wees op criteria met het amendement op stuk nr. 40 over cliëntenraden. De vraag blijft hoe AMvB-criteria zorgen voor een duidelijke indicatiestelling, zodat alleen de serieuze jeugdzorgproblemen worden behandeld, en de lichte gezinsproblemen niet. Hoe biedt de IGJ een effectief klachtenmechanisme als gemeenten toch afschuiven, met bindende uitspraken en opvolging? Dit is ons inziens essentieel voor een werkbaar stelsel. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. De PVV ondersteunt deze wet, mede dankzij de aangenomen amendementen. Toch verzoeken wij de staatssecretaris om duidelijke toezeggingen, onderbouwd in de evaluatie, en een update in de najaarsbrief, om deze wet rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar te maken. Laten we samen zorgen dat deze wet geen loze belofte blijft, maar een solide basis wordt voor een betere jeugdzorg.

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl van de SP. Zij spreekt mede namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank je wel, voorzitter. Deze wet is een klein stapje in de goede richting. Verbetering is heel hard nodig, zo laten recente incidenten in de jeugdzorg zien. Maar deze wet tast ook de autonomie van gemeenten aan door nog een extra bureaucratische laag te creëren. Dit roept de vraag op: maken we het beter, of vooral ingewikkelder? In de Tweede Kamer zei Sarah Dobbe al dat de specialistische jeugdzorg wordt georganiseerd in 41 jeugdzorgregio's. Er worden voor jeugdbescherming 25 regionale veiligheidsteams ingericht, waar gecertificeerde instellingen in op moeten gaan die nu in 13 regio's georganiseerd zijn. De basale jeugdzorg blijft bij 342 gemeenten en de jeugdreclassering blijft op rijksniveau.

Ondertussen hebben gemeenteraden al heel lang geen grip op de regionale samenwerkingsverbanden waar hun gemeente actief in is. Onderzoek na onderzoek van onder andere rekenkamers laten zien dat ze een steeds groter deel van hun begroting beleggen in die regio's en dat ze steeds minder invloed hebben. Er ontstaan ongetwijfeld ook allerlei extra overlegstructuren omdat de jeugdzorg nu op nog meer verschillende plekken geregeld gaat worden. Het wordt hierdoor steeds duurder, moeilijker en complexer, zonder dat de kinderen om wie het gaat er daadwerkelijk beter van worden. Het is uiteindelijk het heen-en-weer schuiven van jeugdzorgtaken: van het rijk naar de provincies, van de provincies naar de gemeenten, en als een stuiterbal terug naar ondemocratische regio's waar niemand echt invloed op heeft.

Daarnaast zorgt het huidige decentrale systeem voor de situatie dat welke zorg je krijgt, afhangt van waar je woont. Dat we dit met elkaar onwenselijk vinden, laten de vele moties en extra regels op het gebied van jeugdzorg vanuit met name de Tweede Kamer zien: recentralisatie. Omgekeerd zorgt dat er ook voor dat sommige gemeenten enorm in de financiële problemen komen als ze een aantal complexe zorgvragen binnen hun gemeentegrenzen hebben, om nog maar niet te spreken over de enorme bezuiniging die met de decentralisatie gepaard gegaan is.

Dit alles gaat al jaren ten koste van belangrijke voorzieningen als zwembaden, armoedebestrijding, welzijnswerk en onderwijshuisvesting. Dit zorgt daardoor indirect voor nog meer problemen bij jongeren, want investeren in al deze zaken is een vorm van preventie en daarmee ook een stukje preventie richting de jeugdzorgvraag. Heel veel jeugdzorg is namelijk geen jeugdzorgvraag, maar bijvoorbeeld een armoedevraagstuk of een "stress thuis"-vraagstuk, zo stelde de Ombudsman onlangs hier in deze Kamer. Maar in plaats van het echte probleem, armoede, op te lossen, komt een kind in een zorgsysteem terecht. Het bestrijden van deze armoede is onder andere lastig omdat de gemeenten onvoldoende geld hebben om hun taak uit te voeren.

Gemeenten kregen een jeugdzorgtaak gedecentraliseerd zonder de juiste middelen. Dit holde lokaal vele voorzieningen uit en zorgde voor nog meer bureaucratie en grote decentrale verschillen in de zorg die werd geboden aan jongeren. Dat vond de Tweede Kamer lastig. De Tweede Kamer stelde vragen, diende moties in en stelde extra regels, maar kwam niet met meer geld om daadwerkelijk te kunnen uitvoeren wat er nodig was. Ondertussen werd veel van de jeugdzorg in ondemocratische regio's geregeld en gaat deze wet nog een ondemocratische laag verplichten, met alle bureaucratie, controle en overleg tot gevolg. Ik weet in alle eerlijkheid niet of ik door al deze bureaucratie het belang van het kind nog zie.

Voorzitter. Het centraal dragen van de verantwoordelijkheid voor en de kosten van jeugdzorg zou ook helpen in bijvoorbeeld het zorgfraudedossier. Immers, nu zorgt het aanpakken van frauderende zorgverleners in de ene gemeente voor een waterbedeffect richting een andere gemeente. Ook op het gebied van jeugdzorg komt die zorgfraude op dit moment echt voor. Nu is hierin veel verbetering te behalen. Recent onderzoek liet zien dat 10% van het Wmo- en jeugdzorgbudget op dit moment verdwijnt in de zakken van frauduleuze zorgcowboys, zo schat onder andere het Openbaar Ministerie in. Hiermee is een bedrag van 10 miljard euro gemoeid. De verschillende lokale onderzoeken laten zien dat jeugdzorg voor zowel zorgcowboys die fraude plegen als roofkapitalisten die winsten uit de zorg willen trekken, een aantrekkelijke prooi is waar heel veel winst uit te persen is. Hier is nu weinig oog voor en men is er weinig tegen gewapend. Zo liet een recent onderzoek van Follow the Money zien dat de Wet Bibob nauwelijks wordt toegepast door gemeenten om de ondermijnende activiteiten van zorgfraudeurs tegen te gaan.

Het zal u niet verbazen dat wat wij dan nog in dit hele verhaal missen de uitvoering is van de aangenomen motie uit de Tweede Kamer om private equity uit de zorg te halen: die roofkapitalisten die proberen winst te behalen vanuit de zorg. Op dit moment zijn er namelijk wachtlijsten doordat commerciële aanbieders de makkelijke gevallen proberen te kiezen, omdat ze hier evenveel voor kunnen declareren als voor de minder makkelijke gevallen. En winstuitkeringen zijn nog steeds mogelijk, waardoor jeugdzorg steeds duurder wordt. Überhaupt het feit dat private equity en andere op winst beluste partijen jeugdzorg als melkkoe kunnen gebruiken, zou alle reden moeten zijn om het systeem echt grondig onder de loep te nemen.

Dan over de financiën. De VNG stond klaar om een rechtszaak tegen het Rijk te beginnen om voldoende middelen voor jeugdzorg af te dwingen. Een dieptepunt dat dat nodig was! Wij zijn dan ook blij dat in de plannen voor '26 de grote bezuinigingen op jeugdzorg eventjes van tafel zijn. Maar het bedrag dat nu extra wordt toegevoegd, is verre van voldoende. Dat is het niet voor de komende jaren, maar ook niet om te repareren wat er in eerdere jaren tekortgekomen is. Daarnaast is er de zorg of de middelen die nu worden genoemd voor jeugdzorg ook echt een voldoende oormerk hebben om daaraan besteed te gaan worden. Waar gaat al het geld uiteindelijk strakjes naartoe? Het klinkt als heel veel, maar gaat dit dan ook in de praktijk gevoeld worden bij kinderen en bij gezinnen? Komt het echt daar terecht waar het nodig is?

In alle eerlijkheid vragen we ons ook af of er op dit moment een langetermijnvisie en structurele investeringen onder liggen. Het is fijn dat gemeenten iets meer ademruimte krijgen, maar het is uitstel, omdat gemeenten de afgelopen jaren op vele vlakken simpelweg tekortkwamen. Ook het schrappen van de bezuinigingen op de onderwijskansenregeling — ik zei net al: een stukje preventie — is een stapje in de goede richting, net zoals het extra geld voor het lerarentekort. Maar weer: dit zijn geen structurele oplossingen. De bezuinigingen voor 2028 en 2029 staan nog steeds klaar. Als we zo doorgaan, is het dweilen met de kraan open. Als niet tegelijkertijd geplande bezuinigingen worden geschrapt, hebben we strakjes weer precies hetzelfde probleem: wachtlijsten, overbelasting en gemeenten die kopje onder dreigen te gaan. We vragen aan de staatssecretarissen wat we leren van het verleden. Gaan we het stelsel eerst op orde brengen en dan pas kijken hoe uitgaven beheerst kunnen worden of blijven de uitgaven leidend?

Voorzitter. Mijn fractie is de afgelopen weken een aantal keren op werkbezoek geweest, ook met een aantal collega's uit deze zaal, om te horen waar men nou lokaal tegenaan loopt. Hoewel de gemeenten die wij bezochten het vaak goed op orde hadden, liepen zij aan tegen stijgende kosten, personeelstekorten en stijgende complexiteit. Ook de aanbieders die op winstmaximalisatie uit zijn of zelfs fraude plegen, waren lokaal te vaak aan de orde. Men snakte lokaal naar voldoende middelen, structurele middelen en handvatten om excessen aan te kunnen pakken, én naar middelen om echt op preventie in te kunnen zetten. Die ontbreken dus tot nu toe.

Voorzitter. Twee laatste punten. Bij reguliere zorg zien we dat de eigen bijdrage stevig drempelverhogend heeft gewerkt. Toch werd er in april door wat toen nog dit kabinet was, gesproken over een minimale eigen bijdrage voor jeugdzorg. We vragen ons af wat de stand van zaken van dit plan is en hoe zich dat verhoudt tot het feit dat het krijgen van een indicatie voor jeugdzorg vaak samenhangt met armoede thuis. Als je er dan een eigen risico op zet, maak je het alleen maar erger. Jeugdzorg zou laagdrempelig moeten zijn en wij zien alleen maar drempels opgeworpen worden. Dit zal leiden tot ongewenste zorgmijding en wij zijn heel benieuwd of het kabinet inzicht heeft in welk leed en welke kosten er met zorgmijding gepaard zullen gaan. Wij kunnen ons vanzelfsprekend voorstellen dat de behoefte bestaat om de zorgvraag omlaag te brengen en zien grote kansen in armoedebestrijding en preventie. Wij zijn heel benieuwd wat dit kabinet aan preventieve mogelijkheden ziet.

Voorzitter. De rapporten van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid, "Pleegkinderen uit beeld" en "Als zelfs overheidsingrijpen kinderen geen bescherming biedt", bieden een ontluisterend beeld van de hoognodige verbeteringen in de jeugdzorg. Eerdere onderzoeken lieten dit ook al zien. Een belangrijke conclusie is dat bureaucratie en een hoge werkdruk aan de basis liggen van de blootgestelde problemen. Mijn vraag aan de beide staatssecretarissen is dan ook: tot welke acties brengen deze rapporten u? Hangt dit samen met de voorliggende wet?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Talsma een interruptie heeft.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik hoorde collega Van Aelst, die overigens een betoog houdt waar ik met belangstelling naar luister, aan het begin van haar bijdrage zoiets zeggen als: een klein stapje vooruit, iets positief, een lichtpuntje. Dat zijn misschien niet helemaal exact haar woorden, maar het was iets in die sfeer. Mevrouw Van Aelst is nu bijna aan het einde van haar bijdrage en ik ben zo nieuwsgierig of dat moment nog komt. Ik ben zo nieuwsgierig naar hetgeen waarvan mevrouw Van Aelst zegt: dat is toch wel stap vooruit. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk te luisteren en ik heb het nog niet gehoord, maar misschien komt het in de laatste twee zinnen. Ik ben oprecht nieuwsgierig: waar zit dat lichtpuntje?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Wat ik in mijn betoog probeerde te zeggen, is dat het een stapje vooruit lijkt te zijn, maar dat ik het niet zie. Ik had het wel graag willen zien. Ik had graag gezien dat deze wet een verbetering zou opleveren, maar ik vrees dat de bureaucratie die nu wordt toegevoegd en het nog verder wegnemen van lokale autonomie en democratische controle, de jeugdzorg niet beter gaan maken. Nogmaals, ik had graag gezien dat het het wel beter zou maken.

Resumerend, voorzitter. Deze wet dwingt tot beweging, maar verandert het stelsel niet fundamenteel op de punten die fundamenteel niet werken. Het gevaar is dat het vooral een papieren oplossing wordt, terwijl kinderen nog steeds lang wachten, de zorg en professionals overbelast blijven en roofkapitalisme en zorgfraude, van 10 miljard per jaar, onderdeel van het systeem blijven. Het systeem wordt ondertussen telkens "te duur" genoemd, maar het is eigenlijk vooral een melkkoe voor op winst beluste zorgaanbieders.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Je zou kunnen zeggen: onze samenleving is ziek en dat heeft zijn weerslag op onze kinderen en jongeren. Dat blijkt wel uit de extreem hoge cijfers van hulpverlening in de jeugdzorg. We zoeken naar oorzaken. Die zou je kunnen vinden op diverse fronten. Allereerst: wat gebeurt er nu eigenlijk bij jongeren? Hoe komt het toch dat er zo veel uit de boot dreigen te vallen? Ten tweede: wat hebben we die jongeren eigenlijk te bieden? Hoe is de hulpverlening ingericht en wat moeten we doen om ze adequaat bij te staan? Ten derde: hoe is de kwaliteit van de hulpverlening? Kunnen we datgene bieden wat jongeren echt helpt? Of grijpen we snel naar een pilletje om de symptomen te bestrijden of lange wachttijden te overbruggen? Kortom: drie belangrijke thema's.

De vraag is: wat doet deze wet nu eigenlijk? Het antwoord op die vraag lijkt eenvoudig. Deze wet wil de beschikbaarheid van de jeugdzorg voor de meest kwetsbare kinderen verbeteren en focust daarbij op regionale samenwerking tussen gemeenten, net als op het organiseren van regionale en landelijke contractering voor specialistische jeugdzorg. De grote vraag is echter of je met deze inrichtingsoplossing wel aan de goede kant van het probleem begint. Deze wet richt zich namelijk vooral op de oplossing, en dan meer specifiek op efficiëntie en bereikbaarheid. Dat zijn mooie doelen, maar het doet niets aan wat onze eerste zorg zou moeten zijn, namelijk het aanpakken van de oorzaken. Allerlei rapporten en onderzoeken geven een indicatie van de oorzaken, zoals de toegenomen prestatiedruk, sociale media, veranderde gezinsstructuren en een grotere nadruk op mentale gezondheid, zoals angst, stress en eenzaamheid. Daar zou de focus op moeten liggen.

Dit komt nog indringender naar je toe als je de cijfers gaat bekijken. Het CBS geeft in cijfers aan dat het om bijna 500.000 jongeren gaat. Een op de negen kinderen en jongeren tot 23 jaar krijgt een of meerdere vormen van jeugdzorg. Mevrouw Bakker-Klein had het over een op de zeven. Dat klopt vermoedelijk als je kijkt naar jongeren tot 18 jaar, maar ik heb gekeken naar jongeren tot 23 jaar. Dat is meer dan 10%. 18% van de tienermeisjes had hulp in de lichtere categorie jeugdhulp zonder verblijf. Diezelfde lichtere vorm wordt gegeven aan 22% van de jongens tussen 8 en 12 jaar. Oftewel, ongeveer een vijfde deel van onze kinderen zit in de hulpverlening. Wat is er eigenlijk aan de hand?

Voorzitter. Een van de onderwerpen is echtscheiding. Dat is niet fijn om te noemen, maar dat staat heel hoog in de ranking als het gaat om oorzaken voor hulpverlening. Dat verzin ik niet; dat zijn de feiten die gestaafd worden door rapporten. Per jaar zijn er ruim 12.500 scheidingen. Daar is ongeveer het dubbele aantal kinderen bij betrokken. Maar daarmee zijn we er nog niet, want er gaan ook heel veel huishoudens uit elkaar waarbij geen echtscheiding aan de orde is omdat er geen huwelijk heeft plaatsgevonden. Het Nederlands Jeugdinstituut geeft aan dat exacte cijfers hierover ontbreken. De laatste cijfers dateren uit 2019, toen 48.700 kinderen meemaakten dat hun ouders uit elkaar gingen. Ik ben bang dat het er in de laatste jaren niet heel veel beter op is geworden.

Voorzitter. Als je deze aantallen hoort, dan ben je natuurlijk blij als er goede jeugdzorg is en als daar zelfs verbeterslagen in gemaakt worden. Maar voordat ik daarop doorga, wil ik eerst een cruciale vraag stellen aan de staatssecretarissen: wat moeten we hier nu eigenlijk mee? De risicofactoren die leiden tot jeugdzorg bij bijvoorbeeld een echtscheiding zijn immens, zoals ernstige conflicten tussen ouders, huiselijk geweld, kindermishandeling, psychologische instabiliteit bij ouders, verwaarlozing van kinderen, financiële problemen en instabiliteit in het leven van kinderen. Is het niet hoog tijd om bij de oorzaken te beginnen, in plaats van de opvang aan te pakken? Ik benoem hierbij maar één aspect dat er wat mij betreft wel stevig uitspringt. Natuurlijk zijn er ook scheidingen waarbij de kinderen gelukkig minder schade oplopen, maar ik wil het wel genoemd hebben.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag voor meneer Schalk. Pleit u nu voor minder echtscheidingen of voor minder huwelijken? Als je minder huwelijken hebt, dan heb je ook minder echtscheidingen. Het is niet als grap bedoeld. Aan een echtscheiding gaan heel veel problemen vooraf. In die fase hebben kinderen hulp nodig, niet in de fase na de echtscheiding, maar juist in de fase daarvoor. Mijn vraag is: vindt u nu eigenlijk dat er minder makkelijk gescheiden zou moeten worden of moeten jonge mensen langer nadenken voordat ze in het huwelijk treden?

De heer Schalk (SGP):

Dit vind ik nou een prachtige vraag om met elkaar over na te denken: wat gebeurt hier nu eigenlijk? U vraagt naar het aantal echtscheidingen. Ik heb ook aangegeven dat er ook heel veel kinderen in de knel komen als er juist niet een echtscheiding aan de orde is. Dat is eigenlijk het dubbele aantal, nogmaals. Het gaat om 12.500 echtscheidingen. Ongeveer 24.000 kinderen zijn daarmee gemoeid. In 2019 heeft het Nederlands Jeugdinstituut berekend dat er ongeveer 48 … Dat is precies twee keer zo veel. De vraag is niet: pleit u nu voor meer of minder echtscheidingen? Nee. De vraag die ik hier vandaag aan de orde wil hebben, is: wat zijn we met deze wet nou aan het doen? We zijn eigenlijk een systeem aan het verbeteren, opvang en dergelijke, terwijl je aan de onderkant, juist aan de gezinskant, zou moeten beginnen. Ik weet ook wel dat er in aanloop naar echtscheidingen verschrikkelijke dingen gebeuren in huisgezinnen, maar aan de andere kant is het nog steeds traumatisch voor heel veel kinderen als dat eenmaal voorbij is. Wat ik op het oog heb is het gezinsleven, kinderen die echt in de knel komen. Daarom hebben we zo'n enorm probleem bij jeugdzorg. De aantallen zijn echt schrikbarend.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ja, die aantallen zijn schrikbarend. Dat ben ik met u eens. Maar er vindt toch ook erg veel jeugdhulp plaats in de gezinnen? Dat is toch juist om te voorkomen dat het zo hoog oploopt dat gezinnen de mist ingaan?

De heer Schalk (SGP):

Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid in ons land dat er best veel zorg mogelijk is. In vergelijking met ander landen — ik heb daar geen cijfers van gezien natuurlijk — wordt juist enorm veel gekeken naar hoe het met kinderen gaat, hoe ze in hun vel zitten en wat er gebeurt. Zelf heb ik in het basisonderwijs gewerkt. Ik geef toe: dat is dertig jaar geleden. In die tijd ontstond de term "sociale veiligheid". Daarvoor hadden we 'm blijkbaar niet nodig. We zijn in een situatie terechtgekomen waarin heel veel kinderen steeds meer hulp krijgen. Op zich ben ik daar heel dankbaar voor, maar als je hulp gaat bieden, is er eigenlijk daarvoor al iets gebeurd. Daar focus ik op. Zou het niet mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat er eerder geen spanningen ontstaan in die gezinnen? Ik snap ook wel dat het voor een overheid heel erg ingewikkeld is om in te grijpen in systemen als huwelijken en dergelijke, maar het is niet verkeerd om na te denken over hoe je gezinnen zo goed mogelijk kunt ondersteunen, zodat spanningen wellicht vermeden worden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik vond het een zeer interessante analyse. Het voorstel van collega Schalk leidt er dan toe dat we het "gezinshulp" gaan noemen, in plaats van "jeugdhulp", maar deze kinderen en mensen zullen toch nog steeds hulp krijgen? Ze zullen alleen in een ander tabelletje voorkomen.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een prachtig opstapje. Wij zijn natuurlijk als Eerste Kamer helemaal niet bezig met verkiezingen en dergelijke, maar mijn fractie in de Tweede Kamer zou zo meteen natuurlijk heel graag een gezinsminister of zo willen hebben. We moeten inderdaad aandacht hebben voor het gezin. Dat geldt op economisch terrein, maar ook op hulpverleningsgebied enzovoort. We noemen het nu "jeugdzorg". Die wet ligt nu voor. Maar ik vraag in dit geval heel nadrukkelijk aandacht voor het gezin, het gezinsleven en de aspecten daarvan die de oorzaak vormen voor de enorme stijging van het aantal jeugdzorggevallen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dat zie ik dan toch anders, want volgens mij hebben we in de zorg, of in de hulpverlening aan kinderen, een heel systeem opgetuigd waarin je pas hulp krijgt als je een indicatie hebt. Dat was vroeger niet het geval. Het werd veel meer binnen de school geregeld. Als je als kind nu op school hulp wilt hebben omdat je moeite hebt met lezen, moet je een indicatie hebben voordat je geholpen wordt. Dan maakt het niet uit hoe de gezinssituatie is. Omdat we de jeugdzorg en het onderwijs zo geregeld hebben dat je pas hulp krijgt als je een indicatie hebt, stimuleren we ook deze hulpvraag, die er voorheen niet was. Is collega Schalk dat met mij eens?

De heer Schalk (SGP):

We gaan nu wel heel erg de breedte in. Ik vind dat prima, want dan praat je meteen over een thema dat mij ook na aan het hart ligt, namelijk passend onderwijs. Op welke manier hebben we dat georganiseerd, zodat kinderen zo goed mogelijk binnen hun reguliere basisschool opgevangen kunnen blijven worden? Ik ben het helemaal eens met mevrouw Perin — dat mag ik tegenwoordig zeggen — over het feit dat er op die scholen per se indicaties en dergelijke nodig zijn, want een meester of juf moet dat natuurlijk aanvoelen en moet er heel snel achter proberen te komen wat er gebeurt in een gezin. Die moet met ouders praten enzovoort. Een indicatie is interessant, maar de werkelijkheid en de intuïtie van iemand die voor de klas staat, is tien keer zo belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Perin, tot slot.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Tot slot. Dan ben ik blij dat collega Schalk en ik volgens mij tot dezelfde conclusie komen. Het gaat er dus niet zozeer om hoe het met gezinnen gaat en of zij wel of niet bij elkaar blijven, maar om het feit dat we een systeem hebben opgetuigd waarin we heel graag stickers op kinderen willen plakken voordat we ze hulp gaan bieden.

De heer Schalk (SGP):

Dit is een hele interessante gedachte. Ik ben juist heel erg bezorgd over dat systeemdenken, want ik heb het gevoel dat we met deze wet het systeem juist zo ver gaan vervolmaken dat we in een soort bureaucratische route terechtkomen. Als je niet oppast, weten we helemaal niet meer waar we de stickertjes vandaan moeten halen om ze op de juiste plek te plakken. Mijn oproep is: laten we nou eens beginnen met nadenken over de basis van het probleem en niet alleen naar de systeemkant kijken.

Voorzitter. Dan ga ik maar verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Ja, u vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

De voorliggende wet is een goedbedoelde poging, maar is uiteindelijk symptoombestrijding, bijvoorbeeld door te gaan werken met de verplichte regio's. Verschillende collega's hebben het al genoemd. Als probleem voor het gebrek aan toegang tot specialistische jeugdzorg is benoemd dat gemeenten te weinig regionaal samenwerken. Tegelijkertijd zijn er in beginsel al 42 regio's gevormd op initiatief van de gemeenten zelf. De SGP heeft in de schriftelijke ronde gevraagd of is onderzocht wat de reden is dat gemeenten onvoldoende regionaal samenwerken. Hierop is deels antwoord gegeven. Er heeft geen specifiek onderzoek plaatsgevonden, maar er is wel gespeculeerd over oorzaken. Genoemd wordt: "Daarnaast hebben gemeenten in een regio te maken met tegenstrijdige visies of belangen. Soms is in het verleden het vertrouwen tussen gemeenten geschaad." In dat opzicht is het niet echt logisch om gemeenten in een jeugdregio te dwingen. Immers, het kan voorkomen dat gemeenten slechter af zijn bij de regio waar ze nu verplicht worden ingedeeld. Juist vanwege die tegenstrijdige visies of belangen is het logisch dat gemeenten, met name als ze op de grens liggen tussen regio's, zelf kunnen beslissen bij welke best passende regio zij aansluiten.

Nu is in de memorie van toelichting toegelicht dat de regio-indeling naderhand middels een algemene maatregel van bestuur zonder voorhangprocedure kan worden aangepast. Maar dan wordt een gemeente alsnog van bovenaf opgelegd bij welke regio zij hoort, waarbij het de vraag is of de gemeente bij de best passende regio is aangesloten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat in de uit te werken AMvB ruimte wordt geboden aan gemeenten om zich aan te sluiten bij de regio die zij zelf het best passend vinden? Gemeenten hebben tenslotte een jaar de tijd om zich te conformeren aan de wet. Zij zouden in dat jaar een voorkeur kunnen uitspreken of zich kunnen aansluiten. Als ze niet op tijd zijn, dan kunnen ze na dat jaar verplicht ergens worden ingedeeld.

Voorzitter. Eén van de onderliggende oorzaken van de problemen is dat veel gemeenten geen planmatige visie hebben op het vormgeven van de inkoop van specialistische jeugdzorg en de uitvoering van de daarbij behorende regionale samenwerking. Hierover stelde de SGP de vraag: waarom volstaat het niet om gemeenten te verplichten om tot een planmatige visie te komen waarin ook de regionale context wordt meegewogen? In de schriftelijke beantwoording stelt de staatssecretaris dat de regiovisie de planmatige visie is die wij bedoelen. Echter, de vraag is of het verplichten van die planmatige visie niet voldoende is. In zo'n visie kunnen gemeenten duiden bij welke regio zij zouden moeten horen en daar vervolgens stappen toe zetten. Immers, het verplicht voorschrijven bij welke regio een gemeente hoort, staat op gespannen voet met het subsidiariteitsbeginsel en de decentralisatiegedachte. Waarom kunnen we niet volstaan met het verplicht voorschrijven van de regiovisie waarbij gemeenten zelf hun regio kiezen? In dit kader ben ik ook wel benieuwd naar de wijze waarop identiteitsgebonden jeugdzorg wordt ingericht in de regionale verbanden. In het onderwijs, met name het passend onderwijs, is daaraan tegemoetgekomen door een landelijke regio aan te wijzen. Is een landelijke regio in dit kader een passende en werkbare oplossing? Is het mogelijk om samen met de VNG een richtlijn te ontwikkelen om recht op identiteitsgebonden zorg in regio's daadwerkelijk te waarborgen? De VNG heeft eerder bij de decentralisatie, in 2015, ook zo'n handreiking gedaan. Mijn vraag is of dat nu ook mogelijk zou zijn. Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter. De leden van de fractie van de SGP hebben geconstateerd dat in een regio mogelijk meerdere regiovisies naast elkaar kunnen bestaan, indien niet tot overeenstemming kan worden gekomen. In de uitvoering zou dan vervolgens alsnog overeenstemming moeten worden bereikt, omdat de jeugdregio als geheel jeugdzorg inkoopt. Dit veronderstelt dat gemeenten concessies moeten doen die ze in de huidige situatie vermoedelijk niet hoeven doen. De SGP heeft gevraagd hoe in dit licht de beschikbaarheid van de jeugdzorg per individuele gemeente verbetert. In de beantwoording wordt erkend dat regiovisies van elkaar kunnen verschillen. Er wordt niet ingegaan op de gevolgen daarvan op de samenwerking. Mijn vraag: hoe ziet de staatssecretaris dat? Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld ingaan op artikel 2.8 van de Jeugdwet, waarin staat dat dit niet het geëigende instrument wordt geacht?

De voorzitter:

U hebt een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Schalk. U zei: laat de gemeentes zelf kiezen. Maar dat is eigenlijk de huidige situatie. We hebben nu meer dan 50 losse inkoopverbanden. In de huidige situatie ontstaat er een soort lappendeken. Ik vraag me af of het dan wel zo'n goed idee is. Dit is namelijk de bestaande situatie, die we eigenlijk willen verbeteren.

De heer Schalk (SGP):

Ik onderken natuurlijk dat het een heel ingewikkelde puzzel is waar de staatssecretaris het mee te doen heeft. Ik merk ook hoeveel ik hier weer leer. Die 50 zijn genoemd. We hebben ook gehoord over die 25 GGD-regio's. Nu maken we er weer 42. Dat is wel een mooi gemiddelde, maar de vraag is of het echt opschiet. Dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Moonen aan mij stelt. Ik zou uw vraag eigenlijk graag willen doorgeven aan degenen die er heel veel verstand van hebben. Dat zijn de staatssecretarissen.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Misschien niet allebei, maar goed; ik zie dat ze naar elkaar wijzen. Dat gaat heel goed.

Voorzitter. Een ander knelpunt in het opgezette stelsel is de positie van de systeemaanbieders als adviseur bij zorgindicatie. Het is logisch dat betrokken partijen een dossier bespreken om tot een passend hulpaanbod te komen. De praktijk laat echter zien dat systeemaanbieders stelselmatig een zwaardere zorgindicatie adviseren dan professionals vanuit de gemeente, oftewel het fenomeen van "upcoding", waarbij vaak weer extra medicalisering wordt toegepast in verband met de wachttijden. Daar zit een discrepantie in. Die systeemaanbieder heeft immers een commercieel oogpunt. Ik zou daar geen hele nare term aan willen geven, zoals ik zojuist heb gehoord bij een eerdere inbreng, maar een zwaardere indicatie betekent doorgaans gewoon meer omzet. Op welke wijze is er nou oog voor het verminderen van medicalisering en upcoding?

Voorzitter. Kortom, de fractie van de SGP ziet een goedbedoelde poging die vastloopt in systeemdenken, terwijl de oorzaken van de problemen buiten beeld dreigen te blijven. Natuurlijk zie ik uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik heb toch even een verhelderende vraag wat betreft de systeemaanbieders. Onze fractie ziet wel een verschil, zeker de afgelopen jaren, tussen de grote ggz-instellingen die juist bezig zijn met het voorkomen dat er heel veel mensen in zware zorg terechtkomen bij wie dat niet nodig is en de zorgaanbieders waar ook de SP het over heeft, die "kom maar op" zeggen en allerlei aanbod ontwikkelen dat eigenlijk helemaal niet nodig is. Die problemen kunnen gewoon in de sociale basis worden opgelost. Wanneer u het heeft over de systeemaanbieders die ook een commercieel belang hebben, heeft u het dan over de ggz-organisaties of heeft u het over de cowboys waar de SP het over had?

De heer Schalk (SGP):

Het is fijn dat deze vraag gesteld wordt, want ik wil heel graag benadrukken dat lang niet alle systeemaanbieders op zo'n manier te werk gaan. Uit de cijfers en de onderzoeken heb ik begrepen dat het nogal eens voorkomt — laat ik het zo voorzichtig mogelijk formuleren — dat systeemaanbieders een hogere zorgindicatie willen geven dan die de gemeente voorstelt. Dat bedoelde ik te zeggen. Ik wil zeker niet zeggen dat alle systeemaanbieders dat op dezelfde manier doen. Het is wel een fenomeen dat blijkbaar invloed heeft op het totale budget dat we ter beschikking hebben.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat vereist dus eigenlijk juist ook in zo'n regio een visie op de vraag hoe we omgaan met de wat duurdere en complexere zorg die kinderen soms nodig kunnen hebben. Het is belangrijk dat daar het budget naartoe gaat in plaats van naar de zorg die heel breed toegankelijk is, doordat er heel veel aanbieders zijn, en die wellicht helemaal niet nodig is. Het vraagt dus juist om zo'n regionale aanpak.

De heer Schalk (SGP):

Het vraagt meer om visie dan om regio's, lijkt mij. Ik snap heel goed dat er helaas zulke complexe situaties zijn dat je het niet bij de reguliere zorgaanbieders, en misschien wel de reguliere systeemaanbieders, kunt onderbrengen. Het dreigt steeds specifieker te worden. Vandaag zijn labeltjes genoemd en ze worden legio geplakt, soms terecht. De zoektocht moet gaan naar wat we op het oog hebben bij elk kind, bij elke jongere. Dat zou wat mij betreft de hoofdvraag moeten zijn. Als ik zojuist een opmerking heb gemaakt die te veralgemeniserend is over alle systeemaanbieders, wil ik die genuanceerd hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bakker.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Daarom vind ik de discussie van zojuist ook zo interessant, toen u het over echtscheidingen had en over wat er in gezinnen gebeurt. Er is echt wel een verschil tussen jeugdzorg of jeugdondersteuning die in het sociaal domein breed kan worden gegeven en de complexe zorg die geïndiceerd moet worden en die voldoende beschikbaar moet zijn. Het financiële probleem dat we nu vaak zien, is dat heel veel geld naar niet-noodzakelijke hulpverlening gaat en dat daardoor de echt complexe zorg, waar de systeemaanbieders mee bezig zijn, onvoldoende van de grond komt. Vandaar dat ik toch even scherp wilde krijgen waar u het precies over heeft.

De heer Schalk (SGP):

Ik snap het. Het is het gebruikelijke schaarsteprobleem. In dit geval is geld schaars en de hulpverlening soms ook.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de heer Schalk graag het volgende willen vragen. Je kunt het probleem benaderen vanuit het geld. Waar is het geld beschikbaar? Dat is natuurlijk legitiem, want uiteindelijk gaat het daar voor een deel om. Maar het gaat ook om de afbakening. Wat is nou nog acceptabel in de jeugdzorg en wat niet? En hierbij speelt ook het probleem dat mevrouw Klein aangeeft: wat moet je eigenlijk ook geen jeugdzorg noemen? Ik schat in dat deze wet straks in combinatie met de wet die ziet op de afbakening van jeugdzorg toch wel een stap in de goede richting is. Denkt u ook dat dit met elkaar te maken heeft?

De heer Schalk (SGP):

Alles heeft met alles te maken, zeggen ze weleens. Dat is natuurlijk een heel flauw antwoord. Ik denk dat we met elkaar constateren dat het sowieso in de hele breedte van de zorg, maar ook met name in de jeugdzorg, echt de pan uit rijst. Daar moeten zoektochten naar gedaan worden. Mevrouw Janssen heeft helemaal gelijk: je kunt het op allerlei mogelijke manieren aanvliegen. Dat kan vanuit het geld. Dat kan vanuit het systeem. Ik heb geprobeerd het steeds aan te vliegen vanuit de menselijke maat. Dat zou mijn allereerste zoektocht zijn. En dan helpt alles om dat te verbeteren, zolang de menselijke maat maar gehaald wordt. Zodra we het gaan afbakenen, kunnen er ook weer kinderen in de mangel komen. Dat is weer een risico. Ik kan het nu nog niet overzien, want de wet moet nog komen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Perin van de fractie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Deze wet beoogt de beschikbaarheid van vooral specialistische en hoogspecialistische jeugdzorg te verbeteren. Gemeenten worden verplicht om regionaal samen te werken, regiovisies op te stellen en gezamenlijk zorg in te kopen. De NZa krijgt extra taken, waaronder monitoring en vroegsignalering. Daarnaast komen er verplichtingen voor aanbieders, zoals transparantie, een jaarverantwoording en het instellen van intern toezicht. Het doel van de wet is om kinderen sneller en beter toegang te geven tot de juiste hulp. Daar kan natuurlijk niemand op tegen zijn. Maar de vraag is: lukt dat ook met dit wetsvoorstel?

Een nog fundamentelere vraag, die juist in deze Kamer gesteld zou moeten worden, is: voldoet dit wetsvoorstel aan de verplichtingen die Nederland heeft sinds het het VN-kinderrechtenverdrag heeft geratificeerd? Want Nederland is sinds 1995 gebonden aan het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Daarmee hebben wij de plicht om bij alle wetgeving die kinderen raakt, hun rechten te waarborgen. Het VN-Kinderrechtencomité heeft Nederland in 2022 zelfs expliciet aanbevolen om standaard een kinderrechtentoets uit te voeren bij het maken van nieuwe wetgeving die kinderen raakt. Omdat de Nederlandse regering dat niet doet, heeft de Kinderombudsman daar een praktisch model voor ontwikkeld, namelijk om bij onderzoeken naar wet en beleid altijd eerst te kijken naar de effecten op de rechten en belangen van kinderen, deze af te wegen tegen andere betrokken belangen en transparante verantwoording daarover af te leggen. Dit is de zogeheten Kinderrechtentoets. Die staat op de website van de Kinderombudsman. Iedereen kan die gebruiken.

In het debat in de Tweede Kamer over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg is de voormalige staatssecretaris gevraagd om de Kinderrechtentoets uit te voeren. Dat is toen niet gebeurd. Ik vraag de nieuwe staatssecretaris waarom er bij dit wetsvoorstel, dat zo evident gaat over de rechten van kinderen, geen Kinderrechtentoets is uitgevoerd.

Omdat de regering de Kinderrechtentoets niet heeft uitgevoerd bij dit wetsvoorstel, heeft Volt dat gedaan. We hebben het wetsvoorstel langs de lat van de Kinderrechtentoets gelegd. Mijn fractie komt tot de conclusie dat dit wetsvoorstel die toets niet goed doorkomt. Volt ziet meerdere punten waar de wet schuurt met kinderrechten. Artikel 3 van het kinderrechtenverdrag bepaalt dat bij alle maatregelen die kinderen raken, het belang van het kind voorop moet staan. De voorliggende wet legt sterk de nadruk op bestuurlijke samenwerking en regiovisies, maar nergens staat dat het belang van het kind daarbij de eerste overweging moet zijn. De Raad van State wijst er bovendien op dat de wet vaag blijft over wat "beschikbaarheid van jeugdzorg" precies betekent en dat verantwoordelijkheden onvoldoende zijn afgebakend. Daardoor dreigt het belang van kinderen ondergeschikt te raken aan bestuurlijke afspraken en financiële discussies, iets wat de afgelopen jaren al tot meerdere schrijnende situaties heeft geleid in de jeugdzorg.

Waarom is het belang van het kind niet expliciet in de wet verankerd als toetssteen bij de regiovisies en inkoop? Is de staatssecretaris bereid om bij gemeenten af te dwingen dat bij de regiovisies het belang van het kind voorop moet staan? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in de AMvB een vooraf uit te voeren Kinderrechtentoets toevoegt aan de lijst van onderwerpen die in ieder geval in de regiovisie moeten worden opgenomen?

Voorzitter. In de eerste stap van de Kinderrechtentoets zit ingebouwd dat de wetgever de effecten op kinderen gaat navragen bij de belangrijkste bron, de kinderen zelf. Dit raakt aan een ander belangrijk recht uit het kinderrechtenverdrag, namelijk artikel 12, het recht van kinderen om gehoord te worden. Kinderen en jongeren hebben recht op inspraak in beslissingen die hen raken. Volt is blij dat via het amendement van GroenLinks-PvdA en de ChristenUnie gemeenten nu wettelijk een inspraakmogelijkheid voor jongeren moeten opnemen in de regiovisie, maar wel blijft onduidelijk wat in de praktijk als inspraakmogelijkheid volstaat. De stem van jongeren horen moet meer inhouden dan één vrijblijvende inspraakavond. Mijn fractie vindt het belangrijk om meteen al in de eerste regiovisies te gaan naar effectieve inspraak, want anders mist deze wet zijn kans. De Raad van State benadrukt dat extra verplichtingen voor gemeenten helder en uitvoerbaar moeten zijn. Hoe pakt de staatssecretaris dit op en hoe garandeert zij dat deze verplichting de stem van kinderen en jongeren echt betrekt in de uitvoering van deze wet?

Voorzitter. Er staan nog andere kinderrechten op het spel. Artikel 24 van het kinderrechtenverdrag geeft kinderen recht op de hoogst haalbare gezondheid. Kinderen wachten vaak maandenlang op specialistische zorg. Dit wetsvoorstel beoogt die wachttijd terug te dringen. De wet regelt wel monitoring van wachttijden, maar legt geen harde normen vast. De Raad van State waarschuwt dat zonder duidelijke criteria de wet onvoldoende houvast biedt. Waarom kiest de regering niet voor wettelijke wachttijdnormen met de interventiemogelijkheid als die normen worden overschreden? Wettelijke wachttijdnormen zouden in de ogen van Volt kunnen bijdragen aan het realiseren van de hoogst haalbare gezondheid.

Als laatste benoemt mijn fractie artikel 2 van het kinderrechtenverdrag: het recht op non-discriminatie. We zien nu al dat de beschikbaarheid van jeugdhulp kan verschillen per gemeente. Door regionaal te gaan werken, kunnen sommige verschillen tussen gemeenten verkleind worden, maar blijven er wel grote verschillen bestaan per regio. In de ene regio kan een kind binnen een aantal weken geholpen worden, in een andere regio zal het nog steeds maanden moeten wachten. Dat leidt tot ongelijke toegang, puur op basis van woonplaats. De Raad van State wijst op dit risico en adviseert om duidelijker te regelen welke vormen van jeugdzorg regionaal of bovenregionaal verplicht moeten worden ingekocht. Hoe gaat de regering voorkomen dat kinderen in krimpregio's of dunbevolkte gebieden structureel slechtere toegang hebben tot specialistische zorg?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel wil de beschikbaarheid van jeugdzorg verbeteren, maar het is de vraag of deze wet dat ook doet en of kinderen die jeugdhulp nodig hebben, ook beter en sneller geholpen zijn. Zonder kinderrechtentoets missen we het belangrijkste uitgangspunt, namelijk het belang van de kinderen zelf. Volt maakt zich grote zorgen om de toekomstige generatie als de belangen van die generatie niet voorop worden gesteld bij het maken van nieuwe wetgeving en de uitvoering daarvan. Daarom vragen wij de staatssecretaris om toe te zeggen dat ze bij toekomstige wetgeving over jeugdzorg standaard de kinderrechtentoets zal toepassen en de uitkomsten daarvan opneemt in de memorie van toelichting. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Bij onvoldoende bevredigende beantwoording overwegen wij moties in te dienen over het opnemen van een kinderrechtentoets bij de uitvoering van de wet en bij toekomstige wetsvoorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Wijk van de fractie van BBB.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg u toe dat ik, omdat ik de zoveelste spreker ben, niet op alle punten origineel ben. Maar goed, ik ga wel met verve het betoog houden.

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen in de eerste termijnen. Het is een belangrijke wet. De jeugd heeft de toekomst, maar wij als maatschappij zijn er wel voor verantwoordelijk dat de jeugd deze toekomst ook aankan. De Koning noemde in de troonrede twee weken geleden de jeugdzorg: de overheid werkt samen aan het uitvoeren van de Hervormingsagenda Jeugd. Dat is ook een teken van het benadrukken van het belang van deze wet. Doel van dit wetsvoorstel, zoals eerder al is gememoreerd, is het verbeteren van de beschikbaarheid van jeugdzorg voor de meest kwetsbare kinderen. Wachtlijsten in de specialistische jeugdzorg moeten worden verkort. Maar is dit het echte probleem dat opgelost moet worden? Wij willen de probleemstelling nader analyseren.

In de beantwoording van een van onze vragen stelde de staatssecretaris dat in deze wet de verwachting is dat samenwerking tussen gemeenten en aanbieders een essentiële bijdrage kan leveren aan het effectief terugdringen van wachttijden. Het is dus de verwachting dat gemeenten en zorgaanbieders beter gaan samenwerken. Gemeenten werken al sinds 2015 samen met betrekking tot de uitvoering van jeugdzorg. Wat maakt nu dat door deze wet de verwachting is dat deze samenwerking wel leidt tot het effectief terugdringen van wachttijden? Wat gaat anders? Wat gaat beter? Is deze verwachting gestoeld op de papieren regiovisie, waarin ingegaan moet worden op de aanpak van wachttijden en op maximaal aanvaardbare wachttijden, waardoor wellicht wel het goede gesprek gevoerd gaat worden? De BBB vraagt de staatssecretaris hoe concreet de verwachting is waarvoor deze wet is opgesteld.

In dit verband lezen wij het volgende in antwoord op vragen van de fractie van GroenLinks-PvdA. Collega Janssen memoreerde hier ook al aan. "Personeelstekorten zijn helaas de realiteit en voor delen van de jeugdzorg, waaronder specialistische jeugdzorg, blijft het lastig personeel te vinden. Dat kan een negatieve invloed hebben op wachttijden in de jeugdzorg." Dat is krapte op de arbeidsmarkt als een van de grootste oorzaken van wachttijden. Maar deze krapte blijft. Misschien wordt die nog wel nijpender. Wat is dan de toegevoegde waarde van deze complexe wet? Wij lezen in de beantwoording ook: "Zo wordt met het wetsvoorstel getracht de regeldruk te verlagen". Hoe dan, vraagt de fractie van BBB zich af. Is dat met de NZa, die extra taken krijgt, de gemeenschappelijke regelingen, die het leven van de gemeente niet eenvoudiger maken, de toezichthouders of de regionale beleidsvisies? Een van de kritische kanttekeningen van BBB is juist deze verzwaarde regeldruk. Graag een uitleg van de staatssecretaris over hoe dit wetsvoorstel de wachtlijsten specifiek verhelpt en verkort en hoe dit wetsvoorstel bijdraagt aan het verminderen van de regeldruk.

Wat is het probleem dat opgelost moet worden? Zijn dat de wachtlijsten? Of is dat, wat ik eerder heb gehoord, het feit dat inmiddels 1 op de 7 kinderen een beroep doet op jeugdzorg, terwijl 1 op de 20 of 25 kinderen gangbaar zou zijn? Waarom is de vraag naar jeugdzorg zo dramatisch toegenomen?

In juni 2023 heeft de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving, de RVS, het rapport Kinderen uit de knel uitgebracht. De raad gaat in dit advies in op de vraag hoe hulp vanuit andere invalshoeken dan jeugdhulp kan bijdragen aan het gezond en veilig opgroeien van een nieuwe generatie, ook als kinderen nog niet kampen met problemen die om de inzet van jeugdhulp vragen. De raad concludeert dat als het lukt om het alledaagse leven van gezinnen te versterken, we helpen voorkomen dat kinderen in de knel komen en zelf problemen ontwikkelen. Onze vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat de staatssecretaris de aanbevelingen uit dit advies opvolgen? BBB pleit ervoor dat de aanbevelingen uit het rapport Kinderen uit de knel op alle onderdelen van de Jeugdwet primair worden omarmd. Wij weten ook wel dat er al heel lang wordt gewerkt aan de onderhavige wet. Dat gebeurt al zeven of acht jaar, ook als onderdeel van een breder programma. Maar als het lange traject van het tot stand komen van een wet ertoe leidt dat actuele aanbevelingen lastig of niet te implementeren zijn, dan zijn we niet goed bezig. BBB vraagt een toezegging van de staatssecretaris om het genoemde rapport voor dit beleid te omarmen en te implementeren en het als voortschrijdend inzicht mee te nemen in de reeds op stapel staande wetgeving. Graag een reactie.

Voorzitter. Wij vragen de staatssecretaris om een reflectie op de noodkreten uit het werkveld die ook wij de afgelopen periode tijdens werkbezoeken mochten optekenen. Dit is een werkveld waarvoor BBB het grootste respect heeft. Lonen blijven ver achter en de werkdruk is hoog. Er is geen negen-tot-vijfmentaliteit, en dat allemaal uit liefde voor het vak, liefde voor de patiënt en de intrinsieke motivatie om door zorg het leven van menigeen te verlichten. Er zijn dus noodkreten vanuit het werkveld. Een bekende noodkreet betreft "van controle naar vertrouwen". Dit is geen holle zin of managementtalk, maar dit is een noodkreet vanaf de werkvloer: iets minder administratieve ballast graag en meer vertrouwen. Deze zin komt misschien wel terug in iedere beleidsnota, maar de praktijk blijft weerbarstig. Dat is ook nu weer het geval in het onderhavige wetsvoorstel. BBB vraagt om een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris hierop.

Aan het volgende is hier ook al eerder gememoreerd. Hoe kan een soepele overgang van de 18-jarigen naar bijvoorbeeld de 21-jarigen nog beter bewerkstelligd worden? Ik kom hier later op terug, maar dit betreft ook domeinoverstijgende financiering, bijvoorbeeld trajectfinanciering in plaats van financiering per individu.

Voorzitter. Ik wil graag even specifiek ingaan op de gemeenten. De gemeenten zijn en blijven een belangrijke spil in de uitvoering van de jeugdzorg. BBB tekent een aantal financiële zorgen op. Zoals de deskundigencommissie en de VNG adviseerden, dient de rijksoverheid bij de Voorjaarsnota middelen beschikbaar te stellen volgens het door de commissie aanbevolen financieel kader. BBB vraagt zich af of dat structurele middelen zijn. Zo niet, is de staatssecretaris dan bereid om uiterste inspanningen te verrichten om de gemeenten financieel structureel te ondersteunen, om het financieel kader van de gemeenten gedekt te kunnen houden?

In 2026 komen een aantal dingen samen, zoals de nieuwe jeugdwet. Maar ook vanuit het toekomstperspectief kind- en jeugdbescherming en de hervormingsagenda worden er flink wat aanpassingen gevraagd van de gemeenten. Dit is veel, zeker als je kijkt naar wat gevraagd wordt van de sociale teams, de lokale teams van de gemeenten. Het geeft heel veel druk in de organisatie.

Enerzijds wordt er in het wetsvoorstel gesproken van het versterken van de sociale teams. Anderzijds wordt ook vanuit de veiligheidsketens aan de jeugdteams gevraagd om steeds meer zelf op te pakken. Invoering van de wet in combinatie met andere trajecten gaat tot heel veel extra druk leiden, aangezien in alle dossiers het jeugdteam de spil is waar het om moet draaien. Op deze manier krijgen gemeenten heel weinig ruimte om te manoeuvreren, zeker in de huidige arbeidsmarkt.

Voorzitter. Kan en wil de staatssecretaris toezeggen dat de ingang van deze wet wordt gezien in combinatie met de andere voorgenomen trajecten van de Hervormingsagenda Jeugd, en dat op die manier geen onmogelijkheid wordt gecreëerd in de uitvoering? BBB benadrukt dat de uitvoerbaarheid van deze wet voor de gemeenten lastig is en in de toekomst niet nog lastiger mag worden. Uitgangspunt moet zijn dat wordt gedaan wat voor het kind noodzakelijk is, maar dat de uitvoer hier ook alle tijd en ruimte voor krijgt.

Het toezicht. Middels de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen, de WBTR, is onder andere specifiek geregeld waaraan toezichthouders moeten voldoen, ook bij verenigingen en stichtingen. In de onderhavige wet, de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, is minutieus ingeregeld, en ook nog eens middels amenderingen meer genuanceerd, hoe het interne toezicht van de jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling vorm moet krijgen. Waarom is voor het interne toezicht niet aangesloten bij de WBTR? Bij de Wet op de jeugdzorg is er sprake van andere aantallen toezichthouders en is expliciet opgenomen wie geen toezichthouder mag zijn en wie wel. Bij andere zorginstellingen gelden andere wettelijke regels. Waarom? Waar zijn we eigenlijk bang voor? Waarom zo veel wantrouwen? Ja, de WBTR wijst op diverse bepalingen van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Het is een soort kapstok, maar wel een goede kapstok. BBB vindt het een gemiste kans dat bij deze wet geen aansluiting is gezocht bij de WBTR.

Voorzitter. Al eerder is hier gememoreerd: regionaal versus lokaal. Wij zien al dat binnen de regionale gemeenschappelijke regelingen meerdere zorgtakken worden ondergebracht, bijvoorbeeld de inkoop van de Wmo. Op zich is daar niets mis mee, maar wordt hierdoor niet het risico gelopen dat er een beweging plaatsvindt van lokaal naar regionaal, van de gemeente naar de gemeenschappelijke regeling? De nadelen van de gemeenschappelijke regelingen, zoals we die gehoord hebben, onderschrijven wij als BBB. Dit terwijl bewezen is dat lokaal de gemeenten het beste primaire aanspreekpunt zijn. De zeer belangrijke driehoek van huisarts, wijkverpleegkundige en apotheek levert de primaire, lokale zorg. Het gaat om preventief en eerstelijns contact. Deelt de staatssecretaris onze mening en onze zorgen? Graag een reflectie.

Voorzitter. Onderhavige wet is een schakel in een transitie, een schakel die derhalve ook gezien moet worden met die andere schakels. Het werkveld slaakt nu al noodkreten: graag minder complexiteit, meer vertrouwen, meer preventie aan de voorkant. BBB uit ook haar zorgen. Wij zien graag uit naar de beantwoording van onze zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Linden van de fractie van de VVD.

Mevrouw Van der Linden i (VVD):

Voorzitter. De Nederlandse jeugdzorg staat op een kantelpunt. Niet alleen is de politieke en maatschappelijke aandacht voor dit dossier ongekend groot, ook de cijfers onderstrepen de urgentie, zoals collega Schalk al op heel veel punten heeft aangegeven. Jaarlijks doen naar schatting ruim 470.000 jongeren, naar mijn berekening ongeveer een op de zeven, een beroep op de jeugdzorg. Dat aandeel ligt hoger dan in vrijwel alle omringende landen. Ondanks hervormingen van de afgelopen jaren blijven problemen als wachtlijsten, regionale verschillen in toegang en de druk op hulpverleners toenemen. Dat hebben ook mijn collega's al geconstateerd. Als leden van deze Kamer hebben wij de verantwoordelijkheid om in deze complexiteit de menselijke maat te blijven zien. Achter iedere statistiek staan jongeren en families die vertrouwen op een stelsel dat werkt als het nodig is.

Het voorliggende wetsvoorstel beoogt de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg, kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering te verbeteren door samenwerking tussen gemeenten wettelijk te verankeren in zogeheten "jeugdregio's". Daar is al veel over gezegd. Gemeenten worden verplicht gezamenlijk beleid te ontwikkelen en de inkoop van bepaalde vormen van jeugdhulp regionaal te organiseren. Daarnaast versterkt de wet de eisen aan toezichtsstructuren en financiële verantwoording bij aanbieders, en wordt de rol van de Nederlandse Zorgautoriteit op het gebied van onderzoek en toezicht uitgebreid. De hervormingen zijn nadrukkelijk een eerste stap. Essentiële discussies over jeugdhulpplicht, financiering en verdere stelselhervormingen zijn voor de komende periode aangekondigd.

Gesprekken — mijn collega van de SP refereerde er al aan; die gesprekken hebben we met een aantal collega's gevoerd — met jeugdhulporganisaties en gemeenten die mijn fractie de afgelopen maanden voerde, bevestigen het beeld dat de organisatie van noodzakelijke specialistische zorg in grote delen van het land kwetsbaar is. Te vaak zijn toegang, doorlooptijd en continuïteit van zorg afhankelijk van toevallige gemeentelijke grenzen of beschikbare capaciteit in de regio. Daar komt bij dat het veld uiteenlopende meningen heeft over de gekozen systematiek. Veel organisaties pleiten voor landelijk gecoördineerde inkoop voor de meest complexe en schaarse vormen van jeugdhulp. Het wetsvoorstel kiest echter voor verplichte regionale samenwerking als uitgangspunt. Hoewel dat op een aantal punten de onderliggende afstemming kan bevorderen, vraagt mijn fractie zich af of de gemeenten in alle gevallen werkelijk voldoende sturingskracht hebben voor deze vaak dure en ingewikkelde trajecten. Hier blijft de fundamentele vraag of regionale schaalgrootte altijd de gewenste oplossing biedt.

Het ontbreken van een heldere landelijke regierol bij bovenregionale problematiek is een punt van zorg. Bovendien heeft de Raad van State geconcludeerd dat essentiële randvoorwaarden uit de hervormingsagenda nog ontbreken. Een duidelijke afbakening van de jeugdhulpplicht en solide financiële kaders zijn niet integraal geregeld. Dit brengt risico's met zich mee voor de consistentie en rechtszekerheid waarmee jongeren op hun zorg mogen rekenen. Ook mag van de implementatie niet worden verwacht dat stelselmatige knelpunten op het gebied van wachttijden en sturing op kwaliteit vanaf dag één opgelost zijn.

Met betrekking tot governance is het voorstelbaar dat strengere eisen aan toezicht en verantwoordingsstructuren, hoe welkom ook bij grote spelers, voor kleine, innovatieve aanbieders een onevenredige last betekenen. Mijn fractie vindt het positief dat er op dit punt verbeteringen zijn doorgevoerd via amendementen, maar blijft kritisch op de mogelijke bureaucratische gevolgen en de uitvoerbaarheid, vooral bij aanbieders met beperkte menskracht of specialistische expertise. Daarbij stelt het voorstel hoge eisen aan gemeenten en aanbieders in de toch al weerbarstige praktijk, zoals in een aantal voorbeelden al is langsgekomen. De verplichting tot regiovisies en gezamenlijke inkoop vraagt om een grote mate van betrokkenheid, bestuurlijke daadkracht en investeringsruimte. Hier zit een spanning tussen ambitie en realiteit. Het succes zal naar verwachting afhangen van de mate waarin de landelijke overheid kan en wil bijspringen als regio's tekortschieten. Mijn fractie onderschrijft bovendien het belang van effectieve controle door de NZa, maar constateert dat toezicht alleen effectief is als dit ook gepaard gaat met heldere kaders, handhavingsinstrumenten en, zo nodig, landelijke bijsturingsmogelijkheden. Dat verdient verdere uitwerking in regelgeving en praktijk.

Tot slot wil mijn fractie aandacht blijven vragen voor het risico dat, ondanks alle goede bedoelingen, de gekozen structuur leidt tot extra bureaucratie, juridisering van zorgrelaties en een afname van lokaal maatwerk.

Voorzitter. In het verlengde van deze overwegingen heeft mijn fractie de volgende vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste. Verschillende jeugdhulporganisaties geven aan dat regionale schaalvergroting risico's kent voor kleinschaligheid en innovatie. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat lokaal ondernemerschap, innovatieve initiatieven en de kracht van vertrouwde netwerkpartners niet verloren gaan door nieuwe governance-eisen en -verplichtingen?

Vervolgens. De Raad van State, veldpartijen en cliëntenraden wijzen op het belang van een duidelijke afbakening van verantwoordelijkheden tussen gemeenten, regio's en Rijk. Hoe wordt voorkomen dat jongeren tussen wal en schip vallen bij complexe of bovenregionale zorgvragen?

Ten derde. Hoe wordt concreet geborgd dat de NZa in haar vroegsignaleringstaak — er is al meer over gezegd — niet alleen beschikt over actuele, relevante en diepgaande informatie uit het veld, maar deze ook daadwerkelijk zo weet te duiden dat de signalen tijdig leiden tot zinvolle interventies? En wat gebeurt er als die informatievoorziening in de praktijk blijkt tekort te schieten?

Ten slotte. Op welke wijze worden jongeren, ouders en professionals — ook dit is al eerder aan bod gekomen — in de praktijk systematisch betrokken bij de ontwikkeling, evaluatie en bijstelling van beleid, zodanig dat hun ervaring niet alleen verbaal wordt opgehaald maar werkelijk beleidsmatig gewicht krijgt?

Tot slot, voorzitter. Dit wetsvoorstel verdient steun, omdat het een noodzakelijke eerste stap is naar een robuust en rechtvaardig jeugdhulpstelsel. Tegelijkertijd vraagt succesvolle uitvoering om voortdurende aandacht voor onderliggende dilemma's, ruimte voor vakmanschap, borging van kwaliteit en daadwerkelijk een centrale plaats van jongeren in het gezin. Op die punten ziet mijn fractie graag uit naar de antwoorden van de staatssecretarissen. Dank u wel.

Mevrouw Moonen i (D66):

Dank, mevrouw Van der Linden, voor het betoog. U wijst terecht op het advies van de Raad van State. Die zegt dat er een solide financieel kader ontbreekt; u noemt het ook precies zo. Mijn vraag aan mevrouw Van der Linden is de volgende. In mijn pleidooi ben ik hierop ingegaan. Ik vraag om een toezegging van de staatssecretaris om de financiën nu eens structureel te regelen. Eigenlijk kom ik tegemoet aan de zorg van de Raad van State, die zegt dat het niet solide is geregeld. U noemt dat punt ook. Kunt u dan ook steun uitspreken voor het feit dat die financiën structureel geregeld dienen te zijn?

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Moonen. Heel graag wacht ik eerst de antwoorden van de staatssecretaris af voordat ik aan uw vraag tegemoet ga komen, maar dank u wel. Het is een goede suggestie, lijkt me zo op het eerste gezicht.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van collega Van der Linden. Ik hoorde haar op een gegeven moment heel fijntjes zeggen dat er een spanning bestaat tussen ambitie en realiteit. Dat is, denk ik, een Haagse verpakking voor toch wel een kritische houding. De spanning tussen ambitie en realiteit, met de vraag die daarachter wegkomt in de richting van de beide staatssecretarissen: zijn de ambities die in dit wetsvoorstel staan wel realistisch? Dat was in het kader van het betoog van collega Van der Linden over de vraag of die centralisatie en decentralisatie nu in de juiste verhouding zijn gekomen. Zij vroeg zich op een gegeven moment af: hebben gemeenten wel voldoende sturingskracht? Ik beluister dat een beetje als een retorische vraag, maar voor de zekerheid stel ik 'm dan toch maar. Hebben gemeenten nou in de optiek van collega Van der Linden voldoende sturingskracht?

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Ik vrees dat de praktijk dat gaat uitwijzen, meneer Talsma. Ik denk wel dat dit een zorg is die we mogelijk met z'n allen delen. Het wetsvoorstel is een stap in de goede richting, zoals we met z'n allen hebben vastgesteld, maar op punten hebben we daar zeker zorgen over. Zo hebben we dat ook aangegeven in deze bijdrage.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik vermoed dat het antwoord dan toch is: nee, gemeenten hebben niet voldoende sturingskracht. Als dat nou het geval is, biedt dit wetsvoorstel dan in de optiek van collega Van der Linden het antwoord op die "sturingskrachtverlegenheid"?

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Dank u wel voor uw vraag. Ik denk dat ik goed heb aangegeven dat dit wetsvoorstel zeker niet de schoonheidsprijs verdient. Het is een stap in de goede richting. Dit is een zorg die wij hebben met z'n allen. Tegelijkertijd is niets doen ook geen oplossing. Dus wat betreft de sturingskracht: de praktijk gaat het leren, meneer Talsma.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik merk toch in de discussie het volgende. We hebben het over dít wetsvoorstel. Het gaat niet over de sturingskracht die gemeenten hebben om de zorg voor de jeugd lokaal goed te organiseren, en samenwerking te zoeken met scholen, het bedrijfsleven en sport, dus eigenlijk alles wat breed zorg voor de jeugd is. It takes a village to raise a child. Ik denk dat gemeenten daarin heel veel sturingskracht hebben, ook in relatie tot andere wetten in het sociaal domein. Het gaat hier om een hele beperkte categorie, of eigenlijk een hele beperkte reikwijdte, met betrekking tot de inkoop van hele specialistische hulp. Omdat er onvoldoende duidelijkheid over is, kunnen zorgaanbieders die niet regelen. Ze hebben namelijk geen duidelijkheid over wat ze dan geregeld moeten hebben. Daar worden nu regionale afspraken over gemaakt. Ik begrijp niet helemaal waar dan nu die zorg over die sturingskracht zit. Waarop zouden gemeenten dan nog meer moeten sturen en hoe wordt dat door dit wetsvoorstel onmogelijk gemaakt?

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Ik denk dat het een algemene zorg is. Het is een nieuwe regeling en we komen van ver. We stellen met z'n allen vast dat zoals het nu gaat, het niet goed gaat. Daarom hebben we deze zorgen. Zoals gezegd gaat de praktijk uitwijzen of die zorgen terecht of niet terecht zijn.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Als ik u goed begrijp, dan zegt u: we hebben gewoon zorgen over het hele jeugdzorgstelsel, breed. Dat is dus inclusief alles wat ik net noemde. Daar moet goed naar gekeken worden. Daar vinden we elkaar ook in. Maar dit specifieke stukje wet is heel beperkt en betreft maar een klein stukje van de problematiek. Ik zie niet helemaal in wat u bedoelt met dat daar geen sturingskracht op zou zijn, want dat moet nou juist in die gemeenschappelijke regelingen door gemeenten georganiseerd gaan worden, toch?

Mevrouw Van der Linden (VVD):

Jazeker. Nou, mevrouw Bakker, ik ben heel blij dat u veel positiever bent dan mijn fractie. We hebben daar zorgen over. Zoals gezegd gaat de praktijk het uitwijzen. Hopelijk zijn de zorgen geheel onterecht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kemperman van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter, collega's en staatssecretarissen. Een warm nest is het grootste geschenk dat je je kinderen kunt bieden. We spreken vandaag over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Het doel van deze wet lijkt nobel, maar achter dit voornemen gaan grote risico's en fundamentele problemen schuil.

Allereerst de kosten. Een ondertoezichtstelling kost de samenleving al ruim €14.000 per kind per jaar. Dat kan via allerlei varianten oplopen naar JeugdzorgPlus. De kosten daarvan kunnen oplopen tot wel — schrik niet — €400.000 per kind per jaar. Deze bedragen staan in schril contrast met de resultaten die geboekt worden. Bedenk daarbij dat veel problemen in gezinnen meestal ontstaan vanuit het gebrek aan geld, vanuit armoede. Dat is hier al genoemd. Daarmee worden overleven en de strijd voor het bestaan ingeluid. Dan gaat het om veel kleinere bedragen dan de enorme kosten die ik zojuist opsomde en die we als samenleving dus bereid zijn om uit te geven aan puinruimen door instituties die menen te moeten ingrijpen. Daar komt dan nog bij dat dit slechts basistarieven zijn. In de praktijk wordt een ondertoezichtstelling of een uithuisplaatsing vrijwel altijd gecombineerd met een aanvullende vorm van jeugdhulp. Denk aan ambulante therapieën en intensieve gezinsbehandelingen van tienduizenden euro's per traject, dagbehandelingen van €40.000 of €60.000 per jaar of crisisopvang die zelfs kan oplopen tot €180.000 per jaar. Ook traumatherapie en specialistische ggz-zorg komen hier nog bovenop. De werkelijke kosten van dit soort jeugdzorg liggen daarom vaak tienduizenden euro's hoger dan de officiële bedragen doen vermoeden.

Voor de maatschappelijke gevolgkosten van een falend preventiebeleid hoeven we alleen maar naar het werk van de Hongaars-Canadese arts en onderzoeker-schrijver Gabor Maté te kijken. Als u dat interesseert: het gaat om de film The Wisdom of Trauma. Dan leert u op indringende wijze over de gevolgen van trauma's bij volwassenen, ook de latere maatschappelijke gevolgen, en over de gevolgen voor onze maatschappij. Wat zien we in de praktijk? Onmenselijke inmenging in gezinssituaties, waarbij kinderen vaak zonder zorgvuldige waarheidsvinding uit huis worden geplaatst. Rechters volgen plannen van aanpak die niet op feiten gebaseerd zijn. Klachten die door commissies gegrond worden verklaard, leiden meestal niet tot aanpassing. Correcties op plannen van aanpak worden simpelweg niet uitgevoerd. Het toezicht faalt en is gebrekkig. Zelfs signalen over risico's van politie of Veiligheidshuizen worden regelmatig genegeerd. Vandaag was een onderzoek van het Dagblad van het Noorden in het nieuws, dat de schrijnende misstanden van de jeugdbescherming daar blootlegt, inclusief een wegkijkende gemeentelijke politiek. Intussen worden kinderen die huiselijk geweld ervaren vaak niet geholpen met traumazorg. In plaats daarvan moeten ouders in het belang van het kind met elkaar in gesprek blijven, terwijl verdragen zoals de Istanbul-conventie, die Nederland verplicht om huiselijk geweld serieus aan te pakken, stelselmatig worden genegeerd. Het kind is daarvan de dupe.

Voorzitter. Laat mij nadrukkelijk hier de link leggen met de toeslagenaffaire. Uit cijfers van het CBS blijkt dat tussen 2015 en 2022 meer dan 2.000 kinderen van gedupeerde ouders in de uithuisplaatsing terecht zijn gekomen. De Commissie Toeslagen en Uithuisplaatsingen stelde in haar rapport Erfenis van onrecht in 2025 vast dat veel van die plaatsingen voorkomen hadden kunnen worden als de financiële ellende eerder was erkend en aangepakt.

Voorzitter. Natuurlijk, als het niet kan en de gezinssituatie werkelijk onhoudbaar is of wordt, dan is ingrijpen onvermijdelijk. Maar de kern van dit falende systeem en deze falende aanpak werd al blootgelegd in het rapport Ongekend onrecht in 2020. Daarbij werd aangetoond dat de overheid systematisch de beginselen van de rechtsstaat schond. Geen hoor en wederhoor, geen proportionaliteit, massaal wantrouwen tegen ouders en een harde uitvoeringspraktijk die gezinnen verwoestte. Juist deze houding van wantrouwen en rigiditeit werkt door in de jeugdzorg, waar schulden en armoede vaak niet als signaal voor steun, maar als reden tot ingrijpen worden gebruikt.

Wat zien we hier? Geen waarheidsvinding, geen oog voor de context en gezinnen die al kapot waren gemaakt door vaak onterechte schuld en armoede en die nog verder onder druk werden gezet. De rechtspraak gaf zelf toe dat schulden bijna altijd meespeelden, maar dat ze niet goed werden meegewogen in de besluitvorming. Dat laat zien dat problemen met de jeugdzorg niet op zichzelf staan, maar direct verbonden zijn met een falend overheidsbeleid dat gezinnen wantrouwt in plaats van ondersteunt. Het is niet zo vreemd dat mensen niet meer mee kunnen in deze systeemwereld. Dat is al eerder genoemd. Forum vroeg hier vorige week in het participatiedebat ook al aandacht voor en deed hier voorstellen voor. Een minimuminkomen, een verkeersboete die oploopt, een tegenvaller, bizarre energielasten enzovoort, enzovoort. Meer en meer loketten en wetten, waardoor je nauwelijks gehoord of geholpen wordt. Mensen komen sneller en vaker in de gevarenzone. Dan is er geen begrip of hulp, maar een meedogenloos, goed georganiseerd en peperduur systeem dat ingrijpt en het gezin saneert. Au!

Voorzitter. Wat doet dit wetsvoorstel? Het levert vooral meer bureaucratie en centralisering op. Gemeenten worden verplicht tot regionale samenwerking en grootschalige inkoop. Kleine en innovatieve aanbieders dreigen te verdwijnen. De wet richt zich nauwelijks op preventie, traumahulp en terugplaatsing van kinderen naar hun ouders. Het fundamentele probleem dat we te laat en te zwaar ingrijpen blijft onaangeroerd. Het wetsvoorstel lijkt een antwoord op een gemankeerde samenleving, met een gebrek aan sociale cohesie en omzien naar elkaar in de samenleving. Sociale cohesie is gebaseerd op vertrouwen in mensen en op warmte en liefde. Hier is een systeemoplossing ook weer niet de oplossing. Als we er al één kiezen, breng dan de jeugdzorg terug naar het Rijk. Baseer het op de menselijke maat binnen werkbare kaders voor professionals en draai de decentralisatie van Rutte terug.

Daarbij komt dat de Autoriteit Persoonsgegevens zware kritiek heeft geleverd. De wet voorziet in een grootschalige verzameling van gezondheids- en zelfs strafrechtelijke gegevens van jeugdigen en ouders, zonder dat de noodzaak en de proportionaliteit zijn aangetoond. Dat brengt een groot risico mee op de schending van privacy en beroepsgeheim.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag aan de heer Kemperman. Volgens mij ben ik het wel heel erg met hem eens dat dit slechts een klein stukje is van een veel groter probleem. Daarvoor hebben we ook de Hervormingsagenda Jeugd, waarvan deze wet dan weer een klein stukje is. Is zijn conclusie, omdat het maar zo'n klein stukje is, dat we het dan maar niet moeten doen? Of is zijn conclusie: we moeten dit nu wel doen, maar we moeten het er zeker niet bij laten, want er moet nog veel meer gebeuren?

De heer Kemperman (FVD):

Een goede vraag, mevrouw Janssen, maar dat weet ik nog niet. Ik wil eerst het debat afwachten. Ik wil wikken en wegen. Ik hoor Kamerbrede kritiek op fundamentele aspecten van de jeugdzorg. Ik wil zeker ook de antwoorden van de staatssecretaris afwachten voordat we tot een conclusie komen. Maar wij wikken en wegen. Wij vinden het te weinig, too little, too late. We vinden dat het te weinig op preventie is gericht. Het pakt de echte, acute problemen … Ik heb vaak de woorden "acuut" en "indringend" gehoord. Er zijn hier zware woorden gevallen over jeugdzorg. We blijven toch een beetje binnen het systeem heen en weer bewegen. Mijn fractie is er nog niet uit over hoe we daarnaar kijken. Bij de Participatiewet vorige week hadden we eigenlijk zo'n zelfde discussie. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om de marginale verbetering binnen het systeem alsnog te steunen. Maar ik weet nog niet wat na dit debat het advies aan de fractie wordt over deze wet.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een tweede vraag die niet hierop aansluit, maar wel op het betoog van de heer Kemperman. U zei dat je toch misschien moet overwegen om de hele jeugdzorg terug naar het Rijk te doen. De jeugdzorg zat bij de provincie. Alleen de hele complexe, gesloten jeugdzorg zat bij het Rijk, maar de bulk zat bij de provincie. Vindt u dat het terug zou moeten naar de provincie, of vindt u dat het allemaal naar het Rijk zou moeten?

De heer Kemperman (FVD):

Wellicht weet u dat, maar ik ben zelf Statenlid in een provincie. Ik zie eerlijk gezegd niet dat de provincie deze ingewikkelde taak erbij zou kunnen krijgen. Ik zie wel dat het Rijk wellicht de oplossing kan bieden, met duidelijke kaders voor de professionals en daarbinnen een bandbreedte om met hun professionaliteit inhoud te geven aan jeugdzorg met de menselijke maat. Dan zouden we ervoor pleiten om het terug naar het Rijk te brengen en niet naar de provincie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Janssen.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

"Terug naar het Rijk" is niet "terug naar het Rijk", maar "naar het Rijk", want het zat tot 2015 gewoon bij de provincies.

De heer Kemperman (FVD):

U corrigeert mij terecht. Mijn partij was destijds niet betrokken bij die decentralisatie, de Partij van de Arbeid volgens mij wel. U weet dus precies hoe het zit; ik weet dat minder. Dank u voor uw aanvulling.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

In aanvulling hierop heb ik nog een vraag. Ik word getriggerd door de oproep om die hele decentralisatie terug te draaien en het terug te brengen naar het Rijk. Dat vind ik helemaal niet passen in uw betoog voor meer menselijke maat. U zegt het alsof het Rijk opeens wel die menselijke maat gaat toepassen. Wanneer u "draai het terug" zegt, bedoelt u dan dat u het stukje specialistische jeugdhulp terug wil brengen naar een landelijke regeling of de hele decentralisatie in het sociaal domein, dus ook de jeugdhulp die gemeenten in de sociale basis organiseert?

De heer Kemperman (FVD):

Mijn pleidooi gaat erom dat voor de specialistische jeugdzorg de grote kaders, de duidelijke, eenduidig uit te voeren kaders, door het Rijk zouden kunnen worden vastgesteld. Dat is goedkoper, dat vraagt minder mensen en dan kun je de beste kennis daarvoor aanwenden. De invulling daarvan — u zei zelf: it takes a village to raise a child — de preventie en het voorkomen dat specialistische of zwaardere jeugdzorg noodzakelijk worden, kan aan de samenleving en professionals worden overgelaten. Dat is de balans die ik daarin zou willen aanbrengen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kemperman (FVD):

Ik vervolg mijn betoog. Ik wil stilstaan bij een pijnlijke, maar noodzakelijke vraag: wat gebeurt er met kinderen die eenmaal uit huis zijn geplaatst? Feiten en cijfers over ernstige incidenten en zelfs sterfte onder deze kinderen zijn in Nederland nauwelijks beschikbaar, omdat er eenvoudigweg geen systematische registratie bestaat. De Kinderombudsman en de inspectie hebben dit al eerder bekritiseerd. We weten niet hoeveel kinderen overlijden of lijden onder ernstige incidenten tijdens hun uithuisplaatsing. Dat is op zichzelf al een schandaal. Wat we wel weten uit casussen en uit internationaal onderzoek is dat het risico op incidenten en overlijden in pleegzorg en instellingen aanzienlijk hoger ligt dan bij kinderen die thuis opgroeien. Oorzaken zijn vaak suïcide, ongelukken en middelengebruik. Ook in Nederland zijn er schrijnende incidenten geweest in gesloten instellingen. Zonder transparante cijfers kunnen we echter niet leren, niet verbeteren en niet garanderen dat kinderen zich daar veiliger wanen dan thuis. Ik vraag de regering daarom om een toezegging om uiteindelijk structureel inzicht te geven. Registreer sterfte en incidenten onder uithuisgeplaatste kinderen, vergelijk dit met algemene cijfers en zorg dat hier onafhankelijk onderzoek naar komt. Zolang we dit niet weten, blijft de belofte dat jeugdzorg veiligheid biedt aan deze kwetsbaarste kinderen namelijk een loze belofte. Ik wil graag een toezegging en anders overweeg ik een motie op dit punt.

Dan de financiële haalbaarheid. Gemeenten kampen nu al met miljardentekorten in de jeugdzorg. Deze wet legt nieuwe verplichtingen op, maar voorziet niet in structurele, extra middelen. Politici en experts waarschuwen dat dit leidt tot verdere verschraling van de zorg en langere wachttijden, terwijl kinderen nu al lang moeten wachten. De kern van mijn boodschap is deze: we investeren tonnen per kind in repressieve vormen van jeugdzorg, terwijl preventieve ondersteuning, vroegsignalering en traumazorg vele malen goedkoper, effectiever en menselijker zouden zijn. Deze wet lost de structurele problemen van de jeugdzorg niet op, maar vergroot de bureaucratie, de financiële onzekerheid en de risico's voor gezinnen. Er is niet meer centralisatie en dataverzameling nodig, maar meer waarheidsvinding, onafhankelijke rechtsbescherming, effectievere traumazorg en het doorbreken van het verdienmodel, hier vaak genoemd, dat nu de sector aanstuurt. Jeugdzorg moet namelijk niet draaien om geldstromen, maar om kinderen en gezinnen. Zolang het verdienmodel regeert, verliezen veel kwetsbare kinderen hun toekomst. Een samenleving die kinderen zonder waarheidsvinding uit huis haalt, haalt het fundament onder haar rechtsstaat weg. Een dergelijke koers vaar je alleen op een kapot moreel kompas. Jeugdzorg moet altijd een vangnet blijven voor kind en gezin.

Ten slotte spreekt mijn fractie haar grote respect uit voor de professionals die met een warm hart dagelijks kinderen en gezinnen proberen te helpen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u, voorzitter. Daar sta je dan als twaalfde apostel in een lange rij bij de behandeling van de Wet verbetering beschikbare jeugdzorg. Sta mij toe een iets ander licht te schijnen aan de hand van een gedicht van Neeltje Maria Min.

Mijn moeder is mijn naam vergeten,

mijn kind weet nog niet hoe ik heet.

Hoe moet ik mij geborgen weten?

Noem mij, bevestig mijn bestaan,

laat mijn naam zijn als een keten.

Noem mij, noem mij, spreek mij aan,

o, noem mij bij mijn diepste naam.

Voor wie ik liefheb, wil ik heten.

Ik hoop dat u nadenkt over het woord "keten". Een keten kan iets positiefs zijn, namelijk een vorm van bescherming. Een keten kan ook iets vervelends zijn, namelijk een ketting. Is deze wet die positievere of die negatievere invalshoek? Vooralsnog kijk ik daar wat kritisch naar. Ik kijk kritisch naar de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Ik ben al 30 jaar woonachtig in Utrecht en ik heb in arme buurten gezien, hoe goedbedoeld ook, dat het nogal eens misgaat. Ik heb mensen gezien die allerlei problemen hebben, waaronder armoede, en dat — ik zeg dat met mijn hart op mijn hart; ik ben daar als journalist en onderzoeksredacteur bij betrokken geweest — er te vroeg en te snel uithuisplaatsingen zijn geweest. Een kind uit Utrecht wordt dan bijvoorbeeld in Winterswijk of in Meerssen ondergebracht, terwijl de ouders geen auto hebben. Ik heb zeer veel en groot respect voor alle mensen die in de jeugdzorg werken, maar dan vraag ik mij werkelijk af of wij die kinderen en hun gezinnen hiermee helpen. Helpen wij die kinderen en luisteren wij naar die kinderen?

Ik vind het punt van het kinderrechtenverdrag dat collega Perin-Gopie van Volt inbracht heel sterk om mee te beginnen: dat doet Nederland niet. Nederland houdt te weinig rekening met die kinderen. Nederland ziet kinderen te veel als een verdienmodel. Er gaat heel veel geld in om en wat is daarvan het resultaat? Het wordt ook vaak in rendementsdenken weergegeven. Kortom, ik zie het wat breder. Uithuisplaatsingen moeten echt het aller-, allerlaatste middel zijn. Dit is een vorm van specialistische hulp. Ik snap wel dat het iets verdergaat. Zie de serieuze kritiek op het toeslagenschandaal: 2.000 kinderen zijn in het kader van het toeslagenschandaal uit huis geplaatst. Met dank aan het grote onderzoek van Pieter Omtzigt en Renske Leijten; dat mag hier ook wel gezegd worden. Er is echt wel serieus iets aan de hand. Doen wij wel het juiste met dat grote bedrag? Ik geloof dat het om 100 miljard euro gaat, waarvan zeker 11 miljard naar zorgcowboys gaat, zo blijkt uit onderzoek. De Nederlandse onderzoeksjournalist Heleen Mees kon gedurende twee jaar geen enkel kind vinden dat daadwerkelijk geholpen was door de jeugdzorg. Ik verzin het niet; Heleen Mees is een serieuze onderzoeksjournalist. Ze zag wel allerlei schrijnende gevallen, kinderen die voor het leven getekend waren.

Als ik vier proefschriften lees — ik lees ze regelmatig — onder andere een van René Clarijs, die aangaf dat er sprake is van tirannie in de jeugdzorg … Ik verzin het niet. Hij gaf meerdere voorbeelden van wat er structureel misgaat in onze jeugdzorg. Hij gaf aan wat er structureel beter zou moeten. Na 80 jaar werkt het nog steeds niet goed, ondanks allerlei reorganisaties. Is dit werkelijk het juiste systeem? Is dit echt een serieuze oplossing of is dit een lapmiddel? Wij hebben hier grote vraagtekens bij. Zijn de staatssecretarissen bekend met deze proefschriften? Ik heb er net één genoemd. Ik kom er weinig over tegen in de toelichting en in de verdediging. Een op de vijf of zeven kinderen — het hangt er even van af hoe je rekent — is in Nederland in beeld bij jeugdzorg. Ik zou zeggen: Nederland is ziek. Wij moeten jongeren anders of beter helpen. Ik ben zelf leraar en zie het daar weleens misgaan. Moeten wij er misschien — dat is toch ook een vraag aan deze staatssecretarissen — niet binair maar gefaseerd naar kijken? Mensen zijn juridisch gezien vanaf 18 jaar volwassen, maar op 21-jarige en 23-jarige leeftijd zijn er andere richtlijnen. Is de beschikbaarheid en de afstemming wel logisch? Gemeenten hebben weinig keuze in de jeugdregio waar de kinderen naartoe bedeeld worden. Dat raakt mij, vanuit mijn 35-jarige betrokkenheid bij de christendemocratie en het subsidiariteitsbeginsel. Mijn fractie hecht grote waarde aan de subsidiariteit. Is dit nou de manier om het te organiseren? Wij hebben daar grote vraagtekens bij. Wilt u daarop reflecteren, alstublieft? Een nieuwe regio-organisatie in het leven roepen, terwijl er 25 GGD-regio's zijn. Dan denk ik: dat is dan toch veel handiger.

We hebben dus grote moeite met dit voorstel. Wij wachten de beantwoording af, maar we hopen en wensen u toe dat er een volledig ander systeem qua jeugdzorg komt, een systeem waarin het vele geld dat ernaartoe gaat, beter gemonitord en gecontroleerd wordt.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 16.45 uur, waarna we verdergaan met de behandeling van het wetsvoorstel Wet bescherming tegen discriminatie op de BES. Het debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg wordt voortgezet na de dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.48 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels over onafhankelijke bijstand en individuele oordeelsvorming bij discriminatie en tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enige andere wetten in verband met de invoering van regels inzake gelijke behandeling in Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet bescherming tegen discriminatie op de BES) (36551).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dan is nu aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36551, Regels over onafhankelijke bijstand en individuele oordeelsvorming bij discriminatie en tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enige andere wetten in verband met de invoering van regels inzake gelijke behandeling in Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet bescherming tegen discriminatie op de BES). Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. Van harte welkom aan de minister in deze Eerste Kamer.

De PVV-fractie heeft diverse bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Zo betwijfelen we nut en noodzaak ervan en zijn de kosten te onduidelijk en naar het zich laat aanzien ook veel te hoog, onder andere door de dure inloopvoorzieningen. Dit terwijl bewoners van de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, evengoed aangifte van discriminatie kunnen doen op een politiebureau, als dat aan de orde is. Er zijn wel dringender zaken op de BES-eilanden en in Europees Nederland die opgepakt moeten worden. En dan bedoel ik ook letterlijk oppakken, zoals vuurwapengevaarlijke criminelen en wapensmokkelaars, die op de BES-eilanden in korte tijd een steeds groter probleem zijn geworden. Meer veiligheid is belangrijker dan het optuigen van een hele organisatie voor grotendeels "ervaren" discriminatie, zoals ook "subtiele" en "onderhuidse" discriminatie, waar in dit wetsvoorstel gewag van wordt gemaakt. De aandacht die dit wetsvoorstel heeft voor ervaren discriminatie, hoeft immers nog geen daadwerkelijke discriminatie in juridische zin te zijn.

In de schriftelijke voorbereiding zijn deze punten ook aan bod gekomen. We lijken het vooralsnog niet eens te worden, tenzij de nieuwe minister hier anders tegen aankijkt dan zijn ambtsvoorganger. Als dat zo is, hoor ik het graag.

Eén punt was echter specifiek aanleiding om over dit wetsvoorstel nog plenair in debat te gaan. Dat is namelijk de beantwoording van onze vragen over de backofficefunctie voor de anti-discriminatievoorziening BES, oftewel de ADV BES, die de minister wil beleggen bij de vereniging discriminatie.nl, die hij ook trainingen wil laten verzorgen voor de ADV BES. Zo stelde de minister in de Tweede Kamer dat "de consulenten die bij de ADV BES zullen gaan werken, door discriminatie.nl zullen worden ingewerkt en opgeleid in Europees Nederland". Het mag blijkbaar allemaal wat kosten.

Maar een veel fundamenteler punt is dat discriminatie.nl ook een activistische organisatie is. Zo heeft zij op haar website een petitie tegen moslimdiscriminatie gericht aan de Tweede Kamer. Bij die petitie werkt discriminatie.nl samen met de islamitische studentenorganisatie Moslimstudenten Associatie Nederland, oftewel MSA. De MSA is sinds 2019 onderdeel van de eerder in opspraak geraakte FEMYSO, dat gelieerd is aan het radicale Moslimbroederschap en daarmee in feite de jeugdorganisatie van de Moslimbroederschap in Nederland is. In de schriftelijke beantwoording stelt de minister echter dat "op basis van de door de PVV-fractie aangehaalde bron niet kan worden vastgesteld, en dat het bovendien niet aannemelijk is, dat discriminatie.nl samenwerkt met aan het Moslimbroederschap gelieerde organisaties". Kan de minister aangeven wat er onduidelijk is aan de genoemde bron, nu discriminatie.nl op haar website MSA, met logo en al, bij haar petitie heeft staan?

Nota bene bij een wet over bescherming tegen discriminatie is het een gotspe dat zo nonchalant naar de betrokkenheid van de Moslimbroederschap wordt gekeken. Want hoe serieus is de bescherming van met name vrouwen, homoseksuelen en andersgelovigen dan nog te nemen? Ook stelt de minister dat het voorstelbaar en een eigen afweging is van discriminatie.nl om een dergelijke petitie te steunen. Ze steunen het echter niet alleen. Discriminatie.nl initieert zelfs die petitie en kiest daarmee voor een activistische rol. Zo heeft discriminatie.nl onlangs ook op haar website kenbaar gemaakt dat "discriminatie.nl actie neemt en aangifte doet tegen Wilders", volgens een woordvoerder om "deze manier van politiek bedrijven onder de aandacht te brengen, gezien de enorme maatschappelijke impact". Op deze manier mengt deze club zich met politiek-activistisch oogmerk in het democratisch proces. Ze mengen zich er op die manier te nadrukkelijk in. Hoe kunnen zij dan nog als neutraal en onafhankelijk worden beschouwd? Graag hoor ik van de minister of hij alsnog bereid is van aansluiting bij discriminatie.nl voor de ADV BES af te zien. Zo niet, dan overweeg ik in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dit is een hele kritische inbreng van de fractie van de PVV. Mijn vraag is de volgende. De kern van het wetsvoorstel is dat de mensen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba gelijk behandeld gaan worden qua antidiscriminatiewetgeving. Als de PVV tegen het wetsvoorstel zou stemmen, betekent dat toch ook dat u zegt dat zij wat dat betreft nog steeds verschillend behandeld moeten worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Dan gaan we even terug naar de aard van het wetsvoorstel zelf, los van het aspect waar ik het net over had, de backofficefunctie. Dan komen we weer uit bij de situatie van comply or explain, zoals dat genoemd wordt, en dat in bepaalde gevallen de wetgeving op de BES-eilanden toch anders kan worden ingestoken dan in Europees Nederland. Ik denk dat er goede redenen voor zijn om daar anders naar te kijken. Op de BES-eilanden zijn er situaties, onder andere rond de voorzieningen, die als discriminatiegrond kunnen worden genoemd, bijvoorbeeld de discriminatie van mensen met een handicap, waar terecht aandacht voor kan zijn. Maar op de BES-eilanden kunnen niet altijd op dezelfde manier voorzieningen worden geboden. We hebben daar in de schriftelijke ronde ook uitgebreid bij stilgestaan. Het zijn kleine eilanden met weinig inwoners en weinig voorzieningen, dus de situatie is daar gewoon anders en je kunt er ook op een andere manier mee omgaan. Wat ik voornamelijk belangrijk vind, is dat, als mensen zich daar oprecht gediscrimineerd voelen, er altijd nog de mogelijkheid is om naar het lokale politiebureau te gaan — die zijn er op alle drie de eilanden — om aangifte te doen van discriminatie. Die mogelijkheid is er, dus daar hoef je niet per se een inloopfunctie voor op te zetten, die behoorlijk kostbaar is. De vraag is wat die toevoegt, vooral als het gaat over de ervaren discriminatie.

De heer Dittrich (D66):

Dan wil ik u graag het volgende voorhouden. De eilanden hebben natuurlijk niet zo heel veel inwoners. Iedereen kent elkaar. We hebben ook in de schriftelijke stukken kunnen lezen dat het nogal een grote stap is om naar de politie te gaan en aangifte te doen. Daarom zijn de antidiscriminatievoorzieningen die in het wetsvoorstel naar voren worden gebracht zo'n mooie tussenstap, als het ware. Mensen kunnen advies krijgen. Zij kunnen ook voorlichting krijgen als wat zij als discriminatie ervaren, geen discriminatie is. Als dat wel zo is, kunnen zij begeleid worden naar misschien wel de politie. Het zou de politie dus ook werk uit handen kunnen nemen. Hebt u dat in uw overwegingen betrokken?

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker. Als je alles tegen elkaar afweegt, dan zeg ik: er zijn grotere prioriteiten op de eilanden, of het nu gaat om de situatie rondom de veiligheid en het vuurwapengeweld, waarvan de mensen daar echt last hebben, of om de situatie rondom de vuilnisbelt op Bonaire. Dat is nu ook een behoorlijk acute situatie. Ik denk dat het inrichten van een inloopfunctie voor een antidiscriminatievoorziening wel heel laag op de prioriteitenlijst zou moeten staan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dit antwoord verbaast me, want juist de eilanden vragen om dit soort voorzieningen, omdat er discriminatie is en daar niet goed en adequaat tegen opgetreden kan worden. Met dit wetsvoorstel en de toepasselijkheid van allerlei andere antidiscriminatiewetten — dat zit ook allemaal in dit wetsvoorstel — kan dat wel. Dan gaat de heer Van Hattem hier in Den Haag bepalen wat de prioriteit moet zijn voor de eilanden. Nee, uiteraard zijn het de eilanden die dat aanreiken. Vervolgens komt dan het wetsvoorstel aan de orde. Ik vind het dus een beetje Haags gedacht om hier te bepalen wat goed is voor de eilanden. Dat kunnen ze daar op de BES-eilanden echt zelf.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Als dat zo Haags gedacht is, in de woorden van de heer Dittrich van D66, dan zou je ook geen backofficefunctie in Nederland moeten inrichten met een door Nederland gesubsidieerd antidiscriminatieclubje dat de mensen moet laten invliegen om ze hier dure trainingen te laten geven et cetera, et cetera. Dan moet daar ook in voorzien worden op de eilanden zelf. Met dit wetsvoorstel wordt er op die manier juist een heel Haags c.q. Nederlands product opgetuigd. Ik denk niet dat de mensen daar echt mee geholpen zijn. Zoals ik al zei, is voor iedereen op de eilanden de politie beschikbaar als er daadwerkelijk sprake is van discriminatie. Ik denk dat dat ruimschoots voldoende is.

Tot zover in deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Lievense van de fractie van de BBB.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat raakt aan de kernwaarden van onze rechtsstaat, namelijk gelijke behandeling en bescherming tegen discriminatie. Dat zijn waardes die niemand onderhandelbaar acht, ongeacht waar in ons Koninkrijk iemand woont. De fractie van de BBB is blij met dit voorstel waarmee de gelijkebehandelingswetten eindelijk integraal van toepassing worden verklaard op Caribisch Nederland. Daarmee geven we concreet invulling aan het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden en aan een belangrijke aanbeveling uit het advies over 70 jaar Statuut voor het Koninkrijk dat door de Raad van State is uitgebracht op 2 oktober 2024. De Raad van State adviseert op het gebied van meer gelijkwaardigheid tussen de landen en de burgers van het Koninkrijk om de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden zo veel mogelijk in alle delen van het Koninkrijk en voor alle burgers te bevorderen. Het is voor de fractie van de BBB van het grootste belang dat de inwoners van Caribisch Nederland dezelfde rechtsbescherming genieten als hun medeburgers in Europees Nederland.

Voorzitter. Tegelijkertijd blijft het essentieel dat deze mooie ambities hun uitwerking vinden in de praktijk. Het wetsvoorstel biedt gelukkig ruimte voor lokaal maatwerk. Door het insulaire karakter en de kleinschaligheid van de eilanden, waarop ik collega Dittrich net al hoorde inhaken, kunnen de normen naar lokale omstandigheden worden ingericht. Er is daarbij ruimte om bijvoorbeeld culturele verschillen, economische draagkracht en fysieke toegankelijkheid op een passende manier te wegen.

Voorzitter. Dat herken ik. Zoals u weet, ben ik geboren en getogen op het eiland Schouwen-Duiveland. Al is dit eiland door twee bruggen en twee dammen met de rest van Nederland verbonden, dit eiland kent ook een insulair karakter. Voor mensen uit de grote stad lijkt dit negatief, maar ik kan u vertellen dat het tegenovergestelde juist waar is. Sinds jaar en dag woon ik samen met mijn man in een gemeenschap waarin de een kerkt, de ander voetbalt en weer een ander de kunstvorm drag kan uiten. Dat gebeurt met respect voor elkaar. De fractie van de BBB vindt de ruimte voor lokaal maatwerk dan ook een verstandige keuze die de kraagkracht van deze wet vergroot en die voorkomt dat starre regelgeving uitmondt in praktische problemen.

Een extra positieve noot is dat een lokale voorziening voor meldingen en ondersteuning in het leven wordt geroepen. Zo waarborgen we dat inwoners van Caribisch Nederland daadwerkelijk laagdrempelig toegang hebben tot hulp en advies zonder dat ze direct naar de politie moeten, en dat de oordeelsvorming plaatsvindt met oog voor de lokale context. Ook de stapsgewijze realisatie van de toegankelijkheidsmaatregelen en de aansluiting bij het VN-verdrag Handicap zijn voor de fractie van BBB belangrijke punten.

Voorzitter. Ik heb net goed geluisterd naar de woorden van de heer Van Hattem van de PVV. Welke organisatie wat moet gaan doen, vind ik een bestuurlijke afweging. Als er inderdaad een organisatie gekozen zal worden en er signalen zijn zoals waarover de heer Van Hattem spreekt — ik kan ze niet staven, want ik ga daar niet over — denk ik wel dat het goed is dat de minister daar nog eens uitgebreid onderzoek naar doet en dat terugrapporteert. Maar ik denk dat de minister in de eerste termijn zal ingaan op de opmerkingen van de heer Van Hattem. Mijn fractie wacht dat even af.

Toch pleit ik namens de fractie van BBB voor blijvend kritisch toezicht op de daadwerkelijke uitvoering. Ik gaf het net al aan: het is belangrijk dat de minister toezegt periodiek te evalueren of de wet zijn doel bereikt, en dat lokale omstandigheden inderdaad serieus blijven meewegen. Laat bij de impactanalyse goed worden gekeken naar de administratieve lasten en de financiële gevolgen. Daarin kan ik ook de kritische opmerkingen van de heer Van Hattem van de PVV volgen. Maar laten we ook de financiële gevolgen en administratieve lasten voor kleine ondernemers en maatschappelijke organisaties op de eilanden vooral niet vergeten.

Tot slot vraag ik namens mijn fractie aandacht voor structurele en meertalige voorlichting, zodat alle inwoners hun rechten en mogelijkheden volledig kennen.

Voorzitter. Deze wet is, wat de BBB-fractie betreft, een stap richting een daadwerkelijk gelijke behandeling voor heel Nederland. We zijn positief, want het biedt rechtszekerheid en kracht aan wie een kwetsbare positie heeft. We zijn kritisch, omdat de uitvoering en borging blijvend om aandacht vragen. Met deze wetten zetten we de eerste belangrijke stap en ik spreek namens de fractie van BBB dan ook onze steun uit voor deze wet, met nogmaals het nadrukkelijke verzoek om kritisch te blijven monitoren hoe de wet zich in de praktijk in Caribisch Nederland ontwikkelt. Alleen zo maken we van deze wet meer dan een papieren belofte en geven we onze gedeelde waarden écht handen en voeten.

Voorzitter. Met deze wet geven we gelijke behandeling op Caribisch Nederland concreet gestalte. Laten we de uitvoering krachtig volgen, zodat iedere inwoner veilig en vrij kan leven in onze democratie.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het kolonialisme van vroeger, het denken van toen dat wij het helemaal voor elkaar hebben, de mening dat alles en iedereen dezelfde wetten zou moeten aannemen als in Nederland, lijkt zich vandaag de dag weer te manifesteren. Soms wordt dat wel geduid als neokolonialisme. Dat is een voorzichtige conclusie die mijn fractie trekt op basis van het voorliggende wetsvoorstel. Want het gelijkheidsdenken in Europees Nederland wordt nu ook op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba gelegd. Jammer van die prachtige eilanden, zou ik zeggen, want we zijn er geweest met KOREL. Je proeft er de sfeer, de zoektocht om vooruit te komen, de ontwikkeling naar zelfstandigheid, en dan wordt er van alles en nog wat overheen gelegd; in dit geval een serie wetten, die allemaal gericht zijn op gelijkheid, maar dan wel op een manier die we hier in Nederland van belang achten.

Maar het zonder meer implementeren van westerse of Europese waarden in andere culturen staat onder stevige kritiek. Verscheidene wetenschappers waarschuwen voor de averechtse gevolgen daarvan. Op welke wijze is de implementatie nu zo afgestemd dat het recht doet aan de culturele gevoelens en bestaande structuren op de BES-eilanden, vraag ik aan de minister.

Er wordt wel gesteld dat het idee dat westerse wetgeving elders moet worden geïmplementeerd vaak is gebaseerd op de verkeerde aanname dat elders geen wetgeving of geen goed rechtssysteem is, maar dat doet geen recht aan de specifieke situatie van onze eilanden, die het prima op hun eigen manier kunnen redden. Deze wet roept dan ook vragen op, met name of het wel gedragen wordt. Natuurlijk zijn er organisaties die het toejuichen. Afgezien van de wens van verscheidene instituten, vraag ik me af of de minister ook onderzoek heeft gedaan naar de sociologische gevolgen van de implementatie van deze wet.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Ik sla aan op de woorden "westerse waarden", want mensenrechten zijn natuurlijk universeel. Die zijn niet alleen in het Westen, in het Oosten, in het Latijns-Amerikaanse gebied of in het Caribische gebied toepasbaar. Overal in de wereld hebben mensen de rechten die hun toekomen via de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en via allerlei verdragen. Ik maak dus bezwaar tegen het feit dat de heer Schalk hier zegt dat er als het ware westerse waarden opgelegd worden aan de eilanden in het Caribische gebied.

De heer Schalk (SGP):

Dat komt omdat ik merk dat we in ieder geval in Nederland — ik noemde het "westerse waarden" en ik heb er ook de woorden "Europese waarden" aan toegevoegd — op een best wel dwingende manier bezig zijn met het gelijkheidsdenken. De vraag die ik hier voorleg, is of je datgene wat wij hier in Nederland blijkbaar, democratisch gezien, van belang achten zomaar kan toepassen op een gebied dat toch een andere cultuur heeft dan wij hier in Nederland hebben. Ik denk dat we dat hebben kunnen zien toen we daar mochten rondreizen met KOREL.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk twee korte vragen aan de heer Schalk. Hij zegt dat het vanuit Europees Nederland wordt opgelegd aan de drie BES-eilanden. Mijn vraag is de volgende. Ik heb gelezen dat dit daar positief ontvangen is, dat er maatwerk gekomen is enzovoort. Wat bedoelt hij met "opgelegd"? De tweede vraag is of hij man en paard kan noemen. Waar hebben we het eigenlijk over? Welke waarden uit de wet die we gaan aannemen, zouden niet van toepassing moeten zijn als het aan de inwoners van Bonaire, Statia en Saba ligt?

De heer Schalk (SGP):

Nu ben ik de eerste vraag alweer kwijt. Tjonge, dat gaat heel snel bij mij.

De voorzitter:

De eerste vraag wordt even herhaald.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

De eerste vraag was: is het niet zo dat het juist positief ontvangen wordt?

De heer Schalk (SGP):

O ja. Dat is inderdaad een hele goede vraag, denk ik. Ik heb natuurlijk gezien dat besturen daar hebben aangegeven: doe dat maar. Ik heb ook gezien dat verscheidene instituten dat hebben bepleit. Ik vroeg net of de minister ook onderzoek heeft gedaan naar de sociologische gevolgen. De vraag is wat mij betreft of de bewoners van de eilanden echt dezelfde dingen zouden willen als hier. Ik zie dat niet heel goed terug. Er is een internetconsultatie geweest. Die is zo bitter mager ingevuld, dat je je afvraagt op welke manier er onderzoek is gedaan op de eilanden zelf en of hier nu echt behoefte aan is.

Het tweede. De Algemene wet gelijke behandeling, die hier best wel onder kritiek staat van de SGP, wordt hier ook zomaar overheen gelegd, om een concreet voorbeeld te noemen. Ik heb er best een beetje moeite mee om die zomaar over te zetten, alsof die helemaal van belang is zoals die hier wordt toegepast. Ik ben het zeer met de heer Van Hattem eens, die zojuist zei: als mensen zich gediscrimineerd weten of voelen, dan zijn er andere opties om daar gestalte aan te geven of je recht te halen.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Over het antwoord op de eerste vraag zou ik het volgende willen zeggen. Als de bestuurders, dus de vertegenwoordigers van de bevolking van de drie eilanden, zeggen dat dit een goede wet is, dan gaan we wel heel ver als wij zeggen dat we dat nog weleens zeker willen weten van de bevolking daarachter. Ik ken daar geen precedent van. Het tweede antwoord gaat enigszins om mijn vraag heen. U noemt de Algemene wet gelijke behandeling, maar ik vraag mij af om welke waarden het gaat. Gaat het over homoseksualiteit? Gaat het over gehandicapten? Waar gaat het over?

De heer Schalk (SGP):

Ik kom in ieder geval nog bij het thema gehandicapten. Ik heb in de schriftelijke vragenronde ook vragen gezien over de lhbti-gemeenschap. Ik probeer daar altijd zo zorgvuldig mogelijk mee om te gaan, maar de manier waarop we daar in Nederland mee omgaan, in de Nederlandse samenleving — laat ik het zo zeggen — of in het Europese deel van ons Koninkrijk is toch anders dan op de Caribische eilanden. We hebben niet voor niets een aantal jaren geleden in ieder geval níet besloten om deze wetgeving daar toe te passen. Het kan zijn dat dat voortschrijdend inzicht is en dergelijke.

Dan het eerste aspect waar het even over ging: "Moeten wij nu als overheden erom vragen? Dan hoeven we toch niet meer verder te kijken of de burgers het ook willen?" Ik moet natuurlijk heel erg oppassen met het Nederlandse voorbeeld toe te passen op daar, maar ik merk juist dat er in Nederland ontzettend weinig vertrouwen is als de overheid ineens iets over ons heen werpt. Ik heb net gezegd dat je moet oppassen met het daar toepassen van de westerse waarden, dus ik wil dat argument natuurlijk niet gebruiken. Maar het is wel een feit dat het niet verkeerd is om ook de bevolking zelf te vragen: vinden we dit nou allemaal echt van belang?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Dat is temeer omdat we daar rondgekeken hebben. Ik zat dit debat voor te bereiden en toen kwamen er zomaar een paar dingen bij mij boven. De bittere armoede, de schrijnende tegenstellingen daar, het geflaneer van veel te rijke toeristen, de afbraak van hun schoolsysteem doordat jongeren voor een hongerloon de horeca worden ingetrokken, het ontbreken van een minimumloon of van een goede cao voor werknemers. Zou dat niet een veel hogere prioriteit moeten hebben dan dit? Daarom is mijn vraag: waarom volstaan we niet met de duidelijke lijn van de Grondwet, namelijk dat discriminatie verboden is, en specifieke regelgeving waar die nodig blijkt voor concrete misstanden?

Voorzitter. Naar de mening van de SGP hebben we met dit wetsvoorstel te maken met het doorgeschoten gelijkheidsdenken dat ook in Nederland speelt. Dat is de visie van de SGP daarop. Dat levert soms nare taferelen op. Ik noem zomaar twee voorbeelden. De focus op gelijkheid lag immers mede ten grondslag aan de toeslagenaffaire, waar enige vorm van maatwerk en menselijke maat niet mogelijk waren. Om een ander voorbeeld te noemen: vorige week debatteerden we over de Participatiewet in balans. Onderdeel van de argumentatie van de staatssecretaris was om geen ruimte te geven aan maatschappelijke initiatieven omwille van de gelijkheid. Dan is het blijkbaar beter dat niemand geholpen wordt, dus gelijkheid staat soms de vooruitgang en de menselijkheid juist in de weg. Is de minister het met de fractie van de SGP eens dat het verheffen van het gelijkheidsbeginsel in de praktijk juist tot problemen zou kunnen leiden? Waarom noopt dat niet tot meer terughoudendheid in plaats van het verder uitbreiden naar de eilanden?

Voorzitter. Een cruciaal onderdeel van de wetgeving is de verantwoordelijkheid om toegankelijkheid te waarborgen voor mensen met een handicap. Dat gaat ook gepaard met investeringen van private personen, die naast dat zij op de hoogte gebracht moeten worden van deze wetgeving, tijd nodig hebben om de gewenste aanpassingen te doen. Het bestuurscollege van het openbaar lichaam Bonaire heeft expliciet verzocht om aandacht te geven aan overgangstermijnen of gefaseerde inwerkingtreding. In dit wetsvoorstel is voor zover ik het kan overzien alleen sprake van geleidelijkheid. Op welke wijze worden nu die geleidelijkheid en de gefaseerde inwerkingtreding ingekaderd?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de financiën. Is er een berekening van de kosten voor de implementatie van de wet, het inrichten van de front- en backoffice of het uitrusten van het College voor de Rechten van de Mens? Oftewel, hoeveel geld is er nu eigenlijk gereserveerd voor de invoering van deze wet en de inrichting van voornoemde zaken? Hoe staat het met de dekking daarvan?

Voorzitter. Ik denk dat het wel bekend was, maar mijn fractie staat tot nu toe afwijzend tegenover deze wetgeving. Maar als het zover zou komen, dan moeten er heldere waarborgen komen voor uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik zie uiteraard uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66. Hij spreekt mede namens de fracties van de SP, de Partij voor de Dieren, OPNL, GroenLinks-PvdA, de ChristenUnie en Volt.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag met een citaat beginnen.

Het wordt mij droef te moede,

al weet ik niet waarom.

Ik zie de zon verbloeden

diep aan de horizon.

Dat is een citaat uit het gedicht Schemer van de schrijver, de dichter, de diplomaat, de arts, de jurist en de gouverneur van de Nederlandse Antillen tussen 1962 en 1970, de heer Cola Debrot, geboren in Kralendijk op Bonaire. Hij overleed in 1981. Hij speelde een hele belangrijke rol bij de rondetafelconferenties die leidden tot de nieuwe verhouding tussen Nederland, Suriname en de Antillen. In zijn politieke en zijn literaire werk speelde de strijd tegen discriminatie een belangrijke rol.

Vandaag bespreken we de non-discriminatiewet. Denkend aan Cola Debrot feliciteren wij — dat zijn dus al die fracties die de voorzitter heeft opgenoemd — de bevolking van deze drie Nederlandse openbare lichamen met dat artikel 1 van de Grondwet, het non-discriminatiebeginsel, en een aantal antidiscriminatiewetten die binnenkort hopelijk voor hen van kracht zullen worden. Elk eiland heeft zijn eigen signatuur, maar het betekent dat hun inwoners wettelijk gelijk behandeld worden aan de andere Nederlanders in het Europese deel. Eindelijk. Er is lang om gevraagd en het is een belangrijke stap vooruit. Wij steunen dan ook het wetsvoorstel, maar we hebben nog wel wat opmerkingen en vragen.

Het wetsvoorstel richt zich niet alleen op de overheid, maar ook op de burgers onderling, dus bijvoorbeeld op werkgevers in de toerismesector, zoals restauranthouders en hoteliers. Discriminatie mag niet, maar gebeurt het toch, dan kan diegene die discriminatie ervaart in het geweer komen. Het wetsvoorstel vraagt nogal wat van de samenleving, bijvoorbeeld waar het gaat om ondersteuning van mensen met een fysieke beperking. Daar is al eerder over gesproken. Obstakels voor gehandicapten moeten worden opgeheven. Nou is er een nulmeting gedaan en een impactanalyse gemaakt. De regering heeft ons verteld dat er voor het bedrijfsleven weliswaar kosten mee gemoeid zijn, maar dat die te overzien zijn. Maar toch is er natuurlijk wel een spanningsveld: passende maatregelen nemen om discriminatie op te heffen, terwijl diezelfde maatregelen tegelijkertijd niet onevenredig belastend mogen zijn. De vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat het communicatieplan voor de invoering van de wet eruitzien en wanneer treedt dat communicatieplan in werking? Wil de minister toezeggen dat één, er een invoeringstoets komt na één jaar en dat twee, er in de evaluatie die na drie jaar op de rol staat goed bekeken gaat worden hoe de wet uitgevoerd wordt op de drie eilanden?

Het uiteindelijke doel is vanzelfsprekend geen discriminatie. Dat zal voor een belangrijk deel ook een sociaal-cultureel proces zijn dat positief gestimuleerd wordt door de wet. Maar dat proces zal natuurlijk ook langdurig zijn. Organisaties en personen — denk bijvoorbeeld aan werkgevers, bestuurders en managers — zullen gedrag dat juridisch gezien discriminerend is wellicht zelf niet meteen als zodanig erkennen. De intenties zijn vaak niet kwaad, maar gestoeld op gewoonten. Het is daarom ook een taai proces, zo krijg ik te horen van mensen uit Saba die het wetsvoorstel gelezen hebben, en die overigens zeer uitkijken naar de aanvaarding van het wetsvoorstel.

Wij vinden het een goed voorstel dat op elk eiland een fysieke, gratis antidiscriminatievoorziening wordt geopend, laagdrempelig en aangehaakt bij de juridische dienstverlening. We vernemen uiteraard wel graag hoe de antidiscriminatievoorzieningen zich ontwikkelen. Wil de minister dat meenemen in de invoeringstoets en de wetsevaluatie? Wil de minister ook bekijken hoe de uitbreiding van het takenpakket van het College voor de Rechten van de Mens zal gaan uitpakken?

De heer Schalk i (SGP):

Even naar aanleiding van de opmerking dat veel mensen op Saba deze wetgeving heel graag zouden willen: ik zag dat niet in de internetconsultatie terug, want bijna niemand reageert daarop. Zijn daarvan gegevens bekend die mij weer niet bekend zijn of zijn dat gewoon persoonlijke contacten?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat dat laatste het geval is, want ik heb zelf contact opgenomen met mensen uit Saba. Die hebben we allemaal ontmoet toen we daar waren. Ik heb nog steeds contact met sommigen van hen en ik heb gevraagd: "Goh, wist je dat we op dinsdag dit wetsvoorstel gaan bespreken? Dat gaat over Bonaire, Saba en Statia." Ik heb met bewoners van alle drie de eilanden contact gehad. Ik heb natuurlijk een selectie gemaakt, maar die mensen waren heel erg te spreken over dit wetsvoorstel en kijken ernaar uit.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het heel knap dat ze dit hele wetsvoorstel goed kunnen overzien.

De heer Dittrich (D66):

Ja, waarom niet? U kunt het ook overzien. Zij ook.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Het hoort bij ons werk om er goed naar te kunnen kijken. Het zijn dus vooral persoonlijke contacten die hebben gezegd "oké, prima dat dit gebeurt"?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Ik vind het als volksvertegenwoordiger altijd belangrijk om met mensen contact te zoeken om te kijken hoe dit zal uitpakken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot kom ik op Bonaire. U hebt alle fracties opgesomd. Wij willen als fractie heel graag een compliment maken aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de heer Baldewsingh. Hij was op Bonaire. Daar was opschudding ontstaan vanwege uitspraken over homoseksualiteit door een vertegenwoordiger van de kerken. De nationaal coördinator heeft daarop samen met Equality Bonaire het initiatief genomen tot een dialoog met de kerken en de lhbt-beweging op Bonaire. Dat heeft geleid tot een beter begrip en tot maatschappelijke verbinding in deze kleine gemeenschap. Dat heb ik teruggehoord van bewoners uit Bonaire. Zij hebben samen met de kerken de afspraak gemaakt met de nationaal coördinator om die dialoog na een halfjaar, in oktober 2025, te herhalen. Ik heb gehoord dat dat is uitgesteld. Mijn vraag is: kan de minister aangeven wanneer dat vervolggesprek gaat plaatsvinden? Want het voorkomen van discriminatie is uiteraard beter dan het achteraf aanpakken. De mensen op Statia die ik gesproken heb, weten van deze situatie en zeiden: wij zouden heel graag willen dat de nationaal coördinator ook naar Statia komt met zo'n aanpak, want er is nogal wat afstand tussen de kerken en een bepaald deel van de bevolking, en het zou heel goed zijn om die verbinding te zoeken.

De heer Schalk (SGP):

Ik herinner me dat we daar waren met KOREL. Ik heb zelf destijds gevraagd: kunnen we ook met de kerken spreken over de armoedeproblematiek en over de manier waarop diaconale ondersteuning zou kunnen plaatsvinden? Dat gesprek hebben we gehad met een aantal vertegenwoordigers van de kerken, maar we hebben het toen, tot mijn niet geringe verbazing, vooral gehad over wat men van het homohuwelijk en dergelijke vond en hoe men daarmee omging. Maar goed, dat terzijde. Ik heb heel goed gelezen wat de heer Dittrich heeft geschreven, maar ik wil dit wel even heel goed gestipuleerd hebben. Hij heeft hier namelijk ook schriftelijke vragen over gesteld. Volgens mij ging het over een openbare bijeenkomst waar opmerkingen gemaakt zouden zijn die in strijd zouden zijn met het discriminatiebeginsel. Ik wil heel graag aan de heer Dittrich vragen of hij het met mij eens is dat ook binnen die kerkgemeenschappen de vrijheid van godsdienst, die wij hier in Nederland hebben, voluit geldt en er dus gesproken kan worden over het huwelijk van één man en één vrouw.

De heer Dittrich (D66):

Ja, uiteraard is die vrijheid er. Maar uit mijn woorden kan de heer Schalk niet afleiden dat ik die vrijheid zou willen inperken. Het gaat er mij om dat als er gediscrimineerd wordt of als woorden als discriminatie worden ervaren, daartegen opgetreden kan worden. De heer Schalk kent dit voorbeeld, want de officier van justitie heeft een voorwaardelijk sepot opgelegd. De kerken hebben hun excuses aangeboden en een geldboete betaald. Op basis van de gedachte dat er in deze kleine gemeenschap toch het een en ander aan de hand is, heeft men gezegd: laten we eens om tafel zitten en kijken wat iedereen voor beelden bij elkaar heeft. Het was zo mooi dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme dat met mensen uit Bonaire — het was hun verzoek — heeft opgepakt. In dit huis en ook in de Tweede Kamer wordt nog weleens heel vervelend gesproken over het werk van de nationaal coördinator. Daarom dachten wij dat het weleens goed was om ook te laten zien wat voor goede dingen er gebeuren.

De heer Schalk (SGP):

Dat verkeerd spreken over de nationaal coördinator hoort niet. Ik denk dat dat evident is. Dat geldt net zo goed voor de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Dat zijn juist hele belangrijke personen en instituten binnen onze samenleving. Ik vond het van belang om aan te geven dat een openbare bijeenkomst van een aantal kerkgenootschappen of kerken die bij elkaar waren iets anders is dan spreken over de eredienst en een kerkgenootschap dat ook vanuit de vrijheid van godsdienst eigen opvattingen kan hebben over onder andere het huwelijk.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik daar toch nog even op reageren?

De voorzitter:

Als dat kort kan.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom terug op de bijeenkomst met de religieuze leiders op Aruba in de tuin voor de kerk. U zegt: er werd toen zo over het homohuwelijk of de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht gesproken. Dat kwam doordat wij allen gespreksonderwerpen konden aandragen. Ik heb toen aangedragen dat in Nederland het huwelijk geldt voor paren van gelijk geslacht, maar dat dat op Aruba werd tegengehouden. Ik wilde daar graag met de kerkelijke leiders over spreken. Dat was ook de reden waarom dat onderwerp centraal stond, omdat wij dat hadden aangedragen als gespreksonderwerp.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat is het goed recht van de heer Dittrich. Ik heb dat niet betwist, ook toen niet, maar ik benoem het nu omdat het me toen wel opviel. Ik weet nog dat ik zelf bij de eerste besprekingen over die reis heb gevraagd: kunnen we opnieuw de kerken ontmoeten en mag het dan gaan over de diaconie en de financiële mogelijkheden die er zijn voor mensen die in bittere armoede leven? Dus ik was destijds wel een beetje verbaasd dat er een ander onderwerp … Maar ik had natuurlijk niet goed gelet op wat de heer Dittrich had ingebracht.

De heer Dittrich (D66):

Gelukkig is daarna de Hoge Raad met een uitspraak gekomen dat zowel op Aruba als Curaçao dat huwelijk moet worden opengesteld. Inmiddels trouwen mensen daar ook. Er schijnen geen problemen te zijn.

De heer Lievense i (BBB):

Een prachtig interruptiedebatje. Ik beloof u, ik ga me er nu niet mee bemoeien, maar ik zal een mooie reflectie vanaf ons eiland meenemen straks in de tweede termijn. Ik wil nog even teruggaan naar het vorige onderwerp, over het periodieke … De heer Dittrich geeft dat ook aan namens D66 en al die andere fracties: we moeten met elkaar in de gaten houden hoe het loopt en hoe het gaat, ook met de voorzieningspunten. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat het belangrijk is dat de minister toezegt periodiek te evalueren of de wet zijn doel bereikt. Gezien het insulaire karakter van de eilanden is het voor ons belangrijk dat de lokale omstandigheden inderdaad serieus blijven meewegen. Begrijp ik uit de woorden van de heer Dittrich net dat hij dat verzoek om een toezegging steunt?

De heer Dittrich (D66):

In de Tweede Kamer is al afgesproken dat er een evaluatie komt na drie jaar. Wat wij voorstellen is dat allerlei aspecten van het wetsvoorstel in die evaluatie worden meegenomen. Daarin lopen we gelijk op. Daarnaast vraag ik om een invoeringstoets, om na een jaar, wat heel gebruikelijk is bij wetgeving, te kijken: hoe zit het op die eilanden? Op elk eiland kan het wat anders liggen. Dus ook daar zie ik weinig licht tussen wat u voorstelt en wat wij voorstellen. Dus laten we even het antwoord van de minister afwachten.

De heer Lievense (BBB):

Dat laatste wilde ik ook voorstellen. Dan ben ik benieuwd wat de minister ervan gaat brouwen in de toezegging.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Dittrich zijn oprechte zorgen uitspreken over de discriminatie van homoseksuelen op de eilanden. Hij noemt daarbij heel specifiek de kerken. Maar kijk dan naar de uitwerking van dit wetsvoorstel. Is het dan niet zo dat men aan één oog blind is als tegelijkertijd voor de ADV BES wordt samengewerkt met discriminatie.nl, die gewoon openlijk actievoert met organisaties als MSA en het Collectief tegen Islamofobie en Discriminatie, die zich weer associëren met organisaties van de Moslimbroederschap? Want als we het dan toch over homodiscriminatie hebben …

De heer Dittrich (D66):

U hebt het dan over de backoffice van discriminatie.nl. Als een burger op Bonaire, Saba of Statia discriminatie ervaart, gaat deze naar de antidiscriminatievoorziening. Die is gekoppeld aan juridische hulpverlening. De burger doet zijn of haar verhaal. Als dan blijkt dat degene die daar werkt er niet helemaal uitkomt, kan die als het ware terugvallen op de expertise van discriminatie.nl. Dat is een samenvoeging van allerlei antidiscriminatiebureaus in Nederland. Die werken dagelijks met dit soort problemen. Die kunnen dan goed advies geven. Dat er op hun website het een en ander staat, vind ik voor dit wetsvoorstel totaal niet relevant. Het gaat erom dat de expertise die antidiscriminatiebureaus in Nederland hebben, goed benut wordt. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. U bent zelf begonnen over de kosten die het wetsvoorstel met zich meebrengt. Ik denk dat het een heel praktische oplossing is van het kabinet dat medewerkers van antidiscriminatievoorzieningen kunnen terugvallen op de backoffice als er meer informatie nodig is.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat was een heel lang antwoord van de heer Dittrich van D66. Het punt is en blijft dat ze, als ze terugvallen op de zogenaamde expertise van discriminatie.nl, terugvallen op een organisatie die openlijk samenwerkt en actievoert met organisaties van de Moslimbroederschap. Wat zegt dat dan over die zogenaamde expertise? Is het dan niet gewoon bijzonder hypocriet dat aan de ene kant discriminatie van homoseksuelen op de eilanden bestreden moet worden en dat men aan de andere kant stekeblind is voor discriminatie van homoseksuelen via organisaties als de Moslimbroederschap?

De heer Dittrich (D66):

Ik zie de hypocrisie niet. Ik heb u die vragen ook aan de minister horen stellen. Ik zou even willen horen wat de minister daarop antwoordt. U hebt het ook al in de schriftelijke ronde naar voren gebracht. Laten we daar even naar luisteren. Het is niet zo dat discriminatie.nl zich helemaal heeft vereenzelvigd met de Moslimbroederschap. Nee, het is een samenwerking met een aantal antidiscriminatie-instituten in Nederland. Die doen goed werk over het algemeen. Ik weet dat de PVV-fractie daar heel kritisch over is, maar dat zijn wij niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Zou de heer Dittrich op soortgelijke wijze reageren als bijvoorbeeld werd samengewerkt met een organisatie in Nederland van streng christelijke signatuur, bijvoorbeeld een organisatie die zich op dezelfde manier uitlaat als de door de heer Dittrich genoemde kerken op Bonaire?

De heer Dittrich (D66):

Dat is zo'n als-danvraag waar ik geen antwoord op geef.

Voorzitter. Ik ga afronden. De afdeling Burgerzaken van Bonaire zegt dat het onmogelijk is om in een Nederlands paspoort een x te plaatsen. Dat is in mijn ogen onjuiste informatie. Als het gerecht in eerste aanleg op Bonaire een verzoek daartoe heeft gehonoreerd, dan moet de afdeling Burgerzaken daar gewoon gevolg aan geven. Mijn vraag aan de minister is: kan aan de burgerlijke stand in Bonaire de instructie worden gegeven zulke paspoorten wel te verstrekken, als, natuurlijk, aan alle voorwaarden wordt voldaan?

Helemaal tot slot. Paren van gelijk geslacht hebben aangegeven dat ze, als ze willen adopteren, op Bonaire tegen obstakels aanlopen. Wil de minister toezeggen dat de burgers van Bonaire in een adoptieprocedure op dezelfde wijze worden behandeld als de mensen in Europees Nederland? Dat zou volgens al die wetten die nu gaan gelden moeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer of heeft u enige minuten nodig?

Minister Rijkaart i:

Er zijn wat dingen die ik even moet uitzoeken, dus ik zou een kleine tien minuten schorsing willen.

De voorzitter:

Tien minuten schorsing. Dan schors ik de vergadering tot 17.45 uur.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie.

Minister Rijkaart i:

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat ik hier mag zijn in mijn eerste debat in deze Kamer. Ik beschouw het als een grote eer en dank iedereen voor zijn inbreng. Ik zal de gestelde vragen in de volgende thematische blokken beantwoorden: de inhoud en de betekenis van het wetsvoorstel, de ADV BES, taakuitbreiding voor het College voor de Rechten van de Mens en dan overige. Dat laatste blokje zal vooral toezien op communicatie en evaluatie.

Voorzitter. Artikel 1, de allereerste bepaling van de Grondwet, is duidelijk: discriminatie is verboden. Discriminatie moet te allen tijde bestreden worden en vooral ook worden voorkomen. Het recht op gelijke behandeling verdient bescherming in heel Nederland, dus ook op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daarover gaat dit wetsvoorstel. Tot voor kort hadden we geen zicht op de mate waarin discriminatie op de eilanden wordt ervaren. In opdracht van mijn departement is er een nulmeting gedaan. Daaruit is gebleken dat bijna de helft van de inwoners op de BES-eilanden discriminatie ervaart, vooral gerelateerd aan werk, huisvesting en overheidsdiensten. Nationaliteit, afkomst en geslacht worden het vaakst genoemd als discriminatiegronden. Ook is er sprake van subtielere, soms onbewuste vormen van discriminatie, zoals vooroordelen en sociale uitsluiting. Discriminatie op de BES is een wijdverbreid, complex en hardnekkig probleem, dat niet altijd als zodanig wordt herkend en waarover waarschijnlijk moeilijk wordt gesproken, laat staan dat er hulp voor wordt gezocht. Het is dus nodig dat hierin verandering komt en dat deze inwoners in Caribisch Nederland eenzelfde bescherming tegen discriminatie krijgen als in Europees Nederland. Hierbij is het van belang rekening te houden met de Caribische context.

De gelijkebehandelingswetten bevatten normen voor burgers, bedrijven en organisaties. Ze gelden dus in hoofdzaak in horizontale en private verhoudingen, tussen werkgever en werknemer, tussen aanbieder van goederen en diensten en zijn klanten enzovoort. De overheid valt vooral in die hoedanigheid onder de reikwijdte van de wet, dus met name als die zich als een private partij gedraagt, bijvoorbeeld als werkgever. Wetgeving helpt bij het zichtbaar maken van discriminatie en bij de bewustmaking van grondrechten. Maar wetgeving alleen is niet voldoende. Om rechten en plichten te kunnen inroepen, wordt op elk eiland een antidiscriminatievoorziening ingericht en krijgt het College voor de Rechten van de Mens een oordelende taak. Bij de inrichting hiervan kijken we naar wat nodig is om deze instituties op de eilanden goed te laten functioneren en wat voor inwoners werkt, zoals dienstverlening in de eigen taal.

Dit is een wetsvoorstel dat uitvoerbaar en behapbaar is voor werkgevers, dienstverleners en andere organisaties op de eilanden. Dat komt doordat uitvoering deels op het terrein van gedrag en bejegening ligt, waardoor naleving weinig of geen kosten met zich meebrengt. Ook is op onderdelen maatwerk in de uitvoering mogelijk. Dit komt omdat gelijkebehandelingswetgeving een aantal open normen bevat, waardoor bij toepassing er ruimte is om rekening te houden met lokale, insulaire feiten en omstandigheden. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de uitvoering van deze wet niet vanzelf gaat, vooral niet in kleine gemeenschappen met een grote onderlinge afhankelijkheid.

De bereidheid tot naleving zal afhangen van de discriminatievorm en van degene tot wie het discriminatieverbod zich richt. Zo is er maatschappelijk weinig weerstand om mensen met een handicap gelijk te behandelen. Ook ligt het principe van gelijke behandeling op basis van leeftijd of geslacht niet gevoelig. Dat is anders bij onderscheid op basis van seksuele gerichtheid of het voortrekken van netwerkrelaties. Ook is op dit moment nog niet in te schatten hoe vaak en in welke gevallen inwoners bij ervaren discriminatie een beroep zullen doen op de nieuwe wetgeving. Kortom, bewustwording, preventie en naleving is, net zoals in Europees Nederland, een proces van de lange adem. Het heeft tijd en voortdurende aandacht nodig. De ADV BES zal hierbij behulpzaam zijn en zal, naast hulp en bijstand in individuele gevallen, zorgen voor communicatie en voorlichting.

Voorzitter. Ik kom bij de beantwoording van de vragen in de eerste termijn over dit thema. Ik begin bij inhoud en betekenis van het wetsvoorstel. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

De PVV vraagt of de minister net als zijn voorganger kan kijken naar de aanpak van ervaren discriminatie en subtiele onderhuidse vormen van discriminatie. Ja. Het wetsvoorstel gaat discriminatie in juridische zin tegen. Het gaat daarbij om bewijsbare en aantoonbare feiten. Het is aan de ADV BES, het College voor de Rechten van de Mens en uiteindelijk de rechter om te bepalen of de ervaren discriminatie ook in juridische zin discriminatie is. Het enkel bestaan van gevoelens is niet voldoende om discriminatie aan te tonen.

De SGP stelde de vraag of deze wet op de eilanden gedragen wordt en op welke wijze de implementatie zo is afgestemd dat die recht doet aan cultuur, gevoelens en bestaande structuren op de BES-eilanden. Ja, de wet wordt gedragen op de eilanden. De bestuurscolleges op de eilanden hebben in 2022 ertoe opgeroepen om zo snel mogelijk gelijkebehandelingswetgeving in- en uit te voeren. In 2022-2023 hebben we de verkenning van de commissie-Thodé gehad en het onderzoek van bureau DSP in 2024, waarbij is vastgesteld dat er sprake is van discriminatie op de eilanden. Meer dan 40% van de bevolking heeft dat in de afgelopen twee jaar voorafgaand aan het onderzoek ervaren. Er is dus ook bij de inwoners behoefte aan dit wetsvoorstel. Dat bleek ook uit de internetconsultatie, die overigens ook in het Papiaments en het Engels is gedaan.

Het wetsvoorstel doet recht aan specifieke lokale omstandigheden. Zo is in het wetsvoorstel in de toepassing maatwerk nodig. Ook is de ADV BES afgestemd op lokale behoeften, onafhankelijk, en gericht op fysieke hulp, meertalig met regionale medewerkers.

Ik dacht even dat er een interruptie kwam.

De voorzitter:

Die komt straks.

Minister Rijkaart:

Heeft de minister ook onderzoek gedaan naar de sociologische gevolgen van de implementatie van deze wet? Dit is een vraag van de SGP. In de voorbereiding van deze wet heeft mijn voorganger in 2024 een nulmeting en een impactassessment laten opstellen. Die was mede gericht op de nalevingsbereidheid in de samenleving. Samen met de verkenning van de commissie-Thodé geeft die een beeld van de wijze waarop de wet op deze eilanden zal landen. Wat de precieze sociologische gevolgen van de implementatie van de wet zullen zijn, moet in de komende jaren meer duidelijk worden. De meldingen die binnenkomen bij de ADV BES, de verzoeken om een oordeel van het College, de invoeringstoets na drie jaar én de wetsevaluatie zullen het beeld dat we nu hebben, moeten aanvullen.

Er was een vraag over nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Wat heeft de bevolking van de eilanden aan dit wetsvoorstel? Zijn er geen andere prioriteiten? Waarom volstaan we niet met de duidelijke lijn van de Grondwet, namelijk dat discriminatie verboden is, en maken we specifieke regelgeving voor concrete misstanden? De inwoners, zo blijkt onder andere uit dat DSP-onderzoek, hebben aangegeven behoefte te hebben aan het wetsvoorstel, omdat discriminatie veel voorkomt. Het maakt het recht op gelijke behandeling heel concreet. Hiermee kunnen inwoners hun rechten effectueren en kunnen ze naar de ADV BES stappen voor hulp en een oordeel vragen aan het college. Dat laat natuurlijk onverlet dat het kabinet ook andere problemen, zoals armoedeproblematiek, op de eilanden aanpakt, in samenspraak met de openbare lichamen aldaar.

Een vraag van de SGP: is de minister het met de SGP eens dat het verheffen van het gelijkheidsbeginsel in de praktijk juist tot problemen kan leiden? Waarom noopt dat niet tot meer terughoudendheid in plaats van het verder uitbreiden naar de eilanden? Daar ben ik het niet mee eens. Artikel 1 van de Grondwet legt een fundamenteel recht vast: in gelijke gevallen moet er gelijk behandeld worden. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook is niet toegestaan. De wetgeving die we hiermee invoeren op de eilanden, geeft invulling aan dat discriminatieverbod. Het gaat om een fundamenteel recht en niet om anders behandeld worden op grond van persoonlijke kenmerken. Ik acht dit niet problematisch, maar noodzakelijk in een democratische rechtsstaat.

Natuurlijk is het wel zo dat comply or explain wordt toegepast door de wetgever. Het uitgangspunt is dat de wetgeving gelijkelijk van toepassing is in Europees en Caribisch Nederland, tenzij dit door specifieke omstandigheden niet kan. Dit wetsvoorstel past bij comply.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog een interruptie van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Even over het punt van het gelijkheidsbeginsel. Ik heb twee voorbeelden genoemd: de toeslagenaffaire en de Participatiewet. Het te ver doorvoeren van gelijkheid kan ook weer tot problemen leiden. De praktijk wijst dat uit, zou ik bijna tegen de minister zeggen.

Minister Rijkaart:

U refereert aan specifieke voorbeelden. Daar hebben we natuurlijk van geleerd. Het is zaak dat we de lessons learned uit die gevallen hierin meenemen om inderdaad niet in eerdere fouten te vervallen. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Schalk (SGP):

In die zin heb ik mijn vragen ook bedoeld. Je kunt alles wel doorvoeren enzovoort, maar dat kan ook op het tegendeel uitlopen. Ik denk dat het van belang is om die lessons learned mee te nemen.

Minister Rijkaart:

Ik neem uw opmerking zeer ter harte.

Een andere vraag van de SGP: op welke wijze wordt de gefaseerde inwerkingtreding geleidelijk ingekaderd? Het lijkt goed uitvoerbaar op de eilanden. Een overgangstermijn of gefaseerde inwerkingtreding ligt dan ook niet echt in de rede. Indien uw Kamer instemt met het wetsvoorstel, ben ik dan ook voornemens om deze per 1 januari 2026 in werking te laten treden. Voor wat betreft de toegankelijkheid voorziet het wetsvoorstel in een tweeledige verplichting voor aanbieders van goederen en diensten en werkgevers. Ze moeten geleidelijk zorgdragen voor algemene toegankelijkheid en een individueel verzoek voor passende maatregelen honoreren, mits dit voor hen niet onevenredig belastend is. Dat biedt ruimte om lokale feiten en omstandigheden te laten meewegen. Naleving van deze normen en weging van de betrokken belangen wordt objectiveerbaar en toetsbaar door het college en de rechter, en daarmee dus afdwingbaar.

Dan de financiële onderbouwing; dat is ook een vraag van de SGP. Hoeveel geld is er gereserveerd voor invoering van deze wet en de inrichting van voornoemde zaken en hoe staat het met de dekking? Voor de taken van de ADV is vanaf 2026 jaarlijks en structureel €400.000 vanuit BZK beschikbaar. Voor de verlening van rechtshulp vanuit JenV — dat gaat hand in hand, laat dat duidelijk zijn — is eveneens €400.000 beschikbaar. In totaal is er dus structureel €800.000 beschikbaar voor de stichting. Voor uitbreiding van de taken van het College voor de Rechten van de Mens is er vanuit BZK jaarlijks en structureel €200.000 beschikbaar.

Dan het waarborgen van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Mocht dit wetsvoorstel er komen, dan moeten er heldere waarborgen komen voor uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Hoe denkt de minister hierover? De ADV BES draagt met zijn taakuitoefening bij aan een goede uitvoering van de wettelijke normen. Ook het college speelt hierin natuurlijk een rol als toezichthouder. Met de jaarlijkse rapportage van de ADV, de invoeringstoets en de wetsevaluatie houd ik dan ook zicht op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid.

Voorzitter. Zoals gezegd komt er op elk eiland een gratis voorziening waar burgers op een laagdrempelige manier discriminatie kunnen melden en hulp kunnen krijgen. De taken die de antidiscriminatievoorziening op de eilanden krijgt, zijn vergelijkbaar met de taken die deze voorziening in Europees Nederland heeft: het voeren van een meldpunt, het bieden van ondersteuning aan burgers, het rapporteren over registratiecijfers en het geven van informatie en voorlichting. De ADV BES wordt ingebed in een onafhankelijk, breed loket voor gratis rechtshulp. Het letterlijk delen van een voordeur en het samenwerken binnen een loket, de frontoffice, heeft zo zijn voordelen. Soms hebben juridische vraagstukken een discriminatiecomponent en vice versa. Ook kunnen eilandbewoners die terughoudend zijn om naar de ADV te gaan, meer anoniem het loket binnenlopen.

Door de schaal te vergroten en samen met JenV voor structureel budget te zorgen, verwachten we dat er een robuuste organisatie ontstaat met draagvlak in de samenleving. Hiertoe wordt, in samenwerking met beide collega-bewindspersonen van Justitie en Veiligheid, de stichting rechtshulp en bijstand bij discriminatie in Caribisch Nederland opgericht. U bent hierover in juni geïnformeerd. De voorhangprocedure is inmiddels afgerond en de oprichting bij een notaris op Bonaire is aanstaande. Het loket, de frontoffice, zal voor wat betreft het ADV-deel worden ondersteund vanuit een backoffice in Europees Nederland. Mogelijk wordt deze ingericht door Discriminatie.nl, de vereniging van ADV's. Daar is veel expertise opgebouwd, waarvan de loketten op de eilanden gebruik kunnen maken. Voor inwoners is het belangrijk dat de dienstverlening van de ADV BES laagdrempelig is. Dat betekent: gratis, fysiek toegankelijk, aansluitend bij de taal- en leefwereld van de mensen op de eilanden en rekening houdend met gevoeligheden en privacy. Ook moeten er medewerkers zijn met een grondige kennis van de gelijkebehandelingswetgeving en van de lokale situatie, die de juiste balans weten te vinden tussen vertrouwen wekken en professionele afstand houden.

De heer Lievense i (BBB):

Deze minister praat erg snel. Ik doe dat zelf ook, dus wat dat betreft kunnen we elkaar wel aan. Hoorde ik nu dat de backoffice van de ADV BES mogelijk wordt ingericht door Discriminatie.nl? Betekent "mogelijk" dat dit nog niet zeker is?

Minister Rijkaart:

De ADV BES staat het vrij om samen te werken met professionals die zij kiest. Het ligt in de rede dat Discriminatie.nl, als partij die wij hebben genoemd, met hun kennis en expertise een aangewezen partner zou kunnen zijn. Maar in principe zou men daarvan af kunnen wijken.

Voorzitter, ik vervolg. De ADV BES gaat van start nadat het wetsvoorstel in werking is getreden. Ik heb nog een aantal vragen over de ADV BES, en daar zal ik nu op ingaan. De heer Van Hattem van de PVV vroeg: "Discriminatie.nl mengt zich in het democratische politieke proces. Is de minister bereid van aansluiting bij de discriminatievoorziening op de BES af te zien? Waarom heeft hij besloten om Discriminatie.nl de backofficefunctie te laten uitvoeren?" Ik ben daar net al even kort op ingegaan. Het is nog niet honderd procent zeker, maar Discriminatie.nl is dus wel een mogelijk aangewezen partner. De ADV BES kan daar zelf de eigen afweging in maken. Wij zien overigens geen reden om te twijfelen aan de inzet, de expertise en de onafhankelijkheid van Discriminatie.nl. Het is aan henzelf om de afweging te maken met wie zij de samenwerking aangaan, uiteraard binnen de statutaire en wettelijke kaders.

U had verder een aantal vragen over de samenwerking tussen Discriminatie.nl en de Moslimbroederschap. U zegt stellig dat deze link er is, maar die hebben wij op dit moment niet vast kunnen stellen. Dat moet dan ook het antwoord zijn. Er komt een interruptie, gok ik.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dat is een letterlijke herhaling van wat er in de schriftelijke ronde is gewisseld. Maar als ik gewoon op de website kijk van Discriminatie.nl, dan staat daar een petitie met MSA Nederland als een van de ondersteuners van die petitie. Daar werkt Discriminatie.nl mee samen. In mijn termijn heb ik al aangegeven dat MSA Nederland onderdeel is van FEMYSO, de jeugdorganisatie van de Moslimbroederschap. Ik heb de link toegevoegd aan de vragen. Hoe kan de minister dan zeggen dat het hem niet bekend is?

Minister Rijkaart:

Wat ik al zei: de link tussen Discriminatie.nl en MSA heb ik terug kunnen vinden, maar de link verder naar de Moslimbroederschap niet. Mochten er echt harde aanwijzingen zijn dat Discriminatie.nl samenwerkt met organisaties van dubieus pluimage, dan ga ik daar uiteraard het gesprek over aan.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is vrij duidelijk waar die organisaties voor staan. Maar dat niet alleen: feit is ook dat Discriminatie.nl niet alleen een expertiserol heeft, maar ook een activistische rol. Ze zijn zelf bezig om op allerlei manieren actie te voeren en zich te mengen in het politiek-democratische proces. Dat doen ze onder andere door op eigen initiatief aangiftes te doen tegen mijn partijleider. De minister had het over "als ze met dubieuze organisaties samenwerken". Is hij bereid om daar nader onderzoek naar te doen?

Minister Rijkaart:

Of daarnaar echt onderzoek nodig is, moet afhankelijk zijn van de casus, zoals ik al zei. Mocht er aanleiding zijn voor een gesprek, dan ben ik daar altijd toe bereid.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Er kwam een vraag via de interruptie, dus die heb ik eigenlijk al beantwoord.

Ik vervolg. Voor de effectuering van het gelijkebehandelingsrecht is het van groot belang dat het college de bevoegdheid krijgt om in individuele gevallen een klacht te behandelen en uitspraak te doen. Als internationaal erkende onafhankelijke toezichthouder op mensenrechten is het college bij uitstek geschikt en toegerust voor deze taak. Het college is zich bewust van de historische, culturele en sociaal-economische eigenheid van Caribisch Nederland. Het houdt daar dan ook rekening mee. Daarom zal het college werken met leden uit de regio. Zij beschikken over zowel de taalvaardigheden als kennis van de sociale, economische en mensenrechtelijke omstandigheden op de BES-eilanden. Dat is van belang, omdat er in de toetsingspraktijk van het college op onderdelen ruimte is voor het betrekken van de lokale, eilandelijke feiten en omstandigheden. Ik hoorde al heel mooi spreken over de "insulaire eigenschappen". Die ga ik onthouden. Vanzelfsprekend zal het college zitting houden op locatie.

Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van de overige vragen uit de eerste termijn. Die gaan vooral over communicatie en evaluatie. Die zal ik bij dezen afwerken.

De heer Lievense stelde de vraag of ik periodiek ga evalueren of de wet zijn doel bereikt en of lokale omstandigheden serieus blijven meewegen. Wordt daarbij ook gekeken naar de administratieve lasten en de financiële gevolgen voor kleine ondernemers en maatschappelijke organisaties op de eilanden? Een kort antwoord: ja. Ik zeg toe de uitvoering van de wet blijvend te zullen monitoren. Dat doe ik vooral aan de hand van de jaarlijkse verslagen van de ADV BES. Het betrekken van lokale feiten en omstandigheden is hierbij uiteraard een belangrijk punt. Ik zie instemmend geknik bij de heer Lievense.

Heeft de minister aandacht voor structurele en meertalige voorlichting, zodat alle inwoners hun rechten en mogelijkheden volledig kennen? Ja, daar heb ik zeker aandacht voor. Ik erken het belang van structurele en meertalige voorlichting. Ik had dat in de spreektekst ook al even gezegd. Zo hebben alle inwoners van de eilanden kennis over de nieuwe wetgeving en weten zij wanneer zij van de antidiscriminatievoorziening gebruik kunnen maken. We zetten samen met de Rijksdienst Caribisch Nederland een onafhankelijke stichting op voor toegankelijke en actieve voorlichting en bewustwording. Daar hebben we een aantal zaken voor. Ieder jaar gaan we met verschillende kanalen communiceren over voorbeelden die aansluiten bij de realiteit van bewoners van het eiland op dat moment. We gaan naar de mensen toe door middel van spreekuren in de buurt, en door samenwerking te zoeken met gevestigde lokale instanties. Uiteraard zijn de voorlichting en de communicatie meertalig.

Hoe gaat het communicatieplan over de invoering van de wet eruitzien en wanneer treedt het in werking? Dat vroegen de heer Dittrich van D66 en anderen. Eigenlijk treedt het direct in werking nadat de wet er ligt en de ADV BES is opgericht. De exacte invulling en planning van de voorlichting laat ik aan de nieuwe stichting. Die wordt het nieuwe, herkenbare gezicht van de wet. Ze biedt voorlichting, geeft uitleg en communiceert actief over discriminatie. Dat is de spoedige communicatie. Overigens wordt op dit moment al gecommuniceerd dat dit eraan komt.

Wilt u toezeggen dat er na één jaar een invoeringstoets wordt gehouden en ten tweede dat in de evaluatie die na drie jaar op de rol staat goed gekeken wordt naar de uitvoering? Wilt u de ontwikkeling van de ADV's meenemen in de invoeringstoets en de wetsevaluatie? Wilt u laten weten hoe de uitbreiding van het takenpakket van het College voor de Rechten van de Mens zal uitpakken? D66 vroeg dat mede namens Volt, de SP en de Partij voor de Dieren. Ja, dat zeg ik toe. Concrete vragen waren er over de invulling van de evaluatie. Mede op basis van het eerste jaarverslag van de ADV BES zal een invoeringstoets worden uitgevoerd. Daarin zal tevens de wijze waarop het college invulling geeft aan zijn nieuwe taken worden betrokken. Uiteraard wordt de wet ook binnen drie jaar geëvalueerd.

Ik heb ook nog een vraag van de heer Dittrich en anderen over de dialoog vanuit de NCDR: "De NCDR heeft samen met Equality Bonaire het initiatief genomen tot een dialoog met de kerken en de lhbti-beweging. Kan de minister aangeven wanneer het vervolggesprek wel plaatsvindt? Zijn er plannen vanuit de NCDR om dit ook op Statia te doen?" De NCDR is momenteel bezig met de organisatie van de najaarsconferentie over Caribisch Nederland in november 2025 op Bonaire. De NCDR is voornemens om dan het vervolggesprek te organiseren. Partners uit Saba en Sint-Eustatius zijn ook aanwezig bij de najaarsconferentie op Bonaire om de signalen met de NCDR te bespreken.

De afdeling Burgerzaken op Bonaire zegt dat het onmogelijk is om in een Nederlands paspoort een X te plaatsen. Dit is onjuiste informatie. Als de rechtbank een verzoek daartoe heeft gehonoreerd, moet Burgerzaken er gevolg aan geven. Kan aan de burgerlijke stand de instructie worden gegeven zulke paspoorten wel te verstrekken? Het is inderdaad mogelijk om op de BES een paspoort met de vermelding X te verkrijgen, mits de betrokkene in de bevolkingsadministratie van het openbaar lichaam staat ingeschreven. De stappen die daarvoor moeten worden gezet, zijn vergelijkbaar met die in Europees Nederland. Het Burgerlijk Wetboek BES is op dit punt gelijk aan het Burgerlijk Wetboek. Hiervoor is een rechterlijke beschikking nodig op basis waarvan het geslacht in de geboorteakte wordt gewijzigd naar de geslachtsregistratie O. Deze wijziging kan daarna in de lokale bevolkingsadministratie worden doorgevoerd. De betrokkene kan vervolgens een paspoort aanvragen met de vermelding X. Dit is in overeenstemming met bindende internationale normen voor het paspoort. De staatssecretaris van BZK zal dat nogmaals bij de afdelingen Burgerzaken op de BES onder de aandacht brengen.

Dan de adoptie door paren van gelijk geslacht op de BES-eilanden. Ook dat is een vraag van D66 en anderen. "Paren van gelijk geslacht die willen adopteren, lopen op Bonaire tegen obstakels op. Wil de minister toezeggen dat de burgers van Bonaire op dezelfde wijze worden behandeld als die in Nederland en dat zij niet worden achtergesteld?" Het familierecht is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Op dit moment is het voor paren van gelijk geslacht op grond van het Burgerlijk Wetboek BES inderdaad niet mogelijk om een kind te adopteren. Daarvoor moet men in Nederland zijn. Europees-Nederlandse adoptiebeslissingen, en in zijn algemeenheid ouderschap dat daar is ontstaan, worden in de BES zonder meer geaccepteerd. Als onderdeel van de komende afbouw van interlandelijke adoptie binnen Europees Nederland wordt bezien of de regeling voor adoptie op de BES-eilanden in lijn kan worden gebracht met die van Europees Nederland. Ik zeg u toe dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid uw Kamer in het kader van dat traject hierover nader zal informeren.

Voorzitter, tot slot. Dit wetsvoorstel is van belang voor de effectuering van het grondrecht op gelijke behandeling in Caribisch Nederland. Bewustwording en gedragsverandering vergen een lange adem. Dit betekent dat werkendeweg ervaring met de nieuwe wetgeving en de nieuwe instituties gaat worden opgedaan. Hierbij is wederzijds begrip en een open houding essentieel. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit wetsvoorstel katalyserend zal werken voor de acceptatie van diversiteit en gelijke behandeling op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wij kunnen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Dat betekent wel dat u iets efficiënter moet spreken, want de keuken kan ons om allerlei redenen tot 18.30 uur ontvangen. Ik wil u dus vragen om echt efficiënt te spreken en de minister om snel te antwoorden. Dan kunnen we om 18.30 uur schorsen voor de dinerpauze. Is iedereen het daarmee eens? Zo niet, dan gaan we de tweede termijn na de dinerpauze doen. Ik zie zeer blanco gezichten. Wij gaan door met de tweede termijn en ik vraag u om efficiënt te spreken. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik zal het efficiënt doen, maar niet nadat ik de minister gefeliciteerd heb met zijn maidenspeech in de Eerste Kamer.

De minister had het over de nulmeting van hoe discriminatie wordt ervaren op de eilanden. Bijna de helft van de mensen op de eilanden ervaart discriminatie. Tegelijkertijd zegt hij dat het moet gaan om bewijsbare en aantoonbare feiten en niet enkel om gevoelens. Maar als bijna de helft van de bevolking zegt iets te ervaren, dan gaat het per saldo voor het grootste deel waarschijnlijk over gevoelens in plaats van over echte, juridische discriminatie. Hoe kijkt de minister aan tegen die verhoudingen en daarmee ook tegen de noodzaak van dit wetsvoorstel?

Dan de uitvoering. Ik hoorde de minister zeggen dat het daarbij veel gaat om het terrein van gedrag en bejegening. Als het om gedrag en bejegening gaat, dan hebben we het weer niet over juridische discriminatie. We krijgen nu misschien een soort welzijnswerk dat zich met gedrag en bejegening gaat bezighouden in plaats van hetgeen hiermee bedoeld zou zijn volgens de gelijkheidsbeginselen in de Grondwet. Ik hoor dus graag van de minister hoe dat gezien moet worden.

Ook werd er door de minister gezegd dat er sprake was van discriminatie op basis van seksuele gerichtheid — dat is nog een helder punt — maar ook op basis van het voortrekken van netwerkrelaties. Dan denk ik: is dat nou iets wat echt onder discriminatie valt of is dat gewoon corruptie? Moet je corruptie niet op een andere manier aanpakken?

We hoorden net de cijfers van de kosten. Het gaat om per jaar structureel vier ton voor de ADV, vier ton voor de rechtshulp en twee ton voor het College voor de Rechten van de Mens. Dat is jaarlijks structureel een miljoen. Ik zou zeggen: dat geld kan veel beter en efficiënter besteed worden op de BES, bijvoorbeeld aan de bouw van een nieuwe school op Bonaire, waar heel veel behoefte aan is.

Tot slot, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar ik wil een motie indienen om een voor ons zeer fundamenteel punt kracht bij te zetten. Dat betreft het tegengaan van de samenwerking van de backofficefunctie van Discriminatie.nl met organisaties die de Moslimbroederschap aanhangen. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hattem, Bezaan, Van Kesteren en Van Strien.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36551).

De heer Van Hattem (PVV):

Voor de goede orde: ik heb alle voetnoten die leiden naar de artikelen over de Moslimbroederschap, MSA en FEMYSO toegevoegd aan de motie. Dan is het ook herleidbaar.

Dank u wel. Tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Lievense van de fractie van de BBB.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Om meteen maar even met het laatste te beginnen: mijn fractie was juist blij met de toezegging van de minister om nader te bekijken wat er precies aan de hand is bij Discriminatie.nl. Het was eigenlijk meer de bereidheid van deze minister, want het woord "toezegging" hoorde ik niet. De bereidheid is voor ons ook voldoende. Ook heeft de minister voor ons duidelijk uiteengezet dat het de keuze is van de ADV BES. Voor ons is dat voldoende en gaat de motie-Van Hattem c.s. dus te ver, zoals ik 'm nu even snel kan beoordelen. Maar uiteraard neem ik dit punt mee terug naar mijn fractie.

Voorzitter. Ook is mijn fractie natuurlijk blij met de toezegging en vooral met de invulling van het monitoren en evalueren van het feit dat de eilanden een insulair karakter hebben. Wij zijn blij dat deze minister en de regering goed gaan kijken hoe dat valt en hoe die invulling verdergaat. Daarvoor dus grote dank vanuit onze fractie.

Ik had nog een korte reflectie beloofd op het interruptiedebat tussen de heer Schalk en de heer Dittrich; die ga ik u toch niet onthouden. Dat ging over "gelijkheidsdenken", zoals de heer Schalk het noemde. Ik heb u al uitgelegd waar ik vandaan kom en hoe wij bij ons op het eiland met elkaar omgaan. Ik moet de heer Schalk wel ergens gelijk in geven. Dat betreft: acceptatie is dwingend. Je kan niemand dwingen om iets te accepteren waar die persoon, om wat voor reden dan ook, niet achter staat. Wij hebben bij ons op het eiland afgesproken: we gaan altijd met respect met elkaar om. Dat doen we ook. Alle gemeenschappen gaan met respect met elkaar om. Ik geef u een voorbeeld: toen mijn man en ik gingen trouwen, waren een groot aantal gereformeerde kennissen en vrienden daar niet bij. Wij respecteren dat, omdat zij anders denken over het huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht. Wij zijn daar niet boos over; wij voeren daar het gesprek over. Het is altijd lastig als iemand anders, bijvoorbeeld iemand vanuit de SGP-gemeenschap, zoiets probeert aan te dragen. Daar wordt dan altijd een beetje honend over gedaan. Maar wat betreft het gelijkheidsdenken en "acceptatie is dwingend": respect is het hoogst haalbare. Dat wil ik steunen richting de heer Schalk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister. Ook dank voor de woorden van de heer Lievense zojuist. Ik ervaar overigens niet dat er hier honend wordt gesproken over de dingen die ik benoem. Ik vind het juist heel erg belangrijk dat wij allemaal kunnen zeggen wat wij geloven, soms zelfs, en dat we dat met respect proberen te doen.

Voorzitter. Dan heb ik vervolgens richting de minister twee korte opmerkingen, als dat nog mag. Dat kan volgens mij makkelijk binnen die twee minuutjes. De eerste. De minister sprak over de internetconsultatie die zelfs in het Papiamento was geweest. Ik beheers het Papiamento niet. Ik beheers wel de techniek om even te kijken wat er nu eigenlijk in de internetconsultatie staat. Ik kwam maar twee mensen tegen. De een zei: dit moet je niet doen. De ander zei: dit moet je wel doen. Het kan zijn dat ik iets over het hoofd heb gezien. Dat is de eerste vraag.

De tweede. De minister gaf aan dat hij niet gefaseerd wil gaan invoeren. Oftewel: mocht deze Kamer besluiten om deze wet te aanvaarden — mijn ragfijne gevoel zegt dat dat zomaar zou kunnen gaan gebeuren — dan gaat de minister ervan uit dat hij die 1 januari 2026 invoert. Ik wil er even op wijzen dat Bonaire wel vroeg om aandacht te geven aan de overgangstermijnen of gefaseerde inwerkingtreding. Mijn vraag is op welke manier de minister daar dan mee omgaat.

Voorzitter. Daarmee heb ik nog een halve minuut gewonnen. Dank u wel.

De voorzitter:

Uw voorzitter is zeer gelukkig. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich, namens verschillende fracties, voor zijn spreektijd in de tweede termijn.

De heer Dittrich i (D66):

Allereerst dank aan de minister voor zijn snelle beantwoording; snel voorgelezen, maar heel duidelijk. Dank u wel, daarvoor. Gefeliciteerd met uw maidenspeech hier in de senaat.

Ik ga meteen even reageren op wat de heer Lievense naar voren bracht: acceptatie is niet dwingend. Gelukkig is dat ook niet gezegd in dit debat. Maar wat wel dwingend is, is het non-discriminatiebeginsel en de wetgeving die discriminatie verbiedt. Uiteraard moet dat vast komen te staan en zijn er allerlei instanties die dat bekijken, maar dat moeten we niet uit het oog verliezen. Daar gaat dit wetsvoorstel over.

Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik ga ze niet allemaal nalopen; die zijn allemaal geregistreerd, dus dank daarvoor. Ook dank dat het communicatieplan snel wordt uitgerold, want op de eilanden wil men wel weten hoe het allemaal in werking zal treden.

Ik heb nog een vraag over de Najaarsconferentie op Bonaire, georganiseerd door de nationaal coördinator. Ik heb niet helemaal gehoord wanneer die dan is. Ik denk dat het voor de mensen op de eilanden van belang is om dat te weten, want die kijken daarnaar uit.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn antwoorden in de tweede termijn. Ik praat wat langzamer zodat de minister zijn stukken goed kan ordenen en met een zeer vast gemoed achter het spreekgestoelte kan staan. Dat is dan niet voor zijn maidenspeech, want dat geldt voor een Kamerlid, maar we bewonderen hem wel voor zijn redenaarsdebuut. De minister.

Minister Rijkaart i:

Mijn collega zegt dat hij graag vijf minuten wil voor de beantwoording van nog één vraag. Volgens mij moet de beantwoording daarna razendsnel kunnen, zodat iedereen net voor het eten — ik voel de druk — kan aansluiten. Dus een vriendelijk verzoek of dat kan, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Rijkaart i:

Voorzitter, dank u wel voor de twee minuutjes. Ik ga ze even langs.

De BBB stelde eigenlijk geen vragen, maar gaf wel aan … Ik bevestig nogmaals: mocht daar aanleiding toe zijn, dan ga ik uiteraard in gesprek met discriminatie.nl.

De SGP vroeg: internetconsultatie, Papiamento, twee mensen. Ja, dat klopt, maar het stond open voor veel meer mensen, natuurlijk ook in andere talen.

Bonaire vraagt aandacht voor de overgangstermijnen. Ja, daar hebben we ook aandacht voor. Daar zit natuurlijk geleidelijkheid in; dat had ik ook in de eerste termijn gezegd. Ik verwacht dus geen problemen om het wetsvoorstel alsnog op 1 januari '26 in te voeren.

D66 vroeg naar de najaarsconferentie. Ik zag de datum 27 november 2025, dus dat is al vrij vlot.

Dan kom ik bij de PVV: gevoelens, gedrag en bejegening; dat is allemaal juridisch lastig bewijsbaar. Deze ADV geeft daar juist invulling aan — dan spreek ik even uit eigen ervaring — om te voorkomen dat je heel veel aangiftes krijgt die niet makkelijk juridisch te bewijzen zijn. Daarvoor kan je juist uitstekend terecht bij zo'n ADV, die misschien ziet op gedrag, gevoel en ervaring.

U vroeg ook even naar de netwerkrelaties: is dat dan corruptie? Ja, dat zou je zo kunnen omschrijven. Mocht dat strafbaar zijn, dan is de route naar aangifte natuurlijk een logische. Maar als je het hebt over gelijke behandeling, dan is het ook een kwestie van tussen de oren krijgen dat het voortrekken van relaties geen gelijke behandeling is. Dan heb je ook nog wel kans dat je daar een winstpakker kan hebben.

Dan kom ik bij de motie. Die moet ik ontraden. Zoals ik al gezegd heb: de ADV BES gaat over het eigen uitzoeken met wie iemand samenwerkt. Dat zou discriminatie.nl zijn, maar dat hoeft niet noodzakelijk.

Sneller gaat niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het is inderdaad precies zoals u heeft beloofd. U was heel snel.

Dan kom ik tot een einde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ja, dat is het geval. Dan stel ik voor dat we daar volgende week over gaan stemmen. Ik stel voor dat we dan ook over de ingediende motie gaan stemmen. Aldus besloten.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik moet melden dat de heer Kemperman zich voor de rest van deze vergadering heeft afgemeld wegens privéomstandigheden.

Dan is nu aan de orde het antwoord van de regering in de eerste termijn van het debat over het wetsvoorstel 36546, de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Tielen i:

Dank, voorzitter. Dank ook aan uw Kamer voor alle gestelde vragen en stellingnames. Ik ga daar voor een groot deel op reageren. Na mij zal de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid ook nog een paar resterende vragen beantwoorden.

Voorzitter. Vooruitkomen in het leven begint bij gehecht en veilig opgroeien in goede gezondheid, lichamelijk, mentaal en sociaal. In de ideale situatie is dan jeugdhulp of jeugdzorg niet nodig. Dat is uiteindelijk wat wij als ideale situatie zien, maar wij weten ook dat er soms jeugdhulp of jeugdzorg nodig is. Op dit moment moeten kinderen en ouders nog te vaak en te lang wachten op jeugdzorg. Dat is niet de bedoeling. Zeker kinderen in kwetsbare situaties die hooggespecialiseerde jeugdhulp nodig hebben, zoals bijvoorbeeld hulp bij complexe verslavingsproblemen of in een crisissituatie, moeten te lang wachten. Zij moeten op de overheid kunnen rekenen voor hulp.

Het wetsvoorstel dat vandaag besproken wordt, het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, is een belangrijke stap om de beschikbaarheid van de hulp te verbeteren. Of zoals meerdere fracties het noemden: een stap in de goede richting. Dat wordt ook zo gezien door een groot aantal wethouders. Bijna 85% van wethouders heeft de verplichte regionale samenwerking bij de inkoop van specialistische jeugdhulp "een verstandig besluit" genoemd. Dat is niet zo gek, want deze wet is niet zomaar aan een tekentafel in het ministerie van VWS bedacht en ontworpen, maar volgt voor een groot deel de belangrijkste leerpunten voor samenwerking uit de huidige praktijk. In goed Nederlands: the best practices.

Het wetsvoorstel introduceert een aantal maatregelen die bijdragen aan betere beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg. Maar zoals ik al zei: het is slechts een eerste stap. Het legt de basis voor verdere maatregelen, zoals de standaardisatie van gespecialiseerde jeugdhulp. Het is dus onderdeel van een groter pakket — "pakket" is dan zo'n mooi vakjargonwoord — aan hervormingen van het jeugdhulpstelsel waar we aan werken met zowel de Hervormingsagenda Jeugd als het toekomstscenario in de hand. Het gaat ook over de wet reikwijdte waar we nu mee bezig zijn. Het gaat ook over het aanbod en het beleid daaromheen, namelijk dat er minder specialistisch aanbod nodig zou moeten zijn. Het gaat over een nieuw advies van de deskundigencommissie waar uw Kamer ook al aan refereerde. Het gaat over een financieringsmodel. Ik wil dat dus ook echt graag in z'n totaliteit en in samenhang met elkaar bezien, wetende dat we het vandaag over die ene wet hebben.

Het wetsvoorstel verandert vooral iets aan de wijze waarop wordt ingekocht. Voor kinderen en gezinnen blijft het aanspreekpunt hetzelfde. De gemeente blijft verantwoordelijk voor het naar passende jeugdhulp toe leiden, ongeacht het niveau waarop die is ingekocht. Het wetsvoorstel bestaat uit drie pijlers: verplichte regionale samenwerking, het verbeteren van de bestuursstructuur en de financiële bedrijfsvoering, en een beter inzicht in de beschikbaarheid van jeugdzorg en toezicht op de financiële bedrijfsvoering.

Over die verplichte regionale samenwerking zal ik even kort wat zeggen en straks zal ik daar naar aanleiding van uw vragen wat nader op ingaan. Nu wordt niet altijd voldoende specialistische hulp ingekocht. Dat betekent dat voor een kind dat zeer specialistische zorg nodig heeft soms ad hoc een oplossing gezocht moet worden. En ja, dat kost tijd en is ook duur, zowel voor gemeentes als jeugdhulpaanbieders. De regionale samenwerking is vaak versnipperd en dan hebben we ook geen goed zicht op de beschikbaarheid van deze zorg. Met dit wetsvoorstel, waarmee verplichte regionale inkoop wordt afgedwongen en gemeentes moeten samenwerken om vraag en aanbod beter samen te brengen, is er voor elk kind passende specialistische zorg. Dat moet leiden tot kortere wachttijden voor zowel kinderen als hun gezinnen.

Dan het verbeteren van de bestuursstructuur en de financiële bedrijfsvoering. We zien nu dat er soms problemen zijn met de continuïteit van jeugdzorg. In bijvoorbeeld Limburg en Friesland hebben we het afgelopen jaar crises gezien. Cruciale aanbieders dreigen om te vallen en dan dreigt de hulp voor kwetsbare kinderen in gevaar te komen. Met dit wetsvoorstel werken we toe naar een interne toezichthouder, een transparante financiële bedrijfsvoering en een openbare jaarverantwoording, zodat eerder te zien is dat er problemen op stapel zijn. Gemeentes krijgen daarmee ook beter zicht op de financiële huishouding van hun aanbieders. Dan kunnen ze eerder ingrijpen en problemen voorkomen in plaats van die te moeten oplossen.

Als derde leidt dit wetsvoorstel tot beter inzicht in de beschikbaarheid van jeugdzorg en tot toezicht op de financiële bedrijfsvoering met een externe toezichthouder. In de afgelopen jaren heeft de Jeugdautoriteit zich ingezet om de problemen met de continuïteit te voorkomen en op te lossen, maar de taken van de Jeugdautoriteit zijn niet wettelijk verankerd. Dat betekent dat de Jeugdautoriteit bijvoorbeeld aanbieders niet kan verplichten om informatie te leveren voor het zogenoemde earlywarningsysteem, waardoor risico's voor de continuïteit en de beschikbaarheid te laat gesignaleerd worden. Met dit wetsvoorstel kiezen we voor de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, om die zaken wettelijk en onafhankelijk te regelen.

Ik noem het stelselonderzoek naar de beschikbaarheid van de jeugdzorg, de vroegsignalering van de risico's voor de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg en het toezicht op de eis van transparante financiële bedrijfsvoering en openbare jaarverantwoording. Over die drie onderwerpen zal ik de vragen beantwoorden, maar ik wil graag eerst nog iets zeggen over wat mij opviel in het debat, namelijk dat we met heel veel tegenstrijdigheden te maken hebben. Aan de ene kant zijn we het liefst veel meer gericht op het gewone gezinsleven en preventie, maar aan de andere kant hebben we het over het terugbrengen van de inkoop van zorg naar het Rijk, wat per definitie een grotere afstand tot het gezin geeft. Aan de ene kant willen we meer ruimte geven aan jeugdzorgaanbieders, maar aan de andere kant willen we graag ingrijpen in de wachttijden. Aan de ene kant willen we meer vertrouwen hebben in de jeugdzorgaanbieders, maar aan de andere kant zien we diplomafraude en weten we niet zeker of het zorggeld wel op de goede plek terechtkomt. Aan de ene kant willen we autonomie voor de gemeenten, maar aan de andere kant willen we het geld voor de jeugdzorg oormerken en controleren. Er zijn dus heel veel tegenstrijdigheden die het ingewikkeld maken. Misschien duiden die ook wel op het feit dat er überhaupt geen ideaal jeugdzorgstelsel bestaat en dat we met elkaar moeten kijken wat we kunnen leren uit de praktijk om het stelsel te verbeteren, zodat het effectiever is en meer kwaliteit heeft.

Er zijn heel veel overige vragen gesteld, maar die bewaar ik tot het einde. De andere mapjes, blokjes, thema's of hoe u het ook wilt noemen, zijn: als eerste de regio's en de regionale samenwerking, als tweede de NZa en het toezicht, als derde de kinderrechter, waar een enkele vraag over is gesteld, als vierde de evaluatie en de monitoring, als vijfde de financiën en, zoals aangekondigd, heb ik aan het einde nog een heel dik mapje overig.

We beginnen met de regiovisie en de regionale samenwerking. Onder andere D66, de Fractie-Walenkamp en de SGP vroegen of die regioverbanden wel werkbaar zijn. Meerderen van u gaven aan dat er zo veel verschillende regio-indelingen zijn. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat ook in de Tweede Kamer heb gehoord. Sinds 2015 hebben de gemeenten zich bottom-up georganiseerd in regionale samenwerkingsverbanden, omdat we toen al in de Jeugdwet zagen dat bepaalde zorgvormen waarschijnlijk regionaal moesten worden ingekocht. Juist om tegemoet te komen aan de werkbaarheid voor gemeenten hebben we gebouwd op basis van wat er bottom-up al was ontwikkeld. Ik noemde dat net al de "best practices". We hebben gekeken of de bestaande samenwerkingsverbanden robuust zijn en of die kunnen aansluiten op de wet die we voorbereiden of dat we moeten kiezen voor een andere regio-indeling, zoals een aantal leden heeft gevraagd. We hebben gekeken of we moesten aansluiten bij de regio-indeling voor de Gemeentelijke Gezondheidsdiensten, de GGD'en. Maar uiteindelijk hebben we een keuze gemaakt op basis van wat in de praktijk al goed werkte. Dat leidt tot de indeling van 41 jeugdregio's. We hebben dus niet zomaar achter een bureautje iets bedacht, maar we hebben het gebaseerd op wat er in de praktijk al gebeurt. We verwachten dan ook dat dat tot een stabiele samenwerking leidt, omdat dit voor een groot deel van de regio's al zo werkt.

Een andere vraag daarover van D66 was of dat ook daadwerkelijk gaat leiden tot minder versnippering en meer samenhang. Dat is wel het doel van de wet, dus daar mag ik wel van uitgaan. Alleen al door de regio-indeling verplicht te maken en de gemeenten ertoe te verplichten om op die manier samen te werken, verdwijnen allerlei losse inkoopverbanden die subregionaal zijn georganiseerd. Daarmee gaan we een deel van de versnippering tegen. Daarnaast hebben we nieuwe eisen in het wetsvoorstel staan die ervoor zorgen dat de regionale samenwerking en de verplichting tot bovenregionale samenwerking ook echt die samenhang en stabiliteit vastleggen. Als blijkt dat samenwerking niet tot stand komt, om welke reden dan ook, dan zullen we samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten kijken hoe ondersteuning kan worden geboden om die afspraken in die samenwerking alsnog van de grond te krijgen. Als dat niet lukt, dan zullen uiteindelijk zowel mijn ministerie als dat van collega Rutte interbestuurlijk toezicht moeten toepassen, maar ik verwacht eigenlijk dat dat niet nodig zal zijn.

Meneer Schalk vroeg of in de AMvB ruimte kan worden geboden aan gemeenten om zich aan te sluiten bij een regio waar zij zelf het liefste bij zouden willen aansluiten. Die ruimte willen we niet bieden. Nogmaals, we hebben de regio-indeling niet zomaar verzonnen, maar we hebben aangesloten bij bestaande samenwerkingsverbanden die goed werken in de praktijk. De bestaande jeugdregio's zijn dan ook het vertrekpunt. Als we daar heel veel ruimte in gaan houden, dan verliezen we juist de stabiliteit en continuïteit die met dit wetsvoorstel voorzien worden en blijven we bij versnippering. Het is niet makkelijk, want het voelt niet lekker om dingen op te leggen, zeker voor een partij die vrijheid in ieder geval in de naam heeft staan, zoals in ons geval. Maar het vraagt dus ook wel wat van de gemeenschappelijke regelingen van de regio's en dus ook de instemming van de betrokken gemeenteraden. Maar wij zijn ervan overtuigd dat het robuust zijn van die regionale samenwerking een heel belangrijk element is om goede inkoopcombinaties en daarmee ook beschikbare passende zorg in de specialistische hoek voor jeugd die dat nodig heeft, te kunnen garanderen.

Dat geldt ook voor het opstellen van een regiovisie. Daar zit gewoon een bepaalde verplichting aan, maar wel vanuit de overtuiging dat de robuustheid in die samenwerking nodig is om uiteindelijk te komen tot een verbetering van de passende jeugdhulp.

D66 vroeg ook: stel nou dat de gemeenteraad het oneens is, hoe zorgen we dan dat die gemeenteraad zich wel verantwoordelijk blijft voelen voor de zorg aan de inwoners? De verantwoordelijkheid ligt in principe bij de individuele gemeenten, die samen in de jeugdregio moeten komen tot een regiovisie. Een gemeenteraad heeft daar zelf ook een verantwoordelijkheid in. We mogen ervan uitgaan dat de volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden zelf het beste weten hoe hun gemeente eruitziet als het gaat over behoeften en aanbod dat nodig is voor de jeugd. Met elkaar bepalen gemeenten de opgaven in de regio. Zo richten ze dan als het goed is de regionale inkoop in. Dat is hoe het nu geregeld is in het wetsvoorstel.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga even terug naar het punt hiervoor, over de strakke indeling van de regio's. In mijn eerste termijn heb ik ook gevraagd wat dat dan betekent voor bijvoorbeeld identiteitsgebonden zorg. Dat past heel vaak niet in die strakke regio's, omdat dat vermoedelijk helemaal niet breed ingekocht wordt dan. Er zijn goede voorbeelden waarbij een landelijke regio aangewezen wordt, juist voor dit soort aspecten. Ik verwees in het debat al naar passend onderwijs. Mijn vraag is of de minister daar nu op ingaat of dat ze dat als "overig" heeft bestempeld, want dan ga ik snel naar mijn plek terug.

Staatssecretaris Tielen:

Ja. Inderdaad, ik heb de vraag over de identiteitsgebonden zorg in het mapje overig zitten. Dus als meneer Schalk tot dan kan wachten, is dat misschien net wat handiger. Maar ik heb 'm hier. Hij komt.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik hoor de staatssecretaris nu het woord "robuust" gebruiken, althans, twee zinnen geleden ongeveer. Toen dacht ik: ah, dat is een bekende term, die in de schriftelijke beantwoording ook heel veel voorkomt. Wat mijn fractie — ongetwijfeld geldt dat ook voor de fractie van OPNL — maar zo slecht duidelijk wil worden, is wat het kabinet bedoelt met "robuust". Hoe kunnen wij dat politiek een beetje meten of duiden?

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet niet wat de precieze definitie van "robuust" in de Van Dale is, maar het heeft in ieder geval te maken met krachtig, betrouwbaar, waar je op kan leunen, om het maar zo te zeggen. De jeugdregio's zijn bottom-up, van onderaf, ontstaan. We hebben gekeken of er elementen zijn binnen de samenwerkingsverbanden waarop je kunt leunen. Wat is daar dan voor nodig? Dat is voor ons heel belangrijk, juist omdat de gemeenteraden samen met de andere gemeenten in de regionale samenwerkingsverbanden hun gezamenlijke inkoop moeten organiseren. Dan is het handig als je daarop kunt leunen en het daadwerkelijk een goed fundament vormt onder het inkoopbeleid. Wij noemen dat dan "robuust".

De heer Talsma (ChristenUnie):

Een vervolgvraag daarop. Het is niet mijn bedoeling om met de staatssecretaris een woordenstrijd te voeren over robuust of niet robuust. Ik vind het een heel krachtige term, die ook iets suggereert. Als het robuust is — daar zijn we het denk ik over eens — is het stevig, krachtig, betrouwbaar et cetera. Ik heb er vragen over gesteld, maar verschillende andere collega's hebben er nog wel nadrukkelijker naar gevraagd. Stel dat zo'n regio of meerdere regio's helemaal niet robuust blijken te zijn — dat wordt gaandeweg ook nog gemonitord, heb ik in de stukken gelezen — wat is de staatssecretaris dan van plan? Als het niet robuust blijkt te zijn, is het een heel kwetsbaar geheel.

Staatssecretaris Tielen:

Precies. Dus dat zal iets moeten zijn waar gemeenteraden uiteindelijk zelf een oordeel over kunnen vormen, ten aanzien van de regio waar ze toe behoren. Wat ik net al probeerde te zeggen, is het volgende. Als blijkt dat het niet goed tot stand komt, als het toch wat wankel en niet zo robuust is, kan de VNG helpen om het samenwerkingsverband te verstevigen. Dat hebben we ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten afgesproken. Als dat allemaal niet lukt — dat hoop ik dan niet — zal interbestuurlijk toezicht de laatste trap op de escalatieladder zijn.

Mevrouw Moonen i (D66):

Een verduidelijkende vraag aan de staatssecretaris. Uit haar uitleg begrijp ik dat ze eigenlijk zegt: die 41 jeugdregio's bestaan voor een deel al. Die zijn bottum-up ontstaan, bijvoorbeeld de regio West-Brabant Oost. Daar woon ik zelf. Dat is een bestaande regio. Dat geldt ook voor bijna alle andere regio's. Ze haalt nu niet de boel omver, maar ze gebruikt datgene wat bottom-up is ontstaan. Klopt dat?

Staatssecretaris Tielen:

Dat klopt inderdaad. Dat zal niet 100% zo zijn. In sommige regio's is de samenwerking wat minder robuust, om maar in die woorden te blijven, dan in andere. We hebben gekeken naar de regio's waar het heel goed werkt. Van daaruit zijn we gaan ontwerpen hoe het eruit moet zien.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Ik hoor de staatssecretaris spreken over krachtige zorgregio's en gemeenschappelijke regelingen. Een van onze vragen was of het risico dan niet is dat de zorg van lokaal meer opgeschaald wordt naar regionaal en dat we afdrijven van de intentie van tien jaar terug, van goede lokale zorg, dichtbij. Is het risico dan niet dat die regionaal aangeboden gaat worden?

Staatssecretaris Tielen:

Nee. Het makkelijkste is altijd om kort te zijn. Ik begon ermee te zeggen dat deze wet, de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, er een is in een pakket. Wat we uiteindelijk het liefst zouden willen, wat niet gaat gebeuren, is dat niemand jeugdhulp nodig heeft. Het begint dicht bij het gezin. Het begint vaak ook niet met de jongere, het kind zelf, met wie iets is. Het gaat vaak om een gezinssituatie die niet optimaal is. Het woord "armoede" is al een aantal keer genoemd, ook in uw bijdragen. Er kunnen schuldenproblematiek, verslavingen of complexe scheidingen spelen. Er zijn heel veel dingen die om het kind gebeuren die van invloed zijn op de gezondheid en het opgroeien van het kind, waardoor het op jeugdhulp aangewezen kan zijn. Die willen we het liefst zo dicht mogelijk rondom het gezin. Deze wet gaat met name — er is een hele lijst van zorgvormen afgesproken — over de wat complexere, specialistischere hulp. Denk aan pleegouderzorg. Voor sommige gemeentes is dat niet te behappen, omdat de capaciteit er daar niet is om die goed in te kopen. Gemeenten blijven nog steeds verantwoordelijk voor het organiseren en toeleiden van jeugd naar jeugdhulp, maar het inkopen gaan we nu regionaal regelen om te voorkomen dat er soms in kleinere gemeentes geen inkoop is gedaan en er ad hoc, met alle gevolgen van dien, alsnog op zoek moet worden gegaan naar passende zorg.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Wat wij zien, is dat die krachtige zorgregio's nu ook ingezet worden voor de inkoop van andere zorg. Als die inkoop eenmaal goed gaat, goed georganiseerd is, waarom dan bijvoorbeeld ook niet de Wmo-zorg middels die krachtige zorgregio inkopen? Dat is onze vrees. Hoor ik nu goed dat de staatssecretaris eigenlijk zegt dat je voor preventieve zorg eerder lokaal zou moeten kijken en dat het de bedoeling is dat die specialistische zorg, of dat nu jeugdhulp of anderszins is, vanuit de krachtige zorgregio's aangeboden wordt?

Staatssecretaris Tielen:

Ja, dat klopt inderdaad. Preventie en lichte hulp willen we zo veel mogelijk lokaal doen. Lichte hulp kan soms bij wijze van spreken in groepsverband gegeven worden. Dat kan opvoedondersteuning zijn, waarin gezegd wordt: nee, hoor, u bent echt niet in uw eentje. Je zit soms met opvoedvraagstukken. De gemeentes blijven er verantwoordelijk voor om dat lokaal te organiseren. Ik kom daar straks nog op terug. De wet over reikwijdte, die nu in ontwikkeling is, speelt daar een rol in, evenals het convenant Stevige lokale teams. Het zijn allemaal prachtige termen. Die gaan over afspraken over hoe je ervoor zorgt dat buurtteams, wijkteams of welke naam die ook hebben in gemeenten, dat soort vormen van preventie en lichte hulp, lokaal georganiseerd en beschikbaar zijn. Uiteindelijk is het doel natuurlijk dat we zo veel mogelijk licht kunnen oplossen, problemen niet verergeren en je uiteindelijk minder zwaardere complexe specialistische hulp nodig hebt. Deze wet is erop gericht om ervoor te zorgen dat die, als hij nodig is, ook beschikbaar is zonder ingewikkelde ad-hocoplossingen.

Meneer Schalk vroeg ook wat we moeten doen als regiovisies van elkaar verschillen. Wat zijn de gevolgen als dat zo is? Ik heb dat begrepen als "binnen een regio". Ik zie meneer Schalk knikken, dus dat was ook de bedoeling van zijn vraag. Gemeentes moeten uiteindelijk vanuit hun gemeente kijken hoe de visie eruit moet zien, maar ze werken samen om met elkaar een regiovisie neer te zetten. Dat is niet iets wat ze in hun eentje achter de tekentafel, zeg ik ook maar weer, zouden moeten doen. Dat doen ze niet in isolement. Het gaat er uiteindelijk om dat de regiovisie helpt om eenduidige beleidskeuzes te maken over de inrichting van de specialistische jeugdzorg in die regio. Het moet helpen in de jeugdregio om de werkzaamheden rondom de inkoop richting te geven. Met het wetsvoorstel dwingen we gemeentes om met elkaar samen te werken om in de regio de regiovisie samen op te stellen. Onderdelen kunnen daarin verschillen. Dat hoeft niet erg te zijn, want uiteindelijk gaat de regiovisie richting geven aan de inkoop van de specialistische jeugdzorg en de gemeentes helpen om aan hun eigen lokale preventie en lichte hulpaanbod invulling te geven en leiding daartoe te regelen.

Meneer Schalk vroeg ook nog naar artikel 2.8 van de Jeugdwet. Als niet-jurist moet ik daarbij altijd even de wenkbrauwen optrekken. Artikel 2.8 is vooral bedoeld om de gebiedsgerichte aanpak te stimuleren als de noodzakelijke samenwerking op een specifiek gebied ontbreekt. Per AMvB kon die samenwerking verplicht worden, maar dat is redelijk ad hoc. Met dit wetsvoorstel willen we die samenwerking breed tot stand brengen door de verplichting daartoe. We denken dat de AMvB telkens opnieuw inzetten vanuit artikel 2.8 niet proportioneel zou zijn. We hebben dit wetsvoorstel voorgelegd, omdat we vinden dat er duidelijke wettelijke kaders moeten zijn voor alle gemeentes in Nederland zodat ze allemaal de samenwerking op een bepaald niveau kunnen brengen, met regionale kleuring, maar wel op hetzelfde niveau, om te zorgen dat die beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg overal beter wordt.

Een aantal fracties vroeg naar de autonomie van gemeentes hierover. Worden bevoegdheden van gemeentes niet te veel beperkt? Kunnen gemeenteraden nog wel toezicht houden? Met dit wetsvoorstel vragen we om verplicht samen te werken om die vormen van zorg verantwoord te kunnen bieden. Nogmaals, dit is niet alles, maar dit gaat echt over de specialistische, wat complexere zorg. Dat betekent dat dit voor een deel in een gemeenschappelijke regeling gaat en dat heeft invloed op de gemeentelijke democratische instrumenten. Tegelijkertijd zien we ook wel dat de regiovisies het samenwerk zijn van de jeugdregio's en dat de controlerende en kaderstellende taak van gemeenteraden blijft. Dat hebben we geborgd via de Wet gemeenschappelijke regelingen. De eigen wethouder kan die gemeenschappelijke regeling vormgeven met zijn regiogemeente en de gemeenteraad kan de wethouder daarop controleren. Ik heb zelf in een gemeenteraad gezeten rondom de decentralisatie, waarbij er veel gemeentelijke regelingen waren. Als gemeenteraad controleer je uiteindelijk niet de inkoopcontracten zelf. Je controleert de kaders van de inkoop die de gemeente doet. Dat blijft hetzelfde, alleen gaat een deel van de inkoop naar regionaal niveau.

De heer Schalk (SGP):

Ik raak telkens een beetje getriggerd door het verplicht samenwerken. Er is voor een heel interessante route gekozen. Je moet echt samenwerken, maar het is verplicht. Vervolgens zegt de staatssecretaris: er kan wel regionale inkleuring zijn. Waar moet ik dan aan denken? Kan ze een concreet voorbeeld geven waaruit duidelijk wordt dat de regio Amsterdam bijvoorbeeld heel anders is dan de regio Dordrecht?

Staatssecretaris Tielen:

Uiteindelijk gaan wij niet zeggen hoe de regio's eruit moeten zien en wat de kleuring daarvan moet zijn. Het is aan de gemeenteraden binnen de regio zelf om aan te geven welke vraag en behoefte aan zorg worden gezien en welke aanbieders er in de regio zijn, en vervolgens om vast stellen wat als regio moet worden ingekocht. Ik kan me heel goed voorstellen dat het er in Friesland anders uitziet dan in Zeeland.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb die regio's niet helemaal scherp. Neem bijvoorbeeld het gebied rondom Gouda. Heb je dan de hele Krimpenerwaard erbij? Dat is een totaal ander gebied dan de stad. Dan krijg je toch een soort discrepantie binnen het wensenpakket?

Staatssecretaris Tielen:

Dat zal moeten blijken. Nogmaals, het gaat om de zwaardere vormen van hulp, die echt ingewikkeld zijn om gemeentelijk in te kopen. De gemeente heeft een aandeel in de regiovisie. De regiovisie wordt vervolgens met alle betrokken gemeenten in die regio samengesteld. En dan zul je moeten komen tot een pakket. Het kan best zijn — dat is een van de antwoorden op uw vraag over identiteitsgebonden zorg — dat voor één vorm van zorg de regio besluit om twee of drie aanbieders te contracteren. Daar zit op zichzelf geen beperking op. Dat is aan de regio. Als er dus regionale kleuring nodig is, heeft de regio de handvatten om dat met elkaar op een manier in te vullen die voldoet aan de behoefte zoals die in die regio is samengesteld.

BBB vroeg of we niet een risico lopen met lokaal naar regionaal. Lokaal moet nog steeds het aanspreekpunt zijn voor gezinnen, als ik de vraag goed begrijp. Ik zie mevrouw Van Wijk knikken. Het gaat met name over de specialistische, zwaardere vormen van jeugdhulp. Het blijft belangrijk dat juist voor het kind, voor het gezin, in de gemeente laagdrempelige toegang, laagdrempelige aanspreekpunten en laagdrempelige jeugdhulp beschikbaar zijn. Juist door een deel van de last van het inkopen van zwaardere zorg regionaal te beleggen, zijn we ervan overtuigd dat dit gemeenten helpt om preventie en lichte hulp lokaal beter te kunnen regelen. De gemeente blijft dus het aanspreekpunt.

De VVD vroeg of gemeenten wel voldoende sturingskracht hebben bij bovenregionale inzet. Nogmaals, het gaat over specialistische jeugdzorg. Die gaat individuele gemeenten vaak boven de pet. Het is dus alleen maar goed om de krachten te bundelen en dat vanuit de regio te bezien. We zien nu al dat de regio's wederzijds afhankelijk zijn en dus ook al met elkaar bepaalde zorgvormen inkopen. In het wetsvoorstel hebben we bepaald welke zorgvormen in elk geval regionaal en bovenregionaal moeten worden ingekocht. Een aantal moeten landelijk ingekocht worden. Gemeenten moeten zelf bepalen waar de vraag zit en waar het aanbod zit, en de regio kan dan bepalen bij wie ze dat regionaal inkopen. De gemeenten zijn er nog steeds om het te organiseren. Volgens de Jeugdwet is de toeleiding naar zorg hun jeugdhulpplicht.

Hoe voorkomen we dat jongeren tussen wal en schip vallen bij die complexere en bovenregionale zorgvragen? Als ze vastlopen, kun je terecht bij een regionaal expertteam. Elke regio heeft een regionaal expertteam. Daar bestaan er inmiddels al een aantal van. Die hebben als doel om voor elke jeugdige passende hulp te organiseren, ongeacht de complexiteit. Wanneer er meer nodig is dan dat, is er een bovenregionaal expertisenetwerk, waarin de krachten gebundeld worden om te zorgen dat er in die hele specialistische, individuele, bijna unieke casussen daadwerkelijk passende hulp is. Ook daar proberen we het zo te organiseren dat het geen ad-hocvraag is, maar dat de informatie snel bij elkaar kan komen, om de wachttijden zo kort mogelijk te krijgen. Ik geloof dat daar ook nog een setje vragen over is.

Een vraag van het CDA is of de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg zo minder helder wordt. Wie is dan het aanspreekpunt? Nogmaals, de gemeente blijft het aanspreekpunt. We willen met dit wetsvoorstel juist voorkomen dat onduidelijk is wie waarvoor aan de lat staat. Daarom is er een lijst met zorgvormen die regionaal ingekocht worden. Maar de gemeente blijft verantwoordelijk voor organisatie en toeleiding. De colleges van B en W nemen deel aan de regeling en de kaderstellende en controlerende taak van de gemeenteraden blijft gewoon via de Wet gemeenschappelijke regelingen geborgd.

Volt vroeg hoe we kunnen voorkomen dat kinderen in krimpregio's structureel slechtere toegang hebben. Ik vroeg mij af of we nog krimpregio's hebben in Nederland. Mevrouw Perin-Gopie vroeg ook naar de dunbevolkte gebieden. Daar is de gemeente wederom verantwoordelijk voor het aanbod. Zij kijken naar wat de behoefte is in de gemeente, naar hoe gezorgd kan worden voor aanbod en naar hoe zij dat samen met de regio kunnen oppakken. Het doel van de wet is juist om de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg ook in alle 41 jeugdregio's te verbeteren.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ja, achter mijn vraag schuilde namelijk een specifieke regio: Noord-Nederland, en Groningen specifiek. Dit is een zeer dunbevolkt gebied, zeker als het gaat om jonge mensen die specialistische ggz nodig hebben. Er is daar ook een zeer beperkt aanbod van aanbieders. De zorg die ik heb, is dat deze kinderen dan heel ver moeten reizen om die zorg te krijgen. Is daar aan oplossingen gedacht? Het uitbreiden van die regio met Friesland en Drenthe maakt de oppervlakte heel groot, met een nog steeds zeer dun aanbod van zorgaanbieders.

Staatssecretaris Tielen:

Dat hangt natuurlijk af van het type hulp dat nodig is. De lichte hulp, preventieve hulp of opvoedondersteuning, zou zo dicht mogelijk bij de gemeente, en liefst in de gemeente, georganiseerd moeten worden. We hebben een aantal echt heel specialistische, unieke vormen — daar had ik het net al even over — waarbij we die bovenregionale expertisenetwerken in gang zetten. Dat zou verder weg kunnen zijn. Het voordeel van een regiovisie en regio-inkoop is dat regionaal wordt bepaald, op basis van wat gemeentes aandragen, wat nodig is en welk aanbod ingekocht zal worden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de regio dan zegt dat het enigszins dichtbij moet zijn. Dat is dan ook wel aan de regio's.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik begrijp helemaal wat de staatssecretaris zegt. De praktijk is dat in Noord-Nederland, in Groningen en Friesland, de reisafstanden nu al heel groot zijn. Is er nagedacht over hoe je, ondanks het vergroten van de regio, nog steeds kunt zorgen voor die specialistische ggz, zodat ook de kinderen daar fysiek heen kunnen gaan?

Staatssecretaris Tielen:

Heel eerlijk gezegd weet niet precies hoe de regio-indeling in Noord-Nederland eruitziet. Ik weet niet precies hoeveel regio's dat zijn. Als ik daar in de tweede termijn op terug mag komen, dan zou dat fijn zijn. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Perin-Gopie zegt. Die zorg kan ik mij goed voorstellen. Ik wil even kijken of dit een realistische zorg is, of dat we het juist met 41 regio's enigszins dempen. Ik denk dat de voorzitter mij toestaat om dat in de tweede termijn te doen.

Dat waren mijn vragen over de regionalisering. Dan kom ik bij het blokje toezicht, transparante bedrijfsvoering en de NZa. De VVD vroeg hoe we kunnen zorgen dat de NZa echt een effectief uitvoerbare rol heeft, zeker als het gaat om afdwingbaarheid bij knelpunten. De NZa houdt zich met name bezig met vroegsignalering, waarbij de NZa inzicht krijgt in of de beschikbaarheid onder druk komt te staan. Zij kijken of er risico's zijn en of bijvoorbeeld zwaardere hulp beschikbaar is als die regionaal is ingekocht. De NZa krijgt inzicht in hoeverre daar risico's liggen, en zij kunnen dan, indien nodig, ingrijpen. Dit zal vooral in de vorm van advies en ondersteuning zijn. Afdwingen kan niet, om het maar even zo te zeggen. Er is inmiddels wel een draaiboek gemaakt met de mooie titel Bevorderen continuïteit jeugdzorg. Hierin zijn alle rollen en verantwoordelijkheden van alle betrokken partijen bij dit deel van de zorg vastgelegd. We zijn nu bezig om de werkdefinities zo te maken dat de betrokken partijen er ook mee kunnen werken. De NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, doet dat samen met ons en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, omdat daar natuurlijk ook heel veel praktische kennis is. Uiteindelijk blijft het de verantwoordelijkheid van gemeenten om te zorgen dat er een toereikend aanbod is. Op regionaal niveau moet dat dan worden ingekocht. De controle op de naleving van de jeugdhulpplicht, die bij de gemeentes ligt, vindt in eerste instantie plaats door de gemeenteraden. Zij hebben de taak om hun gemeentebestuur te controleren. Mocht het nodig zijn, dan kan in de escalatieladder uiteindelijk het Rijk ingrijpen als er interbestuurlijk toezicht nodig is. Ik mag hopen dat we die trap van de escalatieladder nooit hoeven te betreden.

Ook het CDA had vragen over de Nederlandse Zorgautoriteit, namelijk over de aanwijzingen. Die hebben ze niet. Ze hebben geen toezichtstaak, maar wel een signalerende en adviserende taak. Daarbij zijn ze vooral ondersteunend aan gemeentes door te helpen signaleren dat er risico's zijn als het gaat over de beschikbaarheid. Zo komen gemeentes er niet achteraf achter dat zorg niet beschikbaar is, maar kunnen ze op tijd ingrijpen en maatregelen nemen als jeugdhulp nodig is. Uiteindelijk blijft dat de verantwoordelijkheid van de gemeentes. Door een deel van de zorgvormen bij de regio te beleggen, proberen we dat risico zo klein mogelijk te krijgen. Ook daarvoor geldt weer: als het uiteindelijk nodig is, kan het Rijk ingrijpen. Maar we hopen dat dat niet gebeurt.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Onze vragen gingen daar dus over. Waarom is er niet voor gekozen dat de NZa kan ingrijpen als dat nodig is? Escalatie naar het Rijk is namelijk best een hele afstand.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, maar de NZa heeft een heel andere rol. Die kun je niet zomaar laten ingrijpen in processen die we regelen met deze wet en een aantal andere wetten, zoals de Wet gemeenschappelijke regelingen. Die kan de NZa niet zomaar doorkruisen. Ik denk dat dat ook niet goed is voor het stelsel.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ik stel me zo voor dat de NZa constateert dat bepaald aanbod niet beschikbaar is, niet goed is ingekocht of dat ergens dingen spelen. De NZa heeft dan een signalerende rol naar een gemeente. De gemeente zegt dan: fijn dat u het zegt, maar we doen daar niks mee. Dan moet de NZa dus escaleren naar het Rijk en vervolgens moet het Rijk daar iets aan doen. Dat is toch een enorm lange weg? Ik begrijp niet helemaal waarom daarvoor is gekozen.

Staatssecretaris Tielen:

Wat de NZa vooral doet, is vroegsignaleren, dus in de gaten houden of beschikbaarheid onder druk komt te staan of niet. Vervolgens is het aan het inkopende gremium om het voor elkaar te krijgen: de gemeentes als het gaat om lichte hulp, de regio's als het gaat om zwaardere hulp en uiteindelijk het landelijke transitiearrangement voor een paar kleine, specifieke, unieke, specialistische zorgvormen. Op gemeentes wordt uiteindelijk toezicht gehouden door de gemeenteraden. Ik zou dat eerlijk gezegd niet graag willen omgooien, juist vanwege de autonomie van gemeenten en de democratische rol.

De PVV vroeg naar een vast aanspreekpunt voor kinderen. Dat blijft dus de gemeente. De gemeente blijft verantwoordelijk voor goede jeugdhulp, onder andere via lokale teams en het gemeentelijke beleid. Ik moest denken aan het mantra "één gezin, één plan, één hulpverlener", waarmee we bij het neerzetten van de Jeugdwet begonnen zijn. Ik hoop ook dat het gemeenten lukt, door deze wet, maar ook in het geheel van de andere wetten en het beleid dat we hebben, om dat rondom het gezin zo neer te zetten. Ik denk dat dat heel veel waarde heeft.

BBB vroeg naar de Wbtr, de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen. Daarin staat een aantal regels over interne toezichthouders. BBB vroeg waarom we daar niet bij hebben aangesloten. De Wbtr staat in het Burgerlijk Wetboek. Het gaat daarin over raden van commissarissen en raden van toezicht. Daarbovenop zijn sectorspecifieke eisen mogelijk, maar dat gaat alleen over rechtspersonen. Dit gaat ook over jeugdhulpaanbieders, ongeacht hun organisatievorm. Dat willen we liever met andere eisen kunnen neerzetten, bijvoorbeeld ook over onafhankelijkheid. Daarom hebben we aangesloten bij de eisen die gelden voor interne toezichthouders op grond van de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders. De link zit dus met name daar.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik mag toch aannemen dat de zorgaanbieders ook rechtspersonen zijn. Verenigingen en stichtingen vallen ook onder die wet.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, klopt.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Wat mis ik dan?

Staatssecretaris Tielen:

Soms zijn het ook andere rechtsvormen. Een zorgaanbieder kan meerdere rechtspersonen in zich hebben, bijvoorbeeld in een samenstelling met voor een deel wat zwaardere zorgvormen en voor een deel wat lichtere zorgvormen. Ze hebben er dan voor gekozen om daarvoor een organisatiestructuur neer te zetten, om wat voor goede redenen dan ook. Wat nu niet in de Wbtr zit, gaat bijvoorbeeld over de onafhankelijkheid van de toezichthouders. We hebben daar mede op voordracht van de Tweede Kamer een aantal amendementen over opgenomen. Dat kan via de Wbtr niet geregeld worden.