Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 7 oktober 2025

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 75 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en mevrouw Tielen, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 7 oktober 2025. Ik heet de Leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

Vandaag is het twee jaar geleden dat de wereld werd opgeschrikt door de wrede terreuraanval van Hamas op Israël vanuit de Gazastrook. Er vielen honderden onschuldige slachtoffers en nog altijd is het lot van de gijzelaars die nog niet zijn vrijgelaten, ongewis. De afgelopen twee jaar is de wereld en ook Nederland verscheurd door de gebeurtenissen in Israël en Gaza. Laten we hopen dat er een weg uit deze situatie is, richting een oplossing, richting vrede.

De voorzitter:

De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 30 september 2025 liggen ter inzage bij de griffie. Als aan het einde van deze vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd. Daarnaast ligt een lijst bij de griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het terrein van de accountancy in verband met maatregelen ter verhoging van de kwaliteit van de wettelijke controle (Wijzigingswet accountancysector) (36484);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet houdbare overheidsfinanciën in verband met de implementatie van Richtlijn 2024/1265 tot wijziging van Richtlijn 2011/85/EU betreffende voorschriften voor debegrotingskaders van de lidstaten (Implementatiewet herziene Europese begrotingsregels) (36756).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Ik zie de heer Dessing van Forum van Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Forum voor Democratie vraagt graag aantekening bij 36484, de Wijzigingswet accountancysector. Dank u wel.

De voorzitter:

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het terrein van de accountancy in verband met maatregelen ter verhoging van de kwaliteit van de wettelijke controle (Wijzigingswet accountancysector) (36484) te hebben kunnen verenigen.

Dank u wel.

Alvorens wij verdergaan met de agenda meld ik dat de heer Kemperman heeft verzocht om een korte derde termijn om een motie in te dienen over het voorstel voor de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg (36546). Kan de Kamer zich vinden in het verzoek om een korte derde termijn en om deze termijn direct te houden voorafgaand aan de stemmingen? Dat is het geval.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

De voorzitter:

Aan de orde is een derde termijn van het debat over het voorstel voor de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg (36546). Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport weer van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, Kamer, voor het gunnen van verlof voor een derde termijn. En dank u wel, staatssecretaris, dat u hier bent.

Voorzitter. Kwetsbare kinderen en ernstige incidenten zijn de kern van mijn derde termijn. Als er vandaag een kind spoorloos raakt, dan krijgen we allemaal een AMBER Alert. Het is daarom van groot belang dat we scherp toezien op onze meest kwetsbare kinderen, degenen die uit huis geplaatst zijn. Het is mede op verzoek van de ouders van uit huis geplaatste kinderen uit de toeslagenaffaire dat ik nu de volgende motie indien, die mede is ondertekend door de heer Walenkamp van de fractie-Walenkamp.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kemperman en Walenkamp.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36546).

Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Tielen i:

Voorzitter. Ook namens mij dank voor de gelegenheid waarbij meneer Kemperman zijn motie in kan dienen, want ik herken daarin wat meneer Kemperman in de eerste termijn van zijn debatbijdrage naar voren heeft gebracht. Ik herken ook de wens, die wij, denk ik, allemaal herkennen, dat als een kind de heftige gebeurtenis van een uithuisplaatsing meemaakt, dat ook daadwerkelijk tot meer veiligheid moet leiden. Ik ontraad de motie echter. De reden daarvoor is de volgende. Op dit moment zijn instellingen al verplicht om calamiteiten bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd te melden. Die instellingen doen dan in de regel zelf onderzoek naar de calamiteit, maar onder toezicht van de inspectie. De inspectie besluit soms om zelf onderzoek te verrichten naar een zaak. Dat is redelijk recent nog aan de hand gewenst bij het ernstige geval van het pleegmeisje in Vlaardingen.

De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd brengt jaarlijks ook een verslag uit, waarin aan wordt gegeven hoeveel en welke calamiteiten er zijn geweest. Het aantal overlijdens staat daar niet meer expliciet in, want dat is vaak een eigen leven gaan leiden, wat eigenlijk voor niemand goed is. Om nu een apart register op te zetten, zoals meneer Kemperman bepleit, gaat ontzettend veel administratieve last geven. Het gaat ook een hele discussie geven over wat de definitie is van "incidenten" en "calamiteiten". Ik denk dat we daar uiteindelijk niet mee vooruitkomen. Ik denk dat we met wat we nu geregeld hebben via de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, voor een groot deel tegemoetkomen aan de wens die we allen hebben, namelijk dat veiligheid gewaarborgd is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk over deze motie te stemmen, samen met het wetsvoorstel en de overige moties. Aldus besloten.

Stemming brief verbetering uitvoerbaarheidstoetsen

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2025 over integraal wetgevingsbeleid en modernisering van de overheid aan de staatssecretaris van JenV inzake verbetering van de uitvoerbaarheidstoetsen (31731/29362, letter X).

De voorzitter:

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen. Hebben voldoende leden de presentielijst ondertekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat mevrouw Perin het woord wenst.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wou vragen of we eerst kunnen stemmen over de moties met letters I en J, voordat we over de wet stemmen.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van mevrouw Perin? Dat is het geval. Dan gaan we eerst stemmen over de door haar ingediende moties.

Wij stemmen allereerst over 31731/29362, letter X, het voorstel om een brief van de Kamer te sturen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid inzake de verbetering van de uitvoerbaarheidstoetsen.

Wenst een van de leden een stemverklaring over het voorstel af te leggen? Ja, de heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. In deze brief wordt iets aangegeven waar wij het als fractie niet mee eens zijn, namelijk de uitvoerbaarheid. De uitvoerbaarheid is volgens onze fractie een taak van de Eerste Kamer zelf. Te veel invloed geven aan het ministerie kan onze eigen beoordeling vertroebelen. Daarom zullen wij tegen deze brief stemmen.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2025 over integraal wetgevingsbeleid en modernisering van de overheid aan de staatssecretaris van JenV inzake verbetering van de uitvoerbaarheidstoetsen (31731/29362, letter X).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Walenkamp voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen moties Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg),

te weten:

• - 

  de motie-Perin-Gopie c.s. over standaard toepassen van de Kinderrechtentoets bij wetsvoorstellen over jeugdzorg (36546, letter I);
• - 

  de motie-Perin-Gopie c.s. over een voorziening voor het uitvoeren van een kinderrechtentoets (36546, letter J).

(Zie vergadering van 30 september 2025 en heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36546, letter I, de motie van het lid Perin-Gopie cum suis over het standaard toepassen van de Kinderrechtentoets bij wetsvoorstellen over jeugdzorg. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. Ja, de heer Schalk zie ik toch.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag over allebei de moties van mevrouw Perin-Gopie een stemverklaring afleggen. De eerste gaat over het standaard toepassen van de Kinderrechtentoets bij wetsvoorstellen over de jeugdzorg. Daar wordt eigenlijk al aan gewerkt. Die motie zou je dus ook als overbodig kunnen betitelen, maar het is heel moeilijk om daartegen te zijn, dus wij zijn voor deze motie. De tweede legt een hele grote druk op lokale overheden. Die zullen wij dus niet steunen. Bovendien is dat niet nodig, omdat decentrale regelgeving gebaseerd is op nationale en Europese regelgeving, waarbij grond- en kinderrechten al zijn getoetst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Ja, mevrouw Van der Linden van de fractie van de VVD.

Mevrouw Van der Linden i (VVD):

Voorzitter. Wij zien bij alle moties dezelfde oprechte inzet om samen de jeugdzorg beter, toegankelijker en toekomstbestendig te maken. Ook delen wij het grote belang van tijdige en passende zorg voor jonge mensen en hun gezin in Nederland. Daarom kijken wij steeds zorgvuldig of moties daadwerkelijk bijdragen aan uitvoerbare en duurzame oplossingen. Voor een aantal moties, zoals de moties 36546 met de letters D, E, F, G, J en K, geldt dat wij het doel ervan begrijpen, maar dat we ons aansluiten bij het oordeel van de staatssecretaris. Daarbij weegt voor ons zwaar dat er al stevige instrumenten zijn en dat het risico bestaat dat onnodige regeldruk ontstaat die professionals juist belemmert in hun werk.

Wat betreft de motie 36546 met letter H, over identiteitsgebonden jeugdzorg, sluiten wij ons aan bij het oordeel van de staatssecretaris. Ook hier stemmen wij tegen.

Wel zal onze fractie voor de motie 36546 met letter I, over het standaard toepassen van de Kinderrechtentoets bij jeugdzorgwetgeving, stemmen. Wij vinden het belangrijk dat de positie van kinderen stevig wordt geborgd bij wet- en regelgeving en onderschrijven het belang van het Kinderrechtenverdrag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden nog het woord voor een stemverklaring? Dat is niet het geval. Dan stemmen wij over de motie 36546, letter I, de motie van het lid Perin-Gopie c.s. over het standaard toepassen van de Kinderrechtentoets bij wetsvoorstellen over jeugdzorg.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Perin-Gopie c.s. (36546, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, 50PLUS en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, JA21 en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36546, letter J, de motie van het lid Perin-Gopie c.s. over een voorziening voor het uitvoeren van een Kinderrechtentoets. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Perin-Gopie c.s. (36546, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

(Zie vergadering van 30 september 2025 en heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36546, letter E, de motie van het lid Moonen c.s. over een concrete en langjarige financiële strategie voor de jeugdzorg. Ik heb een bladzijde overgeslagen, hoor ik.

We stemmen over het wetsvoorstel 36546, Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van de kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn, kort gezegd de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Ja. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik dan ook meteen de moties meeneem? Mijn fractie zal tegen het wetsvoorstel stemmen, met verwijzing naar het debat. Maar stel dat het wordt aanvaard, dan zijn er een paar moties die dit wetsvoorstel nog zouden kunnen verbeteren. Dat zijn de eerste twee moties van het lid Moonen, met de letters D en E. Ik zal niets zeggen over de motie-Schalk. Wij zullen voor de moties stemmen die verbeteringen aanbrengen. De andere moties zullen het werk van de jeugdzorg alleen maar verzwaren of de lastendruk ervan verzwaren en die zullen wij niet steunen.

De voorzitter:

Mevrouw Perin van de fractie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat heeft mijn fractie aangegeven dat we ons zorgen maken over de kinderrechten en over hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot de kinderrechten. We hebben gezien dat dat helaas als onvoldoende eruit komt. Doordat onze motie om bij de uitvoering de kinderrechten centraal te stellen niet is aangenomen, zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en … O, de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft mede namens de 50PLUS-fractie het woord gevoerd tijdens het debat over de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Over één ding zijn we het allemaal eens, namelijk dat het bieden van jeugdzorg ongelofelijk belangrijk is en dat verbetering hiervan essentieel en noodzakelijk is. Mijn fractie zal dan ook voor de wet stemmen. Ik merk op dat 50PLUS reikhalzend uitkijkt naar de instelling van de staatscommissie die met aanbevelingen moet komen over een toekomstbestendige en weerbare werking van ons zorgstelsel, waarbij dan ook de wenselijkheid van een ouderenwet wordt meegenomen.

De voorzitter:

Dat was geen stemverklaring. De heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie behoudt zijn fundamentele kritiek op de jeugdzorg in ons land. De kosten ervan zijn buitensporig hoog. Ondanks deze investeringen zijn er ernstige tekortkomingen, zoals geen waarheidsvinding, falend toezicht, misstanden, uithuisplaatsingen, gebrek aan traumazorg en genegeerde verdragen. De nieuwe wet vergroot de bureaucratie en de privacyrisico's, maar lost structurele problemen niet op. We zien echter ook de goede intenties van dit wetsvoorstel en van de ingediende moties. We willen vertrouwen hebben in de komende verbeteringen. Daarom zullen wij toch voor het wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Walenkamp voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, Volt, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen overige moties Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg),

te weten:

• - 

  de motie-Moonen over de effecten structureren en monitoren (36546, letter D);
• - 

  de motie-Moonen c.s. over een concrete en langjarige financiële strategie voor de jeugdzorg (36546, letter E);
• - 

  de motie-Moonen over het actief monitoren van maximale wachttijden (36546, letter F);
• - 

  de motie-Bezaan c.s. over een landelijke pilotstructuur (36546, letter G);
• - 

  de motie-Schalk over het landelijk mogelijk maken van identiteitsgebonden jeugdzorg (36546, letter H);
• - 

  de motie-Kemperman c.s. over het opzetten van een nationaal register (36546, letter K).

(Zie vergadering van 30 september 2025 en heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36546, letter D, de motie van het lid Moonen over de effecten structureren en monitoren. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Moonen (36546, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, Volt, FVD, de SP, de PvdD en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, het CDA, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36546, letter E, de motie-Moonen/Van Wijk over een concrete en langjarige financiële strategie voor de jeugdzorg. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Moonen c.s. (36546, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, Volt, FVD, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, het CDA, de PVV, de VVD, JA21 en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36546, letter F, de motie van het lid Moonen over het actief monitoren van maximale wachttijden. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Moonen (36546, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, Volt, FVD, de SP, de PvdD, 50PLUS en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, de SGP, het CDA, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36546, letter G, de motie van het lid Bezaan cum suis over een landelijke pilotstructuur. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bezaan c.s. (36546, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36546, letter H, de motie van het lid Schalk over landelijk mogelijk maken identiteitsgebonden jeugdzorg. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Talsma van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft staat het belang van identiteitsgebonden jeugdzorg buiten kijf. In die zin is de motie ons sympathiek. Het verzoek aan de regering om samen met de VNG te komen tot een richtlijn, werd door de staatssecretaris beantwoord met kortweg de stelling: die richtlijn is er al. Dat weegt voor ons ook zwaar. Maar uit het debat heeft mijn fractie begrepen dat de strekking van de motie zo moet worden begrepen dat die bedoeld is als het verzoek om een herijking van de bestaande richtlijn, met in het bijzonder extra aandacht voor de identiteitsgebonden jeugdzorg. Met die lezing is mijn fractie van mening dat de motie onze steun verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk (36546, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SGP, FVD, de ChristenUnie en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de zojuist ingediende motie 36546, letter K, de motie van het lid Kemperman over het opzetten van een nationaal register. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kemperman (36546, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet bescherming tegen discriminatie op de BES

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels over onafhankelijke bijstand en individuele oordeelsvorming bij discriminatie en tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enige andere wetten in verband met de invoering van regels inzake gelijke behandeling in Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet bescherming tegen discriminatie op de BES) (36551).

(Zie vergadering van 30 september 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36551, Regels over onafhankelijke bijstand en individuele oordeelsvorming bij discriminatie en tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enige andere wetten in verband met de invoering van regels inzake gelijke behandeling in Bonaire, Sint Eustatius en Saba, kort gezegd de Wet bescherming tegen discriminatie op de BES. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Walenkamp voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Wet bescherming tegen discriminatie op de BES

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels over onafhankelijke bijstand en individuele oordeelsvorming bij discriminatie en tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enige andere wetten in verband met de invoering van regels inzake gelijke behandeling in Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet bescherming tegen discriminatie op de BES),

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over afzien van aansluiting bij Discriminatie.nl voor de backoffice en training van ADV BES (36551, letter F).

(Zie vergadering van 30 september 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36551, letter F, de motie van het lid Van Hattem c.s. over afzien van aansluiting bij Discriminatie.nl voor de backoffice en training van ADV BES. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36551, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Na de schorsing zal de heer Koffeman mij vervangen in verband met de verkiezing van een nieuwe Voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Koffeman

Aan de orde is de verkiezing van de Voorzitter van de Kamer,

onder verwijzing naar:

- het dossier Verkiezing van een Voorzitter in 2025 (CLXXIII).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. In verband met de aanstaande verkiezing van de Voorzitter neem ik conform artikel 6 van het Reglement van Orde het voorzitterschap waar. Het is mijn doel om de verkiezing van de nieuwe Voorzitter van deze Kamer in goede banen te leiden.

Dan is nu aan de orde de verkiezing van de Voorzitter van de Kamer. Als kandidaat voor de functie van Voorzitter hebben zich de volgende leden aangemeld: mevrouw Klip-Martin, mevrouw Lagas en mevrouw Vos, in alfabetische volgorde. Conform de afgesproken procedure krijgen de kandidaten in alfabetische volgorde het woord om in maximaal vijf minuten een toelichting te geven op hun kandidatuur. Daarna is er gelegenheid voor de overige leden tot het stellen van vragen aan een of meerdere kandidaten. Zij zullen de aan hen gestelde vragen beantwoorden, ook in alfabetische volgorde. Is dat helder? Dat lijkt het geval.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Klip-Martin.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter. Graag spreek ik via u mijn collega's toe. Ik zou dus willen zeggen: beste collega's. Het wordt wel een spannende middag, waarin wij als drie kandidaten voor de Voorzittersstoel met u in gesprek gaan. Spannend, ook al kennen we elkaar. Zo ben ik nu ruim negen jaar lid van deze Kamer. Sommigen van u ken ik dus ook al zo lang. Sommigen van u zelfs nog langer, uit een vorig leven. Deze verkiezing van een nieuwe Voorzitter is sowieso een unicum: drie kandidaten, drie vrouwen. Dat is nog nooit gebeurd. U dacht waarschijnlijk net als ik: gelukkig, dan kan het echt over de inhoud gaan.

Verwijzend naar mijn brief licht ik de drijfveren voor mijn kandidatuur de volgende minuten graag aan u toe. Mijn loopbaan begon als raadslid van de gemeente Coevorden. Het openbaar bestuur heeft mij daarna nooit meer losgelaten. In de daaropvolgende jaren heb ik me meer als bestuurder dan als politicus ontwikkeld. Daarbij ben ik me ook steeds meer verantwoordelijk gaan voelen voor onze parlementaire democratie en het goede functioneren daarvan.

Ik hecht grote waarde aan de democratische basis waarop onze Nederlandse samenleving is gegrondvest. De geopolitieke ontwikkelingen laten echter zien dat we waakzaam moeten zijn. Onze democratie is geen vanzelfsprekendheid en verdient meer dan ooit dagelijks onderhoud. Ik koester daarbij ons tweekamerstelsel, dat garant staat voor een zorgvuldige afweging van wetsvoorstellen. De rol van de Eerste Kamer mag daarbij niet onderschat worden. Die positie moeten we verdedigen, beschermen en uitdragen. Wij zijn immers de poortwachters voor goede wetgeving. Ik zal mij daar als Voorzitter altijd met verve voor inzetten. U dient namelijk alle noodzakelijke informatie en alle noodzakelijke tijd te krijgen om tot evenwichtige besluitvorming te komen. Anderzijds zullen we voortvarend in onze beoordelingen moeten zijn, daar waar dat verantwoord mogelijk is. We hadden daar als fractievoorzitters twee weken geleden een goed gesprek over. Dat schreef ik ook al.

Ook met de uitoefening van representatieve taken heb ik als gedeputeerde en dijkgraaf veel ervaring opgedaan. Die ervaring zal ik graag inzetten bij het vertegenwoordigen van de Eerste Kamer in en buiten Den Haag, waarbij de aanwezigheid van de Eerste Kamervertegenwoordiging een teken van respect kan zijn of waarbij de positie van de Eerste Kamer leidt tot de verdieping van relevante contacten.

Ik ben inmiddels — ik zei het al — ruim negen jaar lid van deze Kamer. In die periode heb ik via verschillende commissies ook de interne processen beter leren kennen. Wij kunnen als senatoren ons werk niet goed doen zonder de kwalitatief hoogstaande ondersteuning van onze ambtelijke organisatie, waar ik ook grote waardering voor heb. Mijn uitstekende samenwerking met de Griffie zal ik graag verder verdiepen en uitbouwen.

De Voorzitter heeft samen met de twee ondervoorzitters een scharnierfunctie tussen de politieke en ambtelijke organisatie, als toezichthouder op de Griffier in zijn werkgeversrol. Sociale veiligheid is daarbij een van de belangrijkste aandachtspunten en ik zal mij daar altijd voor inzetten.

Beste collega's. Straks stemt u niet op een partij, maar op een persoon. Met mij krijgt u een onafhankelijk en toegewijd Voorzitter. Anderen vertellen mij dat ik daarbij gezaghebbend, doortastend en voortvarend optreed, met oog voor iedereen aan tafel of in de zaal. Ik heb een soepele vergaderstijl waar dat kan, maar ik ben streng in het handhaven van door de Kamer zelf geformuleerde afspraken of regels. Die opstelling mag en kunt u ook van mij verwachten als uw Voorzitter. Humor en zelfrelativering zijn daarbij overigens onontbeerlijk. U krijgt een mens dat gericht is op verbinden en samenwerken. Ik ben benaderbaar, open en overigens absoluut niet statusgevoelig. Samen met beide Ondervoorzitters zal ik een hecht team smeden, zodat zij ook hun rol goed kunnen vervullen. U krijgt een bestuurder die met passie de cruciale rol van de Eerste Kamer in ons staatsbestel zal beschermen en uitdragen.

Collega's. U begrijpt het al: ik zou het een groot voorrecht en een grote eer vinden om de komende periode te mogen functioneren als uw Voorzitter. Ik zal zo dadelijk met het allergrootste plezier uw vragen beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Klip. Precies binnen de tijd; goed getimed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter, collega-senatoren, mensen van de Griffie, alle ondersteunende medewerkers en belangstellenden. Fijn dat ik hier het woord tot u mag richten als kandidaat-Voorzitter van de Eerste Kamer. Het is een belangrijke dag vandaag. Aan mij werd gevraagd of ik het spannend vond, door meerdere mensen. Ik vind het niet spannend; ik vind het belangrijk. Het is belangrijk dat we hier met elkaar een nieuwe Voorzitter kiezen, die de de taken vervult zoals u van een Voorzitter mag verwachten.

U heeft mijn brief ontvangen. Ik heb daar een uitgebreide motivatie in geschreven. Ik wil het nu dan ook wat korter houden.

In een democratie is het hebben van keuzen een onvoorwaardelijke peillijn. Wij mogen ons, na onze motivatiebrieven, nu aan u presenteren. Wij gaan uw vragen beantwoorden. Dat zal ik ook graag doen.

Voor mij is de rol van Voorzitter: zorgdragen voor een zorgvuldig en tijdig proces van besluitvorming, waarbij we natuurlijk continu oog houden voor de belangrijke artikelen 90, 70 en 71 in ons Reglement van Orde. Het debat moet altijd voldoende ruimte krijgen, zeg ik al. Zo schreef ik: wij zijn het laatste filter voordat nieuwe wetten van kracht worden. Met 75 mensen hebben wij een hele grote verantwoordelijkheid, voordat wij wetten de maatschappij insturen. Wie denkt er niet meer aan de Toeslagenwet? Om die reden heb ik, mede met een aantal andere mensen, het initiatief genomen bij aanvang van deze periode om ervoor te zorgen dat iedere fractie minimaal één fulltime fte heeft ter ondersteuning.

Oog voor detail in wetgeving is cruciaal In de wet over de LEV — wie weet het nog — stond een maximale breedte van 1 meter, waardoor de elektrische duofietsen van 1,20 meter erbuiten vielen. 20 centimeter had een wereld van verschil kunnen maken. U denkt misschien "dat is niet belangrijk", maar de maatschappelijke effecten zijn groot.

De afgelopen 27 maanden — ja, het spijt me; het zijn er nog maar 27 — heb ik deze senaat leren kennen als kritisch en constructief. Natuurlijk zijn er momenten waarop het stroef gaat. Dat vraagt tijd voor gesprek. De vergadering van het College van fractievoorzitters is daarvoor het goede moment. Er is echter niet altijd voldoende tijd om zaken aan te kaarten. Een halfuur Cvf is soms krap. Juist op die momenten is de rol van de Voorzitter cruciaal. Zij — "hij" is nu niet van toepassing — moet daar oog en oor voor hebben, vooral als er onderhuids iets blijft hangen. Een extra Cvf, zoals wij onlangs hebben gehad, is dan ook zeer waardevol. Overigens zou vijftien minuten langer vergaderen al behulpzaam zijn. Van 12.30 uur tot 13.15 uur is wat mij betreft een optie. Dat geeft ook wat meer ruimte om even een onderwerp af te ronden. We maken het best regelmatig mee.

In de door ons vastgestelde profielschets staat als eerste eis: "geroutineerd en daadkrachtig Voorzitter", evenals "het vermogen om boven de partijen te staan". Als voorzitter van de commissie BIZA mocht ik dit regelmatig van u als feedback ontvangen. Voor mij is het overigens gewoon een vaststaand feit. Ook bij deskundigenbijeenkomsten heb ik daar steeds aandacht voor: zorgen dat iedereen voldoende aan bod komt.

In mijn brief schreef ik al hoe belangrijk het is om oog te houden voor de mens. Niet alleen de mens in het debat, maar ook de samenwerking met de Griffie is heel belangrijk voor een goed functionerende Kamer. Daarnaast niet te vergeten het CVO; mijn voorgangster refereerde daaraan en ik ondersteun dat van harte. Een goed CVO is heel erg belangrijk. Maar ik noem ook alle medewerkers die het ons mogelijk maken om dit belangrijke werk te doen. Een veilige werkomgeving moet altijd en overal vanzelfsprekend zijn. Om dit te borgen, is de Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer opgesteld, die nog op de agenda van de commissie BIZA staat.

Voorzitter. Ik kom uit een gezin met een moeder die enig meisje was naast zeven broers. Zij heeft nooit de kansen gekregen die mijn zus en ik wel hadden. Zij leerde ons: volg je hart, doe wat je leuk vindt, waar je passie ligt en waar je je goed bij voelt. Voor mij is dat hier en nu: uw Voorzitter te mogen worden, van deze Eerste Kamer. Aan u de keuze, collega's. Fijn dat we drie goede kandidaten hebben en dat we in ieder geval zeker weten dat we na vandaag weer verder kunnen met ons belangrijke werk, met een goede Voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook uitstekend getimed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter en collega's. De afgelopen weken ben ik met enorm veel plezier waarnemend Voorzitter geweest. Ik wist al dat onze Griffie en de Kamerorganisatie goed in elkaar zaten, maar de souplesse en de professionaliteit waarmee onze mensen werken, is indrukwekkend. Dat ik de verenigde vergadering tijdens Prinsjesdag mocht voorzitten, heb ik ervaren als een cadeautje van Jan Anthonie Bruijn, onze vorige Voorzitter.

Collega's. Onze omgeving en de tijden zijn weleens rustiger geweest, om het zacht uit te drukken. Denk aan demonstraties, hybride oorlogsdreiging en snel opeenvolgende verkiezingen. Dat wij hier in de Eerste Kamer voor vier jaar stug en in dezelfde samenstelling door blijven werken, is, denk ik, een groot goed. Je hebt een paar bakens van stabiliteit nodig en dat zijn wij onder andere. Juist de beschaafde manier waarop wij hevig van mening kunnen verschillen en wetgeving nog voor de laatste keer controleren, is een groot goed. Dat is een baken van stabiliteit.

Ik ben elke keer weer onder de indruk van de manier waarop wij hier debatten voeren. Soms lijkt het technisch en gaat het over de exacte uitwerking van artikel 14, sub a, lid 3, de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de monitoring daarvan. Als je goed luistert, hoor je ook de verschillende ideeën over de mens en de wereld erdoorheen. Elk van ons heeft een ideaal over wat het goede leven is en hoe mensen zich tot elkaar zouden moeten verhouden. Juist die diepe overtuigingen moeten kunnen botsen in het debat. Wij vertegenwoordigen immers, al is het indirect, de mensen die onze ideeën en idealen delen. Kortom, ik beleef niet alleen plezier aan het efficiënt en goed voorzitten van u, maar juist ook aan de inhoud van ons debat.

Met mij krijgt u een Voorzitter die uw inbreng de ruimte geeft, een Voorzitter die de verschillen die we hebben, laat articuleren, en een Voorzitter die ervoor zorgt dat we alsnog op tijd klaar zijn. Ik zie het als een verantwoordelijke en eervolle taak om via dit voorzitterschap bij te dragen aan onze democratie. Laten wij hevig van mening verschillen, alle hoeken en gaten van een wet en de gevolgen ervan voor de samenleving verkennen en onderzoeken en die wet binnenstebuiten keren met onze woorden. En we schudden elkaar de hand, elke dinsdag. Die traditie is, denk ik, van grotere waarde dan menigeen denkt.

Collega's, voorzitter, met mij krijgt u een ervaren Voorzitter die voor continuïteit zorgt in onze Kamer, hier plenair bij onze debatten, en voor onze werkorganisatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Vos. Wenst een van de andere leden het woord om aan een of meer kandidaten vragen te stellen? Dat is het geval, zie ik. Wilt u duidelijk aangeven tot wie uw vraag zich richt? De kandidaten krijgen nadat alle vragen gesteld zijn de gelegenheid om de tot hen gerichte vragen te beantwoorden.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan alle drie de kandidaten voor hun inspirerende presentaties. Allereerst heb ik een aantal vragen aan mevrouw Vos. In haar brief spreekt mevrouw Vos over "respect en bewondering voor onze democratische rechtsstaat". Daarbij worden onder andere de oordelen van de rechter genoemd. Kan mevrouw Vos aangeven hoever dat respect en die bewondering gaan als Voorzitter? Wil zij in het debat geen ruimte geven aan bijvoorbeeld kritiek op de Raad van State of juist wel? Wil zij geen ruimte geven aan het ter discussie stellen van rechterlijke uitspraken? Wij zijn juist als medewetgever in de positie om wetten te kunnen herzien als het oordeel van de rechter voor maatschappelijke discussie zorgt.

In 2023 gaf mevrouw Vos als kandidaat-Voorzitter aan alle ruimte te willen geven aan het inhoudelijke debat en het aantal interrupties liever niet te willen maximeren en dat "een lid moet kunnen doorvragen tot er ontwikkeling in het debat zit, tot er een antwoord komt of tot duidelijk wordt dat er geen antwoord komt". Staat zij daar nog steeds achter? Die vraag stel ik eigenlijk ook wel aan de andere kandidaten.

Destijds vroegen wij alle kandidaten hoe zij willen omgaan met bijvoorbeeld het noemen van namen van personen die niet aanwezig zijn, maar wel als publiek figuur betrokken zijn in het maatschappelijke debat, bijvoorbeeld een president-directeur van Schiphol. Hoe kijken de kandidaten daartegen aan?

In het CVO heeft mevrouw Vos meegewerkt aan het opstellen van een Gedragscode ongewenste omgangsvormen, die thans in behandeling is bij de commissie voor Binnenlandse Zaken. Hoe voorziet mevrouw Vos het vervolg van dit traject en de samenwerking met het CVO in nieuwe samenstelling, mocht zij Voorzitter worden? In hoeverre is daarbij haars inziens mogelijk ruimte voor nieuwe inzichten binnen het CVO in de omgang met dit dossier?

Ook geeft mevrouw Vos aan bij de wetsbehandeling, en ik citeer, "zo veel tijd te nemen als wij nodig achten". Kan mevrouw Vos aangeven of zij als Voorzitter even goed aandacht zal geven aan het voortvarend behandelen van wetsvoorstellen en deze niet onnodig te vertragen?

De kandidaten hebben diverse nevenfuncties. Kunnen zij alle drie aangeven hoeveel tijd zij hieraan besteden?

Dan heb ik specifiek een vraag over een nevenfunctie van mevrouw Vos. Zij is voorzitter van de raad van toezicht van festival De Parade. Deze organisatie is een van de cultuurinstellingen die afgelopen week een oproep aan de Kamer stuurde om Israël te boycotten. Ik citeer: "Met de culturele boycot wordt een sterk signaal afgegeven richting de politiek." Kan mevrouw Vos aangeven of zij het onafhankelijk voorzitterschap van de Eerste Kamer verenigbaar acht met deze functie bij een organisatie die zo nadrukkelijk omstreden politieke boodschappen manifesteert richting ons parlement?

Dan heb ik enkele vragen aan mevrouw Klip. Mevrouw Klip stelt in haar brief maximale ruimte aan het debat te willen geven, maar ook niet bang te zijn om op enig moment in te grijpen als de situatie daarom vraagt. Kan mevrouw Klip aangeven wanneer zij vindt dat de situatie daarom vraagt? Hoe wordt subjectieve willekeur voorkomen? Ook voor mevrouw Klip heb ik de vraag hoe om te gaan met namen van derden.

Ook stelt mevrouw Klip als Eerste Kamer geen verlengstuk te willen zijn van de Tweede Kamer, maar onze eigen conclusies te trekken. Wat zegt deze opmerking over de invulling van het voorzitterschap?

Wat nevenfuncties betreft, noemt mevrouw Klip haar eenmanszaak WijsBestuur "slapend". Kan zij aangeven of gedurende haar voorzitterschap deze zaak ook slapend blijft?

Tot slot heb ik nog enkele vragen aan mevrouw Lagas. In haar brief geeft mevrouw Lagas aan als Voorzitter het debat, en ik citeer, "respectvol te laten verlopen, in een veilige omgeving". Kan mevrouw Lagas aangeven wat zij verstaat onder "respectvol" en hoe zij hier ook een subjectieve willekeur denkt te voorkomen? Kan mevrouw Lagas aangeven wat zij verstaat onder een "veilige omgeving"? Wanneer en onder welke omstandigheden zou er dan geen sprake zijn van een veilige omgeving?

Verder stelt zij debatten steeds op de inhoud te sturen. Geeft mevrouw Lagas aan hiermee sturend te willen zijn in het debat? Hoe moet dit worden opgevat?

Tot slot over het bedrijf van mevrouw Lagas, Brinkhof Bemiddeling & Advies. Dit staat op haar cv als afgeronde functie, tot 2023. Maar de toelichting bij haar cv is opgesteld in de tegenwoordige tijd. Gezien dit onder andere gaat om coachen van managers bij de overheid, hoor ik graag of deze functie daadwerkelijk afgerond is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Rosenmöller

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb iets minder vragen. Ik zou eigenlijk willen beginnen met zeggen dat deze verkiezing wat ons betreft niet nodig was geweest. Daar heb ik twee redenen voor. De eerste reden is dat wij zes jaar lang een prima Voorzitter gehad hebben. Er is natuurlijk altijd wel iets over iemand te zeggen, maar ook op deze plek wil ik Jan Anthonie Bruijn nogmaals dankzeggen voor wat hij voor de senaat heeft betekend, voor de wijze waarop de vergaderingen geleid heeft en voor de wijze waarop hij de senaat zowel nationaal als internationaal gerepresenteerd heeft.

De tweede reden om te zeggen dat je deze verkiezingen misschien niet had willen hebben, is dat we een waarnemend voorzitter hebben die het niet zes jaar, maar zes weken gedaan heeft. Die heeft het ook prima gedaan. Daar is natuurlijk ook wel wat over te zeggen, maar die waarnemend voorzitter staat voor tweeënhalf jaar ervaring in het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, heeft intensief samengewerkt met de Griffie en staat voor continuïteit. Je zou zeggen: wat wil je nog meer op het moment dat je een verkiezing hebt die eigenlijk maar gaat over de laatste anderhalf jaar van deze zittingsperiode van deze Eerste Kamer? Continuïteit lijkt ons dan van het grootste belang.

Ik heb geprobeerd met een aantal collega's voor de dag van vandaag eens te kijken of we tot een enkelvoudige kandidatuur zouden kunnen komen, maar een aantal fracties heeft gebruikgemaakt van het goede recht om met een eigen kandidaat te komen. Dat was de fractie van de BBB in eerste instantie, en vlak voor de sluiting ook de fractie van de VVD. Ik wil alle drie de kandidaten dankzeggen voor hun brieven en voor hun toelichtingen van zojuist. We hebben dus een verkiezing tussen een waarnemend Voorzitter en twee fractievoorzitters van de enige twee regeringspartijen die dit land nog heeft.

Dat brengt mij bij een enkele vraag. In de brief zegt mevrouw Klip: "Het ontstaan van de vacature was voor u net als voor mijn fractie en mij een grote verrassing. Ik voel als Kamerlid een grote verantwoordelijkheid om de ontstane vacature voor de laatste periode van deze zittingstermijn weer op een goede manier in te vullen." De vraag is of die goede manier ook zou kunnen zijn dat we de huidige situatie met een waarnemend Voorzitter, die dan Voorzitter wordt, voor de komende anderhalf jaar kunnen continueren. Als dat niet of minder gewenst is, wat maakt u dan tot een betere kandidaat? Daar zou ik iets meer tekst over willen hebben.

Dezelfde vraag heb ik eigenlijk aan mevrouw Lagas. Kunt u nog iets preciezer aangeven waarom die kandidatuur er is en waarom we niet, in het kader van continuïteit, de waarnemend Voorzitter voor de komende periode kunnen verkiezen tot onze Voorzitter?

Ten slotte heb ik nog één vraag aan collega Klip-Martin. Dat is een vraag die mij de afgelopen — hoelang weten we het? — twee weken of tien dagen wel beziggehouden heeft en die samenhangt met de periode waarin u fractievoorzitter bent. Dat is vanaf 1 januari van dit jaar. Dat is iets meer dan negen maanden. De vraag die mij bezighoudt, is waarom u die mooie functie van fractievoorzitter eigenlijk nu alweer aan de wilgen wilt hangen. Sterker nog: ik heb u als fractievoorzitter niet alleen beter leren kennen; ik heb u ook veel beter leren waarderen. Dat weet u ook. We hebben een goede, professionele, zakelijke en transparante relatie. Kom daar nog maar eens om in de Nederlandse politiek, in de gepolariseerde verhouding: dat fractievoorzitters als de onze die goede relatie hebben. Eigenlijk zou ik u dus gunnen dat u uw klus afmaakt, en dat wij onze relatie als fractievoorzitters kunnen continueren. Een derde fractievoorzitter voor de VVD in tweeënhalf jaar is misschien ook een beetje veel van het goede. Kortom: kunt u nog eens aangeven waarom u na negen maanden toch van deze mooie functie afziet en de functie van Voorzitter ambieert?

Voorzitter. Dat was wat ik wilde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Oplaat.

De heer Oplaat i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen een woord van dank aan de drie kandidaten. Het is begonnen met een brief, een toelichting en vandaag is er dan een soort vragenronde, bevraging en discussie. Het is goed dat er belangstelling is. Het is de wortel van onze democratie. Dat geldt niet alleen partijintern en fractie-intern, maar ook naar buiten toe. We kennen de kandidaten goed. Ik denk dat iedereen ook wel zijn of haar voorkeur heeft. Het zou gek zijn als dat niet zo is, want we zijn natuurlijk ook politici. Toch is het goed dat we de kandidaten kunnen bevragen, temeer nu het onrustig is in de wereld en in ons land. Dat vergt meer dan ooit een stabiele, bekwame, betrokken en betrouwbare Voorzitter van de Eerste Kamer, de "chambre de reflection" zoals die heet.

Voorzitter. Ik wil graag namens de BBB-fractie een drietal thema's kort aanstippen en daar wat vragen over stellen aan de kandidaten. Het eerste is het belangenevenwicht, the balance of power. Het vertrouwen in de politiek is het tweede. En het derde is artikel 69 van het Reglement van Orde en de waardigheid van de Eerste Kamer.

Ik begin met de balance of power. 27 juni 2023 was onze vorige verkiezing. Ik heb de inbreng nog eens nagekeken. Ik heb het verslag nog eens opnieuw gelezen. Ik vond dat collega Rosenmöller, van de huidige GroenLinks-Partij van de Arbeidfractie, een aantal punten naar voren bracht die mij aan het denken hebben gezet, die zeker hout sneden en ook nog actueel zijn. Dat is bijzonder, want in de regel word ik niet zo snel geïnspireerd door collega Rosenmöller. Maar hierbij wees hij ons terecht op de werking van de democratie en op waarom er altijd een belangenevenwicht moet zijn, "een balance of power", zoals collega Rosenmöller het toen noemde. Hij zei: het zou redelijk zijn om bij de verkiezingen rekening te houden met de Tweede Kamer en de verhouding tussen de voorzitters van coalitie en oppositie, een belangenevenwicht, the balance of power. De Engelsen werden geciteerd. Dat zou, doorredenerend, betekenen dat mocht mevrouw Vos gekozen worden, we ervan uitgaan dat de Tweede Kamerfractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid geen kandidaat zal voorstellen voor het voorzitterschap van de Tweede Kamer. Graag hoor ik van mevrouw Vos of deze afspraken zijn gemaakt en hoe wordt omgegaan met de door collega Rosenmöller zo gewenste en benoemde balance of power, waarmee mijn fractie het eens is. Ook vraag ik hoe de andere twee kandidaten hiertegen aankijken.

Voorzitter. Mijn tweede punt is het vertrouwen in de politiek. Dat is belangrijk. Dat is van belang voor onze democratie. Hier ligt een nadrukkelijke opdracht en ook een uitdaging. Dat vraagt om een sterke Voorzitter, die onze Kamer voorzit met een hoog representatiegehalte. Daarvoor moet je toch wat BBB-DNA bezitten: betrokkenheid, bekwaamheid en betrouwbaarheid. Graag hoor ik van de kandidaten hoe zij hier invulling aan denken te geven, zeker in deze tijd, waarin uit peilingen en onderzoek blijkt dat veel mensen het vertrouwen in de politiek zijn verloren.

Voorzitter. Mijn laatste punt is artikel 69 uit ons Reglement van Orde, over het gedrag in de vergadering, de ordemaatregelen en de waardigheid van de Eerste Kamer. Ik wil graag even ingaan op de waardigheid van de Eerste Kamer. Artikel 69 uit ons Reglement van Orde zegt: ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die — ik citeer artikel 69b —"geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer". "De waardigheid van de Kamer" is een begrip dat niet rechtstreeks in de Grondwet staat, maar wel voortdurend terugkomt in de praktijk, de cultuur en de mores van deze senaat. Die waardigheid is geen versiering, maar het fundament van ons werk. Toch zien wij steeds vaker dat dit fundament onder druk komt te staan, niet door woorden in het debat — want daar zijn wij en de Voorzitter zelf bij — maar door symbolen die afleiden, uitdagen en zelfs provoceren.

Wat we aan de andere kant, zoals we de Tweede Kamer hier noemen, hebben gezien, is onze Kamer onwaardig, van een provocerende blouse met meloenenprint tot een blouse met de Palestijnse vlag. De Voorzitter van de Tweede Kamer greep in en herstelde de waardigheid onmiddellijk. Maar helaas zien we die glijdende schaal ook in onze Kamer. Ik doel dan niet op een verdwaald speldje hier en daar. Collega's dossen zich uit met de keffiyeh, in de volksmond ook wel de "arafatsjaal" genoemd. Dat is een politiek symbool dat niet verbindt, maar juist verdeelt. Het versterkt de polarisatie. Andere collega's, ook in mijn fractie, nemen hier aanstoot aan. We hebben ook meegemaakt dat leden vakbondsflyers uitdeelden in deze Kamer, in het hart van onze democratie, op de dag dat er over dat onderwerp een debat plaatsvond. Daarmee wordt de Eerste Kamer een soort actiepodium, terwijl zij bedoeld is voor bezinning en verbinding.

Voorzitter. Even voor de helderheid: het gaat mij niet om het ene of het andere symbool van het conflict. Het gaat om de vraag: hoe kijken burgers en gasten naar ons? Denk aan joden en Palestijnen, maar ook aan ambassadeurs, boeren, ondernemers, de mensen die thuis online kijken, journalisten, scholieren op de tribune enzovoorts. Zij zien een Kamer die polariseert, terwijl wij ons zouden moeten verenigen. De Voorzitter is naast onszelf de hoeder van die waardigheid, niet door de inhoud weg te nemen, maar door de vorm te bewaken. Dat vraagt soms om een ingreep, om een tik op de vingers en om een duidelijke grens. Als wij zelf geen norm stellen, dan verdwijnt de waardigheid waar artikel 69b ons toe verplicht.

Laten we vandaag de vraag beantwoorden: willen wij een Kamer die verbindt of een toneel voor activisme? Daarover heb ik tot slot drie vragen aan de kandidaat-Voorzitters. Hoe verhoudt u zich tot artikel 69b? Bent u bereid om actief in te grijpen als uitingen in de vorm van kleding, sjaals en flyers de waardigheid van onze Kamer aantasten? En hoe voorkomt u polarisatie binnen de Kamer? Vindt u dat de plenaire zaal vrij moet blijven van symbolen die burgers of bevolkingsgroepen als kwetsend ervaren? De laatste vraag is: wat is uw opvatting over de pamfletlobby en het activisme in deze Kamer? Vindt u het passend dat leden pamfletten van vakbonden uitdelen op de dag van een debat? En hoe zou u daarmee omgaan als Voorzitter?

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng en de vragen namens de BBB. Wij zien de antwoorden graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Van mijn kant een wat kortere vraag. Ik zit minder lang in deze Kamer, maar iets heeft mij verbaasd, namelijk de discussie over wanneer je wel of niet het woord mag voeren wanneer je zélf eventueel een belang hebt, wanneer je zelf betrokken bent. De laatste tijd is een Voorzitter of een Ondervoorzitter hier een aantal keren op aangesproken. Dus ik ben heel benieuwd hoe alle drie de kandidaten omgaan met het vraagstuk dat iemand het woord wil voeren die een belang heeft; wanneer iemand een belang niet heeft benoemd, maar ook wanneer iemand het wél heeft benoemd en alsnog het woord zou willen voeren. Ook al is dat als Voorzitter lastig, dan ben ik toch heel benieuwd of de Voorzitter, wanneer deze zélf aangesproken zal worden omdat hij bereid was om iemand op z'n belang aan te spreken, alsnog bereid is om zich daar als Voorzitter wel over uit te spreken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bovens.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb aan alle drie de kandidaten dezelfde vraag. De Eerste Kamer is binnen de politiek-bestuurlijke wereld mijns inziens vaak een oase van fatsoen en respect. Hoewel we een politiek orgaan zijn, proberen we in rolvastheid ... Ik ben mijn tekst even kwijt op mijn tablet. Dit gaat van mijn tijd af, hoor ik om me heen zeggen. Nee, hoor. Nou, ik ben mijn tekst kwijt ... Dan doe ik het uit mijn hoofd.

Zoals ik zei: we zijn altijd een oase van respect en fatsoen. De voorzitterskeuze, en dat ben ik met collega Rosenmöller eens, is eigenlijk ontstaan door het feit dat Jan Anthonie benoemd is tot minister van Volksgezondheid; ik wens hem vanaf hier ook van harte proficiat daarmee. Dat was volgens mij de mogelijkheid geweest om als Kamer te laten zien dat we als eenheid kunnen opereren. Want we leven in een politiek klimaat dat in ieder geval in de buitenwereld toch wordt omschreven als "een klimaat van vechten, polarisatie en tegenstellingen". Dit moment, waarop we een Voorzitter kiezen, was eigenlijk het moment geweest om grote eenheid uit te stralen als senaat, als Eerste Kamer. Dus ik heb aan alle fracties die nu een kandidaat leveren, gevraagd of het een mogelijkheid zou kunnen zijn geweest om met één kandidaat naar voren te treden. Dat zou volgens mij een geweldig signaal zijn geweest in deze gepolariseerde wereld. Dat was niet het geval. Dat vind ik een beetje jammer, want we hebben drie fantastische kandidaten, waar we echt mee voor de dag kunnen komen. Wie er ook gekozen wordt, dat zal geen enkel probleem zijn voor de uitstraling van deze Kamer. Dat dat niet het geval was, vindt mijn fractie een gemiste kans. Om die reden hebben wij als fractie ook besloten om er een vrije keuze van te maken, zodat iedereen zijn eigen keuze kan bepalen in de geheime stemming. We willen daar als CDA-fractie geen richting in bepalen.

Meneer de voorzitter, het is vandaag 7 oktober. De katholieke kerk viert op 7 oktober Onze-Lieve-Vrouw-van-de-Rozenkrans. Ik denk dat er in deze Kamer maar ook buiten deze Kamer, menig tientje van de rozenkrans wordt gebeden voor een goede keuze. Voor mij is het in ieder geval altijd een houvast om daarmee te beginnen. Ik heb hem ook altijd in mijn broekzak zitten. Er komt gegarandeerd een goede keuze uit. Daar maak ik me helemaal geen zorgen over. Het momentum om als Kamer uit te stralen dat we een eenheid zijn, hebben we wel een beetje laten passeren door niet met één kandidaat te komen. Dat is jammer, maar het betekent wel dat we een goede keuze en een goede Voorzitter zullen krijgen, en dat is altijd goed nieuws.

Ik vraag de drie kandidaten te reflecteren op hoe zij denken de positie van de Eerste Kamer, als een baken van rust en een oase van respect en fatsoen, niet alleen binnen deze Kamer te handhaven, maar ook dat signaal naar de buitenwereld te geven, en de verbinding, die deze Eerste Kamer intern al aanbrengt, aan te brengen in het politieke klimaat dat buiten heerst. Met andere woorden: welke rol ziet u straks voor u weggelegd als Voorzitter van de Eerste Kamer, om in de buitenwereld de verbinding aan te brengen die het politieke klimaat zo hard nodig heeft?

Dank u wel. En ik kijk dadelijk even wat ik had opgeschreven, maar het zal ongeveer wel kloppen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Goot.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Voorzitter, dank u wel. We zitten niet "opgescheept" met drie kandidaten, want het is een rijkdom dat we zo veel kandidaten hebben die bereid zijn om deze belangrijke functie waar te nemen, maar ook mijn fractie had graag gezien dat er eenheid was gevonden bij de kandidaatstelling. Wie van de drie het was geweest, dat had u met elkaar kunnen uitmaken. Dat is helaas niet gelukt. Wat Jan Anthonie de afgelopen jaren heeft gedaan, had goeie kanten, en soms ook een kleiner kantje waarvan je dacht: iets minder druk maken, iets minder erbovenop zitten. Maar Jan Anthonie had altijd de waardigheid van deze Kamer voor ogen, in alle opzichten. Hij probeerde onpartijdig voorzitter te zijn, en dat lukte hem eigenlijk ook altijd. Ik was buitengewoon tevreden over de manier waarop hij dat gedaan heeft. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de nieuwe kandidaten — dat geldt voor alle drie — dat voorbeeld op hun manier zullen navolgen. Daar kijk ik naar uit.

Wie zou onze OPNL-fractie kiezen? Dat laat ik in het midden, want ik heb eerst een vraag. Er zijn al verschillende vragen gesteld, maar eentje is eigenlijk wat zijdelings aan de orde gekomen. Het gaat niet alleen om het voorzitten in deze zaal, het voorbereiden van de agenda's en het zorgen voor rust, zodat wij een baken van rust zijn in dit politiek gepolariseerde speelveld. Het gaat er ook om dat we een Kamer zijn als vertegenwoordiger van de Staten-Generaal die gasten ontvangt. Eigenlijk is dat een bijkomende functie, die misschien niet zo veel in het zicht is, behalve natuurlijk met Prinsjesdag. Dan lukt het inderdaad om een driewerf hoera eruit te krijgen, naar aanleiding van een goede passage van de waarnemend Voorzitter op dat moment. Maar er is nog veel meer. We merkten dat Jan Anthonie ook dat ambt met grote waardigheid en diep respect heeft uitgevoerd, niet alleen respect naar de hoge omes, maar ook respect naar de mensen uit het land. Mensen uit bijvoorbeeld Drenthe of waar dan ook vandaan werden tot hun grote verbazing uitgenodigd en vertelden later hoe fantastisch Jan Anthonie, onze vorige Voorzitter, oog had voor hun zorgen. Ik hoop dat de nieuwe Voorzitter, wie dat ook mag zijn, dezelfde waardigheid heeft.

Het tweede punt is dat de representatie eigenlijk een belangrijke taak is. Een van de briefschrijvers heeft daar een passage aan gewijd. Ik wil een vraag stellen aan alle drie de kandidaten. Mevrouw Klip heeft gezegd: ik heb ervaring in het goed samenwerken met de ambtelijke organisatie, en ook het uitoefenen van representatieve taken in binnen- en buitenland is mij niet vreemd. Aan alle drie de kandidaten zou ik graag de vraag willen stellen: welke drie ervaringen die u op dit terrein in binnen- en buitenland heeft gehad, waren voor u hoogtepunten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Mensen die voor de politiek kiezen, zijn niet bang. Ik heb vorige week nog het zeer aan te raden boek van mijn oud-collega Tjeerd de Groot gelezen: Politiek is niet voor bange mensen. Nee, politiek is voor mensen die iets willen veranderen, die ergens voor willen strijden. Dat doen we allemaal op onze eigen manier en met onze eigen idealen. Daarom vind ik het des te mooier dat hier drie mensen in onze zaal zijn die zeggen: "Dat laat ik allemaal achter me. Vanaf nu ga ik een hele smalle lijn bewandelen en zal je nooit meer aan mij merken welke politiek voorkeur ik heb." Dat is als je zo deze drie mensen kent best een uitdaging, want we kennen ze vooral van hun opvattingen die wél zeer uitgesproken zijn. Ik zal eerlijk zeggen dat ik ook even geaarzeld heb over de vraag of ik me kandidaat zou stellen, maar dat is precies de hoofdreden voor mij om het niet te doen; dat staat los van de kwaliteit van deze drie kandidaten. Ik wil dat namelijk niet. Ik wil me niet in dat harnas laten duwen. Maar daarom heb ik groot respect voor de mensen die dat wél namens ons willen doen. Dat wil ik hier gezegd hebben. Dus ik dank hen. Dat is één.

Het tweede is dat ik het een beetje merkwaardig vind dat andere mensen die voor de politiek hebben gekozen, zeggen: "Wat vervelend nou dat we verkiezingen moeten houden. Waarom kunnen we niet tot één keuze komen?" Tja, dat denk ik ook bij elke verkiezing. Waarom stemmen we niet gewoon allemaal op D66, mensen? Dan zijn alle problemen in het land voorbij. Dan zijn we het met elkaar eens en dan is er gewoon geen polarisatie meer. Ik denk dus dat het juist prachtig is dat we wél verkiezingen hebben. Ik vind het helemaal geen zwakte van deze Kamer. Ik vind het eerder een kracht dat er mensen zijn die dit willen. Laten we er dus ook van genieten. Kijk, als je niet van verkiezingen houdt, kan je maar beter niet de politiek in gaan, zou mijn suggestie zijn.

Dan het derde. Ik vind zelf dat mevrouw Vos één ding vergeten is te noemen wat betreft haar kwaliteiten en dat is het feit dat zij nu al een hele tijd voor de klas staat. Nou, ik kan u uit eigen ervaring zeggen dat wat hier gebeurt daarbij vergeleken kinderspel is. Want wat je daar niet aan vaardigheden nodig hebt! Dat brengt mij op mijn vragen aan haar. Wat vinden de kinderen er eigenlijk van dat u dit doet? Gaat u, als u gekozen zou worden, ook door met lesgeven? Welke vaardigheid die u in de klas hebt opgedaan, is het meest nuttig om uw taak hier naar behoren te vervullen?

Om het eerlijk te maken, wil ik dezelfde vraag ook aan de andere kandidaten stellen. Die hebben weliswaar bij mijn weten niet veel voor de klas gestaan, al weet ik dat eigenlijk helemaal niet. Ja, sorry. Ik dacht aan de raad van toezicht in het onderwijs, maar kennelijk heeft mevrouw Lagas ook voor de klas gestaan. Misschien heeft mevrouw Klip ook wel voor de klas gestaan. Maar goed, ik wil de vraag dus iets breder maken: welke vaardigheid uit uw werkervaring uit uw verleden neemt u nou mee om het hier voor ons allemaal goed te maken en uw werk optimaal te kunnen doen?

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog andere leden die het woord willen voeren? Nog genoeg, zie ik. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb mezelf niet de vraag gesteld of ik kandidaat zou willen zijn. Ik heb wel achttien jaar politieke ervaring en kennis. Mij is bekend dat je in Frankrijk, ook als je geen Voorzitter van de Eerste Kamer bent, als je de oudste in leeftijd bent, als voorzitter ieder jaar op basis van anciënniteit het parlementaire jaar mag openen. Dat is voor mij een reden om mij niet te kandideren, maar ik weet dat dan de Grondwet nog wel moet worden veranderd.

Ik heb één vraag aan de drie kandidaten. Het is bijzonder dat het drie vrouwen zijn. Ik heb dat dus ook niet willen verstoren aan het eind. Ik heb er altijd moeite mee, ook tijdens het debat, welke spreker er ook staat — dat ben ik soms — als een Voorzitter of het Reglement van Orde zegt: kunt u het kort houden? Ik heb daar moeite mee. Ik ben benieuwd wat de drie kandidaten daarvan vinden. Zeker bij belangrijke wetsontwerpen moeten we hier niet over spreektijden beginnen. Niet dat de lengte van een termijn van spreken iets zegt over de kwaliteit — dat wil ik erbij zeggen — maar ik denk dat we bij belangrijke wetsontwerpen … Tot dusver gold dit nooit voor het Belastingplan, maar sinds één of twee jaar vindt men hier zelfs dat een Belastingplan eventueel in een halfuur kan worden afgeraffeld, ook als het uit 50 voorstellen bestaat, zoals zelfs dit demissionaire plan. Mijn vraag aan de drie kandidaten is dus of ze ruimhartig en soepel willen zijn; streng in de regel misschien, maar zeer soepel in de uitvoering wat betreft spreektijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank, voorzitter. Ik ga het zonder aansporing van u kort houden. Ik vind het namelijk best wel lekker als het wel kort kan. Ik ga er ook geen verkapte endorsement in gooien. Dat hebben we hier ook al wel gehoord. Ik ga gewoon wat vragen stellen. Eén vraag aan alle drie de kandidaten is inderdaad de zeer goede vraag die de heer Oplaat ook stelde: hoe gaan jullie om met het dragen van politiek gekleurde statemens, sjaaltjes, speldjes, pakjes, jasjes, die we hier tot in den treure hebben gezien in de Kamer?

Dan heb ik een vraag aan mevrouw Vos aangaande een opmerking die zij als interim-Voorzitter maakte over hoe de Kamer zou moeten opereren in haar optiek. Dat ging over de asielwetten en over de route die dat proces van die wetten kent. Het ging over het tweestatusstelsel. De route die nu wordt gevolgd, is volgens haar geen juiste route. Ik citeer: "Dat zou redelijk uniek zijn en is niet wenselijk. Wij willen graag wetten behandelen waarvan de Tweede Kamer zegt: dit hebben wij zo besloten, wij zijn het eens; alstublieft, ga deze wens behandelen." Volgens haar moet de senaat de wetten in hun volledigheid onder ogen krijgen, inclusief de novelle. Ik vond dat een faux pas. Ik ben benieuwd of zij van plan is om, mocht zij Voorzitter worden, de Kamer zo te leiden of dit voortaan te laten waar het hoort, namelijk bij de inhoudelijke commissies of bij de Kamer.

Ik had nog een vraag aan mevrouw Lagas. Is het in de ogen van de BBB-fractie en mevrouw Lagas wenselijk dat een nieuwe fractie van een nieuwe partij dit hooi op de vork neemt? Nou is mevrouw Lagas natuurlijk zo verstandig om als kandidaat niet te gaan jij-bakken, dus ik doe het zelf maar. Wij hebben daar namelijk ook wel enige ervaring mee opgedaan toen wij hier nieuw kwamen in de vorige termijn. Dat liep niet zo best. Een nieuwe partij is lastig. Is het handig om dan het hooi op de vork te nemen van zo'n heel Kamervoorzitterschap? Niemand zal een nieuwe partij opstartproblemen verwijten, zeker niet als je met veel mensen binnenkomt. Maar ja, zo'n hele Kamer leiden is echt nog meer werk dan een partij opbouwen. Geloof mij, ik weet wat voor een klus dat is. Is dat niet, om in boerentermen te blijven, te veel hooi op de vork?

Dat zijn mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de kandidaten. Het zijn alle drie deskundige dames. Mijn fractie waardeert de verkiezing. Ik zoek de verschillen tussen deze drie mensen, ook als het gaat om hun rol en visie als Voorzitter en hun inspiratiebron. Vandaar de concrete vraag: wat is uw visie op de functie van Voorzitter? Moet die primair mensen motiveren, de organisatie coördineren of het geheel visioneren? Ik kan me nog andere punten voorstellen.

Ten tweede en ten derde vraag ik u om durf en moed. Is er nou een specifieke voorzitter, bij voorkeur niet in de politiek, maar wel een bekende voorzitter, een man of een vrouw, van wie u denkt: ja, dat is echt mijn voorbeeld, een onderscheidende inspiratiebron? Bij voorkeur geeft u hierbij enige motivatie. Als u moed en durf heeft — dat zou u als Voorzitterskandidaat en als Voorzitter wat mij betreft moeten hebben — noemt u dan ook iemand van wie u zegt: dat niet. Ik hoor graag uw antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Was er nog iemand? Ja. Mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik heb een aantal vragen voor alle drie de kandidaten. Als Voorzitter van deze Kamer hoort u natuurlijk deze vergadering te leiden. Wij doen hier zeer belangrijk werk. Het is bekend dat hoe later het wordt, hoe minder goed de hersens werken. Mijn vraag aan u is: hoe gaat u ervoor zorgen dat de vergadering op tijd is afgelopen, ook zodat de mensen die op woensdagen nog ander werk te doen hebben ook daar fris kunnen verschijnen?

Daarnaast heeft u ook een functie buiten deze Kamer, vooral binnen Europa. Mijn partij draagt Europa natuurlijk een warm hart toe. Hoe bent u van plan die taak te vervullen? U kunt er natuurlijk ook voor kiezen om taken te delegeren naar een van de Ondervoorzitters. Ik hoor van u alle drie graag welke taken u zelf wil oppakken en welke taken u zal delegeren naar een van de Ondervoorzitters.

Dat was 'm. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog meer vragen onbeantwoord gebleven of zijn er zelfs nog vragen die niet gesteld zijn? Voor niemand van u? Dan geef ik nu heel graag het woord aan mevrouw Klip-Martin.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen spreektijd, begrijp ik. Ik zie hier "nul" staan.

De voorzitter:

Het zou fijn zijn als u zich een klein beetje kunt beperken, maar dat geldt eigenlijk voor alle sprekers vandaag.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik ga mijn best doen. Ik dacht wel toen ik net in het bankje zat: het is niet alleen uniek dat we ons met drie vrouwen gekandideerd hebben, maar de hoeveelheid vragen is volgens mij in de geschiedenis van de verkiezingen ook uniek.

Ik wil eigenlijk beginnen met mij aan te sluiten bij de heer Van Meenen. Daar had ik ook mee willen beginnen, nog voordat hij het woord voerde, in de richting van de heer Rosenmöller en de heer Bovens. Er is gezegd dat het jammer is dat we niet bij voorbaat als fracties tot één kandidaat zijn gekomen. Als je nou juist de belangrijke positie van de Eerste Kamer wil uitdragen en als je wil laten zien dat dit een overheidslaag is die werkt en die ook leeft, is het goed dat er bij de verkiezingen drie mensen zijn die het lef hebben om hun vinger op te steken. Het is juist goed dat er verkiezingen zijn, want als niemand zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt, gebeurt er nooit wat. Ik ben het vaak met de heer Rosenmöller eens — ik dank hem voor zijn complimenteuze woorden in mijn richting — maar op dit punt niet.

Je handschrift gaat er niet op vooruit, moet ik zeggen, als je zo snel moet schrijven. Ik zal proberen de vragen in chronologische volgorde te behandelen. Als ik de vraag te kort door de bocht heb opgeschreven of verkeerd heb begrepen, dan hoor ik het wel.

De heer Van Hattem had het over een ongeclausuleerde hoeveelheid tijd. Ik begrijp dat dat fijn zou zijn, maar ik denk dat het niet werkbaar is. Wanneer zou ik als uw Voorzitter ingrijpen? Ik denk als er drie of vier keer geen antwoord is gekomen van de kant van de regering, zeg ik als voorbeeld. Dat is frustrerend voor de vragensteller, maar op een gegeven moment moet het debat ook doorgaan. Alles wat je hier nu zegt, is een voorbeeld. Er zijn ook nog wel vijf andere voorbeelden. Ik denk dat je als Voorzitter — ik heb dat volgens mij ook in mijn brief geschreven — ruim baan moet geven voor het vrije woord en het vrije debat, maar ik denk ook dat er een moment komt dat je toe wil naar de volgende fase in het debat of naar de volgende spreker.

"Hoe kijkt u aan tegen andere mensen in onze vergadering?" Zo formuleer ik het maar even. Ik denk dat de commissievergaderingen en de deskundigenbijeenkomsten ruimte geven om wie dan ook uit te nodigen in ons huis en om hen ons te laten informeren over besluitvormingsprocessen. Maar ik denk dat het debat in deze Kamer echt moet gaan tussen u, als senaat, en de regering.

De voorzitter:

Ik geef even ruimte voor een korte interruptie.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik heb het verkeerd begrepen?

De heer Van Hattem i (PVV):

De vraag was inderdaad anders bedoeld. Uw zeer gewaardeerde ambtsvoorganger, of mogelijke ambtsvoorganger, de vorige Kamervoorzitter, heeft in de vorige periode in een debat de spreker weleens het woord ontnomen omdat er iemand in het debat werd genoemd die niet in deze zaal aanwezig was, onder het mom van: dan mag je het er ook niet over hebben. Dat ging dan wel over iemand die bij het maatschappelijke debat betrokken was vanuit een publieke functie. Ik noemde als voorbeeld de president-directeur van Schiphol. Als iemand hier in een plenair debat op die manier aan de orde komt, is mevrouw Klip dan, mocht zij Voorzitter worden, bereid om in ieder geval die discussie de ruimte te geven en niet alles meteen plat te slaan door te zeggen: als die mensen er niet zijn, kunnen we het er ook niet over hebben?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik geef zo antwoord op die vraag. Ik denk dat hierbij wel speelt dat we natuurlijk het Reglement van Orde hebben. Dat ga ik bij een aantal andere onderwerpen en vragen ook zeggen. Het Reglement van Orde is een levend document. De Voorzitter is eigenlijk alleen de primus inter pares, die gewoon uitvoert, handelt en spreekt binnen de kaders die u als senaat aan de Voorzitter gegeven heeft. Dan ga ik even terug naar uw voorbeeld. Als derden genoemd worden die bijvoorbeeld een mening in het openbaar geuit hebben of iets bepleit hebben dat we allemaal hebben kunnen lezen, dan denk dat ik daar, als ik uw Voorzitter zou worden, geen enkel bezwaar tegen zou hebben. Het is niet chic wanneer we in het openbaar kwalificaties over personen gaan debiteren, maar dat is ook niet de plek waar we dat zouden moeten doen. Het is dus een en-enantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Er werd gevraagd of WijsBestuur slapend is. Ja, dat is al een hele tijd slapend, want daar heb ik nu helemaal geen tijd meer voor. Dat blijft zeker slapend. Ik zeg uit mijn hoofd dat ik nog twee bestuursfuncties, twee voorzittersfuncties heb. De ene is bij de kring van oud-dijkgraven. Ik kan u zeggen dat het een geweldige club is, maar dat die de padvinderij nauwelijks overstijgt. De andere is bij het Blauw Deltalentenfonds. Daar ben ik heel gepassioneerd voorzitter van. Dat is namelijk een fonds van een half miljoen, dat ik gekregen heb toen ik afscheid nam als dijkgraaf omdat ik geen cadeautje wilde. Aan dat fonds worden nu al vijf jaar lang subsidies gegeven voor studenten van zowel de Wageningen Universiteit als Van Hall Larenstein. Inmiddels is besloten om voor de komende vijf jaar weer een kwart miljoen te doneren. U begrijpt dat mij dat heel na aan het hart ligt. Het is een beetje persoonlijk, maar het ligt mij heel na aan het hart. Die voorzitterschappen hou ik dus en alle andere heb ik al afgestoten.

De heer Rosenmöller heeft het over continuïteit. Als ik aan continuïteit in relatie tot deze Kamer denk, dan denk ik aan de continuïteit van het instituut. Ik denk dat de continuïteit van de Eerste Kamer als instituut wordt gedragen door de senatoren zelf. Elke vier jaar wisselt een beperkt gedeelte, maar die andere club neemt, met de nieuwe senatoren om het aantal leden weer aan te vullen tot 75, het collectieve geheugen mee naar de volgende periode. Dat wordt ook geborgd door ons RvO. Dat is, nogmaals, een levend document, maar wordt met beleid en moed steeds een beetje eigentijdser gemaakt. Continuïteit wordt in de derde plaats geborgd door de honkvaste, solide en zeer kennisrijke ambtelijke organisatie die we hebben, waar alles van verleden en heden over deze organisatie geborgd is. Zo kijk ik dus naar continuïteit in relatie tot de Eerste Kamer. Ik zei het net al: de Voorzitter is de primus inter pares en handelt en spreekt alleen maar binnen de kaders die we gezamenlijk hebben vastgelegd in ons Reglement van Orde.

U haalt een zin uit mijn brief aan, namelijk dat ik een grote verantwoordelijkheid voel om de functie in te vullen. Waarom zou ik een betere kandidaat zijn? Het is u misschien opgevallen dat ik zelf denk dat ik een goede kandidaat ben. Ik zal in deze fase nooit zeggen dat ik beter ben dan anderen, omdat ik vind dat je je nooit moet afzetten tegen anderen. Ik heb wel aangegeven wat ik meebreng. Dat is ruim negen jaar ervaring in deze Kamer, veel langjarige voorzitterservaring en mijn karakter. Als u goed gelezen en geluisterd hebt, en u kent mij inmiddels een beetje, weet u wat dat betekent.

Dan over het fractievoorzitterschap. Dat is een heel terecht punt. U noemde het zelf ook al, maar de reden waarom ik zo lang gewacht heb om me te kandideren, is dat ik het een heel zwaar punt van overweging vond om na negen maanden het fractievoorzitterschap van de VVD over te dragen. Maar het is juist de fractie die mij unaniem heeft aangespoord, geënthousiasmeerd, zo niet opgejut om me te kandideren. Het ging dus eigenlijk andersom. Nou kan het best zo zijn dat ze dat gedaan hebben omdat ze dachten "dan zijn we van haar af", maar ik heb de indruk dat dat niet zo is. Bovendien staat er een goede opvolger in de coulissen klaar. Daar gaat de fractie over, dus daar ga ik niks over zeggen, meneer Van Meenen.

Dan ben ik bij de vraag van meneer Oplaat over de balance of power tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Hij had het over betrokkenheid, betrouwbaarheid en de derde b kon ik niet zo snel opschrijven. Ik denk dat er in de werkwijze en het onderling op elkaar afstemmen zeker een machtsevenwicht, of een "balance of power", moet zijn tussen de Tweede en Eerste Kamer. Maar de Eerste Kamer is daarnaast gewoon een zelfstandig instituut dat zelfstandig haar afwegingen maakt en zelfstandig tot besluiten komt om tot verstandige wetgeving te komen. Wat dat betreft zou ik dus geen partijpolitieke afspraken of verdeling zien in het begrip "balans tussen de Eerste en de Tweede Kamer".

Dan uw vraag over artikel 69: wanneer ontneemt de Voorzitter iemand het woord? Ik moet u zeggen, zoals ik net ook al zei, dat ik als uw Voorzitter zo veel mogelijk zal proberen om het vrije debat en het vrije woord royaal de ruimte te geven. En royaal is heel royaal. Maar daar waar de hoffelijkheid en de betamelijkheid, of hoe je het ook noemen wil, in het geding komen, moet je als Voorzitter in mijn optiek aan de bak. Ik denk alleen dat zo'n verbale eruptie, om het zo maar even te noemen, niet uit de lucht komt vallen. Vaak vindt dat een opbouw in het debat. Ik denk dat het de taak van en de uitdaging voor een Voorzitter is om ervoor te zorgen dat je dat debat al afbuigt voordat dat hoogtepunt bereikt wordt, zodat je nooit tot een gebrek aan hoffelijkheid en betamelijkheid komt.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Oplaat.

De heer Oplaat i (BBB):

Het ging mij en de fractie niet om het ontnemen van het woord. Het ging ons om de waardigheid van de Kamer. We hebben namelijk aan de andere kant, bij de Tweede Kamer, gezien dat er symbolen gedragen werden, wat verdeelt en niet verbindt. Ik heb de keffiyeh als voorbeeld gegeven.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Maar volgens mij is dat uw volgende vraag. Dit was een vraag waarvan u vergeten was dat u hem gesteld had. Ik heb dat als volgende vraag opgeschreven.

De heer Oplaat (BBB):

Nee, hoor. Ik denk het niet.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Oké. Nou, dan hebt u een extra antwoord gekregen.

Ik denk dat ik heel ver meega in uw opmerking, en ook de opmerking van mevrouw Nanninga, over het dragen van allerlei symbolen of allerlei uitingen die ergens symbool voor staan. Ik ken ons Reglement van Orde natuurlijk niet uit mijn hoofd, maar als ik het me goed herinner, staat er wél iets in over hoe het publiek op de publieke tribune zich dient te gedragen en eruit dient te zien. Volgens mij staat er in ons Reglement van Orde niet iets dergelijks over Kamerleden. Dit vind ik nou echt een onderwerp waar je niet als Voorzitter alleen over moet besluiten, maar waar je echt samen met de rest van de senaat richtlijnen voor moet geven. Die moet je misschien na een jaar wel weer bijstellen, maar ik vind het niet aan de Voorzitter om daar eigenstandig, zonder overleg in het College van fractievoorzitters, over te spreken.

Mevrouw Van Aelst ...

De voorzitter:

Nog heel even. De heer Oplaat, nog een korte interruptie.

De heer Oplaat (BBB):

Ik vroeg ook niet om dat zelfstandig te doen. Ik vroeg: bent u bereid om daar wat aan te gaan doen, natuurlijk in samenspraak met anderen?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Driewerf ja.

De heer Oplaat (BBB):

Dit moet op de agenda. Dit moet daar besproken worden om de polarisatie hier weg te halen en vooral te verbinden.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zou een gesprek worden onder mijn leiding. Jazeker.

Dan mevrouw Van Aelst. Het lijntje tussen het woordvoerderschap en het belangenbehartiger zijn is een heel dun lijntje. De ene keer kan het wel en de andere keer kan het niet. Ik weet dat we daar een aantal keren discussie over hebben gehad en ook voorbeelden van hebben gehad in deze Kamer. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij staat daarover wel iets in de integriteitscode. Maar ik vind het zeker een punt, ook omdat het een paar keer gebeurd is, waar we ook in het College van fractievoorzitters over moeten praten en misschien wel duidelijkere richtlijnen voor moeten formuleren. Maar nogmaals, integriteit is altijd moeilijk te vatten; laat ik het zo zeggen. Alleen door erover te spreken en er bewustwording over te creëren kun je het echt goed doen. Dat we die bewustwording verder moeten aanscherpen en daarover moeten spreken, deel ik ook zeker met u.

De vragen van de heer Bovens heb ik al gedeeltelijk beantwoord. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de Kamer een baken van rust is? Ik denk niet dat ik dat in mijn eentje kan. Misschien is af en toe een beetje reuring ook niet erg om de positie van de Eerste Kamer ook wat meer voor het voetlicht te krijgen. U weet dat er ooit een uitspraak was over de Eerste Kamer: dat is een mannensociëteit die toegankelijk is voor vrouwen. Gelukkig is dat bij deze verkiezing al anders. Gelukkig verandert dat. Iets minder gezapigheid kan geen kwaad bij ons, denk ik.

Dan ben ik bij meneer Van der Goot. Ik sloeg u bijna helemaal over. Ik denk dat we op uw vraag alle drie hetzelfde zullen antwoorden: ja, natuurlijk gaan we gasten ontvangen en natuurlijk doen we dat met alle egards en met de grootst mogelijke gastvrijheid.

U vroeg mij drie hoogtepunten te noemen. Ik heb er hier drie, maar misschien zou ik er wel tien kunnen geven. Het zijn er drie, niet in de Eerste Kamer, maar alle drie in een vorig leven. Het eerste is dat ik twee keer in China ben geweest om te onderhandelen over het naar Nederland krijgen van een deel van het Terracotta Leger voor een tentoonstelling in het Drents Museum. Het is buitengewoon indrukwekkend om boven dat Terracotta Leger te lopen in die opgravingsputten. Maar het was ook fantastisch om dat naar Nederland te krijgen. Het tweede is dat ik twee keer in Indonesië ben geweest als president-commissaris van de Waterleidingmaatschappij Drenthe om projecten te zien die zij daar doet zodat er op veel meer plekken schoon drinkwater is. Het derde was de opening van de nieuwbouw en de verbouw van het Drents Museum, waar ik verantwoordelijk voor was, door koningin Beatrix.

Dan de vraag van meneer Van Meenen: welke vaardigheid neem ik mee? Volgens mij heb ik daar al heel veel over in mijn brief gezet en ook al heel veel over gezegd. Het wordt een beetje erg opschepperig als ik het nou nog een keer ga herhalen. Ik ben oprecht open, toegankelijk en transparant en ik vind samenwerken leuk; daar hoef ik m'n best niet voor te doen.

Meneer Van Rooijen, u vindt niet dat er over spreektijden gesproken mag worden. Waar zit meneer Van Rooijen nou? O, die is even weg. Ik dacht al: hè? Goed, dan bewaar ik dat punt even tot het eind.

Mevrouw Nanninga had een vraag over het agenderen van het punt van het dragen van sjaals enzovoort. Op dat punt ben ik ingegaan in antwoord op een vraag van de heer Oplaat.

Meneer Walenkamp sprak over het motiveren van mensen en het coördineren van organisatie. Hij vroeg of ik kan aangeven wat ik wel en geen goed voorbeeld van een voorzitter vind, zo begrijp ik het maar even. Ik heb twee voorbeelden van wat ik wel goede voorzitters vind. Mevrouw Broekers-Knol, onze voor-voorgangster, vind ik goed omdat zij heel soepel het debat leidde. Als het uit de bocht dreigde te vliegen of veel te lang leek te gaan duren, wist zij altijd met een vorm van onderkoelde humor het debat in goede banen te leiden. Dat had een soort ventielfunctie, waardoor het debat aangenaam verderging. Een ander goed voorbeeld van een voorzitter vind ik Johan Remkes, omdat ook hij voortvarendheid paart aan gevoel voor humor.

Meneer Van Rooijen is er weer. Ik ga u niet beloven dat we niet zullen spreken over spreektijden. Nogmaals — ik heb het nu een paar keer gezegd — ik denk echt dat er in dit huis ruim baan moet zijn voor debat en voor het vrije woord, maar er zijn momenten … Dat kan ik mooi koppelen aan de vraag van mevrouw Perin, die vroeg: kun je ook nog zorgen dat de vergaderingen een beetje op tijd zijn afgelopen? Dat gaat niet samen. Daar moeten we, denk ik, goede afspraken over maken. Heel vaak is er geen vastgestelde spreektijd, maar af en toe wel.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, wacht u heel even; mevrouw Visseren was eerst. Allebei een korte interruptie graag.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Een vraag aan mevrouw Klip. Wij hebben in dit huis weleens gemerkt dat in debatten het kabinet uitstekend in staat is om geen antwoord te geven. Hoe gaat mevrouw Klip in een debat met beperkte tijd om met die balans tussen ruimte geven aan debat en de capaciteit van leden van het kabinet om vooral antwoorden te vermijden?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat ik als uw Voorzitter op een gegeven moment tegen het kabinet zou zeggen: "Meneer Jansen, of mevrouw Pietersen, heeft u vier keer deze vraag gesteld en ervaart uw reactie niet als een antwoord. Zou u het toch nog een keer willen proberen?" Zo zou ik het doen, maar niemand kan ijzer met handen breken. Als iemand niet wil, dan niet. Maar ik zou wel proberen zo in het debat te interveniëren.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Bent u het met mijn fractie eens dat de hoofdtaak van de Eerste Kamer wetgeving is? We hebben geen tweeminutendebatten zoals in de Tweede Kamer, of nachtwerk en honderden moties. Wij behandelen wetten. Dat kunnen heel ingrijpende wetten zijn, zoals de pensioenwet in het verleden, of Belastingplannen. Ik noem de wijziging van het belastingstelsel in de toekomst en wijzigingen in verband met box 3. Die raken 10 miljoen Nederlanders. Dan heb ik het nog niet eens over de AOW eventueel. Vindt u dat we bij de behandeling van dit soort wetten niet moeten zeggen: "In het Reglement van Orde staat een halfuur" of zo? Dat doet er niet toe. Het Presidium moet dan — u doet dat collegiaal, met z'n drieën — zeggen: we zullen ruimhartig zijn, afhankelijk van wat er aan de orde is. Wat de tijd betreft ben ik het met u eens ...

De voorzitter:

Kunt u bij uw vraag over spreektijden uw spreektijd een klein beetje beperken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ja. Ik sluit graag aan bij de opmerking dat het geen nachtwerk moet worden. Dat kun je oplossen door vroeg te beginnen of de dag ervoor.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik denk dat de uitzonderingen de regel bevestigen. Ik kan mij goed voorstellen dat er een enkel debat is waar je dat niet zult doen, maar dan moet het nog steeds in onderling overleg gebeuren. U zegt dat zelf ook. Maar laat het dan echt zo zijn dat de uitzonderingen de regel bevestigen, want voor het weet, glijden we toch weer af. Als we dat in goed overleg doen, is er denk ik heel wat mogelijk, in combinatie met het feit dat de vergaderingen op tijd afgelopen moeten zijn.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg welke taken ik aan de Ondervoorzitters zou delegeren, maar daar kan ik echt geen antwoord op geven. Ik heb net gezegd dat ik samen met de Ondervoorzitters een hecht team zal smeden, zodat wij onderling de taken verdelen en iedereen zijn rol goed kan spelen. Daar ga ik nu natuurlijk helemaal niet op vooruitlopen.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik vooropstellen dat ik constateer dat dit een heel plezierige manier is van met elkaar in gesprek zijn. Het is denk ik ook een mooi voorbeeld van hoe we het kort kunnen houden met elkaar.

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Klip over waarom één kandidaat leuk of handig zou zijn geweest. Dat scheelt alweer in de tijd. Dat zou wel een toonbeeld zijn van eenheid, maar ik vind het belang van keuze ook erg belangrijk.

Ik begin bij de vraag van de heer Van Hattem, over het beperken van het aantal interrupties. Als de interrupties goed zijn en ertoe doen, zit niemand te wachten op het inperken van de interrupties, want dat loutert ons alleen maar. Daarmee komen we verder in het debat. Ik heb de afgelopen twee jaar ook moeten constateren dat soms, op het moment dat een antwoord even niet past, met een herformulering in een interruptie eigenlijk nog een keer dezelfde vraag wordt gesteld. Ik denk dat we dat met elkaar moeten voorkomen. Dat houdt ons namelijk niet scherp en het zorgt ervoor dat de mensen die met ons meekijken en het belangrijke werk van de Eerste Kamer graag zouden willen volgen, het niet meer leuk gaan vinden.

Dan werd er een vraag gesteld over het noemen van namen van personen. Mevrouw Klip heeft daar ook al op geantwoord. Ik ga niet in herhaling vallen, maar ik wil eigenlijk even de nadruk leggen op de functie. Als er iets in het debat gebeurt dat in dit geval te maken heeft met de directeur van KLM, dan gaat het over zijn functie, net als wij hier in functie zijn. Als je dan iemand aanspreekt — dat is een groot woord — dan doe je dat vanwege zijn functie. Ik heb er dan helemaal geen probleem mee. Het is wel lastig wanneer het gaat over wat iemand persoonlijk heeft gedaan of gezegd, wat eigenlijk niet in de politiek geborgd is. Daar heb ik wel moeite mee. Ik denk dat we daar dus heel zorgvuldig mee om moeten gaan.

U heeft mij gevraagd naar de tijd die ik besteed aan de nevenfuncties. Het zijn twee toezichthoudende functies. U heeft trouwens gelijk over mijn cv. Daar zal ik zo even iets over zeggen. Ik heb nu nog twee toezichthoudende functies. De een loopt volgend jaar af en de ander duurt nog tweeënhalf jaar. Daar besteed ik gemiddeld een tot twee dagen in de week aan, maar dat is ook gewoon veel leeswerk dat je in de trein of tussendoor kunt doen. Tot mijn grootste schrik heb ik ontdekt dat ik de belangrijkste nevenfunctie niet op mijn cv heb gezet. Die slurpt de laatste tijd iets meer tijd op. Dat is het zijn van oppasoma. Ik heb met mijn kinderen afgesproken dat het tijd wordt dat ze structurele opvang toch iets anders gaan regelen, mocht ik Voorzitter van jullie worden. Daar staan ze vierkant achter.

Dan verder over mijn cv: mea culpa. Wat in het overzicht van de Eerste Kamer staat, klopt. Ik ben met Brinkhof gestopt. Ik kreeg alleen even een signaaltje dat de andere kandidaten hun cv al hadden ingeleverd. Het was een beetje slordig. Ik was niet thuis. Om mijn cv toch nog op tijd in te leveren, moest ik het doen vanuit mijn telefoon. Ik had alleen de stukken waar ik toen bij kon. Op dat cv was Brinkhof nog niet afgerond. Ik heb daarna geen nieuw cv meer gemaakt. Ik had mijn oudste cv voorhanden en dat heb ik ingestuurd.

U vroeg nog naar het sturen op inhoud. Daar bedoel ik gewoon artikel 70 mee. Het gaat hier al uitgebreid over de hoeveelheid tijd die we aan een debat besteden. Als we dan een debat voeren, is het belangrijk om er niet allerlei nevenzaken of andere zaken bij te halen die eigenlijk niet over het onderwerp of wetsvoorstel gaan. Daar wil ik wel een kanttekening bij maken, want we hebben ook ervaren dat er hier wetsvoorstellen liggen die zijdelings een andere wet of regeling raken, waar misschien niet genoeg op gelet is. Dan is het wel belangrijk om daar de ruimte voor te geven. Maar ik zal er wel echt op letten dat we er niet allerlei hobby's in fietsen die over andere onderwerpen gaan.

Dan richting de heer Rosenmöller. Ik heb eigenlijk al een beetje antwoord gegeven op de mogelijkheid om één kandidaat voor te stellen. Over uw vraag over de continuïteit …

De voorzitter:

De heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat u daar iets over zegt, want ik heb dat gezegd. Maar het komt nu voor de derde of vierde keer langs. De context waarin wij deze verkiezingen hebben, wordt steeds vergeten. Die vergat mevrouw Klip ook. Je kunt natuurlijk te kust en te keur verkiezingen willen. Ik vind soms dat we iets te veel verkiezingen hebben. Dat gaat ten koste van de stabiliteit in het land. Desalniettemin, dit was een opmerking in de context van dat we een verkiezing gehad hebben en dat we nog anderhalf jaar te gaan hebben. Die context werd even door u vergeten. Het is wel relevant om die in beschouwing te nemen. Ik voeg dat er nog even aan toe.

Mevrouw Lagas (BBB):

Dat is prima, maar ik blijf echt bij mijn antwoord dat ik het op dit moment gewoon belangrijk vind om iets te kiezen te hebben. Ik was overigens wel verrast dat alle Ondervoorzitters ook opnieuw gekozen moesten worden, maar dat staat keurig netjes in onze reglementen.

U vroeg naar de continuïteit. De continuïteit zit daarin dat je als Voorzitter gewoon handelt binnen de richtlijnen die we met elkaar hebben opgesteld. Volgens mij borg je daar de continuïteit mee. In het woord continuïteit zit nog een belangrijk facet. Dat is het woordje "teit". Dat schrijf je weliswaar met een andere letter, maar ik heb ook heel veel tijd. Dat is altijd belangrijk bij dit soort taken.

Dan wil ik het hebben over het opgeven van de rol van fractievoorzitter in het kader van politieke zichtbaarheid. Ik heb een keer een maidenspeech gehouden. Ik heb volgens mij aan één debat deelgenomen. Ik ben dus nauwelijks politiek bezig geweest in deze Kamer. Iedereen, zoals we hier zitten, vertegenwoordigt een politieke partij. Samen als fractie trek je die rol, of je dat nou als fractievoorzitter of als lid doet. Ook in onze fractie is het geen probleem om een fractievoorzitter aan te wijzen die mij gaat opvolgen, als ik dit zou mogen gaan doen.

Dan de heer Oplaat. Power of balance, daar is al een heleboel over gezegd. De Voorzitter van de Eerste Kamer heeft een dienende functie. Dat betekent dat je never nooit een verlengstuk bent van je partij. Daarmee geef ik ook aan dat ook de rol van Voorzitter in de Tweede Kamer geen verlengstuk van een partij moet zijn, maar ook een dienende functie heeft. Het zou kunnen dat het dan handig is dat dit mensen van verschillende partijen zijn, maar ik zou veel meer sturen op de samenwerking tussen die beide Voorzitters dan te kijken naar de verschillen in partij. Ik zit daar wat genuanceerder in, zoals u merkt.

De heer Oplaat verwees naar de mooie drie B's: betrokkenheid, betrouwbaarheid en bekwaamheid. Ik zou bijna willen zeggen: moet ik daar nog antwoord op geven? U kent mij inmiddels, maar ik kan me zo voorstellen dat mijn collega's het misschien wel interessant vinden om te horen hoe ik naar die drie B's kijk. "Betrokkenheid" mag duidelijk zijn. Ik vind dat je als Voorzitter altijd zichtbaar moet zijn, dat je zorgt dat iedereen aan bod komt en dat je altijd voor de verbinding gaat. Daar zal ik straks nog iets over zeggen, want daar zijn meer vragen over gesteld.

Als ik naar "betrouwbaarheid" kijk, betekent dat dat je als Voorzitter altijd voorspelbaar moet zijn in je handelen. Je moet zorgen dat iedereen op een gelijke manier behandeld wordt. Daarmee ben je betrouwbaar, ook naar buiten toe, want ook de buitenwereld kijkt naar het functioneren van de Eerste Kamer. Daar is al veel aandacht voor gevraagd, en ik vind dat ook ontzettend belangrijk.

De "bekwaamheid" zit 'm vooral in hoe je een vergadering voorzit in deze rol: strak, ordentelijk en zorgvuldig leiden, natuurlijk altijd met een vleugje humor. Maar de grote opkomst bij de BIZA-commissie … Ik weet niet of dat komt door mijn voorzitterschap of door de humor! Eén ding is in ieder geval zeker. We hebben het steeds over de tijd. Als ik het niet word, moet ik BIZA voorzitten en zal er onmiddellijk op ingegrepen worden, denk ik, maar tot nu toe zitten we altijd ruim binnen de tijd. Dat is dus ook wel een mooi ding.

Dan het actief ingrijpen op grond van het reglement. De heer Oplaat verwijst naar de symbolen die hier in deze Kamer getoond worden, die hij omschrijft als mogelijk activistisch. Dat wordt inderdaad — dat merk ik ook wel, hier — af en toe zo ervaren. Dat moeten we voorkomen. Maar als Voorzitter heb je daar niet de sturende rol in. Als Voorzitter kun je maar één ding doen, en dat is samen, met elkaar, naar ons reglement kijken, waarin wij in artikel 69a en 69b respect en waardigheid hebben geformuleerd. Dit is een aantal jaren geleden opgeschreven. Dat was een andere tijd. We merken dat de maatschappij sterker polariseert. Om daar wat duidelijker in te zijn, zou ik als Voorzitter in ieder geval het initiatief nemen om nog eens naar dat reglement te kijken en te bezien hoe we met de formulering van dit artikel moeten omgaan om ervoor te zorgen dat we elkaar met respect en waardigheid behandelen in deze Eerste Kamer. Pamfletten — dat staat natuurlijk buiten kijf — horen niet in de Eerste Kamer. Dat waren de vragen van de heer Oplaat. Als ik iets vergeten heb, hoor ik dat graag.

Dan ga ik terug naar mevrouw Van Aelst. Mevrouw Van Aelst stipt terecht het vraagstuk aan van belang, eigenbelang en het integriteitsverhaal dat daarboven hangt. Wij moeten ons daar continu van bewust zijn. Ik denk dat u duidt op wat bij onze fractie weleens een keer aangestipt is. Wij zijn een lerende fractie. Ik heb gemerkt dat daarover gesproken wordt. Als Voorzitter zal ik daar altijd op toezien. Ik vind het superbelangrijk dat je duidelijk aangeeft wat je belangen zijn op het moment dat je het woord voert. Er zijn ook al mooie voorbeelden genoemd in het kader van het onderwijsdebat. De heer Rietkerk, die echt tot aan zijn nek in het onderwijs zit, heeft keurig netjes aangegeven wat zijn positie is. Maar ik denk dat we ook het belang van de kennis die wij hier hebben — het is niet voor niks een parttimefunctie naast onze banen — niet moeten onderschatten. Daar moeten we op een fatsoenlijke, duidelijke manier met elkaar over in gesprek zijn. Wanneer stop je zoiets, wanneer grijp je daarop in? Ik denk dat op het moment dat je als Voorzitter het gevoel hebt dat het even niet gaat zoals het zou moeten gaan, het heel goed is om even te schorsen en even het gesprek erover aan te gaan. Maar het mooiste is als je dat van tevoren keurig met elkaar hebt afgesproken.

Meneer Bovens, ik was heel erg blij met uw opmerking over de Onze-Lieve-Vrouw-van-de-Rozenkransdag. Dat is vandaag. Ik ben ook katholiek.

De voorzitter:

U heeft een korte interruptie van mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Ik wilde toch nog eventjes terug naar het volgende punt. Ik denk dat ik u enerzijds in de richting van de heer Oplaat heb horen zeggen dat er ingegrepen moet worden wanneer iemand een speldje of een sjaal omheeft, terwijl ik u anderzijds over de belangenverstrengeling heb horen zeggen dat we in zo'n geval even moeten schorsen en met elkaar het gesprek moeten aangaan. Dat is de andere vraag die ik stelde over het al dan niet handhaven van afspraken die we met elkaar maken.

Mevrouw Lagas (BBB):

Ja, maar daar zat nog iets voor. In beide situaties ben ik van mening dat we, als blijkt dat we er met elkaar geen goede afspraken over hebben of dat die niet duidelijk zijn, daarover met elkaar in gesprek moeten. Zodra de afspraken voor iedereen duidelijk, helder en handhaafbaar zijn op die manier, moet je er als Voorzitter ook naar handelen, dus bij zowel het een als bij het ander. Als het dan ergens misgaat — je hebt een afspraak met elkaar gemaakt, maar het gaat niet goed tijdens de vergadering — vind ik dat je daar als Voorzitter een moment voor moet nemen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Bent u dan in beide gevallen als Voorzitter van mening dat er ingegrepen moet worden, dus zowel wanneer iemand het woord voert terwijl die andere belangen heeft als wanneer iemand een speldje of een sjaal draagt?

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik heb dat net al aangegeven. Ik noem de heer Rietkerk even als voorbeeld, want dat is makkelijk. Ik ben ook een onderwijsmens, meneer Van Meenen. De manier waarop de heer Rietkerk dat met de Onderwijsbegroting deed, is een voorbeeld van hoe we het met elkaar hebben afgesproken. Je geeft dus duidelijk aan wat je functie is, en wat jouw connectie is met het onderwerp en het wetsvoorstel. Als we dat met elkaar zo afspreken en iemand zich daaraan houdt, dan betekent dat dat die het goed doet. Daar waar het uit de bocht vliegt, staat het iedereen in deze Kamer vrij om aan de Voorzitter te vragen: vindt u niet dat …? Dan hebben we het daar met elkaar over.

Ik ga terug naar meneer Bovens en de symbolen van Onze-Lieve-Vrouw-van-de-Rozenkrans. Ik ga er nu niet over uitweiden, maar ik heb een armband om met allerlei symbolen die ik in de loop der jaren van man en kinderen heb gekregen. Ik hecht dus waarde aan dergelijke symbolen. Het is dus mooi dat u het daarover had. U vraagt fatsoen en respect. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat die heel erg belangrijk zijn. U vraagt eigenlijk ook een beetje: wat is nou uw signaal van verbindend meewerken? Een van de dingen die ik onlangs heb meegemaakt en zelf heel normaal vond, was met de wisseling van de plaatsen hier in deze Kamer, toen de heer Kemperman ons jammer genoeg verliet en er wat geschoven moest worden met de mensen hier in de zaal. Mevrouw Vos was daar druk mee en kwam bij mij. Ik zei: laten we nou niet ingewikkeld doen; één plek vooraan vinden wij prima. Ik kreeg daar een reactie op zo van: o, zo simpel? Ja, zo simpel is het. We zitten hier een halfuurtje met elkaar en dan zouden we een heel ingewikkelde stoelendans gaan houden omdat er ergens een plekje gevonden moet worden. Zo zit ik niet in elkaar. Ik vind dat je dat met elkaar moet oplossen in deze Kamer. We zitten een halfuur gezamenlijk met elkaar voor de stemmingen. Daarna gaat ieder zijns weegs naar de commissies. Laten we niet ingewikkeld doen. Ik vind: heb respect voor elkaar als je dit even moet oplossen.

Verbinding. Er werd door de heer Van Hattem al even verwezen naar het bedrijf dat ik gehad heb, Brinkhof. Ik heb daarmee inderdaad jarenlang op het niveau van boardrooms partijen weer bij elkaar gebracht en geleerd te verbinden. Het is dus ook een beetje mijn vak.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Van der Goot over …

De voorzitter:

Er is nog een korte interruptie van de heer Bovens.

De heer Bovens i (CDA):

Ik twijfelde absoluut niet aan de kracht dat u mensen kunt verbinden, want dat kunnen alle Voorzitterskandidaten, volgens mij. Het ging mij om het volgende. De Eerste Kamer speelt een rol in het politieke klimaat van dit moment. We hebben het gehad over een oase, fatsoen, respect et cetera. Ziet u voor zichzelf een taak weggelegd om — dat is dan misschien niet moeder des vaderlands, maar, wie weet, oma des vaderlands te zijn — daarin een rol te pakken als Voorzitter van de Eerste Kamer, om de verbinding te zoeken in het gepolariseerde en in de hitte van de politieke strijd op dit moment? Dat was eigenlijk de vraag die ik aan alle drie de kandidaten had en dus ook aan u. Ziet u daar een rol in en zou u dat kunnen?

Mevrouw Lagas (BBB):

Nu legt u wel heel veel op onze schouders, namelijk om de verbindende rol voor bijna heel Nederland te spelen. Dan komen we niet rond met een parttimefunctie, kan ik u vertellen, want dan hebben we ons verhaal op meerdere plekken te doen. In de relatie met de Tweede Kamer zou dat natuurlijk kunnen in het overleg dat je hebt met de collega-Voorzitter. Hier in de Kamer zelf zou ik daar niet een soort repeterende breuk van willen maken waarbij je het er altijd over hebt. Maar op het moment dat je aanvoelt of in de gaten hebt dat er iets misgaat of dat er iets niet lekker loopt, zou ik wel het gesprek aan willen gaan en niet willen wachten tot de dingen escaleren. Dat is heel belangrijk; dat ben ik met u eens.

Meneer Van der Goot, ik denk niet dat u het mij kwalijk neemt dat ik niet even terugkom op de kandidaatstelling van één kandidaat; we hebben meer te kiezen. U vroeg vooral ook naar de representatieve rol, dus het ontvangen van gasten. Wat ik meteen opschreef, is "hoog en laag". Het grappige was dat u dat ook meteen in uw betoog aanhaalde. Je ontvangt niet alleen ceremoniële gasten, maar ook gasten die belangstelling hebben voor de politiek, die hier in de Kamer zijn en die een andere rol hebben dan hoogwaardigheidsbekleders. Ik denk dat je die rol als gastvrouw altijd optimaal op je moet nemen, ongeacht wie er voor je staat en wat die persoon komt doen.

U vroeg ook naar mijn ervaringen en de leuke dingen die ik heb meegemaakt. U overviel mij daar een beetje mee, want ik loop al een poosje rond op deze wereld. U heeft in mijn cv kunnen zien dat ik de nodige dingen heb gedaan. In mijn relatie met ambtenaren wil ik graag één ding naar voren brengen. Vooruitlopend op de Omgevingswet ... Dat staat even los van hoe die uiteindelijk is geworden, want daar wil ik het niet meer over hebben. Hoe die wet oorspronkelijk was bedoeld, is: werken vanuit een visie en niet vanuit vastgelegde kaders, waarbij je alleen maar hoeft te vinken. Namens de minister van IenW mocht ik daar destijds al mee experimenteren. Ik heb toen ervaren hoe goed het is om samen met de ambtelijke organisatie zaken voor elkaar te krijgen. Ik ben toen genomineerd voor de "Nu al Eenvoudig Beter"-trofee. Die intensieve ambtelijke samenwerking heeft vier à vijf jaar geduurd en die heeft erin geresulteerd dat ik heel wat ambtelijke organisaties heb mogen trainen in het denken op die manier.

Dan het buitenland. Iedereen zit natuurlijk te wachten op mijn antwoord op de vraag: wat is haar ervaring in het buitenland? Daar moest ik even over nadenken. Ik dacht: buitenland? Ik realiseerde me meteen: ik heb niet de ervaring die meneer Bruijn heeft met alles wat hij tot nu toe heeft gedaan, maar ik heb wel degelijk buitenlandervaring. Dat was ik bijna vergeten. Ik heb voor het Deltion College, waar ik ook heel lang in het management heb gezeten, heel veel werk besteed aan het realiseren van internationale uitwisselingen met studenten. Neem maar van mij aan: als je dat in het buitenland doet, dan kom je daar niet vanaf met alleen de directeur van de school. Als je vanuit Nederland op bezoek komt, dan word je royaal onthaald door de mensen die in die provincies en gebieden aan de bestuurlijke knoppen draaien. Daarnaast ben ik als "vrouw van" heel veel in het buitenland geweest met mijn man, die heel veel internationale projecten heeft gedraaid. Daarbij had je altijd contacten met de mensen die daar de bestuurlijke portefeuilles vulden.

Meneer Van Meenen van D66 gaf aan dat hij er wat moeite mee heeft dat de dames allemaal een duidelijke politieke kleur hebben. Nee? U heeft er geen moeite meer mee? Heel fijn. U gaf aan ... Ik wacht even op uw interruptie.

De heer Van Meenen i (D66):

Dit kan natuurlijk niet onweersproken blijven. Ik gaf aan er bewondering voor te hebben dat mensen met zo'n uitgesproken politieke kleur zich in een harnas gaan zetten waarin ze die kleur helemaal niet meer kunnen uiten. Dat was mijn punt.

Mevrouw Lagas (BBB):

O, dat was uw punt. Oké. Ik kan merken dat u niet met mij in de commissie voor BIZA zit, want dan had u allang gemerkt dat ik het helemaal niet erg vind om in een neutraal harnas te zitten.

Ik kom op het voor de klas staan. Wat vinden de kinderen ervan? Meneer Van Meenen, wij hebben elkaar mogen ontmoeten toen ik lijsttrekker werd van de BBB. Toen hebben wij samen geluncht in Zwolle. Daar hebben wij als onderwijsmensen uitgebreid gesproken over hoe wij naar het onderwijs kijken. Ik heb u meegenomen in de afwijkende manier van lesgeven die ik altijd voor ogen had. Hoe geef je een mbo-student meer ruimte om zich te ontwikkelen? Daar hebben we uitgebreid over gesproken, dus ik vind het jammer dat u dat niet meer weet en dat u alleen het voorzitterschap van de raad van toezicht van een grote onderwijsorganisatie neerzet als mijn onderwijservaring. Ik heb dat 25 jaar gedaan, dus dat is niet zomaar weg te poetsen.

Meneer Van Rooijen had het over de spreektijd. Het wordt mij weleens verweten dat ik het juf zijn niet van mijn schouders kan afgooien. Soms word ik ook uitgedaagd om dat weer eventjes naar voren te halen. Het is mijn ervaring dat als je de spanningsboog in je bijdrage niet kort houdt — kijk trouwens naar wat ik nu doe — je de mensen kwijtraakt. De kracht zit vaak in een korte bijdrage en een kort verhaal waarin je je punten maakt. Als we allemaal voor elkaar krijgen dat we rekening houden met onze eigen spanningsboog en we onze bijdragen dus kort en compact houden, dan denk ik dat het wel goedkomt.

Mevrouw Nanninga, u vroeg, net als de heer Oplaat, naar de symbolen in deze Kamer. Ik heb in de beantwoording aan de heer Oplaat al aangegeven hoe ik daarin zit.

U bent bang dat ik te veel hooi op mijn vork zou nemen en dat het lastig zou zijn met een nieuwe fractie en een nieuwe partij. We zijn niet meer zo supernieuw; we zitten nu ruim twee jaar bij elkaar. Natuurlijk hou je daar rekening mee en denk je daarover na. Een journalist vroeg mij daar vorige week ook naar. Toen heb ik een vergelijking gemaakt met Married At First Sight. Laten we wel wezen: alle partijen die hier zitten hebben een filter — ik noem dat altijd: van posters plakken tot minister-president — die mensen doorlopen voordat ze senator worden hier in deze Kamer. Volt is ook vrij nieuw, maar er zijn er maar weinig die zomaar uit het niets in de senaat terechtkomen. Dat was voor ons met zo'n grote groep natuurlijk best wel spannend. En ja, we zijn drie mensen kwijtgeraakt. Dat heeft u allemaal meegekregen; ik heb het daar ook met u over gehad. Maar als ik dat afzet tegen het slagingspercentage van het programma Married At First Sight — wij kwamen ook maar met z'n zestienen zomaar bij elkaar — dan zie ik dat we toch een heel groot slagingspercentage hebben. Gezien mijn collega's in de fractie heb ik er alle vertrouwen in dat ze dit voort kunnen zetten.

Meneer Walenkamp daagt mij uit om een inspirerende persoon aan te halen. Ik had mevrouw Broekers-Knol ook opgeschreven, niet omdat ik haar zo veel gevolgd heb toen zij zelf voorzitter was in deze Kamer, maar omdat wij een training van haar hebben gehad. Zij heeft ons toen ontzettend geïnspireerd over hoe de Eerste Kamer werkt. Dat was voor mij een eyeopener. Wij vonden dat een hele goede training. We hebben er ook veel van geleerd. Maar wie nou een slecht voorbeeld is? Ik heb te kort de tijd gehad om daarover na te denken.

Mevrouw Perin vroeg naar het op tijd afgelopen zijn van vergaderingen. Het is mijn streven, maar uw Kamer gaat er zelf ook over. U kunt elkaar er natuurlijk ook altijd op aanspreken.

U stelde een vraag over de taak buiten deze Kamer. Daarmee vraagt u hoe ik de rol van vertegenwoordiging zie. De Voorzitter van de Eerste Kamer heeft een representatieve functie en een ceremoniële functie. Dat zijn twee verschillende dingen. Die ceremoniële functie is natuurlijk best wel spannend. Mevrouw Mei Li Vos gaf daar een interview over vlak voordat zij de verenigde vergadering van de Staten-Generaal voorzat met Prinsjesdag. Zij sloeg daar de spijker op de kop. Ik kan voorstellen dat die ceremoniële zaken spannend zijn, want die zijn nieuw. Daar moet je in komen. Maar ik zie echt niet op tegen de contacten naar buiten, de representatie, mensen ontvangen, met mensen in gesprek gaan. Dat heb ik in mijn leven al zo veel gedaan. Het zijn allemaal mensen.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag; dan is het volgens mij klaar. Die vraag ging over het delegeren aan de Ondervoorzitters. Ik denk dat je dat samen met elkaar afspreekt. Daarom vind ik het belangrijk dat je de collega's in het CVO altijd met alles meeneemt, zodat ze voorbereid zijn om je te kunnen vervangen. Dat laat ik aan het overleg binnen het CVO. Daar ga ik nu geen uitspraken over doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, collega's, voor alle vragen. Ik zal ook heel snel gaan. Waar ik me aansluit bij mijn geachte concullega's, zal ik dat gewoon doen.

De heer Van Hattem heeft een aantal vragen gesteld. De eerste vraag ging over oordelen van de rechter. Er is natuurlijk altijd ruimte voor bijvoorbeeld kritiek op de Raad van State, de adviserende functie en de bestuursrechtelijke functie. De discussie daarover speelt. Wat betreft commentaar op de uitspraak van de rechter: als je het echt niet eens bent met de uitspraak van de rechter, dan moet je de wet veranderen. Natuurlijk is dat goed, maar we hebben niet voor niks een trias politica. Die waardeer ik ten zeerste.

Ruimte voor het debat en ruimte voor interruptie heb ik ook al in mijn brief genoemd. Ik vind onze debatten fantastisch. Als er op een gegeven moment een springend punt is in het debat, dan moet je daar ruimte aan geven, zodat het ook uitgebeend kan worden. Dan kan het soms inderdaad zijn dat interrupties niet in drieën gaan, maar dat iemand doorgaat. Dus ja, ik wil voldoende ruimte voor debat.

Een publiek figuur. Ja, over een publiek figuur mag je het hebben. Daar zitten wij voor. Dus in die zin antwoord ik daar hetzelfde op als mevrouw Klip en mevrouw Lagas.

Het vervolgtraject van de gedragscode. Ik hoop inderdaad dat de behandeling dit jaar wordt vervolgd. Het ligt nu bij de commissie BIZA. Als een College van Voorzitter en Ondervoorzitters in een andere samenstelling daar heel anders over gaat denken, dan zullen we dat denk ik ook merken bij de behandeling van de gedragscode, maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Het ligt nu in tweede ronde bij de commissie.

Dan haast of vertraging bij een wetsvoorstel. Daar gaat een commissie over, zeg ik ook in antwoord op mevrouw Nanninga. Dat heb ik ook al een paar keer gezegd in dat radio-interview. Uiteindelijk bepaalt een commissie hoe zij een wetsvoorstel wil behandelen. Dat is ook haar goed recht, want dat zijn de specialisten. Die weten hoeveel tijd een wetsvoorstel nodig heeft.

Mijn voorzitterschap van de Parade. Ik scheid die dingen. Als Voorzitter ben je — dat heeft mevrouw Lagas ook een paar keer heel goed gezegd — neutraal. Alles wat je daarnaast doet en vindt, is niet ter zake als je voorzit en alle meningen in deze Kamer juist wil laten horen.

De heer Rosenmöller had ... O, ik zie de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik begrijp dat de Voorzitter neutraal is. Maar juist als je ook bestuurlijk betrokken bent bij een organisatie die nadrukkelijk ook politieke manifesten aan dit parlement gaat sturen, vraag ik me af hoe je daarmee omgaat om neutraal te blijven.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ook als voorzitter van die raad van toezicht ben ik neutraal. Er worden een heleboel pamfletten naar ons gestuurd, door allerlei organisaties waar we waarschijnlijk allemaal ook wel bij betrokken zijn. Als Voorzitter, nogmaals, zit ik uw Kamer neutraal voor. Ook in de ceremoniële functie weet ik precies wat mijn rol is.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar acht mevrouw Vos het ook wenselijk om die functie bij de Parade op deze manier te continueren? Want als een organisatie zich zo nadrukkelijk politiek manifesteert met boycots richting Israël door dat ook aan dit parlement te sturen, dan mengt ze zich actief in het publieke debat. Dus blijven die functies voor mevrouw Vos ook echt verenigbaar?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik blijf voorzitter van die raad van toezicht, omdat er véél meer aan de hand is en de Parade gaat over veel meer dan alleen een pamflet dat gestuurd is. Dus ja, ik blijf voorzitter.

De heer Oplaat vroeg of wij een afspraak met de Tweede Kamer hebben gemaakt. Nee. We hebben ook helemaal niet met de collega's van de Tweede Kamerfractie gesproken over mijn kandidatuur. Dit is volledig een Eerste Kameraangelegenheid. Dat wil ik ook graag zo houden.

Betrokken, bekwaam, betrouwbaar. Ja, daar kan ik ook …

De voorzitter:

De heer Oplaat.

De heer Oplaat i (BBB):

Het antwoord op die vraag was dus: nee, er is geen afspraak gemaakt. Maar ik heb gerefereerd aan de door collega Rosenmöller gewenste balance of power. Hij hield daar op 7 juni 2023 een hartstochtelijk pleidooi voor om te voorkomen dat er twee Voorzitters zijn van dezelfde partij. Dan gaat het om coalitie en oppositie. Ik heb u gevraagd hoe u dat ziet.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn eerder. Als ik de Voorzitter word namens GroenLinks-PvdA, dan ligt die vraag inderdaad voor in de Tweede Kamer.

De heer Oplaat (BBB):

Gaat u dan ook adviseren om, volgens de nadrukkelijke wens van collega Rosenmöller, daar geen kandidaat in te brengen namens GroenLinks-Partij van de Arbeid?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Nou, we gaan de Tweede Kamerfractie in dit soort gevallen sowieso zeker niet adviseren.

Betrokken, bekwaam, betrouwbaar. Ja, ik ben zeer betrokken. Dat heb ik net volgens mij ook gezegd, bijvoorbeeld als het gaat om het leiden van uw debatten. Ik ben zeer betrokken bij de inhoud van uw debatten en vooral ook de achterliggende ideeën en idealen. Wat bekwaam betreft: ja, dat kan ik wel van mezelf zeggen. Ik kan voorzitten en ik vind het ook leuk. Als je dingen leuk vind, word je er vaak ook goed in. Over betrouwbaar geef ik hetzelfde antwoord als mevrouw Lagas. Het is raar om dit over jezelf te zeggen, maar ik vind het wel een hele leuke andere "BBB", in aanvulling op de afkorting die we al kennen van uw partij.

Dan artikel 69, over het gedrag van leden van de Eerste Kamer. Dan gaat het voor u vooral om het dragen van kleding. Daarvan vind ik hetzelfde als onze vorige Voorzitter, Jan Anthonie Bruijn. We hebben het daarover gehad. Er staat niets over in het Reglement van Orde. Artikel 69 gaat over respectvol debatteren. Dat doen wij hier ook, met woorden. Wat betreft kledingvoorschriften: als u dat echt wil, in meerderheid, dan zal u het Reglement van Orde moeten aanpassen. Ik kan u vanuit de uitvoerbaarheid al zeggen dat het heel lastig wordt om daar eisen aan te stellen en te bepalen wat dan wel kan en wat niet. Maar dat is aan een meerderheid van deze Kamer.

Het uitdelen van vakbondsflyers in deze Kamer is geen goed idee. Dat heb ik een keertje per ongeluk gedaan. Gelukkig ben ik daar direct op aangesproken door een collega van de BBB. Dat zal nooit meer gebeuren.

Dan de vraag van mevrouw Van Aelst over de integriteitscode. We hebben een code. Die geeft een aantal adviezen. We hebben ook een adviseur integriteit. We spreken elkaar daar in principe op aan. Ik wil ook wel graag dat we die code en de afspraken die we daarover gemaakt hebben, echt handhaven en dat we dus ook alles opgeven in het register en dat vooraf zeggen. Het is al vaker gezegd: we hebben natuurlijk nevenfuncties. Dat is waar het problematisch wordt. Een Kamerlid dat een functie combineert, heeft er meestal zelf last van als daar publieke ophef over komt. Ik zou Kamerleden die het woord voeren en weten dat daar misschien ophef over komt, dus adviseren: misschien moet je het dan niet doen. Maar ook de integriteitscode is een levend document. Als wij vinden dat die niet duidelijk is en dat we scherper moeten zijn, zullen we die moeten aanpassen. Daar zal ik dan ook graag een rol in spelen.

Dan de heer Bovens. Ik ben dan wel niet katholiek, maar ik voel toch de warmheid van het rijke Roomse leven. U vraagt of ik als Voorzitter de verbinding zou blijven zoeken. Ja, graag! Ik heb het net ook in mijn pitch gezegd. Wij zijn een baken van stabiliteit. Ik heb ook gezegd dat wij elkaar hier elke dinsdag een hand geven en daarmee laten zien dat wij elkaar ondanks de verschillen in de ogen blijven kijken. Ik vind dat een voorbeeld dat navolging verdient, al kan ik me zo voorstellen dat ze dat met 150 leden in de Tweede Kamer geen goed idee vinden. Wij hebben hier met z'n allen een voorbeeldrol. Ik vertel ook vaak in mijn omgeving hoe we dat hier doen, hoe prettig de zaken hier gaan en dat we ondertussen wel ons werk goed doen.

Ik zie de heer Schalk. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Vos nu ze met de heer Bovens bezig is, zal ik maar zeggen. Hij heeft namelijk ook gevraagd naar die eenheid. Hij sprak over een eventuele enkelvoudige voordracht. Ook de heer Rosenmöller had het daarover. Ik zat dus op het vinkentouw omdat ik dacht: nu komen de antwoorden op Rosenmöller. Maar die was u vergeten. Zijn vraag was overigens: waarom zou je een betere voorzitter zijn dan die anderen? Maar dat terzijde. Naar aanleiding van dat overleg toch nog het volgende. Aan mijn fractie is overigens niets gevraagd over een eventuele poging om met een gezamenlijke kandidaat te komen. Misschien zijn de kleinere fracties daarbij vergeten. Maar zou het u comfort gegeven hebben als je op basis van een onderlinge afspraak gekozen zou moeten worden?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dat is een gewetensvraag. Toen ik hoorde dat mevrouw Lagas en mevrouw Klip zich kandideerden, dacht ik: prima. Ik ben zelf ook een democraat. Ik zit niet zo vaak om verkiezingen te springen als de heer Van Meenen. Ik denk dat het goed is. Ik heb de gedachte ook wel gewaardeerd. Het gaat vooral om de continuïteit. Dat was een argument. Dat heeft de heer Rosenmöller zonet ook uitgelegd. Voor die anderhalf jaar moeten we dit nu doen. Om die reden heb ik het wel erg gewaardeerd dat die vraag is neergelegd bij een aantal collega's. Tegelijkertijd is deze verkiezing ook heel mooi omdat we zien hoeveel we te kiezen hebben. En ook weer niet, want u moet op een vrouw stemmen.

De voorzitter:

Meneer Schalk, kort, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste begrijp ik niet helemaal.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Er valt niet zo veel te kiezen als het gaat om de seksen.

De heer Schalk (SGP):

Dat zijn we bij de SGP wel gewend. U weet allemaal dat we ooit een keer een vrouwelijke Voorzitter hebben gekozen hier — dat was misschien ver voor uw tijd — met 75 stemmen vóór. Dat is dus geen enkel probleem. Maar ik begrijp inmiddels dat u blij bent dat er meerdere kandidaten zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ook mijn waardering voor de andere kandidaten, want ik vind hen ook heel goede kandidaten.

Dan de vraag van de heer Van der Goot over de waardigheid van de Kamer. Hij vroeg naar drie voorbeelden van situaties waarin ik de Kamer representeerde. Laat ik drie voorbeelden kiezen uit het recente verleden. Ik vond het vreselijk leuk dat wij gasten uit de provincie uitnodigen als Kamer om aanwezig te zijn bij Prinsjesdag. Dat had mijn voorganger al verzonnen met de Griffie. Wij hadden de Koeienkamer vol met mensen die aangedragen waren door de commissarissen van de Koning. Het is zeer gewaardeerd en het waren ontzettend mooie gesprekken. Zo konden wij ook zien wat er allemaal in de verschillende provincies gebeurt en waarom deze mensen werden uitgenodigd om deel te nemen aan Prinsjesdag. Het was een fantastische bijeenkomst. Heel leerzaam.

Een tweede hele mooie bijeenkomst waar ik ook als uw vertegenwoordiger bij aanwezig was, was de herdenking van het Oranjehotel een paar weken geleden. Dat was de gevangenis waar veel verzetsstrijders, maar ook Joden, homoseksuelen en Sinti in gevangen hebben gezeten. Dat was de 80-jarige herdenking. Het was een prachtige herdenking. Dat is belangrijk om bij stil te staan, ook omdat ze daar ook weer jongeren bij hebben weten te betrekken. Ik vond het een eer om daarbij te zijn en namens u een krans te mogen leggen.

De derde bijeenkomst waar ik aanwezig mocht zijn, heeft heel veel indruk op mij gemaakt, ook omdat ik zenuwachtig was, denk ik. Dat was het 50-jarige jubileum van opperrabbijn Jacobs een paar weken geleden in Arnhem. Hij is 50 jaar opperrabbijn. Dat was een bijeenkomst die onder grote spanning stond. Ik was daar toen als waarnemend Voorzitter. Het werd zeer gewaardeerd dat wij daar waren als Eerste Kamer. Het was een mooie, moeilijke bijeenkomst, waar we veel goede gesprekken hebben gevoerd. Ik was blij dat ik daar kon zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Mooi dat mevrouw Vos die herdenkingsplechtigheden noemt, waarbij ze ook zegt "namens u allen een krans te mogen leggen". Ik heb wel een vraag specifiek aan mevrouw Vos, want ze heeft ooit in dagblad Trouw een opiniestuk geschreven waarin ze stelde dat PVV-politici thuis zouden moeten blijven op 4 mei. Staat zij nog steeds achter zulk soort woorden en hoe verhoudt zich dat tot haar onafhankelijke rol als Voorzitter?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Als onafhankelijk Voorzitter vind ik daar helemaal niets van. Dat is natuurlijk wel vaker gesteld. Mijn politieke mening … Natuurlijk blijf ik politicus. Ik ben lid van GroenLinks-PvdA. Elke Voorzitter die hier zal staan, is lid van een politieke partij, heeft bepaalde idealen en meningen, en heeft die ook geuit. Dit ligt volgens mij een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Van Meenen. Als Voorzitter ben ik uw onafhankelijke, neutrale Voorzitter. Alles wat ik hiervoor heb geschreven, heb ik geschreven als politicus.

De heer Van Meenen had het over het harnas van het voorzitterschap. Ik moet zeggen dat het een prettig harnas is. Ik word ook goed ondersteund door de Griffie daarin. Het leuke van Voorzitter zijn is natuurlijk ook wel — dat is een andere vraag die gesteld is — dat je het hele spectrum van ons politieke landschap meekrijgt. Dat vind ik fantastisch.

U vroeg ook: gaat u door met uw werk als zij-instromer in het basisonderwijs? Ja, ik ga door. De afgelopen vier, vijf weken heb ik dat mogen doen. Op maandag en vrijdag geef ik les. De afwisseling van eerst 6- à 7-jarigen voorzitten en daarna u, is fantastisch, moet ik zeggen. Het geeft veel energie en ook veel begrip. Het leert mij vooral heel veel — dat is wat serieuzer — over de praktijk van de uitvoering, juist omdat ik als uitvoerder daar voor die klas sta. Elke keer als ik Kamerleden — dat gebeurt vooral aan de overkant, hoor, niet hier — iets hoor zeggen als "nou, dat moet dan opgelost worden in het onderwijs" of "dat gaan we regelen en dat moeten docenten dan maar opknappen" krijg ik al pukkeltjes, omdat ik weet wat het betekent voor de praktijk van de uitvoering en omdat ik weet wat het betekent om daar te staan. Dus wat betreft de vraag hier over de uitvoering: nou, er is een commissie, waar ook mevrouw Lagas in zit. Ik voel die. Die voel ik letterlijk op maandag en vrijdag. Juist die combinatie wil ik graag houden. De afgelopen vier weken heeft de Griffie het ook goed mogelijk gemaakt om het te combineren, dus soms hebben we vergaderingen even online gedaan. Dat ging eigenlijk best goed, maar daar mag u hen naar vragen.

De heer Van Meenen vroeg welke vaardigheid uit de klas ik meeneem en hier kan toepassen. Die vaardigheid kent u ook als docent: heel klein corrigeren en groot complimenteren. Dat houdt ook de sfeer goed.

Dan de heer Van Rooijen over het kort houden van debatten. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers, maar ook bij wat ik eerder heb gezegd: als een debat het nodig heeft, geef ik veel ruimte voor interrupties. Het is goed om een maximum te hebben op spreektijden. Dat heeft ook te maken met de organisatie achter de schermen. Als we ongebreideld kunnen inschrijven, valt dat niet te plannen, zeker omdat we een parttimeparlement zijn en tegelijkertijd vaak commissiedebatten hebben. We hebben dus wel maximumspreektijden nodig. Ik heb u vaak gehoord; u kunt in een halfuur vaak heel goed uw punt maken.

Mevrouw Nanninga had dezelfde vraag als de heer Oplaat over het dragen van politieke uitingen. Als de Kamer het wil veranderen, dan moeten ze dat doen, maar ik sluit me wat dat betreft wel aan bij mijn voorganger, Jan Anthonie Bruijn. Dat moet kunnen. Wij gaan verder respectvol met elkaar om in het debat.

Over datgene wat er gezegd is op het …

De heer Oplaat (BBB):

Ik werd rechtstreeks aangesproken door mevrouw Vos. De vraag is niet of de Kamer het wil. U bent kandidaat. Wij stellen u vragen. Bent u bereid om dit aan de orde te stellen binnen de gremia en om daarover te spreken, zodat we meer sturing en richting kunnen geven aan het Reglement van Orde, artikel 69b, over de waardigheid van de Kamer? Ik heb u geschetst wat er aan de andere kant is gebeurd. Ik heb u gezegd dat mensen aanstoot nemen aan wat hier gebeurt met sommige kleding.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Daar heb ik ook wel op geantwoord, denk ik. We hebben het hier met de vorige Voorzitter over gehad. Als een meerderheid van de Kamer dat wil agenderen in het nieuwe Reglement van Orde, dan zal dat gebeuren, maar ik heb tot nog toe geen signalen ontvangen dat het zeer storend is. Nogmaals, artikel 69 gaat over de manier waarop we hier het debat voeren en dat gaat, zoals ik het heb ervaren de afgelopen jaren, zeer respectvol. Dat wordt juist ook heel erg gewaardeerd, hoewel veel mensen toch uitingen droegen.

Mevrouw Nanninga had een vraag over dat wat ik heb gezegd twee weken geleden. Wat ik heb gezegd, is dat ik het uit het oogpunt van de wetgevingskwaliteit natuurlijk wel verkieslijker vind dat je een novelle op een wet in samenspraak kan behandelen. Dat is prettiger en beter voor de wetgevingskwaliteit. Maar ik heb ook in dat radioprogramma gezegd: maar uiteindelijk is het aan een commissie om te bepalen wanneer en hoe snel zij een wet behandelt. Daar ga ik als Voorzitter niet over.

De heer Walenkamp had het over een inspiratiebron. Ja, mijn inspiratiebron ligt heel dichtbij. Dat was wel Jan Anthonie Bruijn. Ik heb heel veel naar Jan Anthonie Bruijn zitten kijken, hoe hij voorzat en hoe hij ook is gegroeid in zijn rol als Voorzitter. Ik vond dat wel een inspiratie. Ik heb ook een keer een filmpje van Paul van Meenen gezien, toen hij voorzitter was in de Tweede Kamer. Daar herkende ik wel de leerkracht in. Dat vond ik wel leuk om te zien.

Mevrouw Perin vroeg tot slot hoe ik ervoor ga zorgen dat vergaderingen op tijd afgelopen zijn. Tot nog toe was elke vergadering die ik heb voorgezeten op tijd klaar, of zelfs eerder, dus op de een of andere manier lukt mij dat. Ik snap ook uw belang, want er zijn mensen die met de trein naar huis moeten.

Er was een vraag over taken delegeren in het College van Ondervoorzitters. Dat gaat redelijk organisch. De ervaring van de afgelopen jaren is dat de taken naar interesse, ervaring en expertise worden gedelegeerd. Zo heeft collega Croll een aantal taken overgenomen. Ik heb bijvoorbeeld vooral de gedragscode getrokken. Zo zullen we dat ook in een nieuw College van Ondervoorzitters delegeren, goed kijkend naar wat iedereen kan en wil. Ik zal er ook voor zorgen dat de Ondervoorzitters voldoende kunnen voorzitten, omdat ook dat vergt dat je dat vaak doet en dat je veel ervaring hebt. Dat is ook nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft veel gehoord. Er is veel stof tot nadenken. Ik geef u graag vijf minuten om erover na te denken. U mag dat doen waar u wilt, als u maar wel over vijf minuten terug bent.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over tot de verkiezing. Ik zet de regels van die verkiezing nog even kort uiteen. Conform het gestelde in de artikelen 89 tot 93 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming. Om tot Voorzitter te worden gekozen heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig. Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 90 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen ook blanco stemmen onder, alsmede stemmen op een persoon die geen kandidaat is. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en niets anders dan de naam van een lid staat dat zich kandidaat gesteld heeft. Voor de goede orde wijs ik u erop dat ongeldige stemmen van invloed zijn op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt. Ik kijk even rond om te zien of dat voor iedereen duidelijk is. Dat is het geval.

Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid behaalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde tussen dezelfde kandidaten plaatsvinden. Dat houdt in dat u op dezelfde kandidaten als in de eerste stemronde een stem kunt uitbrengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, wordt een derde stemming gehouden over de twee kandidaten die bij de tweede stemming de meeste stemmen op zich hebben verenigd.

Voor de goede orde meld ik u dat de mogelijkheid bestaat dat na de tweede ronde een tussenstemming nodig is om te bepalen welke twee kandidaten doorgaan naar de derde stemmingsronde. Mocht zich dat voordoen, zal ik dat op dat moment nader toelichten. Indien de stemmen staken bij de tussenstemming of de eindstemming, dan beslist het lot op grond van artikel 93 van het Reglement van Orde. Ook dat zal ik, mocht zich dat voordoen, op dat moment nader toelichten.

Ik benoem de volgende leden tot stemopnemers: de heer Schalk, die de inhoud van ieder stembiljet en de uitslag van de stemming bekend zal maken, mevrouw Huizinga-Heringa, mevrouw Bezaan en mevrouw Aerdts.

Mag ik u vragen plaats te nemen … Nee, sorry. Ik doe iets verkeerd. U kunt nog even wachten tot de stembriefjes ingevuld zijn.

Ik verzoek de Kamerbewaarder om de stembriefjes rond te delen. Ik verzoek de leden om het stembriefje in te vullen en dit twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal én op de publieke tribune.

Ik heb de indruk dat er nog steeds gefilmd wordt. Dat is dus uitdrukkelijk verboden vanaf nu. Het is wel toegestaan om te filmen als de briefjes worden opgehaald.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. Ik verzoek de stemopnemers om plaats te nemen aan de tafel — nu wel — in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen.

(De heer Schalk leest elk stembriefje voor.)

De heer Schalk:

Voorzitter. De uitslag van de stemming is als volgt. Er zijn geen ongeldige stemmen uitgebracht. Er zijn 26 stemmen uitgebracht op mevrouw Klip, 14 op mevrouw Lagas en 35 op mevrouw Vos.

De voorzitter:

Dank u wel. Aangezien geen van de kandidaten de volstrekte meerderheid heeft verkregen, is er op grond van artikel 92, eerste lid, van het Reglement van Orde een tweede stemming nodig. In deze tweede ronde doen alle drie de kandidaten opnieuw mee, tenzij een van de kandidaten daar geen zin meer in heeft.

Ik verzoek de stemopnemers hun eigen plaats in te nemen. Mevrouw Lagas?

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik trek mij terug voor de volgende ronde.

De voorzitter:

Uitstekend. Collega's, nu mevrouw Lagas zich heeft teruggetrokken, zijn er twee kandidaten over: mevrouw Klip en mevrouw Vos.

Voor de goede orde meld ik u dat wanneer de stemmen bij deze eindstemming staken, het lot beslist conform artikel 93 van het Reglement van Orde.

Ik verzoek de Kamerbewaarder wederom de stembriefjes rond te delen. Ik verzoek de leden hun stem uit te brengen en het stembriefje twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik nogmaals dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal en op de publieke tribune. Tijdens het ophalen van de stembriefjes mag er wel gefotografeerd of gefilmd worden.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik wederom plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen.

(De heer Schalk leest elk stembriefje voor.)

De heer Schalk:

Voorzitter. De uitslag van de stemming is als volgt. Er zijn 3 blanco stemmen, er zijn 33 stemmen uitgebracht op mevrouw Klip en 39 op mevrouw Vos.

De voorzitter:

Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat mevrouw Vos overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Ik dank de kandidaten die zijn afgevallen voor hun inzet. Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers heel hartelijk voor het volbrengen van hun taak.

Ik draag de hamer en het voorzitterschap thans over aan de nieuwe Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal nadat ik haar van harte heb kunnen feliciteren. Zo dadelijk kunt u de nieuwe Voorzitter feliciteren in de Hall.

(Applaus)

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Geachte leden, geachte collega's, geachte nieuwe collega's van de werkorganisatie … Ik ben toch een beetje verbaasd! Ik ben heel aangenaam verbaasd. Ik wil u heel hartelijk danken voor uw vertrouwen in mij bij deze verkiezingen. Ik dank ook mevrouw Lagas en mevrouw Klip voor deze toch spannende en leuke wedstrijd.

Nog eenmaal naar een aantal mensen die misschien net eventjes in verwarring waren: ik zal zorgen dat ik als Voorzitter nooit onderwerp word van politiek debat, omdat ik u neutraal en zo goed mogelijk wil gaan voorzitten. Ik zou zeggen: laten wij schorsen tot 17.00 uur, want wij hebben nog veel debatten te gaan.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor een mededeling. Die mededeling gaat over de Wtta, de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, 36446, waar hier het debat over zou plaatsvinden. Wij hebben net besloten — deze mededeling is ook voor DVR, voor de verslaglegging, en de mensen die thuis kijken — dat het hele debat wordt verplaatst naar dinsdag 28 oktober. Dan beginnen wij in de ochtend en besluiten wij dat debat ook met een stemming.

Aan de orde is de procedure voor de verkiezing van de Ondervoorzitters van de Kamer.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een aantal mededelingen die ook voorliggen betreffende de procedure voor de verkiezing van de Ondervoorzitter en het vaststellen van de profielschets. Ik stel, gehoord het College van fractievoorzitters, voor dat de kandidaatstelling voor deze functies na deze vergadering schriftelijk kan plaatsvinden tot uiterlijk 12.00 uur op vrijdag 10 oktober 2025. Kandidaten moeten duidelijk aangeven of zij zich kandidaat stellen voor het eerste dan wel het tweede ondervoorzitterschap, dan wel voor beide. Het laatste voor het geval er geen verkiezing tot eerste Ondervoorzitter volgt. De Griffier zal de kandidaatstellingsbrieven dezelfde dag digitaal aan de leden doorzenden.

In de plenaire vergadering van 14 oktober 2025 krijgen de kandidaten voor het eerste Ondervoorzitterschap in alfabetische volgorde maximaal vijf minuten de gelegenheid een toelichting te geven op hun kandidatuur. Aansluitend daarop kunnen de leden vragen stellen aan de kandidaten. Tot slot volgt de stemming overeenkomstig de artikelen 89 tot en met 93 van het Reglement van Orde. Daarna volgt dan dezelfde procedure voor het tweede Ondervoorzitterschap.

Wenst een van de leden hierover het woord? Dat is niet het geval. Dan is aldus besloten.

Ik schors de vergadering, niet voor een kort ogenblik maar voor enige tijd, omdat nog wordt besloten of er een artikel 51-debat zal plaatsvinden vandaag. Het is alleen nog niet duidelijk hoe laat dat zal plaatsvinden. De Griffie stuurt hierover nog mail aan de leden, dus houdt u vooral uw mail en wellicht ook uw Signalapp in de gaten.

Aan de orde is het debat over de wijzigingen van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet in verband met de vaststelling hoogte afromingspercentages varkensrechten en pluimvee.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Mevrouw Visseren-Hamakers heeft de Kamer verzocht om op grond van artikel 51, eerste lid van het Reglement van Orde een debat te houden over het ontwerpbesluit 33037 BD, voorhang van het ontwerpbesluit tot wijziging Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet in verband met vaststelling hoogte afromingspercentages varkensrechten en 33037 BC, voorhang van het ontwerpbesluit tot wijziging Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet in verband met vaststelling hoogte afromingspercentages pluimvee.

Ik geef het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers voor een korte toelichting.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Ten eerste dank aan de collega's voor het instemmen met het houden van dit debat. Ik dank ook de minister voor het feit dat zij op zo'n korte termijn naar de Eerste Kamer wilde komen.

Voorzitter. We bespreken vandaag de twee ontwerpbesluiten tot wijziging van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet in verband met de vaststelling van de hoogte van de afromingspercentages bij pluimveerechten en varkensrechten, die de minister kort geleden bij beide Kamers heeft ingediend. De Nederlandse veehouderij produceert structureel te veel mest en daarmee te veel stikstof en fosfaat. Met deze voorstellen zet de minister een streep door twee van de weinige potentieel effectieve maatregelen om deze problemen op te lossen en dit terwijl de minister verwacht dat het mestproductieplafond in 2025 zal worden overschreden. De doelen van het beleid worden niet gehaald. Nederland voldoet niet aan zijn verplichtingen, maar toch stelt de minister voor om de maatregelen af te schaffen.

Voorzitter. De ingediende voorstellen zijn prematuur, niet alleen omdat de doelen nog niet zijn behaald, maar ook omdat ze slechts gebaseerd zijn op prognoses en verwachtingen, zowel bij pluimvee als bij varkens. De cijfers van de feitelijke mestproductie zijn pas volgend jaar bekend. Laten we daar niet op vooruitlopen. Bovendien vindt de meeste verhandeling van de rechten aan het einde van het kalenderjaar plaats. Omdat de afroming van varkens- en pluimveerechten pas per 1 januari 2025 is ingegaan en met deze voorstellen nog voor het einde van 2025 wordt afgeschaft, wordt er feitelijk nauwelijks afgeroomd. Wat is de overweging van de minister om voor te stellen om twee van de weinige sturingsinstrumenten die we hebben na minder dan een jaar al af te schaffen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Vandaag kunnen we in dit huis bijdragen aan de realisatie van het gewenste stikstofbeleid, met een beperkte uitspraak. We houden daarmee voorlopig twee van de weinige maatregelen in stand die sturing kunnen geven aan dit dossier. Gelet op het feit dat er op dit moment een beperkt instrumentarium is om te komen tot een beperking van de mestproductie zou het onverstandig zijn om de afroming op stel en sprong af te schaffen en om daarmee de aanstaande kabinetsformatie en de mogelijkheden voor derogatie onnodig te belasten. De fractie van de Partij voor de Dieren heeft hiervoor twee moties voorbereid, waarvan de motie over pluimvee het meest spoedeisend is en daarom vandaag in stemming zou moeten worden gebracht. De tweede motie, over varkens, zou volgende week dinsdag in stemming moeten worden gebracht, gezien het aflopen van de voorhangprocedure bij dit voorstel.

Voorzitter. Ik kom op de moties. De eerste motie over pluimvee luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Koffeman, Nicolaï, Kluit en Van Aelst-den Uijl.

Zij krijgt letter BG (33037).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u, voorzitter. Dan een motie over het afromingspercentage bij varkensrechten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Koffeman, Nicolaï, Kluit en Van Aelst-den Uijl.

Zij krijgt letter BH (33037).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. We hebben nog één kwestie. Ik moet even overleggen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik had de Kamer nog moeten vragen om toestemming voor het houden van een artikel 51-debat. Ik dacht eerlijk gezegd dat de eerste inbreng van mevrouw Visseren daarover zou gaan, maar zij heeft gelijk haar inbreng ingebracht plus moties ingediend. Dus ik heb formeel nog uw toestemming nodig voor het houden van een artikel 51-debat. Ik zie de heer Oplaat als eerste.

De heer Oplaat i (BBB):

Om het misschien wat makkelijker te maken: vanmiddag is dit in de commissie ook aan de orde geweest en daar was een breed draagvlak voor het houden van dit debat. Wel met de restrictie het kort te houden, maar dat had u al gedaan.

De voorzitter:

Het is kort gehouden. Goed om dit te weten, maar ik heb voor het reglement en voor de verslaglegging nodig dat de Kamer toestemming heeft gegeven. Ik geef nu het woord aan mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Excuus, voorzitter. Ik dacht dat u met uw inleiding die stap had overgeslagen. Dus dat is mijn schuld. Mijn excuses. Ik wil met alle liefde bij dezen verzoeken om het debat te voeren. En ik wil met alle liefde nog een keer mijn betoog houden. Hierbij vraag ik dus verlof aan voor het debat.

De voorzitter:

Het is niet vaak in de geschiedenis van dit huis voorgekomen dat we achterstevoren een debat voeren. Dat hebben we nu bij dezen als unicum gedaan, maar ik stel wel vast dat er toestemming is verleend voor een artikel 51-debat. De heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Dan maak ik het toch nog moeilijker, voorzitter. Ik vroeg me ook af of dat inderdaad zo was. De commissie was wellicht ogenschijnlijk in meerderheid voor, maar de Kamer moet nog steeds verlof geven. Dat heeft u volkomen juist. Ik vind het wel lastig om een debat te voeren over een stuk dat niet geagendeerd stond en waar we inhoudelijk geen kennis van hebben kunnen nemen. We zitten hier als woordvoerders en luisteren naar collega Visseren-Hamakers, maar ik vind het eigenlijk ook wel kies om van partijen te weten of ze wel of niet voor dit verlof stemmen. Dus mijn voorstel is om gewoon even per fractie te horen of ze verlof geven en of ze voor of tegen het debat stemmen.

De voorzitter:

Het verlof is net gegeven. Maar als u behoefte heeft aan duidelijkheid, dan kunnen we daar bij zitten en opstaan over stemmen. Dan kunt u dat zien.

Ik stel voor om te stemmen bij zitten en opstaan over de vraag of deze Kamer verlof geeft voor het houden van een artikel 51-debat.

Ik constateer dat voor het verlof hebben gestemd de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, Volt, het CDA, de PvdD, de SP, de VVD, JA21, de ChristenUnie, de BBB, OPNL, daartegen de leden van de fracties van Forum voor Democratie, de PVV en de Fractie-Walenkamp, zodat het voorstel is aanvaard.

Ik teken nog aan dat de fractie van 50PLUS afwezig is.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen.

Minister Wiersma i:

Voorzitter, dank. Het is kort en bondig en overzichtelijk. Ik heb één vraag gehoord, als het goed is: de overwegingen waarom ik nu, op dit moment, stop met deze afroming. Ik heb gehoord dat er gesteld werd dat dit de effectieve maatregelen zijn op het gebied van het stikstofbeleid. Dat is niet het geval; de effectiviteit op stikstofbeleid zit echt in een heel ander stramien. Wat hier voorligt, gaat over de Meststoffenwet. In de Meststoffenwet zit het haakje waarbij deze afroming tot stand gekomen is, omdat er twee jaar geleden — of in 2022, dat is inmiddels drie jaar geleden — in de derogatiebeschikking afspraken gemaakt zijn over nieuwe mestproductieplafonds.

Toen ik eind vorig jaar — volgens mij was het december — met dat wetsvoorstel door beide Kamers ben gegaan, hebben we daar een bepaalde rekenmethodiek op losgelaten, waar de prognoses, de cijfers en de data rondom de uitkoopregelingen, de Lbv en de Lbv-plus, onderdeel van uitmaakten. Die hebben we toen heel conservatief, aan de voorzichtige kant, ingeschat. Inmiddels zijn we een jaar later; beide regelingen zijn een jaar verder in uitvoering. Dat betekent dat wij inmiddels, als wij die cijfers bekijken, echt veel beter kunnen zeggen wat die regeling uiteindelijk per sector gaat doen. Als ik dus vandaag de dag dezelfde berekening, op basis waarvan we vorig jaar tot een bepaalde opgave voor een sector gekomen zijn, loslaat op de huidige stand van zaken, dan zou dat betekenen dat er in principe geen restopgave meer is. Dat betekent ook dat er in principe geen grondslag is om een afroming op te leggen als die sectoren onder hun sectorplafonds uitkomen, want dat is wel de voorwaarde waarop je zo'n ingrijpende maatregel kunt nemen. Het klopt inderdaad dat de meeste handel over het algemeen aan het einde van het jaar plaatsvindt, of beter te weten: in december. Maar normaal gesproken vindt er ook gedurende het jaar altijd handel plaats in de verschillende sectoren. Dat heeft u ook kunnen zien in de Kamerbrief die ik in ieder geval met de Tweede Kamer heb gedeeld. Ik weet niet of u een afschrift gehad heeft; dat hoop ik.

Nu wisten we toen het wetsvoorstel hier vorig jaar lag al dat er bij het fosfaatrechtenstelsel in de melkveehouderij, dat in 2017 is ontworpen, sprake was van een staatssteunvoorwaarde vanuit de Europese Commissie. Minimaal 10% afroming moest onderdeel uitmaken van dat rechtenstelsel om daaraan te voldoen. Die rechten zouden in een fosfaatbank terechtkomen, waarna zij onder voorwaarde van bepaalde milieudoelen weer beschikbaar gesteld konden worden aan de sector. Dat betekent dat dat rechtenstelsel bekend is met het systeem van afroming. Dat is in de overige twee sectoren niet het geval. Daar is geen sprake van fosfaatrechten; daar is sprake van dierrechten. Die dierrechtenstelsels zijn al veel eerder geïmplementeerd dan het stelsel in de melkveehouderij, omdat die eerder begrensd werd door het melkquotum.

Wat ik vorig jaar met de Kamers heb afgesproken, is dat we de data goed zouden gaan monitoren en dat er dus een weegmoment zou komen, waarbij we dezelfde berekening opnieuw zouden gaan maken waarmee de opgave vorig jaar tot stand gekomen is. Dat hebben we nu dus opnieuw gedaan. Als we uitgaan van een deelnamepercentage van 80%, dan gaan beide sectoren het met de uitkoopregelingen halen. Alleen, we weten dat het deelnamepercentage in deze fase van een uitkoopregeling over het algemeen 90% is. Dan hebben we dus nog een conservatieve inschatting gemaakt. Maar ik heb vorig jaar ook toegezegd — ik heb dat toegezegd aan de Tweede Kamer, maar volgens mij hebben wij het daar in deze Kamer ook goed over gehad — dat we in de twee sectoren die niet bekend zijn met het concept van afroming heel goed zouden gaan monitoren wat dat doet met de leasemarkt.

We zien dat de lease in zowel de varkenshouderij als de pluimveehouderij op dit moment volledig stilgevallen is. Dat betekent dat er op dit moment geen partijen worden aangeboden. Door deze maatregel moeten bedrijven in december hun productie over het voorgaande jaar gaan verantwoorden, want dat is nou eenmaal hoe het wettelijk in elkaar zit. We zien dat juist lease in deze sectoren een heel groot onderdeel is van de verantwoordingssystematiek. Die bedrijven komen dan in potentie in de problemen. Er worden op dit moment gewoon geen partijen aangeboden. Dat betekent dat door de maatregel een hele hoop bedrijven in die sectoren in december hun verantwoording voor hun productie niet kunnen doen, omdat er geen rechten beschikbaar zijn. Dat betekent een overtreding van de Meststoffenwet. Dat houdt in principe in dat die veehouders een economisch delict in geduwd worden.

Dat alles overwegende en overwegende dat we nu echt wel kunnen zien wat de inschattingen zijn van de uitkoopregelingen, die ook onderdeel uitmaken van de opgave voor die sector — als we diezelfde berekening hierop loslaten, dan zien we dat ze er zijn — maakt dat we ervoor willen zorgen dat de afroming eraf gaat. Ik had dit graag eerder aan de Kamers in voorhang aangeboden. Dat is helaas niet gelukt. Ik kan erover uitweiden, maar dat kan tegelijkertijd ook niet, dus dat ga ik ook niet doen. Ik had dat graag iets eerder gedaan. Als we willen dat die bedrijven in december weer over leaserechten kunnen beschikken, dan is het van belang dat die afroming in december procesmatig wordt uitgezet. Dat zijn de overwegingen.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

De minister zegt: ik had dit graag eerder aan willen bieden aan de Kamer. In het verlengde van de vraag van collega Kemperman, zou ik toch graag de reflectie van de minister willen horen op dit hele proces. De minister komt nu op stel en sprong naar de Kamer en wij moeten stemmen over een motie. Dat is weinig zorgvuldig richting de Eerste Kamer. Ik zou graag een reflectie van de minister willen hebben op dit hele proces.

Minister Wiersma:

Nou, volgens mij is er vanuit de Kamers verzocht om een zware voorhangprocedure. Dat is wat nu voorligt. Het laatste woord is aan uw Kamers. Er ligt ook niet een heel uitgebreid wetsvoorstel voor. Het is een keuze. Ik heb zojuist toegelicht wat de reden is dat we hiertoe gekomen zijn. Volgens mij is het goed onderbouwd en staat in de brief die met de Kamer gedeeld is wat de redenatie is. Conform de afspraak die we vorig jaar met elkaar gemaakt hebben, hebben we de AMvB's bij beide Kamers voorgehangen. Dat is wat er nu speelt.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Maar de minister zei hiervoor: ik had dit liever eerder naar de Eerste Kamer willen brengen. Ze zei ook dat ze nog heel lang zou kunnen uitweiden over de reden waarom dat niet is gelukt. Ik zou er graag iets meer over weten. Kan de minister toch nog aangeven waarom het nu pas in de Eerste Kamer komt?

Minister Wiersma:

Het was nog best wat uitzoekwerk om dat weegmoment in kaart te brengen. Het in kaart brengen hiervan heeft iets meer tijd gekost. Vervolgens gaat dat via besluitvorming via het kabinet. Dat heeft ertoe geleid dat ik in dit tijdpad zit. Maar om december nog te kunnen halen, met de procedure en alle stappen die in het vervolgproces gezet moeten worden, ligt het nu hier voor. Het is bij beide Kamers voorgehangen. De Tweede Kamer heeft ermee ingestemd en nu is het aan de Eerste Kamer.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een paar vragen over de redenering van de minister. De minister schrijft dat ze een weegmoment heeft ingebouwd. Daar gaat mijn eerste vraag over. De Kamer heeft uitgebreid bediscussieerd dat het een halfjaar na het aflopen van het jaar geëvalueerd zou worden en niet tussentijds. De minister heeft het weegmoment gebaseerd op cijfers die er nog niet zijn tegen de achtergrond van het feit dat zij een nitraatprogramma aan het ontwikkelen is, waarover ze nu aan het onderhandelen is met de Europese Commissie. De Europese Commissie kijkt naar het mestplafond, zoals de minister zelf in de beantwoording heeft aangegeven, en Nederland voldoet niet aan de normen voor het mestplafond. Dit is dus de achtergrond, maar desondanks kiest de minister ervoor om twee maatregelen die wel effect hadden, stop te zetten. Mijn vraag is: waarom heeft de minister niet gewoon het moment van volgend jaar afgewacht? Dat is het moment dat we hebben afgesproken. We hebben niet afgesproken om tussentijds nog iets te doen.

Minister Wiersma:

Ik heb volgens mij in beide Kamers wel degelijk gezegd dat we goed gaan monitoren en dat er weegmomenten komen waarop we bezien wat de stand van zaken is. Met dit weegmoment kom ik die toezegging na. Zeker in de Tweede Kamer was er heel veel discussie over de vraag of afroming in deze twee sectoren überhaupt niet tot grote problemen zou leiden. Ik heb toegezegd dat nauwgezet in de gaten te houden. Daarbij heb ik het volgende in de overweging meegenomen. We zijn in december met een berekeningswijze tot een opgave gekomen voor de sectoren, die overigens ook wettelijk zijn vastgelegd. Als we diezelfde berekeningswijze met de uitkoopregeling daar nu weer op loslaten, dan gaan die sectoren eronder schieten. Ik vind het onverantwoord om dan te gaan afromen, wetende dat die sectoren dan uiteindelijk ver onder hun plafonds gaan schieten. Om de sectoren levensvatbaar te houden, zul je een bepaalde kritische massa over moeten houden. Daar heb ik ook oog voor ...

De voorzitter:

Mevrouw Kluit.

Minister Wiersma:

... in de wetenschap dat we op dit moment dus zien dat er geen enkele leasepartij wordt aangeboden. Dat heeft ertoe geleid dat dit nu voorligt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Alles wat u hierover zegt, is een inschatting. We weten het namelijk nog niet, omdat het zich nog niet heeft voorgedaan. Het kan ook best zijn dat de leasepartijen het hebben afgewacht om het in december wel te gaan verhandelen. Het tweede punt is dat de minister zich zorgen maakt over deze sectoren. Als de Europese Commissie ons nitraatprogramma afkeurt, bijvoorbeeld omdat wij het afgesproken mestplafond niet halen, dan komen andere boeren enorm in de problemen. Klopt dat? Ik denk bijvoorbeeld aan melkveehouders. Waarom wegen die dan niet net zo zwaar?

Minister Wiersma:

Dat is zo omdat je niet bij de ene sector voor een andere sector kunt reduceren om aan het sectorplafond te voldoen. Ik gaf net aan dat de wettelijke grondslag in de Meststoffenwet ligt. Bij een overschrijding van de plafonds is dit een instrument dat je kunt toepassen. We weten dat deze eronder gaan schieten met de uitkoopregeling. We hebben er in Nederland voor gekozen om de sectoren deelsectorplafonds te geven. Dat is een keuze geweest van het parlement, dus ook van de Eerste en de Tweede Kamer. Daar valt iets vóór maar ook tégen te zeggen. Je kunt dus niet in andere sectoren reduceren voor de zuivelsector, want dan blijft het zo dat zij hun sectorplafond overschrijden.

Bij de implementatie van het fosfaatrechtenstelsel hebben we een fosfaatreductiejaar gehad. Dat was in 2017, omdat het rechtenstelsel niet mocht worden geïmplementeerd op een moment dat een sector het sectorplafond fors aan het overschrijden was. Dat heeft ook te maken met staatssteunregels. Uiteindelijk is dat een heel ingrijpend jaar geweest met heel veel impact op de boerenbedrijven. Toen bleek achteraf dat er uiteindelijk in dat reductiejaar veel harder doorgereduceerd was. Qua productie schoten ze er echt onder. Ik moet even ... Dit is alweer lang geleden, maar volgens mij was de ordegrootte wel 10 miljoen kilogram fosfaat eronder. Als we nu kijken naar de uitkoopregelingen, denk ik dat deze sectoren echt onder de wettelijk vastgelegde sectorplafonds gaan zitten. Alles overwegende vind ik het dan onverantwoord om die afroming met alle consequenties die dat op de leasemarkt heeft, door te zetten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Feit blijft dat dit dus gebaseerd is op een schatting en niet op feiten, en dat we enorme risico's nemen. Mijn derde ding is: u geeft aan dat de bedrijven nu in de problemen komen hierdoor, maar deze bedrijven hebben er zelf voor gekozen om pas aan het einde van het jaar leasecontracten af te sluiten. Wij hebben de wet vorig jaar aangenomen. Het was gewoon kenbaar bij al deze bedrijven dat ze voor dit jaar hun leaseportefeuille op orde moesten hebben. Ze hadden die ook in juni kunnen kopen, of in maart. Ze hebben er zelf voor gekozen. Waarom vindt u dit niet gewoon een acceptabel risico voor de bedrijven?

Minister Wiersma:

Wat ik net volgens mij heel uitvoerig heb geprobeerd duidelijk te maken, is dat deze bedrijven nergens rechten kunnen leasen omdat ze gewoon niet worden aangeboden. Je hebt soms bedrijven die van heel veel verschillende kleine partijen leasen. Als je nu als bedrijf een klein deel van je rechten … Dat is namelijk soms lastig inschatten, zeker als het gaat om koppels die je wel of niet opzet; dat fluctueert nogal. De kooprechten in deze sectoren zijn echt significant duurder dan de leaserechten. Als je als bedrijf een kleine partij overhebt en je weet dat je daarna maar een deel van je rechten weer terugkrijgt … Daardoor hebben nu dus heel veel bedrijven ervoor gekozen om hun rechten niet aan te bieden. Er kan niet gesteld worden dat deze partijen dat eerder dit jaar hadden moeten regelen, want we zien dus dat er het hele jaar door geen partijen leaserechten worden aangeboden, omdat deze maatregel geldt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

U geeft zelf ook aan dat er ook kooprechten zijn. Ik ga het toch nog een keer vragen, want ik denk dat dat de essentie is. U speelt echt met vuur rond het nitraatprogramma, wat voor alle boeren in Nederland van groot belang is. U zit in die onderhandelingen. Vindt u het kleine belang van een kleine groep boeren in deze twee sectoren die hier voordeel bij hebben, nou echt de moeite waard om het risico te nemen dat alle boeren in Nederland te maken krijgen met een heel strak nitraatprogramma?

Minister Wiersma:

Het mestproductieplafond heeft niet indirect te maken met de waterkwaliteit. Die twee dingen staan echt los van elkaar. Daarvoor hebben we het actieprogramma. Dat gaat over maatregelen die je neemt. Daar horen bemestingsnormen bij. Dat staat echt totaal los van de mestproductieplafonds. Sterker nog, pluimveemest komt vrijwel niet op de grond, want dat wordt vooral in andere sectoren afgezet. Dat wordt vrijwel niet voor bemesting gebruikt. U kunt stellen, zeg ik via de voorzitter, dat het maar om een heel klein aantal gaat. Het gaat juist om bijvoorbeeld jonge boeren, die net het bedrijf hebben overgenomen. Die zitten tot hun nek in de financiering om zo'n bedrijfsovername te kunnen betalen. Het zijn juist ook die bedrijven die vaak nog niet in staat zijn, niet kapitaalkrachtig genoeg zijn, om rechten erbij te kopen. Die zijn dus afhankelijk van leaserechten. Ja, daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Als zij nu geen leaserechten kunnen verwerven en ze die niet kunnen kopen omdat ze nog geen tijd hebben gehad om zelf kapitaal op te bouwen in zo'n bedrijf, dan weeg ik dat natuurlijk mee als minister. Ik heb oog voor de mensen voor wie wij het beleid maken in dit land. Daar ben ik ook voor.

Dan wat betreft de onderhandelingen over de waterkwaliteit. We hebben gezien dat ook de grondwaterkwaliteit de afgelopen twee jaar enorm is verbeterd. Er zijn heel veel maatregelen genomen. Dat loopt wel via een ander spoor. Het mestproductieplafond en de waterkwaliteit zijn niet direct aan elkaar gelinkt. Daar hebben we mestbeleid voor.

Mevrouw Straus i (VVD):

Ik wil de minister het volgende vragen: dit voorstel heeft zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer bijna tegelijkertijd voorgehangen. In de Tweede Kamer maakten ze zich ook zorgen over het feit dat u dit voorstel doet op basis van inschattingen. Een aantal collega's hebben daar ook al aan gerefereerd. Nou is er in de Tweede Kamer een motie ingediend, de motie-Vedder cum suis, die daar eigenlijk op ingaat. U heeft die motie oordeel Kamer gegeven. Nou zijn wij niet bij dat debat geweest. De stemming daarover heeft ook pas heel recent plaatsgevonden. Zou u ons kunnen meenemen in waarom u die motie uiteindelijk oordeel Kamer heeft gegeven?

Minister Wiersma:

Die motie vraagt om in de monitoring wat extra tekst en uitleg toe te voegen over de weging en de stand van zaken op dat moment. Ik heb toegezegd dat we die data gewoon goed gaan aanleveren. Ik heb wel daarbij de appreciatie gegeven dat dat niet betekent dat we per weegmoment de hele Meststoffenwet of het mestbeleid gaan herzien. Met die kanttekening heb ik de motie oordeel Kamer gegeven. Daar zal ik uiteraard naar eer en geweten gewoon uitvoering aan geven.

Mevrouw Straus (VVD):

Het gaat hier over kwartaalcijfers. Daar wordt over gesproken. Betekent dat dat u nu per kwartaal ook gaat rapporteren op de voortgang op dit onderwerp?

Minister Wiersma:

Het CBS komt ook met kwartaalproductiecijfers, dus dat is al een vast moment waarop het CBS de prognoses geeft over de totale productie. Daar wordt dat aan gehaakt. Ja.

De heer Jaspers i (BBB):

Kan de minister aangeven wat de gevolgen voor de varkens- en pluimveesector zijn als wij de moties die hier nu voorliggen ten uitvoering brengen of als die aangenomen worden? Dan bedoel ik zowel juridisch als financieel.

Minister Wiersma:

Ik kan dat natuurlijk niet honderd procent garanderen, omdat we niet weten hoe het zich ontwikkelt. Ik maak me wel zorgen. We zagen in voorgaande jaren dat gedurende het jaar altijd transacties plaatsvonden. Als het zo blijft dat er geen partijen worden aangeboden, dan betekent dat dat er bedrijven zullen zijn die de Meststoffenwet overtreden als de afroming er niet af gaat en er geen leasepartijen aangeboden worden. Maar ze hebben feitelijk geen mogelijkheid om aan hun bedrijfsverantwoording te voldoen als er geen partijen beschikbaar zijn. Dat was ook een terechte zorg vorig jaar, ook in beide Kamers, zeg ik via de voorzitter. Dat is ook de reden dat we hier nu toe gekomen zijn.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

De minister vertelt ons voor mij in ieder geval bekende verhalen over hoe zij in dit debat zit. Ik heb eigenlijk niks nieuws gehoord vanavond. Het feit blijft dat de minister ons vraagt om een besluit te nemen op basis van inschattingen en prognoses, met grote consequenties voor ons allemaal. Mijn fractie maakt zich oprecht zorgen over de voorbarigheid van dit besluit en begrijpt oprecht niet waarom de minister niet wacht totdat zij voorstellen kan doen op basis van de feitelijke cijfers van volgend jaar. Wat ik zie gebeuren is dat de minister een belangenafweging maakt tussen de sector en duurzaamheidsdoelen. Zij maakt een andere afweging dan mijn fractie.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Wij wachten op de appreciatie van de moties die in de eerste termijn zijn ingediend. Heeft de minister de appreciatie klaar?

Minister Wiersma:

Ja, het is een spreekt-uitmotie, dus naar mijn weten hoef ik die niet te appreciëren, maar als ik 'm zou moeten appreciëren, dan zou ik 'm ten stelligste ontraden.

De voorzitter:

Beide moties, begrijp ik.

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in deze termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het debat. Ik stel voor zo dadelijk over de ingediende moties te stemmen. Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Zoals ik in mijn voorbarige eerste termijn zei, stel ik graag voor om vanavond over de pluimveemotie te stemmen, omdat we daar haast mee hebben. Volgende week kunnen we over de varkensmotie stemmen, omdat we daar iets meer tijd voor hebben. Dan kan de minister ook enige schriftelijke vragen vanuit de commissie LNV beantwoorden in de tussentijd.

De voorzitter:

Ik kijk rond om te zien of de Kamer daarmee kan instemmen. Ja, ik zie geknik. Dan geef ik nog het woord aan de heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter, ik heb behoefte aan een schorsing. Ik zou graag met de woordvoerders willen overleggen over al dan niet hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor de woordvoerders hier bij mij te laten komen. Dan zet ik even de microfoon uit.

Stemming motie Vaststelling hoogte afromingspercentages varkensrechten en pluimvee

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over wijzigingen van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet in verband met de vaststelling hoogte afromingspercentages varkensrechten en pluimvee,

te weten:

• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over afromingspercentage bij pluimveerechten (33037, letter BG).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dan is nu aan de orde de stemming over de motie over pluimvee. Dat is motie 33037, letter BG, de motie van het lid Visseren-Hamakers-c.s. over het afromingspercentage van pluimvee. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (33037, letter BG).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemming en tevens het einde van deze vergadering.

Sluiting 20.37 uur.