T01239

Toezegging Recht op rechtsbijstand militairen bij getuigenverhoor (31.487 (R1862))

De Minister van Justitie zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van het lid Haubrich, toe dat voorafgaand aan het gehoord worden als getuige de militair niet hoeft , maar - als hij dat zou willen - wel een advocaat mag consulteren. Dan zal er vanuit het ministerie van Defensie moeite worden gedaan om dat - bijvoorbeeld via videoconferencing - mogelijk te maken.

Kerngegevens

Nummer T01239
Status voldaan
Datum toezegging 12 oktober 2010
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister van Justitie
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister van Veiligheid en Justitie
Kamerleden mr. C.T.E.M. Haubrich-Gooskens (PvdA)
dr. A. Vliegenthart (SP)
Commissie commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO)
commissie voor Veiligheid en Justitie (V&J)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie legisprudentie
Onderwerpen getuigenverhoor
militairen
rechtsbijstand
Kamerstukken Wijziging Wetboek militair strafrecht inzake opnemen strafuitsluitingsgrond rechtmatig geweldgebruik militairen (31.487 (R1862))

Uit de stukken

Handelingen I 2010-2011, nr. 3 - blz. 20

Mevrouw Haubrich-Gooskens (PvdA): "Ten derde zou de regering kunnen toezeggen, dat het voor militairen die in een geweldsincident betrokken raken tijdens de uitoefening van hun taak, steeds mogelijk zal zijn om voorafgaand aan het eerste verhoor als getuige dan wel verdachte, een advocaat-raadsman in alle rust en met de nodige waarborgen die daaraan moeten worden verbonden, te consulteren. Ik voeg daaraan toe dat het uiteraard de militair vrijstaat om te kiezen voor een officierraadsman als hij of zij zich daardoor meer gesteund of geïnformeerd zou voelen. Het gaat ons niet om een gedwongen consultatie."

Handelingen I 2010-2011, nr. 3 - blz. 25

Mevrouw Haubrich-Gooskens (PvdA): "Ik kom te spreken over de raadsman. De minister heeft beschreven hoe het in de dagelijkse praktijk wel zal gaan in het veld. Daarmee bevestigt de minister wat wij in eerste termijn hebben willen zeggen, namelijk dat militairen soms geplaagd worden door een overmaat aan solidariteit jegens hun werkgever. Zij willen niets liever dan hun werkgever en de Koninklijke Marechaussee desgevraagd alle informatie verschaffen over wat er is gebeurd. Dit betekent dat zij soms tegen hun eigen bereidwilligheid moeten worden beschermd. Het kan heel lastig zijn voor de Koninklijke  Marechaussee om helderheid over het feitencomplex te krijgen als de militair zou onderkennen dat hij ook als getuige helemaal niks zou moeten verklaren. Dit bemoeilijkt namelijk het onderzoek naar wat zich feitelijk heeft afgespeeld. Ik haak daarbij even aan bij de mogelijkheid van videoconferencing. De minister zegt dat dit feitelijk mogelijk is. Videoconferencing kan, mits voldoende afgeschermd, voldoen aan de normering die gesteld is voor een consultatie die in Nederland voorafgaat aan het eerste verhoor. Door de rust en het vis-à-viscontact kun je de sfeer van vertrouwen bereiken waarmee militairen in voldoende mate bewust zijn van de mogelijke juridische implicaties van wat zij gaan verklaren aan de Koninklijke Marechaussee. Als de mogelijkheid van videoconferencing er is, staat de zorgvuldige werkgever van deze militairen niet heel veel in de weg om een

stapje verder te zetten dan de verplichting die al in Nederland bestaat voorafgaand aan het eerste verhoor van een verdachte en videoconferencing ook mogelijk te maken voorafgaand aan het eerste verhoor van een getuige. Als de mogelijkheid tot videoconferencing bestaat, kan die ook voorafgaand aan het verhoor van een getuige worden gebruikt. Ik wil hier graag de mening van de minister over weten. Als hij kan toezeggen dat dit mogelijk wordt gemaakt, zijn wij daarmee tevreden en hoeven wij de motie over rechtsbijstand niet in te dienen."

Handelingen I 2010-2011, nr. 3 - blz. 26

Minister Hirsch Ballin: "Dan kom ik op de raadsman. Ik heb net uiteengezet waarom militairen niet onmiddellijk als verdachten worden aangemerkt. Dat is ook in hun belang. Het is sowieso een beperkte categorie van zaken waarbij zo’n nader onderzoek met horen als getuige plaatsvindt ten opzichte van de voorvallen waarin geweld is toegepast, die worden gemeld. Dan moet je niet onmiddellijk op het verdachtescenario overschakelen. Dat zou juist gelet op de belangen die mevrouw Haubrich zo krachtig heeft verdedigd, absoluut contraproductief zijn. Mocht het echter zo zijn dat een militair die als getuige wordt gehoord, het gevoel krijgt dat hij in de positie van een verdachte is omdat hij weet wat er gebeurd is, dan kan die militair uiteraard een beroep doen op de bijstand van een advocaat. Met het horen als getuige is de weg naar het raadplegen van een advocaat niet afgesneden. Ik heb net uiteengezet dat in de opleiding en de ondersteuning daar ook op wordt gewezen. Er wordt ook aan een militair die als getuige wordt gehoord, kenbaar gemaakt dat als hij het gevoel heeft dat hij zelf iets zal gaan zeggen dat hem belast, hij daar kan ophouden om zich als getuige te laten horen. Dan kan de advocaat te  hulp worden geroepen met alle varianten die ik net heb aangeduid, lopend van telefoon naar videoconferencing. Ik denk dat daarmee wordt voorzien in de behoefte waarover mevrouw Haubrich sprak."

Mevrouw Haubrich-Gooskens (PvdA): "Het gaat vaak om maximaal mbo-geschoolde militairen. Zij worden overigens zeer goed geïnstrueerd over de manier waarop zij geweld mogen gebruiken en de omstandigheden waaronder dat is toegestaan. Ik was diep onder de indruk van de manier waarop zij zich daarvan bewust zijn. Dat betekent echter niet dat zij daarmee geschoold zijn in hun positie als getuige of verdachte. Juist dat schept een grote onzekerheid. We kunnen natuurlijk wel spreken over het gegeven dat de militair daar zelf een gevoel bij moet krijgen, maar dat is nu juist het probleem. Zij kunnen dat niet onderkennen. Daarom zou het zo goed zijn als zij van tevoren daarover contact zouden kunnen hebben met een advocaat. Als dat via videoconferencing kan, is dat wat ons betreft prima. Het moet wel uitdrukkelijk voorafgaand aan dat getuigenverhoor mogelijk zijn."

Minister Hirsch Ballin: "Die mogelijkheid is er. Mijn collega en ik willen niet, en volgens mij kan mevrouw Haubrich dat ook niet willen, dat we er in al die situaties bij voorbaat van uitgaan dat die militairen bezig zijn zichzelf te belasten. Dan zouden we het horen van een militair als getuige onder een negatief voorteken plaatsen. Dan zouden wij, net nu wij als verworvenheid van de afgelopen jaren hebben gecreëerd dat zij niet als verdachten worden gehoord maar dat met een feitenonderzoek wordt begonnen waarin zij als getuigen worden gehoord, een situatie creëren waarin zij vanzelf en spontaan door de overheid toch als verdachten worden aangemerkt en waarin wordt gezegd dat zij een advocaat nodig hebben, ook al gaat het alleen om een voorval ten aanzien waarvan nog iets moet worden opgehelderd en waarbij zij als getuigen kunnen worden gehoord. Het antwoord op de vraag of zij zich tot een advocaat kunnen wenden, is: ja. In dat opzicht hoeft ons ook niets verdeeld te houden, maar als uw bedoeling is dat zij zich in zo’n geval tot een advocaat moeten wenden, zou ik dat sterk willen ontraden."

De heer Vliegenthart (SP): "Volgens mij zijn wij er dan uit. Als een militair als getuige moet verklaren, hoeft hij geen raadsman aan te spreken, maar als hij dat zou willen, mag dat en zal er vanuit Defensie moeite worden gedaan om dat bijvoorbeeld via  videoconferencing mogelijk te maken. Begrijpen wij elkaar op die manier goed?"

Minister Hirsch Ballin: "Ja. Zoals de heer Vliegenthart het formuleert, is het juist. De mogelijkheid bestaat om in dat geval de communicatie eventueel per videoconferencing te laten verlopen. Niet elk contact hoeft via videoconferencing te verlopen, maar als de militair de behoefte heeft om zich door een advocaat te laten bijstaan, is al naar gelang de zwaarte van de vragen en wellicht ook de mate waarin de militair de ruggensteun nodig heeft van iemand die hij kan zien, ook de mogelijkheid aanwezig van videoconferencing."


Brondocumenten

Historie