T01638

Toezegging Voorhang AMvB ex artikelen 30 en 36 Pw (33.368)

De Minister van Veiligheid & Justitie zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van de leden Hoekstra en De Graaf, toe de AMvB's ex artikelen 30 en 36 Pw voor te hangen bij de Kamer. 

Kerngegevens

Nummer T01638
Status voldaan
Datum toezegging 18 december 2012
Deadline 1 januari 2015
Verantwoordelijke(n) Minister van Veiligheid en Justitie
Kamerleden Mr. Th.C. de Graaf (D66)
Mr. W.B. Hoekstra (CDA)
Commissie commissie voor Veiligheid en Justitie (V&J)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie lagere regelgeving
Onderwerpen Algemene Maatregel van Bestuur
nationale politie
voorhang
Kamerstukken Reparatiewet nationale politie (33.368)

Uit de stukken

Handelingen I 2012/13, nr. 12 - blz. 43

De heer Hoekstra (CDA): 3. Eerder memoreerde ik dat de minister de tekst van de reparatiewet bijna tot op de letter heeft overgenomen uit zijn nadere memorie van antwoord. Dat woord "bijna" was niet toevallig gekozen. Wie beide teksten in detail vergelijkt – ik heb dat vorige week gedaan – ziet dat het gewijzigde artikel 19 net iets anders in de nadere memorie van antwoord stond dan in de reparatiewet, en in artikel 36 zijn om onduidelijke redenen de woorden "operationele" en "niet-operationele" weggevallen. Voor die marginale wijzigingen had de minister mogelijk een goede reden. Interessanter wordt het bij de artikelen 30 en 36, lid 2. De minister schreef in de nadere memorie van antwoord consequent: bij algemene maatregel van bestuur. Ik citeer: "Bij algemene maatregel van bestuur worden regels gegeven over de verdeling door de minister." Maar in artikel 30, lid 1, in artikel 30, lid 2 en in artikel 36, lid 2 van de reparatiewet staat consequent "bij of krachtens algemene maatregel van bestuur". Dus bijvoorbeeld, en ik citeer opnieuw: "Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden regels gesteld over deze verdeling." Het verschil lijkt natuurlijk gering. Het is een verschil van twee woorden van in totaal elf letters, maar de minister realiseert zich ongetwijfeld dat verschil en hij heeft ongetwijfeld bewust voor deze aanpassing gekozen. Mijn vraag is waarom. En mijn vraag is ook of hij de Kamer expliciet zou willen toezeggen dat de delegatie bij hem zelf stopt.

Handelingen I 2012/13, nr. 12 - blz. 58-59

Minister Opstelten: Het derde punt van de heer Hoekstra betrof de techniek. De artikelen 30 en 36 zouden iets anders moeten, namelijk "bij of krachtens AMvB". Voor deze artikelen geldt dat er ruimte moet zijn voor de uitwerking van details in ministeriële regelingen. Het lijkt mij goed om die mogelijkheid te behouden. Alleen de minister van Veiligheid en Justitie kan die nadere regels stellen. Er zijn door mij grenzen gesteld aan de verdere doormandatering.

De heer Hoekstra (CDA): Kan de minister misschien toch nog aangeven waarom hij dit heeft veranderd ten opzichte van de nadere memorie van antwoord? Kan hij daarnaast nog een keer specifiek aangeven wat in zijn optiek het verschil is tussen het een, namelijk "bij", en het ander, namelijk "bij dan wel krachtens"?

Minister Opstelten: Het is een kwestie van "bij of krachtens". Krachtens AMvB kun je een regeling treffen. "Bij AMvB" moet je het in de AMvB doen. "Krachtens AMvB" geef je een bevoegdheid om het te regelen. Zo heb ik het ongeveer vijftig jaar geleden geleerd.

De heer Hoekstra (CDA): Dat was het antwoord op mijn tweede vraag. De eerste vraag was de waaromvraag. We hebben de nadere memorie van antwoord met veel genoegen tot ons genomen. Die wordt nu veranderd. Ik vraag me af waarom dat zo is. Als het verschil inderdaad zo klein is, waarom is de oorspronkelijke formulering dan niet gewoon gehandhaafd?

Minister Opstelten: Ik vond het niet juist als het kleinste detail op mijn bureau terecht zou komen. Dat hoeft niet. Je kunt details bij ministeriële regeling regelen. De korpschef kan dat dan ook doen. Je geeft daarin dus aan wat hij moet doen. Het is dus een kwestie van techniek; er zit geen enkele beleidsgedachte achter. Het gaat erom hoe het normaal in deze organisatie zal gaan en, sterker nog, zal moeten gaan.

De heer Hoekstra (CDA): Het is techniek, maar voor dit huis is het misschien wel belangrijke techniek. Het gaat ons er natuurlijk om wat wij hier nog te zien krijgen en wat onze mogelijkheden nog zijn. Kan de minister daarop expliciet ingaan? Wil hij bevestigen dat er in dat opzicht, ook door deze in zijn ogen kleine verandering van de techniek, niets verandert in de mogelijkheid van de Kamer om dingen te zien en er eventueel op in te grijpen?

Minister Opstelten: Dat laatste zeker niet. Ik zeg toe om dit punt mee te nemen in de rapportages die we per half jaar zullen uitbrengen. Ik zal daarbij ook voorbeelden geven van de wijze waarop hiermee wordt omgegaan. Dan wordt het duidelijker en zichtbaarder. Het is natuurlijk een organisatie in ontwikkeling en op dit moment weet ik ook niet alles. Dat kunt u mij verwijten, maar het is nog niet het geval. Ik neem de uitwerking van het "bij of krachtens" dus mee in de rapportages, waarbij ik concrete voorbeelden gebruik, want daarop doelde de heer Hoekstra.

De heer Thom de Graaf (D66): Ik had eigenlijk niet de behoefte om te interrumperen totdat ik de minister hoorde zeggen dat het ging om het mandaat en het doormandateren. Ik dacht toen: laat ik voor alle juridische helderheid even aangeven dat het hier natuurlijk helemaal niet gaat over mandatering maar over delegatie van wetgeving. Het belangrijkste verschil tussen "bij" en "bij of krachtens" is dat niet de minister, maar de AMvB aangeeft of tot ministeriële regelingen kan worden gekomen. In die ministeriële regelingen kan eventueel iets nader worden overgedragen aan de korpschef, maar dan wel graag op grond van de AMvB. Het zou dus erg nuttig en misschien ook wenselijk zijn als de minister later nog eens een brief schreef over zijn visie op het gebruik van deze AMvB's. We kunnen natuurlijk ook een voorhangprocedure volgen en dan weer een debat gaan voeren, maar dat lijkt me minder geslaagd. Als dat niet hoeft, zou ik het willen voorkomen. Ik kan me echter voorstellen dat de minister nog eens wil expliciteren hoe hij denkt gebruik te maken van bevoegdheden en wat hij daadwerkelijk wil laten delegeren.

Minister Opstelten: Ja. Ik dank de heer De Graaf voor zijn aanvulling. Zo is het natuurlijk juist. Zo heb ik het inderdaad vijftig jaar geleden geleerd. Laat er geen misverstand over bestaan: zo veel mogelijk bij AMvB en kleinere technische punten bij ministeriële regeling, zoals ik zei, en inderdaad niet in mandaat. Wat dat betreft heb ik wat verwarring teweeggebracht, gelet op de laatste vraag bij dit derde punt van de heer Hoekstra. Een AMvB wordt voorgehangen. De Kamer ziet dus precies wat er overblijft voor lagere regelgeving. Laten we afspreken dat ik in de halfjaarlijkse rapportage een passage wijd aan de wijze waarop ik hiermee omga.

De heer Hoekstra (CDA): Dat stemt, denk ik, tot geruststelling. Het betekent namelijk dat de minister alles, of het nu "bij" dan wel "bij of krachtens is", bij de Kamer zal voorhangen. Dat geeft de Kamer de gelegenheid om daarop eventueel te interveniëren. Dat is precies waar het ons om te doen is.

Minister Opstelten: Prima; dank.


Brondocumenten

Historie