Voortzetting behandeling Banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten

Verslag van de vergadering van 24 maart 2015 (2014/2015 nr. 25)

Aanvang: 17.21 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) (33981).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ik dank u en de leden van uw Kamer zeer voor de inbreng in eerste termijn. Als er één ding helder is geworden, is het wel dat eigenlijk alle leden van uw Kamer die het woord gevoerd hebben, het erover eens zijn dat de doelgroep waar we vandaag over spreken extra steun echt broodnodig heeft. Volgens mij is daar ook helemaal geen verschil van inzicht over. Het is een groot goed dat alle leden dit naar voren hebben gebracht. Evenzeer hebben eigenlijk alle leden beklemtoond dat de afspraken in het sociaal akkoord van 11 april 2013 ertoe doen.

Ik zal een beetje naar voren gaan zitten, want ik meen dat ik anders niet goed verstaanbaar ben.

De voorzitter:

U bent heel goed verstaanbaar. Het klinkt keihard.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat doet me deugd. Het is belangrijk om te onderstrepen dat het sociaal akkoord mooie dingen heeft opgeleverd, ook specifiek voor de mensen die we vanmiddag "onder handen hebben". Door het sociaal akkoord hebben werkgevers zeer ruiterlijk toegezegd dat ze 100.000 nieuwe plekken zullen maken voor deze mensen. De overheidswerkgevers hebben daar nog eens 25.000 plekken aan toegevoegd. In dit wetsvoorstel worden belangrijke zaken geregeld voor de banenafspraak, zoals de doelgroep, het doelgroepregister en de monitoring. Dit wetsvoorstel geeft ook nu al duidelijkheid aan werkgevers over hetgeen er gebeurt als er onverhoopt — ik kan dit niet stevig genoeg zeggen — geen recht wordt gedaan aan de banenafspraak en als deze niet gehaald wordt.

Eigenlijk is deze wet een bijzondere wet, want ik ga er namelijk van uit dat we een deel van deze wet niet nodig zullen hebben. Dat hoop ik in ieder geval zeer oprecht. Ik onderstreep dat nogmaals. Als de werkgevers hun afspraken nakomen, kunnen we het quotum namelijk gewoon in de la laten liggen. Het kabinet heeft er het volste vertrouwen in dat werkgevers er werkelijk alles aan zullen doen om de mensen om wie het gaat, aan het werk te krijgen. We zien daar ook mooie voorbeelden van. Door de aanjagers Aart van der Gaag voor de marktsector en Hans Spigt voor de overheidssector worden steeds meer werkgevers zich ervan bewust dat de banenafspraak belangrijk is om mensen met een arbeidsbeperking een kans op werk te geven en te gunnen en om de inclusieve arbeidsmarkt vorm te geven.

Voorzitter, met uw welnemen wil ik mijn betoog uit zeven onderdelen opbouwen. Ik zal proberen zo staccato mogelijk maar toch zo volledig mogelijk te antwoorden. Die zeven onderdelen behelzen: de doelgroep, de onderbouwing voor deze wet, het systeem van de banenafspraak en de quotumheffing, het doelgroepregister, nulmeting en monitoring, de inleenverbanden, de ondersteuning van de werkgevers en nog een tweetal overige onderwerpen.

Ik begin met de doelgroep. Alle leden van uw Kamer zijn daarop ingegaan. De woordvoerders van de ChristenUnie en de PVV hebben gevraagd wat de overwegingen zijn geweest om juist deze groep af te bakenen. De afbakening van de doelgroep is de uitkomst van een zorgvuldig proces, dat samen met de sociale partners en de gemeenten doorlopen is. Voor deze doelgroep mag, gezien het feit dat deze mensen niet zelf het wettelijk minimumloon (wml) kunnen verdienen, een extra investering geleverd worden boven op de reguliere instrumenten en voorzieningen voor mensen met een beperking. Het verbreden van de doelgroep zou ertoe leiden dat de groep die geen wml kan verdienen, het ook binnen die bredere doelgroep moeilijk krijgt, terwijl deze groep juist een steun in de rug verdient. In het sociaal akkoord is ook afgesproken om een extra inspanning te leveren voor de groep WGA/WIA. Deze afspraak komt boven op de banenafspraak.

De doelgroep voor de quotumregeling is dankzij de Tweede Kamer net iets anders. Het gaat daarbij eigenlijk om dezelfde groep als de doelgroep voor de banenafspraak, dus mensen die onder de Participatiewet vallen en niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, mensen met een WSW-indicatie, Wajongers met arbeidsvermogen en mensen met een WIW-baan of een id-baan. De extra doelgroep voor de quotumheffing bestaat uit mensen met een medische beperking die is ontstaan voor hun 18de verjaardag of tijdens hun studie, die zonder een voorziening geen wml kunnen verdienen en met een voorziening wel. In het quotumpercentage wordt rekening gehouden met deze extra mensen.

Er zit een monitoring in de wet. De heer Elzinga van de SP vraagt wat we kunnen doen als uit de monitoring blijkt dat er verdringing plaatsvindt. Het fenomeen van verdringing is ook breder aan de orde geweest. De afbakening van de huidige doelgroep draait om het wel of niet kunnen verdienen van het wml; ik zei het net al. Voor andere groepen, die niet onder de doelgroep van dit wetsvoorstel vallen, beschikken gemeenten en UWV over instrumenten en voorzieningen om deze mensen te blijven begeleiden naar werk. Deze mensen kunnen dus naar de gemeente of het UWV stappen voor attributen om naar werk begeleid te worden. De mensen uit de doelgroep worden bij uitstek geplaatst in de garantiebanen, omdat we het belangrijk vinden om deze mensen met voorrang te bejegenen. Zij hebben namelijk het meeste hulp nodig.

De heer Elzinga i (SP):

Mag ik de staatssecretaris vragen of zij niet alleen strikt deze afspraken wil monitoren, maar of zij bij de monitoring ook de middelen wil betrekken die vanuit de gemeentemiddelen overblijven voor al die andere groepen die hierbuiten vallen? Zal een groot deel van deze middelen niet opgaan aan deze afspraken? Hierdoor staan de mensen die er net buiten vallen, met lege handen. Dat zou een signaal kunnen zijn aan ons om bij de vaststelling van de volgende begroting meer middelen voor dit doel uit te trekken voor de gemeenten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij zijn natuurlijk zeer van zins om te monitoren. Wij zullen de Participatiewet ook breed monitoren. Dan zullen we niet alleen inzoomen op deze doelgroep, maar ook op de rest van de wereld, als ik het zo mag uitdrukken. Het antwoord op de vraag is dus ja.

De woordvoerder van de VVD heeft een vraag gesteld over het doelgroepregister en de privacygegevens. Kan iedereen daar zomaar inkijken? Het doelgroepregister is geen openbaar register waar iedereen in kan kijken. Dat is niet wenselijk of nodig. De Wet bescherming persoonsgegevens staat dit ook niet toe. Het gaat er natuurlijk om dat het UWV toetst wie er in het register terechtkomt. De gegevens uit het doelgroepregister worden door werkgevers benut. Zij kunnen bekijken of degene die op hun loonlijst staat, echt tot de doelgroep behoort. Er wordt alleen een bevestiging van opname in het doelgroepregister gegeven aan een werkgever wanneer deze zelf beschikt over het bsn (burgerservicenummer) van degene in kwestie en zich met zijn eigen fiscale nummer identificeert. Het is dus heel erg recht in de leer.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vraagt wat het kabinet onderneemt om uitsluiting en discriminatie van groepen op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Ga ik actief met werkgevers in overleg over de vereiste mentaliteitsomslag en wijs ik hen op hun maatschappelijke rol? Dit is volgens mij de allerbelangrijkste motivatie voor dit wetsvoorstel. Je zou ook kunnen zeggen — misschien zet ik het een beetje stevig aan, maar dan is het maar meteen duidelijk — dat het gaat om een cultuurschok voor ons allen: voor werkgevers, voor de vakbeweging, voor het UWV, voor de gemeenten en niet in de laatste plaats voor de mensen waarom het gaat. Werkgevers bieden nu voor het eerst inzicht in de inclusieve arbeidsmarkt. Bij de 125.000 extra plekken gaat het dus niet om "vacatures oude stijl", als ik me zo mag uitdrukken. Het gaat echt om maatwerk op de werkvloer, waar werkgevers heel nauwgezet — ik zie er al heel mooie voorbeelden van — met hulp van het UWV, gemeenten en sociaalwerkbedrijven bekijken welke onderdelen door deze doelgroep kunnen worden uitgevoerd. Welke klussen kunnen geklaard worden door mensen uit deze doelgroep? Dat is per bedrijf anders, maar ik vind dat werkgevers daar al heel goed mee bezig zijn en dat ze dat meer en meer op hun netvlies krijgen. Dat komt natuurlijk doordat deze Kamer en de Tweede Kamer al menigmaal hebben gesproken over deze doelgroep. Dat komt ook doordat het sociaal akkoord — ere wie ere toekomt — ervoor gezorgd heeft dat werkgevers en werknemers de handschoen hebben opgepakt en zij hebben gezegd: wij gaan hiervoor in onze eigen achterbannen een lans breken.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Misschien komt de staatssecretaris er nog over te spreken, maar ik vraag me af hoe het maatwerk zich verhoudt tot de gelijkebehandelingswetgeving.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarover kom ik te spreken bij het volgende blokje.

Mevrouw Sent heeft ook gevraagd of je van stigmatisering zou moeten spreken. Ik denk dat de extra banen ertoe leiden dat het steeds normaler wordt dat mensen met een beperking gewoon werken in bedrijven en instellingen. Stigmatisering wordt daarmee bestreden, hopelijk tot op zo'n niveau dat de meerderheid van de werkgevers mensen met beperkingen waardeert om hun prestaties. Op dat moment kunnen we spreken van een maatschappelijke verankering van het geheel.

Ik ben nu toe aan het tweede blokje.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

De staatssecretaris had het net over het doelgroepenregister. Ik heb een vraag gesteld over het aantal mensen dat nu in het register zit. Komt zij daar later op terug?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker, maar ik kan er nu al wel op antwoorden. Het doelgroepenregister is al gevuld door de mensen die in de Wajong zitten en wel kunnen werken, en ook door mensen die op de wachtlijst van de SW-bedrijven staan. Het doelgroepenregister moet nu successievelijk gevuld worden door nieuwe mensen die bij gemeenten aankloppen. Ik vind dat dit nog niet voortvarend genoeg gaat, dus ik heb vorige week overleg gehad met de VNG en het UWV, om precies te bekijken waar eventuele bottlenecks zitten. Deze week wordt daar ambtelijk over doorgesproken. Vanuit de Werkkamer wordt er ook zeer de nadruk op gelegd, want we moeten ervoor zorgen dat nieuwe mensen ordentelijk in het register terechtkomen, zodat ook zij in garantiebanen terecht kunnen komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus er is nog geen zicht op de reden dat dit nog nauwelijks van de grond is gekomen? Ik heb begrepen dat er pas 70 extra mensen zijn toegevoegd tot dusver. De reden daarvoor is dus nog niet duidelijk?

Staatssecretaris Klijnsma:

Een reden zou kunnen zijn — nu ga ik een beetje ins Blaue hinein redeneren — dat het voor het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs tot voor kort usance was dat jonge mensen een halfjaar voordat ze 18 werden naar het UWV gingen om een Wajonguitkering aan te vragen. Die jonge mensen moeten nu naar de gemeente en die gang zou nog onvoldoende helder zijn. Dat vind ik een belangrijk teken aan de wand. Daar zitten wij nu echt even flink op te duwen, zodat de scholen die het betreft in de arbeidsmarktregio's veel kortere lijnen krijgen met de gemeenten en zij hun jonge mensen een-op-een bij de gemeenten naar binnen kunnen helpen.

Ik kom toe aan het tweede blokje over de onderbouwing van deze wet. Ik deel met iedereen — onder anderen senator De Lange heeft erover gesproken — de innige wens dat de mensen uit deze doelgroep deelnemen aan het arbeidsproces op basis van wat ze wel kunnen. Ik heb gehoord dat de heer De Lange zijn inbreng ook voor de Partij voor de Dieren heeft geleverd. Ik constateer dat de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer voor deze wet heeft kunnen stemmen. U begrijpt dus dat ik hoop dat beide partijen aan het einde van de rit mee kunnen komen.

De woordvoerders van GroenLinks en de SP hebben gevraagd hoe ik het punt van aandacht zie dat er structureel te weinig werk is op de arbeidsmarkt en dat die arbeidsmarkt ook al structureel mensen uitsluit. Wat ga ik doen om dat probleem aan te pakken? Het is heel belangrijk dat werkgevers kijken naar hun eigen werkvloer, en dat zij die ook geschikt maken door, in goed Nederlands, jobcarving en reshoring of functiecreatie. De regering ondersteunt die initiatieven en de dienstverleners die werkgevers daarbij helpen, zoals AWVN, Locus en het UWV. We hebben ook een groot aantal andere instrumenten in de aanbieding voor werkgevers. We doen daar dus heel veel aan. Overigens moet ik melden dat er gelukkig iedere keer opnieuw nieuwe vacatures zijn waardoor mensen kunnen instappen. Maar nogmaals, het gaat voor deze doelgroep echt om het creëren van nieuwe functies.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het probleem dat mijn fractie aankaartte, en ik denk de SP-fractie ook, gaat natuurlijk dieper en is fundamenteler, namelijk dat het aantal banen dat geschikt is voor mensen met een lage opleiding of mensen met een beperking langzamerhand terugloopt. Heel veel van dat soort banen verdwijnen gewoon. Eigenlijk zou ik van het kabinet willen horen of het dat structurele probleem ziet en het bereid is om ook op grotere schaal structureel te zorgen dat er meer plekken komen waarop mensen met een lage opleiding of een beperking aan de slag kunnen. Die vraag gaat natuurlijk verder. Dan kun je denken aan de herziening van het belastingstelsel, waarbij je een aantal maatregelen kunt nemen om arbeid aantrekkelijker te maken. Ook zouden er in bijvoorbeeld de reparatiesector meer banen kunnen komen; je kunt van alles bedenken. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ook met dat grotere, structurele vraagstuk bezig is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker, en ik uiteraard niet alleen. Het geldt voor het hele kabinet, met de minister van Sociale Zaken voorop. We hebben al menigmaal in deze Kamer en de Tweede Kamer debatten gevoerd over zaken als robotisering, over de vraag hoe je de arbeidsmarkt zo inricht dat er voor iedereen een plek onder de zon is en over de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen door onderwijs hun capaciteiten zodanig kunnen ontplooien dat ze zich zo hoog mogelijk kunnen positioneren. Dit kabinet gaat zelfs zover dat het voor de laagstbetaalde functies weer mensen in dienst neemt, met name in de schoonmaaksector, waardoor daar ook weer perspectief wordt geboden. Kortom, ik denk dat mevrouw Vos een heel belangrijk onderwerp te pakken heeft als het gaat om de brede arbeidsmarkt. Vanmiddag zoomen we enorm in; dat realiseer ik me. Tegelijkertijd hoort het allemaal onlosmakelijk bij elkaar. Het is dus zeer terecht dat mevrouw Vos dit punt van aandacht heeft opgeworpen.

Ik kom bij een vraag van de zijde van het CDA en de VVD. Heeft het kabinet overwogen om dit wetsvoorstel in tweeën op te knippen? Daarop is het antwoord nee. Wij gaan ervan uit dat de ruimte voor de vrijwillige aanpak van werkgevers stevig wordt benut. Ik heb daarnet al gezegd dat het raar is dat ik als staatssecretaris een wet verdedig en behandel, waarvan ik eigenlijk hoop dat een behoorlijk deel nooit nodig zal zijn. Door nu in de wetgeving vast te leggen hoe de quotumheffing er gaat uitzien, geeft de regering de werkgevers vooraf duidelijkheid over waar ze rekening mee moeten houden als zij de afgesproken aantallen van de banenafspraak niet realiseren. Wat mij betreft horen die twee wel bij elkaar.

De heer Beckers i (VVD):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om — ze zegt dat ze dat nog niet heeft gedaan — te overwegen het quotumdeel uit de wet weg te laten. Ze heeft daarmee een grote kans dat daardoor een enorme besparing van regelgeving plaatsvindt en van de extra lasten die, als gevolg van dat quotumdeel, voor de werkgevers ontstaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

We moeten het aantal garantiebanen sowieso turven. Dat is netjes, want dat hebben we afgesproken in het sociaal akkoord. Ik vind het ruiterlijk, van zowel werkgevers als werknemers, dat in het sociaal akkoord ook is gezegd dat het fijn is dat die garantiebanen worden gecreëerd, maar dat het quotum daarmee niet geheel en al van tafel is. Over en weer hebben we met open vizier tegen elkaar gezegd dat we hopen dat de 125.000 banen er gewoon komen en dat het quotum nooit nodig is. De banen worden gemonitord en er wordt bekeken of ze er komen. Als ze onverhoopt, in enige jaarschijf, er niet zijn gekomen, moeten we wel iets doen. Het kan iedere jaarschijf zijn en ik hoop dat het niet nodig is, maar ik denk dat het niet goed is om het nu uit de wet te halen, wetende dat werkgevers en werknemers dit weten.

De heer Beckers (VVD):

Er is een punt waar de staatssecretaris mij niet kan overtuigen. Ik hoor haar een paar keer in de vijf minuten dat ze met haar beantwoording bezig is, zeggen dat ze het volste vertrouwen heeft in de werkgevers. Vervolgens is de staatssecretaris niet bereid om dat, wat zij de stok achter de deur noemt, weg te laten, terwijl daar ook nog een prettig effect aan zou zitten, de mindere regelgeving. De staatssecretaris spreekt vertrouwen uit en ze enthousiasmeert mensen als ze nu zou besluiten om het quotumdeel bij nader inzien op een veel later moment in werking te laten treden; bijvoorbeeld op het moment dat de werkgevers drie, vier of vijf jaar achtereen getoond hebben dat ze datgene niet halen wat ze zelf, op basis van vrijwilligheid, hebben afgesproken. Ik denk dat een dergelijke houding en een dergelijke manier van benaderen van de werkgevers tot meer verantwoordelijkheidsgevoel en tot groter enthousiasme leidt dan nu de stok achter de deur.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat het tweeërlei is, ik denk dat oprecht. Toen ik onderhandelde met mensen uit de vakbeweging, VNO'ers, NCW'ers en mkb'ers — ik kom daar ook zo nog op terug — merkte ik dat het feit dat in het regeerakkoord het quotum in eerste aanleg was opgenomen, wel hielp. Omdat we de garantiebanen moeten bijhouden, heb je die regelgeving sowieso nodig. Daartoe dient het doelgroepregister. Verder heb je eigenlijk niet zo veel extra regelgeving nodig voor het quotum. De bureaucratie valt reuze mee. Ik wil toch graag vasthouden aan die twee componenten in dit wetsvoorstel, maar ik zeg er iedere keer bij dat ik hoop dat één van de twee altijd in de la kan blijven liggen. Dat voor wat betreft de vraag van de zijde van de VVD en het CDA.

De heer Terpstra heeft mij gevraagd of het niet beter zou zijn om de heffing te vervangen door een beloning. Het wetsvoorstel bevat een vrijwillige aanpak en biedt de werkgevers de ruimte. De regering faciliteert daarnaast met verschillende instrumenten de werkgevers om financiële risico's weg te nemen. Ook steunt de regering initiatieven die werkgevers helpen bij het creëren van werk, allerlei zaken zoals De Normaalste Zaak, AWVN, Locus. De regering ondersteunt werkgevers die van goede wil zijn. Je kunt zeggen dat dat een dikke plus is. Mocht het zo zijn — ik denk dat daarover nu genoeg is gezegd — dat werkgevers met al die ondersteuning die plekken toch niet inrichten, dan zou het quotum van de plank gehaald moeten worden.

Dan een vraag van de zijde van de PVV. De PVV zei er niet veel in te zien. Ik wil toch graag benadrukken dat er een duidelijk verschil is tussen de Wet werken naar vermogen van Rutte/Verhage, die door de PVV werd gesteund, en de Participatiewet van Rutte/Asscher en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Het grote verschil is dat er nu banen komen voor deze groep en dat die daardoor kan gaan deelnemen aan de arbeidsmarkt. Het verbaast mij enigszins dat de Wet werken naar vermogen, zonder banen, enthousiast door de PVV werd gesteund, terwijl hier een veel dikkere bezuiniging bij hoorde dan bij de Participatiewet, en dat dit wetsvoorstel met banen voor diegenen die het moeilijk hebben om te participeren, wordt afgewezen. Dat verbaast mij.

Ik vervolg met vragen van de Partij van de Arbeid: voelen individuele bedrijven zich wel aangesproken? Waar baseert de regering haar vertrouwen op? Ik vertrouw er inderdaad op dat er draagvlak en commitment is. Er is voldoende beschikbaar arbeidspotentieel en de gemeenten en UWV hebben de instrumenten om werkgevers te verleiden en te ondersteunen. Het kabinet, de Programmaraad en de Werkkamer zorgen voor ondersteunende producten. Werkgevers laten nu al zien dat zij actief aan de slag zijn. VNO-NCW zet extra in met een aanjager, de heer Aart van der Gaag. De overheidswerkgevers zijn op dezelfde manier aan de slag gegaan, met de aanjager Hans Spigt. Ik zie dat de werkgevers niet achteroverleunen. Ik heb daar zeker vertrouwen in.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik zou graag van de staatssecretaris willen vernemen hoe kleine bedrijven, met minder dan 25 werknemers, worden gestimuleerd om ook hun verantwoordelijkheid in deze te nemen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook daarvan heb ik prachtige voorbeelden gezien in het land. Kleine bedrijven worden heel vaak door gemeenten bejegend, omdat wethouders in hun eigen regio de kleine bedrijven heel goed kennen en deze stimuleren deze mensen een plek op de werkvloer te geven, ook middels loonkostensubsidie en al die andere instrumenten die aan de orde zijn. Juist familiebedrijven hebben vaak nog meer de neiging om deze mensen uit hun eigen dorp of wijk perspectief te bieden. Dat is heel beeldend. Het helpt natuurlijk ook voor de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Daarnaast helpt dit de grote bedrijven ook. Als kleine bedrijven plekken maken, hoeven grote bedrijven aan het einde van de rit navenant minder plekken te maken. Het is echt een bulkafspraak.

De heer Beckers (VVD):

Fijn dat mevrouw Sent dit onderwerp aan het licht bracht. Wij hebben hierover ook vragen gesteld en ik heb de staatssecretaris letterlijk gevraagd of ze aan wil geven hoe de kleine werkgevers gestimuleerd worden. Ik mis dit in het antwoord. Ik hoor graag wat vanuit de rijksoverheid expliciet ondernomen wordt. De staatssecretaris antwoordt dat gemeenten worden aangespoord om in gesprek te gaan. Dat doen gemeenten met de grote werkgevers ook en daar leidt dat waarschijnlijk tot meer effect. De 500 gesprekken met kleine werkgevers zijn veel intensiever. Ik stel de vraag nogmaals. Wat is de staatssecretaris van plan aan extra inzet te plegen om juist de kleine werkgevers zover te krijgen, zonder die stok achter de deur, dat zij zich manifest inzetten om de mensen uit de arbeidspool te werk te stellen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben met MKB-Nederland in de persoon van de heer Van Straalen druk doende om te kijken hoe we kleine werkgevers kunnen verleiden om deze mensen plekken aan te bieden. We hebben een mandvol instrumenten vanuit de rijksoverheid. Zoals de heer Beckers wellicht weet, hebben we afgelopen vrijdag in de ministerraad besloten een wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen om de no-riskpolis en de mobiliteitspolis voor alle werkgevers in Nederland te synchroniseren, juist ook voor kleine werkgevers, zodat zij niet hoeven na te denken over de vraag of zij nu naar de gemeente moeten of naar het UWV. Het wordt veel eenduidiger. Dat is voor kleine werkgevers ook heel plezierig. We denken er ook over na een campagne te starten juist voor midden- en kleinbedrijven, om ook die over de streep te helpen als het gaat om deze vorm van baneninrichting. Het Rijk is wel degelijk doende om ook kleine werkgevers de helpende hand te bieden. Instrumenten als de loonkostensubsidie helpen kleine werkgevers enorm. Dat zit allemaal in het mandje.

Dan de vraag van de PvdA en de VVD of er werkgevers zijn die een beroep kunnen doen op bijzondere omstandigheden, in die zin dat zij kunnen zeggen: voor ons is het ondoenlijk om zo'n plek te maken? Uitgangspunt is dat alle werkgevers mogelijkheden hebben om arbeidsplaatsen te maken en beschikbaar te stellen voor mensen met een beperking. Daarbij is het van belang dat werkgevers echt functies aanpassen, soms bijna ontrafelen om op die manier geschikt werk voor mensen met zo'n beperking te vinden. In de praktijk blijkt dat eigenlijk bij ieder bedrijf wel te kunnen. Het gaat niet om waanzinnige percentages. Het is een percentage tussen de 2 en de 3 maar eigenlijk blijkt dat er in ieder bedrijf sprake is van werkzaamheden die kunnen worden verricht door mensen met een beperking. De enige uitzondering die ik zou kunnen verzinnen, is een hardheidsclausule. Die zit er ook in. Op basis daarvan kan een werkgever worden vrijgesteld van de quotumregeling in het jaar t wanneer in het jaar t+1 blijkt dat hij in het jaar t een kleine werkgever is geworden. Eerst zat hij boven de 25 maar vervolgens is hij onder die 25 gezakt. Dat is de enige hardheidsclausule. In de praktijk blijkt echter dat vrijwel alle werkgevers klussen hebben die door deze mensen zouden kunnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Sent (PvdA):

De ene kant van de arbeidsmarkt betreft de werkgevers. De andere kant betreft de werknemers. Is er voldoende aanbod van arbeidsbeperkten, verspreid over de regio om deze banen in te vullen? Zijn daarover cijfers bekend?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker, we hebben in totaal 240.000 Wajongers. Daarvan zijn grosso modo 100.000 duurzaam arbeidsbeperkt, zodanig dat zij niet zullen kunnen werken. Er zijn al 60.000 aan de slag en 80.000 zijn op zoek naar werk. Die 80.000 Wajongers zitten sowieso al in het doelgroepenregister. Die zijn all over Nederland woonachtig. Daar kunnen werkgevers al een beroep op doen. Verder hebben wij ook nog een beperkte groep WIW'ers en ID'ers in Nederland. Er staan ook nog 10.000 mensen op de wachtlijst van SW-bedrijven. Ook zij kunnen door werkgevers, als ik me zo mag uitdrukken, worden aangeboord om te komen werken.

De voorzitter:

Mijnheer Beckers, ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn heeft.

De heer Beckers (VVD):

Klopt. Daar zal ik zeker rekening mee houden, voorzitter. De staatssecretaris heeft het onderwerp nu echter beet. Misschien is het het gemakkelijkst als ik dit onderwerp nu met de staatssecretaris probeer af te doen. Er kunnen ook bedrijven zijn die hun uiterste best hebben gedaan om werkplekken te organiseren voor mensen met een beperking maar dat er in die regio niet voldoende of überhaupt geen geschikte mensen voor die gemaakte functies aanwezig zijn. Zou er dan geen hardheidsclausule moeten gelden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo ver ben ik niet. In de praktijk, als er echt functie-eenheden zijn gemaakt bij een werkgever, is er altijd wel, al klinkt dat misschien een beetje raar, een dekseltje die op het potje past. Het is ook een nieuwe manier van "makelen", het naar de arbeidsmarkt toe "makelen" van mensen. Dat vergt dat de werkgever heel nauwgezet kijkt welke klussen hij in zijn bedrijf in de aanbieding kan doen voor mensen met een beperking en dat het UWV of de gemeente in kwestie nauwgezet kijkt welk mens daar het beste bij past. Anders dan je het normaliter doet in de arbeidsmarkt als je een vacature hebt waarop 70, 80 mensen solliciteren, gaat het hierbij veel meer om maatwerk per klus en per mens. Het gaat om mensen met beperkingen. Zij moeten de juiste instrumenten meekrijgen naar de werkgever maar dat kan van alles zijn. Het is heel belangrijk dat dit bij de begeleiding van die mensen nauwgezet wordt bekeken. De heer Beckers heeft dus een punt maar het is veel te vroeg om nu al voorbehouden wat dat betreft te maken.

De heer Beckers (VVD):

De staatssecretaris bekijkt dit van de kant van de arbeidsdeelnemer maar ik probeer te benadrukken dat de werkgever wel allerlei functies kan inrichten voor mensen met een beperking, maar dat die soms niet aanwezig zijn. Dan valt de werkgever volgens de huidige regeling toch de quotumheffing ten deel. Dat lijkt mij apert onjuist.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Beckers schrijdt een tikje enthousiast voorwaarts maar we hebben met zijn allen afgesproken dat de banen per jaarschijf worden ingevuld. Er zitten nu al behoorlijk wat mensen in het doelgroepenregister, grosso modo 100.000 mensen. Het is nu zaak om in de jaarschijven 2015 en 2016 de banen die moeten worden gemaakt echt door die mensen te laten invullen. Ik kan me niet voorstellen dat dit op dit moment het probleem oplevert dat de heer Beckers schetst. Als er onverhoopt op enig moment moet worden geconstateerd dat er gewoon geen banen worden gemaakt, komt het quotum van de plank. Ook bij de behandeling van de Participatiewet heb ik al gezegd dat we gaan monitoren hoe zaken zich gaan zetten. We hebben ook met elkaar afgesproken — de vragen daarover beantwoord ik ook maar meteen — dat, als het quotum ooit van de plank af moet, we eerst met VNG, UWV, sociale partners en Rijk aan tafel gaan om te kijken waardoor er geen banen zijn gemaakt. Kortom, er zitten overal veiligheidsklepjes in het systeem, zowel voor werkgevers als voor de mensen die het betreft. Ik vind het veel te vroeg om nu al te preluderen op die klepjes.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn natuurlijk twee kanten aan deze medaille. Ik had precies de andere vraag gesteld. De staatssecretaris hanteert de kanbepaling in de memorie van toelichting. Wanneer het duidelijk is dat werkgevers niet aan hun verplichtingen voldoen, mag het niet zo zijn dat er eindeloos wordt overlegd en er uiteindelijk geen heffing van stal wordt gehaald. Ik vind het wat ingewikkeld om het antwoord te duiden, want de staatssecretaris zegt: wij gaan eerst overleggen en er zijn nog heel veel veiligheidskleppen. Dat klinkt toch bijna als: het zal niet gebeuren, die heffing!

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is mooi dat zowel de heer Beckers als mevrouw Vos naar de interruptiemicrofoon snelt. Als het aantal banen in enige jaarschijf niet is gehaald, zal het quotum van stal worden gehaald. Wij hebben daarbij wel afgesproken dat wij eerst met iedereen die aan die tafel thuishoort in conclaaf gaan om heel goed te duiden waardoor die banen niet zijn gehaald. Dat vind ik ook netjes. Laten wij het niet hopen, maar als er een enorm dikke economische crisis zou komen, nog veel erger dan in 2008, dan moet je natuurlijk wel willen kijken naar wat dat voor deze afspraak betekent. Dat vind ik reëel. Maar als de banen er niet komen, hebben wij in principe het quotum als stok achter de deur.

Van de zijde van de Partij van de Arbeid is gevraagd of ik niet bang ben dat bedrijven zich gaan opknippen om zo onder de grens van 25 werknemers te komen. Het is natuurlijk aan de bedrijven om te bepalen hoe zij hun werkzaamheden gaan inrichten, maar de regering acht de kans dat opknippen aan de orde is bijzonder klein. De kosten die verbonden zijn aan het betalen van een eventuele quotumheffing zullen veelal niet opwegen tegen de kosten die verbonden zijn aan het opsplitsen van bedrijfseenheden. Denk aan kosten die gemoeid zijn met het oprichten van een eigen bv, het inschrijven bij de Kamer van Koophandel, de aparte financiële administratie ten behoeve van de loonaangifte, het eigen briefpapier ... ik heb hier een hele waslijst, maar die ga ik niet helemaal oplezen. Ik ben daar dus niet beducht voor.

Dan kom ik op de onderbouwing van de wet als zodanig. Daarover ging een vraag van de zijde van de PVV. Illustratief voor de kans op werk is het feit dat van de 110.000 vacatures in januari in 160 gevallen werd verwezen naar de Participatiewet, waarbij het in 140 gevallen ging om een beleidsmedewerker voor de uitvoering van de wet. Zo lust ik er nog een paar. Als ik goed ben geïnformeerd gaat het om een onderzoek naar de vraag hoe vaak het woord "Participatiewet" in vacatureteksten voorkomt. Dat is natuurlijk heel iets anders dan het aantal vacatures die geschikt zijn voor mensen die in het doelgroepenregister thuishoren. Ik denk dat je die appel en die peer niet met elkaar moet vergelijken.

Dan kom ik nu op een vraag van de ChristenUnie. Ook ik ben blij dat de heer Ester weer aanwezig was bij de eerste termijn. De ChristenUnie heeft mij gevraagd of ik wil proberen om in het belastingstelsel het sociaal ondernemen verder te promoten. Dat is overigens ook in de Tweede Kamer door de ChristenUnie aan het kabinet gevraagd. Ik heb dit inderdaad doorgezet naar mijn collega van Financiën. Verder is het goed om te wijzen op een adviesaanvraag van minister Asscher over sociaal ondernemerschap aan de SER. Het is verstandig om eerst te horen wat de SER adviseert, alvorens te reageren op maatregelen om sociaal ondernemen te stimuleren. Ik verwacht het advies van de SER in zomer van 2015.

Dan is er een vraag van de SP, die ook breder leeft in de Kamer, namelijk of de regering bereid is om na een jaar of twee de gevolgen voor het gedrag van werkgevers te evalueren voor wat betreft de overige belemmeringen voor de toetreding tot het arbeidsproces. De Kamer zal op meerdere manieren worden geïnformeerd over het gedrag van werkgevers. Zo worden de ervaringen van cliënten, gemeenten en werkgevers met de in- en uitvoering van de participatiewet onderzocht, waaronder de ervaringen met de inzet en het gebruik van de nieuwe instrumenten en voorzieningen. Deze ervaringsonderzoeken komen beschikbaar in 2015, 2017 en 2019 in de monitor en in de evaluatie van de Participatiewet. Van het eventueel activeren van de quotumheffing zegt de SP: wij zouden het fijn vinden om twee jaar nadat die quotumheffing van start is gegaan, een evaluatie te hebben. Welnu, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Zal ik het zo formuleren? Oké.

GroenLinks heeft gevraagd of het een goed idee zou zijn om de werkgevers die niets doen te "namen en te shamen", als dat Nederlands is, tenminste. Naming-and-shaming acht ik niet nodig, want indien blijkt dat werkgevers er massaal voor kiezen om de quotumheffing te betalen, zal de regering aanvullende maatregelen in overweging nemen. Wij hebben dat ook in de Tweede Kamer gewisseld. Naming-and-shaming ligt niet voor de hand, omdat het hierbij kan gaan om een bestraffende sanctie. Met de heffing wordt uitdrukkelijk geen sanctie beoogd. Daar kom ik nog op terug. Er is immers geen wettelijk voorschrift overtreden naar de letter van de wet. Daardoor wordt er ook niet formeel gesanctioneerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan is toch mijn vraag aan welke maatregelen de staatssecretaris dan denkt, wanneer inderdaad massaal de heffing wordt betaald en er dus veel te weinig gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Indachtig de motie-Van Ojik/Kerstens in de Tweede Kamer heb ik gezegd: stel je nu voor dat op termijn het leeuwendeel van de grotere werkgevers ervoor kiest om gewoon de heffing te betalen, moet je alsdan bijvoorbeeld ook kijken naar de hoogte van die heffing? Dan zijn wij wel echt een heel eind verder, hoor. Dat is echt stap 23, maar je moet het niet uitsluiten.

Ik ben inmiddels bij het derde blokje. Dat gaat over het systeem van de banenafspraak en de quotumheffing. Het gaat een beetje om de techniek, maar het is wel goed om dat ook te wisselen. Ik heb daar al het een en ander over gezegd, met name in antwoord op de heer Beckers. Ik heb oprecht geen argwaan jegens werkgevers. Ik denk ook niet dat er sprake is van een "prisoner's dilemma", zoals in het betoog van de heer Beckers even aan de orde werd gesteld. De banenafspraak is collectief. Het is dan ook aan het collectief om ervoor te zorgen dat het werkt. Ik heb daar oprecht vertrouwen in.

Er was een vraag van de zijde van GroenLinks en de VVD, waar ik eigenlijk al op ben ingegaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Vos. Het gesprek aan die tafel met al die partners doet ertoe, maar wij gaan er natuurlijk vanuit dat het quotum van de plank komt als de banen niet worden gehaald. Dat doe je allebei, zal ik maar zeggen.

De volgende vraag van GroenLinks is een beetje een als-danvraag, maar ik ga er toch op in. GroenLinks vraag aan het kabinet: stel je nu voor dat er een fantastisch gesternte zou zijn en dat er veel financiële ruimte zou zijn op de rijksbegroting, zou het kabinet dan willen kijken naar extra middelen voor het begeleiden van deze doelgroep naar en op de arbeidsmarkt? Het is voor mij natuurlijk heel moeilijk om daar nu iets over te zeggen, maar ik kan mij voorstellen dat deze vraag wordt gesteld. Ook ik vind het natuurlijk belangrijk dat deze mensen zowel naar als op de arbeidsmarkt hun vleugels kunnen uitslaan. Daar wil ik aan toevoegen dat het ook van groot belang is dat de beschikbare middelen van nu — niet echt weinig — goed worden ingezet. Mooie ontwikkelingen zijn dat gemeenten nu veel meer doende zijn om met één jobcoach meerdere mensen te begeleiden. Het is misschien een beetje plat, maar dat kan dan ook met minder middelen. Ook op die manier moet naar begeleiding van mensen worden gekeken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de vraag ook gesteld omdat het budget voor re-integratie en scholing enorm is teruggelopen. In 2002 ging het nog om 3 miljard en inmiddels zitten we op 0,8 miljard. Het budget is dus ongelooflijk teruggelopen. We horen het overal piepen en kraken. De arbeidsmarkt is ontzettend moeilijk, juist voor deze groep, omdat de eisen ook hoger worden. Ik vind het bijna vreemd dat we menen dat we met zo'n gering budget mensen met afstand tot de arbeidsmarkt die stap kunnen laten zetten. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om haar uiterste best te doen om echt wat meer ruimte hiervoor te krijgen. Die is heel hard nodig om een succes te maken van deze doelstelling.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Vos heeft mij goed verstaan. We hebben nu, ook door een motie in de Tweede Kamer, 30 miljoen extra voor SW-bedrijven zodat zij zich kunnen omvormen tot SW-bedrijven van de eenentwintigste eeuw. We hebben ook nog eens 35 miljoen extra geïnvesteerd in de arbeidsmarktregio's, want die moeten zichzelf ook "zetten". Bovendien hebben wij ervoor gekozen om de loonkostensubsidie, anders dan de loondispensatie, niet uit de 0,8 miljard te laten komen, maar uit het I-deel. De omvang daarvan wordt elk jaar opnieuw bekeken. Dat scheelt een enorme slok op een borrel. Het kabinet heeft dus wel degelijk een aantal zaken verbeterd, ook wat betreft de financiële situatie. Ik denk dat mevrouw Vos mij ook anderszins goed verstaan heeft.

De ChristenUnie en de PvdA hebben gevraagd of de €5.000 hoogte van de heffing een reëel bedrag is. Daar kunnen natuurlijk mitsen en maren bij worden gezet, maar voor een werkgever is het alleen profijtelijk om iemand met een beperking niet in dienst te nemen als de jaarlijkse extra kosten daarvoor hoger zijn dan €5.000. Dat zal niet aan de orde zijn, omdat een werkgever ook de loonkostensubsidie krijgt, begeleiding, jobcoaching en — indien nodig — een no-riskpolis. Dit is een reëel bedrag. Mocht over een aantal jaren blijken dat men en masse de heffing betaalt in plaats van plekken te maken, dan kunnen we altijd kijken naar de hoogte van het bedrag.

De fractie van GroenLinks heeft gevraagd of het mogelijk is om een gewogen quotum in te voeren. Het naar rato meetellen maakt het echter onmogelijk om een nulmeting uit te voeren, want het is niet duidelijk wie ten tijde van de nulmeting minder dan 50% verdiencapaciteit had en wie meer dan het bruto minimumloon verdiende. Dat is ontzettend ingewikkeld. Uitvoeringstechnisch zou ik het niet onmiddellijk willen omhelzen. Op mijn briefje staat "dramatisch", maar dat vind ik wat overdreven. Laten we proberen om eerst op deze manier aan de slag te gaan.

GroenLinks heeft gevraagd is of ik kan overwegen om de periode waarin een persoon meetelt naar vijf jaar te verlengen.

De heer Backer i (D66):

De staatssecretaris is er tot nu in geslaagd om geen enkele van mijn vragen te beantwoorden. Ik vind dat opmerkelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat komt nog, hoor!

De heer Backer (D66):

Dat zou kunnen, maar we zijn al drie kwartier bezig.

De voorzitter:

Een uur bijna, hoor!

De heer Backer (D66):

Een uur! Ik vind dat opmerkelijk. Op dit punt had ik een iets andere vraag dan mevrouw Vos, namelijk of de staatssecretaris ook uitsluit dat een dergelijke gewogen aanpak toch een rol kan spelen bij de grotere doelgroep als dat in 2018 aan de orde kan komen. Zou de staatssecretaris dat in haar beantwoording willen meenemen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom echt terug op de vragen van D66.

De voorzitter:

Ik kijk ondertussen wel even naar de klok! Houdt u die een beetje in de gaten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn best. Maar nu ben ik de vraag kwijt die de heer Backer stelde. Dat is wel heel erg.

De heer Backer (D66):

De actie om de staatssecretaris te laten schrikken, heeft in elk geval gewerkt. De vraag was of de gewogen quota bij de evaluatie en bij de inwerkingtreding in 2018 kunnen worden meegenomen dan wel of de staatssecretaris dat op voorhand geheel uitsluit. Dat zou ik jammer vinden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was inderdaad de vraag van de heer Backer. In het gesprek voorafgaand aan het inzetten van het quotum moet je ook willen kijken naar de instrumenten die we tot dan toe hebben gehanteerd. Daar is dit er ook een van. Dat neemt niet weg dat het in de uitvoering wel heel erg lastig zou worden, omdat je geen adequate nulmeting hebt.

Gevraagd is of de periode waarin een persoon meetelt verlengd kan worden naar vijf jaar. Bij de keuze voor de meeteltermijn spelen twee belangen. Het eerste is de zekerheid van werkgevers dat mensen een periode blijven meetellen en het tweede is het feit dat banen gericht moeten blijven op mensen die het echt nodig hebben. Met de meeteltermijn van twee jaar doet de regering recht aan beide belangen, want met een langere of onbeperkte meeteltermijn worden banen bezet gehouden door mensen die het eigenlijk niet meer nodig hebben. Ik vind twee jaar een goede tijdspanne.

De voorzitter:

Mevrouw Vos? Ik wijs u er toch op dat u ook nog een tweede termijn hebt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt gelijk en ik zal proberen, die heel kort te houden. De staatssecretaris gaat echter voorbij aan het cruciale punt, namelijk het gegeven dat iemand weer in staat is om zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen en dus niet meer onder de quotumbepaling valt, juist doordat een werkgever veel in die persoon heeft geïnvesteerd en hem goed heeft begeleid. Ik maak me er nogal zorgen over dat werkgevers als reactie daarop zo iemand niet meer in dienst nemen, omdat zij daar het nut niet van inzien en omdat zij aan hun quotumverplichting moeten voldoen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris serieus ingaat op dat probleem en kijkt hoe we dat kunnen voorkomen. Dan zie ik niet zo goed waarom die periode van vijf jaar zo verkeerd zou zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat hier om mensen die zich ontwikkelen, die zelfstandig het minimumloon zullen kunnen gaan verdienen en die uiteindelijk niet meer onder de doelgroep passen. Als dat binnen twee jaar aan de orde is, zou dat wel heel mooi zijn voor de persoon in kwestie. In de praktijk zal dit niet heel vaak voorkomen. Die twee belangen zijn echter wel wezenlijk. Werkgevers moeten zeker weten dat die mensen blijven tellen en de banen die geschapen worden, moeten echt worden ingezet voor degenen die wij onder de doelgroep hebben geplaatst. Dus mocht het nou zo zijn dat iemand binnen twee jaar naar het minimumloon groeit, dan is dat wel heel bijzonder. Dat zal niet aan de orde van de dag zijn. Daarom wil ik graag vasthouden aan die twee jaar.

Onder anderen de heer Backer heeft vragen gesteld over werkgevers in de overheidssector. Als er straks een quotumheffing komt, moet de overheid dan ook meebetalen? Ja. Individuele werkgevers in de overheidssector betalen wanneer ze niet voldoen aan het quotumpercentage gewoon de quotumheffing aan de Belastingdienst. Deze heffing betalen zij vanuit hun eigen organisatiemiddelen. Voor deze werkgevers is de quotumheffing dus een even stevige prikkel als voor werkgevers in de markt.

De heer Beckers vroeg, als door de markt ingevulde vacatures worden teruggehaald naar de overheid, dit een verschuiving inhoudt van medewerkers van de markt naar de overheid. Zo ja, hoe wordt dat dan verdisconteerd? Of dit van invloed is op de aantallen in beide sectoren is afhankelijk van hoe de inhuur momenteel is georganiseerd. Indien de overheid ingehuurde medewerkers in eigen dienst neemt, heeft dit geen effect op de doelgroepers in beide sectoren. De inleenverbanden tellen immers ook mee bij de inlenende sector, iets wat mede door de VVD-fractie in de Tweede Kamer is bewerkstelligd. Daarnaast hoort het terughalen van taken naar de overheid bij de vrijheid die beide sectoren hebben om invulling te geven aan het creëren van extra banen. Overigens moeten de overheidssectoren uiteraard binnen de geldende financiële begrotingskaders blijven. Deze kaders kennen al enkele jaren een dalende trend, onder invloed van het streven naar een kleinere overheid. Ik denk niet dat er een groot verloop van de ene naar de andere sector zal komen.

Er zijn vragen gesteld over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister van BZK en mijzelf. Wie is er eigenlijk eindverantwoordelijke als het gaat om de overheidssector? Ik kan wel zeggen dat het kabinet harmonieus samenwerkt bij het realiseren van de banenafspraken bij de overheid. De verantwoordelijkheid voor deze wet ligt bij mij. Hoe en waar de afgesproken extra banen binnen de overheid tot stand komen, valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Ik werk goed samen met de minister van BZK en minister Blok, die de rijksdienst onder zijn hoede heeft. Wij hebben daarvoor een aanjager aangesteld, de heer Spigt.

Waarom is er geen sprake van een punitieve sanctie? De quotumheffing is geen punitieve sanctie, maar een heffing per niet-vervulde arbeidsplaats. Progressieve bedragen en recidivebepalingen passen bij het systeem van boetes en sancties, maar niet binnen het systeem van heffingen. De quotumheffing wordt niet geheven omdat een werkgever handelt in strijd met een wettelijk voorschrift. Er is dan ook geen sprake van een overtreding in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, ten gevolge waarvan een bestuursorgaan aan een werkgever de verplichting oplegt, de quotumheffing te betalen.

Ik kom toe aan het vierde blokje. De blokjes worden overigens steeds dunner, hoor. Ik hoop dat dat helpt. Het vierde blokje gaat over het doelgroepenregister, de nulmeting en de monitoring. Ik heb net al even bij een interruptie van mevrouw Vos aangestipt dat het doelgroepenregister al goed gevuld is. We zijn doende om daar zo snel mogelijk nieuwe mensen in te loodsen.

Het CDA vroeg naar de databank bij het UWV. Want op grond van de tot nu toe verkregen informatie gaat het CDA ervan uit dat de databank op tijd klaar is. Kan ik dat bevestigen? Ja, want de nulmeting is uitgevoerd, waardoor we het doelgroepenregister hebben kunnen openstellen.

Het CDA vroeg verder of de uitbreiding van de doelgroep niet geldt voor de banenafspraken, maar wel voor de quotumheffing. Dat is inderdaad geen probleem, want wij doen gewoon onze afspraak met de sociale partners gestand. Daar zat deze doelgroep in. Als het quotum gehanteerd zou moeten gaan worden, gaan we de doelgroep volgens afspraak uitbreiden, op voorspraak van de Tweede Kamer. Die uitbreiding bestaat uit mensen die een medische beperking hebben die is ontstaan voor hun achttiende verjaardag of tijdens een studie, mensen die zonder voorziening geen wettelijk minimumloon kunnen verdienen, maar met een voorziening wel.

Het vijfde blokje gaat over de inleenverbanden. Kortheidshalve kan ik zeggen dat we die verbanden gewoon opnemen in de banenafspraken. We zijn nu opname in het quotum aan het uitwerken. De Partij van de Arbeid vroeg of werkgevers via detachering arbeidspools kunnen oprichten. Ja, want detacheren is natuurlijk ook een vorm van aan het werk helpen van mensen. Dat is nou juist wat we in de Tweede Kamer hebben afgesproken: ook deze mensen mogen meetellen in de banenafspraken.

Mevrouw Sent (PvdA):

De vraag is evenwel of het in dat geval wenselijk is om mensen eindeloos in detacheringsconstructies aan te stellen. Is dat nou echt de inclusieve arbeidsmarkt die we voor ogen hebben?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga nu misschien iets vreemds zeggen, maar ook mensen met een beperking worden op de arbeidsmarkt bejegend als volwaardige partners, net als alle anderen op de arbeidsmarkt. Bij het vaststellen van de quotumheffing wordt gekeken naar het aantal arbeidskrachten waarvan de werkgever de formele werkgever is. Er kunnen dan flexwerkers worden meegeteld, als ze bij die werkgever op de loonlijst staan. We hebben ook afgesproken dat gedetacheerde medewerkers die bij die werkgever aan de slag zijn, meetellen bij de inlenende werkgever. Ja, ze horen er gewoon net als alle andere werknemers bij als het gaat om het vaststellen van het aantal banen.

Het zesde blokje handelt over de ondersteuning van de werkgevers. D66 vroeg hoe het zit met het harmoniseren van de no-riskpolis. Is die geharmoniseerde polis op tijd beschikbaar? Ja. Ik heb een wetsvoorstel voorbereid tot harmonisatie van de no-riskpolis en de mobiliteitspolis voor de doelgroep banenafspraak. De ministerraad is vrijdag jongstleden, dus kortelings, akkoord gegaan met het wetsvoorstel. Het ligt nu voor spoedadvies bij de Raad van State. De beoogde ingangsdatum is 1 januari 2016. Met goede afspraken binnen de Werkkamer met VNG, UWV, werkgevers en werknemers hebben wij deze harmonisatie van de no-riskpolis dus op tijd beschikbaar.

De SP vroeg, niet voor de eerste keer, of er niet sprake moet zijn van een gegarandeerd recht als het gaat om instrumenten voor de werkgevers. Dan pleeg ik altijd te zeggen dat gemeenten verplicht zijn om bij verordening gemeentelijk beleid te formuleren over de inzet van werkvoorzieningen, waaronder begeleiding. De inzet van voorzieningen is en blijft maatwerk. Mensen uit de doelgroep Participatiewet hebben aanspraak op ondersteuning en begeleiding die naar het oordeel van de gemeente noodzakelijk is. Tegen beslissingen van de gemeente staat bezwaar en beroep open.

Er is een vraag gesteld over de privacy in verband met het doelgroepregister. Met dat register kan de voortgang van de banenafspraak gemonitord worden en kunnen werkgevers bij UWV navragen wie van hun personeel tot de doelgroepbanenafspraak behoort. Ik ben daar al even op ingegaan; een werkgever moet dan wel echt naam en rugnummer kunnen laten zien. Als een werkgever een kandidaat zoekt, doet hij dat ordentelijk via de gemeente of via UWV. Dan kan het ook via werk.nl.

Het laatste blokje heet "overige onderwerpen". Dat zijn er maar twee, dus dat geeft de burger moed.

Een punt van aandacht van D66 en de Partij van de Arbeid was de gelijke behandeling. Nederland heeft het VN-verdrag in 2007 ondertekend. De wetsvoorstellen waarmee Nederland dit verdrag ratificeert zijn door mijn collega van VWS inmiddels aangeboden aan de Tweede Kamer. Wat betreft deze rechten is er sprake van een progressieve verwezenlijking waarbij gewerkt wordt aan een samenleving die steeds meer inclusief en toegankelijk wordt. Omdat we het VN-verdrag al hebben ondertekend, wordt vanaf dat moment bij op te stellen regelgeving nagegaan of die in overeenstemming is met het verdrag. Dat heeft de Raad van State ook gedaan. De Raad heeft er verder geen opmerkingen over gemaakt. Dat is ook gebeurd bij de totstandkoming van én de Participatiewet én deze wet. De staatssecretaris van VWS zal binnenkort het plan van aanpak voor de implementatie van alle onderdelen aan de Tweede Kamer sturen en naar ik aanneem ook aan de Eerste Kamer.

In hoeverre verhoudt de Werkkamerafspraak om in de eerste jaren van de banenafspraak prioriteit te geven aan Wajongers en WSW'ers op de wachtlijst zich tot de wetgeving rondom gelijke behandeling? Werkgevers hebben alle vrijheid om te kiezen uit alle mensen uit de doelgroep. Als mensen uit de doelgroep aan de slag kunnen gaan, is dat vaak op functies die voor hen gecreëerd zijn. In die functies voeren zij taken uit die zij ondanks en soms dankzij hun beperking kunnen uitvoeren. Het gaat dus om maatwerk. Het zijn unieke functies voor unieke mensen. Vanwege die aangepaste functies is de afweging "bij gelijke geschiktheid" voor deze functies vaak niet aan orde. Er zit ook een praktische kant aan de prioriteit van deze groepen, want de mensen in de Wajong en op de WSW-wachtlijst waren al bekend bij UWV en konden als groep in het doelgroepenregister worden geplaatst. Dat geldt ook voor de andere mensen in de WSW, maar zij hadden al werk. In tegenstelling tot de mensen op de WSW-wachtlijst zijn zij al aan de slag. Dat neemt niet weg — dat is de crux — dat als er meerdere kandidaten voor een functie beschikbaar zijn, werkgevers de wetgeving voor gelijke behandeling moeten respecteren.

De woordvoerder van D66 vroeg of positieve discriminatie rechtmatig is, kort door de bocht geformuleerd. Ja, want het VN Gehandicaptenverdrag is er bijvoorbeeld op gericht om mensen met een handicap op voet van gelijkheid te laten participeren in de maatschappij met mensen zonder handicap. In dat kader is in artikel 27 van het verdrag bepaald dat de verdragsluitende staten het recht van personen met een handicap op werk erkennen. Het verdrag sluit differentiatie in maatregelen voor mensen met een handicap niet uit als het verschil in behandeling is gericht op het recht doen aan bestaande verschillen. Aangezien mensen uit de doelgroep tot nu toe veel vaker buiten de boot vielen, is de extra aandacht voor deze groep gerechtvaardigd. Dat is niet in strijd met het VN Gehandicaptenverdrag.

Vooral van de zijde van D66 en enigszins van de zijde van GroenLinks is aandacht gevraagd voor de vraag hoe het in Europa precies gaat met quotumregelingen. De toepassing verschilt per land. Er zijn landen die alleen een quotumverplichting hebben voor de overheid, zoals Ierland en België, en landen die een quotumverplichting hebben voor markt en overheid, zoals Duitsland, Oostenrijk, Spanje en Italië. Er zijn landen die de naleving niet controleren, zoals Spanje en Italië, en landen die de naleving wel controleren, zoals Duitsland en Oostenrijk. In de landen die wel controle toepassen is de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking toegenomen. In Oostenrijk was die toename 12% en in Duitsland is het percentage vervulde quotumplaatsen gestegen van 3,8 in 2001 naar 4,5 in 2010, een stijging van ruim 18%. Dat geeft de burger moed. De regering gaat ervan uit dat het quotum bijdraagt aan de stijging van het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking zonder overigens de gehele stijging toe te schrijven aan het quotumsysteem. Dat is de Europese context van het geheel.

De heer Backer sloot zijn bijdrage af met een aankondiging voor zijn bijdrage in tweede termijn. Ik ga daar toch even op in; dat zou dan ook mijn afsluiting zijn. De heer Backer zei graag aandacht te willen vragen voor mensen met een arbeidsbeperking die zich zelfstandig willen vestigen. Zij kunnen natuurlijk allerlei problemen tegenkomen. Ik onderken dat zeer. Ik wacht de inbreng van de fractie van D66 in tweede termijn af, maar zeg alvast dat ik het heel erg de moeite waard vind om met betrokken organisaties om tafel te gaan zitten om precies uit te vinden om welke problemen het gaat en hoe we die met z'n allen zouden kunnen oplossen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik zo uitputtend mogelijk de vragen van alle leden heb beantwoord.

De heer Backer (D66):

Bijna. Ik heb nog één punt over Europa. De kern van wat mij opviel in het statistische materiaal en de studies is dat deze zaken zo slecht vergelijkbaar zijn. Ik vind het belangrijk dat we dat over twee jaar niet meer hoeven te zeggen. Het zou mooi zijn als bijvoorbeeld het SCP of een ander orgaan daar misschien systematisch naar zou kunnen kijken.

Ik heb ook gevraagd wat de actualiteit van het debat in Europa is. Wordt hierover overleg gevoerd tussen de collega's? Wat is de stand van zaken? Of is dat overleg afwezig en is dat misschien iets om te initiëren? Die vraag was nog even blijven liggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vond het heel mooi dat de heer Backer in zijn bijdrage nog even de context schetste, ook vanuit de geschiedenis. We hebben in Nederland getracht om quota te hanteren. Ik herinner me uit de jaren tachtig dat ook mij als jonge medewerkster werd gevraagd of ik onder de Wet Arbeid Gehandicapte Werknemers (WAGW) geplaatst zou willen worden. Ik kan mij daar nog wel levendig iets bij voorstellen. Ik vind het nog wel de moeite waard om samen met het SCP te bekijken of wij hierop iets zouden kunnen verrichten, ook in de onderbouwing. Dat vind ik helemaal niet verkeerd. Dat moeten we dan inderdaad in de internationale context doen. We hebben daar Europees gezien niet over bij elkander gezeten, maar wat treft het nu? Volgend jaar is Nederland voor een halfjaartje voorzitter van Europa. Dat zou een mooi moment kunnen zijn om ook een paar collega's uit te nodigen om hierover verder van gedachten te wisselen.

De heer Terpstra i (CDA):

Voorzitter. Er wordt vaak gezegd dat Nederland een van de beste zorgstelsels van de wereld heeft. In dit licht betreuren wij het zeer dat ons zorgstelsel niet heeft kunnen verhinderen dat de gezondheidstoestand van de voorzitter langzaam verslechtert. Namens onze fractie en namens onze hele partij wens ik de voorzitter sterkte.

Als echte christendemocraat ben ik heel erg voor sociaal overleg en voor de resultaten van sociaal overleg, soms misschien iets te optimistisch. Ik ben blij met de beantwoording van de staatssecretaris, die er bijna zeker van uitgaat dat werkgevers en werknemers hun afspraken nakomen. In dat kader ben ik ook heel blij met de aanjagers die zijn benoemd in de marktsector en de collectieve sector. Wij hebben er kennis van genomen dat de staatssecretaris hoopt dat het zo goed gaat dat de quotumheffing er nooit komt. Daarom heb ik geen technische vragen meer over hoe de quotumheffing er exact uit zou moeten zien. Ik ga ervan uit dat het goed gaat.

Ten aanzien van de waardering van de sociale afspraken heb ik kennisgenomen van de reactie van collega Backer van D66, die buitengewoon positief heeft gesproken over het maatschappelijk middenveld en het sociaal overleg. In het verleden heb ik van zijn partij wel eens meer kritische noten gehoord. In onze partij zie ik soms een daling van de waardering, maar die wordt meer dan gecompenseerd door de stijging van de waardering van het sociaal overleg in D66. Dat maakt dit voor mij tot een prachtige dag.

Maar het is nog niet helemaal een prachtige dag. Ik ben opgegroeid met dominees die regelmatig preken over de ellende, de verlossing en de dankbaarheid. Het is mij opgevallen dat een aantal woordvoerders in de Kamer, met name van de SP en PVV, bijna altijd stopt bij de ellende. De ellende wordt uitgebreid naar voren gebracht zonder enige hoop op verlossing, laat staan dat men dankbaar zou kunnen zijn. Wij hopen dat wij in het vervolg van het debat ook bij die partijen enige vooruitgang kunnen verwachten.

Ten aanzien van de verdringing op de arbeidsmarkt gaan wij ervan uit dat, als je een bepaalde doelgroep in de arbeidsmarkt bewust positief discrimineert, dit per definitie verdringing is. Dat moet je gewoon accepteren en er niet over zeuren. Met dat vraagstuk ben ik klaar.

Bij de vraag of er twee wetten moeten komen of één heeft de staatssecretaris ons overtuigd. Twee dingen in deze wet maken duidelijk dat werkgevers weten waar zij aan toe zijn. Het andere discussiepunt over de vraag of een wortel efficiënter is dan een stok wil ik graag verschuiven naar de behandeling van de motie van de PvdA over de prestatieladder sociaal ondernemen. De regering heeft toegezegd om daarover te gaan praten met de Stichting van de Arbeid. Wel vraag ik de staatssecretaris of zij kan garanderen dat de studie gelijktijdig oploopt met de evaluatie van deze wet, waardoor men, zodra men gaat evalueren, ook weet wat het alternatief van het belonen betekent voor de sector.

Over de uitvoering van allerlei regels heb ik in een debat met minister Asscher wel eens naar voren gebracht dat ik uitga van de stelling in Prediker 6 vers 1. Je moet niet te rechtvaardig zijn en niet te goddeloos. Deze gedachte wil ik ook toepassen op de uitvoering van eisen die soms ingewikkeld kunnen zijn. Onze Kamer is verantwoordelijk voor de uitvoerbaarheid van wetten. Als wij dan idealen gaan schilderen met allerlei quotumheffingen, gevarieerd en gekoppeld aan jan en alleman, ben ik blij dat uit den hoge wordt gewaarschuwd dat dit misschien voor de uitvoering dramatisch is. Ik vind dat de Eerste Kamer daarmee rekening moet houden.

Ik ben niet zoals de heer De Lange vorige week. Hij was met een positieve grondhouding het debat begonnen en na de beantwoording van de staatssecretaris was hij negatief geëindigd. Bij mij is de grondhouding positief gebleven. Ik zal proberen mijn gehele fractie te overtuigen om die grondhouding over te nemen.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Ik begin met de constatering dat de heer Terpstra de eerste termijn van mijn fractie kennelijk anders heeft beluisterd dan de heer Backer. 125.000 banen: dat is geen onbelangrijke afspraak. Zeker niet, al is het wel minder dan eerder in het regeerakkoord was opgeschreven. Maar belangrijker is dat de doelgroep nog veel groter is. Daarom kan deze afspraak slechts een eerste stap zijn. Zoals senator Vos van de GroenLinksfractie opmerkte, zijn er nog meer kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Juist omdat de doelgroep veel groter is dan het aantal banen uit het akkoord is de verdringing zo'n grote zorg van de SP-fractie. Het is goed om te horen dat participatie en verdringing breder gemonitord worden dan alleen rond deze wet. In dat verband heb ik in eerste termijn specifiek gevraagd naar de concurrentie op basis van de kosten van een noodzakelijke voorziening. Op dat punt heb ik geen antwoord gekregen.

Die concurrentie op basis van de kosten van een voorziening die noodzakelijk is, vreest mijn fractie ook. Mag ik een suggestie doen aan de staatssecretaris? De staatssecretaris was heel positief in reactie op een motie van de Tweede Kamer om sociaal ondernemerschap te belonen met positieve sociale prikkels. Zij wil dat in de boezem van het kabinet bespreken — zo begreep ik uit de inbreng van de ChristenUnie in eerste termijn — in de aanloop naar de besprekingen en coalitieonderhandelingen over het belastingplan. Zou het, als je toch het belastingstelsel gaat herzien, wellicht een goede en positieve prikkel zijn om voorzieningen ten behoeve van iedereen met een structurele functionele arbeidsbeperking voor werkgevers aftrekbaar te maken? Het is maar een gedachte.

Dan kom ik bij de evaluatie van dit wetsvoorstel over twee jaar en de toezegging die daarover is gedaan. Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. De doelgroep en de mogelijke verdringing daarvan moeten de belangrijkste parameters zijn, maar ook de hoogte van de heffing in relatie tot het gewenste gedragseffect. Om zeker te weten dat wij het over hetzelfde hebben en dat wij hetzelfde willen evalueren, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Elzinga, Sent, Vos, Reuten en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (33981).

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik zou graag van de heer Elzinga vernemen of hij, als deze motie wordt aangenomen, in staat is om zijn fractie te adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Elzinga (SP):

Er zijn nog een paar punten. Ik had nog een andere motie voorbereid, maar op dat punt hebben wij een toezegging gekregen. Met de toezeggingen en de uiteindelijke reactie op deze motie zijn onze zorgen niet weg, maar hebben we wel de mogelijkheid om die zorgen serieus te bespreken bij de evaluatie. Dat zijn zeker zaken die ik mee zal nemen en die ik met mijn fractie wil bespreken. Ik moet zeggen dat onder die omstandigheden wellicht het goede niet onder het betere moet lijden, zoals de heer Backer zei. Ik maak mijn betoog even af. We zijn nog niet aan het einde van het debat. We gaan de tweede termijn ook nog even afwachten.

De voorzitter:

U hebt nog maar twee seconden spreektijd.

De heer Elzinga (SP):

Ik zal me zeer beperken, voorzitter. Ik had nog een motie voorbereid over de kleinere werkgevers, maar ik noteerde op dit punt een heel heldere toezegging van de staatssecretaris. Zij gaat bedrijven met minder dan 25 werknemers via een gerichte campagne aanspreken en actief stimuleren om mensen uit het doelgroepenregister in dienst te nemen en hen gebruik te laten maken van alle voorzieningen die voor deze doelgroep gelden ter realisatie van additionele banen. Een korte bevestiging hiervan volstaat.

Ik kijk uit naar de reactie op mijn motie en op mijn suggestie voor het belastingplan. Dan zien we volgende week wel verder.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris zeer bedanken voor haar beantwoording. Zij is ingegaan op een aantal zaken die voor ons van groot belang zijn. Wij houden echter het fundamentele probleem rond de arbeidsmarkt in Nederland. Als wij er niet in slagen de arbeidsmarkt meer te openen voor laagopgeleiden, mensen met een beperking, ouderen en mensen met een allochtone achtergrond, dan wordt het heel moeilijk om een aantal van de doelen van de staatssecretaris, die wij van harte ondersteunen, te realiseren. Dat blijft lastig voor ons. Wij zouden heel graag zien dat het kabinet op het punt van de structurele uitsluiting van een aantal groepen op onze arbeidsmarkt nog meer met volle kracht aan de slag gaat, onder andere door meer banen te creëren.

Het zou helpen als er meer geïnvesteerd zou worden in re-integratie en scholing. Dat is in het verleden op veel grotere schaal en intensiever gebeurd dan vandaag de dag gebeurt. Het bevreemdt ons dat er juist in een periode waarin het echt ongelooflijk moeilijk is op de arbeidsmarkt, en het nog een aantal jaren slecht blijft, zeker ook voor kwetsbare groepen, niet geïnvesteerd wordt in re-integratie en scholing. Is het niet echt zaak om dat, meer dan de staatssecretaris net aangaf, te doen? Ik noemde net al de getallen. De bedragen die we daar nu in investeren zijn echt veel lager dan in 2002, 2005 en 2007. Ik houd graag vast aan dat punt. Staatssecretaris, doe uw best!

De staatssecretaris heeft een aantal antwoorden gegeven waar we blij mee zijn. Wij zijn heel blij met de toezegging van een evaluatie over twee jaar. Dat lijkt ons buitengewoon belangrijk. Dat kan ook het moment zijn waarop een aantal zaken waarover wij twijfels hebben, ter tafel komen. Gaat de heffing wel werken? Is die wel hoog genoeg? Is de doelgroep wel de juiste? En zo zijn er nog wel meer vragen te stellen. Ik denk dat dat een goed moment is om kritisch te bekijken of het beter kan.

Het is mij niet helemaal duidelijk geworden of de staatssecretaris nog enige mogelijkheden ziet om de doelgroep te verruimen. Wellicht kan dat nu, wellicht kan dat straks. Zij heeft wel gezegd wat er in de Tweede Kamer gebeurd is op dit punt, maar veel fracties hebben gevraagd daar nog iets ruimer naar te kijken. Ik ben blij dat de staatssecretaris het gesprek aangaat over de huidige stand van het register, want dat loopt moeizaam. Alle bestaande mensen staan er wel in, maar juist de nieuwe instroom moeten we niet in de kou laten staan. Ik ben blij dat de staatssecretaris gaat bekijken hoe dat zit. Mochten daar interessante dingen uitkomen, dan vraag ik haar de Kamer daarover te informeren. Dat zou ik buitengewoon op prijs stellen.

Ik heb begrepen dat ook het gewogen quotum in de toekomst wellicht bij de evaluatie aan de orde kan komen. De heer Backer sprak daar ook over.

Dan is er nog een punt waarvan ik denk dat de staatssecretaris mij wellicht niet helemaal heeft begrepen. Als iemand van de doelgroepenregistratielijst in dienst wordt genomen, is dat prachtig. De werkgever investeert, de persoon doet zijn best en het gaat beter. Op een gegeven moment is de werknemer wellicht in staat om zelfstandig het minimumloon te verdienen. Dan wordt hij na twee jaar afgevoerd van de lijst. Ik vrees, en de mensen zelf ook, dat de werkgever dan wellicht zegt: sorry, je was hier omdat je op die quotumlijst stond en nu moet ik iemand anders gaan zoeken omdat ik anders niet meer aan de verplichtingen voldoe. Dat zou ik echt een pervers gevolg vinden van deze quotumbepaling. Dat is mijn zorg. Daarom vroeg ik de staatssecretaris of zij die personen wat langer op dat doelgroepenregister kan laten, ook al zijn zij inmiddels in staat om zelfstandig het minimumloon te verdienen. Kunnen deze mensen vijf jaar op het register blijven?

Ik ben ook blij met het antwoord over de no-riskpolis. Die gaat er gewoon komen, want de staatssecretaris regelt dat. Dank daarvoor. Ik zal mijn fractie voorstellen om voor de wet te stemmen.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van een aantal vragen. Voor mijn fractie staat centraal dat de grote groep arbeidsbeperkten met een ernstig fundamenteel probleem kampt. De afstand tot de reguliere arbeidsmarkt is niet op eigen kracht te overbruggen, zo dit überhaupt een reële optie zou zijn. De arbeidsmarkt is in afnemende mate in staat plaats te bieden, zowel qua omvang als qua baankenmerken. De grote vraag is of deze quotumwet een oplossing biedt voor deze enorme, mogelijk te grote, beleidsuitdaging. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat het kabinet zich met de Participatiewet zelf voor deze uitdaging heeft gesteld. Mijn fractie moet toch constateren dat het instrumentarium uit deze quotumwet niet voldoende is. De vrijwilligheid in de banenafspraak laat zich moeilijk vertalen naar echte banen. De bereidheid van werkgevers is te mager. De keuze om de boete te betalen, zo die al wordt opgelegd, wordt makkelijk gemaakt. Het benodigde overleg om de quotumheffing te activeren, lijkt te gaan verzanden in stroperigheid.

Resultaat van dit alles is dat de groep om wie het te doen is tussen de Participatiewet en de quotumwet in een donker gat valt. De staatssecretaris kan onze zorgen daarover niet wegnemen. Het is zeer de vraag of instrumenten als job carving het gat naar de reguliere arbeidsmarkt kunnen overbruggen, nog afgezien van alle diverse autonome veranderingen op de arbeidsmarkt. Het geloof in de maakbaarheid van de arbeidsmarkt c.q. kunstmatige banen ontbreekt bij mijn fractie, hoe sympathiek we dit ook zouden vinden. De staatssecretaris heeft ons niet kunnen overtuigen. De dynamiek op de arbeidsmarkt staat haaks op alle goedbedoelde plannen van dit kabinet. Ten principale kan het niet zo zijn dat een kwetsbare groep daar de dupe van wordt.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van een aantal vragen. Mij viel op dat de bijdragen van de meeste leden van deze Kamer buitengewoon kritisch waren, terwijl de antwoorden van de staatssecretaris buitengewoon optimistisch waren. Dat spanningsveld is vanavond niet opgelost. Sterker nog, het debat van vandaag deed mijn fractie het meest denken aan het duwen tegen een rubberen muur, die onmiddellijk terugveert naar de oorspronkelijke positie zodra je ophoudt met duwen. Wat ons betreft kan het debat van vandaag bijgezet worden op het kerkhof van de onvervulde verwachtingen.

De heer Beckers i (VVD):

Voorzitter. Ik besef dat ik na de eerdere interruptie qua tijd iets goed te maken heb. Ik zal dat ook proberen. Dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Er waren veel vragen en goede antwoorden over de doelgroep, de verdringing en de no-riskpolis. Niet bevredigend voor mij is de argumentatie van de staatssecretaris over het quotumdeel. Met sommige dingen moet je leren leven en ik zal dit maar op dat lijstje zetten. Ze heeft mij niet kunnen overtuigen en ik haar blijkbaar ook niet.

Ik heb nog twee punten waarover ik graag nadere informatie wil krijgen om mijn fractie goed te kunnen overtuigen. We hebben het gehad over mensen die tot de doelgroep behoren, mensen over wie informatie kan worden gegeven, maar die informatie is zeer beperkt. U hebt gezegd dat de werkgever informatie kan krijgen als het bsn bekend is. Mijn vraag was meer gericht op mensen die solliciteren. Deze mensen staan niet op de loonlijst van de werkgever en die kan het verder niet duiden. Hij kan alleen vragen om nadere informatie over deze onbekende doelgroeppersoon die solliciteert op een vacature in het bedrijf. De vraag is dan heel concreet: welke informatie kan door het UWV verstrekt worden aan de werkgever zonder de privacy te schenden? De werkgever heeft dat nodig om een goede opleiding en goede begeleiding te kunnen bieden.

We hebben ook een kleine discussie gehad over de vraag of de heffing al dan niet in werking treedt als er geen gegadigde aanwezig is. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat dat mogelijk een punt van overleg is. De werkgever heeft zijn best gedaan om passende banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking, maar kan in de markt geen geschikte personen vinden. Heb ik het goed als ik dit als volgt verwoord: de werkgever hoeft daardoor niet benadeeld te worden; op dat moment is de quotumheffing een punt van overleg. Die bevestiging zou ik graag nog horen.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Beckers. Het is waanzinnig mooi dat u het binnen de drie minuten die u hebt opgegeven daadwerkelijk hebt afgerond. Prachtig!

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de fijne beantwoording van onze vragen. Mijn fractie ziet vooral winst in de banenafspraak uit het sociaal akkoord voor mensen met een arbeidshandicap. Om ervoor te zorgen dat bedrijven de afspraak ook echt nakomen, is er een quotumheffing afgesproken. Wij zijn blij met de duidelijkheid die het voorliggende wetsvoorstel verschaft over de vormgeving van die quotumheffing.

In de eerste termijn hebben wij hierover een aantal vragen gesteld. Hoe garandeer je bijvoorbeeld dat alle bedrijven zich aangesproken voelen op hun verantwoordelijkheid voor de collectieve afspraak en zich hiervoor inspannen? In haar reactie heeft de staatssecretaris uiteengezet hoe dit zal worden vormgegeven.

Een andere vraag die wij in de eerste termijn hebben gesteld, was of het voor alle bedrijven economisch rendabeler is om mensen uit de doelgroep aan te nemen dan om de heffing van €5.000 te betalen. Hierop heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij deze zorgen niet met ons deelt. Het liefst zien wij dat de quotumheffing onnodig blijkt door werkgevers actief te stimuleren om zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Blijkt die wel nodig, dan achten wij de evaluatie zoals in de door ons ondertekende motie verzocht, ingediend door het lid Elzinga, van essentieel belang.

Een andere vraag gaat over de samenhang met andere wetgeving, zoals in de eerste termijn besproken. Zo is er in de wet afgesproken dat de quotumheffing niet geldt voor kleine bedrijven. Gelukkig heeft de staatssecretaris aangegeven dat die kleine bedrijven wel degelijk gestimuleerd zullen worden om ook hun verantwoordelijkheid te nemen. Met de nieuwe wet komen er banen bij voor specifieke doelgroepen. Voor ons is het vooral belangrijk dat deze wet in letter en geest in lijn ligt van het VN-verdrag voor personen met een beperking. Ook moet het de werkgevers mogelijk wordt gemaakt deze banen in lijn met de gelijke behandelingswetgeving aan de doelgroep aan te bieden. Dat punt is ook door D66 ingebracht. De staatssecretaris heeft ons verzekerd dat dit het geval is.

Meer algemeen hebben wij in de eerste termijn aandacht gevraagd voor discriminatie, uitsluiting en stigmatisering op de arbeidsmarkt. Met de staatssecretaris menen wij dat het kabinet hierin hard moet optreden; het is belangrijk om dit tegen te gaan.

Ik rond af. De PvdA is een warm voorstander van een meer inclusieve arbeidsmarkt en meent dat het voorliggende wetsvoorstel daarin een belangrijke stap in de goede richting kan zetten. De PvdA wil met D66 niet dat het goede het slachtoffer wordt van het betere, en kan voor de wet stemmen als middels de evaluatie uit de motie de inzet blijkt om het goede daadwerkelijk te bewerkstelligen. Wij kijken vooral uit naar de beoordeling van de staatssecretaris van deze motie.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. De kern van het voorstel is dat betrokkenen soms een aansporing nodig hebben om elkaar te vinden. De staatssecretaris dacht ongetwijfeld: dat breng ik vandaag in praktijk. Maar toch zijn er bevredigende antwoorden gekomen op vragen van collega's, maar vooral ook op de vragen die ik zelf heb gesteld over punten die voor mijn fractie relevant zijn.

Dank voor de toezegging ten aanzien van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het is goed dat we een kompas hebben bij het volgen van beleidsvoornemens, met name binnen de komende twee jaar. Wij kijken positief naar de evaluatie die ondersteund is door een motie. Ik zal mijn fractie daarover positief adviseren. Dank dat u het initiatief wilt nemen om ook in EU-verband overleg hierover te voeren, al dan niet in het kader van het Europees voorzitterschap. Dat lijkt mij goed; wij kunnen dan van elkaar leren.

Ik heb nog een opmerking over de bonus-malusdiscussie. Ik ken mijn collega's Bröcker en Essers die altijd waarschuwen voor fiscaal instrumentalisme, en als lid van de commissie voor Financiën moet ik mijn plicht doen om daarvoor te waarschuwen. Aan de andere kant is de gedachte wel goed en komt het in de belastingherziening weer aan de orde.

De staatssecretaris ging al even in op het punt van de zelfstandigen. Wij vinden het belangrijk dat de belemmeringen die er zijn om je zelfstandig te vestigen, al dan niet met andere collega's, zo veel mogelijk in beeld worden gebracht en zo veel mogelijk worden verminderd, gemitigeerd of opgelost. Wij geloven dat zelfstandig ondernemerschap vanuit een positieve gedachte werkelijk een optie kan zijn. Er zijn belemmeringen om vanuit een uitkering te gaan werken. Er zijn belemmeringen in de sfeer van een gelijk speelveld bij aanbestedingen. Er zijn verschillende belemmeringen in de arbeidsregio's, er zijn waarschijnlijk belemmeringen bij kredietverlening en er zijn belemmeringen in de urenbeperkingen. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris in samenspraak met een aantal organisatie, met name cliëntenbelangenorganisaties zoals Ieder(in), het Landelijk Platform GGz, de vereniging OLG en De Normaalste Zaak een meerjarenprogramma zou ontwikkelen om te bekijken hoe dit in kaart gebracht kan worden, maar vooral hoe de belemmeringen overwonnen kunnen worden met het uiteindelijke doel waar deze wet op is gericht: participatie. Als ik hierover een ruiterlijke toezegging zou kunnen krijgen, om een woord te gebruiken dat ik vaker hoor van de staatssecretaris, dan zal het mij waarschijnlijk wel lukken om mijn fractie over de streep te trekken.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Wederom dank ik de leden van de Kamer, in dit geval voor de tweede termijn. Ik constateer dat er nog een beperkt aantal vragen aan mij is gesteld. Ik ga gewoon het rijtje af, met uw welnemen.

De voorzitter:

Kunt u daarmee om half acht klaar zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, volgens mij moet dat makkelijk kunnen, vermits er niet al te veel interrupties zijn, maar dat moeten we even afwachten.

Ik begin bij de heer Terpstra, die behartigenswaardige woorden heeft gesproken over ellende, verlossing en dankbaarheid, die ik op zichzelf herken. Hij heeft eigenlijk maar één vraag aan mij gesteld, die betrekking had op de motie die is aangenomen aan de andere kant van het Binnenhof, over de prestatieladder en sociaal ondernemen. Zijn verzoek aan mij is om te bewerkstelligen dat de onderzoeksresultaten die uit die motie voortvloeien, kunnen worden beetgepakt als de evaluatie van deze wet aan de orde zal zijn. Ik zal mijn uiterste best doen om dat te bewerkstelligen.

Dan kom ik bij de heer Elzinga. Hij vindt het plezierig dat we bij het monitoren niet alleen kijken naar de doelgroep die bij deze wet aan de orde is, maar ook breder naar wie er bij gemeenten aankloppen en wat dat allemaal betekent. Hij heeft nog eens beklemtoond, net als de heer Ester, die er niet is in deze tweede termijn, maar zeker ook in de geest van de heer Ester, dat een positieve prikkel in het belastingplan een goed idee zou zijn. Ik heb de heer Backer ook goed verstaan. Het is inderdaad ook wijs om in de context van de vernieuwing van het belastingplan te kijken naar de bonus en de malus en hoe je de balans daartussen precies vorm geeft. Dat neemt niet weg dat je ook heel nauwgezet naar dit soort zaken kunt kijken. Ik heb het al onder de aandacht gebracht bij de collega van Financiën. Als het nieuwe belastingplan in het kabinet aan de orde is, zal ik daar zelf nog eens extra naar kijken.

Dan kom ik op de motie die is ingediend door de heer Elzinga c.s. Daarin wordt gevraagd om nadat het quotum in werking is getreden, na twee jaar te evalueren hoe dat heeft uitgewerkt. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik denk dat het inderdaad een goed idee is om dan te bekijken hoe dit instrument uitwerkt. Dat heeft gewoon meerwaarde. Ook ik vind dat het goede niet onder het betere moet lijden. Dat is wel het leitmotiv van dit debat, geloof ik.

De kleinere werkgevers zijn door de heer Beckers onder de aandacht gebracht in zijn eerste termijn. Ik vind het ook een dikke meerwaarde om samen met MKB-Nederland te bekijken hoe we daar iets op kunnen enten, in de zin van een campagne om de banenafspraak ook bij kleinere werkgevers onder de aandacht te brengen. Dat is prima.

Dan kom ik bij de inbreng van mevrouw Vos in tweede termijn. Zij heeft nog een keer gestipuleerd — uiteraard, zou ik bijna zeggen — dat er niet alleen naar deze groep moet worden gekeken, maar naar alle groepen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt. Ik zeg dat haar na. Het kabinet doet dat ook. Natuurlijk moet er dan ook geïnvesteerd worden in scholing en in begeleiding van mensen. Daar heb ik in eerste termijn het mijne over gezegd. Het is belangrijk dat die loonkostensubsidie niet uit het P-deel komt, want dat helpt echt.

Ik wil best toezeggen aan GroenLinks dat ik voor de zomer de Kamers informeer over de voortgang bij het vullen van het doelgroepenregister. Dan moeten we inzichtelijk hebben hoe dat zich zet en waar zich eventueel hickups kunnen bevinden. Voor de zomer wil ik beide Kamers daarover informeren.

De laatste vraag van mevrouw Vos was waarom ik kies voor twee jaar. Ik heb getracht dat in eerste termijn goed neer te zetten. Het is natuurlijk fantastisch als mensen zich ontwikkelen en uiteindelijk het minimumloon kunnen verdienen. Er mag dan niet een perverse prikkel van uitgaan zodat de werkgever bij iemand die het minimumloon kan verdienen, zegt: dat was het dan. Ik heb ook om mij heen gekeken. Ik zie dat mensen zich ontwikkelen bij een werkgever. Als er in hen wordt geïnvesteerd en men rendement ziet, dan denkt juist zo'n sociale werkgever niet: dat was het dan, nu kan ik hem de straat op schoppen, want hij hoort niet meer tot de doelgroep. Dat gebeurt bij de gemiddelde sociale werkgever niet, kan ik melden.

Het is wel wezenlijk dat wij het aantal garantiebanen op peil houden. Dat is een dilemma, want je wilt zo graag dat die 125.000 plekken er uiteindelijk komen en dat niet een deel van die plekken langdurig of langduriger wordt bezet door mensen die wel in staat zijn om het wettelijk minimumloon te verdienen. Dat is het dilemma. Ik stel voor om nu toch uit te gaan van twee jaar. Misschien kunnen we dat bij de monitoring betrekken, om te kijken hoe vaak dit voorkomt.

De heer Kok constateert dat hij niet kan instemmen met deze wet. Dat vind ik uiteraard treurig. Mijn vraag blijft dan: wat of hoe dan wel? Ik weet dat de PVV wel kon instemmen met de Wet werken naar vermogen, die toch echt een stuk draconischer was en geen 175.000 banen in zich droeg. Maar het is niet anders.

Verder hoor ik dat de heer De Lange mij vergelijkt met een rubberen muur. Dat is me nog niet eerder overkomen. Waarvan akte, zou ik bijna zeggen. Dat is bijzonder. Het is jammer dat de heer De Lange met zijn fractie deze wet niet kan omarmen.

De heer Beckers blijft er vanuit zijn fractie en de voorgeschiedenis die wij nu samen delen, moeite mee houden dat het quotum toch ergens in een la blijft zitten. Ik denk dat de heer Beckers en ik dezelfde overtuiging hebben over het sociaal akkoord. De heer Terpstra bracht dat ook mooi onder woorden. Bij het sociaal akkoord is ruiterlijk aangedragen door werkgevers en werknemers dat die banenafspraak één ding was, maar dat het quotum ook overeind bleef. Die afspraken doe ik gestand. Die staan ook in het regeerakkoord. Ik heb de heer Beckers goed beluisterd. Voor hem geldt ook: een man, een man, een woord, een woord, net als voor de werkgevers en de werknemers bij het sociaal akkoord.

Hij heeft nog wel de vraag gesteld hoe het precies zit met dat doelgroepregister. Even voor de helderheid, dat register geeft alleen aan of iemand tot de doelgroep behoort. In dat register komen mensen die niet zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen; die Wajonger zijn, op de wachtlijst staan voor een SW-bedrijf of ID'er of WIW'er zijn. De werkgever kan hij bij het UWV met het bsn van de sollicitant achterhalen of iemand die bij hem aanklopt, tot de doelgroep behoort. Daartoe is het register op aarde. Zo simpel is het eigenlijk.

Er is ook gevraagd of er overleg kan zijn als we dat quotum moeten hanteren en als een werkgever zou zeggen: ik heb mijn best gedaan, maar ik kan geen gegadigden vinden. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik er voetstoots van uitga dat als werkgevers plekken maken, zij in nauw overleg met UWV en gemeenten die plekken zullen vullen. Ik ga er eigenlijk ook voetstoots van uit dat het van gemeenten en UWV hun eer te na zou zijn dat die plekken niet gevuld worden. The proof of the pudding is in the eating. Zo moet het ook zijn. Ik heb de heer Beckers helder verstaan. Dat overleg zal er altijd moeten zijn om van alle kanten de juiste man op de juiste plek te zetten. Dat is helder.

De heer Beckers i (VVD):

Ik heb toch nog een vraag ter verduidelijking, als dat mag. U zegt dat er overleg moet zijn over de invulling van de functie. Dat is sowieso het geval. Als die betrokken persoon niet gekwalificeerd is of als er überhaupt geen sollicitant voorhanden is, moet die werkgever niet in de omstandigheid komen dat hij beboet wordt met een quotumheffing voor het tekort aan ingevulde plekken en dus die €5.000 moet betalen. Als u daar geen oog voor hebt en de werkgever die quotumheffing toch moet betalen, loopt u het risico dat mensen erover zullen procederen. De eerste gewonnen procedure zal een voorbeeld voor anderen zijn. Ik doe een dringend beroep op u om het mogelijk te maken dat de quotumheffing voor een werkgever niet in werking treedt als deze zijn uiterste best heeft gedaan om functies in te richten voor mensen die beperkt zijn in hun arbeidscapaciteiten, maar vervolgens toch geen geschikt persoon kan vinden. Ik vraag u om dan een soort hardheidsclausule in werking te laten treden. Anders komt u op een dalende lijn terecht.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij is het goed om nog even met elkaar uit te wisselen dat die banenafspraak een macroafspraak is. Alle banen tellen mee, ook die van kleinere werkgevers. Als de afspraak niet gehaald wordt, dus alleen dan, komt het quotum van stal. Dan hebben we ook nog de veiligheidsklepjes die ik net genoemd heb, in de zin dat we in conclaaf gaan om te bekijken waar de bottlenecks zitten. Er zitten echt tal van premissen in het betoog van de heer Beckers die eerst het als-dan moeten inkleuren. Mocht het zo zijn, dan zal de interactie met UWV en gemeenten voor de werkgever in kwestie heel wezenlijk zijn. Ik hecht er zeer aan om dit nogmaals te zeggen. Het instellen van een arbeidsmarktregio leidt ertoe dat werkgevers hierin de mensen kunnen vinden die op de plekken geplaatst kunnen worden. Laten we op dit moment met zijn allen zeggen dat we daar het volste vertrouwen in hebben. Ik heb dat oprecht, want ik spreek met werkgevers en ik zie wat ze doen. Ik spreek ook met het UWV en met de gemeenten.

Ik had hier eigenlijk mee willen eindigen, maar ik zeg het dan nu maar. De mensen die het betreft, staan te popelen. Zij willen zo graag meedoen in de samenleving. Zij willen niet meer aan de kant staan. Zij willen zo graag die inclusieve samenleving meemaken. Laten we dus met volle kracht vooruitgaan om ervoor te zorgen dat de arbeidsmarkt inclusief wordt. Dat is echt essentieel. Laten we daar met zijn allen enthousiast over zijn. Ik roep de heer Beckers op om dat ook te doen. Ik weet overigens dat hij dat doet, want ik ken hem langer dan vandaag. Dat scheelt.

Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Sent. Zij heeft de inclusieve arbeidsmarkt ook beklemtoond en heeft gezegd dat zij het sociaal akkoord dikke winst vindt. Zij vindt het plezierig dat er door deze regelgeving duidelijkheid komt over de vormgeving. Mevrouw Sent heeft geen vragen meer aan mij gesteld.

Last but not least kom ik op de vragen van de heer Backer. Ik vind het de moeite waard om met het Sociaal en Cultureel Planbureau te kijken naar de bredere context en naar de Europese context. Dat heb ik al gezegd in mijn eerste termijn. Ik heb kennisgenomen van het instrumentalisme in de context van bonussen en malussen. Ik heb al gezegd dat ik het een meerwaarde vind hebben om met belangenbehartigers zoals Ieder(in), De Normaalste Zaak en GGZ Nederland de belemmeringen voor zelfstandigen goed in kaart te brengen. Die hebben namelijk verstand van zaken en kunnen daarin goede onderdelen aandragen. Dank dat dit hier nog eens voor het voetlicht is gebracht.

Ik kom aan het einde van mijn betoog. Met alles wat ik in mij heb, zeg ik nog één keer dat ik echt blij ben dat naar het zich nu laat aanzien het overgrote deel van uw Kamer ermee kan instemmen dat de inclusieve arbeidsmarkt zo een stapje verder wordt geholpen. Ik zeg dit heel voorzichtig, want ik weet dat u nog een week te gaan hebt. Als er iets wezenlijk is, is het wel dat voor mensen met een beperking in dit land niet alleen de stoepen afgeschuind worden — dat moet ook — maar dat ook de arbeidsmarkt veel begaanbaarder wordt. Dat drijft mij en dat is wat alle woordvoerders heeft gedreven in dit debat. Ik dank u daar heel hartelijk voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.10 uur geschorst.