T02238

Toezegging Uitbreiden benadelingsverbod (33.258 / 34.105)

De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen en opmerkingen van de leden De Graaf (D66), Barth (PvdA) en Bikker (ChristenUnie), toe om het Huis voor klokkenluiders in kaart te laten brengen waar er een reële benadeling van niet-werknemers ontstaat of zou kunnen ontstaan waartegen met een benadelingsverbod wellicht een wapen zou kunnen worden gegenereerd. Vervolgens komt hij ofwel met een wetsvoorstel ofwel met een toelichting waarom het buiten de wet om zou moeten worden opgelost. Binnen een maand komt de minister met een brief over hoe hij de motie-Bikker c.s. over deze materie uit gaat voeren.

Kerngegevens

Nummer T02238
Status voldaan
Datum toezegging 9 februari 2016
Deadline 1 maart 2022
Verantwoordelijke(n) Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
Kamerleden Drs. M.A.M. Barth (PvdA)
Mr. M.H. Bikker (ChristenUnie)
Mr. Th.C. de Graaf (D66)
Commissie commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning (BiZa/AZ)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie overig
Onderwerpen benadelingsverboden
Huis voor klokkenluiders
werknemers
Kamerstukken Novelle Initiatiefvoorstel-Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Segers, Thieme, Klein en Voortman Wet Huis voor klokkenluiders (34.105)
Initiatiefvoorstel-Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein Wet Huis voor klokkenluiders (33.258)

Uit de stukken

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 34

Mevrouw Barth (PvdA): En dan kan ik toch niet anders dan vaststellen dat er rond de reikwijdte van de wet, en met name de vraag wie er nou beschermd worden door die wet, nog wat ruis bestaat. Die is in de eerste termijn niet helemaal weggenomen. We hebben het over de bescherming van klokkenluiders. Vervolgens wordt er in het wetsvoorstel zelf steeds gesproken over werknemers. In de memorie van antwoord geven de indieners aan: wij zullen de positie van vrijwilligers, stagiaires en zzp'ers moeten meenemen in de evaluatie, want die hebben we nu niet geregeld. Vervolgens wordt nu in het debat weer gezegd dat ze er wel onder vallen. Ik zou het dus goed vinden als de indieners en de minister dit in de tweede termijn nog even heel scherp op een rijtje zetten, zodat heel helder is wie er door dit wetsvoorstel beschermd worden en wie niet. Want de minister gaf zonet aan dat het benadelingsverbod voor vrijwilligers eigenlijk niet kan gelden op deze manier. Dat benadelingsverbod is voor onze fractie een belangrijke meerwaarde van het wetsvoorstel, maar ik heb in de eerste termijn van de indieners en de minister niet helemaal scherp gekregen wat de meerwaarde is van het benadelingsverbod ten opzichte van de huidige plicht tot goed werkgeverschap die al is opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. De minister zei zonet alleen: ja, het is meer Maar dat is echt te makkelijk. Een goed werkgever mag zijn werknemer niet benadelen als die een melding doet die het algemeen belang bevordert, namelijk het wegnemen van een misstand. Je zou dus kunnen zeggen dat het benadelingsverbod al een integraal onderdeel is van het moeten zijn van een goed werkgever. Ik heb om jurisprudentie gevraagd: waar hebben er dan zaken gespeeld waarin dat benadelingsverbod tot een andere uitkomst zou leiden van een rechtszaak tegen werknemers dan zonder dit wetsvoorstel? Ik daag de minister en de indieners dus graag uit om aan te geven wat het benadelingsverbod oplevert boven op de plicht tot goed werkgeverschap. Het lijkt me namelijk arbeidsjuridisch gesproken, als de wet straks moet worden toegepast en er ontslagzaken spelen, heel belangrijk dat wij in de interpretatie en de historie van deze wet iets meer te melden hebben aan de rechter dan alleen: het benadelingsverbod stelt nou eenmaal meer voor dan het zijn van een goed werkgever.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 35

De heer De Graaf (D66): Mijn laatste punt betreft die helderheid over het werknemersbegrip, waarover mevrouw Barth ook sprak. Als ik het goed begrijp, omschrijft artikel 1 sub h van deze wet het begrip werknemer. Daar hoort ook onder te worden begrepen het verrichten van arbeid anders dan in dienstbetrekking, wat zzp'ers doen. Het kunnen zelfs vrijwilligers zijn. Vervolgens verwijst de minister in zijn antwoord naar Burgerlijk Wetboek Boek 7, artikel 658c. Daarin wordt het begrip werknemer ook gehanteerd en staat dat benadelingsverbod. Nu is de vraag of daar waar hoofdstuk 3 van deze wet nadrukkelijk artikel 658c van het Burgerlijk Wetboek noemt, het begrip werknemer van deze wet niet van toepassing is op dat artikel. De minister zegt eigenlijk: sorry, maar het begrip werknemer uit het Burgerlijk Wetboek is anders dan het begrip werknemer dat in deze wet wordt gehanteerd. Dat is lastig. Als dit waar is, heeft mevrouw Barth gelijk. Dan worden vrijwilligers of zzp'ers die opdrachten krijgen door deze wet niet beschermd als de werkgever hen alsnog wil benadelen voor hetgeen ze hebben gedaan in het melden van een misstand. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ofwel het begrip werknemer is ook hier breder, ofwel we moeten alsnog ook dat repareren. Ik vraag daarover samen met mevrouw Barth een heel heldere uitspraak van de indieners, maar vooral van de minister, want een en ander moet tot reparatiewetgeving leiden als het niet in deze wet staat.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 44-45

Minister Plasterk: Het andere resterende punt betreft het benadelingsverbod. Er is door de initiatiefnemers een brief toegezegd. Ik wil daar op dit moment alleen aan toevoegen dat deze brief over de ene helft van het glas gaat, namelijk de benadeling en de rechtsbescherming van klokkenluiders. Ik wil wijzen op de andere helft van het glas, een helft die sowieso vol is, namelijk dat dit initiatiefwetsvoorstel regelt dat eenieder die ergens werkt, of dat nou is als werknemer of vrijwilliger, toegang heeft tot de adviesfunctie van het Huis voor klokkenluiders. Dat is winst, want dat is nu niet zo. Ook heeft hij toegang tot onderzoek. Hij kan dus entameren dat ergens een maatschappelijke misstand aan de kaak wordt gesteld. Die helft van het glas is dus vol. Dan resteert nog die andere helft. Daarover is zojuist de toezegging gedaan door de initiatiefnemer dat hij er bij brief op terugkomt. Daar wil ik mij op dit moment toe beperken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Maar zijdelings is in het debat wel ter sprake gekomen dat het mogelijk een optie zou zijn om dit bij reparatiewetgeving te bekijken. Ik begrijp dat de minister dit allereerst bij de indieners legt. Maar ik hoor zijn mening als adviseur van deze Kamer daar wel graag over.

(...)

Minister Plasterk: Dan kom ik nog even terug op die reparatiewet. Ik wil daar terughoudend in zijn. Er ligt een initiatiefwet voor. Ik ben bereid om aperte fouten — laat ik het maar zo onbeleefd noemen — te repareren. Als iedereen het er bijvoorbeeld over eens is dat het niet de bedoeling is dat bij het niet-doen van onderzoek melding wordt gedaan aan de werkgever, haal ik dat graag naar mij toe en zal ik dat zo snel mogelijk repareren. Dat geldt ook voor nog kleinere fouten die wellicht ergens in de tekst zijn geslopen. Maar het benadelingsverbod is een inhoudelijke kwestie, die niet helemaal triviaal is. Ze brengt namelijk de vraag met zich mee wat precies de rechten zijn van een vrijwilliger die ergens bij een organisatie werkt en wat er dan precies te beschermen valt. Om wat voor redenen dan ook is er voor dat onderdeel van de wet verwezen naar het Burgerlijk Wetboek respectievelijk het ambtenarenrecht. Daar kun je van alles van vinden, maar zo is het initiatiefwetsvoorstel dat hier nu ligt. Ik beschouw het niet als een kleine reparatie die ik zomaar eenzijdig kan toezeggen tijdens de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Maar stel dat het leidt tot wezenlijke problemen, waardoor een bepaalde categorie waarvoor het hele begrip juist is opgerekt in de problemen komt. Stel dat zzp'ers voor wie het glas halfvol is zoals de minister zei, aankloppen bij het Huis voor klokkenluiders maar dat de eerste drie allemaal hun opdracht per direct stopgezet zien omdat ze geen bescherming vinden. Stel dat een vrijwilliger bij een voetbalclub nooit meer steward mag zijn. Dan verwacht ik toch wel dat de minister van Binnenlandse Zaken niet de evaluatie afwacht, maar op dat moment direct al kijkt wat dat halfvolle glas eigenlijk betekent en of het eigenlijk niet helemaal leeg is.

(...)

Minister Plasterk: Mevrouw Bikker noemt nu de stewards bij de voetbalvelden. Dat illustreert precies dat het geen triviaal onderwerp is. Als zij aan mij als minister van Binnenlandse Zaken bij de behandeling van de novelle over een initiatiefwet in de Eerste Kamer vraagt om toe te zeggen dat ik ga repareren dat de belangen van stewards op voetbalvelden voortaan worden beschermd — ik som het nu even op om het te benadrukken — is wel evident dat het geen kleine reparatie van de voorliggende wet is. Ik moet dat opnemen met de collega's in het kabinet. Het heeft nogal wat voeten in de aarde.

Ik constateer dat deze wet twee dingen doet. Aan de ene kant beschermt de wet de banen van mensen die ergens werken, in dienst zijn, gedefinieerd volgens ambtenarenrecht of volgens het BW. Dat beoogt de wet kennelijk ook. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is wat hier nu voorligt. Aan de andere kant stelt deze wet het hele traject van het klokkenluiderschap, zowel advies als onderzoek, open voor eenieder die ergens werkzaam is geweest, of dat nou in dienstverband is of niet. Dat is wat nu voorligt. Over de kwestie van de belangen zullen de initiatiefnemers nog een brief sturen. Voor nu wil ik mij beperken tot dit antwoord. De toezegging die ik heb gedaan voor een reparatiewet heeft echt betrekking op de technische reparaties.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 21, item 8 - blz. 1-2

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Het Adviespunt Klokkenluiders deed ons al een overzichtelijk voorstel toekomen over de wijze waarop het benadelingsverbod voor alle klokkenluiders van toepassing kan worden. In de argumentatie van de indieners en de minister mist mijn fractie een antwoord op de vraag waarom de rechtsbescherming ongelijk is. Het antwoord van de minister waarin hij verwijst naar de gekozen wettelijke systematiek, namelijk de koppeling van het benadelingsverbod aan de werknemersrechten die wettelijke grondslag hebben, is wel een feitelijke omschrijving, maar geeft geen antwoord op de vraag waarom.

Bovendien onderstreept het betoog van de minister het punt dat mevrouw Barth namens de PvdA-fractie in eerste termijn uitstekend maakte, namelijk dat het hier om de bescherming van klokkenluiders moet gaan en niet over de vraag wie welke wettelijke werknemersrechten heeft. De fractie van de ChristenUnie blijft ervan overtuigd dat gelijke rechtsbescherming voor alle klokkenluiders het uitgangspunt moet zijn en dat daarom een uitbreiding van het benadelingsverbod passend is. In overleg met de collega's van PvdA, D66, VVD, GroenLinks, SGP, SP en Partij voor de Dieren dien ik daarom mede namens hen de volgende motie in.

De voorzitter: Door de leden Bikker, De Graaf, Köhler, Schalk, Lintmeijer, Barth en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Huis voor klokkenluiders een adviesfunctie heeft voor alle klokkenluiders, zowel voor werknemers als voor degenen die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verrichten of hebben verricht;

constaterende dat de wettelijke bescherming van klokkenluiders middels het benadelingsverbod alleen geldt voor werknemers en ambtenaren;

overwegende dat degene die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verricht of heeft verricht eveneens wettelijke bescherming toekomt tegen benadeling als gevolg van het melden van een vermoeden van een misstand;

verzoekt de regering, spoedig vorm te geven aan een aanvulling op het wetsvoorstel, zodat degene die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verricht of heeft verricht en melding doet van het vermoeden van een misstand eveneens wettelijk beschermd wordt tegen benadeling als gevolg van het melden van een vermoeden van een misstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 21, item 8 - blz. 9

Minister Plasterk: Dan kom ik op de twee moties-Bikker c.s. De eerste motie gaat over het benadelingsverbod voor anderen dan werknemers. Laat ik voordat ik mijn advies daarover geef, verwijzen naar de argumentatie die ik in eerste en tweede termijn en schriftelijk heb gegeven waarom in de systematiek van deze wet de benadeling is verankerd ten opzichte van de wettelijk vastgelegde rechten die mensen hebben als werknemer dan wel als ambtenaar. Dat is de systematiek van deze wet. Aangezien het voor stagiairs, zzp'ers en vrijwilligers de vraag is wat precies deze rechten zijn, is het niet eenvoudig om ten opzichte van dat basisniveau van rechten de benadeling te definiëren. Dat is de onderliggende logica van deze wet. De indieners vragen echter niet om deze wet te wijzigen, maar om een nieuwe wet tot stand te brengen. Dat is mijn eerste kanttekening.

De tweede kanttekening die ik maak, is dat er nog geen bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden met bijvoorbeeld de vakbonden van zzp'ers zoals FNV Zelfstandigen en ZZP-erkend. Het lijkt mij wel goed dat dat plaatsvindt, zeker omdat zij nog wel wat kanttekeningen hebben bij een dergelijk benadelingsverbod, zoals ik uit de media heb begrepen, want zoals gezegd heb ik geen bestuurlijk overleg met hen gevoerd. Ik zou het toch fatsoenlijk vinden om die kanttekeningen met hen te bespreken.

Ik heb de heer De Graaf en mevrouw Barth in de eerste termijn al toegezegd om de vinger aan de pols te houden. Zo heb ik dat toen gezegd, maar ik wil nog wel een stap verder gaan. Als het Huis van start gaat, wil ik het de expliciete vraag meegeven om in kaart te brengen waar er een reële benadeling van niet-werknemers ontstaat of zou kunnen ontstaan waartegen met een benadelingsverbod wellicht een wapen zou kunnen worden gegenereerd. Als ik dat toezeg, dan moet ik dat natuurlijk overleggen met de collega's die verantwoordelijk zijn voor die sectoren. Bij stagiairs is dat OCW, want dat gaat over onderwijs. Bij de vrijwilliger ligt het voortouw bij VWS. Bij zzp'ers is het de collega van SZW. Ik zal vervolgens in samenspraak met hen een wetsvoorstel doen, als dat noodzakelijk is. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik voeg daar wellicht nog een extra stap aan toe. Er is eerder gesproken over de evaluatie over vijf jaar, maar ik zal hoe dan ook binnen een jaar bij de Kamer terugkomen met een wetsvoorstel of met een toelichting waarom het wellicht op een andere manier dan via een wet zou moeten worden opgelost.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 21, item 8 - blz. 10

Minister Plasterk: De heer De Graaf gebruikte net het woord "reparatie", maar dat is het niet. Dit wetsvoorstel wordt, zo mag ik hopen, door de Kamer aangenomen. Voor een nieuwe wet moet eerst weer advies van de Raad van State worden gevraagd en vervolgens moet de Tweede Kamer daarover een oordeel geven. Ik heb toegezegd mij te zullen verstaan met degenen die moeten worden geconsulteerd voordat we met dat wetsvoorstel komen, bijvoorbeeld de FNV-bond van zzp'ers, waarvan ik tot dusver kritische geluiden heb gehoord. Ik wil niet zeggen dat zij doorslaggevend zijn, maar dat lijkt me wel het te volgen traject. Met die kanttekening laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 21, item 8 - blz. 12-13

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Het tweede punt is dat ik de minister vraag om als de eerste motie, die gaat over de rechtsbescherming voor eenieder, wordt aangenomen, binnen een maand te komen met een brief over hoe hij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter: Dan vraag ik aan de minister om op deze vraag te reageren, voordat we over het wetsvoorstel gaan stemmen. De katheder moet weer terug. Ik wil het vastgelegd hebben.

Minister Plasterk: Het antwoord is ja.

(Hilariteit)


Brondocumenten

Historie