T02239

Toezegging Evalueren onderzoeksfunctie (33.258 / 34.105)

De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen en opmerkingen van de leden De Graaf (D66), Postema (PvdA) en Bikker (ChristenUnie), toe een jaar na inwerkingtreding van de wet de onderzoekfunctie van het Huis voor klokkenluiders te evalueren met betrekking tot de vervolgbaarheid van klokkenluiders en het samenwerkingsprotocol tussen het Huis voor klokkenluiders en het Openbaar Ministerie.

Kerngegevens

Nummer T02239
Status voldaan
Datum toezegging 1 maart 2016
Deadline 1 juli 2017
Verantwoordelijke(n) Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
Kamerleden Mr. M.H. Bikker (ChristenUnie)
Mr. Th.C. de Graaf (D66)
Drs. A. Postema (PvdA)
Commissie commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning (BiZa/AZ)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie evaluatie
Onderwerpen evaluaties
Huis voor klokkenluiders
onderzoeksfunctie
Kamerstukken Novelle Initiatiefvoorstel-Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Segers, Thieme, Klein en Voortman Wet Huis voor klokkenluiders (34.105)
Initiatiefvoorstel-Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein Wet Huis voor klokkenluiders (33.258)

Uit de stukken

Handelingen I 2015-2016, nr. 21, item 8 - blz. 1

De heer De Graaf (D66): Een tweede punt dat nog niet tot duidelijkheid leidde, betreft de scheiding tussen het onderzoeksbelang en het strafvorderlijk stelsel. Over de systematiek die de initiatiefnemers hebben gekozen, bestaat bij meerdere fracties de nodige aarzeling. Die aarzeling is er overigens ook bij de adviseur van de initiatiefnemers die nu niet aanwezig is, maar de vorige keer wel. Hij heeft op dit punt krachtig afstand van hen genomen. Ik nodig de initiatiefnemers graag uit om nog even te reageren op die krachtige beweging van de heer Van Vollenhoven. Ik neem aan dat mevrouw Bikker, die ook hierover een mede door mij ondersteunde motie in voorbereiding heeft, dit nader zal toelichten.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 21, item 8 - blz.  2-3

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik ben namelijk precies bij mijn tweede punt van zorg, namelijk dat bij dit wetsvoorstel de spanning tussen de informatiepositie van het Openbaar Ministerie en het nemo-teneturbeginsel niet is weggenomen. Een klokkenluider zal niet willen bijdragen aan zijn eigen veroordeling en zal daarom slechts beperkt meewerken aan het onderzoek als hij of zij zelf zich enige tijd medeschuldig heeft gemaakt aan het veroorzaken van misstanden. Bovendien zal dat in de fase van onderzoek ook gelden voor collega's van de klokkenluider, ten aanzien van eigen handelen of dat van leidinggevenden. Het huidige voorstel voorziet in een samenwerkingsprotocol tussen Openbaar Ministerie en het Huis. Dat wringt naar de mening van de fractie van de ChristenUnie. Het schuurt namelijk óf met het beginsel dat iemand niet hoeft bij te dragen aan zijn eigen veroordeling, óf het geeft weinig garantie dat het onderzoek dient tot ontsluiting van de waarheid. Wordt die waarheid nog wel gevonden?

Tegelijk moet nadrukkelijk duidelijk zijn dat het doen van een melding van een vermoeden van een misstand bij het Huis voor klokkenluiders niet kan leiden tot uitsluiting van strafvervolging, als een persoon strafwaardige daden heeft begaan. Het Huis en het Openbaar Ministerie hebben daarin allebei hun eigenstandige verantwoordelijkheid.

Voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, een ander onderzoeksorgaan waar het spanningsveld vergelijkbaar is, is daarom een helder artikel in de wet opgenomen. Dat biedt een betere, heldere, kenbare en wettelijke oplossing van het spanningsveld. Ik vraag daarom nadrukkelijk aan de indieners en de minister om te kijken of dit spanningsveld op een vergelijkbare manier kan worden opgelost. Het hoeft dus niet op exact hetzelfde manier, maar wel zo dat meer recht wordt gedaan aan het nemo-teneturbeginsel enerzijds en het vinden van de waarheid anderzijds. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Door de leden Bikker, De Graaf, Lintmeijer, Schalk, Ester en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Huis voor klokkenluiders advies wil bieden aan klokkenluiders en zo nodig onderzoek zal doen na melding van een vermoeden van een misstand;

overwegende dat een klokkenluider geen immuniteit dient te genieten door het doen van een melding van een vermoeden van een misstand;

overwegende dat het voorgestelde samenwerkingsprotocol tussen het Huis voor klokkenluiders en het Openbaar Ministerie een spanning in zich blijft houden, omdat een klokkenluider niet geacht kan worden mee te werken aan zijn eigen veroordeling, terwijl dat belemmerend kan zijn voor het achterhalen van de waarheid;

voorts overwegende dat voor een vergelijkbaar spanningsveld bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is gekozen voor een helder wettelijk kader;

verzoekt de regering, een voorstel te doen, zodat het wettelijke kader voor de informatiepositie van het Openbaar Ministerie ten aanzien van het Huis voor klokkenluiders vergelijkbaar wordt aan de positie volgend uit de betreffende bepalingen van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (33258, 34105).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): In aanvulling daarop sluit ik mij aan bij de vraag van collega De Graaf over de bezwaren die de belangrijkste adviseur van de indieners had op dit punt. Ik hoop dat we samen tot een aanpassing van het wetsvoorstel kunnen komen, waardoor het Huis voor klokkenluiders een daadwerkelijke onderzoeksfunctie zal krijgen. Ik denk dat de voorstellen op deze twee punten kunnen leiden tot een betere en effectievere werkwijze van het Huis en dat zij tevens problemen in de toekomst kunnen voorkomen. Het zijn echter ook voor mijn fractie geen punten waarop verdere invoering van deze wet zou moeten wachten. De ChristenUnie kan instemmen met het huidige wetsvoorstel en hoopt dat de minister op een later moment, na aanvaarding en inwerkingtreding ervan, op basis van de moties tot goede voorstellen komt om de wet aan te vullen.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 21, item 8 - blz.  10-12

Minister Plasterk: Een slagje anders ligt het met de motie onder letter J, waarin mevrouw Bikker constateert dat er bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een vergelijkbaar spanningsveld is. In de motie wordt dan ook gevraagd om een voorstel te doen zodat het wettelijke kader voor de afstemming met het OM vergelijkbaar wordt. De heer Van Raak zei dit overigens ook. Dat wil ik toch ontraden. In de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid is alle nadruk gelegd op het boven water krijgen van de toedracht. Daaraan is alles ondergeschikt gemaakt. Niemand moet enige reden hebben om niet vol alle informatie te verstrekken waardoor licht kan worden geworpen op een ramp als die in de Bijlmer of een andere grote gebeurtenis. Om die reden geldt er geen recht om te zwijgen. Men dient te spreken. Vanuit het nemo-teneturprincipe, dat mevrouw Bikker in haar termijnen ook heeft opgevoerd, kan het dan niet zo zijn dat men zichzelf incrimineert. Om die reden is in die wet vastgelegd dat de informatie en de dossiers die worden vergaard door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid niet door het OM kunnen worden opgevraagd. Dat is bewust gedaan. Eigenlijk is dat het uitzonderingsregime.

Met de voorliggende wet willen we maatschappelijke misstanden aan de orde laten stellen. Als iemand dan iets strafbaars heeft gedaan, dan willen we dat het OM daarmee aan de gang kan en dat mensen gestraft kunnen worden, bijvoorbeeld als ze gif hebben geloosd of iets anders hebben gedaan dat niet mag. Om de klokkenluider vervolgens te beschermen wordt in deze wet wel een zwijgrecht opgenomen — de heer Van Raak heeft dat ook voorgelezen — namelijk: het geven van inlichtingen en het overleggen van stukken aan de Afdeling onderzoek kan worden geweigerd indien de persoon daardoor zichzelf of een van zijn bloed- of aanverwanten aan gevaar voor strafrechtelijke veroordeling zou blootstellen. Dus daar is het bewust op een andere manier ingericht. Daar heeft degene die wordt gehoord het recht om te zeggen: dit vertel ik niet, want dan zou ik mezelf belasten. De keerzijde daarvan is dat er dan ook geen reden is waarom het OM die informatie niet zou gebruiken wanneer het vervolgens een strafproces zou willen starten. Dat is een bewuste keuze geweest. Er is in een eerder stadium ook nadrukkelijk door het College van procureurs-generaal gezegd: het zij zo dat u een Huis voor klokkenluiders start, maar wij wensen dat dat niet interfereert met de taken die wij hebben voor het vervolgen van strafbare feiten. Dat is ook de bedoeling geweest van de initiatiefnemers, en ik steun hen daarin. Ik voeg daaraan toe dat er wel een afstemmingsprotocol zal worden opgesteld tussen het Huis voor klokkenluiders en het OM. Daarin zullen de precieze manieren van het maken van afspraken over vertrouwelijkheid worden vastgelegd. Ik geef echter direct toe aan mevrouw Bikker dat dit niet in de plaats komt van een wettelijk stelsel, waarbij dit stelsel bewust en nadrukkelijk anders is dan dat voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Gelukkig geeft het Openbaar Ministerie aan dat het niet moet interfereren, want het vervolgingsmonopolie ligt daar en dat is heel terecht. Dat impliceert dat het OM altijd zal vervolgen als er strafbare feiten zijn. Gelukkig maar. Het gevolg is echter dat de onderzoeksfunctie van het Huis voor klokkenluiders zeer beperkt zal worden, omdat het heel lastig wordt om te getuigen bij meldingen waar klokkenluiders of direct leidinggevenden bij betrokken zijn. Daarom wil ik graag van de minister horen of hij aanvaardt dat de onderzoeksfunctie zeer beperkt is en de waarheidsvinding belemmerd zal worden.

Minister Plasterk: Nee, daar ben ik het niet mee eens. Elke stagiair, elke zzp'er en sowieso elk personeelslid kan vragen om een onderzoek en daarmee dus ook een reeks van activiteiten in gang zetten die uiteindelijk leidt tot strafrechtelijke vervolging van degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan een maatschappelijke misstand. Ik denk juist dat dit voor de klokkenluider een voordeel is, omdat hij weet dat er niet alleen wordt geconcludeerd dat er iets is misgegaan, maar dat de informatie die daarbij boven tafel is gekomen, ook kan worden gebruikt om degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, strafrechtelijk te vervolgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Een van de belangrijke adviseurs van de initiatiefnemers heeft gezegd: vanuit mijn ervaring lijkt het mij dat weinig klokkenluiders zich nog zullen durven melden. De minister heeft die angst totaal niet. Beluister ik hem goed dat hij, zodra dat toch zou gebeuren, onmiddellijk een wettelijke verandering zal aanbrengen?

Minister Plasterk: Andere belangrijke adviseurs van de regering zijn bijvoorbeeld het College van procureurs-generaal, het OM en mijn collega van V en J. Ik spreek namens het hele kabinet, maar ik wil daar toch de nadruk op leggen. Ik constateer dat vanaf het begin de bewuste keuze is gemaakt dat je door te klokkenluiden geen immuniteit verkrijgt. Overigens hoef je, zelfs als je klokkenluider bent, niet op elke vraag antwoord te geven. Je hoeft jezelf namelijk niet te incrimineren. Het is dus een sluitend stelsel. En zeker de instantie waartegen je de klokken luidt, wordt niet gevrijwaard van strafrechtelijke vervolging. Het precieze protocol daarvoor zal nog moeten worden vastgesteld, maar dat dossier kan dus inderdaad worden opgevraagd en gebruikt. Dat lijkt mij bij het aan de kaak stellen van een maatschappelijke misstand ook precies de bedoeling.

De heer Postema (PvdA): Het gaat volgens mij om de effectiviteit van de wet op dit punt. Als ik haar goed beluister, vraagt collega Bikker over de onderzoeksfunctie van het Huis het volgende. Als in de praktijk blijkt dat het feitelijk geen effectief instrumentarium is en er dus weinig effectief gebruik van wordt gemaakt, is dat dan reden om terstond na te gaan of er een straffer regime nodig is, zoals bij de onderzoeksraad?

Minister Plasterk: Laat ik dat allereerst toezeggen. Ik zeg er wel bij dat ik iets andere woorden zou kiezen voor "een straffer regime". Ik denk namelijk dat het regime niet zozeer straffer is, maar gewoon voor een ander stelsel kiest. Bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid mag waarheidsvinding — hoe is het precies gegaan? — desnoods ten koste gaan van de strafbaarheid van wat er is gebeurd. Hier wordt echter een andere keuze gemaakt: nee, we willen een maatschappelijke misstand aan de kaak stellen, en als die informatie ook door het OM gebruikt kan worden voor strafrechtelijke vervolging, is dat zo en dan vinden we dat geen nadeel. Maar mijn antwoord op de concrete vraag is: als mocht blijken dat de verwachting van de pessimisten juist is en er iets heel anders gebeurt dan de bedoeling is, dan moeten we natuurlijk terug naar de wetgever. Sowieso is dit een initiatiefwetsvoorstel met een traject van tien jaar waarin heel veel mensen hun licht erop hebben laten schijnen. Laten we het nu gaan doen. Ik ben ook blij dat de Kamer er door deze ingelaste termijn voor zorgt dat het nu snel kan gaan gebeuren. Maar laten we ook niet bang zijn om te leren van de praktijk. Als daar aanleiding toe is, komen we natuurlijk terug. Dat zeg ik toe. Als ik dan in die positie ben, zal ik dat zeker doen, maar ik neem aan dat dat sowieso vanzelf spreekt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Voorzitter, ik word uitgedaagd door de minister, die mij een pessimist noemde. Zo sta ik meestal niet bekend, kan ik hem verzekeren.

Minister Plasterk: Ik doelde niet op mevrouw Bikker, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dank! Het is prettig om te vernemen dat de minister de toezegging doet dat hij hier een scherp oog op zal houden en dat hij zal ingrijpen als de onderzoeksfunctie inderdaad wordt uitgehold doordat mensen zich niet durven te melden, omdat ze bang zijn dat het OM vervolging zal inzetten. Dat is overigens het goed recht van het OM; dat blijf ik zeggen. Alleen wil ik dat dan iets concreter hebben. Gaat hij bijvoorbeeld na een jaar eens even bekijken hoe het gaat? Of na twee jaar? Ik wil dat die toezegging handen en voeten krijgt, anders komen we straks weer in zo'n exegese van: wanneer is het ernstig genoeg en hoe zit het precies?

Minister Plasterk: Laten we dat binden aan: een jaar na inwerkingtreding van het Huis. Dan zullen we de Kamer erover informeren.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 21, item 8 - blz.  12

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik heb een toezegging gekregen van de minister op het punt van het Openbaar Ministerie. Daarover ging mijn tweede motie. Mede namens de andere ondertekenaars zou ik die motie daarom willen aanhouden. De motie hoeft dus niet in stemming te worden gebracht.


Brondocumenten

Historie