Verslag van de vergadering van 18 maart 2014 (2013/2014 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.30 uur
De heer Flierman i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Dit beleidsdebat over innovatie wordt werkelijk tot op de laatste minuut van nieuwe informatie voorzien. De griffier van de commissie heeft ons gisteravond nog een ministeriële brief van 22 pagina's toegestuurd en ongetwijfeld komt er morgen of overmorgen weer nieuwe informatie waarop wij moeten reageren. Laten we maar eens kijken naar de stand van zaken van vandaag.
Innovatie is eigenlijk een te smal begrip. Wat de CDA-fractie betreft staat de vraag centraal hoe we ons land in economische zin sterker kunnen maken. Wij leven in een land met weinig natuurlijke hulpbronnen — het aardgas kunnen we ook niet meer onbeperkt winnen — en een hoge levensstandaard. Om die positie in een globaliserende wereld vast te houden en te versterken moeten we onze economie baseren op productie met een hoge toegevoegde waarde, gebaseerd op kennis en vernuft. Dat is wat we meestal de kenniseconomie noemen, en innovatie, technologisch én sociaal of institutioneel, is essentieel om die kenniseconomie in stand te houden. Wie niet vernieuwt, ontdekt snel dat hij positie en welvaart verliest. Daarom staat in dit debat wat ons betreft niet het thema innovatie in engere zin centraal, maar, breder, de vraag hoe Nederland een kennisintensieve economie kan blijven, en daarmee zijn positie in de top van de sterke economieën kan behouden.
Doen we het dan niet goed? Nog altijd is sprake van grote welvaart in ons land, maar tegelijkertijd moeten we vaststellen dat die positie niet vanzelfsprekend is. Als we ons land vergelijken met andere Europese landen, en al helemaal met sommige landen elders in de wereld, dan is er geen reden om te juichen. Onze groei, onze productiviteitscijfers en onze bestedingen aan R&D zijn in het gunstigste geval van gemiddeld Europees niveau, maar we horen zeker niet bij de top waar we ons graag aan spiegelen, de Scandinavische landen, Duitsland en Zwitserland. We zijn nog altijd geen innovatieleider, maar slechts volger. De recente wat positievere economische cijfers lijken wellicht reden voor enig optimisme, maar schijn bedriegt. We zijn er nog lang niet, zeker als we kijken naar de structurele componenten die nodig zijn voor een krachtige kennisintensieve economie. Alle reden dus om ook in deze Kamer eens uitgebreid stil te staan bij de staat van de Nederlandse kenniseconomie.
In de voorbereiding op dit debat hebben we als commissie EZ een aantal inleidingen gekregen: een technische briefing en een presentatie van de AWT en de WRR. Als ik de conclusies van deze presentaties samenvat, dan komt het erop neer dat men ons ambtelijk bericht dat het huidige beleid goed uitpakt. Je kunt ook moeilijk anders verwachten. De AWT vond het te vroeg voor een conclusie, onderstreepte het belang van bepaalde elementen in het beleid van het kabinet, was positief over de topsectorenaanpak en pleitte vooral voor continuïteit: geen verandering dus. In een briefadvies plaatste de AWT eerder overigens wel een aantal kritische, deels volgens mij terechte, kanttekeningen. De WRR was duidelijk kritischer en bepleitte een accentverschuiving: minder specifiek, meer generiek beleid, niet alleen gericht op "kennisproductie", maar vooral ook op "kenniscirculatie".
De CDA-fractie onderkent het belang van continuïteit, betrouwbaarheid en voorspelbaarheid in het beleid van de overheid. Ook vergelijkingen met het buitenland, Duitsland bijvoorbeeld, duiden op het grote belang van continuïteit. Dat neemt niet weg dat de WRR naar ons oordeel een overtuigende en diepgaande beschouwing over de versterking van onze economie heeft afgeleverd. Veel van de aanbevelingen van de raad stemmen tot nadenken, en meer dan dat. De regering lijkt afstand van het rapport te nemen, en bericht de Tweede Kamer in een uitvoerige brief dat eigenlijk alle adviezen al worden opgepakt in het huidige beleid. Dat vinden wij een te gemakkelijke reactie. De regering benoemt in haar reactie op het rapport een aantal sterke troeven van de Nederlandse kennissector, maar stelt zich niet de vraag of haar beleid, dat toch ook een aantal belangrijke koerswijzigingen inhoudt, die solide basis nu versterkt of juist bedreigt. Men teert op het succes van vorige kabinetten, maar vraagt zich niet af of dat succes bij het huidige beleid ook voor de toekomst nog verzekerd is. Wij vrezen dat dit laatste weleens niet het geval kan zijn.
De CDA-fractie pleit niet voor een radicale koerswijziging, maar wel voor een bijsturing, waarbij de aanbevelingen van de WRR in de komende jaren in het beleid vertaald worden. Kort gezegd: meer flexibiliteit en meer ruimte voor innovatie, waarbij we buiten de gebaande paden en de in dit land vastgelegde kaders en structuren kunnen en durven treden. Het gaat ons dus niet alleen om technologische, maar ook om heel andere vormen van innovatie, om innovatie van structuren. Ik zal in het kader van mijn inbreng een aantal aspecten van het huidige beleid de revue laten passeren, en daarbij ook suggesties voor bijsturing doen.
Om te beginnen is er de keuze tussen een generiek beleid, gericht op het scheppen van een gunstig ondernemingsklimaat in algemene zin, en specifiek beleid, gericht op het ondersteunen van bepaalde sectoren. Beide benaderingen kennen verklaarde voor- en tegenstanders. Generiek beleid, in de vorm van een fiscaal klimaat dat aantrekkelijk is voor kennisintensieve bedrijven, is onverminderd van belang. De Wbso lijkt wat dat betreft effectief te zijn. De evaluatie van de innovatiebox laat echter nog even op zich wachten. Wij vragen ons af of de regering meer ruimte ziet om investeringen van bedrijven in kennis en innovatie, zowel in materieel als personeel opzicht, fiscaal te ondersteunen, en hoe ze de verhouding ziet tussen fiscale steun en andere steun, in de vorm van subsidies. Leveren andere Europese landen in dat opzicht interessante voorbeelden? We horen graag nader van de regering.
Met het topsectorenbeleid kiest Nederland voor een specifieke aanpak. Het topsectorenbeleid werd en wordt nadrukkelijk ook door organisaties als VNO-NCW gesteund. Het lijkt daar ook te zijn bedacht, en je mag er vooral geen kritiek op hebben. Maar die kritiek is er wel. Er zijn successen en goede elementen, zeker, maar er is van diverse kanten ook stevige kritiek op de complexe, bureaucratische, stroperige organisatie die we zien. En er is discussie over administratieve lasten, financieringsregimes, intellectuele eigendom enzovoorts enzovoorts. Negen topsectoren kennen inmiddels negentien topconsortia, en daarmee lijkt een nieuwe versnippering en verkokering aan de orde. Van focus kunnen we in ieder geval niet meer spreken, dunkt me. Hoe ziet de minister dat, en wat denkt hij te doen om op korte termijn de bureaucratische last te reduceren?
Het domein van de topsectoren omvat uiteindelijk slechts een beperkt deel van onze economie en ook van de overheidsinzet. Er is niets op tegen om ernaar te streven dat een aantal historisch sterke sectoren in de Nederlandse economie, zoals de agribusiness, de chemie en de hightech, hun positie kunnen behouden, onder meer door R&D in die sectoren te bevorderen. Met de gekozen aanpak worden de sectoren bovendien uitgedaagd om samen met de kennisinstellingen hun agenda voor de toekomst te formuleren en komen partijen die elkaar voordien niet troffen, aan tafel. Dat is allemaal winst — dat geven we graag toe — maar het is wel "de gevestigde orde" die aan tafel zit, en de keuze voor de ene topsector is geloofwaardiger dan de keuze voor de andere. Er dienen zich ook veel interessante en kansrijke ontwikkelingen aan juist op de grensvlakken of buiten het terrein van de topsectoren. Die ontwikkeling dreigt buiten beeld te blijven door de "stolling" die van het huidige beleid uitgaat, en dit is nu juist een punt waarop de WRR terecht voor meer ruimte pleit. Kortom: wat ons betreft komt er meer focus op een paar echte topsectoren, en daarnaast meer ruimte voor nieuwe ontwikkeling.
Bij de focussering van het beleid zou de regering kunnen aansluiten bij de grote maatschappelijke opgaven die de EU heeft gedefinieerd, de grand challenges. Niet voor niets bepleiten zowel de AWT als de WRR een bijstelling in deze zin. Je sluit aan bij de Europese strategie en kunt dus ook gemakkelijk profiteren van de financiering die Brussel op dit gebied bijvoorbeeld voor R&D beschikbaar heeft. Met het wegvallen van Nederlandse financiering kan dat alleen maar belangrijker worden. En je sluit aan op maatschappelijke opgaven, die onomstreden lijken te zijn, en dat is goed voor het draagvlak. Ook bedrijven als Unilever en DSM maken deze opgaven steeds meer mede bepalend voor hun bedrijfsstrategie, en andere Europese landen gaan ons in de focussering op de grand challenges al voor. Ik zou graag van de bewindslieden vernemen of zij een verdere focussering in combinatie met een verschuiving van het topsectorenbeleid richting de grand challenges de komende tijd wenselijk vinden.
Een van de uitdagingen waarvoor we staan, is het vermijden van de kennisparadox. Het duurt vaak nog te lang voordat onderzoek doorwerkt in economische activiteit.
De heer Postema i (PvdA):
Hoe rijmt de heer Flierman zijn waardering voor het WRR-rapport, die overigens door mijn fractie wordt gedeeld, met zijn verzoek om nog meer focus aan te brengen in de topsectoren? Dat wil de WRR namelijk juist niet. Die zegt: geen "picking winners"; dat moeten we niet willen want dat is allemaal historie die je door vertaalt. Hoe kijkt de heer Flierman daartegenaan?
De heer Flierman (CDA):
Daar breng ik een nuance aan op het WRR-standpunt. Ik denk dat je de evidente winnaars niet zomaar moet loslaten. We hebben natuurlijk een aantal sectoren waarin de Nederlandse economie heel sterk is, bijvoorbeeld de agribusiness, de hightechsector en de chemie. Ondersteuning van die sectoren is absoluut de moeite waard. Dat neemt niet weg dat er ook topsectoren zijn, zoals hoofdkantoren, waarvan je kunt zeggen: moet je daar nou op focusseren, of moet je meer ruimte laten voor nieuwe ontwikkelingen? Het is dus van beide een beetje.
Ik ga verder. Zoals ik al zei, is een van de uitdagingen waarvoor we staan, het vermijden van de kennisparadox. Het duurt vaak nog te lang voordat onderzoek doorwerkt in economische activiteit. Wij zijn benieuwd of de topsectoren erin slagen om dat proces te versnellen. Weliswaar is er nu meer sturing vanuit de vraag, maar tegelijkertijd lijken grote en langdurige onderzoeksprojecten het af te leggen tegen korte termijn en versnippering. De huidige sterke positie van Nederland als wetenschapsland is te danken aan het beleid en de inzet van de afgelopen tien tot vijftien jaar. Een aantal succesvolle initiatieven, bijvoorbeeld de toptechnologische instituten, waarin bedrijfsleven en kennisinstellingen precompetitief samenwerken aan onderzoek, valt weg. Dat geldt ook voor grote, in het verleden met FES-middelen gefinancierde, lang lopende onderzoeksinitiatieven op het gebied van onder meer nanotechnologie, ICT of biomedische technologie. Dat zijn gebieden die in de traditionele NWO-verdeling minder gemakkelijk aan bod kwamen, maar die wel van grote betekenis zijn voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML.
De cijfers die we gepresenteerd kregen, maken duidelijk dat de opheffing van het FES een gat heeft geslagen in de budgetten voor R&D. Het Rathenau Instituut bevestigde dat beeld deze week nog eens. Dit zou weleens een voorbeeld kunnen zijn van een te snelle beleidswijziging, waar juist continuïteit was geboden. Het staat bepaald niet vast dat we met het huidige beleid van vraaggestuurde inzet van middelen van bedrijven, al dan niet fiscaal gefaciliteerd, voor belangrijke, fundamentele onderzoeksgebieden qua volume en kwaliteit, het hoge niveau dat we nu hebben, kunnen vasthouden. Het gaat hier om risicovol onderzoek met een lange looptijd. Veel bedrijven hebben niet de tijd en de middelen om dat onderzoek zo lang te bekostigen. In andere gevallen is het de vraag of men daadwerkelijk extra onderzoek in Nederland gaat doen of vooral onderzoek dat men toch al gepland had, waarbij de opbrengst uit de fiscale faciliteiten, met dankzegging aan de overheid, uiteindelijk bij de aandeelhouder belandt. Hoe taxeren de bewindslieden dit en hoe monitoren we dat? Hoe houden we zicht op de hoeveelheid onderzoek die daadwerkelijk in Nederland plaatsvindt op dit gebied? We zouden hierover graag niet alleen de minister van Economische Zaken, maar ook de staatssecretaris van wetenschapsbeleid horen.
Kortom: het fundamentele onderzoek, dat soms ook via onverwachte wegen grote betekenis kan hebben voor de industrie, blijft in onze ogen van groot belang. Juist in de financiering van dat onderzoek valt een gat en daarmee wordt onze toppositie op een aantal terreinen echt bedreigd. Een herwaardering van excellent fundamenteel onderzoek, ook in financiële zin, gericht op die gebieden waar we als land daadwerkelijk goed in zijn — ik herhaal wat ik zonet tegen de heer Postema zei — lijkt ons dan ook verstandig. Andere landen — ik noem nog eens Duitsland; zie ook de recente AWT-studie over dat land — laten zien dat het anders kan. We moeten ruimte, meer ruimte, voor dit type onderzoek behouden. We horen daarop graag de reactie van de bewindslieden.
Voor zover we het gat in de onderzoeksfinanciering willen dichten met meer middelen uit Brussel, zal er toch in Nederland voldoende ruimte voor matching moeten zijn. Die is er in het regeerakkoord en het Herfstakkoord gekomen en dat waarderen we zeer, maar partijen broeden nog steeds op een eenvoudige sleutel voor de verdeling; het is een voorbeeld van de stroperige besluitvorming. Waarom wordt dat geld niet gewoon ingezet als matching voor binnengehaalde EU-projecten? Dat soort projecten gaat door een zware kwalitatieve beoordeling in Brussel en zo wordt het geld alleen op hoogwaardige projecten ingezet, met een minimum aan bureaucratie. Is de staatssecretaris bereid om deze werkwijze snel in te voeren?
Gelieerd aan dit thema is de infrastructuur van het onderzoek. De eerste secretaris van het innovatieplatform heeft ooit een tekening van de besluitvormings-, overleg-, en adviescolleges op zijn terrein gemaakt.
De heer De Lange i (OSF):
De heer Flierman breekt een lans voor het laten aansluiten van een deel van het Nederlandse onderzoeksbeleid bij dat van Europa. Nu heb ik wel wat ervaring met het beleid in Europa, en als er één ding opvalt, is het dat men in de tijd steeds verder is afgedreven van een beoordeling van onderzoeksprojecten op basis van werkelijke wetenschappelijke kwaliteit. Er zijn heel veel factoren bijgekomen door de jaren heen, maar die hebben met directe wetenschap vaak niet zo heel veel te maken. En als Europese projecten en Europese programma's zich door één ding kenmerken, is het wel door een geweldige bureaucratie en een geweldig bedrag aan overheadkosten. Wat bepleit de heer Flierman dus? Bepleit hij dat we dat systeem in Nederland overnemen?
De heer Flierman (CDA):
Ook Brussel is natuurlijk een veelkoppig monster. De manier waarop bijvoorbeeld de ERC-grants worden toegekend, is echter een zorgvuldige en welafgewogen procedure. Ik zie niet waarom we dat in Nederland nog een keertje over zouden moeten doen. Het lijkt mij dus heel zinvol dat de staatssecretaris vanuit de 50 miljoen die hij op zijn begroting heeft, een toelage in de vorm van matching geeft als een groep wetenschappers met succes een ERC-grant binnenhaalt. Daar hoeven we helemaal geen nieuwe procedures op los te laten. Dat kan via de eerste geldstroom geregeld worden. Dat is volgens mij niet meer of minder bureaucratisch dan de manier waarop we in Nederland onderzoeksprojecten beoordelen.
Terug naar de secretaris van het innovatieplatform: Frans Nauta. Hij heeft ooit een tekening van de besluitvormings-, overleg-, en adviescolleges op zijn terrein gemaakt. Dat was een tekening van een soort bord spaghetti. Voeg daar nog de instituten en instellingen die erbij betrokken zijn aan toe en je hebt een ondoorgrondelijk woud aan organisaties en structuren, die allemaal aandacht willen, hun zienswijze en hun "ding" willen doordrijven en concurreren om geld en politieke aandacht. Wij hebben de indruk dat dit probleem nog steeds bestaat. Alleen al in de sector energie hebben we, als ik het goed heb, inmiddels zes TKI's, plus een onderzoeksinstituut (ECN), en de universiteiten hebben zo hun activiteiten en instituten. In andere sectoren is het niet beter. We kennen naast de universiteiten TNO, de andere technologische instituten en de onderzoeksinstituten van NWO en de KNAW. Al met al wordt er veel geld en energie verspild in deze complexe structuur. Meer regie, inclusief een mandaat om succesvolle structuren te versterken, en overbodige op te ruimen, is dringend geboden.
In het verleden heb ik zelf kunnen zien hoe in Zwitserland via het zogeheten "ETH-Bereich" in een soort technologiedomein regie op het toptechnologisch onderzoek en de bijbehorende infrastructuur wordt gevoerd. Zwitserland is qua natuurlijke hulpbronnen slechter af dan Nederland, maar economisch doen ze het uitstekend: zij zijn de absolute innovatieleider in Europa en hun beide technische universiteiten staan in de top 50. In Denemarken, nog zo'n innovatieleider, zijn de TO2-instituten allemaal aan een universiteit gekoppeld. Wij kennen dat model wel voor onze zo succesvolle en door de regering graag geprezen agrosector, in de vorm van Wageningen UR, maar niet voor de rest. Waarom eigenlijk niet? Zou de regering nog eens willen bezien of een dergelijk technologiedomein of een strakkere koppeling van topinstituten en kennisinstellingen ook in Nederland de moeite waard is? De minister gaat binnenkort een verkenning van de werkwijze en de mogelijkheden tot harmonisatie in de zogenaamde TO2-sector doen, maar hij zou daarbij ook een verkenning van radicalere keuzes niet moeten willen schuwen. We horen in de beantwoording graag een helder antwoord, want we willen de minister zo nodig wel met een motie steunen in een verdergaande verkenning.
De heer Reuten i (SP):
De heer Flierman hield zojuist een pleidooi voor het behouden en versterken van het fundamentele onderzoek. Dreigt dat fundamentele niet onder te sneeuwen als je die toegepaste instituten gaat koppelen aan de universiteiten?
De heer Flierman (CDA):
Daar ben ik niet bang voor. De ervaringen in andere landen duiden daar absoluut niet op. Ook onze eigen ervaringen in de agrosector laten juist zien dat er een heel interessant continuüm kan worden ontwikkeld van het fundamenteel onderzoek dat aan de Wageningen UR zelf plaatsvindt, naar de meer toegepaste instituten die aan Wageningen gelieerd zijn. Het antwoord op uw vraag is dus "nee". Die vrees deel ik niet. Ik denk dat juist de manier waarop we ook nu al zien dat energieonderzoek van de technische universiteit in samenwerking met bijvoorbeeld ECN vorm krijgt, alle reden geeft om te bekijken of je die samenhang verder zou kunnen versterken.
De heer Postema (PvdA):
Ik moet zeggen dat mijn fractie de analyse niet deelt als zou het met name een opgave zijn van nieuwe verbanden. Wij maken ons veel meer zorgen over de bezuinigingen op de TO2's. Datzelfde DLO dat de heer Flierman al noemde, krijgt de afgelopen en komende jaren grote bezuinigingen voor de kiezen. Dat is het hart van het Nederlandse agrifoodonderzoeksdomein. Daar gaan we 50 miljoen weghalen in vijf jaar tijd. Winkelt de heer Flierman niet wat selectief? Voor dit argument kijkt hij naar Zwitserland en Denemarken, daar waar het AWT-advies over Duitsland met name de structuur van de Fraunhofer-instituten nog eens voor het voetlicht brengt. Dat is nou net de structuur van onafhankelijke instituten, natuurlijk in een perfecte samenwerking met universiteiten, maar niet onder hun gezag. Ik zou toch willen vragen of hij daar ook naar wil kijken.
De voorzitter:
Mijnheer De Lange, hebt u een aansluitende vraag?
De heer De Lange (OSF):
Ja, het heeft er veel mee te maken, voorzitter. In zijn betoog gaat de heer Flierman in op het voorbeeld van Wageningen en de nauwe samenwerking tussen wat de universiteiten doen en wat de toegepaste instituten doen. Ik zou toch willen betogen dat het verhaal dat de heer Flierman houdt, wellicht van toepassing is op de technische universiteiten in Nederland, maar veel minder van toepassing is op de algemene universiteiten in Nederland. Het lijkt me wel belangrijk om dat verschil te blijven maken omdat de missie van die beide typen universiteiten ook bepaald niet dezelfde is. Ik denk dus — ik sluit me wat dat betreft aan bij de heer Reuten — dat met name voor de algemene universiteiten een te nauwe samenwerking tussen de universiteit en allerlei vormen van toepassingen wel degelijk een bedreiging voor het fundamentele onderzoek zou kunnen zijn. Daar wil ik de heer Flierman graag over horen.
De heer Flierman (CDA):
Dat zijn eigenlijk drie vragen: over de bezuinigingen, over Fraunhofer en over het onderscheid tussen technische en algemene universiteiten. Kijk, over die bezuinigingen maken wij ons ook zorgen. Ik heb niet voor niets het gat in de FES-middelen en het recente rapport van het Rathenau Instituut benoemd. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn, mijnheer Postema. Daarover bestaat geen verschil van mening tussen de CDA- en de PvdA-fractie.
Als het gaat om de vergelijking tussen Denemarken, Zwitserland en Duitsland, dan vond ik het AWT-advies over Duitsland bijvoorbeeld erg interessant vanwege de nadruk op de lange termijn, de continuïteit en de keuze voor een aantal echt sterke sectoren. Aan de andere kant zie je dat de consequentie van die Fraunhoferinstituten wel is dat daar prachtige onderzoeksinstituten zijn. Tegelijkertijd zie je echter dat het onderwijs aan de universiteiten daardoor aanmerkelijk schraler voorzien is dan in Nederland. Ik denk dat een van de sterke kanten aan de Nederlandse universitaire structuur nu juist de koppeling tussen onderwijs en onderzoek is. Die is in Duitsland aanmerkelijk minder sterk aanwezig. Die zou ik niet op willen geven. Vandaar dat ik wel Zwitserland en Denemarken, maar niet Duitsland noem als het gaat om de institutionele structuren.
Het onderscheid tussen de algemene en de technische universiteit is in mijn ogen toch iets minder pregnant dan de heer De Lange zegt. Bij de algemene universiteiten gebeurt heel fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Maar dat dat gebeurt ook bij de technische universiteiten. Kijk naar wat Kouwenhoven in Delft doet met de Majoranadeeltjes. Kijk naar wat Blank in Twente doet op het gebied van nanotechnologie. Dat gebeurt in het nauwste verband met algemene universiteiten. Er zijn natuurlijk ook een aantal onderzoeksinstituten — denk aan het FOM-instituut en Nikhef in Amsterdam — die je uitstekend met de Amsterdamse universiteiten kunt verbinden. Als we de Amsterdam Faculty of Science gaan krijgen — de combinatie tussen de bètafaculteiten van de UvA en de VU — wat let ons dan om de beide FOM-instituten daaraan te verbinden? Dan bouw je echt kritische massa die in staat is om met Berkeley, Stanford of MIT te concurreren. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Misschien kan hij hierop ingaan?
Van het fundamentele onderzoek kom ik via de instituten natuurlijk ook nog op de positie van het toepassingsgericht onderzoek in het hbo en het mbo. We hebben het hier veel over het wo, maar ik wil nadrukkelijk het belang van het hbo-onderzoek en van de rol die het mbo vervult, zeker als het gaat om kenniscirculatie in de regio, onderstrepen. Is de regering tevreden met de huidige situatie, of ziet ze ruimte voor verbetering?
Een andere voor ons belangrijke observatie is dat het topsectorenbeleid de laatste jaren nadrukkelijk ook vraagt om een humancapitalagenda. Wij beschouwen de toevoeging van die agenda's als een belangrijk winstpunt. Dan gaat het niet alleen, of in de eerste plaats om wo-opgeleiden. Voldoende goed opgeleide hbo'ers en mbo'ers zijn onmisbaar in de kenniseconomie.
Nu we het toch over human capital en toptalent hebben, een opmerking terzijde. Volgens haar WRR-brief — zo noem ik hem maar — hecht de regering zeer aan het behoud en aantrekken van talent. Als we Nederland echter als land voor topwetenschappers aantrekkelijk willen houden, zou de regering ook nog eens naar haar plannen met betrekking tot topinkomens in de publieke sector moeten kijken. Ik ken verschillende in ons land werkzame heel goede wetenschappers, zowel Nederlanders als buitenlanders, die met grote regelmaat door Stanford of MIT worden benaderd met de vraag of ze willen overstappen. Als we deze toppers hier willen houden, zullen we ook op het vlak van hun inkomen bereid moeten zijn om iets te doen. Ik hoef nu geen reactie, maar misschien willen de bewindslieden deze invalshoek toch meenemen als de plannen van minister Plasterk op dit punt te zijner tijd in het kabinet aan de orde komen?
Van het onderzoek en de mensen in het onderzoek ga ik naar het financieringsinstrumentarium voor startende bedrijven. Is dat nu toereikend? Juist kleine, startende, innovatieve ondernemingen hebben vaak niet zo veel aan fiscale faciliteiten en vinden de structuur van de TKI's maar ingewikkeld. De vraag is of de beschikbare vormen van kredietverlening startende bedrijven door de lastige eerste fasen helpen. Kan de minister nog eens aangeven of het huidig instrumentarium in het stoppen van dat gat, die valley of death, voorziet? De financiële crisis en de huidige terughoudendheid van banken leidt er overigens toe dat ook gevestigde midden- en kleinbedrijven met een prachtige order hun expansie niet of slechts met veel moeite gefinancierd krijgen. Is daar volgens de bewindslieden inmiddels een adequate voorziening voor? Voor risicovolle investeringen wil ik nog weleens wijzen op mijn ervaring in Finland van een aantal jaren geleden. Daar werd een investeringsfonds van de overheid juist afgerekend op het aantal risico's dat ermee genomen werd. De key performance indicator (KPI) was bij wijze van spreken het aantal mislukte projecten, omdat dit aangaf dat zo'n instituut bereid is om risico's te nemen. Dat staat heel ver af van onze denkwijze en onze neiging om de politiek op fouten af te rekenen, maar toch is het wel interessant. Dit is volgens mij ook een voorbeeld van niet-technologische, meer institutionele innovatie.
Een goede regionale infrastructuur zoals die beschikbaar is op de High Tech Campus in Eindhoven, Chemelot Geleen, het Bio Science Park in Leiden of op het mij zo dierbare Kennispark Twente blijft natuurlijk van het grootste belang. Daar krijgt de samenwerking tussen kennisinstellingen, van universiteit tot roc, en de kenniscirculatie die de WRR beoogt, daadwerkelijk vorm. Dergelijke plekken zijn de kraamkamer van nieuwe bedrijvigheid, vaak over de grenzen van bestaande sectoren en kokers heen. Het zijn ook de plekken waar je het innovatieve midden- en kleinbedrijf vindt. Wij denken dan ook dat we meer moeten investeren in die regionale en lokale ecosystemen, omdat je daarmee een klassieke overheidstaak oppakt, namelijk het voorzien in infrastructuur, niet in de vorm van wegen en kanalen, maar wel in de vorm van hightechfaciliteiten, apparatuur en testopstellingen en in innovatieve vormen van financiering, niet alleen voor de grote ondernemingen, maar juist ook voor mkb'ers. Bij een aantal van dergelijke hotspots is ook nog de samenwerking met partners over de grens aan de orde. Denk hierbij aan relaties tussen Eindhoven en IMEC en de KU Leuven of Chemelot en de RWTH Aken. Daar loopt men nog weleens tegen belemmeringen in regelgeving aan, ook omdat met zich hier in het Haagse niet altijd een beeld van de inhoud van die relaties kan vormen. Anderszins blijken bureaucratische regels — ik denk hierbij bijvoorbeeld aan kwesties van staatssteun — een effectief regionaal beleid weleens in de weg te staan. Ik vraag daar graag de aandacht van de minister voor.
De heer Van Boxtel i (D66):
In de aanloop naar dit debat heb ik gisteravond even naar de uitzending Eén op Eén gekeken met daarin burgemeester Van Gijzel van Eindhoven. Eindhoven is een van de hotspots; dat moeten wij zeggen, want tegen de economische verdrukking in — zo zou ik haast zeggen — is daar een geweldige banenmotor actief gebleken. De burgemeester pleitte in die uitzending onder andere voor verdere opschaling van het lokaal bestuur om de slagkracht van zo'n regio in de interdependentie van wetenschappelijke instituten en het bedrijfsleven verder mogelijk te maken. Wat vindt de heer Flierman van dat pleidooi?
De heer Flierman (CDA):
Laat ik het volgende zeggen: als de heer Van Boxtel mij vraagt of ik hier wil uitspreken dat ik voor gemeentelijke herindeling tot gemeenten van 100.000 of 150.000 inwoners ben, gaat mij dat een stap te ver. Als hij mij vraagt of het goed zou zijn dat je slagvaardiger bestuur op regionale schaal krijgt dat juist op het gebied van innovatie, ondernemerschap en economische structuren daadkrachtig kan optreden, vind ik dat een goede aanpak. In het verleden heb ik nagedacht over de vorm van het grootstedelijk bestuur voor Rotterdam en dat vind ik nog altijd een goed idee. Als de burgemeester daarvoor heeft gepleit — ik heb die uitzending zelf niet gezien — vindt hij mij aan zijn zijde.
Daarmee zijn wij bij de verhouding van het nationale ten opzichte van het regionale beleid. De Nederlandse regio's zijn betrekkelijk klein, maar vervullen wel een belangrijke rol. Ook — en daar mogen we trots op zijn —omdat regionale overheden, provincies en soms ook gemeenten, nog behoorlijk willen investeren in de infrastructuur. Daartoe zouden ze wat ons betreft ook alle ruimte moeten krijgen. Nu zal de minister onmiddellijk zeggen dat hij die ruimte graag geeft, maar toch rijst soms het beeld dat de regering die inspanningen maar al te graag meetelt bij haar beleid en in de door haar gewenste richting zou willen sturen. De AWT doet ook suggesties in die richting, maar mijn fractie heeft op dit punt meer vertrouwen in de regie en het initiatief op regionaal niveau. Wij gaan daarbij uit van een agendabepalende en sturende rol van het bedrijfsleven en de kennisinstellingen — universiteit, hbo en roc - met de overheid ter plaatse in een faciliterende rol. Is het voor de regering denkbaar om als rijksoverheid te beloven dat zij succesvol regionaal beleid, additionele financiering en bewuste keuzes in de regio steunt in de vorm van een matching, zonder dat daar vanuit de nationale overheid weer voorwaarden aan worden verbonden? Dat zou pas een echte institutionele vernieuwing zijn en dit zou regio's kunnen stimuleren om de regionale kracht te steunen en de schakelrol, die de WRR de regio toedicht, goed op te pakken. Graag krijg ik een reactie van de regering hierop.
Tot slot wil ik nog even afdalen naar het microniveau en geef ik een voorbeeld van een mooi initiatief dat bedreigd wordt. Ik heb dit ontleend aan een uitje naar Drenthe van de CDA-fractie in september vorig jaar. Met steun van de EU en het ministerie van EZ wordt in Drenthe het LOFAR-project gerealiseerd, waarmee heel zwakke signalen uit de ruimte kunnen worden opgevangen. "De ontdekking van de hemel revisited", zal ik maar zeggen. Op verschillende plaatsen in Drenthe zijn grotere stukken land belegd met kleine sensoren, die deze signalen opvangen. Dat is prachtig fundamenteel natuurwetenschappelijk onderzoekswerk. Er zijn op de wereld maar twee andere plaatsen waar dat ook gebeurt, dus hier staat Nederland wetenschappelijk aan de top. De staatssecretaris kan daar echt trots op zijn. De computertechnologie en wiskunde die nodig zijn om dat soort signalen op te vangen en te vertalen, is tegelijkertijd heel goed bruikbaar in andere disciplines waar veel data snel moeten worden verwerkt, zoals medische beeldvorming. Het is dus ook fundamenteel wetenschappelijk onderzoek dat doorwerkt naar grote maatschappelijke kwesties als gezondheid en naar de bedrijven op dat gebied werkzaam. Daar kan ook de minister van EZ trots op zijn, denk ik. Inmiddels ontwikkelt zich de sensortechnologie in Drenthe tot een heuse bedrijfstak met hoogwaardige werkgelegenheid. De Hanzehogeschool gaat er in Assen een aparte opleiding voor beginnen, waarmee ook de human capital agenda en het techniekpact van het kabinet worden ingevuld; nog meer tevreden bewindslieden!
Helaas, helaas, op een andere afdeling van hetzelfde ministerie van EZ heeft iemand bedacht dat je in diezelfde Drentse ruimte ook wel een windmolenpark kunt bouwen. Boven het veld van sensoren is inmiddels een zoeklocatie windenergie geprojecteerd. Als dat doorgaat, valt er niet zoveel meer aan signalen uit de ruimte op te vangen vrees ik. Weg sensornetwerk, weg toppositie in de wereld op dit gebied, weg initiatief waar de Drentse economie van kan profiteren! Dat kan niet de bedoeling zijn. Kan de minister ons even beloven dat hij op andere plekken verder zoekt naar windenergie, maar dit soort unieke projecten — nota bene zijn eigen projecten — ongemoeid laat? Dit geldt zeker voor een gebied waar hij nog het nodige aan vertrouwen te herwinnen heeft, zou ik zeggen.
Tot slot kom ik op onze conclusie voor dit moment. Het is te vroeg om al een definitief oordeel uit te spreken over het door het kabinet ingezette beleid. We zouden het debat wat dat betreft over een jaar of twee nog weleens willen hernemen. We zien een verdere evaluatie dan ook graag tegemoet. Toch willen we wel een paar signalen meegeven, want wij vinden een verschuiving in het beleid van de komende jaren wenselijk. Ik noem in dit verband de volgende zaken. Ten eerste moet er meer ruimte zijn om naast technologische innovatie ook structurele innovatie door te voeren op tal van terreinen gelieerd aan de kenniseconomie. Ten tweede noem ik een betere aansluiting bij de Europese grand challenges. Ten derde doel ik op een verruiming van de mogelijkheden voor beleid van en in de regio, inclusief matching door het Rijk en versterking van de positie van de belangrijkste kenniscampussen in ons land, waar de kenniscirculatie daadwerkelijk vorm kan krijgen. Ten vierde noem ik een grondige doorlichting en herziening van de leemlaag en van de infrastructuur in het onderzoek, inclusief een fundamentele doordenking van de positie van de TO2-instituten en andere onderzoeksinstituten. Ten vijfde doel ik op het perspectief op het behoud van hoogwaardig fundamenteel onderzoek, ook als daar niet direct een toepassing voor is, inhoudelijk en financieel, niet alleen vraaggestuurd dus, maar ook gebaseerd op evidente sterktes in ons onderzoekslandschap.
En, voorzitter, overigens zijn wij van mening dat LOFAR moet blijven!
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Flierman. Dat ceterum censeo is inderdaad wel interessant.