Verslag van de vergadering van 19 mei 2015 (2014/2015 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.07 uur
De heer Van der Linden i (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn zeer gedegen beantwoording en voor de complimenten. Daarnaast betuig ik mijn deelneming voor het overlijden van zijn vader. Dat was een gegronde reden om het debat in tweeën te knippen.
In 1977 heb ik in de Tweede Kamer mijn eerste debat gevoerd over Europa. Dat ging over Griekenland. Vandaag voer ik hier mijn laatste debat over Europa. In de tussentijd is Europa veel complexer geworden. Er is heel veel bereikt, veel meer dan we toen dachten. De wereld is echter ook veranderd. De wereld is zodanig veranderd dat we geen tijd meer hebben. De snelheid waarmee we ons moeten aanpassen, is niet vergelijkbaar met de snelheid waarmee we toen moesten opereren.
Het tweede grote verschil is dat de Europese Economische Gemeenschap toen veel homogener was. We zijn nu volkomen divers geworden. Dat maakt alles veel gecompliceerder. Nederland was een grote voorstander van het communautaire beginsel, van communautaire besluitvorming en rechtsbeginselen, en geen voorstander van intergouvernementele besluitvorming. Dat is pas gekomen met de toetreding van Engeland, want dat had een heel andere benadering. Engeland wilde een vrijhandelszone maar geen integratie.
In dit debat stellen we vast, zoals de minister heeft gezegd, dat we te maken hebben met een vertrouwensbreuk tussen lidstaten en met de burgers. Die vertrouwensbreuk hangt overigens samen met veel meer zaken dan alleen met de zaken waarover de minister gesproken heeft. In de eerste plaats denk ik dat het heel goed is om te kijken naar beeldvorming, het beeld dat we zelf over Europa creëren. Dat strookt heel vaak volstrekt niet met de werkelijkheid. Denk aan de nationale koppen die we zelf hebben. Er komt nu een interessant rapport van een of ander adviesorgaan van de regering die dit nog eens aantoont. Europa krijgt voortdurend de zwartepiet toegespeeld. Veel ministers die in Brussel geopereerd hebben en naar huis gaan, zullen stellen dat alle ellende voor de lidstaat uit Brussel komt. Alles wat goed gaat, hebben ze echter zelf gedaan in de lidstaten. Ik vraag de minister om aandacht te geven aan die beeldvorming.
Ten tweede gaat het om de kennis over Europa. Ik heb in nagenoeg alle debatten namens de CDA-fractie gevraagd hoe het mogelijk is dat we in een wereld leven waarin de kennis over Europa zo gebrekkig is, ook in het onderwijs. Dat geldt juist ook voor de jonge generatie, die grensoverschrijdend opereert en globaal denkt. Ze weet het verschil zelfs niet tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Dat zijn elementaire zaken. Het zou heel goed zijn om daaraan veel meer aandacht te schenken. Ook mijn gewaardeerde collega De Vries heeft daar voortdurend aandacht voor gevraagd.
Dan kom ik bij de vraag: intergouvernementeel of communautair? Dat is toch wel een essentiële vraag. Nu ligt namelijk de vraag voor of er sprake zal zijn van verdere integratie of van een groeiende irrelevantie van Europa. Verdere integratie betekent dat we op een aantal essentiële terreinen soevereiniteit moeten overdragen. Dat moet zo weinig mogelijk gebeuren, maar het is wel noodzakelijk. Vindt de minister dat we vooruitgang kunnen boeken zonder verdergaande overdracht van bevoegdheden, zonder verdergaande soevereiniteitsoverdracht, of beter gezegd, zonder dat we soevereiniteit delen met andere lidstaten?
Volgens mij is het een illusie om te veronderstellen dat we met 28 lidstaten in het noodzakelijke tempo vooruitgang kunnen boeken in de komende jaren. Daarom pleit ik opnieuw voor de kopgroepgedachte. De minister zegt dat we ook bij intergouvernementele samenwerking voldoende middelen kunnen afdwingen. Ik betwijfel dat. We hebben het gezien. Deze Commissie is weer de eerste Commissie, hoop ik, die gelukkig politiek draagvlak heeft. Schulz en Juncker hebben het fantastisch gedaan. De voorzitter van de Commissie kan zich beroepen op de legitimiteit van het Europees Parlement. Dat moet het communautaire element versterken. We hebben een periode achter de rug waarin het intergouvernementele element noodgedwongen een hoofdrol heeft gespeeld. Mijn vraag aan de regering is waar Nederland staat in dit debat. Vindt Nederland ook dat we de rol van de Europese Commissie moeten versterken? Of moet de intergouvernementele samenwerking verder op zijn beloop gelaten worden?
Ik zeg dit ook omdat ik vaststel dat we veel meer verdeeld zijn. Ik zie heel weinig gemeenschappelijk gedragen visies, visies die met zijn 28'en gedragen worden. Ik krijg er graag een paar voorbeelden van. Over migranten — het laatste voorbeeld — is er geen gemeenschappelijk gedragen visie. Over energiebeleid is er geen gemeenschappelijk gedragen visie. We hebben misschien wel een visie, maar er is geen uitwerking. In juni krijgen we een interessant rapport van de vier presidenten. Dat rapport zal zeker goed zijn, maar de vraag is wat ervan terechtkomt. Wat gaan de lidstaten daarvan overnemen?
Dan kom ik bij mijn volgende hoofdpunt, namelijk Rusland. Ik ben niet voor Rusland, ik ben voor Europa. Wie voor Europa is, moet weten dat we de relatie met Rusland moeten koesteren. Die is op de lange termijn vitaal voor het hele Europese continent. Er is geen stabiliteit en veiligheid op lange termijn denkbaar zonder een goede relatie met Rusland. Dan heb ik het nog niet over de grondstoffen en de innovatieve kracht die wij kunnen toevoegen, dus over de wederzijdse belangen. Dan heb ik het ook nog niet over het feit dat we cultureel veel dichter bij Rusland staan dan bij China. Rusland staat ook veel dichter bij ons dan bij China. Met andere woorden, ik wil de volgende vraag aan de minister voorleggen: hoe komen we uit deze impasse? Ik deel de opvatting van de minister dat Rusland ver over de streep is gegaan, maar ik heb een andere benadering als het gaat over de oorzaken. Het gaat altijd over oorzaak en gevolg. Wij concentreren ons in dit geval op het gevolg en dan wijzen wij met de vinger.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onthutsend vind wat die generaal van de NAVO, die mijnheer Breedlove zegt. Hij zegt dat hij nog nooit in Rusland is geweest. Ik weet niet of hij ooit met Russen heeft gesproken, maar hij wil nu troepen naar Oekraïne sturen. Gelukkig hebben we nog Bundeskanzler Merkel, die daar een stokje voor steekt. Dit soort taal leidt niet tot de oplossing van het probleem. Waarom hebben wij geen groter zelfkritisch vermogen, zo vraag ik de minister. Ik vond het rapport van Mearsheimer heel interessant.
De heer Backer i (D66):
Ik luister, zoals altijd, met belangstelling naar collega Van der Linden. Ik had het voorrecht om met de voorzitter op reis te zijn in Georgië. Dat land deelt een grens met de Russische Federatie en heeft daar ook twee gebieden aan moeten afstaan. Wie daar dan ook met wat begonnen is: dat is wel de situatie, van een frozen conflict, zou je kunnen zeggen. Men maakt zich daar grote zorgen over de expansiedrang van de Russische Federatie. We hebben natuurlijk ook Oekraïne en de MH17-kwestie. De heer Van der Linden haalt een Amerikaanse generaal aan, maar wat bepleit hij nou eigenlijk ten opzichte van de Russische Federatie? In Georgië is er een reële dreiging, net als in Oekraïne. Een aantal prominente mensen heeft gezegd: we moeten de defensie-inspanningen verhogen. Daarover is net ook al even gesproken. Maar wat bepleit de heer Van der Linden nou ten aanzien van de omgang met de Russische Federatie?
De heer Van der Linden (CDA):
Ik kom daar nog op. Ik wil alleen zeggen dat ik nadrukkelijk gezegd heb dat ik afstand neem van de wijze waarop Rusland zich daar heeft opgesteld, niet alleen nu, maar ook in het verleden, in het vorige debat. Daarnaast zeg ik dat, als er iets gebeurt, we ook naar de oorzaken moeten kijken. Ik durf de stelling aan dat het Westen ook bijgedragen heeft aan deze conflictsituatie. Kijk wat er in 1991 is afgesproken over de uitbreiding van de NAVO met Rusland. We mogen dan rustig stellen dat het Westen zich op dat punt niet aan de afspraken heeft gehouden. Kijk naar een aantal ontwikkelingen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over Kosovo en de anti-kruisrakettenplaatsing. Ik zeg dan: wij hebben mede veroorzaakt dat die spanningen ontstaan zijn. Dat is voor Rusland geen legitimatie om zich te gedragen zoals het zich gedragen heeft, en ik begrijp heel goed — dat heb ik tijdens het vorige debat ook gezegd — de angst die er in de Baltische staten is, en in Georgië voor een deel. Ik ben daar overigens heel vaak geweest, mag ik zeggen, en heb veel met de vorige president, Saakasjvili, gesproken. Ik ben ook in Zuid-Ossetië geweest. Ik voel die spanning en begrijp die. Maar als je een buur hebt, moet je met hem leren omgaan. Hoe komt het dat bijvoorbeeld Azerbeidzjan in het kader van TAP en TANAP een pijpleiding kan aanleggen, waar Rusland graag veel gas in gestoken had, en het in staat is geweest om geen kubieke meter Russisch gas erin te krijgen zonder enig conflict? Hoe komt het dat landen als Kazachstan akkoorden kunnen sluiten met Amerika, met de Europese Unie en dat zij toch ook deel uitmaken van de unie van Rusland? Ik denk dat ook van die landen gevraagd wordt om, gegeven de geopolitieke omstandigheden waarin zij zitten, een politiek te voeren naar alle windstreken toe. Over Oekraïne wordt niet gesproken en de minister heeft gezegd dat er een analyse komt — die is er nog niet — van de oorzaken en de consequenties van wat daar gebeurd is. Oekraïne was bijna een failed state, op het punt staatsrechtelijkheid, economische ontwikkeling enzovoorts. Oekraïne moet geholpen worden; dat is evident. Het mag de wens kenbaar maken om bij de Europese Unie te horen. Het mag zelfs kenbaar maken dat het bij de NAVO wil horen. Het is een heel andere vraag of wij vinden dat dit ook moet gebeuren. Die vraag moeten wij beoordelen. Wij moeten daarbij een afweging maken van alle consequenties die dit meebrengt. Het belang van de buren van onze buren hebben wij niet meegewogen. Dat staat in het rapport-Mearsheimer en dat hebben een aantal experts ook gezegd. Overigens is tijdens het werkbezoek dat de Kamer vorig jaar aan Brussel heeft gebracht door de topman van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk gezegd: wij hebben inschattingsfouten gemaakt als het gaat om Rusland. Ik geloof dat het heel goed is dat het Westen dat onder ogen ziet.
Dat neemt niet weg dat wij op dit ogenblik in de situatie zitten dat er toch een gemeenschappelijk belang is om eruit te komen. De minister zegt: we hebben druk, sancties en dialoog. Ik begrijp dat. Alleen vraag ik de minister nu: waar bestaat de dialoog uit? Ik heb vandaag contact gehad en zo is me gebleken dat de Franse Assemblée vorige week of twee weken geleden met zeventien parlementariërs naar de Doema gegaan is. Ook heeft hij weer een nieuwe delegatie op de rol staan. Dat is parlementaire democratie. Wij hebben bijna geen contacten meer. Amerika heeft mede veroorzaakt wat hier gebeurd is; er zitten wezenlijke belangenverschillen tussen Amerika en Europa in de relatie met Rusland. Men moet mij niet aanspreken op het partnerschap met Amerika — dat is essentieel; dat staat voorop — maar daar kun je niet het belang van Europa aan koppelen zonder er een eigen dimensie aan te geven. Ik denk dat het heel goed is dat wij als Europa gaan bekijken hoe wij de dialoog weer vlot kunnen trekken. Ik heb begrepen dat er vandaag een heel goede bespreking is geweest in Brussel tussen het ministerscomité van de Raad van Europa en Lavrov, en dat Rusland het zelf een heel belangrijke ontwikkeling vindt. Ik denk dat dit kanalen zijn die we veel meer moeten gebruiken om weer on speaking terms te komen.
Ik heb de minister gevraagd hoe wij kunnen voorkomen dat de geopolitieke verhoudingen vergiftigd raken. Wat zijn de instrumenten die wij daarvoor willen inzetten? Ik heb ook gesproken over de situatie in Oekraïne. Ik heb de woorden "bodemloze put" zelf niet gebruikt. Ik heb wel gezegd dat het om fabuleuze bedragen gaat, die opgehoest zullen moeten worden. Mijn vraag aan de minister is waar die straks vandaan komen.
De voorzitter:
Ik durf u nauwelijks te onderbreken, maar wilt u toch even op uw tijd letten?
De heer Van der Linden (CDA):
Ik ga dan afronden, mevrouw de voorzitter, want toen ik zelf voorzitter was had ik er ook een beetje de pest in als mensen te lang spraken. Ik wil u niet in die positie brengen. Daarom wil ik graag afsluiten met de volgende vraag aan de minister. We hebben ervoor gepleit om grootstedelijke, grensoverschrijdende regio's op te nemen bij stedelijke projecten. Daar had ik een motie voor voorbereid. Ik ben niet zo'n man van moties in dit Hoge College van Staat, dus ik dien die niet in. Ik wil de minister vragen om het nog een keer nadrukkelijk toe te zeggen en er ook inhoud aan te geven.
Tot slot wil ik het volgende zeggen. De minister zei: wij moeten luisteren naar de burgers en kunnen niets afdwingen. Ik wil daar iets tegenover stellen. De politiek moet vooropgaan, want de consequenties van het handelen van vandaag krijgen wij over een langere periode. Daarvoor is de politiek verantwoordelijk. Ik heb hier weleens Goethe geciteerd. Hij zei: droom geen kleine dromen, want die zijn niet in staat om de harten van de mensen te bewegen. Ik zou durven zeggen: in de afgelopen periode is de Europese samenwerking nog noodzakelijker geworden dan die in al die jaren was. We hebben voor Europa op dit ogenblik overtuigingskracht en een stuk passie nodig. Ik wil daarbij blijven zeggen: we hebben ook idealen nodig. Dat geldt zeker ook voor Europa.