Verslag van de vergadering van 7 juni 2016 (2015/2016 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.00 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Een aantal jaar geleden vroeg een ondernemer mij om advies. Zijn bedrijf, klein begonnen, was uitgegroeid tot 200 medewerkers. Hij had het gevoel dat hij niet meer zo goed wist wat er op de werkvloer speelde. Hoe kon hij dat oplossen? Ik vroeg of hij een ondernemingsraad had. Die was er niet. Hij vertelde dat hij een standaardreactie had als iemand uit zijn bedrijf om een or vroeg. Dan sprong hij overeind en zei: "Daar is mijn stoel. Over twee weken kom ik terug."
Dit verhaal kwam bij mij boven bij bestudering van de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen, omdat verantwoordelijkheden voor mijn gevoel door elkaar gaan lopen als mensen op de verkeerde stoel terechtkomen. Dat gebeurde ook bij die ondernemer. Hij had blijkbaar geen oog voor het feit dat bij medezeggenschap gezag en gezagsverhoudingen heel belangrijk zijn voor het goed functioneren.
Welnu, de fractie van de SGP ziet de gezagsverhoudingen heel nadrukkelijk in een breder levensbeschouwelijk kader.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik kan het niet laten. De analogie roept meteen een vraag op. De heer Schalk begint over een ondernemer die een bedrijf heeft. Is hij van mening dat een bestuurder een school heeft, als eigendom?
De heer Schalk (SGP):
Nee, ik ben niet van mening dat een bestuurder een school heeft. De analogie gaat wat dat betreft niet helemaal op. Het gaat mij om het punt dat de ondernemer twee rollen door elkaar liet lopen. Hij haalde zeggenschap en medezeggenschap door elkaar. Zodra iemand vroeg om een ondernemingsraad, die ook medezeggenschap creëert, werd hij chagrijnig. Hij zei dan: bemoei je niet met mijn zaken, of ga op mijn stoel zitten en probeer het zelf maar even. Dat is geen goede invulling van medezeggenschap. Dat heb ik willen betogen.
De fractie van de SGP ziet de gezagsverhoudingen heel nadrukkelijk in een breder levensbeschouwelijk kader. Daarin heeft God alle gezag, en Hij bekleedt mensen met gezag. In dat kader zijn er diverse gezagskringen te onderscheiden. Zo is er de gezagskring van de overheid versus de onderdanen. Een andere gezagskring is die van de arbeidsverhoudingen tussen werkgever en werknemer, of tussen bevoegd gezag en personeel van een school. Met die gezagsverhoudingen moet je heel zorgvuldig omgaan, zeker als overheid die door haar wetgevende taak gezag uitoefent over de gezagsverhoudingen binnen het onderwijs.
In deze wet gaat de rolverdeling tussen raad van toezicht, college van bestuur en medezeggenschapsraad door elkaar lopen. En waarom? Welnu, dat gebeurt vooral als reactie op incidenten waarbij bestuurlijk inderdaad grove fouten zijn gemaakt. Besturen zijn losgezongen van de werkelijkheid. Er zijn voorbeelden te over van bezuinigingen op onderwijs en inhoud, en inzet op gebouwen en outfit. Het zijn incidenten die absoluut wijzen op een ongezonde structuur en cultuur. Als iets ongezond of ziek is, dan is er een medicijn nodig. Het medicijn is heel simpel: versterking van de bestuurskracht. Maar dat medicijn moet wel op de juiste plaats worden toegediend, zodat met name de governance wordt versterkt, met betere kaders, juiste verhoudingen tussen toezicht en bestuur en bevordering van de professionaliteit. Kortom, die governance moet op orde zijn. De structuur is de achterliggende jaren neergezet, maar de governancecultuur moet groeien. Dat heeft tijd nodig en versterking, maar die versterking moet dan wel zijn gericht op het bestuur en het toezicht. Dit wetsvoorstel geeft het medicijn naar mijn smaak echter niet aan de kwakkelende governance, maar aan de gezonde mr. Maar de mr is niet ziek, zou je kunnen zeggen. Waar een pil goed kan zijn voor de zieke, kan het een gifpil blijken voor de gezonde. Dat risico loop je met deze wet, want die positioneert de medezeggenschapsraad als tegenkracht tegenover het bestuur en het toezicht. Ik heb daar zojuist een paar vragen over gesteld.
Dat is vreemd. Ik wil absoluut geen enkele medezeggenschapsraad diskwalificeren, maar nu wordt deze in een positie gemanoeuvreerd waarvoor hij niet optimaal is toegerust. Iedereen die kinderen op school heeft weet hoe dat in zijn werk gaat. Op enig moment krijgen ouders het verzoek van een school of ze kandidaten weten voor de mr, of dat ze zichzelf als kandidaat willen opwerpen. Hetzelfde geldt voor het personeel, en voor studenten.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik vraag mij af hoe u het anders zou zien. Ik geef u een voorbeeld uit de praktijk. Een ouder kaart meerdere malen aan in de medezeggenschapsraad dat het pestbeleid van een school onvoldoende is, maar krijgt daarvoor geen gehoor. Vervolgens stapt deze ouder naar de commissie, die betrokkene gelijk geeft. Het schoolbestuur reageert dan met de mededeling dat de commissie het fout had. Op welke manier zou je volgens u dat zieke bestuur moeten aanpakken?
De heer Schalk (SGP):
Dat is inderdaad een heel interessante vraag. Op het moment dat het op die manier speelt, is er blijkbaar op de een of andere manier geen sprake van die chemie waarop ik heel veel mensen hier in deze zaal heb horen wijzen, namelijk dat er inspraak moet zijn en dat schoolbestuurders moeten spreken met allerlei actoren binnen de school. Blijkbaar zit dat in uw voorbeeld grondig fout. Ik vraag mij af of je dat oplost door inspraak te geven, op het pestbeleid bijvoorbeeld, aan de medezeggenschapsraad. Er is dan iets met de cultuur aan de hand. Helpt het dan dat je een gremium, in dit geval de medezeggenschapsraad, extra bevoegdheden geeft? Of moet er op de een of andere manier binnen de governance — want daar gaat het dus fout, binnen bestuur, mt en toezicht — iets worden versterkt en verbeterd? Moet je daar niet op inzetten?
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is iets wat de woordvoerder van de SGP al eerder heeft bepleit. Mijn vraag aan hem is nu juist: hoe doe je dat dan? In mijn voorbeeld gaat het om iets wat binnen de school speelt. De betrokken ouder heeft binnen de oudergeleding van de medezeggenschapsraad geen doorzettingsmacht. Per definitie blijft er een school achter waar kinderen worden gepest. Dat is uiteindelijk slecht voor die leerlingen. Op welke wijze zou u dan zeggen: zo zouden wij het bestuur kunnen leren dat de governance beter moet?
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat de route dan binnen een school gezocht moet worden. Als het pestbeleid aan de orde komt, is iemand binnen een school daarvoor verantwoordelijk. Dat zou bijvoorbeeld een manager kunnen zijn of de bestuurder zelf. Als die geen gehoor geeft, is er de route naar de toezichthouder. Die zal moeten ingrijpen jegens de bestuurder, want die heeft wel doorzettingsmacht. Je moet niet aan een mr vragen om door te duwen, zonder dat daar wellicht professie zit of zonder dat daar de doorzeggingsmacht ligt. Wij verschillen misschien van mening over de vraag of die daar ook wel hoort. De toezichthouder moet ingrijpen als de bestuurder geen gehoor geeft aan wat vanuit de medezeggenschapsraad naar voren wordt gebracht. Ik zou het al helemaal niet nodig vinden dat dit via de mr wordt gespeeld. Het hoort eigenlijk rechtstreeks tussen een ouder en de school aan de orde gesteld te worden.
Mevrouw Gerkens (SP):
Zelfs de klachtecommissie concludeerde in het voorbeeld dat ik noemde dat er een probleem gaande was, maar de school is nog horende doof. U kunt wel denken "wij kunnen de governance versterken", maar waar het om gaat, is een bepaalde cultuur van eenzijdigheid te doorbreken, in de trant van "wij hebben gelijk". Ik zie niet in het voorstel van de woordvoerder van de SGP dat dit op die manier doorbroken gaat worden.
De heer Schalk (SGP):
Ik hoor u nu betogen dat het bestuur geen gehoor gaf en vervolgens de toezichthouder ook niet. Dan is de weg naar de inspectie open. Maar dat hoeft niet via de route van de medezeggenschapsraad, want een ouder kan dat ook rechtstreeks doen. Wat in dit wetsvoorstel wordt geprobeerd, is het medezeggenschapsorgaan een rol te geven die zwaarder is dan past bij de bestuurskracht. Ik zou die bestuurskracht heel erg willen focussen op bestuur en toezicht.
De heer Bruijn i (VVD):
Ook mijn fractie heeft vragen gesteld over het betrekken van de opleidingscommissie bij medezeggenschap. De opleidingscommissie in het hoger onderwijs is veel meer dan de mr betrokken bij het begin van het proces. Het is een adviescommissie op het gebied van de curricula. De opleidingscommissie evalueert en evolueert de curricula en is dus helemaal aan het begin bij het traject betrokken. De heer Rinnooy Kan heeft daar ook al aan gerefereerd: aan het begin van het traject betrokken zijn is het mooiste. In die zin zou je kunnen zeggen dat het in ieder geval een stap in de goede richting is dat niet alleen een mr — die in actie komt als er iets mis is — maar een partij die vanaf het begin permanent bij het traject betrokken is, namelijk de opleidingscommissie, meer in stelling wordt gebracht. Vindt de heer Schalk dat niet mooier dan alleen de mr overeind houden?
De heer Schalk (SGP):
Ik moet nu in ieder geval een pleidooi houden voor de opleidingscommissie. Natuurlijk is het prachtig dat in een opleidingscommissie mensen vanaf het begin worden gepositioneerd om nadrukkelijk mee te denken over het curriculum en over de manier waarop bepaalde onderdelen in de opleiding zullen worden ingebracht. Ook die opleidingscommissie moet je echter niet positioneren als een soort tegenkracht, maar veel meer als een medezeggenschapsorgaan. Daarom vind ik het woord medezeggenschap zo mooi. Je mag erover meedenken, meespreken en meediscussiëren. Het is niet een instituut dat per se mee moet bewegen. Je kunt ook wel tegenspreken, maar ik heb het wetsvoorstel vooral bekeken vanuit de idee van de tegenkracht. En dat staat mij tegen. Dat hebt u wellicht al gemerkt.
De heer Bruijn (VVD):
Ik ben blij dat u over medezeggenschap op zich enthousiast bent, want dat gaat over mede-zeggenschap. Zeggenschap gaat over meer dan alleen meepraten. Je krijgt ook zeggenschap. Ik denk dat wij elkaar daarin toch wel kunnen vinden.
De heer Schalk (SGP):
Mevrouw Gerkens heeft gezegd dat het wetsvoorstel door de amendementen was verbeterd. Ik vind echter dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel de medezeggenschap beter tot haar recht kwam dan in het voorstel dat er nu ligt. Daarin is eigenlijk veel meer het woordje "mede" weggevallen. Het voorstel is veel meer gericht op zeggenschap en tegenkracht. Daar zit eigenlijk mijn moeite. Ik was dus niet zo blij met die 41 amendementen, waarvan er een paar juist wel goed waren, zoals de meldplicht die eruit is gehaald. Dat was weer een goed amendement, maar tegen andere had ik meer bezwaar.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb net al gezegd dat ik absoluut geen enkele medezeggenschapsraad wil diskwalificeren, maar nu wordt men in een positie gemanoeuvreerd waarvoor men niet optimaal is toegerust. Iedereen die kinderen op school heeft, weet dat ouders op een gegeven moment het verzoek krijgen om kandidaten te leveren of om zichzelf als kandidaat op te werpen. Dat geldt ook voor het personeel en voor studenten. Ouders kiezen heel vaak iemand die ze kennen en personeelsleden kiezen een docent die zich opwerpt, tenminste als er meer kandidaten dan vacatures zijn. Zo niet, dan worden de kandidaten geacht gekozen te zijn. Bij studenten is de opkomst droevig, zo lazen we vorige week in de Volkskrant. Nog geen drie op de tien studenten bracht een stem uit. Het lijkt wel een referendum! In datzelfde artikel las ik dat studentenfracties in Tilburg hun initiatiefrecht hadden gebruikt voor het plaatsen van magnetrons op de campus. Citaat van een student: "Zo zien studenten waar medezeggenschap toe dient en dat we ertoe doen". Natuurlijk wil ik niet ridiculiseren, maar ik moest wel even glimlachen toen ik dat las.
Nogmaals, ik zal de laatste zijn om het werk van medezeggenschapsraden te bagatelliseren. Dat doe ik niet; ik wil hen juist in hun eigen kracht plaatsen in plaats van als tegenkracht. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de minister. Moet een medezeggenschapsraad die te maken heeft met veelvuldige wisselingen in de samenstelling, en waarvoor de kandidaatstelling op zijn minst als laagdrempelig moet worden beschouwd, een serieuze tegenkracht vormen? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Daar komt nog iets bij. Als de medezeggenschapsraad als tegenkracht wordt gepositioneerd, heeft dat ook consequenties als er dingen fout gaan. Dan is er een zondebok bijgekomen, want ook de medezeggenschapsraad is dan schuldig of medeschuldig. Terecht zou de medezeggenschapsraad het verwijt kunnen krijgen zijn taak als tegenkracht niet goed te hebben gebruikt. Is de minister dat met de fractie van de SGP eens of ziet zij ontsnappingsclausules voor de medezeggenschapsraad, zodat men uiteindelijk niet verantwoordelijk kan worden gehouden? Ik vraag dit nadrukkelijk, omdat de minister in de Tweede Kamer zelf heeft gerefereerd aan vragen vanuit het veld over hoe het zit met de aansprakelijkheid van de medezeggenschapraad als die verregaande bevoegdheden krijgt.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Ik heb het wetsvoorstel toch anders gelezen, in die zin dat de bestuurder de verantwoordelijkheid heeft om de onderwijsinstelling te besturen, en dat het advies- en instemmingsrecht vooral is bedoeld om het perspectief van leerlingen, ouders en docenten mee te laten wegen in de besluitvorming. De heer Schalk gaat nu wel een brug verder door te zeggen dat je, op het moment dat je een advies of instemming hebt gegeven, daarmee ook de bestuurlijke verantwoordelijkheid hebt. Ik heb het idee dat de heer Schalk een ander wetsvoorstel heeft gelezen dan ik.
De heer Schalk (SGP):
Ik had de indruk dat we beiden de afgelopen weken hetzelfde wetsvoorstel hebben gelezen. Ik zet het misschien wel zwaar aan, maar ik wil graag voorkomen dat juist het orgaan dat de afgelopen jaren vleugels heeft gekregen, en dat op een goede manier medezeggenschap heeft gekregen, nu in een positie terechtkomt waar men helemaal niet in terecht moet komen.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Kan de heer Schalk aangeven waar hij dat in het wetsvoorstel leest?
De heer Schalk (SGP):
Ik kom zo met een voorbeeld waarvan ik denk dat het daar fout gaat. Ik probeer dat dus in mijn betoog mee te nemen.
Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik me zorgen maak over de tegenkrachtmiddelen die aan de medezeggenschapsorganen worden toegeschreven. Denk bijvoorbeeld aan het instemmingsrecht in het mbo op de hoofdlijnen van de begroting. Als de begroting ter discussie staat, staat er heel veel ter discussie. Ik merk dat in dit huis, maar dat is op een school natuurlijk ook het geval. De positie van de bestuurders is dan ook niet te benijden: zij zitten ingeklemd tussen de raad van toezicht en de medezeggenschapsraad. En als de medezeggenschapsraad niet instemt, wordt de begroting drie maanden opgeschort. Dat is een voorbeeld waarvan ik denk: is dat nu zorgen voor extra bestuurskracht? Is de minister het met de fractie van de SGP eens dat een bestuur dat wordt beknot in de begroting, geen slagen meer kan maken, en dat dit de bestuurskracht niet versterkt, maar juist verlamt of in ieder geval verzwakt?
In de Tweede Kamer heeft de minister aangegeven dat het instemmen op hoofdlijnen van de begroting niet is meegenomen voor het po en vo, omdat ze een duidelijk onderscheid ziet tussen funderend onderwijs en het middelbaar en hoger onderwijs. Zou de minister kunnen zeggen welke verschillen ze bedoelt? En hoe moeten wij duiden dat er vanaf 9 mei tot 6 juni een internetconsultatie is gehouden over de "instemmingsbevoegdheid medezeggenschap funderend onderwijs op hoofdlijnen begroting"?
Een ander zwaarwegend punt is de benoeming van bestuurders. De minister heeft in de Tweede Kamer keer op keer gewaarschuwd voor het verkeerd inzetten van de medezeggenschapsraad op het terrein van benoemingen. Dat past overigens heel nadrukkelijk bij de SGP-denklijn over gezagsverhoudingen. Terecht heeft de minister gewezen op de rolvastheid: de raad van toezicht is de verantwoordelijke partij voor de benoeming, evenals voor de schorsing en het ontslag van het college van bestuur. Is de minister het met de fractie van de SGP eens dat de eindverantwoordelijkheid voor benoeming en ontslag, oftewel de arbeidsrechtelijke positie van bestuurders, maar op één plaats in de organisatie kan en mag liggen? In het wetgevingstraject is diverse keren gezegd dat wat in de wet wordt vastgelegd, moet worden gezien als het minimum. Dat betekent dat op instellingsniveau verdergaande bevoegdheden kunnen worden afgesproken. Vindt de minister het aanvaardbaar dat de bevoegdheden van de medezeggenschapsraad op dit gebied op instellingsniveau nog verder kunnen worden uitgebreid? En zo nee, hoe gaat zij dat voorkomen?
Er zijn ook scholen die andere vormen hebben dan alleen een raad van toezicht en een bezoldigd college van bestuur.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik wil een vraag stellen op de twee punten die de heer Schalk net noemde: de benoemingen en de begroting. Ik kan me goed voorstellen dat hij zegt: versterking van de bestuurskracht of de mogelijkheid om dingen door te zetten als de medezeggenschap dwars kan gaan liggen. Aan de andere kant: stel dat je als bestuurder of bestuur een begroting voorlegt en een benoeming hebt voorliggen die zo veel weerstand oproept binnen je leergemeenschap dat je geen instemming krijgt van je medezeggenschap, dan heb je toch een probleem? Dan los je dat toch niet op door te zeggen: dan maar geen medezeggenschap? Dan los je dat op door te reflecteren op de vraag of dit nu wel het juiste besluit was.
De heer Schalk (SGP):
Dat klopt. Veel collega's geven in hun betoog al aan dat er een normale en goede cultuur moet zijn, waarin medezeggenschap op de juiste manier wordt opgevangen door het bestuur dat daarmee verder werkt. Neem het onderwerp van de begroting. Ik denk dat het te dol voor woorden is dat, als een medezeggenschapsraad grote bezwaren heeft tegen een bepaalde route, de bestuurder zegt: ik ga gewoon even door. Met andere woorden: ik vind dat de bestuurder daarop moet ingaan. Wat ik echter niet goed vind, is dat de medezeggenschapsraad de mogelijkheid heeft om de begroting te blokkeren. Daar zit mijn pijn.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar ziet de heer Schalk voor zich dat een medezeggenschapsraad, die zich ook verantwoordelijk weet voor die leergemeenschap als geheel, een beetje lastig gaat doen en zegt: dan doen we die begroting niet. Die zullen toch alleen maar aan de noodrem trekken als ze er ten diepste van overtuigd zijn dat er grote brokken ontstaan? In die zin is de medezeggenschapsraad toch niet de tegenstander, maar juist de medestander om tot goede besluiten te komen?
De heer Schalk (SGP):
Precies, en dat probeer ik ook steeds te betogen: zoek naar een medezeggenschapsraad die niet als tegenkracht functioneert, maar als medespreker. Misschien verstaan we elkaars taal op dit terrein gewoon niet. Mijn idee is niet: medezeggenschapsraad, bemoei je er niet mee en houd je mond erover. Nee, mijn betoog is juist dat je ervoor moet zorgen dat ze in hun kracht staan, maar ze moeten niet in een positie worden gemanoeuvreerd waardoor ze in een soort "botsverhouding" terechtkomen met hun bestuurder. Dat zal vermoedelijk alleen maar leiden tot minder bestuurskracht en meer bestuursverlamming.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik constateer dat de heer Schalk op dit punt zegt dat ze wel mogen meepraten, maar dat ze vooral niet aan de noodrem mogen trekken. Ik vertrouw daarentegen meer op de kracht van de medezeggenschap als onderdeel van het bestuur.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Een medezeggenschapsraad heeft een heleboel mogelijkheden om aan de noodrem te trekken, maar die noodrem moet niet de bestuurskracht lamleggen, lijkt mij. Daar heb je andere instrumenten voor, zoals ik met mevrouw Gerkens even heb besproken.
Er zijn ook scholen die andere vormen kennen dan alleen een raad van toezicht en een bezoldigd college van bestuur. Ik denk aan kleinere scholen, vooral in het primair onderwijs. Daar wordt heel regelmatig gewerkt met een directeur en een bestuur met bestuurlijke en toezichthoudende taken. Een dergelijk bestuur is onbezoldigd; het wordt gekozen door de leden van de vereniging, oftewel door de algemene ledenvergadering. Het zou vreemd zijn als na een statutair geregelde bestuursverkiezing door de medezeggenschapsraad een negatief advies wordt uitgebracht.
Kan de minister bevestigen dat het bij het adviesrecht met betrekking tot benoeming en ontslag van bestuurders niet gaat over die vrijwillige bestuursleden van een vereniging, maar dat het alleen gaat over bezoldigde bestuurders?
Voorzitter, ik sluit af. Er dient een scherpe lijn te zijn tussen zeggenschap en medezeggenschap. Ik kom even terug op die ondernemer die de stoel van de zeggenschap aanbood aan degenen die om medezeggenschap vroegen. De fractie van de SGP heeft het gevoel dat door deze wet het medezeggenschapsorgaan op de verkeerde stoel wordt gezet.
Ik zie met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.