Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 5 juli 2016

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën,

alsmede de heer Hammerstein, adviseur van de minister en de heer Scheltema, adviseur van de minister.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kappen en Schrijver, wegens verblijf buitenslands in verband met het bijwonen van de jaarvergadering van de Parlementaire Assemblee van de OVSE;

Ester, wegens verblijf buitenslands;

Van Rij, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht (34059);

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (34138);

het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (Invoeringswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht) (34212);

het wetsvoorstel Aanpassing van Rijkswetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie alsmede in verband met de uitbreiding van prejudiciële vragen aan de Hoge Raad (Invoeringsrijkswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht en uitbreiding prejudiciële vragen) (34237).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer. Ook heet ik de adviseurs van de minister, de regeringscommissarissen Hammerstein en Scheltema, van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rombouts i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de voorliggende wetsvoorstellen inzake de vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht. Ik hoop niet dat ik u aan het schrikken heb gebracht.

De voorzitter:

Nee, dat komt niet door u. Er is een glas water omgevallen en ik moet even iets redden. Ik moet even mijn iPad redden. Dat lijkt mij nogal belangrijk.

De heer Rombouts (CDA):

Misschien kunnen we hier de WTS op van toepassing verklaren, zoals in Zuidoost-Brabant, maar dat was een slip of the tongue.

De voorzitter:

Nee, gaat u rustig verder. Ik kan staande de vergadering voorzitten. Dat gaat ook prima.

De heer Rombouts (CDA):

Die voorstellen beogen de kwaliteit van de rechtspraak te verbeteren. Het gaat hier om een ingrijpende exercitie, waar vele belanghebbende organisaties bij betrokken zijn en die van wezenlijk belang is voor het up to date functioneren van onze rechtsstaat. Zoals we weten, zijn de drijfveren achter dit project het laten aansluiten van de rechtspraak in Nederland bij de digitalisering van onze samenleving.

Daarnaast strekt het KEI-programma ertoe om procedures zowel civielrechtelijk als bestuursrechtelijk sneller en eenvoudiger te laten verlopen. De minister vatte het in zijn nota naar aanleiding van het verslag kernachtig samen. Ik citeer: Het programma KEI van de rechtspraak werkt met heldere doelstellingen. Verhoging van de tevredenheid over de kwaliteit van de rechtspraak onder rechtzoekenden en ketenpartijen. Verruiming van de tijd die rechters hebben voor complexe zaken. Verkorting van de doorlooptijden per zaak en het behouden en verbeteren van de kwaliteit van de rechtspraak in Nederland die internationaal toonaangevend is. De rechtspraak zet hiervoor in op digitaal procederen, digitaal ondersteunende processen en het gezamenlijk creëren van een organisatie en een organisatiecultuur die de nieuwe manier van werken ondersteunt.

Mevrouw de voorzitter. Ik aarzel u aan te spreken.

De voorzitter:

Gaat u gerust uw gang. Ik heb geen enkel probleem. Ik kan twee dingen tegelijk doen. Vrouwen kunnen multitasken.

De heer Rombouts (CDA):

Ja, mijn moeder zei ook altijd: ik kan lezen en breien tegelijk.

Mevrouw de voorzitter. Hier kan toch niemand tegen zijn. Ik vraag u niet waar dat tegen was, maar wij begrijpen het hier wel. Het wetgevingstraject is de afgelopen periode door de minister voortvarend ter hand genomen. Op zichzelf zijn de wetstechnische aanpassingen in de betreffende wetgeving al ingrijpend te noemen, maar de vraag is uiteindelijk natuurlijk of deze voldoende effectief zijn. Parallel hieraan loopt een majeur ICT-traject, dat cruciaal is voor een vlekkeloze implementatie van het KEI-programma. Er is de afgelopen weken en maanden door verschillende belangenorganisaties veel gezegd en geschreven over die voorstellen. Ook door de wetenschap is menige kritische noot gekraakt. Op 7 juni hebben we in dit gebouw een informele bijeenkomst gehad, waar betrokken partijen met elkaar van gedachten konden wisselen. Daar zijn naast instemming ook zorgen en bedenkingen geuit. Ik zou bijna zeggen "weer".

De leden van de CDA-fractie — ik wil dat hier duidelijk zeggen —ondersteunen het KEI-programma en de voorliggende voorstellen. Ze zien echter ook dat een project als dit een grote impact heeft op eenieder die ermee te maken krijgt. Onze fractie ziet het hogere doel. In een zich in ras tempo digitaliserende wereld kan de rechtspraak, zeker de Nederlandse, niet langer achterblijven.

Er valt veel te zeggen over de risico's van dit traject, maar laten we niet vergeten dat in een wereld die gekenmerkt wordt door snelle informatie-uitwisseling onze op zichzelf op een hoog niveau staande rechtspraak als een archaïsch, niet bijdetijds en ontoegankelijk bolwerk wordt ervaren. Het KEI-programma moet leiden tot effectievere communicatie en efficiëntere processen die op hun beurt moeten strekken tot meer tijd en aandacht voor de rechtszaken waar het uiteindelijk allemaal om draait.

De overgang van de rechtspraak naar een digitale wereld zal niet zonder slag of stoot gaan. Er zullen zeker kinderziektes optreden. Dit vraagt wel om een organisatie die constructief met de gebruikers wil meedenken. De geluiden die ik het afgelopen jaar persoonlijk heb teruggekregen van bijvoorbeeld de advocatuur zijn echter ook dat men snakt naar een digitale manier van werken en dat men de omslachtigheid, de gebruiksonvriendelijkheid en de tijdrovendheid van de huidige papieren manier van werken hekelt.

De CDA-fractie is van mening dat bij dit megaproject zorgvuldig en voortvarend te werk is gegaan. Er zijn en zullen altijd risico's blijven bij de implementatie van een project als het onderhavige. Omvang en aard van de geuite zorgen rechtvaardigen voor onze fractie geen langer uitstel van de inwerkingtreding van de voorliggende voorstellen. Regeren is vooruitzien; regeren is niet vooruitschuiven. Vanuit verschillende organisaties is de noodzaak aangegeven om de voorstellen nu toch echt aan te nemen, omdat pas daarna het vervolgtraject kan worden ingezet. We zijn de afgelopen periode meerdere keren geïnformeerd over de wijze waarop het project verloopt, van pilotfases en vrijwillige testmogelijkheden tot gebruikerspanels die het systeem testen op gebruiksvriendelijkheid en toegankelijkheid. De aanpak om klein te starten met daarna een uitgebreide pilot en pas na een door in- en externe stakeholders tot tevredenheid stemmende evaluatie een landelijke uitrol.

Die aanpak geeft ons vertrouwen. Op deze manier wordt digitaal procederen pas werkelijkheid als de digitale omgeving robuust en werkbaar is. Ook op de laatste wetstechnische vragen, zoals recentelijk gesteld door de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders is door de minister naar onze mening uitgebreid antwoord gegeven.

Tot zover zijn we dan nog positief over de voorstellen en de weg die tot nu toe bewandeld is. Er zijn echter nog enkele punten waar wij de minister wel wat lichtvoetig overheen vinden stappen. Zo heeft de Nederlandse overheid bij ICT-projecten een naam hoog te houden waar het gaat om mislukkingen en budgetoverschrijdingen. Mijn eerste vraag aan de minister valt uiteen in twee delen. Wat maakt dat de minister zo rotsvast denkt dat het hier wel goed zal gaan? Kan de minister voorts de verzekering geven dat we in dit project niet geconfronteerd zullen worden met een budgetoverschrijding? Daarnaast geeft de minister aan dat alle stakeholders op verschillende manieren actief bij het proces zullen worden betrokken. De Nederlandse Orde van Advocaten gebruikt naar aanleiding van onze informele bijeenkomst van 7 juni 2016 echter stevige taal in zijn brief van 14 juni jl. Er wordt zelfs melding gemaakt van afgenomen vertrouwen ten aanzien van de Raad voor de Rechtspraak. En de uitspraken van de voorzitter van die raad worden gezien als zeer verontrustend.

In de nota naar aanleiding van het verslag stapt de minister hier naar mijn idee wel gemakkelijk overheen door te verwijzen naar het goede overleg dat is gevoerd. Dat overtuigt ons nog niet. Hoe verklaart de minister dat een belangrijke stakeholder, de Nederlandse Orde van Advocaten, in deze laatste fase van het wetgevingstraject nog zo aan de rem meent te moeten trekken? Om welke reden heeft de minister gemeend dat dit stevige signaal geen specifieke verdere opvolging verdient? En waarom leest hij hierin niet een risico voor een succesvolle implementatie? Ik stel de laatste vraag mede in het licht van de "go/no go"-beslissing die moet worden genomen. Ik citeer de woorden van de minister nog een keer: "Het is van groot belang dat het systeem voor zowel de interne gebruiker als de externe gebruiker naar behoren werkt. De rechtspraak en de ketenpartners hebben dit tot doel. Daarmee staat voorop dat pas besloten wordt tot het verplicht digitaal procederen wanneer alle testen goed zijn doorstaan en er aan alle criteria is voldaan. De rechtspraak zal hierbij onder andere de advocatuur consulteren."

Ik vraag de minister op welk moment er sprake is van een dusdanige uitkomst van de consultatie dat de rechtspraak hem positief kan adviseren. Met andere woorden: tot op welk moment worden bezwaren van ketenpartners nog meegenomen en op welk moment stapt de rechtspraak hier overheen?

Silex, u allen bekend, heeft erop aangedrongen de implementatieperiode met drie maanden te verlengen, namelijk van zes maanden naar negen maanden. De CDA-fractie ziet hierin geen onoverkomelijke bezwaren en is benieuwd naar het oordeel hierover van de minister.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Excuses voor het feit dat er net zulke rare dingen gebeurden, maar het is niet anders. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Bij zijn vertrek als president van de Hoge Raad citeerde Geert Corstens de uitspraak van onze oud-collega wijlen Willem Witteveen: "De rechtsstaat is geen rustig bezit, geen huis waarin we onbezorgd kunnen gaan slapen." Ik kan de bijdrage van mijn fractie aan het debat van vandaag niet beter openen dan met dit citaat. In zijn rede voegde de heer Corstens daaraan iets toe, namelijk: "Zonder onderhoud verzakt het huis van de rechtsstaat."

Vandaag doen wij aan groot onderhoud en wij behoren dat zorgvuldig te doen. Met de woorden "groot onderhoud" zeg ik overigens niets ten nadele van het formidabele werk van de regeringscommissaris.

In de memorie van toelichting bij één van de vier wetsvoorstellen omarmt de minister die rechtsstatelijkheidsgedachte als fundament. Het zou mij overigens verbazen als dit anders was. Binnen de rechtsstaat, zo schrijft hij, is de rechtspraak van wezenlijk belang voor de beslechting van juridische geschillen. Ik citeer de woorden van de minister: "De rechtspraak is een pijler van de Nederlandse rechtsstaat en deze is daarmee van groot belang voor het goed functioneren van de Nederlandse samenleving." Ik verneem graag van de minister of hij nog achter deze opvatting staat en zo ja, of hij dit expliciet bevestigt. Ik mag hopen dat dit vanzelfsprekend is, maar ik zeg dit toch aan het begin van dit debat.

De partiële herziening van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering bestaat uit vier delen. De minister vraagt ons om die vier delen tezamen goed te bezien. In de voorbereiding heeft de minister een aantal (detail)vragen beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag en er is een aantal kwesties opgehelderd. De zorgen van mijn fractie zijn daarmee echter nog niet verdwenen.

Met de vier wetsvoorstellen wordt mogelijk gemaakt het noodzakelijke onderhoud te verrichten, het burgerlijk procesrecht te moderniseren en de procesgang digitaal te voeren. De modernisering is zorgvuldig en uitvoerig behandeld in het wetgevingstraject onder begeleiding van beide regeringscommissarissen die hier vandaag zijn. Ik voel mij vereerd nu ik ze hier aan tafel zie.

De oogst ten aanzien van de vernieuwing van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering is weliswaar bescheiden, maar kenmerkend is dat het civiel procesrecht en het bestuursrecht zich in dezelfde richting bewegen: eerder in de procedure een mondelinge behandeling ter zitting, minder lijdelijkheid van de rechter en meer mondeling ter zitting afdoen. Misschien is het dan ook geen toeval dat beide regeringscommissarissen hier zijn. Natuurlijk valt het zwaar voor de oud-praktijkmensen om te wennen aan de nieuwe begrippen: "verzoekschrift" maakt nu plaats voor "procesinleiding" en "dagvaarding" maakt plaats voor "oproepingsbericht". Dit woord mist voor mij warmte en mystiek en doet mij wat dat betreft denken aan de verandering van "gemeentehuis" of "stadhuis" in "stadskantoor". Enfin, de praktijk zal daar wel aan wennen.

Als u gaat procederen in civiele zaken, vindt u die procesinleiding als verweerder straks niet meer op de deurmat. Er wordt door de wederpartij namelijk gebeld, gemaild of geappt. Ook de start van de civiele procedure verandert immers. Dat is een aspect dat de deurwaarders en ervaren litigators — in slecht Nederlands — enigszins verontrustend vinden, maar ook dat zal wennen.

Indien deze wetsvoorstellen kracht van wet krijgen, zal uw advocaat in een civiel geding met verplichte procesvertegenwoordiging of indien sprake is van een hoger drempelbedrag krachtens artikel 8:30c — ik verwijs naar voorstel nr. 34059— uw vordering in de vorm van een procesinleiding langs elektronische weg bij de rechter indienen. En in een bestuursrechtelijk geschil zal krachtens artikel 8:36a beroep langs elektronische weg worden ingesteld. Dit lijkt slechts een kleine aanpassing in de moderne tijd — collega Rombouts sprak daar al over — maar onder de diverse geschriften daarover vindt u een interessant artikel van de hoogleraren Prins en Aarde in het Rechtsgeleerd magazijn Themis. Daarin staat dat het ook echt een paradigmaverandering is waarvan we de omvang misschien nog niet eens helemaal in kaart hebben. Het begint klein, maar de gevolgen zullen groot zijn. Straks zeg ik daar meer over.

Ik ga nog even terug naar de rechtsstaat. Mijn fractie heeft over deze voorstellen wat de rechtmatigheidstoetsing betreft niet al te veel zorgen. Ik zal straks wel een paar opmerkingen maken over de mondelinge behandeling en het beginsel van fair trial. Wij hebben daarentegen echter wel serieuze zorgen over de uitvoeringstoets. Ik sluit mij op dit punt aan bij de woorden van de heer Rombouts. Als we de metafoor van "de rechtsstaat als huis" even volhouden, kan daarbij worden opgemerkt dat het doen van onderhoud aan een stevig huis anders is dan het doen van onderhoud aan een bouwwerk waarin gaandeweg scheuren en scheurtjes zijn ontstaan, waarover ook al inspectierapporten bestaan en waarover ons oproepen en pamfletten van verontruste bewoners bereiken.

Het water moet rechters toch echt aan de lippen staan voordat zij gaan ageren. Dat zit niet in hun aard en evenmin is dat de aard van de beroepsgroep. De rechters hebben dit onlangs echter wel gedaan in een petitie aan de Tweede Kamer waarin een hartenkreet staat. Daarbij komt dat er al eerder petities of manifesten zijn ingediend.

In de genoemde petitie zijn ook voorbeelden aangehaald: productiedruk en onaanvaardbaar korte tijdeenheden die nog mogelijk zijn voor het behandelen van zaken. We zijn dus gealarmeerd en ik heb geleerd dat in de civiele verhoudingen dan ook de plicht geldt tot het zelf doen van onderzoek. De fractie van D66 heeft dat onderzoek dan ook gedaan ter voorbereiding van dit debat. Ik schets deze achtergrond bij de behandeling van deze voorstellen, omdat waarborgen voor de uitvoerbaarheid van wetgeving — mochten de voorliggende wetsvoorstellen goedkeuring krijgen — in deze context belangrijk zijn.

Ik was vorige week te gast bij de evaluatie van de Wet werk en zekerheid (Wwz) die na een jaar plaatsvond door de Vereniging voor Arbeidsrecht en de Vereniging Arbeidsrecht Advocaten Nederland en het trof mij weer hoe ambachtelijk, nauwgezet en toegewijd de partners in de rechtsketen bezig zijn met hun vak: rechters, advocaten en juridisch dienstverleners van de vakbonden en het UWV. U zegt: dat is normaal. Ja, maar het mag toch worden opgemerkt. Ook trof mij hoeveel nieuwe vragen wetswijzigingen in de praktijk oproepen. Het betrof bij de Wwz natuurlijk zowel materiële als procedurele wijzigingen van het recht. Laten wij dus, gezien de veranderingen en ervaringen, niet onderschatten hoeveel invloed dit en wat wij onderhoud van deze wetsvoorstellen noemen, op de gehele rechtsketen heeft. Dit heeft invloed op de procesvertegenwoordiging, verplicht of niet-verplicht, de praktijkvoering, de investeringen, de werkwijze van rechters, de griffie en het veld eromheen. Dat gaat in de aanloopfase — er zijn er vijf, maar er is natuurlijk een aanloopfase met het experimenteerartikel — ook gepaard met vertraging, hetgeen impact heeft op de doorloopsnelheid en de behandeling van zaken in de gerechten. Dat is onvermijdelijk. De minister spreekt in de stukken voortdurend over de veranderopgave voor de rechtspraak, maar ik neem aan dat hij bedoelt: voor de gehele rechtspraktijk. Mijn fractie en de minister vertrekken, naar ik hoop, vanuit dezelfde rechtsstatelijke doelstelling, maar, zoals blijkt uit mijn woorden, komen we bij de uitwerking van deze nobele gedachten in de praktijk toch een aantal zorgen tegen. Die overstijgen eigenlijk de vier wetsvoorstellen, maar goed, we kunnen ze in deze context niet negeren.

Ik ga even naar de specifieke voorstellen. Drie kwesties wil ik iets geconcentreerder en specifieker bespreken, namelijk de gevolgen van de oplopende tekorten op de begroting van Veiligheid en Justitie voor de rechtzoekende burger, de waarborgen voor "go/no-go"-beslissingen, waarover collega Rombouts ook sprak, en de mondelinge behandeling en uitspraak ter zitting. Laat ik met het geld beginnen. Over het debat van deze ochtend hangt ook de slagschaduw van het debat over de risico's van de begroting van Veiligheid en Justitie dat vanmiddag separaat wordt gevoerd, soms door dezelfde woordvoerders, maar in mijn geval niet. De discussie over de begroting en de wetgeving over kwaliteit en innovatie van de rechtspraak (KEI) moeten niet door elkaar heen lopen, maar de onderwerpen moeten ook niet los van elkaar worden gezien, zeker niet bij deze voorstellen. Er gaat bij de discussie over de begroting, ook aan de overkant, veel aandacht naar de politie en het OM en veel minder naar de rechtspraak, terwijl daar de zorgen groot zijn. De modernisering en digitalisering beginnen begrotingstechnisch al op achterstand. Deze worden nu namelijk gefinancierd uit de reserves van de Raad voor de rechtspraak. Dat kan natuurlijk geen structurele oplossing zijn. Dit fenomeen werd al in 2015 — ere wie ere toekomt — door de Tweede Kamer gesignaleerd in het debat met deze minister over wetsvoorstel 34059. Ik herinner de minister aan de interventies van de leden Van Nispen en Oskam. De minister ontkende toen de oplopende tekorten niet, maar hij zou er wel een mouw aan passen. Zo vat ik zijn geruststellende woorden van toen tenminste samen. Inmiddels is het veertien maanden later en lees ik in de nota naar aanleiding van het nader verslag bij de schriftelijke behandeling in deze Kamer dat voor de oplossing daarvan de minister de bal weer doodleuk bij de rechtspraak legt. Maar dat is te gemakkelijk. Als ik kijk naar het antwoord van de minister in de nota, zie ik het bekende jargon terugkomen: prijsakkoord, financieringssystematiek, afweging van belangen, kosten en baten. Al die zaken zijn natuurlijk heel verstandig, maar ze vormen niet het echte antwoord op de gestelde vraag.

Ook over de financieringsmethodiek van de rechtspraak zijn in de afgelopen periode natuurlijk serieuze vragen gesteld. Ik verwijs even naar het rapport-Cohen, zij het nog voorzichtig, en naar de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer en de reacties uit het veld, dus die noodkreet van rechters. De stelling van mijn fractie is dat de oplopende tekorten primair door de minister dienen te worden opgelost en niet dienen te worden doorgeschoven naar de rechtspraak. Gebeurt dat wel, dan leiden zij onherroepelijk tot onverantwoorde productiedruk bij de gerechten. Ik herinner even aan de Tegenlichtpublicatie en het Leeuwarder manifest. Ook leiden zij tot een negatieve impact op implementatiebeslissingen in het KEI-project. Dergelijke beslissingen richten zich in de bewerktuiging van digitale faciliteiten en misschien in de dienstverlening namelijk niet primair op de kwaliteit van de te verlenen dienst van de rechtspraak aan de rechtzoekende, maar op minimalisering van de kosten. Het is zo voor de hand liggend dat dit gaat gebeuren!

Er wordt voorts in de keuzes onvoldoende rekening gehouden met de belangen van andere partners in de rechtsketen. Daarvan zijn al voorbeelden genoemd in de Silexbrief en de discussie waar ook de NOvA zich zo actief in heeft gemengd. Kortom, de belangwekkende KEI-wetgeving behoort niet te zijn gebouwd op financieel drijfzand. In de financiering van de rechtspraak dient voorts structureel voldoende rekening te worden gehouden met ordentelijke KEI-implementatie, inclusief mogelijke vertragingen of aanpassingen. We hebben in dit huis een ronde tafel georganiseerd omdat we signalen kregen dat een aantal zaken nog niet op orde was. In dat gesprek vatte een rechter het eigenlijk heel mooi samen. Hij zei: "Wij dachten dat digitalisering een investering in kwaliteit was, maar het blijkt een bezuiniging!" Ik sluit niet uit dat er op den duur kosten worden bespaard. Het zou heel gek zijn als dat niet zo was, maar dat moet zich nog bewijzen. In de eerste fase zijn er altijd extra aanloopinvesteringen nodig. Testen en pilots kosten ook bijna altijd meer geld dan gebudgetteerd. Dan kunt u zeggen dat er slecht gebudgetteerd wordt. Nee, het is heel moeilijk om allemaal te voorzien. De commissie-Elias gaf al aan dat het bij ICT-projecten van de overheid niet anders is en misschien vaak nog wel wat ernstiger. Daarvan zijn voorbeelden genoeg.

Zowel de begroting van Veiligheid en Justitie als die van de Raad voor de rechtspraak gaat uit van ingeboekte besparingen. Het benodigde geoormerkte geld moet er wel zijn, wil dit verantwoord kunnen. Dan gaat het helemaal niet om frivole uitgaven en toeters en bellen, maar gewoon om wat essentieel is. Ik ontvang van de minister dan ook graag het meest recente inzicht in de structurele financiering voor 2016 en ik hoop aangaande dit aspect op een geruststellend vooruitzicht voor de begroting voor 2017 en daaropvolgende jaren.

Ik kom op de criteria aan de hand waarvan de "go/no-go"-beslissing wordt genomen. Uit mijn betoog zou u kunnen concluderen dat mijn fractie de tekorten of vertragingen in het KEI-project de Raad voor de Rechtspraak verwijt. Niets is minder waar. Mijn fractie is onder indruk van de professionaliteit van het projectmanagement dat daar gevoerd wordt en van de interfaces met de betrokkenen in de keten, met Spir-it — dat is de ICT-provider — en de inhoudelijke onderbouwing van de transitie. Dit gaat terug op een buitengewoon gedegen BCG-rapport en op de voortgangsrapportage. Dat vertaalt zich ook in de halfjaarlijkse voortgangsrapportages van de minister. De laatste brief dateert van 29 april jl.

De gefaseerde uitvoering ziet er logisch en gestructureerd uit. Dit bleek ons ook bij de technische briefing en bij de vooraf door deze Kamer georganiseerde ronde tafel. We moeten de complexiteit van het project niet onderschatten. Ook dat bleek bij de ronde tafel. Alle geruststellende woorden van de minister ten spijt schuilt in de procesmatige aanpak die ik net zo geprezen heb, het risico dat zich tijdens de ronde tafel openbaarde: de dynamiek van budgetbeheersing, targets en "milestones" gaan overheersen. Dat zien we terug in de voortgangsrapportage. Maar de rechtspraak is geen productiefabriek waarvan de output voortdurend kan worden opgevoerd, al het managementjargon dat ook daar nu heerst ten spijt. De kern vormt een zorgvuldige afweging van belangen ten bate van de rechtzoekende, waarbij een optimale rechtsbedeling het doorslaggevende criterium moet zijn. Als het anders is, hoor ik dat graag van de minister. In dat geval beoordeelt mijn fractie diens mooie woorden over de rechtsstaat wel anders. Zo ver ben ik nog niet.

De minister heeft eerder in het proces en bij zijn eerste optreden inzake de KEI-wetgeving verstandige besluiten genomen over het tijdpad en de ambitie. Bovendien is er in de Tweede Kamer dankzij de motie-Oskam ruimte geschapen in de zin dat er zes maanden extra komen na de aanneming van het wetsvoorstel. Een passage uit de brief die de minister op 26 april 2016 aan deze Kamer stuurde, samen met de voortgangsrapportage, gaf ons hoop. Ik parafraseer de brief even. De minister schreef dat hij met de rechtspraak in overleg was om de risico's zo goed mogelijk in kaart te brengen en zo klein mogelijk te houden. Hij zei dat bij de volgende fase pas te doen door de digitale procesvoering goed en betrouwbaar te laten werken. Over de toets en de verdere uitrol laat hij zich adviseren door de Raad voor de rechtspraak. Daarbij zal hij de ketenpartijen betrekken. Inmiddels heb ik, evenals collega Rombouts, zorgen over de invulling van dat "betrekken". Het project is qua financiering in het rood beland.

Het is nu eenmaal de taak van dit huis om ten aanzien van de uitvoerbaarheid een scherpe toets aan te leggen. In dit verband nodig ik de minister graag uit om zich ook deze keer een goede luisteraar en bestuurder te tonen en een stapje verder te zetten dan hij tot nu toe tijdens de voorbereiding en in de stukken heeft gedaan ten aanzien van dat begrip "betrekken". Ik richt mij specifiek op de vereiste waarborgen rond de toets van acceptatie van digitale voorzieningen en de begeleiding daarvan. Die begeleiding zou de minister zodanig dienen te verbreden en te objectiveren dat alle ketenpartners daarin vertrouwen hebben. De Raad voor de rechtspraak als enige adviseur van de minister acht mijn fractie, gezien de betrokken belangen bij deze ingrijpende wijziging in de werkwijzen van alle betrokkenen, niet verstandig.

De Wet RO laat ruimte voor een dergelijke aanpak, maar naar mijn idee is dat niet goed voor de raad zelf die onder budgettaire druk staat en in een voortdurende staat van onderhandeling over de financiering met het ministerie verkeert. Het is niet goed voor de minister zelf omdat andere ketenpartners hem terecht zouden kunnen verwijten hun belangen onvoldoende te waarderen. Last but not least is het niet goed voor degene voor wie wij het allemaal doen, de rechtzoekende. Deze mag erop vertrouwen dat alle belangen in de rechtsstaat hierbij evenwichtig worden betrokken, ook nadat de wetgeving uit onze handen is.

De brieven die wij ontvingen van de Nederlandse orde van advocaten (NOvA) d.d. 14 juni jongstleden en de reactie daarop van de Raad voor de rechtspraak d.d. 24 juni jongstleden illustreren dat er nu geen consensus is. Over een aantal dingen is er overigens wel consensus, maar over belangrijke zaken nog niet. Er is nog een heel traject te gaan. Wij zijn alleen nog maar bij Civiel 1.0 en wij gaan door tot Civiel 5.0. Er zijn nog heel veel stappen te zetten.

Dan zijn er ook nog de specifieke en legitieme wensen van de Silex–kantoren, onderdeel van de NOvA. Daar zijn ook voorbeelden van gegeven. Je ziet dat er nu al besluiten op budgettaire gronden zijn genomen om bepaalde dingen niet te faciliteren met de argumenten dat ze niet vaak voorkomen en dat het ook op een andere manier kan. Ik plaats daar toch grote vraagtekens bij.

Wie eigenlijk stil zijn gebleven, maar toch ook een probleem kunnen ervaren met toegankelijkheid in het digitale tijdperk zijn, de kleine advocatenkantoren en gemachtigden. Ook zij zullen investeringen moeten doen, terwijl ook de herziening van de gefinancierde rechtsbijstand — het rapport-Wolfsen — als een donkere wolk boven hun hoofd hangt. Ik mag hier verwijzen naar de position paper van de NOvA d.d. 22 juni aan de Tweede Kamer. Die zal ons vroeg of laat ook bereiken. Als medewetgever hebben wij de plicht om dat niet toe te dekken, maar naar waarborgen voor de uitvoering te streven, zonder dat de Kamer op de stoel van de minister gaat zitten.

Dit alles brengt de fractie van D66 ertoe om met sterke nadruk aan de minister voor te leggen dat hij er verstandig aan doet om zijn kring van adviseurs te uit te breiden. Tijdens de schriftelijke voorbereiding heb ik gesuggereerd om een tijdelijke commissie KEI in te stellen, die extra procedurele waarborgen biedt bij de implementatie van "go/no go"-beslissingen. Deze commissie of dit gremium moet op voldoende draagvalk van de partners in de rechtsketen kunnen rekenen en moet op een verantwoorde wijze daar een vervolg aan geven. Dan wordt het betrekken van de andere partners in de rechtsketen ook werkelijk inhoud gegeven. Het lijkt mij voor de minister plezierig om niet een veelheid aan dissenting opinions te krijgen bij elke volgende stap. Dat forum ontbreekt nu. Onze rondetafelbijeenkomst fungeerde als zodanig, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit huis daarmee doorgaat nadat de wetgeving is aanvaard. Ik acht dit uitvoeringsaspect dermate belangrijk dat ik overweeg om de Kamer te vragen om hierover een uitspraak te doen. Dat hangt natuurlijk af van het antwoord van de minister.

Als derde en laatste onderwerp maak ik enkele opmerkingen over de mondelinge behandeling ter zitting. Daarmee kom ik terug op de rechtsvordering. Zoals gezegd, de ontwikkeling past in de geest van wat er in het bestuursrecht is gaande is. Bij alle positieve kanten van een snellere behandeling passen echter ook kanttekeningen. De minister betoonde zich in het debat in de Tweede Kamer een enthousiast voorstander van de mondelinge uitspraak en vergeleek die met de opmars van de comparitie na antwoord. Vragen om pleidooi wordt een uitzondering, lijkt het wel. Het is niet helemaal duidelijk of dit überhaupt nog mogelijk is. Ik wijs in dit verband op de interessante beschouwing van professor Ahsmann in Ars Aequi over de historische ontwikkeling van het pleidooi. Een snelle afwikkeling is inderdaad algemeen wenselijk. Ik onderschrijf dat. Het specifieke belang van de rechtzoekende kan er echter ook in gelegen zijn, zeker in complexe zaken, dat zijn zaak "à tête reposée" — om het mooi te zeggen — door de gehele kamer wordt bestudeerd na verdere stukkenwisseling. Bewijsopdrachten kunnen de ontbrekende feiten naar boven laten komen in het belang van de rechtzoekende. Mijn zorg is dat door de informaliteit van de mondelinge behandeling het toedelen van bijvoorbeeld bewijsopdracht ongestructureerd geschiedt en sterk afhankelijk is van de dienstdoende rechter ter zitting. Ik heb het dan ook over de rechtseenheid in Nederland. Graag hoor ik van de minister hoe de rechtspraak dit volgens hem verstandig kan vormgeven.

Bovendien is het algemeen bekend dat burgers ter zitting moeite hebben om goed te luisteren naar de mondelinge uitspraak. Dat is geen kwestie van een slecht gehoor, maar het gevolg van de spanning, de stress op een zitting. Het is goed dat er later een geschreven vonnis volgt. Het behoeft verder geen betoog dat de vaststelling van feiten en de motivering belangrijk zijn voor het voor hoger beroep en de rechtseenheid. Nu al hoor ik van rechters uit de praktijk dat bijvoorbeeld onder de nieuwe Wet werk en zekerheid na afloop van de zitting een beschikking wordt afgegeven die tot teleurstelling leidt, omdat de rechtzoekende het ter zitting anders begrepen had. Dat is begrijpelijk en verklaarbaar.

Ik kom op een principiëler punt, namelijk de misvatting dat snelheid van behandeling doorslaggevend behoort te zijn voor de opzet van ons procesrecht, ja soms zelfs een synoniem van rechtvaardigheid. Dit klinkt soms door in de mondelinge behandeling van deze wetsvoorstellen. Dit is mogelijk het gevolg van de efficiencygedachte. Ik wil hier toch een krachtig pleidooi houden voor het koesteren van de grondrechten en gedeelde waarden. Daarvan is fair trial er één, maar dat staat niet gelijk met: zo snel mogelijk afdoen en zolang het budget toereikend is.

Optimalisatie, efficiency, wordt nu eenmaal in de rechtspraktijk gevraagd maar zij wordt gelimiteerd door de menselijke factor; door de rechter, advocaten, griffiemedewerkers maar vooral door de rechtzoekende. Ik heb ook de Handelingen van de Tweede Kamer gelezen. Ik wil hier toch uitspreken dat er een legitieme wens van de rechtzoekende is om alle beschikbare rechtsmiddelen te benutten die het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering te bieden heeft op zoek naar een rechtvaardige uitkomst. Die wens moet leidend zijn en niet op voorhand gediskwalificeerd worden omdat die legitieme wens niet past in een tijdseenheid voor een product. Recht doen is geen productie, recht doen is recht doen! Die wens om bepaalde rechtsmiddelen te benutten, kan naar het oordeel van de rechter niet legitiem blijken, maar die afweging mag niet op voorhand onmogelijk worden gemaakt. De kwalitatieve eisen voor mondelinge uitspraak blijven nog te vaag en ik zou graag zien dat de minister hier vandaag een scherpere afbakening van geeft ten behoeve van de rechtspraktijk.

Ik begon mijn bijdrage met Geert Corstens. Ik eindig ook met een citaat uit dezelfde afscheidsrede. "Het is (…) de verantwoordelijkheid van ons allen de rechtsstaat te dragen. Niet alleen rechters dragen die verantwoordelijkheid." Ik vul aan dat dit ook voor wetgevers geldt.

Mijn fractie wacht de beantwoording van de minister met belangstelling af en zal dan pas haar eindoordeel vellen.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Youp van 't Hek legde in 1996 in een conference het begrip "boek" aan zijn kinderen uit als een stapel faxen. Een fax begrepen zij nog wel. Anno 2016, twintig jaar later, kennen de meeste kinderen het begrip "fax" ook niet meer, laat staan dat ze er ooit een hebben gezien. Een fax is iets uit vervlogen tijden. Advocaten communiceren met de rechtbank echter nog altijd ook via de fax. Om een advocatenpraktijk te kunnen starten, is het beschikken over een aparte fax met een apart faxnummer nog altijd een noodzakelijke voorwaarde. Niet alleen advocaten, de gehele rechtspraktijk is toe aan digitaal procederen. Het zou fijn zijn als we de tijd achter ons konden laten dat wij de griffie van de rechtbank moeten bellen om te vragen of de 24 pagina's tellende productie die zojuist is gefaxt, ook daadwerkelijk binnen is gekomen; twee weken geleden nog realiteit.

Met de wetsvoorstellen die wij vandaag behandelen, ook wel de KEI-voorstellen genoemd — "KEI" staat voor: Kwaliteit en Innovatie — wordt het procesrecht gemoderniseerd en wordt digitaal procederen mogelijk gemaakt. Voor professionele partijen wordt het zelfs verplicht gesteld. Vooropstaat dat mijn fractie groot voorstander is van deze kwaliteits- en innovatieslagen die de vandaag te behandelen wetsvoorstellen beogen te realiseren, mits de veranderingen ook daadwerkelijk verbeteringen zijn en de voorgestelde implementatie en bijbehorende planningen ook werkelijk realistisch en haalbaar zijn.

Ik heb mijn betoog opgebouwd langs drie lijnen. De eerste lijn betreft de consequenties voor het procesrecht, de tweede lijn betreft de techniek van KEI en de derde lijn betreft de financiering. Ik begin met de consequenties voor het procesrecht. Vooraf zij opgemerkt dat het aanpassen van terminologie zeer welkom is en ook zal bijdragen aan het verminderen van de kloof tussen de rechtspraak en burgers. Dat een "rol" of een "beschikking", een "beslissing" wordt, dat "gedagvaard" "opgeroepen" wordt en dat de "terechtzitting" verandert in "zitting", zal met zich meebrengen dat rechtzoekenden beter zullen begrijpen wat er nu precies gebeurt en minder afstand zullen ervaren tot zowel de rechtspraktijk als degenen die hun rechtsbijstand verlenen. Een ander voordeel is dat het proces-verbaal kan worden vervangen door beeld- en geluidsopnamen. Het is wel heel archaïsch dat het opnemen van het proces-verbaal vaak meer tijd in beslag neemt dan het hele getuigenverhoor zelf.

De voorzitter van de kantonrechtersvergadering namens de kantonrechters van de Rechtbank Amsterdam, Ad Ros, schetste in een open brief in het Nederlands Juristenblad van 5 februari 2016 de uitdaging van KEI. Hij verwoordde het als volgt: "Hoe kunnen de voordelen van digitalisering van de informatiestroom binnen de rechterlijke macht worden uitgebuit zonder dat individuele zaken ondergeschikt raken aan het systeem?" Hierbij staat "systeem" voor zowel het digitale informatiesysteem, als de steeds meer daarmee verweven organisatie van de rechtspraak. Ros schetste deze uitdaging vanwege het feit dat procedurele beslissingen voortaan niet meer door de behandelend rechter worden genomen maar worden belegd bij medewerkers die een regiefunctie hebben. Deze medewerkers handelen strikt volgens landelijke richtlijnen. Dat kan tot gevolg hebben dat bijvoorbeeld een verzoek om uitstel van een proceshandeling of zitting wordt afgewezen wegens strijd met het landelijke procesreglement, terwijl honorering van het verzoek de kans op bijvoorbeeld een schikking zal vergroten, of onnodig appel kan voorkomen. Ros maakt zich, kortom, zorgen dat de bijzondere omstandigheden van het individuele geval ondergeschikt worden gemaakt aan een uniformering van rechterlijke beslissingen die nodig is om het digitale systeem te kunnen laten functioneren. Daarmee gaat het systeem volgens hem de inhoud van rechterlijke beslissingen bepalen. Hoe kijkt de minister tegen deze risico's aan? Kan hij aangeven hoe wordt gewaarborgd dat de wijze van procederen alsook de beslissingen zelf kunnen blijven worden afgestemd op de bijzonderheden van de individuele zaak?

Ik kom bij de techniek. Het is al vaker gezegd door mijn fractie: de overheid is bepaald geen kei als het gaat om ICT-projecten. In het debat over de suppletoire begrotingsstaten van het ministerie van V en J zal ik nog een opmerking maken en vragen stellen over de ICT-ontwikkelingen bij de nationale politie. Ook die verlopen bepaald niet vlekkeloos. Het rapport van de commissie-Elias, dat in 2015 werd aangeboden aan de voorzitter van de Tweede Kamer, sprak boekdelen. Ik heb dat er het afgelopen weekend nog eens op nageslagen. Met name van de fragmenten uit interviews valt veel te leren. Nu heeft de commissie-Elias haar rapport uitgebracht nadat het KEI-programma was gestart. Dat neemt niet weg dat het voorstelbaar is dat de minister goed notie heeft genomen van de conclusies en aanbevelingen. Een van de conclusies van de commissie-Elias was bijvoorbeeld dat sturingsinformatie vaak een watermeloen blijkt: groen van buiten, rood van binnen. Met andere woorden, de meeste sturingsinformatie zet de verantwoordelijken op het verkeerde been. De sturingsinformatie is onvoldoende voor bestuur en controle. Hoe wordt binnen het KEI-programma gezorgd voor goede sturingsinformatie? Hoe voorkomt de minister dat hij op het verkeerde been wordt gezet? Hij zal misschien antwoorden dat de realisatie van KEI een verantwoordelijkheid is van de rechtspraak zelf, maar hij is degene die zal worden geconfronteerd met een kostenstijging, bijvoorbeeld.

Wat die kosten betreft: die zijn van aanvankelijk 60 miljoen verhoogd naar 200 miljoen euro in mei vorig jaar. Deels is dat te verklaren door een uitbreiding van het programma naar het strafrecht en het toezicht, maar deels moeten er ook andere oorzaken zijn. Ik hoop straks van de minister te horen wat andere oorzaken zijn en welke aanbevelingen hij uit het rapport-Elias ter harte heeft genomen bij de verdere vormgeving van de digitalisering van het procederen in het algemeen en ter voorkoming van verdere kosten in het bijzonder.

Als mijn fractie het goed begrijpt, kunnen proceshandelingen worden verricht via zowel Mijn Rechtspraak als het Aansluitpunt. De meeste proceshandelingen worden via het Aansluitpunt verricht. Bij het Aansluitpunt wordt, in tegenstelling tot Mijn Rechtspraak, niet gewerkt met een advocatenpas en vindt autorisatie dus niet plaats op individueel niveau maar op organisatieniveau. De minister verwijst wel naar zogenaamde aansluitvoorwaarden waarin een en ander geregeld zal zijn, gebaseerd op bestaande privacywetgeving, maar de vraag is of dat voldoende zal zijn. De Europese Algemene Verordening Gegevensbescherming, die op 24 mei jongstleden in werking is getreden, eist privacy by design. Privacy by design houdt kort gezegd in dat als je autorisaties met techniek kunt afdwingen, je dat ook moet doen. Waarom wordt het aansluitpunt niet ook ontsloten met een advocatenpas of een ander token om identificatie en autorisatie op individueel niveau te bewerkstelligen?

Ik heb nog een opmerking over technische storingen. De SP-fractie wees in het verslag van afgelopen 17 juni al op de landelijke storing van 23 mei jongstleden. Mijn fractie weet het: 100% beschikbaarheid van een ICT-systeem komt bijna nooit voor. De kans dat ook het systeem van Mijn Rechtspraak of het Aansluitpunt er een keer uit zal liggen, is zeer reëel. Dat kan aan het systeem van de rechtspraak zelf liggen, maar het is niet ondenkbaar dat bijvoorbeeld een kabel in de grond per ongeluk is doorgesneden of een internetprovider is gehackt. Ook dat kunnen oorzaken zijn van termijnoverschrijdingen. De minister geeft aan dat als er storingen zijn buiten de rechtspraak, de partijen zelf die storing moeten aantonen. De vraag is op welke wijze zo'n partij dat kan doen. Kan zo'n partij volstaan met het verwijzen naar een krantenbericht of zal hij of zij ook de overeenkomst met een bepaalde serviceprovider moeten overleggen? Hoe ver rekt de bewijsplicht? Hoe geven partijen hieraan invulling?

In het ontwerpbesluit Digitalisering burgerlijk procesrecht en bestuursprocesrecht is voorzien in een alternatieve aanlevering van stukken bij een storing als er sprake is van een spoedzaak. "Er zal", zo schrijft de minister, "worden voorzien in een niet-digitale noodvoorziening waarmee via de telefoon een alternatief digitaal communicatiekanaal kan plaatsvinden met ketenpartners en procespartijen". Nu kan het aan de snelheid van de beantwoording liggen — de vragen zijn op 17 juni ingediend en de antwoorden waren na het weekend, op 22 juni gereed — maar hoe kan via de telefoon een alternatief digitaal communicatiekanaal plaatsvinden? Afgezien van het Nederlands — een communicatiekanaal vindt niet plaats — doet zich de vraag voor of wij de fax dan toch nog als noodvoorziening achter de hand moeten houden. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Nu wij het toch over voorzieningen in het geval van storingen hebben: de minister schrijft dat dagelijks downloads van de dossiers voor alle digitale zittingen worden gemaakt op een beveiligde gegevensdrager die zich fysiek kan bevinden op de locatie van de zitting. Wordt er ook nog een uitwijkvoorziening getroffen buiten de locatie van de zitting? Het is goed gebruik dat kantoren dagelijks back-ups maken van documenten en deze juist buiten de locatie van het kantoor bewaren. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij mijn laatste onderwerp: de financiën. ICT-projecten lopen bijna altijd uit in tijd, functionaliteit en geld. Wat nu als dit ook gaat gelden voor het KEI-project? Tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie in december 2015 is al aan de orde gekomen dat de Raad voor de rechtspraak een tekort heeft. De Raad teert in op het eigen vermogen; er is te weinig vlees op de botten om tegenvallers te kunnen opvangen. Eigen vermogen is echter niet bedoeld voor het financieren van de digitalisering van het procederen. Een bedrijf zonder eigen vermogen is technisch failliet, althans, het zal van geen enkele bank krediet kunnen krijgen omdat het met de solvabiliteit dramatisch is gesteld. De besparingen die het KEI-programma moeten opleveren, zijn al ingeboekt en er is of wordt al afscheid genomen van administratief personeel. Wat nu als de financiële middelen echt uitgeput zijn en de portemonnee van de Raad voor de rechtspraak echt leeg blijkt te zijn?

De minister verwijst in de nota naar aanleiding van het verslag naar de extra 20 miljoen euro die hij in 2016 heeft toegevoegd. Hij schrijft dat hij in onderhandeling is over een prijsakkoord voor de periode 2017-2019. Eerder heeft hij in antwoord op vragen van de SP-fractie gesteld dat de toename van kosten in april 2015 147 miljoen euro bedroeg. Dat zijn andere bedragen. De minister licht dit toe aan de hand van een businesscase. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het zo veel is, 147 miljoen euro. Dat was in 2015. Wat is de status ruim een jaar later? Is er inmiddels een herijkte businesscase? Ik krijg graag een reactie van de minister

Mevrouw de voorzitter. Ik kom tot een afronding. De VVD-fractie verwelkomt de mogelijkheid om digitaal te procederen van harte, laat dit duidelijk zijn. Het wordt hoog tijd de fax definitief naar het Museum voor Communicatie te verwijzen. Ook ziet zij absoluut de voordelen van de aanpassingen van het procesrecht. Zij heeft nog wel een aantal vragen en zorgpunten over het procesrecht, de techniek en de financiering. Zij is benieuwd naar de antwoorden en de reactie van de minister.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Voorzitter. De wetsvoorstellen die wij vandaag behandelen, hebben tot doel het burgerlijk procesrecht te vereenvoudigen door een eenvormige procesinleiding en een basisprocedure voor te stellen voor zowel verzoeken als vorderingen, de verplichte betekening (door de deurwaarder) af te schaffen en het burgerlijk procesrecht alsmede het bestuursprocesrecht ter zake van termijnen voor het verrichten bepaalde proceshandelingen en het doen van een uitspraak te harmoniseren. Voorts wordt digitaal procederen verplicht gesteld voor nagenoeg alle professionele partijen, zowel in het burgerlijk recht als in het bestuursrecht. Een natuurlijk persoon is in beginsel niet verplicht om digitaal te procederen, tenzij deze persoon vertegenwoordigd wordt door een professionele rechtsbijstandverlener. Het digitaal procederen wordt gefaseerd per zaaksoort ingevoerd. De implementatie van de met deze wetsvoorstellen voorziene digitalisering en modernisering van de civielrechtelijke en bestuursrechtelijke rechtsgang is de verantwoordelijkheid van de Rechtspraak. Rechtspraak met een hoofdletter, dat wil zeggen: de Raad voor de rechtspraak en de gerechten.

Het achterliggende streven van de regering met deze wetsvoorstellen is de rechterlijke macht toegankelijker te maken en de rechtsgang in het burgerlijk recht en het bestuursrecht waar nodig te moderniseren. Procedures moeten eenvoudiger en sneller en de rechtspraak in Nederland moet aansluiten bij de digitalisering van de samenleving. De PvdA-fractie steunt dit streven en zij heeft waardering voor de voorstellen die de regering in verband daarmee doet in de voorliggende wetsvoorstellen. We zijn in het bijzonder ingenomen met de mogelijkheid die de voorstellen bieden aan partijen om zelf voor de bezorging van de procesinleiding bij de wederpartij zorg te dragen en daarmee deurwaarderskosten te besparen. En ook beoordelen we het zeer positief dat de papieren rechtsgang open blijft voor natuurlijke personen die zonder professionele rechtsbijstandverlener procederen, waarmee de regering het feit heeft geadresseerd dat niet iedere rechtzoekende in staat zal zijn om digitaal te procederen.

Vanzelfsprekend hebben wij ook vragen. Hoe kan het ook anders bij voorstellen die mede digitalisering ten doel hebben. We weten allen immers maar al te goed dat de overheid op dat gebied lang niet altijd succesvol is geweest. De commissie voor Veiligheid en Justitie van deze Kamer heeft zeer recent nog gesproken met vertegenwoordigers van de beroepsgroepen die bij de invoering van het digitaliseringsproject van de Rechtspraak zijn betrokken, dat wil zeggen met vertegenwoordigers van rechters, advocaten en gerechtsdeurwaarders. Een groot deel van de onderwerpen en vragen die hierna aan de orde komen, sluiten aan bij kwesties en zorgen die deze vertegenwoordigers aan de orde hebben gesteld in het rondetafelgesprek met de commissie.

Een voor de PvdA-fractie belangrijk punt dat in het rondetafelgesprek aan de orde kwam, is de vrees dat het systeem bepalend zal zijn in plaats van volgend omdat, zo werd daarbij aangevoerd, er wordt gedigitaliseerd vanuit een uniformiseringswens, een streven naar een vergaande vorm van uniformiteit van rechtspleging. In dit kader werd vooral gedacht aan het burgerlijk procesrecht dat namelijk in de bestaande situatie bij uitstek veel differentiatie kent. Met name rechters vrezen dat vooral in het burgerlijke procesrecht na digitalisering veel zal veranderen op een wijze die de autonomie van de rechter aantast. Daar kan tegenover worden gesteld dat de nieuwe civiele basisprocedure de rechter juist meer ruimte biedt om regie te voeren ten aanzien van het verloop van de procedure. In de memorie van toelichting is hierbij echter de kanttekening geplaatst dat tegelijkertijd de uniformiteit van de rechtspleging van belang blijft. De PvdA-fractie verzoekt de minister om in het licht van de mogelijke spanning tussen het belang van uniformiteit enerzijds en het belang van voldoende bewegingsruimte voor de rechter anderzijds, in te gaan op de tijdens het rondetafelgesprek geuite vrees dat de digitalisering de autonomie van de rechter en de mogelijkheid om maatwerk te leveren, zal aantasten omdat het systeem leidend in plaats van volgend zal zijn.

Tijdens het rondetafelgesprek is van de zijde van de advocatuur aangevoerd dat er na digitalisering van de rechtspraak geen equality of arms zal zijn omdat de advocaat in de rechtszaal niet goed is toegerust, want geen beeldscherm ter beschikking heeft, terwijl de officier van justitie en de rechters beschikken over één of meerdere grote schermen en een vaste verbinding met de server van de Rechtspraak. Een ander struikelblok is volgens de advocatuur dat het wetsvoorstel ervan uit zou gaan dat de advocaat persoonlijk processtukken moet uploaden en deze handelingen dus niet mag overlaten aan bijvoorbeeld administratief medewerkers. De PvdA-fractie vraagt de minister of deze twee door de advocatuur aangevoerde punten inderdaad juist zijn en, zo ja, welke mogelijkheden hij ziet om deze hindernissen voor de advocatuur weg te nemen.

Op diverse momenten en plaatsen heeft de minister in stellige bewoordingen aangegeven dat pas van start zal worden gegaan met digitale procesvoering als het digitale systeem goed en betrouwbaar functioneert. Tegelijkertijd bevat de Invoeringswet een experimenteerbepaling die het mogelijk maakt, in civiele zaken te experimenteren met echte zaken en echte mensen. Rechters en advocaten maken zich zorgen over het experimenteren met echte zaken en vrezen dat de kinderziektes van het digitale systeem ten laste zullen komen van de rechtzoekende met wiens zaak wordt geëxperimenteerd. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft juist aangevoerd dat de experimenteerbepaling nodig is om te kunnen experimenteren met echte zaken en echte mensen, omdat het anders droogzwemmen zou worden. De PvdA-fractie wenst van de minister te vernemen hoe dat experimenteren met echte zaken en echte mensen zich verhoudt tot de herhaalde toezegging van de minister dat pas van start zal worden gegaan met digitale procesvoering als het digitale systeem goed en betrouwbaar functioneert. Voorts vragen wij de minister of experimenteren met echte zaken überhaupt verantwoord is en hoe lang de experimenteerfase is die men in gedachten heeft.

Na de experimenteerfase volgt de verplichte pilotfase bij twee rechtbanken. Als deze pilot naar wens verloopt, zal daarna de invoering van digitaal procederen voor de betreffende zaaksoort in één keer plaatsvinden in de rest van het land. Dit doet bij de PvdA-fractie de vraag rijzen of dan wel voldoende is getest wat het systeem aan kan qua volume, want van een pilot bij twee rechtbanken naar de volledige implementatie in één keer in de rest van het land, is een erg grote stap. En meer in het algemeen vragen wij de minister welke noodoplossingen er zijn als onderdelen van of zelfs het gehele systeem onverhoopt niet blijken te werken of vastlopen.

Ik wil tot slot stilstaan bij de financiering van de investeringen die de Rechtspraak moet doen om de digitalisering van de rechtspraak in de praktijk te kunnen invoeren. In de nota naar aanleiding van het verslag valt op dit punt het volgende te lezen: "In de wettelijke financieringssystematiek maken de kosten voor digitalisering en investeringen in modernisering onderdeel uit van de bij het prijsakkoord vastgestelde prijs. Een projectfinanciering past niet in de wettelijke systematiek. De Rechtspraak is zelf verantwoordelijk voor de doelmatige besteding en verdeling van de middelen." Deze passage zou de indruk kunnen wekken dat de investeringen die de Rechtspraak thans doet in het omvangrijke digitaliseringsproject, zijn verdisconteerd in de kostprijs van de rechtspraak. Maar de gesprekken die de commissie voor Veiligheid en Justitie op verschillende momenten met de Raad voor de rechtspraak heeft gevoerd, hebben duidelijk gemaakt dat deze investeringen niet in de kostprijs van de rechtspraak zijn meegenomen, dat wil zeggen dat voor dit belangrijke en omvangrijke digitaliseringsproject geen extra middelen beschikbaar zijn gesteld door de regering. Het digitaliseringsproject van de Rechtspraak moet dus in feite gefinancierd worden uit de reserves van de Rechtspraak. Met het begrotingsdebat van 15 december jl. en het Meerjarenplan van de Rechtspraak nog scherp in het geheugen, zou ik de minister bijna retorisch willen vragen: zijn er dan nog reserves bij de Rechtspraak? We hebben tijdens het meergenoemde rondetafelgesprek van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak begrepen dat men onvermijdelijk in de rode cijfers loopt, maar dat de minister heeft toegezegd de tekorten vervolgens te zullen aanvullen. Mocht de minister daar op enig moment niet meer toe bereid zijn, dan moet het digitaliseringsproject worden gestopt, zo vernamen we van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. De PvdA-fractie vraagt aan de minister of deze financiële onzekerheid niet grote druk legt op de Raad voor de rechtspraak om op onverantwoorde wijze te beknibbelen op onderdelen van het project of om geld aan de gewone middelen voor de rechtspraak te onttrekken om het digitaliseringsproject te kunnen betalen. En meer in het algemeen wensen we van de minister te vernemen of hij het een onafhankelijke staatsmacht waardig acht om in feite op de pof te moeten functioneren.

Wij wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie complimenteerde de minister de Eerste Kamer met de digitalisering van dit deel van het Binnenhof. En dat deed hij om te benadrukken dat die digitalisering bij de rechtspraak urgent is. Binnen de Eerste Kamer is, voor zover ik kan nagaan en ik ook vandaag hoor, geen weerstand tegen dat proces. Net als bij ons kan ook de rechtspraak met digitalisering optimaal profiteren van de gemakken en voordelen van de huidige technologie. Dat geldt niet alleen voor rechters, maar voor alle betrokken partijen. Als documenten beter beschikbaar zijn en het proces beter te volgen is, dan vergroot digitalisering ook de transparantie en daarmee de toegankelijkheid van burgers tot het recht. De minister heeft echter ook een kwaliteitsdoel met de digitalisering, het project heet niet voor niets Kwaliteit en Innovatie. Wat bedoelt de minister precies met kwaliteitsverbetering, en wat zijn daarvoor de toetsingscriteria? En wordt de digitalisering zo ingericht dat er voldoende ruimte blijft voor het individuele maatwerk, de differentiatie waardoor de autonomie van de rechters ook geborgd blijft? Ook dat is immers een onderdeel van kwaliteit. Onderschrijft de minister dat digitalisering een investering is en geen bezuinigingsmaatregel?

Ik heb al gezegd dat het verschil van inzicht met deze Kamer niet in het principe van digitalisering zit. Wel gaat het over de randvoorwaarden voor de invoering van dat proces. Zijn die voldoende zorgvuldig en gedragen vastgesteld, en wordt er ook naar gehandeld? Want of digitalisering leidt tot de gewenste effecten, namelijk het terugdringen van de werkdruk en het efficiënter en toegankelijker maken van de rechtspraak, hangt in grote mate af van het invoeringsproces zelf.

De ervaring leert dat de relatie overheid en ICT niet bepaald garant staat voor een gelukkig huwelijk. Ik hoop dat de match in het huwelijk van de minister een betere is. De commissie-Elias maakte twee jaar geleden een veilige schatting van de verspilling door de overheid bij ICT-projecten: 1 tot 5 miljard. Dat met deze enorm grove schatting moest worden volstaan, legt al een belangrijk deel van het probleem bloot. De overheid heeft te weinig inzicht in de kosten en stuurt ICT-projecten gebrekkig of niet aan op kosten, op de duur van het project en zelfs ook op het eindresultaat.

Het is bepaald en helaas niet zo dat deze conclusies alleen het verleden betreffen; ze gelden tot op de dag van vandaag nog even indringend. En dat is onbegrijpelijk, mede gelet op de ambitie van het kabinet bij zijn aantreden om in 2017 een geheel digitale dienstverlening door de overheid te hebben ingevoerd. Het dramatisch verloop van de digitalisering van de overheid keer je niet alleen met een Commissaris Digitale Overheid of een Bureau ICT Toetsing dat hiërarchisch is ondergebracht bij de minister voor de Rijksdienst. Het probleem heeft dieperliggende oorzaken en zolang die niet worden aangepakt, blijft de overheid operaties uitvoeren die voor burgers risicovol zijn en veel te duur. Laten we de kostbare les trekken dat de overheid zelf meer verantwoordelijkheid en grip moet hebben bij digitaliseringsprojecten. Dat kan alleen als we voldoende eigen expertise binnen de overheid organiseren, de verwevenheid tussen overheid en bedrijfsleven beëindigen — de belangen vallen immers niet samen — en bedrijven meer afrekenen op hun prestaties. Deelt de minister deze visie? Welke stappen zet de regering op dit moment om de overgang naar een digitale overheid verantwoord en kostenefficiënt te maken?

Deze noties gelden natuurlijk voor alle onderdelen van de digitale overheid. Maar bij het KEI-project is het de vraag of wij genoeg hebben geleerd van de mislukkingen uit het verleden. Bij het al dan niet slagen van het digitaliseringsproject is de toegang tot het recht in het geding, een wezenlijk element van onze rechtsstaat. Dat is de reden waarom de Eerste Kamer hierbij vandaag zo uitvoerig stilstaat. Is de implementatie onvoldoende zorgvuldig, te gehaast of gaat die gepaard met te weinig middelen, dan kan digitalisering zelfs het averechtse effect bereiken. De werkdruk wordt hoger, wat de kwaliteit zal schaden, en voor procespartijen nemen dan vooral de procedurele obstakels toe, wat ook niet ten goede komt aan de kwaliteit van het proces. Het programma waarop de vier wetsvoorstellen die wij nu behandelen zijn gebaseerd, heet niet voor niets KEI: Kwaliteit en Innovatie. Het is voor deze Kamer van belang om de wetsvoorstellen die de digitalisering op de rechtsgebieden bestuursrecht en civiel mogelijk maken, te toetsen op het realiseren van die kwaliteitsdoelstelling. Die doelstelling vereist naar de mening van mijn fractie zorgvuldigheid. Het tempo van implementatie tot nu toe en het niettemin vasthouden aan inwerkingtreding per 1 januari 2017, maken mijn fractie ongerust over de zorgvuldigheid van de implementatie. Mijn fractie acht het onwenselijk om te experimenteren met echte zaken en mensen. Waarom niet langer testen bijvoorbeeld om te waarborgen dat kinderziektes niet ten koste gaan van rechtzoekenden? Waarom worden deze risico's met echte zaken genomen?

Belangrijk voor het voorkomen van problemen is dat het proces is opgeknipt in verschillende fases. Voordat aan de volgende fase wordt begonnen, zal de Raad van de rechtspraak zich er goed van moeten vergewissen dat aan alle criteria daarvoor is voldaan. Omdat dat niet altijd gemakkelijk objectief is vast te stellen, vindt mijn fractie het van groot belang dat alle betrokken ketenpartners het er gezamenlijk over eens zijn dat de volgende fase werkelijk verantwoord kan ingaan. Is de minister dat met ons eens? Het is immers niet uitgesloten dat de Raad al tevreden is, maar dat andere actoren nog steeds problemen zien, of bij de rechterlijke macht of bij de eigen beroepsgroep. Indien dat onvoldoende wordt onderkend, kunnen de problemen in de volgende fase alleen maar groter worden. Hoe waarborgt de minister dat alle ketenpartners in voldoende mate betrokken zijn bij de implementatie zowel bij het vaststellen van de criteria als bij de toetsing op de "go/no-go"-momenten? Hoe wordt geborgd dat ook binnen de rechterlijke macht de verschillende appreciaties en ervaringen voldoende worden meegewogen? Wie beslist uiteindelijk over de "go/no go"? Is dat aan de minister of aan de Raad voor de rechtspraak? Hoe kunnen wij een trechtervisie op dat hele traject voorkomen? Zou het daarbij helpen als dergelijke momenten met onderbouwing met de Kamers worden gedeeld?

Dan de financiële middelen die nodig zijn om de implementatie succesvol te laten verlopen zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de rechtspraak. De afgelopen jaren hebben rechters ons verschillende keren gewaarschuwd voor de hoge werkdruk die ze ervaren. De minister gaat ervan uit dat de digitalisering op de lange termijn deze werkdruk zal verlichten. Of dat wishful thinking is of werkelijkheid zal worden, moeten we nog afwachten. Feit is in elk geval dat het huidige implementatietraject concurreert met de normale taken van de rechterlijke macht. Werktijd gaat naar scholingen, overleggen of het uitwerken van een nieuwe werkwijze en criteria, reorganisaties, noem maar op. Een verdere verhoging van de werkdruk is onverantwoord ten opzichte van de rechtspraak en riskant voor de kwaliteit van de uitspraken en de duur van de procedures. Dat raakt uiteraard ook burgers die afhankelijk zijn van een uitspraak van de rechter. Als je bijvoorbeeld gehoord wilt worden op een zitting, mag dat niet als consequentie hebben dat je pas een halfjaar later op zitting wordt uitgenodigd. Dan is de toegang tot de rechter in het geding.

Kortom, er kan niet meer werkdruk bij. Als we willen dat de implementatie zorgvuldig verloopt maar geen schade wordt aangebracht aan de huidige werkprocessen, zal er voldoende extra gefinancierd moeten worden. De minister vertelde bij de behandeling van de justitiebegroting eind vorig jaar dat de Raad middelen beschikbaar heeft gesteld voor KEI en dat de minister er zelf de komende jaren naar aanleiding van de validatie meer geld bij zal geven. Wij moeten nu constateren dat de minister in de Voorjaarsnota geen extra middelen voor KEI ter beschikking heeft gesteld. Wij begrijpen dat de rechterlijke macht van de minister te horen krijgt dat ze maar in het rood moeten lopen als ze middelen tekort hebben. Is dat waar? Dat is toch geen serieuze manier van een begroting voeren? Daarmee zet de minister feitelijk de ketenpartijen in om op de pof te regeren. Mijn collega heeft dit zojuist ook al gezegd.

De Raad heeft de minister laten weten voor KEI echt meer geld nodig te hebben in de nabije toekomst. De minister schrijft dat 2016 een cruciaal jaar is voor de implementatie. Tegelijkertijd wordt er nu nog altijd onderhandeld over die benodigde extra middelen voor de begroting 2017-2018. De onzekerheid over de middelen en de niet-tijdigheid van het faciliteren zijn in de ogen van mijn fractie uiterst onwenselijk en onverantwoord. Blijkens de stukken van de Voorjaarsnota boekt de minister vanaf 2018 bovendien structureel al geld in vanwege KEI. Verwacht de minister dan werkelijk dat de invoering in dat jaar al geld gaat opleveren? Zo ja, waar is die besparing op gebaseerd? Is deze inschatting realistisch, gelet op de gefragmenteerde en gefaseerde invoering en de al opgelopen vertraging op het gebied van civiel? Waarom heeft de minister niet gekozen voor een gedegen projectfinanciering? Die is immers geoormerkt. Bovendien kan de besteding ervan afzonderlijk gemonitord worden. Ik krijg graag een reactie.

Het startmoment van de implementatie verschilt per rechtsterrein en zelfs deelterrein. Daarnaast wordt het strafrecht momenteel nog helemaal niet meegenomen. Kan de minister toelichten hoe hij toch een integrale benadering en werkwijze garandeert, en dat er voldoende wordt geleerd van de implementatie-ervaringen op andere terreinen?

Ik ga even verder, want ik loop een beetje uit in de tijd.

De voorzitter:

We hebben voldoende tijd, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan maak ik verhaal gewoon even af. Dank u wel, voorzitter.

Op het terrein van bestuursrecht begint de implementatie met asiel- en bewaringszaken. De minister schreef in april dat er onlangs met alle betrokken partijen een evaluatiebijeenkomst is gehouden. Wat waren daarvan de belangrijkste conclusies en tot welke maatregelen hebben die geleid? Met name bewaringszaken zullen veel samenhang hebben met toelatings- of intrekkingsprocedures, ook op het terrein van regulier vreemdelingenrecht dat nog niet is gedigitaliseerd. Hoe werkt dat in de praktijk? Ook op andere terreinen zal er vaker samenhang zijn met dossiers op gebieden waar nog met papieren dossiers wordt gewerkt. Kan de minister toelichten hoe daarop is geanticipeerd?

Mijn fractie kent bij digitaliseringsprocessen altijd een groot belang toe aan de bescherming van de persoonsgegevens en de kwaliteit van de data, en aan het toegankelijk blijven van de overheid voor mensen die daarin niet meekomen. Naast het beveiligingsniveau van databestanden vormen de regels voor toegang tot dossiers een bepalende factor voor de bescherming. Als die te ruim zijn kan niet meer worden ingestaan voor het onbevoegd of onnodig inzien en gebruik van die gegevens. Bij een digitaal databestand is de toegankelijkheid immers niet meer afhankelijk van een fysieke indeling van het gerechtsgebouw. Strikte criteria aan de hand waarvan wordt bepaald wie voor welke doelen toegang krijgt, zijn dus nodig. Voorts dienen die criteria strikt te worden toegepast. Dat vraagt om regels, bekendheid met die regels en om toezicht dat voldoende is uitgerust met capaciteit en bevoegdheden. Is daar op dit moment aan voldaan? En worden deze criteria en regels met betrekking tot privacy en kwaliteit van data ook door alle ketenpartners gedragen? Wordt ook daarop getoetst bij de "go/no/go"-momenten? Kan de minister toezeggen dat de mogelijkheid altijd blijft bestaan om met papieren dossiers te werken indien natuurlijke personen niet mee kunnen komen met de digitale overheid? Het is heel belangrijk dat dit in ieder geval nu geldt, maar wij willen ook graag een waarborg voor de toekomst.

Wordt de toegankelijkheid, niet alleen voor de zogenoemde digibeet, maar ook voor de analfabete burgers, periodiek getoetst, ook bij evaluaties? Heeft de regering eigenlijk een algemene en consistente visie op die toegankelijkheid bij de invoering van de digitale overheid? Bij de wetgeving elektronisch berichtenverkeer Belastingdienst bijvoorbeeld waren er andere waarborgen aan de orde. Het uitgangspunt was daarbij dat men maar met zijn allen moest overgaan. Nu zien we iets anders. Ik hoor dus graag wat de visie is op de algemene digitalisering.

Mijn fractie steunt de digitalisering van de rechtspraak en gaat ervan uit dat zij op termijn voor alle partijen meer gemak en toegankelijkheid oplevert. Dat gaat niet vanzelf. De voordelen van digitalisering bereiken we alleen als we het stapje voor stapje doen en onder de juiste omstandigheden invoeren. Wij hopen dat de minister laat zien dat dit het geval is, zo niet, dan gaat onze prioriteit uit naar zorgvuldigheid, niet naar spoed.

De heer Ruers i (SP):

Voorzitter. De voorliggende wetsvoorstellen, omschreven als vernieuwingsprogramma's Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, hebben volgens de regering tot doel het waarborgen van de hoge kwaliteit van onze rechtspraak en het inspelen op de maatschappelijke behoeften tot innovatie van de rechtsgang.

Laat ik vooropstellen dat de SP-fractie de doelstelling van digitalisering en modernisering van de rechtsgang onderschrijft. Zij is er voorstander van. Die vaststelling betekent nog niet dat er niet nog veel problemen moeten worden opgelost voordat dat nieuwe terrein over de volle breedte door alle betrokkenen kan worden betreden. Met andere woorden: wij moeten vandaag ook de vraag beantwoorden of de huidige wetsvoorstellen in deze vorm nu de kloof tussen de theorie en de praktijk van de digitalisering voldoende overbruggen of kunnen overbruggen. In dat kader vraag ik aandacht voor twee aspecten van de wetsvoorstellen. Het eerste betreft de nieuwe wettelijke termijnen die de doorlooptijden van de rechtszaken moeten bespoedigen in combinatie met de regierol van de rechter. Het tweede betreft de onduidelijkheid en de vragen over de voorbereiding van de vooral technische kanten van de invoering van de wetten en de daarmee samenhangende risico's.

Ik zal hierna in mijn verhaal en bijdrage een aantal zaken bespreken die mijn voorgangers vandaag besproken hebben. Er zijn heel veel goede en interessante vragen gesteld. Ik kan mij daar ook helemaal in vinden. Ik wil ze niet herhalen, maar af en toe zal er een doublure zijn. Dat moet men mij maar vergeven. Ik sluit graag aan bij wat mijn collega's eerder naar voren hebben gebracht.

Ik ga nu in op de nieuwe wettelijke termijnen en de regierol van de rechter. Volgens de memorie van toelichting leidt wetsvoorstel 34059 tot vijf wezenlijke veranderingen. Ik zal ze niet alle vijf behandelen, maar op twee van de veranderingen, namelijk de nieuwe wettelijke termijnen en de regierol van de rechter, wil ik hierbij nader ingaan.

De minister geeft aan dat het vaststellen van wettelijke termijnen voor het verrichten van proceshandelingen partijen meer duidelijkheid kan bieden over het verloop van de procedure. Dat oogmerk onderschrijven wij natuurlijk. Daarbij dringt zich wel de vraag op hoe het met de termijnen en de handhaving van de termijnen nu gesteld is, onder het geldende recht, en wat er in positieve zin precies gaat veranderen onder het nieuwe recht. Zoals bekend, hebben wij in de afgelopen jaren zowel in de Tweede Kamer als in dit huis regelmatig aandacht gevraagd voor en kritische vragen aan de minister gesteld over de aanzienlijke vertraging in de rechtspraak qua doorlooptijden en uitspraken. De minister heeft die vragen steevast beantwoord door te stellen dat de vertraging best meeviel, dat er plannen waren tot verbetering, dat de rechters hun best deden — dat is zeker zo — en dat de vertragingen op korte termijn tot het verleden zouden behoren. Helaas toont de praktijk van elke dag het tegenovergestelde aan. Wie zich verdiept in de oorzaken van de vertragingen kan vaststellen dat het niet ligt aan de opstelling van de procespartijen en zeker niet aan de inzet en de werkkracht van de rechters. De belangrijkste oorzaken zijn de jarenlange bezuinigingen op de rechtspraak en het beleid van de minister en de Raad voor de rechtspraak, waardoor het bestuur steeds meer macht over de rechters heeft gekregen en het bestuur steeds meer de inhoud van de rechtspraak bepaalt. Een aantal collega's hebben dat hiervoor al op hun eigen manier verwoord door te zeggen dat het systeem de inhoud gaat bepalen, terwijl het andersom zou moeten zijn. Dat zeg ik hier eigenlijk ook. Het gevolg hiervan is dat het rechterlijke systeem door de bezuinigingen en de ook in de literatuur zogenoemde verbestuurlijking van de rechterlijke macht letterlijk en figuurlijk overbelast is geraakt. Juist die factoren zijn debet aan de vertragingen in de rechtspraak en het regelmatig overschrijden van de termijnen. Ter toelichting hierop wijs ik in de eerste plaats op het eerder genoemde NJB-artikel van de rechters van rechtbank Midden-Nederland van 30 november 2015 en de uitkomsten van de enquête van de zogenoemde Tegenlichtgroep van januari dit jaar. Deze rechters hebben vorige week hun petitie aan de Tweede Kamer aangeboden. Zij wezen daarin op het feit dat de zorgen over de stand van zaken in de rechtspraak breed worden gedragen en dat de ondergrens van goede rechtspleging is bereikt. Het is nogal wat als rechters in Nederland dat moeten vaststellen! Zij stellen dat goede rechtspraak geld en tijd kost, maar dat het aan beide ontbreekt. Die harde conclusie onderbouwen zij met duidelijke feiten. Hoe hoog de nood bij de rechtspraak gestegen is, laten de reacties van de rechters in de enquête zien. Ik citeer er een van. "Ook ik ervaar dat het domein van de rechter voortdurend verder wordt ingeperkt. Dat betreft niet slechts de benodigde tijd voor zittingen, maar ook de zeer beperkte tijd voor de voorbereiding van de zitting en het nawerk, de totale tijd voor een zaak dus. Daarop hebben we als individuele rechter geen invloed meer. Het is óf je gezondheid schaden en telkens in je vrije tijd werken óf de kwaliteit schaden door minder te doen dan nodig. Een dilemma dus. Bovendien hebben we als rechter ook geen invloed op de wijze van ondersteuning. Maatwerk is al helemaal niet nodig, lees mogelijk, in het strakke regime van het zittingsrooster voor rechters en ondersteuning".

In dit korte citaat vindt u eigenlijk al alle knelpunten die er op dit moment in de praktijk zijn als gevolg van bezuinigingen en verbestuurlijking. Daar komt bij dat het huidige systeem van vergoeding van de rechterlijke macht in belangrijke mate gebaseerd is op productiviteit en niet op kwaliteit. Dat uitgangspunt brengt in combinatie met de bezuinigingen met zich, zoals de Tegenlichtenquête maar ook het eerdere Leeuwarder manifest aantonen, dat rechters worden aangezet tot het inleveren van kwaliteit voor kwantiteit. Naar de mening van de SP-fractie is er sprake van dwang richting de rechters, hetgeen niet alleen in strijd is met de onafhankelijkheid van de rechter, maar ook op gespannen voet staat met de plicht van de rechter om goede en verantwoorde uitspraken te doen en maatwerk te leveren. Ik verneem graag de reactie van de minister hierop, waarbij ik hem in concreto de vraag voorleg of en, zo ja, hoe de wetsvoorstellen inzake KEI de rechtspleging zullen verbeteren en tot gevolg zullen hebben dat de rechtspleging kwalitatief weer voldoende werkt. Ook verwijs ik in dit verband naar het artikel Wat is er mis met de rechterlijke organisatie? dat professor Bovend'Eert in Ars Aequi van mei 2016 heeft gepubliceerd. Daarnaar is eerder verwezen. Hij concludeert dat veel rechters klagen over de Raad voor de rechtspraak, de bestuurlijke organisatie van de gerechten en de eenzijdige nadruk op bedrijfsvoering en productie. Hij merkt op dat het systeem van prestatiegerichte bekostiging in de praktijk tot een sterk bedrijfseconomische benadering van de werkzaamheden bij de gerechten leidt. Ik hoor graag van de minister of hij deze conclusie van professor Bovend'Eert deelt en, zo ja, welke consequenties hij daaruit trekt met betrekking tot de voorliggende wetsvoorstellen inzake KEI.

Ook is in dezen naar mijn mening bepaald relevant het artikel van mevrouw rechter K. van der Kraats van 12 februari jl. in het NJB met de titel Kortsluiting in de rechtspraak? Zij merkt over het spanningsveld tussen het bestuur en de rechters het volgende op. "Kwaliteit is altijd gerelateerd aan functie. Zonder die relatie is kwaliteit een leeg begrip dat, bijna onopgemerkt, kwantitatief wordt ingevuld. Waar de kritiek is dat kwaliteit kwantitatief wordt ingevuld, is de conclusie dat de kwaliteit van het rechterlijke werk de afgelopen periode onvoldoende aandacht heeft gekregen. Over de kwaliteit gaat de Raad niet. Daar heeft hij ingevolge artikel 94 RO slechts een ondersteunende rol bij activiteiten van gerechten die gericht zijn op uniforme rechtstoepassing en bevordering van de juridische kwaliteit. Desalniettemin heeft de Raad zich wel een rol toegemeten op het gebied van de kwaliteit, althans hij heeft ook kwalitatieve prestatie-indicatoren geformuleerd. (...) Rechters hebben één verantwoordelijkheid en dat is recht doen in het concrete voorliggende geval. Binnen dat rechterlijke domein past standaardisering dan ook niet. Standaardisering is handig voor het beheer en de bedrijfsvoering, maar verliest daarbij het doel om de rechter in staat te stellen om recht te doen in het concrete geval uit het oog". Graag verneem ik van de minister in hoeverre naar zijn mening de met de wetsvoorstellen beoogde regierol van de rechter nog te rijmen is, mede gelet op bovenstaand citaat, met de huidige praktijk van de rechtspraak, waarin het bestuur in toenemende mate de regie voert en de regierol van de rechter naar de achtergrond verdwijnt. Naar mijn mening is er een onevenwichtigheid ontstaan die ten koste gaat van de rechter en ten gunste is van het bestuur. Ik hoor ook graag hoe de regierol van de rechter zich verhoudt tot de intentie van KEI tot uniformering van maatstaven en processen, oftewel in hoeverre het keurslijf van KEI nog voldoende ruimte laat voor de rechter.

Wat het specifieke aspect van de doorlooptijden betreft, wijs ik nog op het volgende. Het huidige en het toekomstige Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering bepaalt in artikel 20 dat de rechter waakt tegen onredelijke vertraging van de procedure en dat hij zo nodig op verzoek van een partij of ambtshalve maatregelen dient te treffen. Dit wordt weleens vergeten, maar dit blijft in de wet staan. Toch is deze wetsbepaling in de praktijk feitelijk een dode letter. Het gebeurt maar al te vaak dat de redelijke termijnen zonder enige toelichting van de kant van de rechter overschreden worden en dat betrokken partijen die daarover hun beklag doen, geen gehoor krijgen. Daarom hoor ik graag van de minister waarom men met de nieuwe wettelijke termijnen in staat zal zijn om de bestaande achterstanden in de rechtspraak op te heffen en toekomstige achterstanden te voorkomen. Daarbij vraag ik aandacht voor de waarschuwingen van professor Ashmann, verwoord in het artikel "KEI: steengoed of drijfzand?" van vorig jaar. Met betrekking tot de besparingen en de maatschappelijke opbrengsten van KEI haalt zij de woorden van de minister aan "dat iets eerder dan in 2019 dankzij KEI maatschappelijke baten worden verwacht van ongeveer 270 miljoen per jaar." Ik meen dat mevrouw Strik hier ook al naar gevraagd heeft.

Hoe komen wij aan die opbrengsten en die baten? Daar is het volgende over gezegd. Een groot deel van dat bedrag, namelijk 250 miljoen, zal gerealiseerd moeten worden door efficiëntere inzet van maatschappelijk kapitaal en — nu komt het — door kortere doorlooptijden van de procedures. Ik zie helemaal geen kortere doorlooptijden van de procedures. Professor Ashmann wijst erop dat de prognose van de minister gebaseerd was op een rapport van BCG uit december 2014, maar dat dit rapport niet concreet onderbouwt hoe die besparing als gevolg van kortere doorlooptijden gerealiseerd wordt. Daarom hoor ik natuurlijk graag van de minister of hij die prognose uit 2014 nog reëel acht en hoe volgens hem de verwachte baten als gevolg van de kortere doorlooptijden werkelijk gerealiseerd kunnen worden. Naar mijn idee is hiervoor tot nu toe geen enkel bewijs voor. Ik laat mij echter graag door de minister overtuigen van het tegendeel.

Ik kom bij mijn laatste onderdeel, namelijk de onduidelijkheden en de risico's met betrekking tot de implementatie van KEI. Anderen hebben daar al heel veel over gezegd. In de eerste plaats moet ik natuurlijk ingaan op de grote netwerkstoring bij de rechtspraak van 23 mei jongstleden en de antwoorden van de minister op vragen hierover van de kant van de SP-fractie. Dat de storing van 23 mei, zoals de minister meldt, een zeer onaangename verrassing voor de rechtspraak was, spreekt voor zich. Dat een netwerk door wat voor oorzaak ook uitvalt en dat tegelijkertijd ook het reservesysteem uitvalt, is heel uitzonderlijk, maar technisch nooit volledig uit te sluiten. Dat weten we. Er kan sprake zijn geweest van overmacht of van pure pech. Dat kan nu eenmaal. Tot zover begrijp ik het. Wat wij niet begrijpen en wat wij zorgwekkend vinden, is dat de minister en de Raad een maand na de calamiteit niet meer weten te melden dan dat er een grondig onderzoek plaatsvindt. Navraag bij een ICT-specialist leert ons dat het gegeven dat er na een maand nog geen zicht is op de oorzaak van een storing onbegrijpelijk en zorgwekkend is. Ik verzoek de minister om hierop te reageren. Ik verneem graag van de minister, mede gelet op de commissie-Elias die al door anderen is genoemd, hoe hij zijn eigen verantwoordelijkheid in dezen heeft ingevuld en welke stappen hij zelf heeft gezet om de oorzaak van de calamiteit van 23 mei te achterhalen. Ik heb overigens gehoord dat inmiddels binnen de muren van het ministerie wel bekend is waar de oorzaken van die grote storing liggen, maar officieel is mij daar nog niets over bericht. Misschien kan de minister ons daarover bijpraten. Ik ben heel benieuwd en ik neem aan dat de andere leden in deze Kamer dat ook zijn.

De SP-fractie is van mening dat het grote belang van een goedwerkend en dus betrouwbaar netwerk voor de rechtspraak en het vertrouwen dat de samenleving in dat netwerk moet kunnen hebben, juist met het oog op KEI, voor de minister voldoende redenen zijn om zijn eigen verantwoordelijkheid serieus te nemen. Hij moet zelf onderzoek doen naar de oorzaken. Ik hoor graag van de minister of hij daartoe bereid is.

Voorts hebben wij, mede aan de hand van het eerder genoemde rondetafelgesprek, vastgesteld dat het KEI-systeem op dit moment nog veel onduidelijkheden en risico's kent. Ik noem er een aantal. Dit is overigens geen uitputtende opsomming. Er is nog steeds geen op schrift gestelde en geborgde noodprocedure voor storingen anders dan aan het systeem van de rechtspraak of de advocaat. In het geval van een langdurige storing wil de rechtspraak terugvallen op de oude papieren procedure. Echter, het personeel dat deze procedure moet uitvoeren, wordt nu al ontslagen. Dat lijkt mij dus vrij moeilijk. De uploadlimiet — oké, dat is slecht Nederlands — van 10 MB biedt te weinig ruimte voor het uploaden van foto's en beeldmateriaal. Advocaten moeten ook zaken zoals blauwdrukken en bestemmingsplannen digitaal aanleveren. Deze hebben echter vaak een afwijkend formaat waardoor een gewone A4-scanner zoals de rechtspraak aanraadt niet toereikend is en een alternatief wordt niet geboden. Voor vertrouwelijke stukken bestaat nog geen digitale indieningswijze. Er is tot nu toe nog geen enkele zaak van begin tot einde getest.

Ik kom nu bij een bijzonder belangrijk punt dat ook tijdens het rondetafelgesprek naar voren is gekomen. Er is geen plan voor het opvangen van het verwachte capaciteitsverlies van 10% na de uitrol van KEI, terwijl de doorlooptijden bij sommige rechtbanken nu al onacceptabel zijn. Ik hoor graag van de minister wat dit in geld betekent. Een productieverlies van 10% lijkt mij behoorlijk wat als je ziet wat er door de hele rechtspraak per jaar geproduceerd wordt. Er wordt gewoon van uitgegaan dat er een capaciteitsverlies van 10% is. Wat betekent dat financieel voor de rechtspraak? Hoe wordt dat gat opgevuld? Is de minister bereid om daar extra geld aan te besteden?

Er is niet genoeg geld om in de rechtbanken een afdoende en veilige wifi-verbinding voor alle aanwezigen te garanderen. Middelgrote en grote kantoren die geïnvesteerd hebben in het Aansluitpunt moeten het voorlopig doen met een halffabricaat dat minder mogelijkheden biedt dan het webportaal. Deze klachten en andere zijn met name door de NOvA naar voren gebracht en ik kan mij daarbij aansluiten.

Ik kom tot een afronding. Uit het voorgaande volgt dat de SP-fractie grote twijfels heeft of het project wel gereed is voor implementatie op korte termijn. Onze fractie is, zoals gezegd, zonder meer voorstander van digitaliseren. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat er op dit moment nog zo veel onduidelijkheden en risico's aan het thans bestaande systeem zitten dat het niet verantwoord is om het nu al in te voeren. Ik pleit dus voor enig uitstel, voor temporisering, bijvoorbeeld van een halfjaar. Ik wil van de minister weten welke bezwaren en wellicht onoverkomelijke bezwaren er tegen het nemen van die tijd zijn. Ik wil met name de mensen die deze moeilijke klus moeten doen en alle ketenpartners de gelegenheid geven om op een voorzichtige en zorgvuldige manier toe te werken naar het moment waarop wij wel tot implementatie kunnen overgaan.

Mijn fractie ziet met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 13.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het begin van deze middagvergadering staan wij stil bij de aanslag op het vliegveld van Istanbul op 28 juni jongstleden. Wij doen dat in aanwezigheid van de ambassadeur van Turkije, Zijne Excellentie de heer Sadik Arslan.

Vandaag precies één week geleden werd een van de drukste vliegvelden ter wereld getroffen door een gruwelijke daad van terreur. Voor de veertiende keer in een jaar werd Turkije diep geraakt. Bij deze aanslag zijn 45 doden te betreuren en zijn meer dan 240 mensen gewond geraakt. Hoewel tot op heden nog onduidelijk is wie er precies achter de aanslag zat, het oogmerk was om angst en verderf te zaaien. Dat was ook het oogmerk bij de afschuwelijke terreurdaden in Bagdad dit weekend. Gisteravond bereikten ons berichten dat ook Saudi-Arabië, waaronder Medina, waar door velen het eind van de ramadan wordt gevierd, is getroffen door terreurdaden.

Het zijn angstige tijden. Om ervoor te zorgen dat die angst niet de overhand krijgt, is het van het allergrootste belang dat wij internationaal solidair zijn in ons verzet tegen terreur.

Vandaag tonen wij respect voor allen die door de aanslag in Istanbul en andere recente aanslagen op de menselijke waardigheid zijn getroffen. En ook voor al diegenen die zich maximaal inzetten om de orde, de rust en de veiligheid te herstellen en om te proberen een volgende aanslag te voorkomen.

Aan de orde is de herdenking van mevrouw J.J.M.S. Leyten-de Wijkerslooth de Weerdesteyn.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 9 juni jongstleden overleed op 80-jarige leeftijd Madeleen Leyten-de Wijkerslooth de Weerdesteyn, oud-senator voor het Christen-Democratisch Appèl. Zij was lid van de Eerste Kamer van 16 september 1980 tot 1 oktober 1987.

Judith Juliëtte Madeleine Sophie de Wijkerslooth de Weerdesteyn werd geboren op 29 september 1935 in Zwolle. Na de lagere school in Den Haag en het gymnasium in Maastricht te hebben afgerond, ging zij Nederlands recht studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. In 1959 studeerde zij af en werd zij lid van de Katholieke Volkspartij.

Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth begon haar werkzame leven als assistent-griffier van de Tweede Kamer. In 1970 werd zij benoemd tot lid van de Provinciale Staten van Noord-Brabant. Dit luidde een tijdperk in van ruim twintig jaar actieve betrokkenheid bij haar partij. Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth was lid van het dagelijks bestuur en later ook vicevoorzitter van de KVP. Zij was een onbetwiste steunpilaar in de totstandkoming van het CDA en speelde onder meer een bijzondere rol in de pepcommissie van de KVP: een groep van zeven vooraanstaande KVP'ers die de uitgroei van het CDA zou versnellen.

Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth ontplooide haar politieke talent het liefst achter de schermen. Zij was zeer wel in staat geweest om ook voor de schermen te opereren, maar een rol op de politieke achtergrond stelde haar in staat om er te zijn voor haar gezin en familie en daarnaast verschillende maatschappelijke activiteiten te ontplooien. Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth prefereerde de mogelijkheid om haar eigen prioriteiten te stellen boven het ambt van bijvoorbeeld minister van Justitie. "De meest gevraagde vrouw in Den Haag zei weer nee ...", zo kopte de Volkskrant ooit.

Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth zette zich in 1975 af tegen een emancipatiestreven dat alleen gericht was op buitenshuis werken en vroeg om herwaardering voor huisvrouwen en voor vrouwen die vrijwilligerswerk deden. Een werkelijk vrije keuze voor vrouwen hield in dat ze er ook voor moesten kunnen kiezen om hun talenten aan hun gezin en directe omgeving te besteden.

Haar ontwikkelde, scherpe en objectieve blik op politieke en maatschappelijke kwesties maakte mevrouw Leyten-de Wijkerslooth tot een veelgevraagde adviseur van CDA-bewindslieden.

In 1980 werd mevrouw Leyten-de Wijkerslooth verkozen tot lid van de Eerste Kamer. Hier hield zij zich met name bezig met Justitie, grondwetszaken en Binnenlandse Zaken. Acht jaar lang was zij voorzitter van de vaste commissie voor Justitie. De behandeling van wetsvoorstellen voorzag zij steevast van scherpe juridische analyses, waarin zij de rol van de Eerste Kamer in het bewaken van de kwaliteit van wetgeving onderstreepte.

Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth hield haar maidenspeech bij de behandeling van de Wet afbreking zwangerschap, een jarenlang zwaarbevochten politiek onderwerp. In het debat betoogde zij dat de taak van de overheid wezenlijk anders is dan die van de kerken. In het verlengde daarvan achtte zij de verantwoordelijkheid van een politicus, ook van een christenpoliticus, anders dan de opdracht die hij zichzelf in zijn persoonlijk leven stelt. Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth stelde dat abortus provocatus niet alleen een vraagstuk was van ethiek maar ook van recht en dat er moest worden gezocht naar een zo goed mogelijke synthese tussen het absolute criterium van rechtsbescherming van het ongeboren leven en het relatieve criterium van de draagkracht van een individuele vrouw in nood.

Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth stond in dit huis bekend als een zeer toegankelijk en benaderbaar persoon. Zij was een aimabel iemand die mensen zowel aan zichzelf als aan elkaar wist te verbinden.

Na haar afscheid van de Eerste Kamer in 1987 werd mevrouw Leyten-de Wijkerslooth benoemd tot lid van de Raad van State. Hier was zij lid van de afdeling Buitenlandse zaken en de afdeling Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. Begin jaren negentig was zij lid van de commissie-Steenkamp, die voor het CDA de uitgangspunten formuleerde voor de verkiezingen van 1992.

Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth vervulde gedurende haar leven vele bestuurlijke functies, zowel in maatschappelijke organisaties als in het bedrijfsleven. Zo was zij commissaris van onder meer de Nederlandse Spoorwegen en de Bijenkorf en lid van de raad van advies van het Leids Universitair Medisch Centrum en ABN AMRO.

In haar streven om haar talenten zo breed mogelijk in te zetten is zij onmiskenbaar geslaagd. Tot op hoge leeftijd bleef zij contacten onderhouden met oud-senatoren en andere collega's die staatskundige functies hebben vervuld.

Mevrouw Leyten-de Wijkerslooth de Weerdesteyn was Commandeur in de Orde van Oranje-Nassau. Moge ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor onze parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik markeer dat vandaag de laatste vergadering is van onze collega Ben Swagerman. Wij hebben al eens afscheid van hem genomen, maar mochten hem in november vorig jaar opnieuw in ons midden verwelkomen. Die terugkeer was helaas van korte duur, want Ben heeft een baan in het buitenland aangenomen en de combinatie met het Eerste Kamerlidmaatschap is niet mogelijk. Als voorzitter denk ik dat ik namens de Kamer mag spreken om Ben Swagerman alle goeds voor de toekomst toe te wensen.

(Applaus)

De heer Swagerman i (VVD):

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik met een enkel woord afsluiten.

De voorzitter:

Als ik nou nee zou zeggen, wat dan?

De heer Swagerman i (VVD):

Ik heb het als een bijzonder voorrecht ervaren om lid van de senaat te zijn geweest. Ik heb het werk bijzonder plezierig gevonden, hoewel het niet altijd even makkelijk was. Ik moest dan denken aan een leermeester die zei: het is maar werk, jongen, en het gaat altijd om mensen. Ik wil u en de collega's bedanken voor de wijze inzichten, de collegialiteit en de samenwerking. Hartelijk dank!

(Applaus)

De voorzitter:

Gehoord het College van Senioren stel ik de Kamer voor, op verzoek van de fractie van de PVV, volgende week dinsdag op grond van artikel 73, lid 1 van het Reglement van Orde van de Kamer een plenair debat te voeren met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de kabinetsinzet inzake het voorstel van de Europese Commissie inzake visumliberalisatie Oekraïne. Stemt de Kamer hiermee in? Er is instemming; dan zal het debat volgende week plaatsvinden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

Brief commissie inzake instemmingsverzoek ontwerpraadsbesluiten aanvaarding Peru, Kazachstan en Zuid-Korea bij het Haags Kinderontvoeringsverdrag (32317, letter GR);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 11 en 144) (34280 (R2058));

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 171 en 182) (34371 (R2066)).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stemming Initiatiefwetsvoorstel-Van Laar Algemene Maatregel van Rijksbestuur

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van rijkswet van het lid Van Laar tot wijziging van de artikelen 14 en 38 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden (beperken van de mogelijkheid een algemene maatregel van rijksbestuur uit te vaardigen zonder wettelijke grondslag daartoe).

De voorzitter:

Ik heet de heer Van Laar van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik heet de staatssecretaris van Financiën — hij is namens de regering bij de stemmingen aanwezig — van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister van Veiligheid en Justitie heb ik al welkom geheten in de Eerste Kamer. Hij is namens de regering aanwezig bij de stemmingen, maar is hier ook vanwege een debat.

Ik zie dat de heer Koffeman naar de interruptiemicrofoon is gelopen en ik weet wat hij gaat zeggen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, ik wil mijn motie onder letter F aanhouden.

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor, zijn motie (34391, letter F) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Ah, mijnheer Koffeman, u hebt het woord gevoerd, maar u had nog niet de presentielijst getekend. U moet weer terug. Ik heb al gemeld dat u de motie hebt aangehouden. Dat moet gelden, want ik had de presentielijst al wel getekend.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik mag als voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties deze stemverklaring uitspreken namens alle fracties in deze Kamer, met uitzondering van de PVV-fractie. Wij danken de initiatiefnemers, eerst de heer Van Oven en later de heer Van Laar, voor de moeite die zij hebben gedaan om een punt van jarenlang ongemak tussen de landen van het Koninkrijk aan te pakken. De fracties steunen dit voorstel om aangelegenheden van het Koninkrijk alleen nog bij of krachtens rijkswet vast te stellen. Daardoor wordt niet alleen de parlementaire controle binnen Nederland versterkt, maar worden ook de staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten betrokken bij de besluitvorming. Dit initiatiefvoorstel neemt een klein maar belangrijk deel van het democratisch deficit weg en draagt daarmee bij aan stabiele en duurzame verhoudingen tussen de landen van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Ik stel voor om te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Goedkeuringswet Internationaal Strafhof

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering voor de wetgeving op Koninkrijksniveau van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (33865 (R2024)).

De voorzitter:

Ik stel voor om te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Uitvoeringswet Internationaal Strafhof

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (33866).

De voorzitter:

Ik stel voor om te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet uitwerking Autobrief II

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992, de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 en de Provinciewet (Wet uitwerking Autobrief II) (34391).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie kan leven met de verschuivingen in de autobelastingen uit deze wet. Wij hebben echter grote bezwaren, omdat voor ons belangrijke zaken nauwelijks of niet in deze wet worden geregeld: extra belasting op voertuigen die een aanslag op onze gezondheid plegen en een kilometerheffing waarbij niet het autobezit, maar het autogebruik wordt belast. Deze tekortkomingen wegen extra zwaar omdat de wet beoogt voor jaren het belastingregime te regelen. Mijn fractie zal daarom tegen de Wet uitwerking Autobrief II stemmen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel Autobrief II leidt tot meer CO₂-uitstoot in Nederland en pakt de schadelijke roetuitstoot door oudere dieselvoertuigen nauwelijks aan. Ook de voorlopersrol van Nederland op het gebied van elektrische en semi-elektrische auto's wordt belemmerd. Dat is niet alleen schadelijk voor het milieu, maar ook economisch te betreuren. GroenLinks stemt daarom tegen het wetsvoorstel.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 kan zich niet vinden in de wijze waarop het kabinet de duurzaamheidsdoelstellingen heeft vormgegeven in de Autobrief II. De keuzes die daarbij zijn gemaakt, zijn niet de onze. Wij zullen onze steun aan het voorstel 34391 onthouden.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is ten aanzien van de Autobrief II tot de conclusie gekomen dat een kwart ei beter is dan een lege dop. Zij zal daarom voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, de OSF en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming over de motie-Koffeman c.s. (34391, letter F) vindt niet plaats, omdat de motie is aangehouden.

Ik schors nu de vergadering, want de leden hebben een paar minuten nodig om de heer Van Laar geluk te wensen.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.10 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht (34059);

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (34138);

het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (Invoeringswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht) (34212);

het wetsvoorstel Aanpassing van Rijkswetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie alsmede in verband met de uitbreiding van prejudiciële vragen aan de Hoge Raad (Invoeringsrijkswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht en uitbreiding prejudiciële vragen) (34237).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Steur i:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om ook hier te reageren op de opmerkingen, vragen en suggesties van uw Kamer ten aanzien van deze vier voorliggende wetsvoorstellen. De essentie van deze wetsvoorstellen is dat de rechtspraak door het programma KEI de eenentwintigste eeuw wordt binnengebracht. Daaraan is een heel lang en zeer zorgvuldig traject voorafgegaan, waarin niet alleen door de Raad voor de rechtspraak maar ook door alle betrokken partijen buitengewoon veel werk is verzet. Dat zijn de bestuursorganen, de Nederlandse orde van advocaten, de gerechtsdeurwaarders en zeker ook beide regeringscommissarissen, zowel die voor het civiele recht, de heer Hammerstein, als die voor het bestuursrecht, de heer Scheltema. Ik zou u in dat kader willen voorstellen om eerst beide regeringscommissarissen in de gelegenheid te stellen om een aantal technische opmerkingen te maken en antwoord te geven op een aantal technische vragen. Daarna zou ik willen vervolgen met het meer politiek getinte deel van het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Hammerstein.

De heer Hammerstein:

Mevrouw de voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid geeft om in deze Kamer iets over dit onderwerp te zeggen. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de vragen, die maar voor een klein gedeelte betrekking hebben op de inhoud van de wetsontwerpen. Tot dat gedeelte zal ik mij beperken. Ik heb wel twee algemene opmerkingen.

Ten eerste. Zoals de minister al zei, is een van de doelstellingen van de wetsontwerpen het mogelijk maken van het digitale verkeer. Ik heb vastgesteld dat de Kamer daarmee breed instemt. Daar bestaat geen discussie over. De discussie gaat over de wijze waarop dit wordt uitgevoerd. Die heeft twee aspecten. Het ene aspect is de vraag wat dit betekent voor de rechtspraak en voor degenen die aan de rechtspraak deelnemen. Terecht is gezegd dat dat de advocaten zijn, maar het zijn ook de gewone burgers. Het betreft digitale toegang en het gaat dus in het bijzonder om het verkeer van stukken. Wat op papier stond, kan nu digitaal en dat zal in het algemeen een grote verbetering en vereenvoudiging betekenen. Het zal ook complicaties meebrengen, en moeilijkheden op het gebied van alle infrastructuur die nodig is om ervoor te zorgen dat dit allemaal goed werkt. Dat laatste aspect beschouwen wij hier als een onderwerp dat meer in de politiek dan in de inhoud ligt. Daar blijf ik dus buiten.

Mijn tweede algemene opmerking gaat over de positie van de rechter in dit proces. Daarover zijn zorgen geuit, ook vanuit de rechtspraak zelf, dus vanuit de rechters. Dat zijn zorgen over werkdruk, overbelasting en een heel aantal andere onderwerpen. Op zichzelf brengen deze wetsontwerpen in die situatie geen verandering. De positie van de rechter blijft hetzelfde. De rechter zal in de allereerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor de wijze waarop hij of zij — het is tegenwoordig meer zij dan hij — zijn of haar werk uitvoert. Een belangrijke vraag in het geheel was of KEI een systeembepalend of ondersteunend programma is. Het antwoord is dat het ondersteunend is. Digitaal procederen is een hulpmiddel om te zorgen dat het verkeer tussen de rechter, partijen en de rechtsbijstandverleners goed verloopt en dat interne werkprocessen op een andere manier gaan. Ik ben de eerste om toe te geven dat zulks heel grote gevolgen zal hebben, maar die gevolgen zullen vooral bedoeld zijn en beogen om het werk van de rechter en de ondersteuning van de rechter, van partijen en van de rechtsbijstandverleners te vereenvoudigen.

Dat er zorgen zijn over de uitvoering, begrijp ik heel goed, maar die zijn van alle tijden. Op het gevaar af dat ik u een oubollig voorbeeld geef: mijn periode als regeringscommissaris is maar heel kort, maar mijn ervaring in de rechtspraak nogal lang. 40 jaar geleden ben ik bij een kleine rechtbank begonnen als substituut- of waarnemend griffier. De president van die rechtbank vertelde mij toen dat hij ongeveer iedere maand hoorde dat er weer een kast was opengegaan waaruit dossiers tevoorschijn kwamen. Dat beeld was in die tijd niet helemaal ongewoon. Als er toen digitaal had kunnen worden geprocedeerd, was dat probleem er in elk geval niet geweest. Die president heeft overigens kans gezien om het in anderhalf jaar tijd op te lossen en die rechtbank heeft voor zover mij bekend nooit meer achterstand opgelopen.

Het probleem van te veel werk of van de manier waarop de rechter moet werken, is niet een probleem dat gekoppeld is aan deze wetsontwerpen of aan digitaal procederen. Integendeel, ik denk dat digitale mogelijkheden uiteindelijk — Susskind is een van degenen die dat uitvoerig heeft beschreven — iedereen buitengewoon nuttig zullen voorkomen. Niet systeembepalend dus. De rechter blijft verantwoordelijk voor de inhoud van het werk en voor de manier waarop de rechter het werk uitoefent. Er blijft ook in KEI alle ruimte voor maatwerk.

Een van de vragen was wat de vereenvoudiging inhoudt. De vereenvoudiging houdt in dat er een civiele procedure komt met een vereenvoudigd model, dat inderdaad sterk in de richting van het bestuursrecht gaat. Er zit een vorm van harmonisatie in. En waarom? Omdat dat model in de praktijk heeft bewezen te werken. Er is een schriftelijke ronde en een mogelijkheid voor partijen om ten overstaan van de rechter nog steeds ook te kunnen pleiten, toe te lichten en vragen te beantwoorden. Dat model is het model waarvan in de meeste gevallen verwacht wordt dat het werkt en het is bovendien zo ingericht dat het in een digitale procedure eenvoudig kan. In ingewikkelde procedures, als partijen dat beter uitkomt of als zij daarom vragen, kan de rechter maatwerk leveren in elke afzonderlijke zaak. Er wordt dus ook niet, zoals hier werd verwacht, afbreuk gedaan aan de autonomie van de rechter. De rechter werkt met ondersteuning en in de werkverdeling is er vaak sprake van werk dat door de een wordt voorbereid en door de ander beslist. Dat is van alle dag en dat verandert niet met de wetsontwerpen die nu voorliggen.

Ik wil nog iets zeggen over de wettelijke termijnen en de regierol van de rechter. In de eerste plaats over dat laatste. De regierol van de rechter ligt in de lijn van de veranderingen in het procesrecht vanaf 2002, waarin in de civiele procedure — dat is in de bestuursrechtelijke procedure — de rol van de rechter van een meer terughoudende rol naar een meer actieve rol is gegaan, vooral met het oog op een goed verloop van de procedure. Dat is de regierol van de rechter, die vanuit de kant van de rechter kan kijken wat partijen doen en wat een efficiënte, goede en inhoudelijk bruikbare manier is om het geschil dat aan haar of hem wordt voorgelegd, te beslissen.

Die regierol heeft ook te maken met het bewaken van termijnen, iets wat de rechter moet doen op basis van artikel 6 EVRM of op basis van onze rechtsvordering, namelijk het goed verloop van de procedure maar ook het behoorlijk verloop van de procedure bevorderen. In dat kader past het — en dat is een van de weinige echte veranderingen in de wetgeving die voorligt en die niet wezenlijk anders is dan daarvoor — dat de rechter net als partijen is gebonden aan wettelijke termijnen. De vraag is of dat achterstanden oplost. Het antwoord is "nee", want je kunt niet door te roepen "u moet binnen zes weken beslissen" een achterstand oplossen. Het is wel een wettelijke grondslag voor de rechtspraak om te zorgen dat er gewerkt wordt op een manier dat men zich aan die termijnen kan houden. Die wettelijke termijnen kennen wij al in het bestuursrecht en ook daaruit weten wij dat die wettelijke termijnen lang niet altijd gehaald worden, maar het is wel een aansporing voor de rechter om te laten zien dat die verantwoordelijkheid om tijdig of in ieder geval zo snel mogelijk te beslissen ook daar ligt. In het bestuursrecht werkt dat en het zal ongetwijfeld in de civiele rechtspraak ook gaan werken. Volgens mij heb ik daarmee de belangrijkste vragen behandeld. Als er nog andere vragen zijn, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Hammerstein. Mijnheer Ruers heeft een vraag.

De heer Ruers i (SP):

Ik dank de heer Hammerstein voor zijn toelichting. Ik ben het op de meeste punten eens met de situatie die hij schetst, maar ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de rechters zelf in de praktijk merken dat hun regierol en hun invloed op het proces bemoeilijkt worden door de verbestuurlijking van de hele procedure. Het bestuur neemt een steeds zwaardere rol en dringt de rechter als het ware terug, waardoor zijn ruimte, de regierol die u noemt, steeds kleiner wordt. Zij voelen dat als een belasting. Ik zou graag willen weten hoe de heer Hammerstein dat ziet. Ziet hij ook die verbestuurlijking en de invloed daarvan op de rechter?

Ik zal een voorbeeld geven. Bij een hof vorig jaar komt op enig moment een bestuurder van het hof naar een kamer van het hof en zegt tegen de leden van die kamer: u doet nu één pleidooi per dagdeel, maar voor ons bestuur is dat niet voldoende, u moet er twee doen op een dagdeel. U weet zelf wel wat pleidooien zijn. Die houdt je niet een-twee-drie. Het is normaal dat je er één per dagdeel doet. Die rechters voelden zich voor een dilemma geplaatst. Zij moeten de inhoud en de kwaliteit afwegen tegen de bevoegdheid van het bestuur. Dat soort dilemma's treedt op in de praktijk. Is dat geen aantasting van de regierol die de rechter zou moeten hebben?

De heer Hammerstein:

Dank voor deze vraag die een heel wezenlijk punt in de rechtspraak raakt. In de hele rechtspraak is het uitgangspunt dat er tussen bestuur en rechtspraak inhoudelijk een scheiding bestaat. Het bestuur bemoeit zich niet met de inhoud van een zaak, ook niet met de wijze waarop die zaak wordt behandeld. In individuele zaken kan een bestuur nooit zeggen: u moet die zaak zo behandelen. Ik ben zelf enige tijd sectorvoorzitter en president van een gerecht geweest en toen bestond deze problematiek ook al. Ik heb altijd tegen de mensen, in dit geval het hof, gezegd: "Jullie moeten je zaak behandelen op een manier waarvan je zelf vindt dat het zo moet. Als dan de consequenties zijn dat wij geld tekort komen, is dat mijn probleem en niet dat van jullie."

Maar het probleem bestaat wel. Die geluiden zijn luid en duidelijk. Je kunt niet zeggen dat daar geen probleem is. Het heeft ermee te maken dat de rechtspraak de afgelopen jaren vanuit betrekkelijk grote achterstanden naar een situatie moest gaan die financieel gezond was maar ook gezond in de zin van dat mensen niet te lang moeten wachten op procedures. Dat betekent dat er in zekere mate — en dat is die verbestuurlijking — wat meer wordt gelet op werkprocessen, geld en efficiency. Dat geeft wrijving, dat kan niet anders. Een hoge kwaliteit willen bereiken en niet zo veel geld hebben, is een spanningsveld dat je nooit kunt oplossen, want er is eigenlijk nooit geld genoeg. Wat er in mijn waarneming nu gebeurt, is dat het spanningsveld wat meer naar buiten komt, maar het bestond natuurlijk eigenlijk al jaren. Wat wij weer moeten leren, is dat de rechter over de zaak gaat en het bestuur over de bedrijfsvoering. Die rollen moeten weer met elkaar in evenwicht worden gebracht. Mijn informatie is dat daar heel hard aan gewerkt wordt. Soms moeten mensen even hun gram kwijt en moet dat ook even duidelijk gezegd worden. Het is een probleem dat altijd heeft bestaan. Vanaf het moment dat ik bij de rechtspraak kwam, is er altijd een tekort geweest. Dat is dus nooit anders geweest. Het is op dit moment wel ernstig. Ik zou het niet willen bagatelliseren, maar ik vind wel dat de rechtspraak en de rechters er zelf uit moeten komen. Dat kan ook met de onafhankelijke positie die de rechter heeft. In die zin verwacht ik dat er met deze wetsvoorstellen voor digitaal werken nog veel meer mogelijkheden komen dan we al hebben.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik hoor de heer Hammerstein zeggen dat de rechter onafhankelijk is en dat hij die onafhankelijkheid optimaal moet benutten om te doen wat hij vindt dat hij moet doen.

De heer Hammerstein:

Ja.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Is hij het wel met mij eens dat de wetgever en de regering ervoor moeten zorgen dat bij alle processen, het beheer en het bestuur eromheen rekening wordt gehouden met de onafhankelijkheid van de rechter? Zij moeten de rechter dus wel de ruimte bieden zodat hij die rol ten volle op zich kan nemen.

De heer Hammerstein:

Nu raak ik op het vlak van de minister, dus ik moet uitkijken. Het spreekt vanzelf dat ook de rechtsspraak te maken heeft met een bekostigingssysteem dat in welke vorm dan ook beperkingen kent. Je moet met elkaar in verband brengen wat er nodig is om goede en tijdige rechtsspraak tot stand te brengen, wat daarbij van de politiek, de wetgever en de minister verwacht kan worden en wat de rechtspraak zelf moet doen. Dat wordt op dit moment geloof ik ook echt geprobeerd. Er moet aan de ene kant voldoende geld zijn, maar de rechtspraak moet aan de andere kant ook laten zien dat hij zo efficiënt mogelijke processen tot stand brengt. Want efficiënt werken is niet in strijd met goede rechtspleging; je kunt goede rechtspleging op een efficiënte manier doen. In die discussie moet altijd van twee kanten bekeken worden waarom het gaat. Het kan niet zo zijn dat de rechtspraak zegt: u moet mij maar op mijn blauwe ogen geloven en zo veel mogelijk het geld geven dat wij vragen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant is het ook niet zo dat de rechtspraak een productiebedrijf is waar per stuk kan worden afgerekend.

De heer Backer i (D66):

Ik heb een aansluitende vraag voordat we het gevaar lopen op het grensvlak te komen met het terrein van de minister.

De heer Hammerstein:

De minister waarschuwt mij wel, hoop ik.

De heer Backer (D66):

Vast en zeker. De heer Hammerstein zegt: dat zal de rechtsspraak zelf moeten oplossen. Tegelijkertijd schetst hij de positie van de rechter ten opzichte van de gerechtsbestuurder. Inderdaad, elke organisatie zal naar een gezonde efficiency moeten streven. Er moeten natuurlijk geen lijken in de kast blijven liggen, zoals in het voorbeeld dat hij gaf. Er zullen ook normale doorlooptijden moeten worden gehanteerd, gerelateerd aan wat verwacht mag worden. Maar daarin zou toch ook een sterkere plaats kunnen worden gegeven aan peerreview en de wijze waarop wordt beoordeeld? Is die mate van professionaliteit daar? Vervolgens kan voor het bestuur van de gerechten geld tekortschieten: het is er gewoon niet. Dat lijkt me een verantwoordelijkheid van de gerechtsbesturen. De heer Hammerstein zei in relatie daarmee: dat moeten ze zelf onderling maar oplossen. Dat lijkt mij niet helemaal van toepassing, want het komt dan toch bij de minister terecht omdat het gaat om de financieringssystematiek, die een aantal woordvoerders vandaag aan de orde hebben gesteld. Kan de heer Hammerstein daar nog kort op ingaan?

De heer Hammerstein:

Ik begrijp de vraag van de heer Backer. Mijn standpunt is niet dat de rechtspraak het onderling zelf maar moet oplossen. Er is een macropunt, namelijk dat de Raad voor de rechtsspraak met de minister overleg pleegt over de vraag wat er op de begroting nodig is en dat aan hem laat zien. Dat berust op een aantal uitgangspunten, veronderstellingen en gegevens waarover je het met elkaar eens moet worden, want je moet over een heleboel zaken praten. Het budget van de gerechten wordt in beginsel bepaald door de hoeveelheid zaken. Dat is in principe een kwestie van de gerechten; dat is waar zij het mee moeten doen. Maar er kunnen allerlei omstandigheden zijn waardoor gerechten zeggen: we hebben dit jaar een aantal buitengewoon ingewikkelde zaken gekregen en daardoor vallen we niet meer binnen de standaardnorm; is daar ruimte voor? Dat moet de discussie zijn. Ze moet kunnen laten zien dat ze al het mogelijke gedaan hebben en binnen de normale begrotingsregels zijn gebleven, maar voor uitzonderlijke gevallen moet er een discussie mogelijk zijn. Dat moet van twee kanten bekeken worden. Degene die het geld moet verschaffen, moet dat doen binnen de mogelijkheden die er zijn. Degenen die het bedrijf voeren — dat is de rechtsspraak ook — kunnen aan de andere kant zeggen: wij proberen optimaal te werken binnen de gestelde kwaliteitseisen en daar hebben we een bepaald budget voor nodig. Daar gaat de discussie over.

De voorzitter:

Als er geen verdere vragen zijn van de kant van de Kamer, geef ik het woord aan de heer Scheltema.

De heer Scheltema:

Mevrouw de voorzitter. Graag zal ik enkele woorden over het bestuursrecht spreken. Daar zijn niet zo veel opmerkingen over gemaakt, dus ik kan kort zijn. Wel wil ik graag onderstrepen wat vele leden hebben gezegd: het gaat hier om belangrijk, groot onderhoud van de rechtsstaat. Wanneer het om de Algemene wet bestuursrecht gaat, die niet alleen het bestuursprocesrecht maar ook meer in het algemeen het kader voor de verhouding tussen burger en overheid regelt, gaat het natuurlijk om een kernelement van de rechtsstaat.

Ik wil deze wijzigingen plaatsen in de lijn van het onderhoud en het groot onderhoud zoals die de laatste jaren wordt gevolgd. Daarbij wordt meer accent gelegd op de positie van de burger in de rechtsstaat. Het is van groot belang dat de rechtsstaat in de wetgeving en op papier op een goede manier is geregeld, maar daarmee is nog niet verzekerd dat de burger ook merkt dat hij in een rechtsstaat leeft. Je kunt een zeker onderscheid maken. Aan de ene kant is er wat ik de "bureaucratische rechtsstaat" zou willen noemen. Daarin is het op papier heel goed in orde — dat is ook buitengewoon belangrijk — maar ziet de burger door de procedurele regels soms het bos niet meer. Daartegenover zou je de responsieve rechtsstaat kunnen stellen. Daarin merkt de burger ook dat het in feite uiteindelijk om hem gaat. Daar moeten we naar streven en dat is ook de lijn die we proberen in te zetten.

In die lijn passen deze wetsvoorstellen heel goed, want ze maken het voor de burger overzichtelijker en eenvoudiger om in het bestuursrecht te procederen. Laat ik daar één concreet voorbeeld van geven. Iedere burger kan zelf procederen in het bestuursrecht en heeft geen rechtsbijstand nodig. In het nieuwe portaal wordt hij, wanneer hij een beroepschrift wil opstellen, geleid langs de verschillende elementen die dat beroepschrift moet bevatten, zodat hij op een makkelijkere manier aan de eisen van een beroepschrift kan voldoen dan wanneer hem die hulp niet zou worden geboden. In dat kader zijn de wetsvoorstellen vanuit rechtsstatelijk en responsief-rechtsstatelijk perspectief dus een hele stap vooruit.

De enige specifieke vraag was van mevrouw Strik, die vroeg welke ervaringen de evaluatie op het terrein van het bestuursrecht heeft opgeleverd. In het bestuursrecht kan al digitaal worden geprocedeerd, al is de regeling waar het nu om gaat veel beter en geeft die een veel duidelijkere basis daarvoor. Er zijn een aantal pilots ingesteld. Er zijn ook evaluaties gehouden. Mevrouw Strik vroeg naar dingen die daaruit naar voren kwamen. Dat zijn vaak heel specifieke dingen, maar ik noem een paar algemene dingen. In de eerste plaats kwam naar voren dat de toegang tot het portaal vaak veel te veel tijd in beslag nam. Dat gaf grote irritatie en is natuurlijk ook vervelend. Dat is verholpen. Meer inhoudelijk van belang is misschien een ander punt. Als er een nieuw stuk in het digitale dossier wordt geplaatst, krijg je buiten het systeem om een notificatie per e-mail. Nu bleek dat die e-mails zo cryptisch waren dat je niet precies kon begrijpen of het nou urgent of niet-urgent was. Het is van belang dat je kunt zien of je iets direct moet bekijken of dat je daarmee kunt wachten. Ook dat punt kwam naar voren en is opgelost. We proberen met de evaluaties het systeem bij te werken. Het zijn geen heel grote punten, maar het is wel van belang dat het gedaan wordt.

Dat was wat ik op te merken had, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Scheltema. Ik zie dat er verder geen interrupties zijn, dus geef ik het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur i:

Voorzitter. Laat ik hier mijn dank uitspreken aan beide regeringscommissarissen voor de bereidheid om mij in dit debat bij te staan, maar ook voor de bereidheid om het gehele proces van deze wetsvoorstellen nauwlettend te begeleiden. Ik ben ze daar zeer erkentelijk voor. Bij de inleiding zei ik al dat dit proces niet alleen door de regeringscommissarissen en het departement tot stand is gebracht. Een groot woord van dank is verschuldigd aan de Raad voor de rechtspraak, maar vooral aan de ketenpartners. Dit zijn bijvoorbeeld de bestuursorganen, die natuurlijk een groot belang hebben bij de digitalisering van het bestuursrecht, de Nederlandse orde van advocaten en de beroepsorganisatie voor gerechtsdeurwaarders. Ik noem maar een aantal van de partijen die heel nauwgezet samenwerken om dit tot een succes te maken. Dat is ook vanuit hun eigen belang. De heer Rombouts zei het al: in de advocatuur wordt geschreeuwd om deze wetsvoorstellen in te voeren. Mevrouw Duthler gaf het zo mooi aan. Ze zei dat de fax nu misschien tot het verleden kan gaan behoren. Ik heb zelf wel eens grappend tegen jongeren gezegd dat ze moesten meelopen naar de rechtbank, zodat ik ze iets kon laten zien wat ze nog nooit gezien hadden, namelijk een fax. Toen ik zelf advocaat werd, beschikten we nog over een telex, die zeer indrukwekkend ratelde en waar allerlei dingen met gaatjes uitkwamen. We hebben nooit precies begrepen wat dat was. Ik vond de fax zelf een enorme innovatie, maar ik denk dat het tijd wordt dat wij de digitalisering ook in de rechterlijke macht verder tot wasdom laten komen.

Ik proef bij alle woordvoerders heel veel steun voor de wetsvoorstellen en de keuzes die daarin gemaakt zijn. Natuurlijk zijn er her en der nog technische vragen, maar ik denk dat die al heel goed door de regeringscommissarissen zijn beantwoord. Ik hoor echter niemand zeggen dat we het niet moeten doen. Ik heb zachtjes de conclusie getrokken dat alle woordvoerders vinden dat de vier wetsvoorstellen goed zijn. De uitgangspunten zijn: eenvoudiger, goedkoper en toegankelijker procederen, zonder papieren stukken die over en weer moeten worden gezonden. Partijen kunnen zelf hun dossier inzien, wat van groot belang is. Ze zijn niet meer afhankelijk van derden. Partijen die zonder advocaat procederen, wat kan in het bestuursrecht en ook in het civiele recht onder sommige omstandigheden, worden via de website geholpen met een procesboom. Ze worden geholpen om hun processtukken zodanig in te richten dat ze met succes kunnen worden behandeld.

Ondertussen wordt ook nog een stevige vereenvoudiging doorgevoerd van het civiele procesrecht. Er komt een eenvoudige basisprocedure. De heer Backer sprak hier uitgebreid over, waarvoor ik hem dank. Eén ding is zeker: de zitting bij de rechter staat centraal en de rol van de rechter zal niet veranderen, zoals de heer Hammerstein al zei. De rechter is en blijft degene die de regie voert en die verantwoordelijk is voor de wijze waarop de procesgang plaatsvindt. Als de rechter vindt dat er moet worden afgeweken in het kader van maatwerk, dan kan dat gewoon.

De digitalisering die we vandaag bespreken leidt er niet toe dat er minder contact komt met de rechter, maar alleen dat de stukkenwisseling digitaal verloopt. Daar is de afgelopen jaren door de rechtspraak heel hard aan gewerkt. Niet alleen door de Raad voor de rechtspraak, maar ook door alle gerechten. Laten we niet vergeten dat de gerechten al geruime tijd bezig zijn om zich voor te bereiden op de invoering van deze wetsvoorstellen. Dat is een van de belangrijke redenen voor de invoeringsdatum. De gerechten lopen vooruit en zorgen ervoor dat zij gereed zijn om aan de experimenten mee te doen. Zo wordt ervoor gezorgd dat de invoering op een verantwoorde manier kan plaatsvinden. Ik wil dus niet alleen de Raad voor de rechtspraak, maar ook de individuele gerechten complimenteren voor de inzet en de gekozen systematiek. Het project wordt niet als één groot ICT-project in één klap geïntroduceerd, maar kent een stap-voor-stapbenadering. Elke stap wordt met alle betrokken partijen, zoals de Nederlandse orde van advocaten en de deurwaarders, besproken. Er zijn proefpanels, er wordt geoefend en er wordt gekeken waar tegenaan gelopen wordt en wat er nog beter kan. Dit alles gebeurt om ervoor te zorgen dat iedereen klaar is om met de experimenten aan de slag te gaan als de wetgeving is afgerond.

Voor het bestuursrecht zijn die experimenten er al. De ervaringen zijn positief, maar geven ook elke keer nieuwe suggesties voor verbetering. In de voorliggende wet voor het civiele recht zit een experimenteerbepaling, waarmee het mogelijk wordt gemaakt om vanaf 1 februari 2017 de experimenten in te zetten. Dat gebeurt op een heel zorgvuldige en respectvolle manier. Daarmee wordt er ook voor gezorgd dat je zeker weet dat het systeem werkt, dat het recht doet aan de uitgangspunten en dat de doelen die we hebben gesteld, bereikt worden op het moment dat je tot de uiteindelijke invoering komt. Het gaat uiteindelijk om een goed, betrouwbaar en veilig systeem waarmee alle partijen, zoals rechters, professionele partijen en rechtzoekenden, zelf kunnen werken.

Ik ben er ook zeer erkentelijk voor dat de belangen van de Nederlandse orde van advocaten op een zeer zorgvuldige manier erbij worden betrokken. Dat wil niet zeggen dat men daar geen zorgen heeft. Die zorgen zijn uitgebreid met de Kamer gedeeld, ook in een aantal brieven, en de Kamer heeft zorgvuldig met alle betrokken partijen erover gesproken. Bij de discussie over de implementatie van de wetten kom ik daar nog op terug. Eén ding is zeker: het systeem wordt voortdurend getest op betrouwbaarheid, functionaliteit en veiligheid. Aan professionele partijen wordt de mogelijkheid geboden van een zogenaamde systeemkoppeling.

Het betekent echter niet dat in onze digitale samenleving geen storingen kunnen voorkomen. Ik dacht dat de heer Ruers daarop wees. Sterker nog: er is een storing geweest bij de Raad voor de rechtspraak in mei van dit jaar. Dat was een nare, maar goede les voor de rechtspraak om er alles aan te doen om dergelijke storingen in de digitale omgeving te voorkomen. Ik heb daar zeer recent Kamervragen over beantwoord, of die zal ik zeer aanstonds beantwoorden. Gebleken is dat de storing gevolgen heeft, niet zozeer voor de rechtsgang als zodanig, maar wel voor het gebruik van de rechtszalen. Als je geen dossier hebt, kun je moeilijk een zitting houden. Daar zit een kwetsbaarheid, die overigens niet anders is dan de kwetsbaarheid die we nu kennen met het papieren stelsel. De heer Hammerstein gaf een voorbeeld van heel lang geleden, maar ik vrees dat we ook wat recentere voorbeelden hebben van dossiers die niet op het juiste moment op de juiste plek aanwezig waren. Dat maakt het op zich niet anders, maar het systeem is zo veel mogelijk gericht op het voorkomen van uitval. Als er een storing is, moet daarover zorgvuldig worden gecommuniceerd. Er moet onderzoek worden gedaan. Ik hecht eraan dat dit gebeurt. De heer Ruers vroeg of ik niet méér kan antwoorden dan dat er onderzoek wordt gedaan. Ik vind het echter heel belangrijk dat er onderzoek gedaan wordt, omdat we ervan moeten leren. Het systeem moet zodanig worden aangepast dat de kans op storingen zo klein mogelijk is.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Die storing heeft op 23 mei plaatsgevonden. Het is nu 5 juli. Ik kan me voorstellen dat je bij zo'n grote landelijke storing heel gemakkelijk kunt zeggen dat er gehackt is of dat er per ongeluk een kabel is doorgesneden. Mij intrigeert het dat er zo veel tijd nodig is om een onderzoek te doen. Volgens mij kun je een feit constateren. Daarover kun je mededelingen doen. Vervolgens kun je een onderzoek doen van misschien een paar maanden of een jaar, over de oorzaken van het feit. Kan de minister over het feit iets zeggen?

Minister Van der Steur:

Dat moet ik in tweede termijn doen, want uit de conceptbeantwoording die ik heb gezien kan ik me dat niet herinneren. Ik herinner me wel dat het systeem 's avonds laat is gerepareerd. Het probleem heeft een dag geduurd. Dat leidde tot uitval van zittingen. Er werd pijnlijk duidelijk dat het noodsysteem niet functioneerde. Dat kwam doordat het systeem maar deels was uitgevallen. Het noodsysteem is gebaseerd op de gedachte dat het alleen nodig is als het systeem helemaal uitvalt. Men heeft het systeem dus volledig uitgezet en toen is het noodsysteem in werking getreden. Wat de oorzaak was, heb ik niet paraat, maar dat zal ik voor de tweede termijn opzoeken. Het was op zichzelf wel een goede les. Zoals de helaas te jong overleden filosoof Johan Cruijff altijd zei: elk nadeel heb zijn voordeel. Dit was een groot nadeel, maar het had ook een voordeel, namelijk dat wij vaststelden, dat de Raad voor de rechtspraak heeft kunnen vaststellen dat de noodvoorziening niet adequaat functioneerde. Ongetwijfeld zal uit het onderzoek volgen dat dit op een andere manier moet gebeuren.

De rechtspraak is op dit moment voorbereid voor deze wetsvoorstellen. De tijd breekt aan om met het systeem aan het werk te gaan. Voor de eerste fase is het systeem gereed.

Ik kom nu op een paar algemene noties over de inwerkingtreding. Daarna zal ik de individuele vragen beantwoorden. Ik doe het in vier blokken, eerst de implementatie en uitvoering, dan ICT en storingen, daarna de financiering en ten slotte de termijn van implementatie, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Backer daarover.

Eerst de gefaseerde inwerkingtreding. Het goede nieuws is — dat zei de regeringscommissaris ook al — dat het systeem inmiddels op vrijwillige basis is getest in asiel- en bewaringszaken, het bestuursrecht betreffende. De pilot is gestart bij enkele gerechten en inmiddels uitgebreid naar het gehele land. De ervaringen, zoals de heer Scheltema ook al zei, zijn overwegend positief. In het civiele recht kan worden begonnen met het testen in echte zaken als de wetsvoorstellen door deze Kamer worden aanvaard. Dan zal bij de rechtbanken Gelderland en Midden-Nederland, ook op vrijwillige basis, een pilot starten op grond van de experimenteerbepaling die in de wet is opgenomen. In principe zal de pilot op vrijwillige basis een halfjaar later — ik kom daar nog uitgebreid over te spreken — overgaan in een verplichting tot digitaal procederen.

Met de Tweede Kamer is afgesproken dat er altijd zes maanden moeten liggen tussen de publicatie van de wetsvoorstellen in het Staatsblad en de eerste fase van inwerkingtreding van de wetgeving. Ik heb ook met de Tweede Kamer afgesproken dat de implementatie niet doorgaat als het technische systeem daar niet toe in staat is. De zesmaandentermijn is dus geen maximumtermijn, maar een minimumtermijn. De ketenpartners moeten altijd zes maanden de tijd hebben om zorgvuldig op het systeem te worden aangesloten. Als het nog niet gerechtvaardigd is dat de aansluiting op het systeem plaatsvindt, dan wordt er niet geïmplementeerd. Dat is een belangrijke notie, ook in de richting van de heer Backer, want op die manier nemen wij de zorg weg van de advocatuur en de deurwaarders. Zij hebben dan niet de verplichting om deel te nemen aan een systeem dat niet goed functioneert. Dat mag ook niet, want het gaat hier om de toegang tot de rechter en de toegang tot de rechtspraak. Daar kun je geen risico's mee nemen. De rechtspraak en alle ketenpartijen kunnen zich in dat halfjaar verder voorbereiden op de nieuwe procesvoering. De ervaring die dan al is opgedaan met de experimenteerbepaling helpt daarbij. Voor elke fase van de inwerkingtreding — het is niet een groot "go/no go"-moment aan het eind van die zes maanden, maar een gefaseerde procedure — wordt een apart "go/no go"-besluit genomen. Dat is geen goed Nederlands, maar we begrijpen allemaal waar we het dan over hebben. Voor dit besluit zal de rechtspraak de belangrijke ketenpartijen, advocaten en deurwaarders, ook om advies vragen, evenals de bestuursorganen. Elke nieuwe fase treedt pas in werking als de vorige pilot succesvol is verlopen. Daar kom ik ook nog op terug. Op die manier, door de inspraak van al die partijen, is een verantwoorde implementatie van de nieuwe procesvoering mogelijk in het digitale tijdperk.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Een advies vragen is toch wat anders dan er zeker van zijn dat iedereen ermee kan instemmen dat het moment van go is aangebroken. Stel dat de Raad voor de rechtspraak het idee heeft dat aan alles is voldaan, maar dat de NOvA op een aantal punten heel duidelijk aangeeft dat die nog onvoldoende ontwikkeld zijn om een en ander verantwoord te kunnen laten doorgaan. Wat gebeurt er dan? Kan de raad formeel gezien dan toch zeggen: wij hebben jullie advies gehoord, maar wij gaan door?

Minister Van der Steur:

De verantwoordelijkheid ligt bij de Raad voor de rechtspraak. Die zou in theorie kunnen zeggen: wij gaan door, want wij zien het probleem niet. Technisch gezien zou dat kunnen, maar ik denk niet dat dit verstandig is. Stel dat de Nederlandse orde van advocaten zegt — de heer Backer verwees er al naar —: dit is technisch niet voldragen, maar u verplicht ons om dit te doen. Ik voorzie dan onmiddellijk een probleem. Het Koninklijk Besluit waarmee het "go/no go"-besluit van de raad wordt omgezet in beleid, moet echter door mij worden genomen. De Kamer begrijpt dat, als die situatie zich zou voordoen — al ga ik daar niet van uit — de ketenpartijen mij weten te vinden en dan zullen zeggen: minister, de Raad voor de rechtspraak zegt dat het in orde is, maar wij zijn het daar niet mee eens. Ik zal dan zelfstandig actie moeten ondernemen, want ik heb uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het stelsel als zodanig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Neemt dan zowel de raad als de minister een onderbouwd standpunt in als er verschillende meningen aan het besluit ten grondslag liggen?

Minister Van der Steur:

Ik denk van wel. De heer Backer stelde al dat er eigenlijk een soort commissie tussen zou moeten zitten. Dat lijkt mij geen goed idee, want dat is volgens mij niet nodig, maar het spreekt voor zich dat ik als minister, verantwoordelijk voor het stelsel, geen KB ga slaan op het moment dat ik niet de overtuiging heb dat het systeem functioneert en dat de functionaliteiten zijn zoals die zouden moeten zijn. Dan zal ik moeten vaststellen — daarbij kan ik mij door iedereen laten adviseren, want ik ben zelf geen ICT'er — wat de geschilpunten zijn en hoe zwaar die moeten wegen. Ik ben ook graag bereid, maar gelet op het belang van dit onderwerp spreekt dat vanzelf, beide Kamers daarover te informeren.

De heer Backer i (D66):

Dit is een kernpunt dat veel zorg oproept. Ik dank mevrouw Strik voor het aansnijden van deze kwestie.

De minister verwoordt die zorg heel eloquent. Hij spreekt met iedereen en op die manier komt hij het te weten. Deze Kamer vond het wel vrij verrassend, na een voorbereiding van twee, drie jaar, dat de ketenpartners het in het rondetafelgesprek bij ons over een aantal zaken niet eens waren. Het gremium om elkaar te ontmoeten, is er dus niet, al zijn er wel bilaterale gesprekken, althans naar mijn waarneming. Ik wil de minister bij zijn verdere betoog de vraag meegeven, ook omdat hij niets in een commissie ziet, op welke wijze die waarborg er kan komen.

Minister Van der Steur:

In zekere zin heb ik dat al gezegd. Misschien kan ik de heer Backer wat dat betreft geruststellen. De minister is verantwoordelijk voor het stelsel. De Raad voor de rechtspraak heeft de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van het stelsel. De raad is daar onafhankelijk in. De raad heeft mij echter nodig om een en ander tot volle wasdom te laten komen. Ik zie dat ook als mijn taak. Ik heb het betoog van de heer Backer in eerste termijn als zodanig begrepen dat hij zegt: "Minister, let op. Als de partijen het niet met elkaar eens worden, dan zie ik voor u een taak weggelegd. U moet daar dan een actieve rol in spelen". Ik zie dat ook zo. Ik kan het mij niet permitteren, maar de Raad voor de rechtspraak ook niet, niemand niet, om risico's te nemen als het gaat om de toegang tot de rechter en de toegang tot de rechtspraak. Als de Raad voor de rechtspraak tegen mij zegt in zijn advies dat hij gereed is voor het systeem, dan zal ik mij door de raad laten informeren over de vraag of de ketenpartners dat met de raad eens zijn. Als dat niet het geval is, dan moet ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid met partijen gaan spreken, bezien wat de problematiek is, en beoordelen of het onder die omstandigheden verantwoord is om het advies van de raad toch te volgen.

De heer Backer (D66):

In de beantwoording in de nota sloot de minister uit dat hij nog advies vraagt over de technische staat. Hij zit daar niet op te wachten, maar bij een ICT-project is het toch niet zo merkwaardig om dat te doen? De minister sprak steeds over het systeem, maar dat systeem heeft een bepaalde ingang. Er is ook steeds sprake van bepaalde ontwikkelingen. Sommige zaken zijn klaar, terwijl andere nog niet klaar zijn. Uiteindelijk kan er mogelijk nog een ander advies worden gevraagd over het systeem en de techniek. De minister sloot dat uit in de schriftelijke beantwoording, maar als dat waar is, zou mij dat teleurstellen. Ik vind dat de minister de ruimte moet houden om dat toch te doen.

Minister Van der Steur:

Ik heb die ruimte ook. Als de situatie die wij nu schetsen zich zou voordoen, namelijk dat er onenigheid bestaat over de vraag of het systeem wel of niet kan worden ingevoerd, ondanks alle zorgvuldigheid, dan kan ik dat altijd doen, maar ik wil dat niet standaard doen. Ik vind dat wij de rechtspraak en de ketenpartners eerst de gelegenheid moeten bieden om er in goed overleg uit te komen, op basis van de ervaringen in het bestuursrecht die heel positief zijn. De mensen die daar vrijwillig aan meewerken, zijn er relatief enthousiast over. Gebleken is echter ook dat er nog verbeteringen mogelijk zijn. Daar was een en ander ook voor bedoeld. Hetzelfde geldt voor de experimenten bij het civiele recht. Ik verwacht dat ook daar nog verbeteringen uit voortvloeien, ondanks dat er nu al wordt getest. Dat gebeurt overigens niet in de echte omgeving. Als het nodig is en als ik mij daar niet comfortabel bij voel, zal ik mij daarover uiteraard laten adviseren, zo zeg ik tegen de heer Backer.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik hoorde de minister zeggen dat hij partijen bij hem aan tafel gaat uitnodigen en de geschilpunten gaat inventariseren. Ik zie de rol van de minister dan vooral als die van mediator; van partijen bij elkaar brengen. Ik hoorde de minister ook zeggen dat hij geen ICT-deskundige is. Ik kan mij voorstellen dat als die rol van mediator mislukt, hij zich dan laat adviseren door mensen die wel ICT-deskundigheid hebben. Klopt dat?

Minister Van der Steur:

Ik heb dat zojuist ook aan de heer Backer toegezegd; dat ligt voor de hand. Overigens ga ik ervan uit dat, tegen de tijd dat de experimenten hebben plaatsgevonden, de Raad voor de rechtspraak, met groot enthousiasme ondersteund door de Nederlandse orde van advocaten, de deurwaarders en de bestuursorganen, tot de conclusie zal komen dat het goed is om over te gaan tot invoering. Dat kan in principe al zes maanden na 1 februari 2017 zijn, maar het kan ook langer duren. Dat is nu juist weer een kwestie van zorgvuldigheid. Maar in de situatie dat het niet goed afloopt, kan ik mij goed voorstellen dat ik mij separaat laat adviseren. Dat ligt voor de hand en dat heb ik ook in de richting van de heer Backer aangegeven.

Dan kom ik bij de heer Ruers en mevrouw Strik die vroegen of dit systeem in staat is om de kwaliteit van de rechtspraak te verbeteren. Natuurlijk blijft rechtspraak mensenwerk en wordt de kwaliteit daarvan in hoge mate bepaald door de kwaliteit van de rechters. Maar het helpt natuurlijk wel als rechters op tijd kunnen beschikken over hun dossiers, als zij op een eenvoudige manier in staat zijn hun dossiers te ordenen, als er geen discussies zijn over welke documenten er wel of niet onderdeel zijn van het dossier, en als zij hun werk op plekken kunnen doen waar zij dat plezierig vinden, zonder dat zij daarvoor dossiers heen en weer hoeven te slepen. Dit systeem, als ondersteuning van de rechtspraak zoals de heer Hammerstein al zei, draagt bij aan een eenvoudiger, toegankelijker en doelmatiger rechtsgang, waardoor partijen op alle mogelijke manieren veel makkelijker toegang tot de rechter zullen krijgen. Ik zie het dus echt als ondersteuning van een proces dat we met elkaar hebben ingezet om de kwaliteit van de rechtspraak in Nederland te waarborgen.

De heer Ruers i (SP):

Kan de minister iets zeggen over de doorlooptijden? Dat is een heel belangrijk punt om de bezuinigingen te realiseren. Ziet hij KEI ook als een manier om de doorlooptijden te verbeteren of de bestaande doorlooptijden te verkorten? Ziet hij daar mogelijkheden toe?

Minister Van der Steur:

Zeker. Zoals de heer Hammerstein al heeft aangegeven, voorziet de wet in wettelijke termijnen die in principe voor iedereen gelden. Tegelijkertijd stellen we vast dat uitzonderingen mogelijk moeten zijn. Maar die termijnen zijn er wel en zij geven ook een duidelijke leidraad voor de wijze waarop wij vinden dat het proces moet plaatsvinden. Aan de ene kant moet het altijd zorgvuldig gebeuren, aan de andere kant heeft iedereen die betrokken is in een procedure er belang bij dat een en ander zo snel mogelijk plaatsvindt.

De heer Ruers (SP):

De minister zegt dat er termijnen zijn waar de rechter aan gebonden is. Er zijn echter nu ook al wettelijke termijnen. De rechter legt zichzelf termijnen op. Meestal zijn dat termijnen van vier of zes weken, maar die worden door de rechter net zo makkelijk voor zich uitgeschoven. Kennelijk is dat niet een voldoende drukmiddel voor een snelle doorstroming. Welke sanctie is er straks, als er in het nieuwe systeem een termijn wordt opgelegd, bijvoorbeeld als er een wettelijke termijn van vier of zes weken wordt opgelegd? Welke sanctie is er als de rechter die termijn gewoon voor zich uitschuift of die termijn niet haalt? Wat kun je dan als belanghebbende?

Minister Van der Steur:

Over dat punt kan de regeringscommissaris misschien iets zeggen.

De heer Hammerstein:

Er is geen sanctie omdat er allerlei redenen kunnen zijn om die termijn te overschrijden. Wat ik echter vanuit de rechtspraak zelf heb vernomen, is dat het enkele feit dat er in de wet termijnen staan, voor de rechter een duidelijke aansporing is: ik moet me daaraan houden, want iedereen weet dat. Het zijn geen termijnen meer die de rechter zelf noemt, maar ze staan in de wet. In elk geval is dat een eerste stap naar een iets rigider systeem voor de rechter. Eigenlijk is dat al een sanctie.

Minister Van der Steur:

Ik herken dat ook uit mijn eigen ervaring als advocaat. Toen de wettelijke termijnen er kwamen — de heer Ruers weet ook dat die er nog niet zo lang zijn — die ook voor de advocatuur golden, bijvoorbeeld ten aanzien van het pleidooi en procedurele zaken, heeft dat de zaak wel enorm vooruitgeholpen.

Mevrouw Duthler stelde een vraag over de sturingsinformatie binnen het programma. Mevrouw Duthler weet meer van ICT dan ik, maar ik ga toch mijn best doen. Het programma werkt met beproefde programmamanagementmethodieken, zoals MSP, managing successful programmes, en PRINCE2. Het programma werkt met concrete tweewekelijkse dashboards over het voortbrengingsproces. Hierin worden onder meer de productiesnelheid en de voortgang in de planning, in het budget en eventuele storingen en de oplossing daarvan inzichtelijk gemaakt. Daarnaast zijn er maandelijkse dashboards over implementatie. Elke twee weken zijn er project boards over projecten en een programme board over het hele programma. Maandelijks wordt gerapporteerd over de planning, de scope en het budget, zodat steeds tijdig kan worden bijgestuurd. Tevens is er een uitgebreide risicomanagementaanpak. De Algemene Rekenkamer was positief over de beheersing van het programma. En natuurlijk worden lessen uit het verleden meegenomen; periodieke aanpassingen aan voortschrijdend inzicht zijn mogelijk. Er is ook sprake van een actieve inzet om het draagvlak onder de ketenpartners te bevorderen. Ik heb zelf een bezoek mogen brengen aan spir-it. Ik raad u aan om dat ook te doen als u dat leuk vindt. U bent daar van harte welkom. Ik heb gezien hoe men het daar doet. Ik ben daarvan onder de indruk, omdat daar inderdaad sprake is van de stap-voor-stapbenadering, anders dan vroeger toen ICT-projecten nog weleens als deus ex machina werden geïntroduceerd, maar die vervolgens niet geheel bleken te voldoen. Een aantal van uw leden heeft dat met recht aangegeven.

De heer Ruers vroeg naar de conclusies van de heer Bovend'Eert in de Ars Aequi. Het artikel heeft natuurlijk een wijde strekking, want het gaat over de bestuursstructuur van de rechterlijke organisatie, de bedrijfsvoering en het onbehagen onder rechters. Dat onbehagen is een feit; ik maak me daar ook zorgen over. Ik verwijs daarvoor, net zoals de heer Ruers, naar de Tegenlichtenquête. Ik vind echter niet dat er weeffouten zitten in het systeem van de rechterlijke organisatie dat wij met elkaar hebben gemaakt. Ik kan op dat punt ook een van de leden van de Raad voor de rechtspraak, de heer Kees Sterk, citeren die dat ook in het NJB heeft aangegeven. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik na het zomerreces met een brief kom naar aanleiding van het artikel in het NJB van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Dat artikel vraagt namelijk naar een bredere beschouwing en afweging over de wetshistorie, de financieringssystematiek en de uitvoeringspraktijk. Ik kom daar graag uitgebreid op terug. Ik zal een kopie van de brief ook naar deze Kamer zenden.

De heer Ruers (SP):

Ik vind het prettig om van de minister te horen dat die informatie er na de vakantie komt. Ik hoor de minister echter ook zeggen dat hij uit de Tegenlichtenquête niet haalt dat er een weeffout in het systeem zit. Ik lees dat toch wel heel anders. Als ik naar die enquête en naar de laatste petitie kijk en als ik met de rechters spreek — ik heb met veel rechters gesproken — ervaren de rechters juist wel een structurele fout. Het is heel serieus. Laten we wel wezen: het is toch knap van deze regering dat ze heeft bereikt dat, voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis, de rechterlijke macht zo ongeveer in opstand komt. Dan heb je toch iets gedaan? De meest loyale en hardwerkende mensen binnen de overheid zeggen dat de grens is bereikt. Zij gebruiken nog veel hardere woorden dan ik. Dan is er toch wel iets structureels aan de hand? Je moet niet zeggen dat er geen weeffout in zit, want de rechters ervaren dat wel zo. Kan de minister daar eens op reageren?

Minister Van der Steur:

Ik heb net al gezegd dat het een feit is dat er onbehagen is. Dat betekent echter niet dat er een weeffout zit in het systeem, de organisatie en de wet. Ik spreek zelf ook veel met rechters. Het gaat erom dat men onbehagen heeft ten aanzien van een aantal ontwikkelingen. Soms is er ook discussie tussen rechters onderling. Overigens herkennen ook heel veel rechters zich hier niet in. De heer Ruers heeft waarschijnlijk ook wel mensen gesproken die zeggen: ik heb er helemaal geen last van, en: natuurlijk moeten we gewoon werken en ik doe mijn werk met plezier, dag in dag uit, en dat blijf ik ook doen. Die zijn er gelukkig ook en daar zijn er heel veel van. Vaak is het ook zo dat sommige grote groepen zich niet laten horen omdat ze er geen aanleiding toe zien. Maar ondertussen ligt er bij de Raad voor de rechtspraak zeker een duidelijke opdracht om de gemaakte opmerkingen serieus te nemen en daarover ook in gesprek te gaan. Dat is ook precies wat men doet. Ik zie dat dit binnen de Raad voor de rechtspraak — daar waar het hoort — goed wordt opgepakt.

Ik kom toe aan het blokje implementatie en uitvoering. Mevrouw Beuving en mevrouw Strik stelden een vraag over de experimenten. Ik zei net dat die experimenten pas in 2017 zouden beginnen. Dat is niet zo: de experimenteerbepaling maakt vrijwillige experimenten al mogelijk vanaf de dag dat deze wetten in het Staatsblad worden gepubliceerd. Als de Kamer hiermee instemt, zal dit zeer aanstonds gebeuren. Dat zou betekenen dat we meteen al in het civiele recht kunnen experimenteren. Dat is belangrijk, want dat geeft ons een halfjaar extra om op vrijwillige basis, met die advocaten die dat leuk vinden, daaraan graag een bijdrage willen leveren en heel graag van dat papier af willen — daar kan ik, kijkend naar mijn eigen ervaring, veel bij voorstellen — daarmee aan de slag te gaan. In het bestuursrecht is het systeem, zoals de heer Scheltema al zei, op vrijwillige basis getest in meer dan 1.500 zaken. Er zal bij enkele gerechten een pilot worden gestart, die zal worden uitgebreid naar het hele land. De ervaringen zijn overwegend positief. Op die manier zullen we ook in het civiele recht aan de slag gaan.

Mevrouw Beuving vroeg, hoe de experimenten zich verhouden tot de gedachte dat we pas beginnen als het systeem goed werkt. Dat is een begrijpelijke vraag. Het experiment gaat over vrijwillig digitaal werken, voor diegenen die dat heel graag willen. Ik denk dat er veel vrijwilligers zullen zijn. De experimenten zijn nodig om uiteindelijk de verplichting te kunnen laten ingaan. Maar die verplichting kan pas ingaan als we met elkaar hebben vastgesteld dat dat op een verantwoorde manier kan.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

De minister denkt dat veel mensen graag vrijwillig aan dat experiment willen deelnemen. Op welke gronden doen mensen dat dan? Zijn zij dan geïnformeerd over het feit dat het nog geen volledig uitgetest systeem is, waarbij ze dus risico's lopen van kinderziektes et cetera?

Minister Van der Steur:

Uiteraard. Dat is precies de basis waarop dat in het bestuursrecht heeft plaatsgevonden. Mensen wisten precies waar ze aan begonnen. Ik weet niet precies van elke deelnemer waarom hij deelneemt. Kijkend naar mijn eigen ervaring weet ik dat de Nederlandse advocatuur over het algemeen heel goed is geautomatiseerd. Vervolgens moet diezelfde advocatuur datgene doen wat ze eigenlijk niet wil: alles gaan printen om het naar de rechtbank te sturen. Als je dat via een druk op de knop via een betrouwbare route kunt doen, waardoor je zeker weet dat de informatie op de juiste plek terechtkomt, is er niemand die dat niet wil. Wel belangrijk is dat je goede afspraken maakt over eventuele problemen, die nooit ten koste mogen gaan van de rechtzoekenden. Die afspraken zijn er. Als er iets fout gaat, gaat dat nooit ten koste van de rechtzoekende. Dat is van groot belang.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Mag ik uit uw antwoord afleiden dat het alleen zaken zijn die vrijwillig mee kunnen gaan in de experimenteerfase en om zaken waar professionele rechtsbijstandverlening aan de orde is?

Minister Van der Steur:

Ja.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Natuurlijke personen die wel digitaal willen procederen, kunnen dus niet vrijwillig mee in het experiment?

Minister Van der Steur:

Dat dacht ik niet, want dat zou zoals u zult begrijpen een te groot risico zijn. Je onderwerpt daar dan immers mensen aan die er nog geen ervaring mee hebben.

Mevrouw Beuving vroeg ook nog of er voldoende getest is. Die vraag heb ik al beantwoord: dat is het geval en dat zal zo blijven.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het venijn zat hem in de staart van die zin. Ik vroeg of er voldoende was getest qua volume. De experimenteerfase, die op vrijwillige basis plaatsvindt, zal qua omvang toch wat kleinschaliger zijn. Daarna volgt in twee rechtbanken een pilot, gevolgd door het in een keer implementeren van een zaaksoort over het hele land. Kan dan wel voldoende getest zijn of het systeem qua volume goed functioneert?

Minister Van der Steur:

Dat is het uitgangspunt. Er zal gestart worden bij civiele handelsvorderingen. Dat gaat niet over grote volumes; daar is naar gekeken. Langzaam wordt dan het systeem uitgebreid naar de hogere beroepen. Pas bij civiel 3.0 zal er met meer volume worden gewerkt. Het systeem gaat pas met grotere volumes draaien als het lang genoeg heeft gewerkt om dat te kunnen doen. Op die manier wordt op een zeer verantwoorde manier naar die invoering toegewerkt.

Mevrouw Strik vroeg, waarom niet nog wat langer wordt getest in een namaakomgeving, voordat je het met echte zaken doet. De ervaringen in het bestuursrecht laten zien dat dit heel goed werkt. Dat kan, heeft het bestuursrecht bewezen, op een verantwoorde manier en ik denk dat we dat weer gaan bewijzen in het civiele recht, op vrijwillige basis.

De heer Ruers vroeg naar de regiefunctie van de rechter. Ik had al aangegeven dat die niet verandert. Dat betekent ook dat de autonomie van de rechter op geen enkele manier wordt aangetast door de digitalisering. Sterker nog: ik denk zelfs dat de rechter veel meer tijd zal overhouden om zijn autonome rol veel beter te kunnen vervullen. Want het heen en weer slepen en controleren van dossiers op compleetheid zal in de toekomst niet meer nodig zijn. Er komt daardoor juist meer ruimte voor maatwerk dan nu het geval is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mag ik daaruit concluderen dat het automatiseringssysteem, dat in allerlei processtappen voorziet, genoeg ruimte laat voor rechters om een bepaalde tussenstap te nemen die misschien niet gebruikelijk is op dat terrein? Is dat maatwerk echt mogelijk binnen het systeem? Het systeem zou te veel leidend worden voor de keuze van rechters, waardoor rechters niet de ruimte krijgen voor de procedurele of inhoudelijke beslissingen die ze willen nemen.

Minister Van der Steur:

Ik heb het nog even afgestemd met de regeringscommissaris. Hij bevestigt mij dat die ruimte er is. Dat is ook van essentieel belang. Het systeem zal rechters in staat stellen, dat soort beslissingen makkelijker te nemen om de simpele reden dat ze zich over heel andere dingen geen zorgen meer hoeven te maken.

Mevrouw Duthler vroeg hoe je waarborgt dat de wijze van procederen wordt afgestemd op de individuele bijzonderheden van de zaak. Die vraag ligt wat in het verlengde van wat mevrouw Strik vroeg. Mevrouw Duthler bedoelde de vraag waarschijnlijk iets meer systeemgeoriënteerd. Het systeem faciliteert alleen, maar vervangt zeker niet de rol van de rechter. De regierol van de rechter wordt versterkt. Juist om maatwerk te kunnen bieden, wordt al in een vroeg stadium een zaaksrechter gekoppeld aan een zaak. Om te zorgen dat de zaaksrechters niet te veel worden belast, worden zij dan weer bijgestaan door een regievoerder, die procesrechtelijke beslissingen kan nemen. Maar de rechter heeft natuurlijk zelf de regie en die behoudt hij ook.

Mevrouw Strik vroeg terecht wat er gebeurt als een natuurlijk persoon, niet zijnde een gedigitaliseerd natuurlijk persoon, toegang wenst tot de rechter. Is het mogelijk om op papier te blijven procederen? Ja. Ook de mogelijkheid om mondeling verweer te voeren in kantonprocedures blijft. Op dat punt is er dus geen wijziging.

De heer Backer vroeg of een mondelinge uitspraak voldoende is. In bestuursrechtelijke zaken — dat weet de heer Backer denk ik goed — is dat in het algemeen al langer mogelijk. In een aantal civiele zaken is dat ook mogelijk, zoals in de vorm van tussenvonnissen. Er is dan eerst een mondelinge uitspraak, die daarna schriftelijk wordt vastgelegd. Die mogelijkheden breiden we in het wetsvoorstel uit. Het grote voordeel voor partijen is dat ze onmiddellijk duidelijkheid hebben over de uitkomst van hun zaak. De rechter kan een mondelinge uitspraak doen, maar het is niet verplicht. De mondelinge uitspraak bevat dan de beslissing en de gronden daarvan. Ze wordt steeds door de rechter gemotiveerd. De rechter zal alleen een mondelinge uitspraak doen als dat op de mondelinge behandeling aangewezen lijkt te zijn. Dat spreekt voor zichzelf, want dat is de regierol van de rechter.

De heer Ruers (SP):

De minister zegt dat de rechter dan een mondelinge uitspraak zal doen, wat een groot voordeel is. Terecht zegt de minister: de mondelinge uitspraak die ter zitting wordt gedaan en die aan partijen wordt meegedeeld, wordt daarna schriftelijk bevestigd. Maar dan is er toch bijna geen verschil met de huidige situatie? De rechter zegt nu toch ook: ik doe voor twee of vier weken uitspraak? Dan krijg je het op schrift. Wat is dan het verschil qua tijd? Ik zou het niet weten.

Minister Van der Steur:

Er is één heel groot verschil: na afloop moet je als advocaat steeds weer aan je cliënt uitleggen waarom die rechter, als hij toch al weet wat hij gaat doen, niet gewoon op de zitting vertelt wat hij gaat doen. Ik heb veelvuldig meegemaakt dat mensen vroegen: ze weten het toch; waarom zeggen ze dat dan niet? Omdat het schriftelijk moet, zei ik dan. Mijn cliënten zeiden dan over het algemeen: wat is dat ouderwets. Het gaat hier echt om een vernieuwing om ervoor te zorgen dat de rechtzoekende daar waar dat kan, als het volgens de rechter ook mogelijk is, antwoord krijgt op de vraag die hem het meest bezighoudt, namelijk: wat gaat u met mijn zaak doen, rechter? Die mogelijkheid wordt gecreëerd.

De heer Backer vroeg naar het toedelen van bijvoorbeeld een bewijsopdracht in het nieuwe stelsel. Daar verandert niets aan ten opzichte van de huidige praktijk. Getuigen en deskundigen kunnen worden meegenomen naar de mondelinge behandeling, maar als er daarna nog nader bewijs nodig is, is dat natuurlijk nog steeds mogelijk. Ik denk dat er op dat punt dus geen zorgen hoeven te zijn.

Mevrouw Strik vroeg naar de privacybescherming. Bij de bouw van het digitale systeem is er veel aandacht voor de privacy. Die wordt door technische voorzieningen en de regelgeving gewaarborgd. Er is een privacykader opgesteld en dat is ook voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Alleen degene die bij een zaak betrokken is, krijgt toegang tot de stukken in die zaak. Bij geheime stukken is de kennisneming door de wederpartij beperkt of uitgesloten. De rechtspraak organiseert jaarlijks allerlei activiteiten om het bewustzijn op het gebied van beveiliging en integriteit te vergroten. Ook is er een actief programma van preventie en evaluatie van eventuele beveiligingsincidenten.

De heer Backer (D66):

Ik kom nog even terug op de mondelinge uitspraak. Ik meen dat de regeringscommissaris zojuist zei dat het voor de hand ligt dat er in gecompliceerde zaken geen mondelinge uitspraak wordt gedaan en er nog een nadere stukkenwisseling kan volgen. Dat punt lag ook besloten in de vraag die ik daar in eerste termijn over stelde. Ondanks de aantrekkelijke kanten hiervan zou het volgens mij toch ook zo kunnen zijn dat de winst van de informaliteit van de mondelinge zitting meebrengt dat er onduidelijkheid ontstaat over een belangrijke bewijsopdracht of over belangrijke bewijselementen. Dat zou niet wenselijk zijn. Het zou dan ook niet efficiënt zijn voor de procesvoering als dat ter zitting wordt afgedaan, want dan volgt er uiteraard later appel en wordt het alsnog gedaan. Kan de minister of de regeringscommissaris daar nog even op ingaan?

Minister Van der Steur:

Met uw toestemming geef ik graag het woord aan de regeringscommissaris, de heer Hammerstein, voorzitter.

De heer Hammerstein:

In civiele zaken is die mondelinge uitspraak eigenlijk alleen bedoeld voor eenvoudige gevallen waarin er of flinke spoed is, zodat partijen dan onmiddellijk weten wat ze moeten gaan doen — in een kort geding gebeurt dat nu ook — of voor eenvoudige zaken waarin tijdens de mondelinge behandeling met partijen een bepaalde procesorde wordt afgesproken. In dat laatste geval wordt dan gezegd: we gaan dit bewijs leveren en we gaan deze inlichtingen en die deskundigen vragen. Het is niet de bedoeling dat de rechter in een ingewikkelde zaak zegt: ik zal op die zitting wel even een mondelinge uitspraak doen. Dat er geen beperkingen in de wet zijn, heeft er mee te maken dat je het aantal verschillende zaken waarmee je te maken krijgt, niet in een wet kunt neerleggen. Maar geen enkele verstandige rechter die ziet dat er even nagedacht moet worden over een schriftelijke vastlegging, gaat een mondelinge uitspraak doen. Dat hangt dus ook weer af van de professionaliteit van de rechter. Een professionele rechter weet dat het in een bepaald geval voor partijen nuttig is, terwijl het niet moet worden gedaan als een zaak ingewikkeld is of er een echte, precieze bewijsopdracht nodig is. De rechter heeft in processueel opzicht natuurlijk vaker een dergelijke vrijheid.

De heer Backer (D66):

Dat is heel verhelderend. Ik hoor wel in de rechtspraak dat de punten die daaraan worden toegekend of de financiering die daaraan hangt, een rol kunnen gaan spelen bij de beoordeling. Ik hoop dat de regeringscommissaris het met mij eens is dat dat niet zou mogen meewegen.

De heer Hammerstein:

Nee, dat mag niet meewegen.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag aan de regeringscommissaris of aan de minister stellen, mevrouw Duthler?

Mevrouw Duthler (VVD):

Aan de minister. De minister was in zijn betoog een vraag van mevrouw Strik over privacybescherming aan het beantwoorden. Ik weet niet of hij daar al mee klaar was.

Minister Van der Steur:

Ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

De minister had het over een privacykader. Dat ging een beetje snel, maar ik heb eigenlijk geen idee wat hij daarmee bedoelt. Daarnaast wil ik weten of de minister nog toekomt aan de beantwoording van mijn vraag over de autorisatie op organisatieniveau in plaats van op individueel niveau bij het aansluitpunt. Dat zijn dus eigenlijk twee vragen aan de minister.

Minister Van der Steur:

Ik kom zonder enige twijfel aan de vraag van mevrouw Duthler over het autorisatieniveau toe. Ik hoop dat ik in het volgende blokje, het blokje over ICT, daarop kan ingaan. Zoals ik het begrijp, is het privacykader de basis die door de Raad voor de rechtspraak is opgesteld. Die is vervolgens aan de Autoriteit Persoonsgegevens, overigens toen nog het CBP geheten, voorgelegd om te bezien of men met dat kader aan alle wet- en regelgeving voldoet die nodig is om ook dit systeem op een zorgvuldige manier vorm te geven. Zo heb ik dat begrepen, maar mocht dat niet zo zijn of mocht het anders zitten, dan kom ik daar in tweede termijn nog op terug.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In het privacykader staat dat de functionaris gegevensbescherming die al werkzaam was bij de Raad voor de rechtspraak, daar een belangrijke rol in krijgt. Het lijkt mij dat er met die hele digitalisering veel meer vragen op dit gebied zullen zijn en dat er bij het toezicht een grotere rol voor die functionaris zal zijn weggelegd, omdat er bijvoorbeeld meer klachten zullen komen. Worden de capaciteit en de bevoegdheid van die functionaris daarop aangepast? Wordt die functionaris voldoende toegerust om die rol daadwerkelijk goed te vervullen?

Minister Van der Steur:

Ten aanzien van de bevoegdheden geldt natuurlijk dat we zeer aanstonds gaan werken aan de implementatie van de nieuwe dataprotectierichtlijn en de dataprotectieverordening, waarin deze functionaris ook een rol heeft gekregen en waarin het hele kader wordt gemoderniseerd. Het is aan de Raad voor de rechtspraak om ervoor te zorgen dat de betrokkene in staat is om zijn werk op een goede manier te doen. Ik ga daarvan uit, maar ik zal dat voor de zekerheid in de tweede termijn nog eventjes napluizen.

Mevrouw Strik vroeg naar de toegang tot het digitale systeem. Hoe komen externen in dat systeem? Om toegang te krijgen moet je beschikken over een DigiD als je particulier bent of over eHerkenning als je een rechtspersoon, een bestuursorgaan of een deurwaarder bent. De advocaten kunnen toegang krijgen met hun advocatenpas. Daarmee hebben zij op allerlei terreinen inmiddels al veel ervaring opgedaan.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ook via het aansluitpunt? Ik heb begrepen dat je met een advocatenpas alleen bij Mijn Rechtspraak komt, maar niet bij het aansluitpunt.

Minister Van der Steur:

Met die vraag overtroeft mevrouw Duthler mij. Ik neem die in de tweede termijn nog even mee.

Ik ga nog even door met mijn antwoord op de vorige vraag. In de Algemene Maatregel van Bestuur worden eisen gesteld aan het betrouwbaarheidsniveau van al deze middelen. Hier is een tweefactorauthenticatie voor vereist: een inlognaam plus een wachtwoord en als tweede factor een token of een sms-code. De rechterlijke instanties bepalen bij reglement met welke middelen partijen kunnen inloggen.

Mevrouw Beuving vroeg of een medewerker of een secretaresse van een advocaat stukken in het digitale systeem kan indienen. In zaken met verplichte procesvertegenwoordiging blijft het zo dat processtukken worden ondertekend door een advocaat. Die bepaling wordt niet gewijzigd. Dat is nu ook al zo. Bij digitaal procederen geschiedt de ondertekening door de indiening van een stuk in het digitale systeem met behulp van de advocatenpas. Het gebruik van deze pas wijzigt ook niet. De medewerker of secretaresse heeft doorgaans een gemachtigdenpas. Hierdoor blijft het mogelijk dat de advocaat een medewerker of secretaresse machtigt om de pas te gebruiken en namens hem of haar een stuk in te dienen. Het is natuurlijk wel zo dat de advocaat verantwoordelijk blijft voor de indiening van die stukken en ook civiel en tuchtrechtelijk aansprakelijk is voor de handelingen die een medewerker uit zijn naam verricht. Die praktische problemen, waar volgens mij ook de Nederlandse orde van advocaten op heeft gewezen, zijn in principe gewoon opgelost.

Ik kom op de vraag van mevrouw Strik over de integrale benadering inclusief het strafrecht. Er is bewust voor gekozen om het strafrecht in de keten ook te digitaliseren. Dat vloeit ook voort uit het zeer kritische advies dat de Algemene Rekenkamer, uit mijn hoofd gezegd in 2013, heeft uitgebracht over de strafrechtketen en het feit dat daaruit bleek dat men eigenlijk niet goed wist waar de zaken bleven. Dat kan niet zo zijn. We hebben toen gezegd: het enige antwoord daarop is digitalisering en dat moet sowieso gebeuren. In het kader van KEI is onderzoek gedaan naar de digitalisering van de rechtspraktijk in andere landen. Er is bij het hele systeem ook gebruikgemaakt van ervaringen die zijn opgedaan bij bijvoorbeeld advocatenkantoren, de fiscus en banken.

Mevrouw Duthler vroeg of er een uitwijkvoorziening is buiten de locatie van de zitting. Die is er. Over het algemeen draagt spir-it er zorg voor dat de gegevens dubbel worden opgeslagen op aparte servers. De uitwijkvoorziening ziet echter op de specifieke situatie waarin het systeem tijdens de zitting uitgevallen is. In dat geval zal snel toch over het dossier kunnen worden beschikt. Dat is de gedachte.

Mevrouw Duthler (VVD):

Bevinden die aparte servers zich buiten de rechtbanken? Staan die in dezelfde of in aparte gebouwen?

Minister Van der Steur:

De regeringscommissaris informeert mij dat dit zo is.

Mevrouw Duthler vroeg waarom het Aansluitpunt Rechtspraak — kijk, daar is de vraag — niet wordt ontsloten op individueel niveau. Om gebruik te maken van het Aansluitpunt Rechtspraak moet een ketenpartij, bijvoorbeeld een advocatenkantoor, gebruikmaken van authenticatie op organisatieniveau, bijvoorbeeld met het PKIoverheidscertificaat. De ketenpartij werkt in het eigen systeem, dat vervolgens gegevens geautomatiseerd uitwisselt met het digitale systeem van de rechtspraak. De ketenpartner moet dus voldoen aan de eisen van het technisch procesreglement en doorloopt een traject alvorens hij kan aansluiten op het aansluitpunt. Onderdeel hiervan is het zelf zorg dragen voor adequate interne autorisatie en naleving van de privacywetgeving. Ik denk dat het om die reden ingewikkeld is om andere dan professionele partijen op die manier toegang te verstrekken.

De heer Ruers vroeg hoe achterstanden worden weggewerkt. Er is op dit moment alleen bij enkele hoven sprake van achterstanden, niet bij de rechtbanken. Er zijn maatregelen getroffen. Ik verwijs daarvoor ook naar de Kamervragen die ik beantwoord heb op 24 november 2015. Die maatregelen bestaan onder meer uit een andere, efficiëntere inrichting van de werkprocessen en uitbreiding van de formatie.

De heer Ruers (SP):

De minister zegt dat de achterstanden op die manier worden weggewerkt en dat er geen achterstanden bij rechtbanken zijn. Nu kan de minister ook niet alles weten van alles wat bij de rechtbanken ligt, maar ik ken een rechtbank in het zuiden waar partijen vanaf januari 2015 tot medio dit jaar wachten op uitspraak. De betreffende zaak is achttien keer aangehouden door de rechtbank. De betrokken advocaat — dat ben ik niet geweest, maar iemand anders — heeft toen een klachtenbrief ingediend bij de rechtbank. De rechtbank antwoordde daarop dat hij de klachtenprocedure moet volgen. De man heeft dat gedaan. Op die klachtenprocedure kwam geen reactie, ofschoon de klachtenprocedure vermeldde dat binnen zes weken antwoord zou worden gegeven op de klacht. Dit was de rechtbank in het zuiden. Dit zijn toch wel ernstige zaken. Ik hoop dat de minister die ook meeneemt.

Minister Van der Steur:

We moeten twee begrippen onderscheiden. Enerzijds is dat het begrip "achterstand" in de zin van "een zaak die niet behandeld wordt". Die zijn er bij rechtbanken niet. De genoemde zaak is ook formeel in behandeling. Dat wil niet zeggen dat er, anderzijds, geen vertragingen kunnen optreden tijdens een zitting. Dat zijn twee verschillende elementen. Dit laatste punt herken ik ook uit mijn oude praktijk, maar dat is inmiddels meer dan tien jaar geleden. Ik weet dat er ook op dat punt een enorme inzet is gepleegd door de rechtspraak in algemene zin om ervoor te zorgen dat zaken veel sneller en veel efficiënter worden behandeld. Ik ken de genoemde zaak natuurlijk niet. Het is ook heel moeilijk om aan de hand van een individueel geval te zeggen dat daarbij sprake is geweest van onredelijk uitstel. Het kan namelijk best een buitengewoon ingewikkelde kwestie zijn geweest.

De heer Rombouts vroeg hoe wordt verzekerd dat de invoering van het digitale systeem zal slagen. Ik denk dat daarbij van groot belang is — veel leden hebben dat opgemerkt — dat er geleerd wordt van de commissie-Elias. De fasering van de inwerkingtreding van de digitalisering is van groot belang. Het is geen big bang, zoals ik al heb gezegd. Er wordt aangesloten bij bestaande overheidsstandaarden en bestaande middelen, zoals DigiD, eHerkenning en de advocatenpas. Het systeem wordt gebouwd via een zodanige methode dat steeds wordt getoetst of het gebouwde goed bruikbaar is voor rechters en advocaten. Dat proces is al jaren aan de gang. Het systeem wordt getest en getoetst bij klankbordgroepen van advocaten en van deurwaarders. Ook tijdens burgerpanels worden burgers uitgenodigd om het nieuwe systeem te testen. Het digitale systeem wordt bovendien gebouwd door het eigen ICT-bedrijf van de rechtspraak. Voor elke release worden Gateway Reviews uitgevoerd. Ook daarbij is telkens de vraag "zijn we klaar om de volgende fase in te gaan?".

De heer Rombouts vroeg hoe ik aan het vertrouwen kom dat het dit keer wel goed gaat met de ICT. Juist omdat het systeem op deze manier fasegewijs, met al die testen, de klankbordgroepen, testen, experimenteerbepalingen en oefeningen, wordt opgebouwd, worden er belangrijke voorwaarden gecreëerd. Ik wees ook al op de Gateway Reviews. Op dit moment worden al mensen opgeleid om ermee te gaan werken. De wetswijzigingen worden dus ook voorbereid. Men is daar nu al actief mee aan de slag. Daarom is het van groot belang dat we met elkaar tot deze wetten komen.

Mevrouw Duthler vroeg hoe het zit met het noodkanaal via de telefoon. Het noodkanaal bestaat uit het telefonisch contact leggen met een medewerker van de rechtspraak. Een partij, advocaat of andere rechtsbijstandsverlener krijgt vervolgens een instructie over de wijze waarop de processtukken het best ingediend kunnen worden wanneer het systeem onverhoopt niet zou functioneren. Dat kan uiteindelijk ook per koerier zijn. Die optie heeft de rechtspraak uitdrukkelijk met de Nederlandse orde van advocaten besproken. Mijn indruk is dat de orde zich daar ook in kon vinden.

Mevrouw Duthler vroeg terecht wat er gebeurt als termijnen dreigen te verstrijken. Daarvoor zijn voorwaarden opgenomen in de Algemene Maatregel van Bestuur, waarover de Raad van State inmiddels heeft geadviseerd. Op basis van de regeling in deze AMvB kunnen partijen een beroep doen op een extra werkdag om hun proceshandelingen alsnog te verrichten nadat de storing is verholpen en zij hiervan op de hoogte waren of hadden kunnen zijn. De facto worden termijnen daarmee verlegd en verlengd.

Mevrouw Duthler vroeg naar de bewijsplicht bij het te laat indienen van stukken vanwege een storing. De partij die door een technische storing of een stroomstoring te laat is met het indienen van stukken moet zelf een beroep doen op die extra dag en melding maken van de storing, tenzij het een storing aan de kant van de rechtspraak betreft, want dan is het evident. Voor een partij zal het doorgaans niet lastig zijn om een storing in het systeem van de rechtspraak vast te stellen omdat de rechtspraak zelf storingen bijhoudt en openbaar maakt. Zo nodig kan een partij ook bewijs van de storing opvragen bij de rechtspraak als daarover discussie ontstaat. Veel algemene storingen bij providers of stroomstoringen worden eveneens gemeld, bijvoorbeeld op de website stroomstoringen.nl. De partij kan ook informatie opvragen bij de stroomleverancier of de provider.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als het eigen systeem van een advocaat gehackt is, bijvoorbeeld zijn eigen server, hoe moet hij dan bewijzen overleggen? Het gaat dus om een systeemstoring op individueel niveau van een individueel kantoor.

Minister Van der Steur:

Dat zou een zodanig ernstige inbreuk zijn op de geheimhoudingsverplichting van een advocaat, dat je moet vaststellen dat de betreffende advocaat zich onvoldoende heeft beveiligd tegen het gevaar van hackers. Ik wijs erop dat een inbreuk op een server van een advocatenkantoor een buitengewoon ernstige inbreuk zou zijn op de geheimhoudingsverplichting van een advocaat. Ik weet ook dat alle advocatenkantoren zich tot het uiterste inspannen om de beveiliging op orde te hebben en daarmee geen risico's te lopen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Absolute beveiliging bestaat niet. Het kan zich voordoen. Een hack kan plaatsvinden. Wat moet een kantoor, een advocaat doen om te bewijzen dat zo'n hack heeft plaatsgevonden? Kan een advocaat bellen met de griffie en aangeven dat zijn systeem is gehackt? Of moet hij daarvoor een bewijs leveren van een auditor, die verslag doet van de storing? Waar moet ik aan denken?

Minister Van der Steur:

Ik probeer mij even voor te stellen hoe de situatie nu zou zijn als een advocaat per ongeluk vergeet om het procesdossier op te sturen, als hij een lege doos of een doos met nog niet ingevulde ordners meegeeft aan de koerier of als hij het processtuk helemaal niet indient. Dat is een normale termijnoverschrijding. Die valt binnen zijn eigen verantwoordelijkheid, net zoals een hack op de eigen server ook binnen de eigen verantwoordelijkheid valt. Ik denk eerlijk gezegd dat dit geen reden is om tot een oordeel te komen dat dit voor rekening van de rechtspraak moet komen. Ik denk dat dit echt iets is tussen de advocaat en zijn cliënt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dus de advocaat moet gewoon goede algemene voorwaarden maken, waarin hij dit soort risico's afhecht.

Minister Van der Steur:

Dat zou een goed advies zijn. Als mevrouw Duthler mensen kent die advocaten adviseren over software, kan zij misschien zelf ook nog eens een suggestie in die richting doen.

De heer Ruers vroeg naar de problematiek rond de storing bij de rechtspraak. Ik heb inmiddels mijn geheugen opgefrist. De storing werd veroorzaakt door het gedeeltelijk niet goed functioneren van een van de centrale netwerkcomponenten. Deze componenten zijn de centrale knooppunten van het rechtspraaknetwerk. Al het IT-verkeer van de gerechten gaat hierlangs. De storing had opgevangen moeten worden, maar het reservesysteem werd niet automatisch geactiveerd omdat er geen sprake was van volledige uitval, zoals ik net ook al zei tegen mevrouw Duthler. Om dit te forceren is de centrale netwerkcomponent al heel snel na het vaststellen van het probleem handmatig uitgeschakeld. Dat leidde alleen niet tot het gewenste resultaat omdat de systemen vervolgens te maken kregen met een verstoring in de interne datacommunicatie van het rechtspraakrekencentrum. Daardoor ondervonden gebruikers nog steeds ongemakken, ook wat betreft de applicatie voor digitaal procederen. Bovendien bleken diverse oudere primaire systemen niet goed te functioneren met het reservesysteem. Het oplossen van deze vervolgproblemen vereiste een behoedzaam en dus tijdrovend herstelscenario. Uiteindelijk functioneerden alle systemen een dag later weer, om 0.45 uur; dat is dus niet een dag later, maar in de nacht die volgde op de dag waarop het probleem ontstond. Daarmee was het probleem opgelost.

Mevrouw Duthler (VVD):

Sorry, maar waarschijnlijk heb ik de eerste zin van de minister gemist. Waar is de storing mee begonnen?

Minister Van der Steur:

Het gedeeltelijk niet goed functioneren van een van de centrale netwerkcomponenten; dat noemt u in uw termen "instabiliteit".

De heer Backer vroeg naar de financiering: wat zijn de recentste inzichten in de financiën met betrekking tot het KEI-project? Allereerst zeg ik iets over het eigen vermogen van de rechtspraak. De suggestie is gedaan — toevallig ook al eerder, in het debat in de Tweede Kamer — dat de Raad voor de rechtspraak geen eigen vermogen meer zou hebben. Soms zeggen mensen zelfs dat de rechtspraak failliet gaat. Het goede nieuws is dat er op dit moment een deugdelijke buffer is bij de rechtspraak. Aan het eind van 2014 was het eigen vermogen 23 miljoen. In 2015 is het jaar, anders dan verwacht, positief afgesloten en is het vermogen gegroeid naar 24 miljoen. Ook is het goed om met elkaar vast te stellen dat met betrekking tot de besparingen die met het KEI-project worden verwacht, de rechtspraak zelf heeft aangegeven dat men de efficiencytaakstelling van het kabinet met het KEI-project wil invullen. Het was dus niet het kabinet dat een besparingsprogramma aan het KEI-project heeft verbonden, maar bij de herijking van de businesscase in december 2014 is er een veel beter inzicht gekomen in de vraag welke investeringen noodzakelijk zijn, zoals de investeringen in de organisatie en de cultuur. Voor een deel kon de toename van de kosten worden opgevangen binnen de eigen begroting. De kosten en baten uit die businesscase zijn nog steeds actueel.

Mevrouw Duthler vroeg om een actualisatie van de businesscase. Die is voorzien in de tweede helft van dit jaar. Juist omdat de financiële positie van de rechtspraak knelde — ik herinner mij het debat daarover met deze Kamer in het najaar van 2016 — heb ik in de begroting …

De voorzitter:

U zult 2015 bedoelen, want het najaar van 2016 moet nog komen.

Minister Van der Steur:

Ja, in het najaar van 2015 heb ik 20 miljoen extra middelen toegevoegd aan de Raad voor de rechtspraak om het KEI-project te kunnen financieren. In de volgende jaren is structureel 25 miljoen toegevoegd aan het budget om daarmee het KEI-project deugdelijk gefinancierd te hebben. Ik ben nu inderdaad in onderhandeling met de Raad voor de rechtspraak over een prijsakkoord over de periode 2017-2019. Daar is de financiering van het KEI-programma weer een onderdeel van. Daar kan ik niet op vooruitlopen. De heer Rombouts vroeg of ik alvast een tipje van de sluier kan oplichten. Dat zal vanavond misschien ook nog gevraagd worden in deze Kamer. Het antwoord zal dan niet anders zijn dan nu: nee, dat kan ik niet doen; daarvoor moet enig geduld worden uitgeoefend, tot aan de Miljoenennota.

De heer Rombouts i (CDA):

Ik heb twee vragen. Hoe kunt u ons het gevoel geven dat deze ICT-operatie geen mislukking wordt? Daar bent u volgens mij op ingegaan door te wijzen op de gedegen aanpak en de fasegewijze introductie. Het blijft echter zo dat we heel veel disasters hebben gehad waarbij het ongelooflijk veel duurder werd dan aan het begin was verwacht. Hoe denkt u dat te kunnen gaan bewaken?

Minister Van der Steur:

Dat bewaakt de Raad voor de rechtspraak; die is daar zelf verantwoordelijk voor. De Raad voor de rechtspraak heeft een eigen vermogen waaruit deze investeringen gedaan mogen worden. U weet hoe het systeem werkt: als de Raad voor de rechtspraak door het eigen vermogen heen zou zakken, eindigt dat bij mij, met een probleem op de begroting dat ik zal moeten oplossen. Laat ik echter vooropstellen dat die situatie zich in feite niet kan voordoen ten aanzien van de problematiek van het softwaresysteem, want er zal alleen besloten worden tot het verplicht invoeren van het systeem als de Raad voor de rechtspraak voldoende garanties heeft en mij daar ook van kan overtuigen dat het stelsel gewoon functioneert; dat heb ik ook al tegen de heer Backer gezegd.

De heer Rombouts (CDA):

Ik denk dat ik een inbreng heb geleverd die u het gevoel mag geven dat wij achter dit verhaal gaan staan, maar ik heb tijdens het debat een paar dingen opgevangen. Collega's stellen nieuwe eisen, nog meer voorwaarden, en zoeken nog meer kwaliteitswaarborging. Dat gaat allemaal niet voor niets. Ik heb u horen zeggen dat u aan het eind het last resort bent om de Raad voor de rechtspraak te helpen. Dat heeft wel iets van een open deur. Ik wilde eigenlijk alleen het gevoel krijgen dat dit proces gaat lukken en financieel niet uit de hand loopt.

Minister Van der Steur:

Mijn indicaties zijn dat de wijze waarop de Raad voor de rechtspraak dit heeft gedaan, heel zorgvuldig is en goed is afgestemd met de ketenpartners, die daar af en toe natuurlijk ook iets van vinden. Ik heb al gezegd dat de Nederlandse orde van advocaten op een aantal punten nog wel zorgen heeft. Die moeten worden weggenomen. Het is aan de Raad voor de rechtspraak om dat te doen. Ik denk dat ik de heer Rombouts gerust kan stellen: als wij doorgaan met het zorgvuldige traject dat de Raad voor de rechtspraak heeft uitgezet, is het mijn overtuiging dat de kans dan optimaal is dat dit systeem gewoon gaat doen wat het moet doen. We voeren het echter pas in wanneer wij daarvan overtuigd zijn; dat is van groot belang.

Mevrouw Duthler vroeg wat er aan de hand is als er helemaal geen financiële middelen meer zijn bij de Raad voor de rechtspraak, bijvoorbeeld doordat het eigen vermogen volledig zou zijn uitgegeven. Dan is het heel simpel: zoals ik al zei, is de regel dan dat ik geacht word om dat eigen vermogen aan te vullen. Dat zal dan ook moeten gebeuren.

Mevrouw Beuving vroeg of de investeringen van het KEI-project al in de kostprijs zitten. Dat heb ik zojuist in feite al bevestigd. Ik heb ook aangegeven welke middelen wij extra aan de rechtspraak hebben verstrekt: 20 miljoen voor 2016 en 25 miljoen structureel voor de jaren na 2016, dus 2017, 2018 en verder. Daarnaast zijn de kosten voor de modernisering van de rechtspraak, waaronder het KEI-project, voor een deel opgenomen in de begroting van de Raad voor de rechtspraak en de gerechten. Ook de begrotingen van de rechtspraak zelf voorzien dus in de dekking van de kosten, maar dat was niet genoeg. Daarom heb ik daar extra middelen aan toegevoegd.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Eigenlijk was het geen vraag van mij over die kostprijs. Hoe moet ik het zeggen? Ik sprak mijn verbazing en bijna verontwaardiging uit, want ik had begrepen — dat is hier op 15 december ook gewisseld in het begrotingsdebat — dat dit juist niet in de kostprijs verdisconteerd is, in die zin dat er geen extra middelen voor zijn toegekend maar dat het is gebleven bij de redenering: doe het maar uit de kostprijs en als dat niet te doen is, is er altijd nog een reserve. Dat is wat ik begrepen heb.

Minister Van der Steur:

Nee, zo is het gelukkig niet. Voor 2014 tot 2016, dus in de vorige jaren, heeft mijn ambtsvoorganger een bedrag van 26,5 miljoen per jaar opgenomen voor drie dingen: de balans tussen werkdruk en kwaliteit, de frictiekosten en investeringen in het KEI-project. Bij de begroting voor 2016 is daarbovenop 20 miljoen toegevoegd voor het jaar 2016. Voor de jaren 2017 en verder is structureel 25 miljoen toegevoegd voor het KEI-project. Zo hebben we dat hier in het najaar ook met elkaar gewisseld.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Toch heb ik van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak op verschillende momenten in gesprekken met de commissie, ook in het najaar, begrepen dat dit niet in de kostprijs zit in die zin dat er geen extra middelen voor zijn toegekend. In de kostprijs zit dus een algemene component voor innovatie, modernisering et cetera, zoals die er altijd in heeft gezeten. Nu er daadwerkelijk zo'n groot, belangrijk en kritiek project op stapel staat, heeft dat echter niet tot extra middelen geleid. Daarnaast wil ik de minister graag voorhouden dat wij uitdrukkelijk van de Raad voor de rechtspraak hebben begrepen, ook nog heel recent, dat men naar verwachting in de rode cijfers gaat komen. Elke keer dat ik de minister dit hoor zeggen, klinkt het eigenlijk zo positief dat ik misschien nog geen vlag buiten hang, maar wel denk dat het goed gaat komen. Wanneer ik de stukken lees over wat er is gewisseld met de Raad voor de rechtspraak of wanneer we de Raad voor de rechtspraak aan tafel hebben, snap ik er helemaal niets meer van hoe men voor deze manier van financiering heeft kunnen kiezen.

Minister Van der Steur:

Het stelsel van financiering is zoals het is. We gaan in het najaar nog eens bekijken of het ook op een andere manier zou kunnen, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer, maar bijvoorbeeld ook naar aanleiding van het artikel in het NJB. Mevrouw Beuving heeft helemaal gelijk: in de begroting van de Raad voor de rechtspraak zit een bedrag voor innovatie. Dat is ook voor KEI bedoeld. Alleen, we hebben vorig jaar vastgesteld dat dat niet genoeg is. Om dat probleem weg te nemen, hebben we 20 miljoen en later 25 miljoen structureel bijgeplust, zodat de raad in staat is om het project te doen. Is dat niet voldoende, dan is er vervolgens het eigen vermogen. Ik breng in herinnering dat de Kamer waarschijnlijk met mijn ambtsvoorganger nog weleens de zorgen heeft besproken. Vorig jaar heeft de raad namelijk gezegd: we zullen voor het jaar 2015 het hele eigen vermogen moeten opmaken, want we halen het niet. De werkelijkheid was anders: de raad heeft 1 miljoen euro toegevoegd aan de reserve, omdat er een positief resultaat was. We moeten dus vaststellen dat in dit specifieke geval, voor dit specifieke jaar, het doemscenario waarover de raad zei zich grote zorgen te maken, zich gelukkig niet heeft voorgedaan. Per saldo mag de eigen reserve van 24 miljoen ook hiervoor worden gebruikt, wetend dat in 2018, als het stelsel functioneert, er extra bezuinigingen mogelijk zijn doordat er een efficiencyslag wordt gemaakt, waarvan de opbrengst in principe natuurlijk weer ten goede komt aan de rechtspraak.

De heer Backer (D66):

Ik sluit aan op de vragen van collega Beuving. Het optimisme van de minister werkt aanstekelijk, maar toch lees ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat projectfinanciering niet past in de systematiek. Wat is dan de titel van die 20 miljoen en die 25 miljoen?

Minister Van der Steur:

Die titel is toegevoegd ten behoeve van het KEI-project. De rechterlijke macht heeft daarmee de gelegenheid om uit dat extra bedrag deze activiteiten te financieren. Mocht dat niet genoeg zijn, dan is er het eigen vermogen waarop kan worden teruggevallen.

De heer Backer (D66):

Dan is het een beetje een woordspelletje over het al of niet sprake zijn van projectfinanciering. Het bedrag is ervoor beschikbaar, zo zegt de minister. Ik begrijp dat de minister daar alle vertrouwen in heeft.

Minister Van der Steur:

Ik heb daar alle vertrouwen in.

De heer Backer (D66):

Des te beter.

Minister Van der Steur:

Gelukkig hebben we ook een eigen vermogen, voor het geval dat dat vertrouwen niet zou kloppen. Ik wijs er echter ook op dat het voor mij als minister niet passend is om in de begroting van de Raad voor de rechtspraak al te veel zeggenschap te hebben, want als ik die wel zou hebben, zou dat strikt genomen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht kunnen aantasten. De heer Backer kent de Raad voor de rechtspraak: men zit er goed bovenop om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. We hebben onderzocht, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de raad, wat er extra nodig was. We hebben dat toegevoegd: 20 miljoen voor dit jaar en structureel 25 miljoen voor de jaren daarna. Ik hecht er namelijk net zo veel belang aan als de heer Backer dat dit project lukt, omdat dit van groot belang is voor de toegang tot de rechtspraak.

De heer Rombouts heeft mij nog nadere vragen gesteld over de financiering. Die heb ik beantwoord.

Mevrouw Strik vroeg of KEI direct een besparing oplevert. Ik heb dat net ook gezegd. Nee, dat zal niet zo zijn. Uiteraard niet, want het zal echt wel even duren voordat het succesvol is. De eerste besparingen worden echter wel verwacht in 2018. Vanaf 2019 wordt de volledige beoogde besparing gerealiseerd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had ook gevraagd naar de onderbouwing van die besparing. De heer Ruers heeft daar overigens ook naar gevraagd. Verder heb ik gevraagd of 2018 nog reëel is, gelet op een aantal verdere temporiseringen van het project. Maar vooral wil ik weten wat de onderbouwing van die inboeking is.

Minister Van der Steur:

De onderbouwing is dat als gevolg van de digitalisering van de werkprocessen een heleboel handmatig werk niet meer nodig is. Er zijn nu bij de gerechten — ik heb het, nog niet al te lang geleden, zelf gezien bij de rechtbank in Utrecht — tientallen mensen bezig met maar één ding: met karretjes met dossiers door het gebouw gaan, die dossiers allemaal kopiëren of soms scannen, dan deze soms weer opnieuw printen en opnieuw inbinden en deze dan weer met karretjes door het gebouw rijden. Al dat werk zal niet meer nodig zijn. Dat levert uiteraard een efficiencyvoordeel op. Dat is bij elk digitaliseringsproces het geval. Overigens merk ik op dat we hebben afgesproken, zowel met de Eerste Kamer als met de Tweede Kamer, dat de leden tussentijds worden geïnformeerd als er bij KEI financiële wijzigingen van wezenlijk aard zijn. Dat zullen we ook doen tijdens de uitrol van het project. Dus als zich iets voordoet wat we als een wezenlijke wijziging zien, dan zullen we daarover ook de Eerste Kamer informeren.

Mevrouw Duthler vroeg het zit met DigiD bij het aansluitpunt in plaats van het webportaal. Het aansluitpunt is alleen voor organisaties, zoals alle advocatenkantoren. Deze authenticeren zich op organisatieniveau via het certificaat waarover ik het al met de Kamer had. Burgers maken gebruik van DigiD en loggen in op het portaal. Na het verkrijgen van het certificaat ben je erkend als een betrouwbare partij en hoef je niet meer opnieuw in te loggen met DigiD. Je bent dan dus in één keer af van het inlogprobleem, los van de veiligheidssystemen. Alle servers staan buiten de gerechten. Er zijn twee servers waar de back-ups worden opgeslagen, en wel in Groningen, op een beveiligde locatie.

Mevrouw Duthler vroeg naar de businesscase van eind 2014. De eerste businesscase was van juni 2013 en had het karakter van een eerste inventarisatie. De herijking van december 2014 geeft een beter en uitgebreider inzicht in de kosten die samenhangen met het programma. De scope is ondertussen ook aanzienlijk verbreed: ook Straf, eKanton en Toezicht zijn erin ondergebracht. De raad heeft ervoor gekozen om de ontwikkeling in eigen beheer uit te voeren. Hierdoor heeft de raad naar eigen zeggen beter inzicht in de benodigde ICT-investeringen. KEI is natuurlijk veel meer dan ICT alleen. Bij KEI hoort ook een deugdelijke begeleiding bij de nieuwe werkwijze. Daarom wordt er ook drie jaar lang met lokale implementatieteams gewerkt. Deze zijn ook opgenomen in de businesscase van 2014. Het centrale projectteam is versterkt. Verder zijn de kosten van van-werk-naar-werkbegeleiding in kaart gebracht. Ook deze zijn in die businesscase opgenomen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Mijn concrete vraag was of er inmiddels ook een herijkte businesscase is. De minister spreekt over 2014. We zijn nu inmiddels in 2016. Heeft de minister daar ook cijfers van?

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord.

Mevrouw Duthler (VVD):

Doordat de minister over 2014 sprak, werd ik op het verkeerde been gezet.

Minister Van der Steur:

Waar ik het nu over heb, is die van 2014. De herijking komt eraan in dit najaar. Dan zal de Kamer daar uiteraard kennis van krijgen.

De heer Ruers vroeg naar het capaciteitsverlies van 10%. Dat betreft een opmerking uit het TNO-rapport. In theorie betekent capaciteitsverlies voor de rechtspraak dat de kosten doorlopen, waartegenover dan geen opbrengsten staan vanuit de outputfinanciering. Ik heb geen signalen dat dit in de volle breedte van de rechtspraak aan de hand zou zijn. De raad heeft daarover ook geen signaal aan mij afgegeven.

Ik kom op het laatste punt: de implementatie. De heer Backer heeft daar concreet naar gevraagd. Ik heb het in mijn inleiding ook gezegd, maar laat ik het nog even herhalen: het is essentieel dat bij de implementatie de zekerheid bestaat dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het systeem functioneert zoals het moet functioneren. Daarom hebben we ook die hele lijn van experimenteerbepalingen, klankbordgroepen en afstemming met de toekomstige gebruikers. Ik vind dat de rechtspraak zich daar zeer van bewust is. Bovendien gaat hij daar ook heel zorgvuldig mee om. De rechtspraak werkt nauw samen met al die partijen. Er vindt zeer regelmatig overleg plaats, ook met de deurwaarders. De samenwerking wisselt ook per release, afhankelijk van de toekomstige gebruikers. Er zijn al jaren advocaten betrokken bij het testen en zij participeren in verschillende werkgroepen waarin wordt gesproken over de ontwikkeling van het systeem en de wensen van de gebruikers. Er is een brede betrokkenheid van een brede kring van adviseurs.

Over de waarborgen voor implementatie heb ik de Kamer al geïnformeerd. Het systeem wordt op alle mogelijke manieren op verschillende elementen getest, zowel intern als extern. Dit gebeurt onder andere door onafhankelijke deskundigen. Ook de ketenpartners zijn nauw betrokken bij het testen. Zij worden ook geconsulteerd over de beslissing om al dan niet tot verdere implementatie over te gaan. De "go/no go"-criteria zien deels op de techniek en deels op het gebruik van het systeem, waaronder de gebruikersvriendelijkheid voor zowel de interne als de externe gebruiker. De tevredenheid wordt vastgesteld met behulp van gebruikersacceptatietests, burgerpanels en dergelijke. Als de gebruikservaringen niet voldoende zijn, wordt aan de "go"-criteria niet voldaan en kan de implementatie niet starten.

Ik meen dat er op deze manier voldoende waarborgen zijn, die kunnen worden betrokken bij de beslissing over het in werking treden van de wetgeving. Zoals ik al tegen de heer Backer zei, zie ik in dezen ook een rol voor mijzelf weggelegd als onverhoopt de adviezen niet gelijkluidend zouden zijn. Ik ga daar niet van uit, maar als dat zo is, dan zie ik op dat punt ook een rol voor mijzelf weggelegd. Ik kan me natuurlijk ook extern laten adviseren over de ICT-aspecten.

De heer Rombouts vroeg: zou het een idee zijn om de implementatietermijn nu al op te rekken naar negen maanden? Dat wil ik niet doen. We hebben helder afgesproken dat het in ieder geval zes maanden is. Als er aanleiding is om het op te rekken naar negen maanden, of hoeveel maanden dan ook, dan is die mogelijkheid er, omdat het systeem niet in werking zal worden gesteld als niet gegarandeerd is dat het met zo gering mogelijke risico's mogelijk is.

Ik heb hiermee volgens mij alle vragen van de Kamer beantwoord. Ik voel dat er een brede steun is voor de wetsvoorstellen zoals ze voorliggen. Ik hoop dat ik de zorgen heb kunnen wegnemen die er waren ten aanzien van de implementatie en de manier waarop die wordt vormgegeven.

De voorzitter:

Er is een korte schorsing gevraagd door de heer Ruers.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Het woord is aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister en de beide regeringscommissarissen hartelijk bedanken voor de uitgebreide beantwoording, die niet alleen uitgebreid was, maar ook vertrouwenwekkend. De CDA-fractie vertrouwt erop dat in de loop van het implementatieproces er nog voldoende overleg- en ijkmomenten zullen zijn om eventuele knelpunten en zorgen van partijen op te lossen. De minister heeft gezegd dat het oprekken van de implementatietermijn naar negen maanden niet bij voorbaat moet worden gedaan, maar altijd kan als het nodig is. Hij is daartoe bereid. Zijn bereidheid om als ultimum mediator en ultimum vangnet op te treden voor dat overleg tussen partijen, heb ik goed genoteerd. "Dan moesten we het maar doen", zeg ik dan namens onze fractie. Regeren is vooruitzien en niet langer vooruitschuiven en uitstellen.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Dank ook namens de fractie van D66 aan de minister en aan de regeringscommissarissen. Ik concentreer mij in tweede termijn op het centrale punt dat, naast veel andere onderwerpen, aan de orde is geweest: het invoeringsrisico. De minister is daarop uitvoerig ingegaan en is ons zeer tegemoetgekomen, omdat dit zorgen waren die breed in deze Kamer zijn gedeeld.

Ik heb ook nog nagedacht over het punt van paradigmaverandering. In het papieren tijdperk waren indieners en ontvangers van stukken, rechtbanken en advocaten, gelijk. In het faxtijdperk is hier niet veel in veranderd. Er was een centrale organisatie die ervoor zorgde dat ze werden verzonden en ontvangen. In dit digitale tijdperk echter zijn het de systeembeheerder en de rechtbank, en daarboven de Raad voor de rechtspraak, die beslissen over hoe ze het willen doen. Daarin zit toch een extra punt en een extra reden waarom ik er zo op heb aangedrongen — de minister heeft aangegeven dat hij daarvoor openstaat — dat andere ketenpartners daarin een rol spelen. Ik heb ook nog even gekeken naar artikel 93 RO. Het is niet zo dat de minister daarin machteloos staat — hij wist dat uiteraard wel — want hij kan algemene aanwijzingen geven ten aanzien van de uitvoering van de taak van de raad. Als het raadstaken zijn en als daar adviezen van derden bij worden meegenomen, verhouden deze zich volgens mij goed tot de wet. Ik hoor de bevestiging hiervan graag van de minister. Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk en wordt hij erop aangesproken.

Ik wil stilstaan bij een punt van het systeem en een opmerking die zowel mondeling als schriftelijk niet zo aan de orde is geweest: het systeem moet uiteindelijk de functies hebben die voor het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in zijn geheel geschikt zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op het punt dat de grote kantoren hebben opgebracht dat bij het Aansluitpunt, het aanbrengen krachtens rechtsvordening art.112 — in het nieuwe recht - een nieuwe zaak niet kan worden aangebracht in het huidige systeem — alleen maar tijdelijk kan zijn. Hier zal in moeten worden voorzien, want het gaat hier niet om slechts weinig voorkomende zaken, het gaat om een regelmatig voorkomend traject. Ik verwacht dat de minister het op dat punt met mij eens is. Zo niet, dan hoor ik dat graag van hem.

Ik kom bij het punt van het experimenteerartikel. Voor de volledigheid, we hebben het dan over de artikelen CIX en CX van 34059. Daarin staat dat een afwijking van de verplichtstelling op vrijwillige basis kan geschieden. Waarop zou deze Kamer kunnen baseren dat zij daarover de vinger aan de pols wil houden? Ik kom dan uit bij de Aanwijzingen voor de Regelgeving. In aanwijzing 10b wordt gezegd dat de wettelijke regeling die de grondslag biedt voor een experimentele regeling, de maximumduur bepaalt. In de toelichting wordt aangegeven hoe de evaluatie van die regeling plaatsvindt. In de toelichting op dat tweede lid wordt in de aanwijzing voor de regelgeving gesteld: een voor de hand liggende waarborg is dat de rechtstreeks bij het experiment betrokken burgers tijdig voor het aflopen van het experiment hun zienswijze naar voren kunnen brengen over de wenselijkheid van omzetting van het experiment in een definitieve regeling. Dus ook in de aanwijzing voor de regelgeving is het traject voorzien waartoe de minister eerst schoorvoetend, maar uiteindelijk toch ruiterlijk toe wil overgaan: het horen van alle ketenpartners. Dan hebben we het over de NOvA, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en over andere partijen, zoals de deurwaarders en vermoedelijk ook de ICT-deskundigen.

Tot slot kom ik op de gelijkwaardigheid in de rechtszaal, een punt van het EVRM dat even aan de orde is geweest. Collega Strik noemde het ook. In het oude tijdperk was het in de rechtszaal voldoende als er een schone bef en een toga hingen, maar nu zal er toch ook wifi beschikbaar moeten zijn. Als de rechters namelijk achter schermen zitten — ik hoop voor hen dat het twee schermen zijn, maar ik vind niet dat dit huis naar zulke details moet kijken — moet ook de advocaat optimaal bediend worden, in het belang van de rechtzoekende. Daar wordt wel wat over gezegd: er is een inspanning enzovoort, enzovoort. Ik zou graag de ferme toezegging krijgen van de minister dat dit op een gegeven moment echt in orde is.

Tot slot denk ik dat er op enig moment consensus zal ontstaan over de eindtermen van het project, in de verschillende fases en in de uitrol. Ik houd niet van dat woord, "uitrol", maar het hoort er kennelijk bij. De minister geeft daar waarborgen bij. Hij wil geen commissie maar een ander gremium; het zij zo, als er maar waarborgen zijn. Ik heb die beluisterd, en ook de intentie van de minister, en ik denk dat dit voldoende is vastgelegd. Het zou geheel passen in de aanwijzing voor de regelgeving als de uitkomsten daarvan aan deze Kamer worden bericht bij de gelegenheid van een volgende stap.

Ik zal mijn fractie nader adviseren over deze wetgeving.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. Ik dank allereerst de minister en beide regeringscommissarissen voor hun antwoorden in eerste termijn. Mijn fractie heeft in eerste termijn reeds uitgesproken dat zij de digitalisering van het rechtsverkeer verwelkomt. Om beide wetsvoorstellen te kunnen omarmen, heeft de VVD-fractie nog wel duidelijker antwoorden en toezeggingen nodig.

Ik begin met het onderwerp systeemdenken versus individuelezaakdenken. De regeringscommissaris heeft uitgesproken dat KEI systeemondersteunend is en niet systeembepalend. Dat geldt voor het ICT-gedeelte van KEI, het digitaal procederen zelf. Het is goed dat dat nog een keer gemarkeerd wordt. Hoe zit het echter met de verschuiving van de regierol? De minister heeft aangegeven dat de zaaksrechter het laatste woord houdt, maar wordt bijgestaan door een regievoerder. Dat is geen rechter. Die regievoerder, die medewerker, houdt zich aan de landelijke procesrichtlijnen. Hij zal daar niet snel van afwijken. Toch zal het in individuele gevallen nodig of wenselijk zijn dat dit wel gebeurt, bijvoorbeeld als een schikking nabij is en een regievoerder toch zegt: nee, het spijt me, maar we gaan die termijn niet oprekken. Hoe kom je dan als rechtzoekende voorbij die regievoerder? Hoe kom je dan uiteindelijk bij die zaaksrechter uit? Want die heeft het laatste woord. Hoe kom je daar?

Misschien kan de minister nog wat meer zeggen over het privacykader, naar aanleiding van een antwoord op een vraag van mevrouw Strik. Ik begreep de rol van de FG, de functionaris voor de gegevensbescherming, wel, maar ik begreep eerlijk gezegd niet goed wat de minister met het privacykader bedoelt, wat daarin staat en wat de functie, de rol daarvan is. Natuurlijk is het fijn dat de Autoriteit Persoonsgegevens daarvan iets gaat vinden — daar ben ik ook benieuwd naar — maar ik zou graag nog meer willen weten over wat er in dat privacykader staat en wat de rol en de functie ervan zijn.

Ik ben ook nog een beetje verdwaald als het gaat om de systeemstoring. Ik moet even opzoeken wat de minister daarover heeft gezegd … Ja, het lag aan de instabiliteit van de netwerkcomponenten. Eerlijk gezegd zegt mij dat nog niet zo veel. Kan de minister nog iets duidelijker zijn? Dat er een onderzoek plaatsvindt, dat geloof ik. Daar moet ook absoluut de tijd voor worden genomen, maar wat hield die instabiliteit van de netwerkcomponenten nou in? Was het software? Lag het op het koppelingsvlak? Deed het internet het niet? Lag de server eruit? Wil de minister concreet antwoord geven op de vragen van mijn fractie en de SP-fractie?

Datzelfde geldt voor de proceshandelingen. Die kunnen én via Mijn Rechtspraak én via het aansluitpunt worden uitgevoerd. Kan het aansluitpunt nu wel of niet op individueel niveau worden ontsloten? Kan dat nu alleen op organisatieniveau of kan dat ook op individueel niveau? Bij voorkeur gebeurt dat alleen maar op individueel niveau. Als dat op dit moment niet kan, voorziet de minister dan in een tijdpad waarop dat wel op individueel niveau kan plaatsvinden? Ik krijg graag een concreet antwoord.

De financiering is ook al door veel collega's aangesneden. De minister heeft al 20 miljoen extra toegevoegd in 2016 en nog eens 25 miljoen extra structureel voor de jaren daarna. De businesscase waarover we het eerder hadden, liet een kostentoename zien van 147 miljoen. Die bedragen zijn niet echt met elkaar te vergelijken: 20 miljoen en 25 miljoen aan de ene kant en 147 miljoen aan extra kosten aan de andere kant. De minister heeft aangegeven dat hij, als het eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak is uitgeput, dat gaat aanvullen. Wil hij deze Kamer toezeggen dat hij dat inderdaad gaat doen? Misschien heeft hij dat al in eerste termijn gedaan, maar dan is mij dat niet goed genoeg opgevallen. Misschien was ik even met mijn gedachten elders. Ik krijg graag van de minister de concrete toezegging dat hij dat eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak aanvult op het moment dat het geld op is.

Mijn laatste punt is de bewijsvoering in het geval van een hack of een andere oorzaak waardoor het systeem van een individueel advocatenkantoor eruit ligt en niet beschikbaar is. Het is een beetje flauw om te zeggen dat dit geheel voor risico van de advocaat of het advocatenkantoor is. Waarom wordt ook hier de termijn niet verlengd met het aantal dagen dat de storing duurt? Waar de advocatuur behoefte aan heeft, is duidelijkheid; over de consequenties voor de termijnen maar ook over de manier waarop de advocaat dit moet aantonen. Kan hij of zij volstaan met een telefoontje of moet hij of zij aanvullende documenten aanleveren ter ondersteuning? Zo ja, welke moeten dat dan zijn? Ik krijg graag ook hierop een concreet antwoord van de minister. Ik kan mij voorstellen dat hij dat zo nodig nog in een AMvB regelt.

Dit waren mijn nabranders. Dank u wel.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Voorzitter. Graag dank ik de minister en beide regeringscommissarissen voor hun zorgvuldige en verhelderende antwoorden. Zo hebben wij van de heer Hammerstein een vertrouwenwekkende uiteenzetting gekregen over het ondersteunend en niet bepalend zijn van het systeem. In elk geval waarin de rechter dat wenselijk acht, kan hij afwijken van de standaard en maatwerk leveren, zo heb ik begrepen. Professor Scheltema heeft deze wetsvoorstellen fraai geduid als: passend in een responsieve rechtsstaat. Dat deze wetsvoorstellen met sneller en eenvoudiger procederen tegemoetkomen aan wensen en behoeften van de burger, de rechtzoekende, is voor mijn fractie van groot belang. De minister heeft mijn vragen over de implementatie en de experimenteerfase naar tevredenheid beantwoord. Alleen mijn vraag over de uitrusting van de advocatuur in de rechtszaal is onbeantwoord gebleven. Het is een redelijke detailvraag; dat geef ik toe, maar toch. Daar krijg ik alsnog graag antwoord op.

De kwestie van de financiën is het meest heikel gebleken. Het is toch te gek voor woorden om zo'n groot, belangrijk en ingrijpend project als KEI uit de lopende exploitatie te willen financieren. De lopende exploitatie van de Rechtspraak biedt daarvoor evident geen ruimte, dus moet het bekostigd worden uit de reserves van de Rechtspraak. Maar — en dan ben ik iets minder terughoudend dan mijn collega Duthler — de minister heeft zojuist toegezegd dat tekorten die hierdoor bij de Rechtspraak ontstaan, door hem zullen worden aangevuld. Ook heeft hij toegezegd in het najaar de financieringssystematiek te zullen heroverwegen. Met deze toezeggingen in het achterhoofd verwacht ik mijn fractie positief te kunnen adviseren over de voorliggende wetsvoorstellen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister en de regeringscommissarissen voor hun uitgebreide beantwoording. Het implementatieproces en de zorgvuldigheid daarvan stonden centraal bij de bespreking van deze wetsvoorstellen. Ik denk dat de minister vrij overtuigend heeft gezegd dat het inderdaad zorgvuldig zal verlopen, dat het stap voor stap zal gaan en dat de minister zelf als stelselverantwoordelijke erop zal toezien dat elke stap, elke "go/no go"-beslissing, voldoende wordt gedragen door alle ketenpartners. Daar zullen wij hem graag aan houden. Wij willen graag op afstand kunnen blijven zien dat zulks daadwerkelijk gebeurt, want in het systeem zelf zitten nog weinig garanties. Iedereen moet een advies kunnen geven of de volgende fase kan worden ingegaan, maar wat is de garantie en welk gewicht wordt toegekend aan die adviezen? In de gesprekken die wij hebben gevoerd, merkten wij dat de NOvA bijvoorbeeld niet eens de criteria kende aan de hand waarvan "go/no go" zou worden bepaald. Dat vond ik vrij verontrustend. Ook binnen de rechterlijke macht zelf hoor je verschillende appreciaties of het implementatieproces een stap verder kan gaan. Ik verzoek de minister klemmend om heel nadrukkelijk de onderbouwing van zo'n beslissing van de Raad voor de rechtspraak te bekijken, vooral wat alle ketenpartners hebben gevonden. Ik zou graag zien dat binnen de rechterlijke macht ook de mening van de NVvR wordt gevraagd en niet alleen maar die van de Raad voor de rechtspraak, zodat wij echt kunnen zien dat het binnen de rechterlijke macht zelf voldoende wordt gedragen. De minister heeft al toegezegd dat wij die informatie toegestuurd krijgen als er zo'n KB wordt geslagen, zodat wij dat kunnen zien.

Ten aanzien van de uniformering heb ik genoteerd dat er altijd voldoende ruimte blijft voor maatwerk en dat dat hoort bij de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik hoop dat rechters zich verder kunnen baseren op deze toezegging en hun werkwijze daarop zullen bouwen, maar dat het ook een signaal is naar het bestuur dat zij het systeem niet leidend zullen gaan maken.

Het blijft voor mij niet helemaal duidelijk of er voldoende financiering voor KEI is of niet, nog even los van de systematiek waarover mevrouw Beuving sprak dat het niet afzonderlijk is gefinancierd. Wij hebben begrepen dat de raad heeft gezegd in de nabije toekomst onvoldoende middelen te hebben voor de implementatie van KEI. Voor dit jaar heeft men €20 miljoen, voor de komende jaren €25 miljoen. Er is nu een onderhandeling gaande, maar die gaat over de begroting van volgend jaar. Is er voor 2016 dan werkelijk voldoende geld om de implementatie op een goede manier vorm te geven? Graag toch nog even precies een antwoord hierop van de minister.

Dan kom ik bij de privacy en de functionaris gegevensbescherming. Ik krijg nog antwoord op mijn vraag of de capaciteit gaat meegroeien met de grootte van de taak, die onmiskenbaar zal groeien. De minister heeft gezegd dat advocaten alleen onder bepaalde voorwaarden toegang hebben. Binnen de rechterlijke macht moet natuurlijk strikt gereguleerd zijn welke medewerker daadwerkelijk toegang mag hebben. Daar moet een goede reden voor zijn en een beperkt doel.

Tot slot mijn laatste punt. Ik heb aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid. In de stukken stond al dat papieren dossiers toegankelijk blijven voor natuurlijke personen. Mijn vraag was gericht op de wat langere termijn. Blijft dit zo? Ik mag hopen dat het geen tijdelijk parallel proces is. Ik heb voorts gevraagd wat de visie van het kabinet is op de invoering van de digitale overheid en de toegankelijkheidswaarborgen voor bijvoorbeeld burgers die digibeet of analfabeet zijn of die in ieder geval minder kunnen meekomen met de technologie. Ik heb de indruk dat er op verschillende terreinen op een andere manier mee wordt omgegaan, dus daarom nogmaals mijn verzoek om nu een visie uiteen te zetten of ons daarover een keer te informeren.

De heer Ruers i (SP):

Voorzitter. Ik dank net als de anderen de minister en de heren Hammerstein en Scheltema hartelijk voor hun toelichting en bijdrage. Die waren verhelderend en nuttig. Ik heb een hoop geleerd vandaag. Het is altijd mooi om dat te kunnen zeggen.

Ik begin met de toelichting die de heer Hammerstein gaf over het spanningsveld dat er volgens hem al vanaf het begin is tussen het bestuur en de vrijheid van de rechter, de autonomie van de rechter en de regierol van de rechter. Ik geloof inderdaad dat dat altijd een probleem zal zijn. Bij elke organisatie blijf je dat houden en zeker bij een organisatie waarbij wij te maken hebben met de rechter als onderdeel van de trias politica, een onafhankelijke rechter die vrij van de invloeden van de andere delen van de trias politica zijn werk moet kunnen doen. Wij hebben het niet over zo maar een bedrijf. Het is een bedrijf dat zich bezighoudt met de basis van de rechtsstaat. Oud-president Corstens van de Hoge Raad heeft er vorig jaar een opmerking over gemaakt. Hij zei: rechtspraak moet geld kosten en rechtspraak is geen koekjesfabriek. Ik vind het belangrijk dat dat goed gezien wordt. Wij spreken over rechtspraak en niet over zo maar iets anders.

De heer Backer i (D66):

Ik ondersteun collega Ruers hierin, maar ik adviseer hem het woord "bedrijf" dan ook niet te gebruiken.

De heer Ruers (SP):

Dat doe ik dan verkeerd.

De heer Backer (D66):

Inderdaad.

De heer Ruers (SP):

Dank voor deze correctie. Zo zie je maar weer: je leert voortdurend. Ik vond het heel mooi wat de heer Hammerstein over dat spanningsveld zei. Ik had er toen op willen reageren, maar het is toch een zaak die ik aan de minister wil voorleggen, want zijn analyse klopt volgens mij. Maar wat zien wij in de praktijk? In dat spanningsveld, waar het gaat om de regierol en de autonomie van de rechter, is er voortdurend invloed van het bestuur, maar ook van de financiering. Het loopt allemaal door elkaar. Je kunt dat niet los zien. Rechters klagen daar terecht over. Wij hebben dat gezien bij het Leeuwarder manifest en bij de enquête van Tegenlicht. Rechters voelen zich klemgezet. Als de rechtspraak onder druk staat, staat de rechtspraak voor de burgers ook onder druk. Dan krijgen wij slechtere rechtspraak en worden de grondslagen van onze democratische rechtsstaat aangetast. Dat moeten wij toch niet willen?

Ik heb onlangs gehoord dat door de huidige productiedrang en de dwang op de rechter er in vonnissen van rechters al veel minder bewijsopdrachten worden gegeven. Ik geloof dat professor Assman dat onderzoek heeft gedaan. Er komen aanzienlijk meer bewijsopdrachten en dat is alleen maar te verklaren doordat de rechters zich onder druk gezet voelen en niet meer de ruimte krijgen die zij zouden willen krijgen om goede vonnissen, maatwerk, te leveren. Zo gevoelig ligt dat. Ik hoor graag of de minister onderkent en erkent dat daar een aantasting van de rechtsstaat dreigt of misschien al ontstaan is als de rechter zijn autonomie en regie niet meer heeft door de verbestuurlijking en de financiële druk.

Ik heb opgemerkt dat er naar verwachting 10% capaciteitsverlies zal zijn na de uitrol van KEI. De minister heeft daarop gereageerd en heeft kort gezegd dat dat niet zo is. Nu ben ik in de veronderstelling dat ik in de rondetafelgesprekken die wij enkele weken geleden in de Kamer hebben gehad, gehoord heb dat de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak dat zei. Nu kan het zo zijn dat de minister dat niet weet, maar een van die twee opvattingen, die van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak of die van de minister, klopt niet. Ze staan diametraal tegenover elkaar; dat kan dus niet. Ik hoor graag hoe ik dat moet oplossen en denk dat de minister dat wel kan beantwoorden.

Ten slotte denk ik dat er over het verhaal dat we vandaag hebben gehoord heel veel onzekerheden bestaan. Je kunt twee kanten kiezen. Je kunt, zoals de heer Rombouts, zeggen: laten we de stap maar zetten en zien hoe het in de praktijk wordt opgelost. Je kunt andersom ook zeggen: doe iets voorzichtiger. Ik kies voorlopig voor de voorzichtigheid als moeder van de porseleinkast. Laten we iets temporiseren en voorzichtig zijn. We hebben te maken met een kostbaar goed en dat moet heel goed in de markt gezet worden. Ik zal mijn fractie daarover adviseren.

De voorzitter:

Ha, hij gaat het in de markt zetten, ja. Dank u wel, mijnheer Ruers.

De minister is in staat om direct te antwoorden.

Minister Van der Steur i:

Voorzitter. Zou ik dezelfde procedurele opmerking mogen maken als eerder, namelijk dat ik graag de gelegenheid wil vragen voor de heer Hammerstein om één vraag te beantwoorden? Ik zal dan de rest van de vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is akkoord. Het woord is aan de heer Hammerstein.

De heer Hammerstein:

Voorzitter. Ik kan mevrouw Duthler geruststellen: het probleem van de rechter en ondersteuning in relatie tot beslissen bestaat nu ook. Ik ben ik weet niet hoelang rolraadsheer geweest: de griffier besliste over alle standaardzaken en de rolraadsheer deed het zelf. Dat zal in de toekomst ook zo gaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van der Steur i:

Voorzitter. Allereerst dank ik de woordvoerders voor de opmerkingen in de tweede termijn. De heer Backer wees op artikel 93 van de Wet RO. Die geeft de minister de mogelijkheid om een algemene aanwijzing te geven. Dat is gekoppeld aan artikel 91 van de Wet RO, waarin een lijst staat met onder andere automatisering, op grond waarvan die aanwijzing mogelijk kan zijn, tenzij die in strijd is met artikel 109 van de Wet RO. Die bepaling zegt namelijk dat een minister zich niet mag bemoeien met zaken die inhoudelijk van aard zijn, zo zeg ik even globaal. Een minister zou dus inderdaad een algemene aanwijzing kunnen geven als dat noodzakelijk is voor een goede bedrijfsvoering. Ik hecht eraan om op te merken dat dit nog nooit is gebeurd. Ik weet ook waarom. Hoe je het ook wendt of keert, is zo'n aanwijzing een heel heftige stap in de relatie tussen de Raad voor de rechtspraak als onafhankelijk orgaan dat verantwoordelijk is voor de rechtspraak en de minister. Het komt in zekere zin op hetzelfde neer als een aanwijzing voor het Openbaar Ministerie. Ik denk dan ook niet dat het nodig zal zijn, omdat de minister uiteindelijk besluit over inwerkintreding, en niet de rechtspraak. Ik denk dus dat we het op dat punt eens zijn.

De heer Backer en mevrouw Beuving kan ik geruststellen dat er wifi in de rechtszaal zal zijn. Natuurlijk zal die aan de capaciteit voldoen die nodig is om dit proces te ondersteunen. Dat geldt uiteraard ook voor de advocatuur.

Mevrouw Duthler vroeg naar de precieze oorzaak van de storing. Ik heb daar nadere informatie over. Een onderdeel van de server, de zogenoemde switch, was kapot. Het probleem ontstond verder, zoals ik heb uitgelegd, omdat de andere server, de noodvoorziening, het op dat moment niet overnam. Er is een analyse gaande en er zullen maatregelen worden genomen om die problemen in de toekomst te kunnen voorkomen.

Mevrouw Duthler vroeg wat het privacykader is. Dat is de term die de Raad voor de rechtspraak gebruikt voor het privacy impact assessment. Dat is uitgevoerd in het kader van de voorbereiding van de Algemene Maatregel van Bestuur. Dat betreft de uitwerking van het digitaal verkeer met de rechter.

Mevrouw Duthler, mevrouw Strik en mevrouw Beuving vroegen naar de financiën. Ik kan mevrouw Duthler en mevrouw Beuving geruststellen: de minister heeft op grond van artikel 17, lid 6 van het Besluit financiering rechtspraak de verplichting om het eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak aan te vullen als dat er op enig moment blijkt niet meer te zijn. Dat is dus gewoon een verplichting op grond van regelgeving. Daar is geen keuze in. Er werd gevraagd of er voor 2016 voldoende middelen zijn. Ik heb daar al uitgebreid over gesproken. In de jaren 2014 tot 2016 is er 26,5 miljoen euro per jaar extra beschikbaar gesteld aan de Raad voor de rechtspraak, die onder andere aan KEI kon worden besteed. Daarbovenop is voor 2016 20 miljoen aan het budget voor KEI toegevoegd. Ook daarbovenop heb ik voor 2017 en volgende jaren structureel 25 miljoen ter beschikking gesteld voor KEI. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat er in het kader van de prijsonderhandelingen voor 2017-2020 nog een stapje wordt gezet.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Kan de minister mij dan vertellen of het juist is dat de Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven in de nabije toekomst te weinig middelen te hebben voor de implementatie? Zo ja, betreft dit dan 2016 of pas volgend jaar?

Minister Van der Steur:

Ik heb niet paraat of dat al in 2016 zo zou zijn. De aanwijzing die ik zo-even ontving, is iets te ingewikkeld. Ik vraag om die nog even ...

De voorzitter:

Er komt zo wel een briefje, mag ik aannemen.

Minister Van der Steur:

Ja, er komt vast een briefje mijn kant op om daar nog iets over te zeggen. Laat ik er één ding bij zeggen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat als de raad niet zou uitkomen, zijn eigen vermogen van 24 miljoen beschikbaar is om eventuele tegenvallers op te vangen. Daarbovenop is er overigens ook nog de egalisatiereserve, maar daar zullen we waarschijnlijk vanavond met elkaar over spreken.

Ik zeg het volgende even scherp in de richting van mevrouw Duthler. Ik begrijp heel goed haar gedachte dat het toch wel heel verdrietig is als een hack in een server van een advocaat leidt tot problemen met het binnen de juiste termijnen uitbrengen van processtukken. Ten eerste wil ik opmerken dat nergens in de wet staat dat je je processtukken pas moet indienen op de laatste dag waarvoor de termijn geldt. Ten tweede is er vaste jurisprudentie van de Hoge Raad, die mevrouw Duthler ook kent, dat advocaten er zelf verantwoordelijk voor zijn dat bijvoorbeeld poststukken op de juiste dag en op het juiste moment door de rechtbank worden ontvangen. Dat is niet anders bij een hack op de server van een advocaat zelf. De advocaat heeft de mogelijkheid om stukken op papier in te dienen en gebruik te maken van de zogenoemde spoorwisseling die in de wet is opgenomen, waarbij hij van papier over kan gaan op digitaal of andersom. Ik denk echter dat we ons moeten vasthouden aan de gedachte dat alleen storingen bij de rechtspraak en bij providers een reden kunnen zijn om verschoonbaar te laat te zijn. In alle andere gevallen is er gewoon sprake van een termijnoverschrijding, zoals dat vandaag de dag ook zo is. Er is geen verschil in behandeling van advocaten in het huidige systeem, ook geaccordeerd door de Hoge Raad, en in de toekomst. Ik kan ook zeggen dat als dit anders zou zijn, elke termijnoverschrijding — die moet een advocaat natuurlijk voorkomen — opeens te maken heeft met een serverprobleem. Zo reëel moeten we ook zijn met elkaar. Het zou vervolgens aan de rechtspraak zijn om te onderzoeken of dat argument wel deugt. Maar dat is nu ook niet het geval. Als een advocaat een koerier naar een verkeerd adres stuurt, hij documenten niet heeft bijgeleverd of een brief niet op het juiste moment post of niet frankeert, is dat zijn verantwoordelijkheid. Daar is denk ik ook niemand tegen.

Ik heb nog een vraag gekregen van mevrouw Duthler over het aansluitpunt. Even zien, want dat is vrij technisch. Het gaat misschien ook een beetje ver om te verwachten dat ik in het kader van de wetsbehandeling precies weet hoe de aansluitpunten wel of niet individueel werken. Zoals ik al heb gezegd, kan er alleen sprake zijn van een aansluitpunt op organisatieniveau met een certificaat. Als dat zou worden veranderd, is een aansluitpunt niet meer interessant voor de ketenpartners, want dan is er geen geautomatiseerd systeem meer beschikbaar. Dat zou hetzelfde betekenen als individueel inloggen in Mijn Zaak. De organisaties voldoen zelf aan de naleving van de privacyregelgeving, intern en binnen de eigen organisatie. In het kader van het aansluitpunt is er sprake van een volautomatische uitwisseling van stukken. Dat is anders dan het uploaden via het webportaal dat ter beschikking staat aan individuen. Vandaar dat er een verschil is.

Mevrouw Strik vroeg mij naar de visie van het kabinet op de gedigitaliseerde burger. Ik vind dat mevrouw Strik mij daarmee veel verantwoordelijkheid toedicht. Ik draag verantwoordelijkheid voor bijna alles, maar dat nou net niet. Wel is het van belang dat we in dit wetsvoorstel natuurlijk rekening gehouden hebben met het feit dat er burgers zijn die zonder advocaat procederen en dat er ook mensen zijn die vermoedelijk nog geen of niet voldoende ervaring hebben met of toegang tot het internet of andere digitale middelen. Daarom staat in de wet dat het mogelijk is om ook op papier stukken te blijven indienen. De wet kan niet gewijzigd worden zonder de toestemming van de Kamer, dus die garantie is er.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind het een beetje een mager antwoord. De minister spreekt toch ook namens het gehele kabinet? Het gehele kabinet heeft bij zijn aantreden aangegeven dat het in 2017 een digitale overheid wil hebben. Dan kan de minister toch vragen of daar, ongeacht het beleidsterrein, een consistente visie achter ligt over de toegankelijkheid voor burgers die al dan niet zelf gedigitaliseerd zijn? Is die visie er? Ik heb de minister al een uitweg geboden door te zeggen dat hij het niet nu uiteen hoeft te zetten, maar dat dit ook later kan. Ik mag toch verwachten dat de regering er ideeën over heeft?

Minister Van der Steur:

Ongetwijfeld heeft de regering daar heel veel ideeën over. Ik heb er zelf niet recentelijk met mijn collega's over gesproken. Ik voel me dan ook niet vrij om er in algemene zin iets over te zeggen. Digitalisering binnen de overheid en tussen overheid en burgers is een thema dat op heel veel terreinen terugkeert. Ik ga niet in het kader van dit debat toezeggen dat ik even de verantwoordelijkheid neem om de visie van het kabinet op te halen. Mevrouw Strik moet mij dat niet kwalijk nemen. We spreken nu over een concreet wetsvoorstel dat ziet op de digitalisering van het rechtspraakproces in zowel het bestuursrecht als het civiele recht. Mevrouw Strik en ik hebben vastgesteld dat wij ons zorgen maken om mensen die minder toegang hebben tot digitale systemen. Daar hebben we een adequate oplossing voor. Ik denk dat dit voor het debat voldoende zou moeten zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De achterliggende vraag is niet zozeer wat de visie is, maar óf de regering een visie heeft op de toegankelijkheid van de digitale overheid. Dat is toch niet zo'n heel moeilijke vraag?

Minister Van der Steur:

Volgens mij zijn er het afgelopen jaar wel 25 onderdelen van die visie verstuurd. Collega Plasterk heeft met de Kamer gesproken over de digitalisering van DigiD. Ik heb niet al te lang geleden een kabinetsreactie gestuurd over big data naar aanleiding van een rapport van de WRR. We zijn er continu mee bezig. Ik ga echter niet in het kader van dit debat een caleidoscoop voor mevrouw Strik verzorgen waarin de problematiek van digitalisering wordt opgelost. Dat ga ik niet toezeggen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan constateer ik dat de minister mij niet gerust kan stellen dat er een coherente visie achterligt. Ik zal mij met de minister van Binnenlandse Zaken erover verstaan.

Minister Van der Steur:

Het lijkt mij een uitstekende gedachte om dit met collega Blok te bespreken.

De heer Ruers vroeg naar de 10% die TNO had aangegeven. Ik heb daarover overleg gevoerd met de Raad voor de rechtspraak, die mij berichtte dat dit percentage vermeld is in het TNO-rapport dat inzoomt op de arbo-gevolgen van de invoering van het programma KEI. Het gaat heel specifiek om de vraag wat er gebeurt als je het nieuwe systeem invoert. Mensen moeten wennen aan een nieuw stelsel. Wat betekent dat voor de capaciteit? TNO verwacht dat er na de invoering sprake zou kunnen zijn van capaciteitsverlies, doordat mensen moeten wennen aan een nieuw systeem. Daarbij gaat het volgens de Raad voor de rechtspraak om een zeer beperkte periode, de zogenaamde gewenningsperiode. Dat is eigenlijk heel logisch. Natuurlijk heeft de rechtspraak mij bericht dat men zich daarop voorbereidt. Ik neem aan dat het ook wordt opgenomen in de business case die in de tweede helft van het jaar beschikbaar komt.

De heer Ruers vroeg of er capaciteitsgebrek is wegens KEI. De voorzitter van de raad heeft tijdens de bijeenkomst met de Kamer verwezen naar ervaringen in andere organisaties die te maken hadden met een grote transitie. Daar kan tijdelijk productieverlies optreden. Men verwacht niet dat er een structureel probleem ontstaat. Ten slotte heeft de raad aangegeven dat hij verwacht in 2016 een beroep te moeten doen op het eigen vermogen. Dat is echter geenszins zeker, want in 2015 werd dit ook verwacht en toen is het niet gerealiseerd. Als het zo zou zijn, heb ik de verplichting om het eigen vermogen aan te vullen. Dank u wel. O, nee. Ja, ik ben toch klaar.

De voorzitter:

U weet zeker dat u klaar bent? Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 34059? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 34138? Ik ziet dat dit ook het geval is. Ik stel voor om volgende week dinsdag over dat wetsvoorstel te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 34212? Ook nu wordt hevig geknikt. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Van wetsvoorstel 34237 (R2054) zie ik eveneens dat er om stemming gevraagd wordt. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het tijdelijk uitbreiden van het werkgebied van toegelaten instellingen met het oog op het huisvesten van vergunninghouders (34403).

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom in de Eerste Kamer.

Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):

Voorzitter. De wetswijziging die nu voorligt, heeft tot doel om het mogelijk te maken dat toegelaten instellingen volkshuisvesting, woningcorporaties, met publiek geld dat is bedoeld voor sociale woningbouw, investeringen kunnen doen in panden van derden in het kader van verhuur-, verbouw- en onderhoudswerkzaamheden; dit alles ten behoeve van het creëren van huisvesting voor statushouders, asielzoekers die een verblijfsvergunning hebben. Dat kan alleen wanneer een gemeente daaraan behoefte heeft en er geen andere partijen beschikbaar zijn. Dat gemeenten daar behoefte aan hebben, daar heeft het kabinet inmiddels zelf voor gezorgd. Het houdt gemeenten namelijk al een tijd het mes op de keel door ze te verplichten om alleen al dit jaar 46.000 statushouders te huisvesten die momenteel nog in asielzoekerscentra verblijven, omdat het kabinet de plekken die ze bezet houden in azc's wil gebruiken voor nieuw ingestroomde asielzoekers. Dat lukt amper, dus probeert het kabinet er via noodmaatregelen als deze wetswijziging nog wat beweging in te krijgen. De investering die corporaties mogen doen om een pand van derden bewoonbaar te maken, is maar liefst €10.000 per beoogde verhuureenheid. Van sommige gemeenten krijgen statushouders ook nog eens een inrichtingsbudget van €10.000. Het mag wat kosten, zo'n asieltsunami. De corporaties draaien overigens ook op voor de kosten van het tussentijds opknappen van de verhuureenheden bij vertrek van huurders, dus daar komt nog het een en ander aan investeringen bij. Het is de bedoeling dat dit soort panden voor minstens 50% bewoond gaat worden door vergunninghouders. De overige verhuureenheden kunnen dan worden gevuld met andere groepen die in aanmerking komen voor sociale huur. Immers, de wachtlijsten zijn voor iedereen lang en co-housing is goed voor de integratie van vergunninghouders, zo redeneert men bij de overheid.

Ik vraag mij werkelijk af wie er vrijwillig wil wonen in een pand vol vergunninghouders. Ik denk vrijwel niemand. En degenen die dat wel willen, zijn hoogstwaarschijnlijk in de veronderstelling dat het allemaal dankbare, hoogopgeleide apothekersgezinnen uit Aleppo zijn die niet kunnen wachten om te integreren in onze Nederlandse maatschappij en cultuur. Ze zijn succesvol gehersenspoeld met de leugens van links, die er via de media en het onderwijssysteem zijn ingeramd.

Op de vraag van de PVV-fractie aan de minister hoe hijzelf de belangstelling onder woningzoekenden inschat om met vergunninghouders in een gebouw te wonen, antwoordt de minister dat er volgens hem wel degelijk animo is. Dat maakt hij op uit het feit dat er al diverse initiatieven zijn gestart om verschillende groepen samen te brengen. Hij noemt daarbij een aantal projecten bij naam, zoals Genderhof in Eindhoven, waar leegkomende woningen in een verpleeghuis werden opgevuld door jonge arbeidsmigranten uit Polen en ggz-patiënten, een project dat tot veel problemen en onrust bij de bejaarde bewoners heeft geleid. Ook het project Riekerhaven in Amsterdam roemt de minister als voorbeeld van de interesse om met vergunninghouders in een gebouw te wonen. Een complex dat nota bene nog gebouwd moet worden.

Uit de schriftelijke beantwoording van de minister blijkt dus dat hij de vraag van mijn fractie óf niet goed heeft begrepen, óf dat het juiste antwoord hem niet uitkomt. Hij noemt namelijk louter voorbeelden die laten zien dat woningcorporaties en gemeenten er interesse in hebben. De minister weet echter net zo goed als ik dat de personen die daar de dienst uitmaken linksidealisten zijn die het liefst de hele dag "maakbare samenlevinkje" spelen. Die denken dat het bij elkaar zetten van jonge alleenstaande Syrische en Eritrese mannen met Nederlandse studenten gaat leiden tot een goede integratie. Ik zeg u: het gaat leiden tot heel veel ellende.

De PVV heeft de minister daarom gevraagd ervoor te zorgen dat woningzoekenden met een urgentieverklaring, die een woning aangeboden krijgen in een statushouderpand, dat aanbod kunnen weigeren, zonder dat zij daardoor hun urgentieverklaring verliezen.

Ook hebben wij gevraagd om een spijtoptantenregeling voor statushouderpanden, zodat woningzoekenden binnen zes maanden na acceptatie van zo'n woning hun eerdere plaats op de wachtlijst weer terugkrijgen als zij weg willen. De kans is namelijk groot dat woningzoekenden aanvankelijk positief staan tegenover het accepteren van een woning in een statushouderpand, maar na een aantal maanden door schade en schande wijzer zijn geworden en weg willen uit hun woning. Dat betekent dat zij dan weer achter aansluiten op de wachtlijst.

Beide verzoeken heeft de minister naast zich neergelegd, met als reden dat dit de bevoegdheid en verantwoordelijkheid is van corporaties en gemeenten, waar hij niet in wil treden. Dit kabinet houdt de asieltsunami waar Nederland onder lijdt in stand, maar weigert verantwoordelijkheid te nemen om de effecten daarvan voor de woningzoekenden te verzachten.

Dat is voor mijn fractie reden om de volgende moties in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Weerdenburg, Van Strien, Van Hattem, Kops, Markuszower, Dercksen en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (34403).

De voorzitter:

Door de leden Van Weerdenburg, Van Strien, Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Dercksen, Kops en Markuszower wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34403).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, tot slot. De asieltsunami zorgt op de sociale woningmarkt voor onoplosbare problemen. Deze wetswijziging is dan ook een schoolvoorbeeld van dweilen met de kraan open. Het wordt tijd dat dit kabinet de grenzen dichtgooit en de asieltsunami een halt toe roept. Het wordt tijd dat dit kabinet zich niet alleen druk maakt om de apotheker uit Aleppo, maar ook eens om de tuinman uit Tilburg.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag, een dag waarop de SP-fractie zich kan uitspreken voor een wetsvoorstel dat door deze minister van volkshuisvesting is ingediend.

Om in de huisvesting van asielgerechtigden te voorzien, gaan de woningcorporaties dit jaar bijna 15.000 extra woningen bouwen of panden verbouwen tot wooneenheden. Het verbouwen, verhuren en exploiteren van wooneenheden in gebouwen die de corporaties niet in eigendom hebben, is onder de nieuwe Woningwet niet toegestaan. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, maakt dat alsnog mogelijk, want in het overleg met de gemeenten is gebleken dat de particuliere sector hier niet voor gaat zorgen. Dat je het voor het maken en exploiteren van betaalbare huisvesting niet van particuliere beleggers en exploitanten moet hebben, was ons allang bekend. Wij steunen deze verruiming van de te beperkend blijkende Woningwet dan ook van harte.

Of de minister dat ook doet, is minder duidelijk. Zo beperkt hij de looptijd van de wet tot vijf jaar. En, wat wij storender vinden: de minister wil ook voor projecten in het kader van deze nieuwe wet de zogenaamde markttoets handhaven. Bij elk project moet eerst worden nagegaan of er toch geen particulier bedrijf aan wil beginnen, alvorens een woningcorporatie aan de slag kan. Dat de geforceerde marktwerking menigmaal tot extra bureaucratie leidt, wisten we al. Maar in dit geval is het wel erg bizar: de corporaties mogen deze projecten aanpakken omdat particuliere bedrijven dat niet doen, maar bij elk project moet toch nog apart worden gekeken of dit misschien toch niet het geval is. Als het om hun ideologische stokpaardjes gaat, is de marktfetisjisten niets te dol. De SP daarentegen is voor het schrappen van onnodige regels. Helaas kunnen we daar op dit punt geen meerderheid voor vinden. Daarom vraag ik de minister om de resultaten van de marktoetsen jaarlijks aan de Kamer te rapporteren, zodat we ons allemaal een goed oordeel kunnen vormen over het nut ervan.

Tot slot van mijn bijdrage heb ik nog enkele opmerkingen over de noodzaak van nieuwe woningen voor asielgerechtigden en de wachtlijsten van mensen die op een woning in de sociale sector zijn aangewezen. Er is op veel plaatsen in ons land een tekort aan betaalbare huurwoningen. Dat komt doordat veel sociale woningen zijn verkocht, veel woningen door huurverhogingen uit het sociale woningbestand zijn verdwenen en de nieuwbouw van sociale woningen sterk is afgenomen. In de afgelopen zes jaar zijn meer dan 260.000 sociale huurwoningen verdwenen. Deze negatieve ontwikkelingen zijn het gevolg van bewust ingrijpen van de overheid. Vooral de verhuurderheffing heeft haar negatieve invloed doen gelden. Hij lijkt me voor dit debat nuttig te memoreren aan wie we die heffing te danken hebben: allereerst zijn dat de VVD, de PVV en het CDA, die in hun coalitieakkoord in 2010 met deze heffing op de proppen kwamen. En verder hebben we dat te danken aan de VVD, de PvdA, D66, de ChristenUnie en de SGP die de heffing in hun woonakkoord van 2012 verdubbelden. Terwijl de voorraad sociale huurwoningen kromp, groeide het aantal mensen dat op deze woningen is aangewezen. De asielgerechtigden vormen hiervan maar een heel klein deel. Om de gegroeide wachtlijsten weg te werken en de wachttijd voor een sociale woning te verkorten, moeten we dus niet proberen de mensen weg te denken die terecht in ons land asiel krijgen. We moeten de afbraak van de sociale huursector stoppen en de nieuwbouw van sociale huurwoningen aanjagen, zodat ook onze kinderen, met een minder hoog inkomen, nog een woning kunnen vinden.

Waarschijnlijk is het tevergeefs, maar toch vraag ik de minister of er wat dit betreft van hem nog nieuwe initiatieven te verwachten zijn. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord op onze vragen.

De voorzitter:

Is de minister in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval.

Minister Blok i:

Voorzitter. Mevrouw Van Weerdenburg sprak haar ongenoegen uit over het vreemdelingenbeleid van het kabinet in het algemeen en meer specifiek over het aandeel van de woningmarkt daarin, waarvoor ik in het bijzonder verantwoordelijk ben. Ik wijs mevrouw Van Weerdenburg erop dat Nederland internationale verdragen heeft getekend en zich daar ook aan houdt. Tegelijkertijd heeft Nederland, in het afgelopen halfjaar waarin Nederland voorzitter van de Europese Unie was, initiatieven ontplooid om met de Europese Unie, en in samenspraak met onder meer Turkije, concrete maatregelen te nemen om de instroom beter te reguleren. Die maatregelen leiden op dit moment tot een aanmerkelijk lagere instroom. Maar nogmaals, dat ontslaat ons niet van onze verdragsrechtelijke verplichtingen.

Als het gaat om de woningmarkt, is lang geleden in wetgeving al vastgelegd dat diegenen die erkend worden als vluchteling, naar rato van de omvang van de gemeente, worden verdeeld over die gemeenten. Daar ligt dus de huisvestingsvraag. Er zijn zonder meer gemeenten in Nederland die te kampen hebben met een gespannen woningmarkt en een tekort aan sociale huurwoningen, maar dat geldt niet overal. Enkele weken geleden heb ik voor het eerst een landelijk onderzoek naar de omvang van wachtlijsten en daadwerkelijke zoektijden gepubliceerd om meer inzage te geven in de urgentie van de problematiek. Dit onderzoek laat grote verschillen tussen de verschillende delen van het land zien. Mevrouw Van Weerdenburg heeft echter zonder meer gelijk — de heer Köhler ging daar ook op in — dat in een aantal regio's de woningmarkt knelt. Om die reden heeft het kabinet een subsidieregeling beschikbaar gesteld voor extra, sobere huisvesting, waardoor er tegen een gering financieel beslag extra huurwoningen bij kunnen komen. Juist voor dat grote aandeel alleenstaande erkende vluchtelingen biedt dat sneller perspectief op een woning, maar ook voor degenen die in Nederland al langer op zoek zijn naar een huurwoning. Er wordt behoorlijk gebruikgemaakt van die subsidieregeling. Ik heb daarover ook rapportages naar de Kamer gestuurd.

Het betoog van Mevrouw Van Weerdenburg slaat concreet neer in twee moties. In de motie op letter G wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat woningzoekenden met een urgentieverklaring die een hen aangeboden woning in een statushouderpand weigeren, hun urgentieverklaring daardoor niet verliezen. Het begrip "urgentieverklaring" is een lokaal begrip. Er is geen landelijke registratie van wachtlijsten of van urgentie. Lokaal worden er afspraken gemaakt over de manier waarop een en ander wordt ingevuld. Het weigeren van een sociale huurwoning door mensen die op grond van urgentie daartoe zijn aangewezen, komt ontzettend veel voor. Ik ben nog steeds getroffen door het verhaal dat ik consistent hoor van corporatiebestuurders uit Amsterdam — de plaats met de langste wachtlijsten — te weten dat zij gemiddeld tien bezoekers voor een vrijgekomen huurwoning krijgen alvorens deze wordt geaccepteerd. Even los van de statushoudervraag, weigeren op dit moment in Amsterdam gemiddeld negen mensen, die al lang op de wachtlijst moeten hebben gestaan voordat ze überhaupt voor een bezichtiging in aanmerking komen, voordat er een tiende is gevonden die de sociale huurwoning accepteert. Het is in Amsterdam en in andere plaatsen aan de woningcorporaties om, in samenspraak met de gemeente, te beoordelen op welke wijze met de urgentie wordt omgegaan. Ik vind het ook logisch om die afweging lokaal te laten maken. Dat is dan ook de reden waarom ik de eerste motie ontraad.

In de motie op letter H wordt de regering verzocht om een spijtoptantenregeling in te voeren voor mensen die een woning hebben geaccepteerd in een complex waar ook statushouders wonen en die daar spijt van zouden hebben. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of ik daar ook voorbeelden van kende. Ik probeer wekelijks op bezoek te gaan bij woningcorporaties. Vorige week maandag was ik in Bodegraven. Daar heb ik zo'n complex bezocht. Ik kan dat mevrouw Van Weerdenburg ook aanraden. Ik heb daar met tevreden bewoners gesproken, deels bewoners met een vluchtelingenstatus, deels bewoners van Nederlandse afkomst. Maar ik heb ook andere voorbeelden gezien. Ook in deze motie wordt verzocht om landelijke regelgeving af te kondigen voor het wel of niet behouden van de urgentiestatus. Met dezelfde motivering als bij de eerste motie, te weten dat ik dit een lokale afweging vind en dat ik er nu geen landelijke regelgeving voor heb maar die ook niet zou willen hebben, ontraad ik de tweede motie.

De heer Köhler bestempelt vandaag tot een historische dag omdat hij een wetsvoorstel van het kabinet wil steunen. Gelukkig heb ik al eerder zo'n historische dag mogen meemaken. De Woningwet waarop dit wetsvoorstel weer amendeert, werd eerder ook al gesteund door de SP. Het lukt gelukkig dus wel vaker om elkaar te vinden. Ik heb dan ook goede hoop dat het in de toekomst nog eens zal lukken. Tegelijkertijd had de heer Köhler nog een paar vragen en opmerkingen. Zijn eerste opmerking was dat particulieren niet zouden zorgen voor de huisvesting van statushouders. In de rapportages die ik heb gepubliceerd over het gebruik van de subsidieregeling valt juist op dat er de eerste maanden veel meer aanvragen zijn van particuliere verhuurders dan van woningcorporaties. Ik ben daar niet geheel verrast over, want er staan nogal wat panden leeg in Nederland die een heel goede nieuwe bestemming kunnen vinden als woonruimte, ongeacht of die nu voor statushouders is of voor anderen. Daar blijkt dus wel degelijk veel belangstelling voor. De heer Köhler vroeg, waarom de regeling is beperkt tot vijf jaar. De wet biedt de mogelijkheid om een maximumbedrag van €10.000 te investeren in een pand van een ander. Een investering in een pand van een ander is normaal gesproken een onzakelijke investering. Je bouwt sanitair in het pand van een ander, maar daarvan ben je niet de eigenaar. Je neemt een groter risico dan wanneer je in je eigen pand investeert. Dat is de reden, waarom we dat toch wel met een aantal waarborgen omkleden. Het bedrag van €10.000 is gekozen omdat we na overleg met allerlei ervaringsdeskundigen tot de conclusie kwamen dat je voor dat bedrag redelijkerwijs die verbouwing kunt doen. Gekozen is voor die periode van vijf jaar, omdat we wel van tijd tot tijd de thermometer erin willen kunnen steken om te beoordelen of de noodzaak er nog is om deze naar haar aard toch wat vreemde investering te doen.

De heer Köhler vroeg naar de zin van de markttoets. Dat heeft eigenlijk dezelfde reden. Ik gaf al aan dat er wel degelijk belangstelling van particuliere eigenaren van panden is om investeringen te doen. Dan zit ik niet met die afweging dat maatschappelijk kapitaal onzakelijk in andermans panden wordt geïnvesteerd. Als dat gebeurt, blijft het geld beschikbaar voor de woningcorporatie om zijn andere nuttige werk te doen. Ik heb complexen gezien waar dat gemengd gebeurde, met als voorbeeld ook weer Bodegraven, waar een particuliere beheerder wel degelijk een deel van de verhuur deed en een woningcorporatie een ander deel van de verhuur. Die constructie komt dus ook voor. Door een lichte markttoets toe te passen, maken we niemand het leven onnodig moeilijk, maar we zorgen wel voor een extra nadenkslag: moet er echt per se maatschappelijk kapitaal in andermans pand of had de eigenaar dat gewoon zelf kunnen doen?

De heer Köhler maakte de opmerking over het negatieve effect van de verhuurderheffing. Ik heb dacht ik ook naar de Eerste Kamer het landelijk overzicht van de bestedingsruimte per gemeente en per woningcorporatie gestuurd, waaruit blijkt dat ook met de verhuurderheffing zoals die nu geldt, er landelijk nog een forse investeringscapaciteit is. Dat kan van gemeente tot gemeente verschillen, maar landelijk telt dat op tot heel grote investeringen in nieuwbouw of in de bestaande voorraad. De vraag van de heer Köhler of ik nog met aanvullende maatregelen kom, kan ik met ja beantwoorden. Dat kondig ik ook aan in de brief over de evaluatie van de verhuurderheffing. Uit die evaluatie blijkt namelijk dat in de schaarstegebieden, dus die delen van het land waar de woningmarkt inderdaad knelt, een extra zetje voor de bouw van echt goedkope huurwoningen nodig is: niet die dure sociale huurwoningen waarvan er de laatste jaren te veel zijn gebouwd, maar een zetje voor de echt goedkope sociale huurwoningen. Daar wordt een extra korting voor geboden in de verhuurderheffing. Daar zit ook een extra stimulans in voor Rotterdam-Zuid, vanwege de afspraken die ook vorige kabinetten al met Rotterdam-Zuid hebben gemaakt. Er zit ook een extra stimulans in voor krimpgebieden. Ik stel daarin ook een verhoging van de drempel voor om bijvoorbeeld complexen van hofjes, die vaak sociale huurwoningen zijn, wat extra lucht te geven. Dat wordt allemaal vervat in een wetsvoorstel dat aan het parlement zal worden voorgelegd. Het antwoord op de vraag van de heer Köhler of ik met aanvullende voorstellen kom, is ja.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Mijn vraag of we jaarlijks gerapporteerd kunnen krijgen over de markttoets, is niet beantwoord, of ik moet het antwoord van de minister zo begrijpen dat hij impliciet ja heeft gezegd. Maar daarvan hoor ik dan nog graag de bevestiging. Usance in het bedrijfsleven is dat men erg veel bezwaar tegen subsidiërend Nederland heeft, behalve als men er zelf voor in aanmerking kan komen. Maar het gaat nu meer om de projecten waaraan geen particulieren willen beginnen en waarvan gemeenten geconstateerd hebben dat ze de corporaties te hulp moeten roepen. Dat wordt door deze wet mogelijk gemaakt, maar dan komt er alsnog een markttoets. Mijns inziens is die toets zinloos en overbodig, maar uit de jaarlijkse rapportage moet blijken of de inschatting van de minister de juiste is.

Ik ben blij dat er gekoppeld aan de in mijn ogen veel te positieve evaluatie van de verhuurderheffing door de minister toch nog een aantal voorstellen komt om de woningbouw enigszins te stimuleren. Daarover komen we nader te spreken. Wie weet komt er dan inderdaad nog een voorstel van de minister waaraan we steun kunnen geven. Hoe meer, hoe liever, natuurlijk.

Nog iets over de inbreng van de PVV, die verder niet heeft gereageerd op mijn stelling over haar eigen verantwoordelijkheid voor het tekort aan sociale woningen. De PVV komt met moties waarbij ...

Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):

De vraag van de heer Köhler kan ik direct terugkaatsen. Is het niet zo dat we, als we de grenzen sluiten, de sociale huurwoningen die we hebben in Nederland kunnen geven aan de mensen die al zo lang op de wachtlijst staan? U zegt: de grenzen moeten open blijven en we bouwen gewoon net zo veel als we nodig hebben. Hoeveel wilt u er dan bouwen: 200.000, 500.000, 1 miljoen?

De heer Köhler (SP):

Ik heb er net op gewezen dat er in de afgelopen zes jaar meer dan 260.000 woningen uit de sociale voorraad verdwenen zijn. Het is dus niet alleen een probleem hoeveel we er telkens weer bij moeten bouwen. Als dat beleid mede door de verhuurderheffing, die mede door uw partij is veroorzaakt, ertoe heeft geleid dat we zoveel sociale woningen kwijt zijn, dan ligt daar het probleem. Als we die 260.000 woningen niet hadden afgestoten uit de sociale voorraad, mede op uw voorstel, dan hadden we al die mensen die nu op de wachtlijst staan kunnen plaatsen en ook nog al die asielzoekers, die overigens maar een klein groepje zijn ten opzichte van de eerste groep. Maar dat is allemaal niet gebeurd, vanwege het slechte overheidsbeleid in dezen, dat wij jaar in, jaar uit bekritiseerd hebben. Maar het is niet zo dat van de hoeveelheid woningzoekenden die in Nederland nu geen geschikte woning kunnen vinden, de asielgerechtigden de grootste groep uitmaken. Dat is misschien 10% van dat geheel. Waarom legt u daar het probleem?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik constateer dat voor de SP de asieltsunami van geen enkele of minimale invloed is op de problemen op de sociale woningmarkt. Ik denk dat uw achterban daar raar van zal opkijken, maar het zij zo.

De heer Köhler (SP):

Nou, ik denk dat onze achterban dat wel goed in de gaten heeft. In de vele huuracties en acties voor betaalbare huisvesting die wij samen met mensen overal in het land voeren, kom je eigenlijk bijna niet tegen dat de beste oplossing het dichtdoen van de grenzen is. Overal zien mensen wel in dat je moet stoppen met de uitverkoop van de sociale voorraad en dat je meer betaalbare woningen moet bouwen. Overal, ook in de buurten waar uw partij helaas nog veel stemmen haalt.

De moties van de PVV gaan er wel erg vanuit dat woningzoekenden maar op één plek hun eigen buren mogen gaan uitzoeken. Dat zijn mensen die in een pand gaan zitten waar ook statushouders in zitten. Nou zal dat in de praktijk bijna nooit voorkomen, want het gaat in die panden bijna allemaal om onzelfstandige woningen, de wooneenheden. Daarmee verlies je je urgentie en je plaats op de wachtlijst voor een gewone sociale woning niet. Maar zelfs als dat wel eens voorkomt, waarom zou je dan in één bepaald soort huisvesting je eigen buren mogen uitzoeken, met een soort spijtoptantenregeling? Dat kunnen we dan ook wel invoeren voor mensen die door ervaring wijs geworden na zes maanden wegwillen bij hun PVV-stemmende buren, maar dat doen we ook niet. Dat is gewoon onwerkbaar. Ik vraag me echt af waarom de PVV dat hier doet.

Het project Riekerhaven ligt in Amsterdam, waar ik toevallig woon.

De voorzitter:

Ik wijs u er wel even op dat u een debat met de minister hebt en niet met de PVV.

De heer Köhler (SP):

Ik dacht dat ik toch ook wel in debat mocht met mijn collega's. Ik wil daarom iets zeggen over het project Riekerhaven. De PVV-woordvoerder vroeg namelijk: denken jullie dat er überhaupt wel mensen zo stom zijn om in dat soort panden te willen gaan wonen? Ja, het loopt storm met de aanmeldingen. Dat zijn aanmeldingen van asielgerechtigden die graag samen met anderen meer geïntegreerd willen wonen, maar ook van Nederlandse jongeren die dat graag willen. Misschien moet mevrouw Van Weerdenburg eens aan hen vragen waarom ze dat zo graag willen.

De voorzitter:

De minister geeft aan dat hij in de gelegenheid is om meteen te antwoorden.

Minister Blok i:

Voorzitter. De vraag van de heer Köhler of ik een jaarlijks overzicht van de marktoetsen kan verstrekken, heb ik inderdaad nog niet beantwoord; daar heeft de heer Köhler gelijk in. Ik kan dat doen als het gaat om woningbouwcorporaties die na zo'n markttoets marktactiviteiten gaan uitvoeren. Dat deel wordt immers gemeld bij de Autoriteit woningcorporaties. Ik kan dat niet, althans zeker niet nauwkeurig, doen als dat niet door woningbouwcorporaties wordt gedaan, want particuliere investeerders hoeven verder niets te melden bij de autoriteit. Als de heer Kohler ermee kan leven dat ik alleen het eerste deel kan leveren, dan zeg ik dat graag toe. Het lijkt mij logisch dat wij dat dan doen in de Staat van de Volkshuisvesting. Dat is het jaarlijkse overzicht van de staat van de sociale huisvesting in Nederland. Ook uit eigen interesse zal ik proberen te achterhalen in welk deel van de gevallen de markttoets leidt tot een keuze voor corporaties en in welk deel van de gevallen die leidt tot een keuze voor de markt. Dat laatste deel zal echter minder exact zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van leden over dit wetsvoorstel te stemmen? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en beide moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.28 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-VI).

De voorzitter:

Ik heb de minister van Veiligheid en Justitie reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rombouts i (CDA):

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben met meer dan gewone belangstelling kennisgenomen van de onderhavige begrotingswijziging. Eerder dit jaar en vorig jaar hebben wij al aandacht gevraagd voor de versterking van onze rechtsstaat. Dat is een groot goed. U weet hoezeer wij, maar ook vele andere fracties hier, hechten aan een goed werkende strafrechtketen. Dat vraagt om een politie, een Openbaar Ministerie en een rechterlijke macht die over voldoende armslag en capaciteit beschikken om hun vaak lastige werk naar behoren te blijven doen.

Als wij kijken naar deze begrotingswijziging, dan moeten of mogen wij vaststellen dat er extra geld komt voor de politie, maar dan zijn wij toch ook teleurgesteld over de matige bereidheid van dit kabinet om iets wezenlijks te doen aan de structurele onderfinanciering waarvan sprake is bij de politie, justitie en de rechtspraak. Wij moeten constateren dat er aan de overzijde van het Binnenhof geen meerderheid te vinden was om deze Voorjaarsnota, deze begrotingswijziging aan te passen. Aan deze kant van het Binnenhof kunnen we niet amenderen. Daarom staat de CDA-fractie net als de andere fracties voor de keuze — voor ons is het een dilemma, een worsteling — om met dit document in te stemmen of om het af te stemmen. Dat laatste is natuurlijk weinig aanlokkelijk, want dan onthouden we de politie de 188 miljoen die in het vooruitzicht is gesteld. Instemmen is echter ook niet aantrekkelijk, want in deze begrotingswijziging wordt veel minder gerepareerd dan ons voor ogen stond toen onze fractievoorzitter daar vorig jaar een lans voor brak. Er komt onvoldoende bij voor de politie en er komt helemaal niets bij voor het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht.

Misschien kan de minister ons in onze worsteling helpen. Misschien kan hij uitleggen hoe volgens hem die structurele onderfinanciering in de komende jaren moet worden opgelost. In verschillende rapporten wordt op die structurele onderfinanciering gewezen. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar hier wordt bijvoorbeeld melding van gemaakt in het rapport van de Galan Groep, in het P&M-onderzoek en in de contra-expertise van André de Jong. Wat mij betreft is dit echt een heel serieuze en principiële vraag. Ik stel deze vraag hier toch met enige empathie en met enige nadruk, want ook al naderen de verkiezingen en is een termijn eindig, er blijft altijd een regering voor dit land en er blijft ook altijd een wetgever. Zij moeten vooruitkijken en ervoor zorgen dat de rechtsstaat op orde komt. Ons inziens vraagt dat in de komende jaren een structurele investering om de rechterlijke macht, de politie en het Openbaar Ministerie op orde te brengen, zowel als het gaat om de capaciteit als om de financiële armslag. Ik wil graag weten wat er volgens de minister moet worden gedaan om dat structureel, dus niet voor de komende maanden of het komende jaar, te regelen.

De heer Engels i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Op 15 december 2015 besprak deze Kamer de Justitiebegroting voor 2016. Dat feit op zich was al heel bijzonder, aangezien deze Kamer zelden begrotingsvoorstellen daadwerkelijk behandelt. Aan dit debat werd dan ook niet voor niets een bovengemiddelde betekenis toegekend. Een belangrijk en unaniem gedeeld thema was de bezorgdheid over de financiële en functionele risico's als gevolg van voortgaande bezuinigingen op de hoofdrolspelers in de strafrechtsketen, te weten politie, OM, advocatuur en rechtspraak. De verhouding tussen ambities, middelen en tijd bleek kwetsbaar. Verder bleek dat de acceptatiegraad bij vrijwel alle stakeholders in de rechtspraktijk voor het gevoerde en het voorgenomen beleid substantieel was — en is — afgenomen. Tot op de dag van vandaag tasten aanhoudende affaires het politieke en maatschappelijke vertrouwen in het megalomane ministerie verder aan.

De Kamer heeft in december vastgesteld dat het op onverantwoorde wijze vullen van gaten binnen de Justitiebegroting tot staan moet worden gebracht. De als gevolg van budgetspanningen toenemende druk op het rechtsbedrijf is niet langer verantwoord. Een in de Voorjaarsnota te realiseren solide financiële basis onder het justitiebeleid was vervolgens de inzet van de op 22 december jl. unaniem aanvaarde motie-Engels. Daarin werd er bij de regering nadrukkelijk op aangedrongen om de begroting van V en J op een niveau te brengen waarmee de nog bestaande risico's op tekorten en achterblijvende prestaties bij politie, OM en rechtspraak worden geminimaliseerd. Daarmee gaf de Kamer de minister een steun in de rug om in het kabinet zaken te doen en een einde te maken aan de structurele onderfinanciering in de justitieketen. Een herhalingsoefening bij zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer zou daarmee kunnen en ook moeten worden voorkomen. Onder die voorwaarde werd de begroting vervolgens door de Kamer aanvaard.

De fractie van D66 moet nu vaststellen dat deze motie niet is uitgevoerd. In de suppletoire begroting is alleen een extra bedrag van 49 miljoen voor de inzet van de politie in het asielbeleid opgenomen. Alle andere noodzakelijke en beoogde investeringen worden, zo begrijp ik althans uit de berichtgeving, meegenomen in de begroting voor 2017. Mijn oproep aan de minister om te voorkomen dat wij elkaar vanwege de Voorjaarsnota weer in debat zouden treffen is, met andere woorden, vergeefs gebleken. Een vreugdeloze conclusie, zo voeg ik hieraan toe.

Mijn politieke analyse is dat de minister bij de minister van Financiën en in de ministerraad bakzeil heeft gehaald. De minister is er niet door gekomen, ondanks een niet mis te verstaan signaal van een unanieme senaat. Wij hebben zelfs uit de media moeten vernemen dat de minister van Financiën klaar is met het geklaag vanuit politie, OM en rechterlijke macht. De hiermee tentoongespreide arrogantie en kortzichtigheid zijn van een diepe treurigheid. De steunpilaren van onze rechtsstaat zijn hiermee zonder vorm van proces met één klinkende oorvijg weggezet.

Terecht is de minister van V en J over deze uitspraken van zijn ambtgenoot op 15 juni in de Tweede Kamer op de grill gelegd. In het licht van het in de Grondwet en het Reglement van orde voor de ministerraad neergelegde homogeniteitsbeginsel is hem herhaaldelijk gevraagd, aan te geven of hij deze uitspraak van de collega van Financiën deelt dan wel hiertegen is opgekomen. Het enige antwoord dat de Tweede Kamer heeft gekregen is dat de minister achter zijn mensen staat. Dat was het foute antwoord. De minister had nadrukkelijk afstand moeten nemen van de diskwalificatie van zijn ambtgenoot van Financiën richting politie, OM en rechterlijke macht. Dan was hij pas echt achter zijn mensen gaan staan. Ik vraag de minister rechtuit of dit bij nader inzien niet een beter antwoord was en is dan het ontwijkende en ongemakkelijke gedraai in de Tweede Kamer. Mijn fractie kan niet goed begrijpen waarom de minister zich zo gemakkelijk door een collega heeft laten wegzetten.

Ook de rest van het Tweede Kamerdebat is een martelgang gebleken, primair voor de minister, maar ook voor de Tweede Kamer, waar gevoelens van ongeloof, verbijstering en onmacht om de voorrang streden. Zelfs een op 30 juni gedane laatste poging om te proberen bij amendement alsnog 185 miljoen extra uit te trekken voor met name politie, OM en rechtspraak is opzijgelegd. De kernboodschap van de minister luidt — ik vrees dat wij die ook vandaag herhaaldelijk zullen horen — dat hij vreselijk zijn best heeft gedaan in de ministerraad, goed in gesprek is met alle stakeholders en voor 2017 300 miljoen uit het vuur heeft gesleept. Maar het zou voor elke minister van Justitie zijn of haar eer te na moeten zijn om over deze kwestie met beide Kamers opnieuw te moeten debatteren. Ik vraag de minister waarom hij probeert de schijn op te houden dat de begroting op orde is en waarom hij de buitenwereld voorspiegelt dat hij aan alle verwachtingen richting de Voorjaarsnota heeft beantwoord.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie misnoegd is over deze gang van zaken. Ten eerste is zij misnoegd omdat noodzakelijke investeringen in een beter functionerende rechtsketen uitblijven en er dus veel te weinig vooruitgang wordt geboekt. De signalen vanuit de politie, het OM en de rechterlijke macht over de kwetsbaarheid van het noodzakelijke kwaliteitsniveau zijn onverminderd zorgelijk. Ik wijs bijvoorbeeld nog op een artikel van de vicevoorzitter en de directeur van de Raad voor de rechtspraak in het NJB van 17 juni. Er zijn signalen te over; collega Rombouts noemde die al. Ten tweede is mijn fractie misnoegd omdat een heldere en eenduidige motie, de uitkomst van een zindelijk en gedepolitiseerd debat in dit huis, eenvoudigweg is genegeerd. Van de gevraagde extra, noodzakelijke investeringen in politie, OM en rechtspraak is — laat dat helder zijn — in de suppletoire begroting niets terug te vinden. Welk gevolg moet de Kamer hier nu aan verbinden?

Voor de lopende begroting is het politiek en ook staatsrechtelijk zinloos om per motie de minister opnieuw met een boodschap vanuit de Eerste Kamer op pad te sturen. Bij motie proberen om een begroting alsnog te amenderen is staatsrechtelijk een monstrum. Over de begroting 2017 heeft de coalitie kennelijk al besluiten genomen en moet, naar mijn oordeel, na Prinsjesdag eerst de Tweede Kamer oordelen. Mijn fractie voelt er evenmin voor om haar steun aan deze suppletoire begroting te onthouden; daar wil ik heel duidelijk over zijn. Het paradoxale gevolg daarvan zal immers zijn dat er per saldo nóg minder geld naar V en J gaat en dat met name het asielbeleid daarvan de dupe wordt. De extra injectie van 250 miljoen bij nota van wijziging gaat dan niet door, net als de eerder gereserveerde bedragen van 800 miljoen voor de asielketen en 100 miljoen extra loonruimte voor de politie-cao. Hetzelfde geldt voor de enige extra uitgave van 49 miljoen voor asieltaken van de politie. Dat allemaal gaat dan niet door. Voor deze contraproductieve insteek zal mijn fractie dan ook niet kiezen.

De politieke realiteit op dit moment is met andere woorden dat er na deze misslag weinig mogelijkheden voorhanden lijken om een beter resultaat voor de Justitiebegroting 2016 te realiseren. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie ernstig teleurgesteld is over de te verwaarlozen uitkomst van het gevoerde debat in december. Ik moet hieraan toevoegen dat binnen mijn fractie het vertrouwen in deze minister een flinke deuk heeft opgelopen.

Mijn fractie wil vandaag toch proberen om met de minister samen nog iets voor 2016 voor elkaar te krijgen. De onverminderde zorgen over de kwaliteit van de prestaties in de rechtsketen nopen tot en rechtvaardigen deze poging. Maar ook nu zal weer veel afhangen van de attitude van de minister. Ik voeg eraan toe dat ik hoop dat die anders zal zijn dan tot nu toe. In de nu ontstane situatie wil ik de minister vragen vandaag met politie, OM en rechtspraak te inventariseren wat de meest noodzakelijke maatregelen zijn om aan de meest ernstige financiële problemen nog dit jaar tegemoet te komen uit het oogpunt van kwaliteit van prestaties en vervolgens te bezien met welke financiële instrumenten, zoals onderuitputting, gebruik van de kasschuif of een herschikking van middelen, daaraan tegemoet kan worden gekomen. Ik denk daarbij met name aan de Najaarsnota. Ik vraag de minister nadrukkelijk om een toezegging te doen op dit punt richting de Najaarsnota, zodat hopelijk kan worden afgezien van het indienen van een daartoe strekkende motie. Die motie ligt nog op mijn tafeltje; ik had die eigenlijk in de zak moeten hebben en haar vervolgens omhoog moeten houden, maar dat doet nu iemand anders. Ik zeg erbij dat als deze toezegging niet klip-en-klaar en honderd procent wordt gedaan, ik niet zal aarzelen om die motie aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Popken i (PVV):

Voorzitter. "Het ontbreken van een waterdichte EU-buitengrenzencontrole en de ruime mogelijkheden tot vrij reizen in het Schengengebied bieden terroristen gelegenheid om zich naar en binnen Europa te verplaatsen." Dit is geen citaat van de PVV, maar van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV. Met het binnenhalen van miljoenen migranten in Europa wordt niet alleen onze cultuur om zeep geholpen, maar wordt ook het terrorisme geïmporteerd. Dat terrorisme zal zeker niet vanzelf verdwijnen. Als wij een einde willen maken aan de Allahoe akbar-aanslagen, zoals in Orlando, Parijs en Zaventem, zullen we dan ook snel actie moeten ondernemen. Onze veiligheid staat onder grote druk. Wegkijken, pamperen en theedrinken maken dit alleen maar erger.

Terwijl onze veiligheid onder grote druk staat en wij meer dan ooit de inzet van onze politie nodig hebben, komt zij miljoenen tekort om haar werk te kunnen doen. De extra taken die de nationale politie erbij heeft gekregen vanwege de verhoogde asielinstroom en de terroristische dreiging zijn hierin niet eens meegenomen. Mijn partij heeft in de Tweede Kamer het amendement-Helder en de motie-Wilders ingediend om 250 miljoen euro in mindering te brengen op de extra middelen die in de Voorjaarsnota vrij zijn gemaakt voor de vreemdelingenketen en om 200 miljoen hiervan in te zetten voor de nationale politie en 50 miljoen voor het Openbaar Ministerie. Het amendement en de motie zijn in de Tweede Kamer helaas afgestemd. Dat is voor mijn fractie totaal onbegrijpelijk. Het is namelijk niet te begrijpen dat er jaarlijks miljarden worden besteed aan een ineenstortende eurofiele droom, aan de Grieken, aan de dictator Erdogan en aan ontwikkelingshulp, geld dat in de zakken van dictators verdwijnt. Het is ook niet te begrijpen dat onze grenzen zelfs na Zaventem en Parijs wagenwijd open blijven staan. Het is ook niet te begrepen dat asielcentrum na asielcentrum opgetuigd wordt in leegstaande verzorgingshuizen of scholen en dat asielzoekers, afhankelijk van de gemeente waarin zij geplaatst worden, €10.000 krijgen om hun huis in te richten.

Boven alles is niet te begrepen dat onze helden bij de nationale politie, die ervoor moeten zorgen dat wij veilig zijn en blijven, gewoonweg worden afgescheept met loze beloften en een habbekrats. Het standpunt van de PVV is helder: sluit nu meteen de grenzen, stop de asieltsunami, stop de instroom van al die migranten, die meestal geen enkele opleiding genoten hebben en niets zullen bijdragen aan onze welvaart en economie, en stop het optuigen van al die asielcentra waar migranten de buurt onveilig maken. Haal jihadgangers van de straat. Houd hen niet tegen om te gaan, maar zet hen het land uit en laat hen nooit meer terugkomen. Als zij toch terugkomen, pak hen dan op en haal hen van de straat. En stop de islamisering, die onze cultuur en veiligheid bedreigt.

Mijn partij heeft tegen de begroting van V en J gestemd en zal ook tegen deze begroting stemmen. De reden hiervoor is simpel: zolang gelden uit de V en J-begroting besteed kunnen worden aan de asieltsunami en niet aan onze veiligheid, stemt mijn fractie tegen. Mijn fractie wil het gat bij de nationale politie dichten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Popken, Faber-van de Klashorst, Van Weerdenburg, Kok, Van Hattem en Kops wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter B (34485-VI).

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Eind vorig jaar voerden wij hier het debat over de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er heerste een opmerkelijke eensgezindheid over die begroting: die was te laag en bood geen oplossing voor de structurele problemen waarmee de ketenpartners worstelden. De minister doorbrak de eensgezindheid niet: hij onderkende de problemen en ook de noodzaak van extra financiering, en hij beloofde zich strijdbaar te zullen opstellen binnen het kabinet en bij de Voorjaarsnota alsnog met oplossingen te komen. Hij onderschreef daarom de motie van de heer Engels, die opriep tot een sluitende begroting bij de Voorjaarsnota, zodat risico's voor mogelijke tekorten en achterblijvende prestaties bij rechtspraak, Openbaar Ministerie en politie tot een minimum zouden zijn gereduceerd. Zo eindigde het debat toch nog harmonieus; de senatoren borgen hun kruit nog eventjes op, want na zo veel erkenning en beloftes over de Voorjaarsnota moest je de minister wel even respijt geven.

Welnu, voorzitter, dat respijt heeft ons niet veel verder gebracht. Op het gebied van asiel zijn de budgetten nu flink opgehoogd, zij het nog steeds grotendeels uit de ODA-financiering. Voor de politie is een extra budget uitgetrokken, voornamelijk ten behoeve van de reorganisatie en de cao, maar voor het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak biedt de Voorjaarsnota geen extra investeringen. Juist op die terreinen had de minister het inzicht getoond dat investeringen nodig zijn om de kwaliteit structureel beter te waarborgen.

De minister verwees bij de begrotingsbehandeling verschillende keren naar onderzoek dat gaande is, waarvan afhankelijk wordt gesteld welk budget waarvoor nodig is. Ook toen al twijfelde de Kamer over het nut van al dat extra onderzoek. We kennen immers al zoveel rapporten en een aantal knelpunten is al lange tijd evident. Goed, die tijd is gegeven om alle noodzakelijke middelen te valideren en dan te repareren bij de Voorjaarsnota. Des te verbazender is het dat de minister een halfjaar later gewoon weer hetzelfde argument gebruikt. Ten aanzien van het OM schrijft de minister dat hij binnen het kabinet aan het bezien is wat er nodig en mogelijk is om de strafrechtketen te versterken. Waarom is dat dan niet het afgelopen halfjaar gebeurd? Met dat doel beloofde de minister immers de nodige investeringen nu, bij de Voorjaarsnota.

Over het benodigde extra geld voor de rechtspraak onderhandelt de minister met de Raad voor de rechtspraak over de begroting 2017-2019. De minister vertelde ons in december dat de Raad voor de rechtspraak een claim tijdens de onderhandelingen niet voldoende zou hebben onderbouwd en dat die onderbouwing er in het voorjaar alsnog zou komen. Is die er gekomen en waarom heeft dat dan niet tot een hoger budget geleid? En hoe afhankelijk wil de minister zich eigenlijk maken van een onderhandeling? Erkent de minister zelf dat de werkdruk gevaarlijk hoog is en dat die, althans in de komende jaren, eerder verder wordt bedreigd dan verlaagd door de invoering van KEI? En wat als de ingeboekte besparing als gevolg van KEI niet haalbaar zou blijken? Wordt de rechtspraak daar dan voor gecompenseerd? Wij hebben daar vanmiddag natuurlijk al het een en ander over gehoord, namelijk dat de rechtspraak de reserves moet opmaken en dan eventueel aanvulling krijgt vanuit de algemene middelen. Dat betekent echter wel dat de rechtspraak helemaal tot op de bodem van de reserves zou moeten. Daar krijg ik toch nog graag een reactie op.

De minister schrijft nu dat extra geld voor de rechtspraak niet meer nodig is omdat de rechtspraak de leegstand in de gebouwen niet meer hoeft te financieren. Er is immers beloofd om in samenwerking met het ministerie voor Wonen en Rijksdienst de leegstand in de rechtbanken op te vullen. Dit komt mijn fractie voor als wishful thinking. Zo eenvoudig zal het niet zijn om op korte termijn voldoende geschikte huurders te vinden. Blijft de leegstand op de rechtspraak drukken zolang die verhuur niet is gelukt? Dan ligt de verantwoordelijkheid dus eenzijdig bij de rechtbanken. Waarom neemt de minister die verantwoordelijkheid niet gewoon over? Dan zou de rechtspraak pas echt af zijn van die kostenpost. Als de kwaliteit van de rechtspraak moet worden gegarandeerd met dit soort boterzachte afspraken, betwijfelt mijn fractie of de minister de urgentie van de problemen wel inziet.

Wat moeten we uit deze uitstelmanoeuvres afleiden? Heeft de minister zich wel strijdbaar opgesteld en heeft hij te vuur en te zwaard de justitiële keten verdedigd? En zo ja, waarom heeft hij dan zo'n schamele buit binnengesleept? Of heeft hij dat gewoon niet geprobeerd omdat hij zelf echt vond dat het allemaal nog niet zo glashelder was en dat er nog maar eens een onderzoek, een onderhandeling en een validatie tegenaan gegooid moesten worden? Hoelang kun je ongestraft knelpunten laten bestaan, terwijl de maatschappelijke onrust, bijvoorbeeld over onze onveiligheid en de rechtsstaat, alleen maar verder toeneemt?

Heeft de minister eigenlijk wel de ambitie om de hele justitiële keten weer robuust en effectief te maken? Deze minister zet zich wel in voor maatregelen die stoer overkomen maar rechtstatelijk dubieus zijn en de onveiligheid eerder doen toenemen dan afnemen. Daarbij denk ik aan de intrekking van het Nederlanderschap en een eigen bijdrage voor veroordeelden; zo kan ik nog een paar wetsvoorstellen noemen. Voor een gedegen financiering, waarmee de keten zijn werk kan doen, en voor het vakmanschap lijkt de minister zich echter minder te bekommeren. Dat stemt mijn fractie bezorgd. Dat geldt ook voor de begroting voor 2017, die nu weer alles goed moet maken. Wat kan de minister nu vertellen over dat proces na de begroting? Hij heeft vanmiddag al gezegd dat hij daar niks over gaat vertellen, maar dat hoor ik dan straks graag. Mijn fractie wenst in ieder geval niet te worden verrast op Prinsjesdag en verzoekt de minister daarom om ons in de komende maanden op de hoogte te houden van mogelijke onderzoeksresultaten bij het OM en de rechtspraak en van de resultaten van de onderhandelingen met de ketenpartners, alsook om de noodzakelijke extra middelen in de Najaarsnota te regelen. Ik sluit me dus aan bij het verzoek van de heer Engels.

Het is goed dat de asielreserve is aangevuld en dat de regering voor het eerst in lange tijd het zekere voor het onzekere neemt met het budget voor de asielopvang. Mijn fractie blijft het echter onbegrijpelijk en zeer onbevredigend vinden dat deze reserve voor zo'n belangrijk deel uit het ODA-budget wordt betaald. Daarmee romen we de steun aan de allerarmsten in de wereld af om hier aan onze internationale plicht te voldoen.

Asielzoekers wachten momenteel nog al te lang op de start van hun asielprocedure. Maar ook de achtdagenprocedure zelf wordt lang niet altijd gehaald als ze eenmaal het verzoek kunnen indienen, waarop mensen weer vaak terug naar de opvang worden gestuurd met de boodschap dat de beslissing nog wel negen maanden kan duren. Het is prima als dat nodig is voor nader zorgvuldig onderzoek, maar dat is het niet als dat komt doordat er even geen tijd is. Voor vluchtelingen begint de toekomst pas bij het toekennen van een status. Dan kunnen de gezinsleden overkomen en kan Nederlandse les worden gevolgd. Het is dus van belang dat de organisatie zich richt op zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen. Wat is op dit moment de gemiddelde termijn waarbinnen een beslissing wordt genomen? Mijn fractie is blij met het extra budget voor de IND, maar zijn daar ook doelstellingen aan gekoppeld voor een verkorting van deze wachttermijn?

De minister heeft in de Tweede Kamer een amendement van D66 ontraden om een deel van de asielreserves in te zetten voor Nederlandse taalles vanaf dag één na binnenkomst. De minister had problemen met de dekking en vond de splitsing tussen "kansrijk" en "minder kansrijk" moeilijk werkbaar. Maar wat is het inhoudelijke standpunt van de minister over het snel na aankomst kunnen leren en oriënteren op de Nederlandse samenleving? We weten immers dat lange wachttijden gevuld met onzekerheid en nietsdoen funest uitpakken voor de integratie later. Dit zorgt eigenlijk voor een cynisch beleid: in de eerste circa anderhalf jaar mogen ze geen Nederlands leren, maar na de vergunningverlening moeten ze Nederlands leren. De WRR is klip-en-klaar in zijn advies: er is geen seconde te verliezen met integratie. Toch doen we dat nu weer. We stellen gezinshereniging uit en door het gebrek aan Nederlandse les tijdens de asielprocedure wordt de achterstand van vluchtelingen alleen maar groter in plaats van kleiner. Mensen weerbaar en zelfvoorzienend maken, dat is toch ook een streven waar deze minister in gelooft? Blijft de minister simpelweg nee zeggen en houdt hij het bij de status quo? Of wordt het probleem onderkend en wordt driftig gezocht naar manieren om de integratie toch al tijdens de opvang en de procedure te laten beginnen?

Ik kom op mijn laatste punt. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben de minister en ik gesproken over het individuele klachtrecht bij de verschillende mensenrechtenverdragen. De minister beloofde toen, ervoor te zorgen dat in elk geval het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten van de VN dit jaar zou worden ingediend bij de Tweede Kamer en dat hij zich zou inspannen voor een breed draagvlak aldaar. Wat hebben die inspanningen tot nu toe opgeleverd? Ligt er een adviesaanvraag bij de Raad van State? Op welke termijn is de indiening bij de Tweede Kamer te verwachten? De minister weet dat er na het reces in het parlementaire jaar nog minder dan vier maanden resten. Bovendien zou de minister met een nadere reactie komen op het individuele klachtrecht bij het kinderrechtenverdrag en het gehandicaptenverdrag. Wat betreft dit laatste verdrag heeft de minister vast al van zijn collega Van Rijn vernomen dat deze de Eerste Kamer heeft beloofd om nog voor het zomerreces hierover een brief te sturen. Daarvoor heeft deze staatssecretaris nog precies één week over. Daar moet en zal inhoudelijk over zijn gesproken binnen het kabinet. Graag krijg ik hierop een reactie.

Het is niet mijn hobby om hier steeds in herhaling te vallen, maar het kabinet laat mij helaas geen keuze.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het behandelen van een suppletoire begroting is een zeldzaamheid in de Eerste Kamer. Zo'n begroting omvat immers vooral wijzigingen gedurende het lopende boekjaar en komt vlak voor het zomerreces. Nog twee vergaderdagen en het is alweer Prinsjesdag. Toch is er voor de ChristenUnie-fractie reden om nu te spreken over dit voorstel. Of eigenlijk hebben we twee redenen.

De eerste reden voor dit debat is de volgende. Ondanks onze grote zorgen hebben we in december ingestemd met de Justitiebegroting. De minister beloofde monter dat er bij de Voorjaarsnota echte oplossingen zouden worden gepresenteerd. Die blijken nu onvoldoende. Het ministerie van Veiligheid en Justitie blijft werken met een krakende begroting, die voor de politie, de rechtspraak en het Openbaar Ministerie nog steeds gaten bevat. Dat hadden wij niet voor ogen toen wij instemden met de begroting.

De tweede reden voor dit debat is de volgende. Deze zomer wordt Prinsjesdag opnieuw en verder voorbereid. Ik bewaar, eerlijk gezegd, slechte herinneringen aan de vorige Justitiebegroting, die in september 2015 werd gepresenteerd. De opgaven voor 2016 werden er niet in erkend. Pas in de loop van het najaar begon het kabinet te bewegen. De resterende opgave zou bij de Voorjaarsnota worden verwerkt. En nu wordt alweer gezegd dat in de volgende begroting, die voor 2017, alles in orde gaat komen. Na een teleurstellende Prinsjesdag in 2015 en een aangepaste hakken-over-de-sloot-begroting in december, met beloftes voor het voorjaar, die dan in het voorjaar worden gereduceerd tot minder, ontstaat wel een trend. Deze trend moet stoppen en mag niet het richtsnoer zijn voor de volgende Justitiebegroting en de plannen die op Prinsjesdag zullen worden gepresenteerd.

Deze begroting kraakt. Eigenlijk geeft de minister dat ook toe. Daarom komt hij ook met deze suppletoire begroting. Mijn fractie keek daarnaar uit, omdat wij hoopten dat die recht zou doen aan de motie van collega Engels, die wij van harte hebben ondersteund. In de motie werd de regering opgeroepen om bij de Voorjaarsnota te komen tot een sluitende begroting, waarmee risico's voor mogelijke tekorten en achterblijvende prestaties bij rechtspraak, OM en politie tot een minimum zouden worden gereduceerd.

In de afgelopen weken werd echter eens temeer duidelijk dat het Openbaar Ministerie door een kritische ondergrens dreigt te zakken. Prioriteiten kunnen niet worden waargemaakt. De eerste signalen komen binnen dat bijvoorbeeld de aanpak van mensensmokkel zoveel vraagt dat er veel minder mensenhandelzaken worden opgepakt. Het zou zelfs om 20% minder zaken gaan. Dat is zeer ernstig. Uit het jaarbericht van het OM blijkt dat één op de tien zaken wordt geseponeerd wegens onvolkomenheden in het proces-verbaal, dat cybercrime groter wordt en ingewikkelder wordt om op te sporen en aan te pakken en dat meer ICT-investeringen nodig zijn. Tegelijk hebben allerlei rapporten klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat de bodem van de schatkist bereikt is en dat extra taakstellingen of onbalans in de strafrechtketen alleen nog kunnen worden opgevangen door het verminderen van de operationele sterkte. Desondanks lees ik in het jaarbericht van het OM zelf dat er ook voor 2016, 2017 en verder extra taakstellingen voor het OM zijn en worden ingeboekt. De top van het Openbaar Ministerie benoemt duidelijk dat er al een tekort is voor 2016. Ik heb begrepen dat het om 17 miljoen gaat.

Welk antwoord geeft de regering in de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting? Ik zie geen heldere analyse van de risico's en geen bijsturing om het tekort te voorkomen. Ik zie alleen reguliere mutaties. De rest moet bij de volgende begroting maar weer worden opgelost.

Ik kom op de situatie in de rechtspraak. Vanmorgen is al gesproken over de grootschalige ICT-investeringen die nodig zijn en over de kwaliteitsslag die daarbij past. Voor de rechtspraak was bij de begrotingsbehandeling al duidelijk dat er dit jaar 30 miljoen verlies zou worden geleden, waarbij nog 15 miljoen uit de reserves kon komen; dan zijn de reserves op. Op basis van de debatten van vorig najaar en december had ik de verwachting dat hier een reparatie zou plaatsvinden. Bovendien ligt er een zeer kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin wordt gesproken over structurele onderfinanciering van de rechtspraak sinds de aanpassing van de begrotingssystematiek in 2010. Ik heb destijds met vreugde kennisgenomen van het besluit van de minister om de rechtbanken in het land niet te sluiten. Het is echter nog steeds niet duidelijk hoe dit betaald gaat worden. En ook nu lees ik in de suppletoire begroting dat alleen de reguliere mutaties worden ingeboekt. Is dat het antwoord op de motie-Engels? Denkt de minister daadwerkelijk dat de risico's tot een minimum zijn verkleind?

Wekelijks, zo niet vaker, valt in de kranten te lezen dat er tekorten zijn bij de politie, dat de opsporingskwaliteit terugloopt, dat het slecht gaat met de Politieacademie, dat de problemen op ICT-gebied groot zijn, dat het ziekteverzuim hoog is en dat de aanrijtijden niet op orde zijn. Een oppervlakkige lezing van de Voorjaarsnota levert goed nieuws: er wordt 188 miljoen toegekend. Verder lezen en narekenen levert het volgende op: 49 van de 188 miljoen komt uit de middelen die beschikbaar worden gesteld bij de Voorjaarsnota voor de extra kosten als gevolg van de vluchtelingenproblematiek en de overige 139 miljoen was reeds beschikbaar gesteld in de begrotingsbrief november 2015. Dat is geen nieuw geld! Als ik het goed lees — ik hoor graag een bevestiging hiervan van de minister — is bovendien een derde van dit bedrag bestemd voor de cao-problematiek en is 86 miljoen een gedeeltelijke compensatie van de structurele tekorten. Eerder leverde het P&M-onderzoek op dat het tekort in 2016 oploopt tot 140 miljoen. Dit betekent nog steeds een gat van 54 miljoen. Ik heb dan nog niet gesproken over andere tegenvallers en over de signalen dat ook de politie moet bijdragen aan het compenseren van de verdere financiële problematiek van het ministerie. Zelfs als wij terughoudend zijn beslaat het tekort bij de politie tientallen miljoenen. Zowel het Openbaar Ministerie, de rechtspraak als de politie geven een helder, maar alarmerend signaal. Op deze voet verder leven gaat gevolgen hebben voor de operationele sterkte en daarmee voor de effectiviteit van de strafrechtketen.

Ik heb nog niet eens gesproken over het ministerie zelf, dat verantwoordelijk is voor de Dienst Justitiële Inrichtingen, waar jaar na jaar bezuinigd wordt en het ziekteverzuim hoog is, en dat veel maatregelen heeft beloofd om de incidentenreeks van de afgelopen jaren niet langer te laten voortduren. Ondertussen wordt op het ministerie ook de modernisering van het Wetboek van Strafvordering voorbereid. Is het eigenlijk wel mogelijk om zo'n grootse operatie te willen starten, nu zo'n beetje alle onderdelen van de strafrechtketen in zwaar weer verkeren?

Dagelijks zien wij wat een geweldig werk de mannen en vrouwen in de strafrechtketen verrichten. Terwijl de terreurdreiging onverminderd hoog is, de komst van vluchtelingen veel spanning oplevert in de samenleving en de criminaliteit steeds complexer in haar verschijningsvormen is, wordt er dagelijks hard gewerkt aan de veiligheid van Nederland, met resultaat. Het is bijzonder knap hoe al deze politiemannen en -vrouwen, de rechtspraak en het Openbaar Ministerie veel werk blijven verzetten, terwijl de organisatie en de financiering ervan al jaren onrustig is, om het vriendelijk uit drukken. Ik spreek mijn grootste waardering uit voor de inzet van al deze mensen. Tegelijk is het onbegrijpelijk dat de meest klassieke overheidstaak, het zorgdragen voor recht en daarmee het waarborgen van de veiligheid, nu alle jaren van de kabinetten Rutte schraalhans als keukenmeester heeft. Dit ministerie mag jaarlijks de nieuwste gaten in de kleding bij het ministerie van Financiën laten zien en krijgt dan na aanhoudend klagen of zeuren, een paar nieuwe lapjes of een setje nieuwe kniestukken opgespeld. Bovendien geeft de minister van Financiën inmiddels ook nog eens aan dat het nu wel eens klaar moet zijn. Zeuren is inderdaad heel vervelend, maar dan moet ook gezorgd worden dat de basis op orde is. Ik ben benieuwd wat de visie van het kabinet is: is dit zeuren of is hier iets anders aan de hand? Moet een begroting gebaseerd zijn op wensdenken en opsommingen uit de krant van de weken ervoor of moet er een duidelijke analyse zijn van wat er nodig is om de klassieke overheidstaken goed en zorgvuldig uit te voeren, met ruimte voor een enkele tegenvaller? Ik vraag de minister juist daarom: kom met een grondiger verhaal, zet de rapporten op een rij, maak een samenhangend beeld van wat nodig is en verbind daaraan beleidsvoorwaarden! Laat 2016 het jaar zijn waarin de begroting van het ministerie van Justitie voorzien wordt van een solide basis en stop met doorschuiven!

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Als er één zaak is die burgers verwachten van hun overheid, dan is het wel het waarborgen van hun veiligheid. Gevoelens van onveiligheid zijn fnuikend voor ons welzijn. Veiligheid behoort dan ook tot de onbetwiste kerntaken van de overheid. Het is daarom erg spijtig om te moeten constateren dat juist op dit terrein het kabinet steken laat vallen. Ik noem onze uitgeleefde krijgsmacht, die van binnenuit wordt opgegeten, maar ook het thema van vandaag: het te nonchalant omspringen met onze veiligheidsketen. Het is bijzonder pijnlijk dat bij het kabinet blijkbaar nog niet echt is doorgedrongen hoe groot de uitdagingen zijn op veiligheidsgebied. Het is bijzonder pijnlijk dat de oppositiepartijen het voortouw moeten nemen om voldoende te investeren in de veiligheid. Intussen zijn de noodsignalen vanuit het veld helder en duidelijk. Als ik die allemaal afzonderlijk moet noemen, vanuit de rechtspraak, het OM, de politie, het NFI, dan ben ik door mijn spreektijd heen. Het zijn echte noodsignalen, niet van bedelaars, maar van mensen die dagelijks geuzendaden verrichten. Zelfs de organisatie die daarvoor ingehuurd is, de Algemene Rekenkamer, constateert over zowel Defensie als Veiligheid en Justitie dat er sprake is van ernstige onvolkomenheden. Ambities en geld zitten niet op één lijn. Daarmee is onze veiligheid in het geding. Een concreet voorbeeld is de aanrijtijd van de politie op het platteland: je mag blij zijn als er in nood een politieagent komt opdagen. Je moet alleen wel érg veel geduld hebben…

De minister betoont zich niet alleen doof voor alle noodsignalen, maar ook voor de politieke signalen. Tijdens de laatste begrotingsbehandeling heeft deze Kamer haar steun uitgesproken voor de begroting, maar dan wel onder de conditie dat er bij de Voorjaarsnota extra geld zou komen om acute veiligheidsproblemen op te lossen. De minister beloofde een strijdvaardige opstelling, maar nu staat hij met vrijwel lege handen. Voor deze Kamer geldt hetzelfde. Er wordt niet geleverd en we zijn stilgehouden met een zoethoudertje. Zelfs het recente amendement-Van Toorenburg — hierin werden zeker geen te hoge eisen gesteld — werd door de minister aan flarden geschoten. Op geen enkele serieuze wijze heeft de minister een tegemoetkoming gedaan aan de constructieve pogingen van de oppositie.

Blijkbaar rekent de minister erop dat de Kamer, als puntje bij paaltje komt, uiteindelijk toch wel weer instemt met de Voorjaarsnota. Er komt weer een nieuwe belofte voor volgend jaar. Er volgt een beetje powerplay en dreigen met de zwarte piet als de oppositie gaat dwarsliggen. Maar zo zijn we niet getrouwd, minister! De SGP wil nu boter bij de vis. Het is toch moeilijk te verteren dat er zonder problemen 160 miljoen kan worden gevonden voor Marten en Oopjen, maar er geen extra geld is voor de veiligheid van Ard en Ninette. Uit de behandeling in de Tweede Kamer maak ik op dat de benodigde extra middelen wel voorzien en beschikbaar zijn voor 2017. Er zijn bepaalde uitgaven naar voren gehaald om volgend jaar ruimte op de begroting te hebben. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat ter optimalisatie van het kasritme van de Staat een deel van de verplichtingen aan de vervoersbedrijven voor de ov-studentenkaart voor 2017 vooruitbetaald wordt in 2016. Waarom worden betalingen wel naar voren gehaald als het gaat om de ov-studentenkaart, maar niet ten behoeve van de veiligheid? Ik heb het over een eenvoudige kasschuif om iets te honoreren van de vele smeekbeden vanuit het veld en de brede oppositie. Ik doe een klemmend beroep op de minister om meer souplesse te tonen en zie uit naar zijn antwoorden.

De heer Ruers i (SP):

Voorzitter. Dat wij vandaag hier moeten debatteren over de Voorjaarsnota 2016 is op zich al een veeg teken. Redelijkerwijs mochten wij immers na het debat in dit huis van 22 december 2015 over de begroting 2016 van het ministerie van Veiligheid en Justitie aannemen dat de minister ervoor zou zorgen dat de zo noodzakelijke middelen voor de politie, het OM, het NFI en de rechterlijke macht tijdig beschikbaar zouden komen. Dat klemt temeer omdat deze Kamer in december 2015 de motie-Engels (34300-VI, O). met algemene stemmen heeft aangenomen In die motie drong deze Kamer er unaniem bij de minister op aan om in de komende, en thans voorliggende, Voorjaarsnota op basis van de uitkomsten van onderzoeken en onderhandelingen te komen tot een sluitende begroting, waarmee de risico's voor mogelijk tekorten en achterblijvende prestaties bij rechtspraak, OM en politie tot een minimum zouden worden teruggebracht.

Daarbij mag niet vergeten worden dat deze Kamer in de afgelopen jaren telkenmale met moties haar grote zorgen over de gevolgen van de bezuinigingen — dat is toch een van de belangrijkste oorzaken — op het terrein van V en J kenbaar heeft gemaakt. Ik wijs bijvoorbeeld op de motie van de heer Franken, onze voormalige CDA-collega, van 13 januari 2015 en de motie-Brinkman van 13 oktober 2015. In de eerste motie verzocht deze Kamer de regering om de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtshulp ten bedrage van 85 miljoen achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken. In de tweede motie verzocht deze Kamer de regering om toe te zeggen, de begroting van V en J te heroverwegen en additionele investeringen te doen.

Daar komt bij dat de regering op 22 december 2015 bij de behandeling van de begroting van V en J in deze Kamer bij monde van minister Kamp liet weten dat de regering de motie-Engels zag als een steun in de rug van de minister. Inmiddels is echter gebleken dat de maximale strijdbaarheid die de minister deze Kamer beloofde, niet geleid heeft tot het dichten van de gaten in de begroting. Dat betekent dat de Kamer op 22 december 2015 door de regering op het verkeerde been is gezet en dat de regering de unaniem aangenomen motie niet heeft uitgevoerd.

Bezien wij nu het resultaat van de voorliggende Voorjaarsnota in het licht van de toezegging van de regering en van de motie-Engels en tegen de achtergrond van de stand van zaken bij politie, OM, NFI en rechtspraak, dan moeten wij constateren dat de situatie bij deze instellingen zo nijpend is dat extra financiële middelen van substantiële omvang dringend noodzakelijk zijn. Anderen hebben dat ook toegelicht met een aantal voorbeelden. We zien ook dat de V en J-begroting nog steeds niet solide is. De regering dient daarom naar onze mening alsnog de begroting voor 2016 aan te passen in de door de Kamer gewenste richting.

Juist om die reden hebben een aantal partijen in de Tweede Kamer het amendement-Van Toorenburg ingediend. Maar de regeringspartijen cum annexis hebben deze motie verworpen. In de toelichting op het amendement-Van Toorenburg is gewezen op de grote financiële problemen bij politie, OM, NFI en rechterlijke macht en de schadelijke gevolgen daarvan, niet alleen voor de organisaties zelf maar ook voor de samenleving als geheel. Ik verwijs naar de sprekers voor mij, die dat al uiteengezet hebben. In zijn reactie daarop heeft de minister in feite genoemde problemen niet ontkend, maar zich op het standpunt gesteld dat er wel voldoende middelen beschikbaar zijn voor het jaar 2016 en dat de in de Tweede Kamer genoemde dekking niet valide was. Een sluitende motivering voor dat standpunt heeft hij echter niet gegeven. Anderzijds is vastgesteld dat de situatie bij politie, OM, NFI en rechterlijke macht zodanig is dat voor het op een adequaat niveau functioneren substantiële aanvullende middelen nodig zijn. Gelet op deze omstandigheden moet geconcludeerd worden dat de regering de motie-Engels van 22 december 2015 niet, althans niet in voldoende mate, heeft uitgevoerd. Op de staatsrechtelijke consequenties daarvan kom ik later terug.

Bij het debat in deze Kamer over de begroting van V en J voor 2016 op 15 december 2015 heb ik uitgebreid en gemotiveerd aangegeven dat de jarenlange bezuinigingen op het terrein van V en J grote schade hebben aangericht aan deze instellingen maar ook aan de samenleving. Die constatering heeft de minister als gebruikelijk ontkend, maar, ook als gebruikelijk, niet weerlegd.

Het is mogelijk dat in het afgelopen halfjaar dankzij de beloofde inspanningen van de minister en het extra geld dat in de begroting was toegezegd, het beeld van V en J ten goede is gekeerd. Dan zou er wellicht geen reden zijn om nu meer geld te vragen. Laten wij dus eens kijken naar de actuele stand van zaken.

Ik begin bij de politie. Als ik zeg dat het een hoofdpijndossier is, druk ik mij zacht uit. Bij de politie is de stand van zaken zonder meer zorgelijk. De vorige spreekster heeft dat keurig toegelicht. Ook zij zei al: er gaat geen week voorbij of er is weer een calamiteit te melden. En in veel gevallen speelt het gebrek aan geld daarbij een rol, zo niet de hoofdrol.

En dan het OM, dat wij niet kennen als een organisatie die gauw klaagt. Maar ook daar gaat het mis door te grote bezuinigingen. Men luidt, zoals dat heet, de noodklok. De achterstand bij met name grote strafrechtelijke onderzoeken en rechtszaken is onverminderd aanwezig, weer veroorzaakt door een tekort aan geschoold personeel en aan middelen. Daarmee hangt samen de problematische financiële positie van het Nederlands Forensisch Instituut, dat op omvallen staat. Als dat instituut niet meer functioneert, zijn de consequenties weer te vinden bij politie en OM.

En dan de rechtspraak, als onafhankelijk orgaan onderdeel van de trias politica, de basis van onze democratische rechtsstaat. Ook daarover is de afgelopen tijd weer veel te doen geweest. We hebben daar vanmiddag al over gesproken. Een belangrijk moment was de enquête van de rechters van de Tegenlichtgroep. Die enquête, waarop niet minder dan 35% van alle rechters heeft gereageerd, laat zich het best vertalen als één grote waarschuwing aan de regering dat onze rechtspraak in zwaar weer verkeert of, zoals men zelf zegt, door de bodem is gezakt. De oorzaken zijn bekend: de bezuinigingen en de verbestuurlijking van de rechtspraak. Of kan men het misschien nog beter noemen: de verboekhouding van de rechtspraak? De onafhankelijke rechtspraak is verworden tot een product van de neoliberale overheid. Visie, voor zover aanwezig, en inhoud zijn ondergeschikt gemaakt aan een sluitende boekhouding. Als de boekhouding maar klopt, is het volgens de regering wel in orde. Ik begrijp dat dit debat hier vandaag niet voldoende gelegenheid biedt om diepgaand te reflecteren op deze kwestie die de grondslagen van de democratische rechtsstaat aangaat, maar als we de malaise van de rechtspraak willen doorgronden en oplossen, zal dat aspect niet onbesproken kunnen blijven.

Voorlopig wil ik hier echter vaststellen dat de combinatie van jarenlange bezuinigingen aan de ene kant en diep ingrijpende verbestuurlijking aan de andere kant een ernstig gevaar vormt voor de rechtspraak en daarmee voor de rechtsstaat. Maar, en dat wordt weleens over het hoofd gezien, het is ook een aantasting van het recht van de burgers. Tekortschietende rechtspraak — lees bijvoorbeeld de Tegenlichtenquête — betekent immers uiteindelijk dat de burgers de tol betalen. De dagelijkse rechtspraktijk laat daarvan schrijnende voorbeelden zien.

Ik zal één voorbeeld noemen dat mij recentelijk is geworden. Er speelde zich een zaak af bij een van onze hoven in Nederland. Na een lange tijd van wachten besloot het hof de partijen bij zich te roepen voor een comparitie. Daar weten we ook van alles van sinds vanmiddag. Op die comparitie, waar de drie raadsheren van het hof voorzaten, was de eerste mededeling van de president van het hof aan de partijen: "We hebben u laten komen, want u moet al veel te lang wachten. We zullen het maar eerlijk zeggen: we hebben een probleem, want we hebben een kast vol met oude zaken die we niet af krijgen". O, dacht ik, dat is mooi. Toen werd eraan toegevoegd: "Maar we willen toch met u praten om te bekijken hoe we de zaak hier kunnen oplossen". Uiteindelijk kwam het erop neer dat het hof de partijen zo onder druk zette dat er een compromis werd gesloten, wat helemaal niets met rechtspraak te maken had maar gewoon met dreigementen en chantage. Op dat moment was ik ervan overtuigd dat de rechtspraak door de bodem was gezakt. Ik ben zelden met een vervelender gevoel naar huis gegaan dan na die zitting, want mijn cliënte, die in grote problemen zat, kon niet anders dan een compromis accepteren dat naar mijn mening niet redelijk was. Op zo'n moment zie je hoezeer de rechtspraak in de problemen is geraakt en hoezeer de rechters worstelen met dat probleem. Maar de slachtoffers zijn uiteindelijk toch de burgers, die op recht hebben gerekend en dat niet krijgen. Ik hoop dat de minister zich goed realiseert waar hij mee bezig is. Dit is een voorbeeld van de structurele onderfinanciering en de gevolgen daarvan voor de rechtsstaat, waar het CDA over sprak. Ik hoor ook de ChristenUnie zeggen dat de kritische ondergrens is bereikt. Ja, ook die is bereikt. En dan krijg je een rechtsstaat die wordt aangetast. Het zijn trieste zaken. Ik hoor graag hoe de minister daarop reageert.

Aan de bezuinigingen kunnen wij gelukkig hier en nu wel iets doen. Het amendement-Van Toorenburg in de Tweede Kamer gaf de juiste richting aan. Er moet naar onze mening direct, en dus niet volgend jaar of later, een substantieel extra bedrag vrijgemaakt worden voor de rechtspraak, de politie en het OM. Aan de overkant heeft de minister dat verzoek met name afgewezen met de opmerking dat er geen juiste dekking voor zou zijn aangegeven. Hij voegde daaraan toe dat aanwending van de door de oppositie genoemde middelen conform het begrotingsbeleid zou dwingen tot ombuigingen elders op de rijksbegroting. En die dekking elders was er volgens de minister — ik citeer — "simpelweg niet". Ik wil niet bestrijden dat dit verweer van de minister simpel is, maar belangrijker is naar mijn mening dat het niet steekhoudend is. Als de regering immers net als wij de maatschappelijke noodzaak onderschrijft van meer geld voor de genoemde terreinen van V en J, dan is de regering daartoe naar onze overtuiging in staat. Het is dus primair geen kwestie van geld maar van politiek inzicht en van politieke keuzes. Ook hier geldt: nood breekt wetten. De nood voor meer geld voor V en J voor dit jaar is onmiskenbaar. Het is aan de regering om die nood nu te lenigen. Ik hoor graag of de minister daartoe bereid is. Mocht dat niet zo zijn, dan overweeg ik daarover een motie in te dienen. Ik heb die bij mij.

Ik kom tot slot te spreken over het staatsrechtelijk aspect van de weigering van de regering tot het uitvoeren van moties in deze Kamer. Ik stel vast dat de regering er kennelijk geen been in ziet om moties van deze Kamer naast zich neer te leggen, althans niet of niet volledig uit te voeren. Wij hebben er inmiddels een aantal. Voorts verzoek ik de minister aan te geven welke argumenten en overwegingen voor de regering en de minister in dit geval doorslaggevend zijn geweest bij het besluit om de motie van deze Kamer van 22 december 2015, de motie-Engels, toch naast zich neer te leggen. Als ik het goed zie, heeft de minister zich in de toelichting op de suppletoire begroting van V en J niet expliciet over de motie-Engels uitgelaten. Deelt de minister mijn mening dat deze Kamer als medewetgever er recht op heeft dat de minister aan de Kamer uitlegt en toelicht waarom hij de motie-Engels niet uitvoert? Zo nee, waarom niet? Zo ja, is hij bereid deze Kamer die toelichting alsnog te geven? Ik zie als altijd met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. Het was al niet gebruikelijk om een begrotingsdebat in de Eerste Kamer te voeren, maar het is nog ongebruikelijker om suppletoire begrotingsstaten, samenhangend met de Voorjaarsnota, te bespreken. Toch lijkt er reden om dat vandaag wel te doen.

Tijdens het debat in december vorig jaar zijn Kamerbreed zorgen geuit over de begroting van V en J. Deze zorgen betroffen de nationale politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de asielopvang. Er is Kamerbreed een motie aangenomen, die eerdere sprekers al hebben aangehaald. De minister heeft aan deze Kamer beloofd dat hij zich maximaal strijdbaar zal inzetten als in het voorjaar blijkt dat er extra geld nodig is voor de begroting van V en J. Hij zei letterlijk: "Als er extra middelen nodig blijken te zijn, zullen wij — lees de ministers van V en J en van Financiën — daarvoor een passende oplossing zoeken". Een vergelijkbare tekst heeft de minister uitgesproken in de Tweede Kamer.

Mijn fractie is het debat in december ingegaan met het uitspreken van waardering voor de extra financiële middelen die de minister had vrijgemaakt voor de begroting van V en J. De regering had positieve stappen gezet. Mijn fractie heeft toen ook aangegeven nog zorgen te houden over de nationale politie, de rechtspraak en de strafrechtketen. Met de door de minister toegezegde maximale strijdbaarheid was mijn fractie enigszins gerustgesteld.

En dan is het zo ver. Dan is daar de Voorjaarsnota met de daarmee samenhangende suppletoire begrotingsstaten. Dan blijkt dat die maximale strijdbaarheid 49 miljoen heeft opgeleverd. 49 miljoen die bestemd is voor de nationale politie om de toegenomen asielinstroom te kunnen bekostigen. De VVD-fractie telt haar zegeningen, laat dat voorop staan. De VVD-fractie kan echter haar zorgen niet negeren, zorgen over de aanpak van de, zoals de minister die tijdens het vorige debat noemde, uitdagingen voor het OM en de rechtspraak, de kwaliteit van de zittende en de staande magistratuur als ook de nationale politie.

Laat ik beginnen met de rechtspraak. De rechtspraak heeft de afgelopen jaren te maken gehad met veel bezuinigingsrondes. In eerdere debatten hebben wij al geconstateerd dat de rechtspraak soms piepend en krakend tot stilstand lijkt te komen. Niet letterlijk tot stilstand, want comparities en andere proceshandelingen gaan uiteindelijk wel door en vonnissen worden uiteindelijk wel gewezen, maar het duurt allemaal zo lang. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat rechters substantieel minder tijd hebben om zich inhoudelijk in dossiers te verdiepen.

In het begrotingsdebat in december heeft mijn fractie al gewezen op de brief van het Hof 's-Hertogenbosch, dat de Nederlandse orde van advocaten informeerde dat pleidooien die in het najaar van 2015 waren aangevraagd mogelijk pas in 2017 gehonoreerd zouden kunnen worden. Zelf ervoer ik onlangs tijdens een comparitie dat een rechter in een appelzaak zich in het geheel nog niet had verdiept in het dossier. Hij stelde geen vragen en wist niet waar het geschil over ging. Mijn cliënt vroeg zich na afloop van de zitting af waarvoor hij nu eigenlijk die €5.200 griffierechten had moeten betalen. Ik kon dat mijn cliënt niet uitleggen. Net als die keer dat de griffier alleen nog de namen van partijen op schrift stelde en de rechter zelf het proces-verbaal opmaakte, waarin nog niet de helft stond van wat er was gewisseld. Of die keer dat mijn cliënt voor de zesde keer een brief kreeg van het hof dat het vonnis met zes weken was uitgesteld. Het lijkt erop dat de rechtspraak het maximale doet om het minimale te realiseren. Hoewel wij ons sowieso moeten afvragen of dat het niveau van rechtspreken is dat wij willen in Nederland, zit er ook aan dat minimale een grens.

Mijn fractie realiseert zich dat het nu niet het moment is om het debat over de financiering van de rechtspraak te voeren. Er komt echter een nieuwe begroting aan. Wil de minister toezeggen dat hij zich opnieuw hard zal maken voor voldoende middelen voor de rechtspraak? Ik merk op dat het budget van de minister van V en J leidend is voor de bekostiging van de rechtspraak. De vraag is echter of dat past bij de zelfstandige en onafhankelijke rol die de rechtspraak in onze door macht en scheiding bepaalde rechtsstaat speelt en of dat past bij de uitgangspunten van de Wet op de rechterlijke organisatie en het daarop gebaseerde Besluit financiering rechtspraak. Passend bij de zelfstandige en onafhankelijke rol die de rechtspraak in onze rechtsstaat speelt, zou zijn dat deze los staat van de beschikbare budgetten van de uitvoering. De rechtspraak is immers geen uitvoerende dienst, maar een onafhankelijke staatsmacht. Hoe denkt de minister over het idee om van de begroting van de rechtspraak een niet-departementale begroting te maken, zodat de problemen op de departementale begroting van het ministerie van V en J geen invloed kunnen hebben op de begroting van de rechtspraak? Graag een reactie van de minister.

Ik kom bij het onderwerp nationale politie. De 49 miljoen extra gaat voor een groot deel daarheen. Daarover heeft mijn fractie dan ook niet zo veel te klagen. Wel zou zij graag willen weten hoe het zit met de ICT bij de politie. Tijdens de begrotingsbehandeling van december vorig jaar gaf de minister aan dat per jaar €600 miljoen wordt geïnvesteerd in de ICT. Mijn fractie schrok daar nogal van. Dat is waanzinnig veel en het lijkt, gelet op de stand van de techniek, niet echt nodig. Het zijn ook geen bedragen die je kunt vergelijken met de tekorten in de rechtspraak. Hoe staat het er nu voor met de ICT? Zijn alle ICT-systemen nu up to standard? Kunnen er al efficiencywinsten worden geboekt? Is de spaghetti van diverse programma's en systemen uit de boedel van de 25 opgeheven korpsen nu echt verleden tijd? Tijdens het begrotingsdebat van 15 december 2015 dacht de minister nog eens tussen de 60 miljoen en 130 miljoen extra nodig te hebben voor de ICT-investeringen voor de politie. De minister sprak toen over een pen-, potlood- en penseelbenadering. Bij dergelijke toverformules is mijn fractie altijd erg op haar hoede. Graag een update van de minister.

Tot slot een enkele opmerking over het OM. Uit een eerder uitgevoerde risicoanalyse op de begroting van V en J kwam naar voren dat de bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie niet haalbaar zijn zonder risico's voor het primaire proces. Collega Bikker wees daar ook al op. Het tempo van de bezuinigingen was te hoog, zo was de conclusie. Bij het Openbaar Ministerie blijkt er nu een tekort te zijn van 14 miljoen euro. In de suppletoire begrotingsstaten is daarmee geen rekening gehouden. In een derde extern onderzoeksrapport, dat tot stand kwam na de twee rapporten-Galan, wordt geconcludeerd dat de extra gelden uit 2020 terug moeten naar 2016 en verder. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Gaat hij deze conclusie overnemen? Hoe gaat hij hier in de begroting van 2017 rekening mee houden?

Ik kom tot een afronding. De algemeen aanvaarde motie-Engels en de toezeggingen die de minister heeft gedaan tijdens het begrotingsdebat van december 2015 kleuren het debat van vandaag in. De VVD-fractie telt weliswaar haar zegeningen, maar blijft zorgen houden over de kwaliteit van de rechtspraak, de nationale politie en het OM. Zij gaat ervan uit dat de minister deze zorgen deelt en dat ook hij ervan overtuigd is dat de kwaliteit van de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de nationale politie niet langer onder druk mag blijven staan. Mijn fractie vraagt de minister nadrukkelijk de door haar geuite zorgen mee te nemen naar de onderhandelingstafel voor de begroting van 2017, en ook voor de jaren daarna — uiteraard voor zover dat binnen zijn vermogen ligt — te zorgen voor structurele oplossingen. Wij zien uit naar zijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur i:

Voorzitter. Voordat ik begin, denk ik dat het goed is als ik meteen even reageer op de motie die in eerste termijn is ingediend. De motie zegt dat er gehoord de beraadslaging een standpunt wordt ingenomen. Ik wijs erop dat de beraadslaging nog niet had plaatsgevonden toen de motie werd ingediend. De motie verzoekt om extra geld te investeren in de nationale politie in plaats van het te besteden aan de asielopvang, waarvoor het bestemd is. Alleen al omdat dit een verschuiving binnen de begroting is van geld dat al bestemd was voor de asielopvang, moet ik deze motie ontraden.

Ik kom op de vragen en opmerkingen van de overige leden. Mag ik allereerst de leden van de Kamer danken voor de betrokkenheid bij het werk dat de mensen doen die onder mijn verantwoordelijkheid actief zijn? Ik heb daar veel lovende woorden voor gehoord en ben de woordvoerders erkentelijk dat zij hun waardering voor die 100.000 mensen in deze Kamer uitspreken. Het zijn de mensen die dag in, dag uit garantstaan voor onze veiligheid en de versterking van onze rechtsstaat. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat zij daar haar waardering voor heeft geuit. Die waardering vertaalt zich in de betrokkenheid van de woordvoerders bij de begroting van mijn departement, net als in de zorgen die zij daarover hebben. Ik wil proberen om die zorgen zo goed als dat kan weg te nemen.

Ik wil ook mijn erkentelijkheid uitspreken voor de flexibiliteit die van de zijde van de Kamer is betracht om het debat vandaag te kunnen voeren. Ik hecht eraan om, ook in de richting van de heer Van Dijk, op te merken dat ik niet de enige ben die de Kamer daarvoor zeer erkentelijk is, maar iemand in mijn directe omgeving ook.

Eind 2015 hebben we hier tijdens de begrotingsbehandeling van mijn departement intensief gesproken over de financiën van met name de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en het NFI. De Kamer heeft daarbij nadrukkelijk uitgesproken dat het kabinet bij de Voorjaarsnota zou moeten kijken naar de aanwezige risico's op eventuele tekorten. Zij heeft dat ook vastgelegd in de breed ondersteunde motie van de heer Engels van de D66-fractie. Met de zowel bij de begroting als bij de suppletoire begroting, dus de Voorjaarsnota, toegekende extra middelen is mijn departement voor 2016 versterkt om zijn taken naar behoren te kunnen uitvoeren. Misschien is het goed als ik even memoreer om welk bedrag het uiteindelijk gaat.

In totaal is er 1,3 miljard euro aan de begroting toegevoegd, tenminste, als de Kamer instemt met de suppletoire begroting. Die 1,3 miljard bestaat uit 248 miljoen voor de nationale politie, waarvan 43 miljoen voor de cao-verplichtingen voor 2016. Dat geld gaat dus naar de mensen die al jaren op de nullijn stonden en dankzij de gesloten cao er weer op vooruitgaan in hun inkomen. 49 miljoen was een nabetaling over de cao voor 2015. 10 miljoen is bestemd voor de uitvoering van de zogenoemde contourennota, oftewel de versterking van de opsporing, met name voor de recherche. 49 miljoen is een vergoeding voor de inzet die de nationale politie zich heeft getroost in het kader van de asielinstroom. 11 miljoen is bestemd voor de ontwikkeling van C2000. Er resteert nog 86 miljoen. Dat bedrag is beschikbaar voor de algemene kosten van de nationale politie. Uit het totale bedrag is ook een investering gedaan in rechtspleging en rechtsbijstand. Er werd gezegd dat er in de Voorjaarsnota geen extra geld bijkomt voor de rechtspraak, maar dat is niet het geval. 14 miljoen van die 1,3 miljard is bestemd voor de rechtspraak. Dat is logisch, omdat er in het kader van de asielinstroom ook in de rechtspraak een extra investering nodig is. Daar worden adequate middelen voor ter beschikking gesteld. Datzelfde geldt voor de rechtsbijstand, die versterkt wordt met 14 miljoen. In totaal wordt er 861 miljoen aan mijn begroting toegevoegd voor de algemene asielopgave. Daar zitten nog een aantal kleinere posten bij, waaronder 125 miljoen voor de loon- en prijsbijstellingen. Dat betekent dat er met een combinatie van de suppletoire begroting en de begroting van afgelopen jaar in totaal 1,3 miljard euro toegevoegd wordt aan de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat wil niet zeggen dat ik voorbij ga aan de signalen die vanavond door de Kamer zijn gegeven, maar die mij ook vanuit de ketenpartners bereiken. Daarover ben ik voortdurend met hen in gesprek.

In december heb ik benadrukt dat ik mij binnen het kabinet strijdbaar zou opstellen in de begrotingsbesprekingen als zou blijken dat er problemen resteren, ondanks de additionele middelen die toen op 310 miljoen stonden en die bij nota van wijziging aan mijn begroting voor 2016 zijn toegevoegd. Er is in de tussentijd een aanzienlijke extra stap gezet: 49 miljoen extra voor de nationale politie en de twee posten die ik net noemde voor de rechtspraak en de rechtsbijstand. Natuurlijk is het nog steeds mogelijk om met elkaar vast te stellen dat er budgettaire spanningen en risico's in de begroting van V en J zijn. Die zijn aanleiding geweest om vanaf 2016 structureel, maar wel binnen de financiële mogelijkheden van het kabinet, extra middelen aan de begroting van V en J toe te voegen. Een heel groot aantal van deze investeringen is immers structureel. Ik heb dus afgelopen november mijn begroting in eerste instantie kunnen versterken en bij de Voorjaarsnota wederom. Ook het Openbaar Ministerie heeft met 15 miljoen ruimte gekregen om verder te investeren in de ICT, zodat de werkprocessen en het kwaliteits- en serviceniveau op een nog hoger niveau kunnen worden gebracht. Zoals we vanmiddag in het debat hebben vastgesteld, is de rechtspraak versterkt met 25 miljoen extra. Met dat bedrag kunnen knelpunten in de begroting worden opgevangen en kan verder worden geïnvesteerd in het KEI-programma, waarover we uitgebreid van gedachten hebben gewisseld.

De herkomst van de bedragen is als volgt. 533 miljoen is uit de begroting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gekomen en 330 miljoen is afkomstig van het generale plaatje van de minister van Financiën. In tijden van budgettaire krapte die we nog steeds regeringsbreed kennen, zijn dus tot twee keer toe enorme bedragen toegevoegd aan mijn begroting. Ik ben dan ook van mening dat hiermee zeer belangrijke stappen zijn gezet voor het op orde brengen van mijn begroting.

Ik weet dat er bij de nationale politie nog steeds een spanning zit van om en nabij de 55 miljoen, ondanks die toevoegingen. Dat blijkt uit het P&M-onderzoek dat op mijn verzoek is gedaan. Daarover heb ik met de Tweede Kamer uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik heb aangegeven dat de korpschef en ik samen zorgvuldig kijken naar de mogelijkheden om in het komende halfjaar op dat punt nog bij te sturen. Daar waar dat niet kan, hebben we met elkaar vastgesteld dat het eigen vermogen van de nationale politie voldoende is om een eventueel tekort op te vangen.

Het Openbaar Ministerie kent ook een aantal knelpunten. Ik ben hierover met het Openbaar Ministerie in goed gesprek en we volgen samen de ontwikkelingen. Ik heb er vertrouwen in dat deze gesprekken tot een oplossing leiden voor de problematiek die het Openbaar Ministerie signaleert. De heer Engels vroeg hiernaar. Als er een oplossing is, zal deze uiteraard zijn beslag krijgen in de Najaarsnota.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

De minister heeft heel veel gesprekken gevoerd met het Openbaar Ministerie, maar met gesprekken vang je geen boeven. Kan de minister klip-en-klaar toezeggen dat er dit jaar geen vacaturestop komt bij het Openbaar Ministerie, om maar iets te noemen?

Minister Van der Steur:

Klip-en-klaar toezeggen is altijd lastig. Ten eerste geldt voor het Openbaar Ministerie hetzelfde als voor de nationale politie, namelijk dat er een werkgarantie is afgegeven. Het is dus sowieso buitengewoon ingewikkeld. Wel was er in het kader van de reorganisatie al een teruggang in het aantal mensen bij het Openbaar Ministerie afgesproken. Er zou bijvoorbeeld sprake zijn van een overgang van gerechtsauditeurs van het Openbaar Ministerie naar de nationale politie. Binnen dat kader worden de afspraken gewoon uitgevoerd. Voor zover ik weet, wordt er niet voorzien dat er in 2016 aanleiding is om tot ontslagen over te gaan, voor zover dat al zou kunnen.

De heer Engels i (D66):

De minister maakte net een opmerking in mijn richting die hij koppelde aan de najaarsnota. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij in dit debat precies met elkaar vaststellen wat wij afspreken over de najaarsnota. Ik heb gevraagd of in de najaarsnota extra maatregelen genomen worden, binnen de begrotingsruimte die er is voor 2016. Er zijn belangrijke stappen gezet, dat klopt, maar we zijn er nog niet. Dat is Kamerbreed vastgesteld. De minister kan proberen vol te houden dat er wel voldoende stappen zijn gezet en dat er geen tekorten meer zijn, maar niemand deelt die mening. De intentie van de gevraagde toezegging is dat wij graag in de najaarsnota zien dat bij het OM, de politie en de rechtspraak de meest dringende financiële knelpunten worden opgelost. Dat is het draaipunt van het hele debat en daar wil ik de minister, zonder enige terughoudendheid, volstrekte helderheid over vragen. Anders zie ik mij genoodzaakt om er alsnog een motie over in te dienen, zoals ik al eerder aankondigde.

Minister Van der Steur:

Dat begrijp ik. Ik vind het ook prettig dat de heer Engels en ik dat met elkaar kunnen wisselen. Ik realiseer mij dat we een tekort hebben bij de nationale politie van om en nabij 55 miljoen. Dat heb ik niet gedekt kunnen krijgen binnen de extra middelen die aan de begroting van de nationale politie zijn toegevoegd. Daarover heb ik met de korpschef afgesproken dat we gezamenlijk gaan kijken naar de sturing op dat bedrag. Hoewel het eigen vermogen er adequaat in kan voorzien, proberen we ervoor te zorgen dat het eventuele beslag op het eigen vermogen aan het einde van de rit zo klein mogelijk is. Daarvoor kijk je naar eventuele meevallers, je kijkt of je gaandeweg het halfjaar nog op een aantal uitgavenposten kunt sturen, uiteraard zonder dat het primaire proces gevaar loopt. Dat is een voorbeeld van een actie die ik samen met de korpschef uitvoer.

Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het een probleem heeft van naar verwachting 14 miljoen. In goed onderling overleg met het OM ben ik bezig om te kijken hoe we dat kunnen oplossen. Ik kan niet toezeggen dat ik het oplos, want dat is afhankelijk van de mogelijkheden die ik heb, maar ik heb wel van de heer Engels gehoord dat hij een aantal zeer spitsvondige voorstellen deed. Hij noemde een kasschuif en de inzet van meevallers. Als dat kan, dan kan de heer Engels erop rekenen dat ik dergelijke maatregelen niet laat liggen om de knelpunten op te lossen.

De heer Engels (D66):

Dat begrijp ik heel goed, maar wij zitten een beetje met het debat dat we in december hebben gevoerd en de vraag waar we nu voor staan, in ons achterhoofd. Dat is een gevoel van teleurstelling. Voor zover ik namens mijn fractie heb gevraagd om een toezegging te doen over de Najaarsnota, zijn wij iets minder positief gestemd dat het allemaal wel goed komt als de minister maar strijdvaardig genoeg is. Dat hoeft hij niet persoonlijk op te vatten, ik bedoel het functioneel. We willen iets meer hardheid en garanties hebben. De minister noemt een bedrag van 14 miljoen. Ik heb ook een lijstje met bedragen. Wat ik per se niet wil, is dat wij over lijstjes met bedragen gaan praten. Vaststaat dat er dit jaar bij de rechtspraak en het OM, maar eigenlijk ook bij de politie, nog echt tekorten zijn die afbreuk doen aan de kwaliteit van de prestaties. Dat heeft een aantal andere woordvoerders nog veel duidelijker gezegd dan ik. Als ik vraag om de toezegging om dit in de Najaarsnota binnen de huidige middelen te repareren, kan het niet zo zijn dat de uitkomst net zo is als vandaag: een nauwelijks serieus te nemen extra investering in de drie elementen van de strafrechtketen. Het gaat dus verder dan een inspanningsverplichting. We moeten helder met elkaar zijn over de vraag wat we willen, want anders wordt het een herhaling van zetten. Dan weet de minister dat de begroting van 2017 in december opnieuw op de agenda staat. Ik wil graag heel andere debatten met de minister voeren over de toekomst van de rechtsstaat dan deze, maar dan moet er wel wat meer gebeuren dan tot nu toe is gebeurd. Dat was de inzet en daar wil ik een helder antwoord op.

Minister Van der Steur:

Dat begrijp ik, maar ik probeer de heer Engels duidelijk te maken dat de inzet en de intentie er zijn. Hij zegt echter dat het moet gebeuren binnen de kaders die er zijn en dat daar het probleem moet worden opgelost. De wedervraag is dan: wat als de kaders dat niet toestaan? Wat als ik die ruimte en mogelijkheden niet heb? Dan kan hij het mij toch niet kwalijk nemen dat het niet lukt? Ik kan geen resultaatsverplichting aangaan in een lopend boekjaar waarvan ik nog maar zes maanden heb.

De problematiek die ik schets is relatief overzichtelijk. De nationale politie heeft een sturingsuitdaging van om en nabij de 55 miljoen, wat gedekt kan worden door het eigen vermogen. Er verandert dus niets aan de capaciteit of aan de inzet van de nationale politie. Het Openbaar Ministerie heeft op de 450 miljoen die het jaarlijks krijgt een knelpunt van om en nabij 14 miljoen in het lopende boekjaar 2016. Ik ben in gesprek — dat mag de Kamer van mij verwachten — om dat probleem op te lossen. Dit zal zijn beslag krijgen in de Najaarsnota. Wat betreft de rechterlijke macht gaan de onderhandelingen over 2017, want daar doet zich op dit moment geen knelpunt meer voor. Ik heb de knelpunten al geadresseerd in de begroting 2016 met die extra 20 miljoen, respectievelijk 25 miljoen structureel, onder andere voor het programma KEI, en de investeringen die daarvoor al hebben plaatsgevonden in de rechterlijke macht, plus de 14 miljoen die er in 2016 extra bij komt voor de asielketen. Alles bij elkaar komt er 1,3 miljard extra op mijn begroting. We doen net alsof dat niets is, maar het is heel erg veel geld. Op een totale begroting van iets meer dan 11 miljard is er dit jaar meer dan 10% van mijn begroting bijgekomen, dankzij mijn inzet, mede op basis van de motie van de heer Engels.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

De minister beklemtoont zeer welke investeringen er al zijn gedaan. Ondertussen heb ik hier de afgelopen uren een grote opsomming gehoord van zaken die niet op orde zijn of operaties die zeer onder druk staan. Dat wordt ook aangegeven door de topmensen van alle drie de partners in de strafrechtketen. Ik noem het OM, waar zaken blijven liggen, zoals mensenhandelzaken, maar ook de politie waar, als daar nog meer moet worden ingeleverd, de werving mogelijk wordt stopgezet. Overal is sprake van knellende problemen.

We hebben in december een uitgebreid debat gehad. Ik heb toen een strijdvaardige minister gezien. Ik dacht: dat wordt wat. De minister probeert nu weer te laten zien hoe strijdvaardig hij is, maar hoe krijg ik nu het vertrouwen dat dit probleem in de najaarsbegroting daadwerkelijk wordt geregeld als de minister nu al stelt dat hij, als de kaders het niet toestaan, geen kant op kan. Er is toch sprake van één kabinet? Het kabinet heeft toch met alle bewindslieden samen de verantwoordelijkheid voor het goed regelen van de klassieke overheidstaken? Als nu vanuit deze Kamer zo eensluidend wordt gezegd "Doe het anders, stop met alleen maar binnen de kaders kijken welke reguliere mutaties er mogelijk zijn", dan verwacht ik van de minister toch een iets andere houding.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp dat heel goed. Ik waardeer het ook dat mevrouw Bikker dat op die manier aangeeft. Toch wijs ik graag op de bedragen die wij al uittrekken voor de organisaties waarover wij ons zorgen maken: 5 miljard voor de nationale politie, met een sturingsprobleem van 50 miljoen, en ongeveer 400 miljoen voor het OM, met mogelijk een lopend boekjaarprobleem van 14 miljoen. De rechtsspraak krijgt elk jaar 1 miljard om het belangrijke werk te doen wat er moet worden gedaan. Ik ben aan het kijken of ik daar de komende jaren nog iets aan kan toevoegen. Daar voeren wij goede gesprekken over. Voor het programma KEI is het al gebeurd, heb ik vandaag al aangegeven. Wat dat betreft heb ik op alle terreinen verbeteringen gerealiseerd, met steun van deze Kamer en van die aan de overzijde, die mijn begroting voor dit jaar fantastisch hebben verbeterd. Ik ben ook al bezig met kijken hoe dat in 2017 verder kan. Ik kijk ook naar de lange termijn, maar voor 2016 is de problematiek ten opzichte van de totale bedragen niet groot, al is er wel sprake van een problematiek. Het is mijn insteek om dat samen met de ketenpartners tot een goed eind te brengen. Als dat kan, zal dat zijn beslag krijgen binnen de kaders van de Najaarsnota, conform de suggestie van de heer Engels. We moeten echter wel realistisch zijn. Ik moet dan meevallers hebben. Ik moet de mogelijkheid van een kasschuif hebben, die ik in volgende jaren kan dekken. Zo simpel is het ook. Dat hoef ik de Kamer ook niet uit te leggen, want zij weet hoe het werkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat levert een paradoxale situatie op. Aan de ene kant staat deze Kamer die aangeeft waar de problemen liggen. Anderzijds stelt de minister dat hij al zo veel investeert en dat het om tientjeswerk gaat. Als de minister zich nu gesteund weet door deze Kamer als het gaat om het aanpakken van de laatste problemen, waarom pakt hij die steun niet met beide handen aan? Waarom schuift hij het weer door naar een volgende begroting?

Minister Van der Steur:

Ik pak de steun van de Kamer met beide handen aan. Dat heb ik vorig jaar gedaan. Ik doe dat nu weer, maar de financiële kaders zijn de financiële kaders. Ik kijk even terug naar het debat dat ik aan de overzijde heb gehad. Tijdens dat debat werd een amendement ingediend met een dekking die gewoon niet bestond. Er werd ook nog gevraagd waarom ik de handreiking van de Kamer niet aannam. Er was geen handreiking. Er was sprake van een gedachtegang om een bepaald bedrag toe te voegen uit een niet bestaand potje, maar daar kan ik als minister, verantwoordelijk voor de deugdelijke financiering van mijn departement, niet zo veel mee. Ik neem alle handreikingen aan. Ik beschouw die ook als een enorme ondersteuning van het belangrijke werk dat degenen die hiervan afhankelijk zijn met elkaar doen. Ik zie voor 2016 een beperkte problematiek, al is die er wel. Daar ben ik ook heel realistisch in. De Kamer kan mij niet verwijten dat ik niet realistisch ben. Ik ben bij de begroting buitengewoon realistisch geweest over de problematiek. Dat ben ik nu nog steeds. Ik heb me er samen met het kabinet enorm voor ingezet om te komen tot een oplossing voor heel veel problemen. Dat heeft geleid tot substantiële investeringen op alle terreinen van mijn departement, in totaal voor meer dan een miljard, ervan uitgaand dat deze Kamer mijn begroting accepteert. Dat is overigens ook een voorwaarde, want anders komt dat geld er niet. Zo simpel is het ook. Dat maakt het wel spannend. Ik ben in gesprek om de huidige problematiek van een passende oplossing te voorzien, conform de suggestie van de heer Engels.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister omarmt de suggestie van collega Engels. Dat is winst, maar tegelijkertijd zegt hij dat de Kamer hem niet moet afrekenen op wat er uiteindelijk als resultaat ligt, want hij gaat alleen maar zijn stinkende best doen. Wat is dat dan voor omarming?

Minister Van der Steur:

Dat is dezelfde omarming waarmee er 1,3 miljard aan mijn begroting is toegevoegd sinds ik ben aangetreden. Daar heb ik mijn stinkende best voor gedaan. Met dezelfde omarming heb ik ervoor gezorgd dat de nationale politie, op een bedrag van om en nabij de 55 miljoen na, volledig wordt gefinancierd op basis van het onderzoek dat ikzelf heb laten doen, omdat ik dat van belang vond. Ik wilde weten wat de problematiek was. Ik heb ook een onderzoek laten doen naar het OM. De Kamerleden weten allemaal wat daarvan de uitkomst was. Die was dat het OM op basis van de huidige financiering in staat is om de taken die er liggen te kunnen uitvoeren.

De heer Rombouts i (CDA):

De minister heeft nu drie keer gezegd: kijk eens hoe goed ik het heb gedaan met die 1,3 miljard. Maar als je goed luistert naar zijn toelichting — dat konden wij ook al lezen in de memorie van toelichting — dan gaat er welgeteld 10% naar de onderdelen waarop in december al is gewezen door deze Kamer. Wij hebben toen aangegeven waar het wat ons betreft naar toe zou moeten gaan. Maar 90% gaat naar andere zaken, naar asielopvang en naar nieuwe taken. We willen echter dat de operationele diensten van politie, justitie en rechterlijke macht hun werk beter en sneller kunnen doen. In dat kader heeft deze Kamer vorig jaar aangegeven dat er honderden miljoenen bij moeten. Ik signaleer vanavond twee bewegingen. De eerste betreft de motie van de heer Engels die volgens mij in aantocht is. Ik heb het gevoel dat die motie steeds dichterbij komt. Die gaat over tientjes, in concreto tientallen miljoenen die nog zouden moeten worden gerepareerd in de begroting van 2016. Mevrouw Bikker kondigde volgens mij een motie aan die mij zeer aanspreekt. Die gaat over mijn enige vraag aan de minister, namelijk of hij een meerjarenvisie heeft op de reparatie van de rechtsstaat. Ik hoop dat het antwoord op die vraag nog komt, maar daarbij gaat het om honderden miljoenen. De minister kent het desbetreffende rapport ook. We praten nu over de laatste vijf miljoen voor de nationale politie die nog moet worden gerepareerd in het licht van een tekort van 49 miljoen ten opzichte van dat van 54 miljoen. Op basis van hetzelfde rapport — waarop een dubbele check is uitgevoerd door André de Jong; dat weet de minister — weten we dat er voor volgend jaar een tekort van 200 dreigt voor de nationale politie en in 2018 van 270 miljoen. Er moet dus echt iets gebeuren willen die beter betaalde agenten hun werk daadwerkelijk beter kunnen doen en wil het OM de zaken sneller kunnen afdoen. Ik wijs verder op de voorbeelden die collega Ruers over de rechterlijke macht heeft gegeven. Het moet niet meer voorkomen dat je zolang moet wachten op de afdoening van je zaak. Twee bewegingen dus, klein geld voor 2016, maar groot geld voor de komende jaren. Wij horen heel graag dat de minister daarvoor gaat. Ik heb vaker staatssecretarissen en ministers meegemaakt. Zij zeiden dan: daar hoef ik bij Zalm niet mee aan te komen. Dat is geen houding van een vakdepartementsminister. Je gaat ervoor, want als het een goed plan is, dan komt er uiteindelijk altijd geld, want anders was het geen goed plan. Ik hoop dat de minister er met ons zo in staat.

Minister Van der Steur:

Dat doe ik graag. Ik waardeer het zeer dat de heer Rombouts dat op deze manier aangeeft. Dat is mijn inzet. Ik ga ervoor. Ik ga proberen om daarvoor te zorgen. Ik realiseer mij dat er een problematiek is als het gaat om de nationale politie en het OM. Ik ga ervoor om die op te lossen. De eerstvolgende gelegenheid doet zich voor bij de Najaarsnota. Ik waardeer het zeer dat ook de heer Engels aangeeft dat ook hij begrijpt dat dit moet binnen de kaders die er zijn, maar ik zal gebruikmaken van de maximale flexibiliteit

Dan de vraag van de heer Rombouts over de toekomst. De verdeling van eventuele extra middelen voor 2017 en verdere jaren wordt op Prinsjesdag gepresenteerd, tegelijk met de Miljoenennota. Dat is ook het logische moment. Het spreekt voor zich dat ik de aandachtspunten van de Kamer dan meeneem, ook die van de Tweede Kamer, want ik heb ook uitgebreid met die Kamer over de problematiek van gedachten gewisseld.

De heer Ruers i (SP):

Ik hoor de minister een mooi betoog houden. Op een gegeven ogenblik zegt hij echter: "binnen de kaders die er zijn". Volgens mij is dat nu juist het probleem. Ik heb dat eerder ook al aangegeven. Als de minister binnen de kaders blijft die hij zichzelf stelt en als die te beperkt zijn, wordt het probleem niet opgelost. De minister zal de politieke moed maar ook de visie moeten hebben om naar buiten te treden, naar het kabinet te gaan en te zeggen: ik heb het nodig en u moet het mij leveren! Dat is de oplossing.

Minister Van der Steur:

Dat is precies wat ik heb gedaan, ook bij de begroting van 2016. Het geldbedrag waarover we het hier hebben, komt ook van andere departementen en dus van buiten de kaders. Dat is dus precies wat ik doe. Dat zal ook mijn inzet zijn voor 2017 en verder.

De heer Ruers (SP):

Het gaat erom dat de overkant hierover uitvoerig heeft gedebatteerd. Ze zijn tot 183 miljoen gekomen. Dat is het bedrag dat redelijkerwijs nodig is. Als de heer Engels het heeft over enkele tientallen, is dat al een enorme verlaging van het bedrag. Het bedrag van 183 miljoen was goed onderbouwd. De minister weet dat zelf ook. Hij heeft alleen gezegd dat er geen dekking voor is. Daar zit nu net het politieke probleem. De dekking zal de minister moeten aangeven. Hij moet ervoor zorgen dat het probleem wordt opgelost. Hij moet niet gaan roepen hoeveel miljard er al uitgegeven is. Daar gaat het niet om. Het gaat nu om dit probleem voor deze drie diensten die het heel hard nodig hebben. De minister moet dan politiek creatief zijn en zich daarvoor inzetten. Als dat niet zo is, is er een probleem.

Minister Van der Steur:

Ik probeer aan de heer Ruers duidelijk te maken dat het nu juist mijn inzet is om mij daarvoor sterk te maken. Overigens heb ik de problematiek van 183 miljoen niet erkend. Dat is ook niet wat ik hier vertel en dat blijkt ook niet uit onderzoek. Die onderzoeken heb ik juist laten doen om te weten te komen waar de problematiek zit; de validatie heb ik laten doen om geen discussie over die problematiek te krijgen. Mijn inzet is er dus op gericht om de problemen die er nog zijn in de loop van 2016 op een adequate manier op te lossen. De eerstvolgende gelegenheid daartoe doet zich voor bij de Miljoenennota. Dat zal dan wel binnen de kaders moeten — dat kan niet anders — maar ik zal mij daar maximaal voor inzetten.

Ik heb vijf blokjes waarin ik de vragen van de individuele leden wil beantwoorden. Ik begin met het blokje algemeen en dan volgen de blokjes OM en rechtspraak, de nationale politie, asiel en een aantal overige vragen van de zijde van uw Kamer.

De voorzitter:

Hoelang denkt u hiervoor nodig te hebben, minister?

Minister Van der Steur:

Ik zal proberen dat zo kort mogelijk te doen.

De heer Engels en mevrouw Duthler hebben aandacht gevraagd voor de problematiek rondom de nationale politie, maar daarover hebben we het natuurlijk al gehad. Ik kan wel in de richting van mevrouw Duthler, maar ook in de richting van de heren Engels en Rombouts, aangeven dat het structureel wegwerken van tekorten in de toekomst natuurlijk ook onderdeel is van mijn onderhandelingen voor 2017 en verder. Mevrouw Strik, mevrouw Duthler en in zekere zin ook de heer Rombouts, vroegen of ik al een tipje van de sluier kan oplichten van de begroting voor 2017. Dat kan ik niet, zoals u zult begrijpen. Laat ik wel dit erover zeggen. Als het bedrag dat in de media wordt genoemd, 300 miljoen, bovenop wat ik al heb gekregen, aan mijn begroting zou worden toegevoegd, zal ik daar zonder enige twijfel zeer goede bestemmingen voor kunnen vinden.

Dan kom ik bij het blokje OM en rechtspraak. Ik kijk even wat ik nog aan vragen over heb. Mevrouw Strik gaf aan dat er nog een resterend probleem is van het Openbaar Ministerie in het lopende boekjaar. Dat klopt. Ze vroeg waarom daarvoor een halfjaar geleden niet al een oplossing is gevonden. Dat is omdat het probleem er toen nog niet was. Het is echt een probleem dat in het lopende boekjaar is ontstaan, maar dat wel mijn aandacht nodig heeft. Ik ben daarover met het OM in goed overleg. Er is een goede kans dat er bij het Openbaar Ministerie meevallers en misschien ook nog wel tegenvallers zullen zijn. Dat is nu eenmaal zo in een lopend boekjaar. Ik ben samen met het Openbaar Ministerie in gesprek om voor goede oplossingen zorg te dragen. Die zullen hun beslag krijgen bij de Najaarsnota.

Mevrouw Bikker vroeg of ik een overzicht kon verzorgen van de taakstellingen van het Openbaar Ministerie. Dat overzicht is er. Ik heb dat aan de Tweede Kamer toegestuurd. Ik heb het hier in mijn mapje zitten. Als mevrouw Bikker het niet kan vinden, geef ik het graag via de bode aan haar. Ik weet niet of dat mag, maar het is in ieder geval openbaar beschikbaar. Dat overzicht is op verzoek naar de Tweede Kamer gestuurd op de dag van het debat over deze begroting. Het bestaat uit twee delen: de bezuinigingen, dus de taakstellingen die rusten op het Openbaar Ministerie en die in lijn zijn met de taakstellingen van alle andere overheidsdiensten, en de intensiveringen die de afgelopen jaren plaatsvonden. Die intensiveringen lopen, als ik het wel heb, op tot een bedrag van 36 miljoen euro. Een voorbeeld daarvan is de uitwerking van de verplichtingen op grond van de commissie-Hoekstra. Zo zijn er nog enkele andere posten. Het overzicht is dus beschikbaar. Als de leden dat prettig vinden, ben ik graag bereid om die cijfers ook naar deze Kamer te sturen, maar wellicht krijg ik dat niet nu nog voor elkaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Tegelijkertijd uit het Openbaar Ministerie zijn zorgen over de tekorten die er nog zijn, juist ook gezien de opgave die er ligt. Ik hoor graag van de minister dat hij juist op dat punt voor de komende jaren tot een structurele oplossing wil komen. Daarop zag mijn vraag immers, en niet op het precieze cijferwerk, hoezeer ik het ook waardeer dat de minister mij allemaal post gaat sturen.

Minister Van der Steur:

Dan zal ik dat niet doen en dan volsta ik met mevrouw Bikker te verwijzen naar de brief aan de Tweede Kamer. Dit is natuurlijk precies het uitgangspunt. Ik ben in goed gesprek, niet alleen over 2016, maar natuurlijk ook over de volgende jaren, want daar waar er uitdagingen zijn, moet er ook adequate financiering voor komen. Dat is de afgelopen jaren door mijn ambtsvoorganger ook altijd gedaan. Als er ergens een probleem is waarvan het OM zegt: we vinden met elkaar dat dit moet worden opgelost en het OM heeft de capaciteit daar niet voor tenzij er extra wordt gefinancierd, gebeurt dat ook. Dat is bij de laatste begroting ook nog voor 15 miljoen gedaan ten aanzien van de ICT. Want ook voor het OM geldt dat de komende jaren de grote stap moet worden gemaakt naar een betere ICT-ondersteuning voor de mensen die het werk moeten doen.

Mevrouw Duthler verwees ook naar het onderzoek van André de Jong in het kader van het Openbaar Ministerie. Het bijzondere daarvan is dat het Openbaar Ministerie zelf het rapport heeft laten opstellen, Galan II in de volksmond, waaruit bleek dat er tekorten zouden zijn. We hebben dat laten valideren en uit die validatie is gebleken dat die tekorten er niet zijn en dat het OM in staat is om aan de huidige opgave, ook binnen de gestelde financiële kaders, te voldoen. Voorwaarde was wel dat er sprake moet zijn van een kasschuif die eventuele besparingsverliezen kan opvangen. Ik omarm die conclusie ook. De kasschuif maakt nog geen deel uit van de Voorjaarsnota, maar die zal wel worden verwerkt in het budgettair kader.

Dan hebben mevrouw Strik en mevrouw Bikker verwezen naar de discussie die we hebben gevoerd over de leegstand bij de rechtspraak. Ik ben heel enthousiast over de wijze waarop dat is opgepakt, niet alleen door de rechtspraak zelf, maar ook door andere partijen, en dan vooral de zeven gemeenten die het betrof. Ik heb een goed gesprek met iedereen gehad: de presidenten, de burgemeesters en de minister voor Wonen en Rijksdienst. Het ziet ernaar uit dat het Rijksvastgoedbedrijf, de rechtspraak en de lokale overheden gezamenlijk in staat zijn om dat probleem adequaat op te lossen. Op enkele locaties wordt al substantiële vooruitgang geboekt. Voor de meeste locaties geldt echter dat dit nu nog niet kan, om de simpele reden dat de leegstand pas op langere termijn ontstaat. Maar ook dan liggen er afspraken om ervoor te zorgen dat die leegstand er niet zal komen. Dat is het uitgangspunt voor de Raad voor de rechtspraak, maar ook voor mij.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Een goed gesprek is het halve werk. Maar naar ik begrijp, blijven de risico's nog altijd bij de rechtspraak liggen. Klopt het dat op het moment dat de afspraken niet leiden tot verhuur en tot het inlopen van de kosten, het risico voor de rechtspraak is?

Minister Van der Steur:

Zeker. Dat vloeit ook voort uit de wettelijke afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. De Raad voor de rechtspraak is verantwoordelijk voor de eigen bedrijfsvoering. Daar is dit een onderdeel van. Om die reden heb ik gezegd dat ik er eigenlijk geen zeggenschap over heb. Ik mag me daar eigenlijk niet mee bemoeien, want als ik dat zou doen, grijp ik in in de verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht zelf. Ik ben echter wel bereid — dat is ook een toezegging aan de Tweede Kamer — om daar een rol in te vervullen. Ik heb die rol ook vervuld door partijen bij elkaar te brengen en ze goede afspraken te laten maken waarmee iedereen ook heel tevreden is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik noem dat omdat ik in de memorie van toelichting op de Voorjaarsnota lees dat het niet nodig is om de Raad voor de rechtspraak van extra middelen te voorzien, omdat we deze huisvestingsafspraken hebben. Ik hoor daar toch een beetje een boterzachte afspraak in: voor sommige locaties gaat het misschien lukken, voor andere zal het wat langer duren. Het is niet gezegd dat het bedrag dat de Raad voor de rechtspraak nodig zal hebben, wordt gecompenseerd door de huisvestingsopbrengst voor de korte termijn.

Minister Van der Steur:

Maar er is ook geen probleem op korte termijn. De leegstand is geprojecteerde leegstand, die naar verwachting gaat toenemen als gevolg van de KEI-wetgeving. Maar dat proces speelt zich niet af in 2016: het begint pas in 2017 en later, en soms pas in 2019/2020. Maar de afspraken die er nu liggen over de manier waarop wordt samengewerkt, geven mij het vertrouwen dat het probleem zal worden weggewerkt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, mevrouw Strik, tot slot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt: het geeft u vertrouwen dat het toch wordt opgelost. Als u tegelijkertijd schrijft dat er geen geld bij hoeft, want u hebt deze oplossing gevonden, wilt u dan toezeggen dat, mocht die oplossing toch niet leiden tot een daadwerkelijke compensatie, u dat alsnog financieel wilt compenseren?

Minister Van der Steur:

Dat kan niet anders, want als de rechterlijke macht door leegstand schade ondervindt — schade is natuurlijk geen echte schade, maar stel dat dat zo zou zijn — dan zou dat zich noodzakelijkerwijs vertalen in een claim op het eigen vermogen. Aan het eind van de dag ben ik verantwoordelijk voor het eigen vermogen. Hoe je het ook wendt of keert, het komt altijd weer bij mij uit. Dat is overigens een ervaring die ik op meerdere dossiers heb.

Nog even tegen mevrouw Strik: ik ben op dit moment in onderhandeling met de Raad voor de rechtspraak over de jaren 2017-2019. Mijn insteek is om daar op een goede manier met hem uit te komen. Dat is uiteraard in het belang van de rechtspraak, maar ook in dat van de rechtsstaat.

De heer Ruers gaf in het vorige debat aan dat de rechtspraak in zwaar weer zit; er zou onrust onder de rechters zijn. Dat heeft te maken met de verbestuurlijking van de rechtspraak, waarop de heer Ruers in het vorige debat wees. Ik denk dat duidelijk is dat er onrust is onder rechters. Daarom neem ik hun zorgen zeer serieus. Om die reden heb ik extra middelen toegekend voor 2016 en volgende jaren. De mening van de heer Ruers dat de rechtspraak door de bodem zou zijn gezakt, onderschrijf ik niet. Dat beeld herken ik niet. Ik denk dat daar heel hard en kwalitatief hoogwaardig wordt gewerkt. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op vragen van mevrouw Duthler over extra middelen voor de rechtspraak.

De heer Ruers en mevrouw Duthler vroegen naar het idee om de rechtspraak uit de begroting van V en J te halen. Dat is een idee dat ook in het debat in de Tweede Kamer aan de orde is gekomen. Daar heb ik schriftelijk op gereageerd, naar aanleiding van publicaties in het NJB en Ars Aequi. Ook de minister van Financiën heeft daar vragen over beantwoord in het kader van de Comptabiliteitswet. Ik heb toen gezegd dat daarin een brede afweging moet worden gemaakt. De Tweede Kamer heb ik dan ook na het zomerreces een brief over dit onderwerp toegezegd. Die brief zal ik graag ook aan deze Kamer toesturen. Daarbij heb ik wel de opmerking gemaakt dat het maar zeer de vraag is of een organisatie als de rechterlijke macht erbij gebaat is om niet meer onder de verantwoordelijkheid van één vakminister te vallen. Ik ben verantwoordelijk voor de rechtsstaat en de rechtspraak. Mijn inzet is om in debatten zoals dit daarover volledige verantwoording af te leggen. Als je daarentegen een soort Hoog College van Staat wordt, met een eigen begroting, wie zet zich dan nog in voor de begroting? Dat is toch wel een punt waarover we eens, als de brief er is, met elkaar van gedachten moeten wisselen.

De heer Ruers (SP):

Ik vind het interessant dat de minister iets zegt over zijn verantwoordelijkheid. Anderhalve maand geleden was er in De Rode Hoed een debat over de staat van de rechtsstaat, waarbij dat aspect naar voren kwam. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak zei daarbij: je moet dat niet zelfstandig doen. De Hoge Raad en de Raad van State hebben dat overigens wel gedaan. Toen merkte de heer Corstens, oud-president van de Hoge Raad, op: wij hebben dat inderdaad keurig gedaan en we zijn er zeer tevreden mee. De Hoge Raad heeft geen problemen met het bestuur. De Hoge Raad onderhandelt met de minister over het budget, wat heel goed uitkomt. Dan blijven ze buiten de jaarlijkse kaasschaafmethodes of nog erger, als er ergens geld moet worden gevonden bij Justitie. Zou dat geen oplossing zijn voor de hele rechtspraak?

Minister Van der Steur:

Bij Justitie zeker, maar dan ontstaat dezelfde problematiek bij het ministerie waar ze dan onder vallen, namelijk BZK, zij het dat het dan gaat om een reeks van hogere colleges van Staat die niet noodzakelijkerwijs vallen onder de verantwoordelijkheid van de desbetreffende vakminister. Maar dit is een debat dat goed is om te voeren. Ik dacht dat de Algemene Rekenkamer er ook iets over heeft gezegd. Hierover zullen we een brief aan de Kamer sturen.

Mevrouw Duthler vroeg naar de ICT van de politie. De omvang van het ICT-budget voor 2016 is op het niveau zoals in het P&M-onderzoek is geadviseerd. Dat is een-op-een hetzelfde. Zoals in het rapport is aangegeven, is voor het budget mede bepalend hoeveel ICT-verandering de organisatie kan absorberen. Het blijft dus nodig om keuzes te maken. In de lijn van de herijking ligt de prioriteit bij projecten waardoor de basis op orde komt. Een ding is zeker: de erfenis van de 26 oude korpsen is nog niet helemaal opgeruimd. Verdere efficiency is mogelijk en nodig. De ruimte die hierdoor ontstaat, is hard nodig om verder te kunnen innoveren.

Over het thema asiel heeft mevrouw Strik gevraagd, wat mijn standpunt is over het voorstel om al tijdens de asielprocedure met integratie te starten. Dat is de verantwoordelijkheid van collega Asscher. Ik ben uiteraard graag bereid, de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid op dit punt met de Kamer te delen. Succesvolle participatie is daarbij uitgangspunt, evenals het leren van de taal. Zo snel mogelijk na vergunningverlening wordt daarmee gestart. Dan start ook het inburgeringstraject. Vrijwilligerswerk wordt gezien als een belangrijk onderdeel. Bij de koppeling van statushouders aan gemeenten wordt rekening gehouden met opleidings- en beroepsachtergrond. De vergunningverlening wordt waar dat kan versneld en de wachttijd wordt verkort. Het kabinet streeft daarmee naar snelle integratie.

Mevrouw Strik heeft gevraagd, waarom het OS-geld wordt gebruikt voor asieluitgaven en waarom de asielreserve wordt gevuld met geld uit de ODA-middelen. Afgesproken is dat donorlanden binnen OESO-DAC en binnen eigen landsgrenzen asielzoekers uit de ontwikkelingslanden opvangen. De hiervoor gedurende de eerste twaalf maanden van het verblijf gemaakte kosten kunnen meetellen als ODA-uitgaven. De ODA-berekening gaat uit van instroom van asielzoekers. Om de opvang in het tweede jaar te kunnen bekostigen, wordt een deel van de ODA-toerekening via de asielreserve meegenomen naar het volgende jaar.

Mevrouw Strik vroeg naar de termijn, waarbinnen de IND beslist. De IND investeert fors, wat ook kan met het extra geld dat verkregen is. Dat gebeurt via het vergroten van de productie. De wachttijd voor de eerste aanvraag is gelukkig teruggelopen naar vier à vijf maanden; die wachttijd lag op zeven maanden. Als de huidige relatief lage instroom aanhoudt, wat nog niet gegarandeerd is, is de doelstelling dat voorraad en wachttijd in september op een normaal niveau liggen. Dat betekent dan ook dat uiterlijk binnen een maand na binnenkomst de start van de procedure kan plaatsvinden.

Mevrouw Strik vroeg naar de ratificatie van de drie protocollen. Dat is een belangrijk onderwerp, zeker in het kader van de begroting, zeg ik met een glimlach. Ik zeg dat vaker, maar we kijken serieus naar de implicaties van ratificatie. Dit duurt inderdaad wel erg lang. Ik ben voornemens om haar in ieder geval ten aanzien van het protocol waarover wij het eerder hadden — het protocol inzake burgerlijke en economische rechten, dat al ondertekend is — snel te informeren over het beoogde tijdpad.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had het idee dat we de vorige keer tijdens de begrotingsbehandeling al een stapje verder waren gekomen. Toen gaf u aan dat u ervoor zou zorgen dat het wetsvoorstel nog dit jaar zou worden ingediend bij de Tweede Kamer. Vandaar mijn vraag of er al een adviesaanvraag ligt. Nu vertelt u mij dat u op termijn deze Kamer zult informeren over het tijdpad. Dat klinkt toch een beetje als het zetten van een paar stappen terug in de tijd.

Minister Van der Steur:

Het is hetzelfde, want ik weet wat ik heb toegezegd. Maar ik vind ook dat mevrouw Strik moet weten wat daarvan de planning is. Die ben ik nu aan het ophalen. Zij weet misschien dat ik 360 wetsvoorstellen in behandeling heb, met een relatief kleine afdeling. We moeten goed bekijken wanneer we dat kunnen inpassen. Dat gaan we ook doen. Daar zal ik de Kamer over informeren. Mijn insteek is om dat dit jaar naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wanneer krijgen we die brief?

Minister Van der Steur:

Dat lukt me niet meer voor het reces, dus dat wordt in of na het reces.

Mevrouw Bikker stelde een vraag over de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Zij vroeg of het wel verstandig is, in deze situatie die modernisering op de bokkenwagen te zetten.

In de eerste plaats is modernisering van het wetboek hoogst noodzakelijk om de kwaliteit en de prestaties van de strafrechtketen te verhogen. Processen moeten worden gestroomlijnd en het werk van organisaties in de keten moet worden verlicht. Een voorbeeld daarvan is de vereenvoudiging van het voorbereidend onderzoek. Zo kan het nieuwe wetboek bijdragen aan een vermindering van de administratieve lasten en aan kortere doorlooptijden. Vanuit het Openbaar Ministerie en de rechtspraak wordt er dan ook sterk op aangedrongen om dat project zo snel mogelijk voort te zetten. We zijn er al sinds 1998 mee bezig. In 2004 hebben we afspraken gemaakt over de wijze waarop we het zouden gaan invullen. We hebben toen de fundamenten neergelegd. Ik ben daar blij mee en ik probeer dit project met veel enthousiasme zo snel mogelijk af te ronden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik snap dat dat noodzakelijk is, want het is een oud wetboek en er is het nodige aan te wijzen wat beter zou kunnen, maar de organisatie die daarmee werkt, de politie, heeft al heel veel voor haar kiezen gekregen. Hoe gaat de minister borgen dat het in de uitvoering goed gaat landen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de mensen die ermee moeten werken, er daadwerkelijk iets aan hebben in plaats van dat we hier in Den Haag allemaal dingen gaan doen waarvan we denken dat ze goed zijn? Het gaat er immers om dat die dingen op straat gaan werken.

Minister Van der Steur:

Ik complimenteer mevrouw Bikker met deze opmerking, want dat is inderdaad een heel belangrijk punt. Ik zal een heel simpel voorbeeld geven. Elke jurist kent de terminologie van een verdachte in de zin van artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering. Het is zeer goed mogelijk dat alleen al het wijzigen van het artikelnummer een enorme impact heeft op de politieorganisatie, niet alleen ten aanzien van formulieren maar bijvoorbeeld ook voor de opleiding en de herkenbaarheid. Omdat wij ons dat realiseren, zeggen wij dat dat wetgevingstraject zo snel en zo zorgvuldig mogelijk vormgegeven moet worden. Ik waardeer het dan ook zeer dat ook deze Kamer heeft gezegd dat zij het in ieder geval overweegt om daar een bijzondere griffier voor aan te stellen. Het zou natuurlijk enorm helpen als beide Kamers dat inderdaad doen. Ik meen dat de Tweede Kamer daar al toe heeft besloten, maar ik weet niet hoe het hier nu staat. We hebben in elk geval gezegd dat we de implementatie heel zorgvuldig moeten doen met impactassessments en een termijn van ongeveer vijf jaar, want dan is het op een zorgvuldige manier te doen en kun je ook de implicaties voor de organisatie in kaart brengen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De vorming van de nationale politie is nu uitgesteld of uitgesmeerd. Welke impact heeft dat? Kan de minister daar op een later moment op terugkomen? Dat mag ook schriftelijk.

Minister Van der Steur:

Daar hoef ik niet schriftelijk op terug te komen, want dat weet ik heel precies. De reorganisatie is in die zin uitgesmeerd dat we minder tegelijk doen, maar dat we de belangrijke dingen eerst doen. De personele reorganisatie is bijna afgerond. De cao is in orde. Het op orde brengen van de basis is de komende twee jaar een absolute prioriteit. Het herverdelen van de capaciteit van politiemensen over eenheden gaat plaatsvinden op het moment dat iedereen zijn plaatsingsbesluit heeft. Dat is natuurlijk van groot belang. Daar vraagt het lokaal gezag ook om. Dat is dus onze prioriteit. Nadat de wetboeken beide Kamers gepasseerd zijn, zal er nog vijf jaar nodig zijn om een en ander op een zorgvuldige manier in de praktijk te brengen. Ik denk dus dat het einde van dat traject pas over zeven jaar zal zijn bereikt.

Laat ik ten slotte nog één keer heel duidelijk maken waar ik voor sta. Vanaf de dag dat ik ben begonnen als minister van Veiligheid en Justitie heb ik langs drie lijnen geopereerd om mijn begroting op orde te brengen. De eerste lijn is het vaststellen van de uitdagingen. Ik heb daar onderzoek naar laten doen. In de gevallen waarin er al onderzoek was gedaan, heb ik dat laten valideren om vervolgens de cijfers op tafel te hebben. De tweede lijn is het ervoor zorgen dat die problematiek adequaat, meerjarig en structureel wordt opgelost. Dat is mij niet op alle terreinen helemaal gelukt, nog niet. Mijn inzet is om een en ander voor 2016 op te lossen. Voor zover de problematiek resteert zal ik dat eventueel bij de Najaarsnota doen. Daar waar dat binnen de financiële kaders kan, zoals de heer Engels terecht heeft opgemerkt, zal ik mij daar maximaal met veel enthousiasme en spitsvondigheid voor inzetten. Mijn inzet voor de jaren 2017 en de daaropvolgende jaren is om ook dan te zorgen voor een structurele dekking van de uitdagingen die er liggen.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts i (CDA):

Voorzitter. Dat was ineens een snel einde van deze repliek. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. In de eerste termijn heb ik gezegd dat de CDA-fractie worstelde met de vraag of zij voor of tegen dit voorstel en deze begrotingswijziging zou stemmen, maar dat was natuurlijk niet echt waar. Je kunt immers niet anders dan voor het voorstel stemmen, want je zou de politie en anderen geld onthouden als je dat hier niet in meerderheid zou doen. Wij werden echter ook niet vrolijk van de inhoud van deze begrotingswijziging. Wij zijn daar zelfs een beetje teleurgesteld over als het gaat om die drie onderdelen, die drie pijlers van onze rechtsstaat en van onze strafrechtketen.

Ik koos er daarom in de eerste termijn voor om de minister de kans te geven om zijn meerjarenvisie op tafel te leggen. In het interruptiedebatje is al duidelijk geworden dat we het daar niet over eens zijn. De minister heeft mij er ook niet echt van kunnen overtuigen dat hij een visie heeft op de wijze waarop het in de komende vijf jaar moet gaan. Ik geef hem oprecht in overweging om de komende maanden te benutten om een legacy achter te laten voor de volgende kabinetsperiode en om er zelf in de eerste tranche voor 2017 een begin mee te maken. Ik denk dat dat is wat deze Kamer wil. Zoals collega Engels zei, moeten er op korte termijn nog een paar heel scherpe knelpunten worden opgelost. Dat gaat niet om grote bedragen; die hebben wij daarbij ook niet op het oog. Daarnaast moet de analyse plaatsvinden waarop collega Bikker en ik doelden in onze bijdrage. Laten we nu eens bekijken hoe je er in een periode van vijf jaar voor kunt zorgen dat de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak op orde komen, zodat zij werkelijk dat kunnen doen wat wij van hen mogen verlangen.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik stel dat op prijs. Ik zal het maar eerlijk zeggen in deze fase van het tweede debat dat wij voeren over de begroting: het is wel een beetje gegaan zoals ik het niet had gehoopt, maar wel had gevreesd. De minister en de Kamer zitten ook vandaag niet helemaal op één lijn, zo veel is duidelijk. Naar mijn smaak is de minister te terughoudend. Laat ik nog wel één positieve opmerking maken. De minister benadrukt dat er heel belangrijke stappen zijn gezet. Miljarden zijn gepasseerd. Die hulde komt hem toe; daar wil ik niets aan afdoen.

Daarmee is het verhaal echter niet uit, want vervolgens heeft de minister erkend dat er ook in het lopende begrotingsjaar sprake is van tekorten. Hij beschouwt die echter niet als risico's, omdat die tekorten kennelijk uit het eigen vermogen van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak zouden kunnen worden opgehoest. Dat is voor mijn fractie echter absoluut geen aantrekkelijk perspectief. Ik heb ook niet de indruk dat wij de keten daarmee serieus nemen. Het gaat hier immers om een essentiële rechtsfunctie in een belangrijke periode in de samenleving, waarbij die samenleving er ook baat bij heeft dat het rechtsbedrijf goed functioneert en dan is dit niet het goede signaal. Dat is het niet voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak zelf en evenmin voor de politie. Wanneer je verplichtingen oplegt om uit het eigen vermogen tekorten te dekken, blijven de geïdentificeerde risico's eigenlijk in de begroting bestaan. Dat is precies wat wij niet willen in deze Kamer.

De minister geeft er opnieuw vurig blijk van dat hij in grote mate bereid is om een inspanningsverplichting aan te gaan. Dat kan ik zeker waarderen. Er zijn heel veel dingen die wij met elkaar kunnen wisselen in de waarderende sfeer, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat de minister na het debat dat wij in december hebben gehad, zijn kans heeft verspeeld om te kunnen vertrekken met de toezegging dat hij een maximale inspanning kan verrichten. Toen hebben wij gezegd "oké, u bent strijdvaardig, u gaat die inspanningen aan en wij vertrouwen daarop", maar de uitkomst is buitengewoon teleurstellend geweest. Daarom zal de Kamer nu waarschijnlijk niet opnieuw zeggen: wij geven u een kans om met een inspanningsverplichting alsnog te proberen om in de Najaarsnota iets te regelen. Het risico is dan natuurlijk dat we bij de behandeling van de Najaarsnota hetzelfde verhaal krijgen als nu bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Dan zijn de rapen gaar, want dat betekent dan dat we al voorgesorteerd staan voor een nieuwe behandeling van de begroting voor 2017. Dat wil ik eigenlijk voorkomen. Wij kunnen hier niet jaar na jaar op deze manier over de Justitiebegroting praten. Het gaat hier om essentiële staatsfuncties. Na één jaar moet het helder zijn. Dan is het uit en klaar. Dan moeten we het hebben geregeld en moeten we kwaliteit gaan leveren.

Wij vragen dus nadrukkelijk om een resultaat. Ik heb bewust geen bedragen willen noemen — dat doe ik ook nu niet — hoewel die wel gepasseerd zijn. Ik wil de minister niet fixeren op zo'n bedrag. Het is van belang voor de mogelijke agendering van de begroting voor 2017 dat er in de najaarsnota niet met het bedrag 0 wordt teruggekomen, om het heel simpel te formuleren. Wij krijgen signalen. De minister krijgt die ook, maar interpreteert die kennelijk anders. Een aantal woordvoerders heeft hier heel uitvoerige analyses laten passeren over waar de knelpunten zitten bij het OM, bij de politie en de rechterlijke macht. Die signalen hebben wij ook. Ik denk dat het onmogelijk is om vol te houden dat we die gewoon kunnen negeren omdat we het in een goed gesprek kunnen oplossen. Die tijd is voorbij.

Omdat ik vind dat de minister te terughoudend is geweest en ik nu in tweede termijn spreek, dien ik opnieuw een motie in om de minister — laat ik dat toch oprecht zeggen — een steun in de rug te geven. Zo kan hij deze keer, wanneer hij in gesprek gaat in het kabinet en in de ministerraad — ik zeg dat ook zeker in de richting van de minister van Financiën — en aan de minister van Financiën duidelijk maken dat het het zeer foute antwoord zal zijn wanneer er weer een verhaal terugkomt in de trant van "ik heb het gehad met dat geklaag uit het rechtsbedrijf". Met deze motie in de hand kan de minister zeggen: wij als kabinet kunnen dit niet doen; wij zullen naar de Eerste Kamer moeten gaan met een ander verhaal dan het verhaal over klagen enzovoorts.

De voorzitter:

Door de leden Engels, Strik, Diederik van Dijk, Bikker, Ruers, Backer, Rombouts en Van Bijsterveld wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (34485-VI).

De heer Engels (D66):

Daarmee ben ik klaar, voorzitter, zoals u zult begrijpen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Ook van mijn kant komt er een hartenkreet: de rechtsstaat is nu eenmaal afhankelijk van het vakmanschap dat de justitiële keten kan leveren. Die moeten we koesteren en voldoende faciliteren. Het is net alsof we het nu over de huidige problemen hebben, maar de problemen van nu zijn ook het resultaat van het feit dat er al jarenlang is ingeboet op de reserves en de kosten van deze keten. Dit is feitelijk het resultaat waarmee we te maken hebben. Op een gegeven moment is er geen reserve, geen buffer meer en dan is het op. Dan gaan de burgers ook merken dat het schuurt. Dan kan de keten de prestaties niet meer optimaal leveren.

Dat moet deze minister aan het hart gaan, maar ik bemerk een toch wat ambigue houding van hem naar aanleiding daarvan. Aan de ene kant onderkent hij de problemen. Hij deed dat bij de afgelopen begrotingsbehandeling en hij doet dat nu ook weer een beetje. Aan de andere kant wuift hij het ook weer weg en zegt hij: het gaat maar om kleine bedragen ten opzichte van het hele bedrag; bovendien vullen we de tekorten uiteindelijk toch zelf aan, dus waar hebben we het over? Dat is een houtje-touwtjehouding en een manier van een begroting vullen die heel veel onzekerheid geven in het veld en die de keten weerhouden van duurzaam investeren. Duurzame investeringen kunnen niet worden gedaan. Helemaal door de eigen reserves heen moeten gaan omdat er geen andere mogelijkheid is, is natuurlijk ook funest voor een gezonde bedrijfsvoering.

De minister lijkt te willen ontkennen dat de motie-Engels niet is uitgevoerd. Ik hoorde hem namelijk zeggen dat er tenslotte 1,3 miljard euro bij is gekomen. Het is heel fijn dat dit zo is, maar dat is veruit grotendeels voor andere doeleinden bestemd en niet voor de problemen die we bij de begroting vorig jaar hebben gesignaleerd en waarover de motie ging. Ik hoorde de minister ook zeggen dat er extra is geïnvesteerd in de rechtspraak. Ja, dat was vorig jaar al zo. Vorig jaar is al 20 miljoen geïnvesteerd, speciaal voor KEI. Maar we lezen in de Voorjaarsnota dat — en dat is ook zo — er voor dit jaar geen extra geld beschikbaar komt. Ik begrijp uit de lichaamstaal van de minister dat dit niet het geval is. Ik hoor het graag van hem als het anders is, want ik heb de Voorjaarsnota anders gelezen.

De keten vormt de ruggengraat van onze rechtsstaat, en dat is echt niet overdreven gezegd. Ik denk dat de minister het daarover eens kan zijn met ons. Deze mag dus ook geen speelbal zijn van onderhandelingen. Mijn fractie steunt daarom van harte de motie van de heer Engels. Mocht er ook een motie van mevrouw Bikker langskomen waar het gaat om de duurzaamheid van de financiën, dan zal mijn fractie ook die van harte steunen.

De voorzitter:

U hebt voorspellende gaven, mevrouw Strik. We zijn benieuwd.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, er is nog een interruptie voor u. Mevrouw Strik!

De heer Engels (D66):

Nee, voorzitter, deze opmerking is niet voor mevrouw Strik. Ik zou niet durven. Ik heb een opmerking over de orde.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Engels (D66):

Ik heb aan het begin van mijn inbreng in eerste termijn verzuimd — ik denk dat dit wel verschil heeft gemaakt — om te vermelden dat ik tot op het laatste moment mede namens de fractie van de OSF heb gesproken. Dat moet nog even wel in de Handelingen. Excuus daarvoor.

De voorzitter:

Het is mooi dat u deze helderheid schept, mijnheer Engels. Het maakt een wereld van verschil.

Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister heeft veel gezegd en veel voor het voetlicht gebracht wat er reeds gepresteerd is, maar toch blijft mijn fractie achter met het gevoel dat dit een paradoxaal debat is. Er is een unaniem oordeel van deze Kamer dat het kraakt bij politie, OM en rechtspraak en dat de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting niet voldoen. Ook is er een unaniem verzoek om constructief richting de Najaarsnota te gaan. Deze Kamer deed daar ook bij monde van de heer Engels suggesties voor. De minister reageerde echter door op te sommen wat reeds gedaan is. Daarmee blijven de problemen staan. Vervolgens wil hij niet toezeggen dat hij dit helemaal zal regelen bij de Najaarsnota, alleen dat hij zich tot het uiterste zal inspannen. Als de Kamer vraagt om meer, maakt hij het probleem dat zou bestaan en waarvan de Kamer vindt dat het bestaat, weer klein en wijst hij op de vele miljoenen, zo niet miljarden, die bij de verschillende onderdelen in de begroting staan. Het zijn maar tientallen miljoenen. Dat levert toch een wonderlijke situatie op. Ja, de minister heeft een probleem. Nee, hij zoekt zelf wel een oplossing, maar dan precies met het recept dat het afgelopen jaar niet gewerkt heeft. Eerlijk gezegd is mijn fractie er daarom niet van overtuigd dat we nu alleen op basis van die inspanningsbeloften — hoezeer ik de minister wil aanmoedigen om alle inspanningen te plegen die nodig zijn — met een gerust hart de Najaarsnota afwachten. Daarom steunen wij de motie van collega Engels.

En dan de lange termijn, want over 2016 heb ik het dan gehad. De minister heeft veel verteld over zijn voornemens voor de langere termijn. Tegelijk zullen we ook de begroting moeten afwachten. We constateren dat er meerdere rapporten bestaan, eigenlijk voor alle onderdelen van de strafrechtketen, waarin risico's gesignaleerd worden en waarin benoemd wordt waar de moeilijkheden ontstaan en in welke mate die structureel zijn. Naar de mening van mijn fractie ontbreekt echter een samenhangende analyse van dit kabinet en de beleidsvoornemens die uit dat geheel voort zouden moeten vloeien om deze begroting naar een gezonder niveau te brengen zodat we niet per rapport en op de grootste incidenten reageren. We moeten zorgen voor een duurzaam, rustig financieel beleid. Juist daarom dien ik een motie in, mede namens de collega's van D66, GroenLinks, SGP, SP en CDA. Ik denk dat zelfs de minister van Financiën deze zou moeten waarderen omdat het voorstel in de motie juist een solide begroting brengt. Nou, een minister van Financiën moet gewoon helemaal in de wolken raken door solide begrotingen. Het is van harte een steun in de rug van deze minister om ervoor te zorgen dat de begroting van het ministerie van Justitie voor de komende jaren een solide basis krijgt.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, Strik, Engels, Diederik van Dijk, Ruers en Rombouts wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (34485-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U zult begrijpen dat ik zeer uitzie naar de reactie van de minister.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Ach, zei de muis, de wereld wordt iedere dag smaller. Eerst was ze zo breed dat ik er bang van werd. Ik liep door en was er gelukkig mee dat ik eindelijk links en rechts in de verte muren zag, maar die lange muren komen zo snel dichter bij elkaar dat ik nu al in de laatste kamer ben. Daar in de hoek staat de val, waar ik in loop. Je moet alleen de looprichting veranderen, zei de kat, en zij at de muis op.

Tot zover een van mijn lievelingsauteurs, Kafka. Ik voel mij in dit justitiedebat wel een beetje als die muis, als ik heel eerlijk ben, want of je wilt of niet, je wordt onontkoombaar in een richting gedrongen waardoor je alleen maar "ja" of "voor" kunt zeggen, terwijl je inhoudelijk eigenlijk bij een "tegen" zou willen uitkomen. Ik ben namelijk niet tevreden. Er moet geld bij. We moeten signalen vanuit de rechtspraak, vanuit het OM, vanuit de politie en vanuit het NFI serieuzer nemen dan nu gebeurt. Als ik mijn looprichting verander en aankoers op "tegen", kom ik de kat echter tegen. Ofwel: dan is er helemaal geen extra geld voor de veiligheidsketen. Dat wil ik ook niet op mijn geweten hebben. Zie hier het dilemma waarvoor een eenvoudige fractie zoals die van de SGP zich nu gesteld ziet. We zullen ons in de fractie beraden op ons stemgedrag.

Ik sluit af, nadat ik vertrekkend college Swagerman vanaf deze plek een heel succesvolle periode bij Qatar Airways heb toegewenst.

De heer Ruers i (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister voor de uitgebreide en eloquente beantwoording. Zoals altijd waren het heel veel woorden. Ik heb geprobeerd om uit die woorden iets te halen wat mij gelukkig zou maken. Dat is niet gelukt, want dat zat er gewoon niet in. Ik stel vast dat het niet van vandaag of gisteren is dat wij in de veiligheidsketen en in V en J, op de drie terreinen politie, OM en rechterlijke macht, te maken hebben met financiële problemen. Volgens mij is dat het gevolg van de aanvankelijke opstelling van deze regeringspartijen in den beginne. Door Rutte I en helemaal door Rutte II is een verschrikkelijk grote bezuinigingstaakstelling op het ministerie gelegd. Die laat nu zijn sporen na. Sterker nog: de problemen worden almaar groter en dit wordt niet meer gecompenseerd. Dat is volgens mij de oorzaak van al die problemen, want we zijn voortdurend bezig om geld te vinden om de rechtsstaat overeind te houden. Dat geld is er niet meer; althans, niet voldoende. Wat de minister heeft opgemerkt over wat er allemaal wel is, is heel mooi, maar het gaat erom dat de problemen die er zijn, daarmee niet opgelost worden. Er moet gewoon geld bij, veel geld. De minister doet dat niet.

Er kan wel gezegd worden dat we toch maar weer het vertrouwen moeten hebben dat de minister het nu weer gaat halen in het najaar, maar ik wijs erop dat we dit debat eind vorig jaar al in de Tweede Kamer hebben gehad. Er zijn toen bij de begrotingsbehandeling drie moties aangenomen. Die zijn aangehouden onder de toezegging van de minister dat hij daar in de Voorjaarsnota iets mee zou gaan doen en dat het dan goed zou komen. Dat was de eerste belofte die niet waar is gemaakt. Toen kwam de belofte naar aanleiding van de motie-Engels in deze Kamer; ook dat was een belofte. Ook toen weer gaven we de minister groen licht, want hij deed de belofte dat hij het zou gaan doen. Weer was dat niet waar. Een paar weken geleden kwam in de Tweede Kamer weer hetzelfde verhaal. Mijn partijgenoot Michiel van Nispen zei toen dat hij zich door de minister belazerd voelde, want er waren wel beloften maar er komt niets. Ook vanavond zegt de minister veel, maar komt er niets substantieels uit.

De problemen in de samenleving op het gebied van de veiligheidsketen, in de rechtspraak, het OM en de politie, zijn levensgroot. Ik weet dat er vanavond juist door de mensen op die terreinen met argusogen wordt bekeken of er vanavond iets uitkomt wat hun enige hoop geeft, maar dat is er gewoon niet. Er komt weer niets. We moeten weer een belofte van de minister ontvangen. Het gezegde "veel beloven en weinig geven" is bekend. Ik ben niet gek. Ik vind gewoon dat het genoeg is geweest. Ik vind dat de minister niet heeft gepresteerd wat hij had moeten presteren. Hij moet nu niet nog een keer aankomen met een belofte. Ik zal mijn fractie dan ook serieus in overweging geven om volgende week tegen het voorstel tot wijziging van de begrotingsstaten te stemmen.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Deze Kamer heeft een niet te negeren statement gemaakt, de VVD-fractie incluis. Ja, er zijn forse extra bedragen naar V en J gegaan. Dat heb ik in de eerste termijn ook aangegeven, maar ook mijn fractie houdt een ambivalent gevoel. Eerlijk gezegd is mijn fractie er nog niet gerust op dat de minister die zorgen over de rechtspraak, het OM en de nationale politie structureel gaat oplossen en dat er een solide financiële basis wordt gelegd. Dat gevoel komt bijvoorbeeld door een antwoord van de minister op een van mijn vragen over de rechtspraak. De minister gaf aan: "Ik heb hiermee de vraag beantwoord van mevrouw Duthler". Ik had het echter niet over de onrust binnen de rechtspraak maar over de onrust bij rechtzoekenden. De heer Scheltema had het in zijn eerste termijn in het KEI-debat heel mooi over de responsieve rechtsstaat, waarin burgers merken dat de rechtsstaat er voor hen is. Ik zou zo graag van de minister horen dat hij dat deelt, ziet en serieus neemt. Mijn fractie blijft dus nog met dat ambivalente gevoel zitten.

De meerjarenvisie waarover collega Rombouts het had en die ook door collega Bikker is voorgesteld, klinkt heel sympathiek met het oog op beginnen met het creëren van een solide basis voor de toekomst. Ik moet daarover nog overleg voeren binnen mijn fractie, maar ik kan mij voorstellen dat dit een eerste stap is op weg naar solide rechtspraak, een solide politie, een solide OM en een solide rechtsstaat.

Nadat ik dit heb gezegd en nadat wij over zo veel fundamentele zaken met elkaar hebben gesproken, heb ik toch nog een vraag over een detail, waar ik heel benieuwd naar ben. Dat betreft de ICT bij de politie. Ik zou zo graag willen weten waaraan die 600 miljoen wordt besteed. Is dat alleen aan software? Of is dat ook aan systeemontwikkeling, aan onderhoud, aan personeel en aan spullen? Ook daarover zou ik graag een beter gevoel willen krijgen. Wil de minister mijn fractie, de Kamer, voorzien van een nadere specificatie van waar we het eigenlijk over hebben?

Ik wacht heel graag de antwoorden van de minister in tweede termijn af.

De voorzitter:

Ik vraag aan de minister of hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dat is niet het geval. We schorsen de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.10 uur geschorst.

Minister Van der Steur i:

Voorzitter. Laat ik, voordat ik begin met de beantwoording van nog een enkele vraag en de beoordeling van de moties, ook vanuit mijn plaats de heer Swagerman bijzonder veel succes toewensen in zijn nieuwe functie. Het is natuurlijk verdrietig dat hij de Eerste Kamer zal verlaten, maar hij zal ongetwijfeld een belangrijke rol spelen in de verdere uitbreiding van de democratie in het land waar hij gaat werken. Laat ik daaraan toevoegen dat ik de heer Swagerman in mijn vorige hoedanigheid heb leren kennen — ik was toen lid van de Tweede Kamer en hij van de Eerste Kamer — en dat we toen al een zeer goede samenwerking hadden. Ook in het afgelopen jaar heb ik altijd op hem kunnen rekenen. Ik wil hem daar graag zeer hartelijk voor danken, mede namens het kabinet.

Uit de bijdragen in de tweede termijn van de Kamer is mij duidelijk geworden dat de woordvoerders mij meer dan aanmoedigen, dat zij mij meer dan een steun in de rug willen geven, maar vooral ook dat zij een duidelijk signaal willen afgeven over hoe zij vinden dat er niet alleen in het komend jaar maar ook verder in de toekomst met de begroting van Veiligheid en Justitie moet worden omgegaan. Dat is uiteraard consistent met de eerdere debatten die we hierover hebben gevoerd, maar het sluit ook aan bij mijn inzet. Natuurlijk kunnen we ervan vinden wat we ervan vinden — dat gun ik de Kamer ook, dat mag ook en sowieso zijn de verhoudingen ook zo — maar tegelijkertijd kan er geen twijfel over bestaan dat het enige wat ik vanaf het moment dat ik in deze functie ben begonnen, voor ogen heb, is dat de financiering van de belangrijke activiteiten onder mijn verantwoordelijkheid niet alleen voor het huidige of het komende jaar maar ook voor de jaren daarna deugdelijk is. Dat is de inzet. Daar sta ik voor. Dat heb ik in de afgelopen maanden ook vormgegeven. Ik vind zelf dat ik aantoonbaar een ontzettende hoeveelheid extra mogelijkheden binnen mijn begroting heb gekregen. Ik ben echter ook realistisch en stel de zaken niet mooier voor dan ze zijn. Misschien herkent de Kamer dat ook wel. Er is in 2016 nog echt wel wat te doen. Ik beschouw de motie van de heer Engels c.s. als een belangrijke steun in de rug om daarmee verder te gaan. Ik zal dat zo meteen nog nader duiden.

Ik kom op nog een enkele vraag. Mevrouw Strik zei: er is geen extra geld gekomen voor de rechtspraak. Dat is er wel gekomen. Ik heb dat in eerste termijn uitgelegd. Er is in totaal 861 miljoen aan intensiveringsgelden ten behoeve van de asielketen aan mijn departement verstrekt. Daarbovenop is nog een bedrag van 14 miljoen beschikbaar gekomen voor de rechtspraak, samenhangend met asiel, alsook 14 miljoen voor de rechtsbijstand, eveneens samenhangend met asiel. Die twee bedragen zijn dus bedragen boven op de bedragen die al voor de rechtspraak en voor rechtsbijstand in de begroting stonden. Sowieso is er dus bij de Voorjaarsnota respectievelijk de suppletoire begroting weer een extra investering gedaan in de rechtspraak en de rechtsbijstand.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Dat klopt, maar in mijn tweede termijn refereerde ik juist aan de vorig jaar gedane belofte om bij de Voorjaarsnota te komen met substantiële middelen om de knelpunten aan te pakken. Dat had geen betrekking op de hogere asielinstroom, waarvoor weer extra middelen moesten worden gevonden. Het is dus waar, maar het lost niet het probleem op waar we het vorig jaar december over hadden en waar we het ook vandaag weer over hadden.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Strik zal mij toestaan dat ik het dan ook andersom aan haar voorleg: als ik het niet zou hebben geregeld, dan was er een probleem ontstaan van 14 miljoen. Het is dus wel degelijk hetzelfde. We hebben in de Voorjaarsnota vastgesteld dat er een probleem is met de taak van de rechtspraak in de asielketen. Dat probleem heb ik opgelost. Dat knelpunt is opgelost. Als ik dat niet voor elkaar had gekregen, dan had ik een extra knelpunt van 14 miljoen voor de rechtspraak. Nu heb ik door de investeringen in het najaar, bij de begroting, en door deze reservering geen knelpunten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat klopt. Het is niet gek dat bij extra aan de rechterlijke macht toebedeelde taken extra budget wordt gealloceerd, maar dat lost de structurele problemen die we hier vorig jaar december en vandaag weer hebben besproken, helemaal niet op. Natuurlijk was het probleem anders groter geweest, maar het probleem dat we vorig jaar december constateerden, is niet kleiner geworden.

Minister Van der Steur:

Daarvan zeg ik: de problemen die ik in december heb geconstateerd, heb ik opgelost met de begroting voor 2016 en met een structurele bijdrage voor de latere jaren, met name voor KEI, waarover we vanmiddag een debat hebben gevoerd. Verder zoek ik de structurele oplossingen bij de Miljoenennota en de begroting voor 2017.

De heer Rombouts heeft mij uitgedaagd om de komende maanden te gebruiken om een legacy achter te laten. Die uitdaging ga ik graag aan. Ik werk al hard aan een bepaalde legacy, maar ik wil graag ook nog een andere. Ik zal die uitdaging met vreugde aangaan. Ik hoop dat dat zal leiden tot het gewenste resultaat.

Ik kijk nu even of ik verder nog specifieke vragen moet beantwoorden. Ook mevrouw Bikker heeft diezelfde steun in de rug expliciet uitgesproken.

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik heb gezocht naar een even spitsvondige reactie op zijn citaat uit Kafka. Ik moet toegeven dat de tien minuten die ik had gewoon te kort waren. Ik leg het moede hoofd in de schoot. Ik krijg het niet voor elkaar om daar overheen te gaan. Ik complimenteer hem dus met zijn bijdrage. Ik heb hem ook al bedankt voor het feit dat hij in eerste termijn de namen van twee willekeurig gekozen Nederlanders heeft genoemd. Die zijn aan de Handelingen toegevoegd. Ik ben daar verguld mee, zo mag ik wel zeggen.

De heer Ruers en ik blijven het niet helemaal eens over de analyse van elk van ons over wat er nodig is voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de politie. Los van het feit dat ik niet verbloem dat er uitdagingen zijn, heeft de heer Ruers een ander beeld van de situatie zoals die is dan ik. Mijn inzet is, zoals ik ook al heb gezegd, om langjarig ervoor zorg te dragen dat we de problematiek die er is, effectief oplossen. Dat mag men ook van mij verwachten. Daar zet ik mij ook volledig voor in.

Aan mevrouw Duthler bevestig ik dat ik natuurlijk de zorgen, zo die er zijn, van rechtzoekenden volledig deel. Zij heeft ook gevraagd naar een nadere onderbouwing van de ICT-portefeuille. Ik verwijs haar graag naar pagina 52 tot en met 62 van het rapport van het P&M-onderzoek van PwC. Ik merk even op dat een onderdeel van het totale bedrag van bijna 600 miljoen betrekking heeft op de kosten voor het personeel, de verbindingen en de automatisering, de huisvesting, de opleiding en vorming, de operationele activiteiten en het beheer van de ICT-portefeuille. Daarnaast zal mevrouw Duthler ook het een en ander kunnen vinden in de begroting van de nationale politie, die haar uiteraard bekend is.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Is dat rapport openbaar, want dan kan ik er zelf kennis van nemen?

Minister Van der Steur:

Vanzelfsprekend. Zeker. Het hoorde bij de stukken die u hebt gekregen voor de begrotingsbehandeling van 2016.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het rapport van PwC, PricewaterhouseCoopers?

Minister Van der Steur:

Ja. Het is het zogenaamde P&M-onderzoek waarmee ik de uitdagingen van de nationale politie in kaart heb laten brengen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik kijk even naar mijn collega's, maar ik heb het niet aangetroffen. Is het veel moeite voor de minister om het alsnog na te sturen?

Minister Van der Steur:

Nee, dat is geen enkel probleem; ik doe dat met vreugde.

Dan kom ik bij de moties. Ik heb al gereageerd op de motie van mevrouw Popken van de PVV-fractie. Ik heb die motie ontraden. Gegeven het debat is er geen aanleiding geweest voor de indiener om de motie in te trekken, dus ik ga ervan uit dat de motie er nog steeds is.

In de motie-Engels c.s. op letter C vraagt de heer Engels om voor 2016 te inventariseren welke de meest noodzakelijke maatregelen zijn om aan de meest noodzakelijke financiële problemen nog dit jaar tegemoet te komen. Vervolgens suggereert hij om bij de Najaarsnota met behulp van enkele spitsvondigheden zoals onderuitputting, een kasschuif of herschikking van middelen hieraan tegemoet te komen. Ik moet opmerken dat herschikking van middelen altijd ten koste gaat van iemand die er tot op dat moment nog op rekende dat hij ze zou krijgen. Dit is bij de Najaarsnota erg lastig, omdat de meeste middelen al zullen zijn uitgegeven. Er geldt weer wel dat als er sprake is van onderuitputting, de herschikking kan plaatsvinden. Ik wil er realistisch in zijn. Ik beschouw de motie als een steun in de rug om de gesprekken met de ketenpartners — deze zijn het Openbaar Ministerie, de nationale politie en de rechtspraak — verder voort te zetten. Verder zal ik binnen de bestaande mogelijkheden bekijken wat ik bij de Najaarsnota kan doen, inclusief het benutten van reserves die er zijn, zoals het eigen vermogen. Als de heer Engels het met mij eens is dat ik de motie zo uitleg en haar als ondersteuning beschouw, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Engels i (D66):

Ik ben het helaas niet helemaal met de minister eens. Het is opnieuw een steun in de rug, dat was de vorige motie ook. Ik heb aangegeven dat bij deze motie, gelet ook op de steun die ik bij een breed deel van de Kamer opnieuw vermoed, er meer van de minister mag worden verwacht dan dat hij, met de steun in de rug van de senaat, zijn best gaat doen richting de ketenpartners. Dat is goed. Wij hebben gevraagd of hij die gesprekken aangaat en wij gaan daar niet tussen zitten. De motie is vooral bedoeld, meer dan als een steun in de rug, om in het kabinet een ander resultaat te bewerkstelligen dan het resultaat dat hij uit de bespreking van de Voorjaarsnota, met name na overleg met de minister van Financiën, heeft meegenomen. Ik fixeer niet op bedragen, maar het aantal bedragen is hier wel geïdentificeerd in een richting. De uitkomst "nul" zal tot nieuwe problemen leiden, daar wil ik helder in zijn. De minister heeft nu twee keer een steun in de rug gekregen. De eerste keer kregen wij nul op het rekest en dit zullen wij een tweede keer niet appreciëren. Wij verwachten dit keer iets terug. Ik wil het niet te zwaar aanzetten, maar ik neem aan dat de minister begrijpt wat ik bedoel. Als hij zegt dat dit een andere interpretatie is dan bij de eerste motie, kunnen wij nog een heel eind komen.

Minister Van der Steur:

Wij moeten hier helder in zijn. Ik kan geen toezeggingen doen over financiële middelen waarover ik niet beschik, zo simpel is het. Ik wil wel op alle mogelijke manieren de gesprekken voeren, ook binnen het kabinet. Ik kan echter niet zeggen dat ik dus zal garanderen dat ik niet met nul terugkom. Volgens mij vraagt de heer Engels dit ook niet, want in het begin zei hij heel duidelijk: binnen de mogelijkheden van het jaar 2016, met de aantekening dat je wel met kasschuiven en dat soort zaken kunt werken. Natuurlijk moet je daarvoor ook goed overleg hebben met de minister van Financiën. Ik neem goede nota van het oordeel van de heer Engels, die zegt dat ik een probleem met hem heb als ik met nul terugkeer zónder een goed verhaal. Ik snap dat aan de ene kant. Aan de andere kant kan mijn inzet niet anders zijn dan hij is: gesprekken voeren, realistisch zijn in de perspectieven en het in de volle breedte toepassen van de herschikking van middelen, de kasschuif, de onderuitputting en het bekijken van de eigen reserves en het eigen vermogen om de problematiek zo goed mogelijk op te lossen.

De heer Engels (D66):

Dit klinkt al weer iets beter. Ik denk dat het de bedoeling en intentie van de Kamer zal zijn, met name richting de minister van Financiën, om het kabinet duidelijk te maken dat het een probleem heeft als het de minister in het najaar naar de Eerste Kamer terugstuurt met het onwenselijke scenario "nul op het rekest". Dat is het punt. Het gaat er ook om dat de minister aan zijn collega's duidelijk kan maken dat dit hem één keer is overkomen en dat dit niet nog een keer kan gebeuren, omdat dan het hele kabinet een probleem heeft; zo zeg ik het even heel scherp.

Minister Van der Steur:

Ik dank de heer Engels voor de nadere toelichting. Ik neem hier goede nota van en blijf ondertussen ook inzetten op 2017 en volgende jaren. Zelfs al zou het zo zijn dat in 2016, om alle redenen die zich voor kunnen doen, er geen mogelijkheden zijn om uiteindelijk verder te gaan, ligt er wel de vraag hoe het de komende jaren mogelijk zal zijn. Dat moet je ook in perspectief zien. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik vervolg met de motie-Bikker c.s. op letter D. Voor de zuiverheid moet ik vaststellen dat de eerste overweging in deze motie juist is en dat de tweede overweging grotendeels klopt, zij het dat ik zelf, op basis van mijn analyses ten aanzien van de rechtspraak en het Openbaar Ministerie, moet vaststellen dat de zorgen voor 2016 voor het Openbaar Ministerie in principe worden weggenomen op basis van het onderzoek, maar dat die als gevolg van tegenvallers er mogelijkerwijs alsnog zijn. Ik heb de heer Engels toegezegd om er met het OM grondig naar te kijken. Hetzelfde geldt in zekere zin ook voor de rechtspraak. Mevrouw Bikker weet dat die problematiek er bij de politie is. Voor de 55 miljoen hebben we in principe een oplossing en ik zal die meenemen in de gesprekken, zoals van mij verwacht mag worden. In de derde overweging wordt verwezen naar onderzoeksrapporten. Ik ben het niet eens met de constatering in die overweging dat er geen samenhangende analyse en geen beleidsanalyse zou zijn voor het komende jaar. Dit is juist wat ik het afgelopen jaar heb gedaan: alle onderzoeken laten doen om te kunnen vaststellen welke uitdagingen er zijn, zodanig dat ze gevalideerd zijn en niet op één rapport blijven hangen. Er is grondig naar gekeken, juist omdat wij vinden dat het belangrijk is om te weten waar je het over hebt. Ik ben zeker bereid om deze motie mee te nemen bij het samenstellen van de analyses die ten grondslag liggen aan de begroting. Dit betekent dat ik de komende maanden nog de mogelijkheid heb om de teksten van de onderliggende onderbouwing voor de begroting vanaf 2017, met deze motie in het achterhoofd vorm te geven, zodat ze voldoen aan de eisen die mevrouw Bikker daaraan stelt. Strikt genomen is de begroting niet anders dan een analyse van de behoefte van de verschillende partners, inclusief de opgaven en beleidsvoornemens die daaraan gekoppeld zijn en die leiden tot een gezond meerjarig financieel beleid.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

De minister begon zo mooi, maar aan het einde van zijn omarming levert hij de begroting in. Ik moet dan blij zijn dat de motie is ingevuld. Dat is net niet de vraag. Ik waardeer de veelheid aan rapporten die de minister heeft laten maken; hiermee is goed inzichtelijk geworden wat de structurele nood is bij de verschillende onderdelen in de strafrechtketen. In deze motie echter wordt gevraagd om de rapporten en de onderdelen niet los van elkaar te behandelen, maar juist naar het geheel te kijken, vervolgens een analyse op te stellen en dan voor meerjarig beleid te zorgen, zodat wij naar een gezonde begroting gaan. Dit is niet alleen maar het werkstukje 2017, maar een breder gravend verhaal, zodat de minister of zijn opvolger bij de volgende kabinetsformatie net iets ruimer in het jasje zit.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat wij daarmee hetzelfde bedoelen. Ik zie de motie niet als een motie die tot concrete financiële verplichtingen zal leiden. In dat geval zou zij gedekt moeten zijn en dat is zij niet. Ik denk dat mevrouw Bikker dat ook niet bedoelt. Ik begrijp wat mevrouw Bikker bedoelt en kan daaraan inhoud geven bij de begroting. Ik moet dan wel de teksten van de begroting herzien om nog meer de samenhang te benadrukken die mevrouw Bikker wenselijk acht. De strafrechtketen als zodanig wordt natuurlijk sowieso integraal bekeken. Misschien weet mevrouw Bikker dat er sinds kort een aparte directeur op mijn departement is aangesteld die alleen maar tot taak heeft om die integraliteit te bewaken. Het gaat om een oud-officier van justitie die aan ons is uitgeleend. De hele strafrechtketen wordt integraal geanalyseerd en bekeken. Dat zal ik ook zijn beslag laten krijgen, indachtig deze motie, in de analyses die ten grondslag liggen aan de begroting voor 2017 en volgende jaren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is fijn dat de minister denkt dat hij mij goed begrepen heeft. Dat hoop ik ook. Ik ga er nu wel van uit dat het, als deze motie wordt uitgevoerd, echt klaar is met de verhalen van de minister van Financiën dat er wordt gezeurd in de strafrechtketen. Er ligt nu immers een duidelijk verhaal over de problemen die er zijn en over de manier waarop het ministerie die denkt aan te vliegen. Hebben we elkaar zo goed begrepen?

Minister Van der Steur:

Ik ga natuurlijk niet over de woorden van collega-ministers, maar één ding is zeker: ik denk dat we elkaar goed begrepen hebben en dat we in de verdere analyse en onderbouwing van de keuzes die gemaakt worden in de jaren 2017 en verder, de reflectie van deze motie kunnen laten terugkomen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn termijn, onder hartelijke dankzegging aan u en uw Kamer dat wij vandaag zo uitgebreid over deze begroting hebben kunnen spreken.

Tegen de heer Ruers zeg ik nog dat ik 1,3 miljard redenen kan verzinnen waarom hij zijn fractie zou moeten proberen te overtuigen om voor de suppletoire begroting te stemmen. Er zijn namelijk ook 58.000 asielzoekers die voor hun verzorging en ondersteuning, hun inburgering en hun participatie afhankelijk zijn van de beslissingen die deze Kamer neemt ten aanzien van mijn begroting. Mocht de heer Ruers dus die 1,3 miljard redenen goed vinden, dan zou ik het zeer op prijs stellen als ook de SP-fractie zich voor de suppletoire begroting zou willen uitspreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.36 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en de volgende motie te doen plaatsvinden op 5 juli 2016:

Voorstel van rijkswet van het lid Van Laar tot wijziging van de artikelen 14 en 38 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden (beperken van de mogelijkheid een algemene maatregel van rijksbestuur uit te vaardigen zonder wettelijke grondslag daartoe) (27570 (R1672));

Goedkeuring en uitvoering voor de wetgeving op Koninkrijksniveau van de op 10 en

11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het

Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (33865 (R2024));

Uitvoering van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (33866);

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992, de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 en de Provinciewet (Wet uitwerking Autobrief II) (34391);

Motie van het lid Koffeman c.s. over inperking van exportvoordelen voor (semi) elektrische auto's (34391, F);

b. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 5 juli 2016:

Goedkeuring van het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 11 en 144) (34280 (R2058));

Goedkeuring van het op 29 september 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 171 en 182) (34371 (R2066));

Brief van de voorzitters van de vaste commissies voor Immigratie en Asiel/ JBZ-Raad en voor Veiligheid en Justitie van 30 juni 2016 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal inzake instemmingsverzoek betreffende drie ontwerpraadsbesluiten waarbij bepaalde lidstaten worden gemachtigd, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Peru, Kazachstan en de Republiek Korea tot het Verdrag van 's-Gravenhage van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden (Interinstitutionele dossiernummers: 2016/0168 (NLE), 2016/0169 (NLE) en 2016/0173 (NLE) (32317, GR);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 5 juli 2016:

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanvullingen bij het toekomstbestendig maken van de landelijke publieke mediadienst (34459);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 27 september 2016:

Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg, de Wet

marktordening gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet (cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens) (33509);

e. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie op 27 september 2016:

Wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen I) (34218);

Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/26/EU van het Europees Parlement en de Raad betreffende het collectieve beheer van auteursrechten en naburige rechten en de multiterritoriale licentieverlening van rechten inzake muziekwerken voor het online gebruik ervan op de interne markt (Implementatiewet richtlijn collectief beheer) (34243);

f. de hervatting van de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 4 oktober 2016:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg (34067);

g. de gezamenlijke plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 11 oktober 2016:

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (33131);

Wijziging van de wet houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (kiescollege Eerste Kamer) (34341);

Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen (33900).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen I) (34218);

Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/26/EU van het Europees Parlement en de Raad betreffende het collectieve beheer van auteursrechten en naburige rechten en de multiterritoriale licentieverlening van rechten inzake muziekwerken voor het online gebruik ervan op de interne markt (Implementatiewet richtlijn collectief beheer) (34243);

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het verbeteren van de mogelijkheden tot bestrijding van het verwerven en voorhanden hebben van uit misdrijf afkomstige voorwerpen (aanpassing witwaswetgeving) (34294);

Wijziging van de Kieswet in verband met het vereenvoudigen van de procedure voor registratie als kiezer voor Nederlanders die in het buitenland wonen (permanente kiezersregistratie niet-ingezetenen) (34384);

Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/56/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2006/43/EG betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen (PbEU 2014, L 158) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 537/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende specifieke eisen voor de wettelijke controles van financiële overzichten van organisaties van openbaar belang (PbEU 2014, L 158) (Implementatiewet wijzigingsrichtlijn en verordening wettelijke controles jaarrekeningen) (34469);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-VI).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende mededeling van de goedkeuring van het Verdrag betreffende de vestiging van het Galileo-referentiecentrum tussen het Koninkrijk der Nederlanden, de Europese Commissie en het Europese GNSS-Agentschap; 's-Gravenhage, 30 mei 2016 (griffienr. 159475);

een, van alsvoren, houdende mededeling van de goedkeuring van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Naties betreffende het kantoor van het Joint Investigative Mechanism van de Organisatie voor het Verbod van Chemische Wapens (OPCW) - Verenigde Naties; 's-Gravenhage, 31 mei 2016 (griffienr. 159468);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van het Verdrag inzake de Internationale Bepalingen ter voorkoming van aanvaringen op zee, 1972; Londen, 4 december 2013 (griffienr. 159467);

een, van alsvoren, ten geleide van vijf fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Richtlijn Europese Blue Card (griffienr. 159481);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad van 28 en 29 juni 2016 (griffienr. 159485);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 juni 2016 (griffienr. 159314.01);

een, van alsvoren, inzake uitnodiging bezoek leden Staten-Generaal vaan de 71ste AVVN (griffienr. 159507);

een, van de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Evaluatie Onderwijsagenda Caribisch Nederland (griffienr. 159491);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het advies Onderwijsraad "internationaliseren met ambitie" (griffienr. 159479);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag van de ESM jaarvergadering van de Raad van gouverneurs op 16 juni 2016 alsmede toezending jaarverslag van het ESM 2015, het jaarverslag van het auditcomité en de reactie van het ESM management op rapport auditcomité (griffienr. 159500);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het nationale programma radioactief afval (griffienr. 159482);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake afschrift van brief over de CO2-prijs in het EU ETS (griffienr. 159493);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Strategische heroriëntatie SVB Veranderagenda 2016-2017 (griffienr. 159478);

een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie evaluatie Wet gemeentelijke schuldhulpverlening (griffienr. 1488976.07).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van de publicatie Aanpak problematische schulden (griffienr. 159505).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van W.V. te D.H., inzake Engeland en Brexit met de Europese Unie (griffienr. 159483);

een, van J.W. te E., inzake onrust binnen de E.U. (griffienr. 159476).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Europese Zaken;

een, van M.S., inzake Wet doorstroming huurmarkt (griffienr. 159474);

een, van M.B., inzake schuldbrieven Vestia (griffienr. 158449.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van M.G. te K. (Bonaire) inzake rechtsongelijkheid (griffienr. 159498).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissies voor Financiën en voor Koninkrijksrelaties;

een, van M.B. te B., inzake de onzin van fosfaatrechten (griffienr. 159484).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken;

een, van S.L., inzake euthanasie op gronde van ernstig psychisch lijden (griffienr. 159470);

een, van T.K. te N., inzake de Nederlandse Psikhushka (griffienr. 159497).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.