Verslag van de vergadering van 19 december 2016 (2016/2017 nr. 12)
Aanvang: 21.18 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling (34473).
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
De beraadslaging wordt hervat.
Minister Ploumen i:
Voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen die ik straks zal behandelen. Vooraf moet mij iets van het hart. Verschillende senatoren hebben de systematiek van de scorekaart in twijfel getrokken. Dat kan, want er zijn talloze manieren om te rekenen. Ik verantwoord mij graag voor de manier waarop we dat hebben gedaan. Maar wat ik minder prettig vond, was dat er werd gehint op ambtenaren die politieke keuzes zouden maken in hun beoordeling. Kijk, de Kamer mag mij van van alles betichten, maar mijn ambtenaren nergens van. De Kamer mag ze alleen maar complimenteren met hun werklust en hun inzicht. Het is een technische exercitie, waarvan de uitkomsten aan mij worden gepresenteerd. Vervolgens maak ik een politieke afweging of ik dat advies overneem of niet. Maar die scorekaart is gebaseerd op paginalange noten. Ik wil er desgewenst heel graag een technische briefing over geven. Kortom, het is een technische, tamelijk sophisticated procedure. Die wordt niet door externe onafhankelijken getoetst. Want waaruit wordt de scorekaart opgebouwd? Uit externe evaluaties van verschillende donoren. Er is natuurlijk zoals bekend een vrij uitvoerig en uitgebreid raamwerk, dat door donoren wordt gebruikt om de multilaterale organisaties op te beoordelen. Dat is goed. Het wordt al wat langer gedaan om te voorkomen dat je aan incidentenpolitiek gaat doen. Daarop en op evaluaties die organisaties zelf doen of laten doen, wordt die scorekaart gebaseerd. Graag mij aanspreken als wordt gedacht dat er een politieke keuze in zit, maar niet de ambtenaren, want dat is simpelweg niet waar.
Dat brengt me bij de tweede vraag, die daaraan gerelateerd is. Waarom mocht UNIDO geen input geven op de scorekaart? We zijn niet van "wij van WC-eend vinden WC-eend het beste product." Geen enkele organisatie mag input geven op die scorekaart. Dat komt omdat wij de scorekaarten hebben opgebouwd uit evaluaties waarop men vaak al wel inspraak heeft gehad. Dat is de reden dat wij dat zo doen. We zijn overigens niet het enige land dat dat doet. Ook spreken we met enige regelmaat met organisaties over de beoordelingen, hun functioneren, ons functioneren als donor enzovoorts. Dat zijn doorgaans constructieve conversaties. De scorekaarten geven de Nederlandse visie weer. Het is van belang dat we dat doen, om zo een goed zicht te krijgen op het functioneren van organisaties en op hun relevantie voor de Nederlandse beleidsagenda. Bovendien gebeurt dat op verzoek van de Tweede Kamer. Die dringt zelfs aan op het korten van, en soms zelfs op het stopzetten van voor Nederland minder relevante VN-organisaties.
Ik vind het te meer belangrijk omdat wij die organisaties steunen met belastinggeld. Ik vind dat niet alleen maatschappelijke organisaties als Oxfam Novib en andere zich moeten verantwoorden over wat ze hebben gedaan met de middelen die ze hebben gekregen van Nederland, maar dat multilaterale organisaties dat net zo goed moeten doen. Het zou merkwaardig zijn als we van Oxfam vragen om elk jaar uitvoerig te rapporteren en te evalueren, en dat van multilaterale donoren niet doen. Het is ook een beetje "gelijke monniken, gelijke kappen".
Waarom sta ik nu weer hier, vroeg een aantal senatoren. Is er iets veranderd ten opzichte van de vorige keer, drie jaar geleden? Wat we constateren, is dat enerzijds het belang van een robuuste VN met de dag toeneemt, terwijl anderzijds het draagvlak voor de ontwikkelingsactiviteiten van het robuuste VN-systeem er niet per se groter op wordt. Er is een roep om hervorming en er is een roep, ook door mij, om meer resultaatsturing. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Overigens loopt Ontwikkelingssamenwerking daarin voorop. Onze eigen Rekenkamer complimenteerde ons met de transparantie van de begroting en met het inzicht dat we geven in de resultaten die worden behaald. Als je aan resultaatsturing doet, moet je inderdaad ok organisaties beoordelen. Dat doen we op de manier die ik net heb toegelicht. Dan zien we dat de scorekaarten van UNIDO op zijn minst een aantal vragen oproepen over de relevantie van UNIDO voor de Nederlandse agenda en over het functioneren van UNIDO, afgezet tegen het functioneren op diezelfde prioriteiten van een aantal andere organisaties.
Als je die vraag stelt, komt er een aantal antwoorden. Hier lopen het assessment van kabinet en senatoren wellicht wat uiteen. Maar ik zou toch heel graag onze visie nader willen beargumenteren. De organisatie functioneert naar ons inzicht, ook als je kijkt naar de scorekaarten, niet goed genoeg. Er zijn recent inderdaad verbeteringen aangebracht, met name als het gaat om verantwoording en transparantie — dat kunnen we ruiterlijk erkennen — maar het gaat natuurlijk niet alleen om verantwoording, maar ook om resultaten. Dan zien we dat UNIDO nog steeds onvoldoende scoort op strategische sturing, focus en resultaatmeting. We vinden dat het werk van UNIDO te versnipperd is en te weinig focus heeft.
Is de organisatie dan niet relevant voor de uitvoering van de Nederlandse prioriteiten? Hoe kan de minister nou zeggen dat het klimaat niet relevant is? Dat heeft ze ook niet gezegd. Een van de senatoren zei dat: natuurlijk is het klimaat relevant, maar de vraag is hoe je de middelen die we aan klimaatadaptatie en -mitigatie uitgeven het meest effectief en via welke organisaties kunt besteden.
Mevrouw Stienen i (D66):
Ik dacht dat de minister nog even bij de scorekaart bleef, maar dat is niet zo. Ik heb daar nog wel een vraag over. Als ik het goed begrepen heb, is dit een tweejaarlijks terugkerend proces en hebben wij nu deze discussie over UNIDO en de scorekaarten, waarover de Kamer in juni 2015 is geïnformeerd. Dat klopt. Het gaat dus over informatie die naar alle waarschijnlijkheid verzameld is in 2014 en in de eerste drie maanden van 2015. Hoe ziet de minister de relatie met de haast die dit heeft? Onze fractievoorzitter Thom de Graaf heeft dit onderwerp de vorige keer behandeld, eind 2013. Toen is gezegd: we trekken het voorstel in om ons terug te trekken uit UNIDO. Onze fractie heeft dat begrepen als: hiermee krijgt UNIDO een kans om zich te verbeteren. Met alle respect voor de ambtenaren van de minister, van wie ik zeker weet dat ze op een heel zorgvuldige manier handelen, maar het lijkt er toch op dat vrij overhaast is geconstateerd, op basis van scorekaarten die in 2015 zijn afgerond, dat de organisatie niet goed functioneert. Waarom die haast? Wat wordt er dan gedaan met de informatie die UNIDO zelf heeft aangeleverd sinds 2014, 2015 en 2016 voor de beoordeling van het functioneren van deze organisatie?
Minister Ploumen:
Ik kan me niet zo vinden in het oordeel van mevrouw Stienen dat we haast hebben. De eerste keer dat ik hier stond, was drie jaar geleden. Het afgelopen jaar hebben we alle stappen doorlopen die nodig zijn om tot een besluit te komen. Dat moet niet lichtvaardig genomen worden. Dat ben ik zeer met mevrouw Stienen eens. In mijn beleving hebben we het proces in gang gezet nadat we UNIDO in 2015 hebben kunnen beoordelen. Dat hebben we doorlopen, omkleed met alle zorgvuldigheid die daar terecht bij hoort.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik word graag gecorrigeerd als ik het me niet goed herinner. Volgens mij was UNIDO bij de vorige behandeling van dit wetsvoorstel, om ons uit UNIDO terug te trekken, geen onderdeel van de scorekaarten in 2013.
Minister Ploumen:
Dat klopt.
Mevrouw Stienen (D66):
Daarom komt het op mij toch op z'n minst onzorgvuldig over dat een organisatie eerst niet beoordeeld is, dan van de Nederlandse regering te horen krijgt dat die niet tevreden is en vervolgens dat de Nederlandse regering zich terug wil trekken uit het verdrag. Dan krijgt de organisatie een jaartje de tijd. Dan duurt het een tijd voor het door de Tweede Kamer is. Dan moeten wij in dit huis binnen een paar weken besluiten om ons voor het eerst terug te trekken uit een verdrag met een VN-organisatie. Bij een paar weken voor een organisatie waarvan we 30 jaar lid zijn geweest, spreek ik echt van haast.
Minister Ploumen:
Nogmaals, we hebben de procedure en de termijnen die ervoor staan zorgvuldig in acht genomen. De beleving van die periode is voor eenieder van ons verschillend. Ik zou tegen mevrouw Stienen willen zeggen dat wij absoluut zorgvuldig hebben gehandeld, juist omdat we UNIDO aan de hand van die scorekaart op inhoud hebben kunnen beoordelen. Het blijft staan dat Nederland een aantal beleidsprioriteiten heeft en dat we die invullen op een manier die ons het meest effectief voorkomt. Dat is niet veranderd sinds 2013. We werken op het gebied van klimaat bijvoorbeeld met het Green Climate Fund. We werken ook met UNPD. We vinden het belangrijk dat bij klimaatadaptatie de rol van vrouwen benadrukt wordt. De onderwerpen waar UNIDO zich op richt zijn natuurlijk relevant. Niemand zal zeggen dat klimaat niet relevant is. Je kunt die interventies natuurlijk op heel veel verschillende manieren vormgeven. Je kunt die ook op heel veel plekken heel verschillend vormgeven. Ons oordeel is dat UNIDO dat te versnipperd doet en dat daardoor de impact van de programma's niet is wat hij had kunnen zijn. Dat blijkt overigens ook uit evaluaties die UNIDO zelf heeft laten uitvoeren.
Is er wel genoeg gedaan om UNIDO te informeren over wat Nederland vindt, wat ons oordeel is? Hebben we wel voldoende contact met UNIDO gehad? Die vraag proef ik bij mevrouw Stienen en anderen.
De heer Overbeek i (SP):
Ik kan het mis hebben, maar ik heb van de minister zojuist veel gehoord, maar geen antwoord op de vragen van mevrouw Stienen. Zij zei dat de scorekaart in 2015 voor het eerst is opgesteld. Daarvoor was UNIDO niet met dit systeem beoordeeld. Die beoordeling is gedaan op basis van informatie die in 2014 en begin 2015 is vergaard. Daarna is er nog veel informatie bij gekomen. Er is veel gebeurd. Ik heb zelf verwezen naar het jaarrapport van UNIDO over 2015. De vraag was: wat heeft de minister met die informatie gedaan? In hoeverre geeft dat aanleiding tot heroverweging van het oordeel dat in die scorekaart is neergelegd? Ik zou daar toch graag een wat preciezer antwoord op horen.
Minister Ploumen:
Ik was ook absoluut van plan om dat te geven. Daarom nam ik ook dit aanloopje. Heeft UNIDO wel voldoende kans gekregen om zich te verbeteren? Anders gezegd: hebben we contacten gehad met de organisatie? Daarbij wilde ik ook ingaan op de vraag van mevrouw Stienen en de SP. Laat ik in het algemeen beginnen. Als wij om ons heen van anderen alleen maar zouden horen dat de werkwijze van UNIDO veel strategischer is geworden, veel meer focus heeft gekregen, als wij dat soort signalen gekregen zouden hebben, dan zouden we daar natuurlijk absoluut nader op zijn ingegaan. Ik wil maar zeggen dat het nadenken niet stopte bij de scorekaart van 2015. We blijven natuurlijk geëngageerd met UNIDO. We blijven ook die jaarrapporten lezen. We hebben daarin echter geen reden gezien om ons besluit te heroverwegen. Daarover verschillen we misschien van inzicht. We hebben onze zorgpunten ingebracht. Dat hebben we in bilaterale contacten met UNIDO gedaan. Onze permanente vertegenwoordiger in Wenen heeft vaak contact gehad met de dg van UNIDO. We hebben onze zorgen besproken. We hebben ook aangegeven wat de redenen voor Nederland waren om het lidmaatschap op te zeggen. Die punten hebben we ook ingebracht in de EU-coördinatiebijeenkomsten. Ook hebben we natuurlijk elk halfjaar deelgenomen aan de reguliere overleggen van de EU-ambassadeurs met de directeur-generaal van UNIDO. In die overleggen wordt de voortgang van het werkplan en het functioneren van UNIDO besproken. Daarin hebben we echter geen aanleiding gezien om het oordeel te veranderen. Laat duidelijk zijn dat het denken niet gestopt is in juni 2015.
We hebben ervoor gekozen om op de onderwerpen klimaat, water, energie en groene groei samen te werken met organisaties die op dat terrein naar ons oordeel effectiever en relevanter zijn. Dat heb ik net ook gezegd. Op het gebied van klimaat doen we dat bijvoorbeeld met UNEP. Onlangs hebben we daarmee nog heel constructief samengewerkt rondom de "dirty diesel". Ik noemde UNPD al. We werken ook samen met de Wereldbank. De onderwerpen hebben een nadrukkelijke plek in onze beleidsprioriteiten, maar ons oordeel is dat andere organisaties daar effectiever op acteren.
Ik wil nog even iets zeggen over UNIDO en daarna iets meer reflecteren over wat het betekent om het lidmaatschap van een VN-organisatie op te zeggen. Dat was het tweede punt dat hier aandacht kreeg. De heer Schrijver van de PvdA zei dat de minister dit oordeel wel kan hebben, maar dat anderen misschien een ander oordeel hebben. Die hebben bijvoorbeeld forse bijdragen aan UNIDO gedaan, juist in de afgelopen jaren. Wij hebben ons natuurlijk verdiept waar dat uit voortkwam. Duitsland en Noorwegen hebben dat bijvoorbeeld gedaan. Die hebben specifieke programma's gesteund. Dat hebben ze geoormerkt gedaan. Je zou kunnen zeggen dat UNIDO voor hen projecten uitvoert. Het is op dit terrein een uitvoeringsorganisatie voor het Duitse en Noorse beleid. Wij willen juist een andere donor zijn. We willen niet dat organisaties louter uitvoeren wat wij vinden dat er gedaan moet worden. Ze hebben namelijk een eigen mandaat. Wij willen juist niet-geoormerkte bijdragen leveren, zodat organisaties binnen hun mandaat zelf de afwegingen kunnen maken hoe die middelen het meest effectief en efficiënt ingezet kunnen worden. Wij willen juist niet op de stoel van die organisaties gaan zitten, maar hen in hun waarde laten — zo zou je het kunnen zeggen — gegeven hun mandaat. Zo kijkt Nederland ertegen aan. Andere donoren kijken daar anders tegen aan. Dat kan natuurlijk. Ik heb een oordeel over wat wij moeten doen, maar ik kan niet in hun afwegingen treden.
Ik kom op de vraag waarom we dit doen bij UNIDO en niet bij de WHO en UNESCO, die het toch ook niet zo goed deden qua scorecards. Dat laatste is een feit, dat hebben we allemaal kunnen waarnemen. Dat heeft te maken met twee dingen. De WHO en UNESCO zijn organisaties met een uniek mandaat op een specifiek terrein. Geen enkele andere organisatie maakt een lijst van werelderfgoederen, bijvoorbeeld. Geen enkele organisatie is normstellend wat gezondheid betreft, zoals de WHO. Je kunt die mandaten dus niet helemaal vergelijken. Dat is één. Twee. Wij kijken naar de relevantie voor de beleidsprioriteiten van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar juist bij de WHO en UNESCO zijn er ook andere beleidsterreinen betrokken: OCW, VWS. De relatie is dus breder, het betreft niet alleen BuHa-OS. Met UNCTAD heeft Nederland een speciale geschiedenis. In de uitvoering is men wellicht minder sterk, maar de analyses die men maakt, zijn juist heel relevant voor de agenda van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil maar zeggen dat we op basis van die scores dit type afwegingen maken die uiteindelijk — ik herhaal het ten overvloede — tot een politiek voorgenomen besluit kunnen leiden.
Wat zegt het als Nederland zijn lidmaatschap van een VN-organisatie opzegt? Ik heb daar een paar argumenten voor. Het meest gemakzuchtige argument noem ik als eerste, want dan zijn we ervan af: anderen hebben het ook gedaan en in de uitstraling van die landen is er niet echt significant iets veranderd. Dan doel ik op de VS, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland en acht EU-lidstaten. Maar goed, ik heb vroeger thuis van mijn moeder altijd geleerd: als je broertje in de Maas springt, moet je er niet zomaar achteraan springen. Je moet dus zelf afwegingen blijven maken. Dit was het gemakzuchtige argument. Dat schuiven we opzij.
Nederland is, terecht, een trouwe en een grote supporter, zowel politiek als financieel, van het VN-systeem. Het VN-systeem kent bijna 100 organisaties. We zijn niet actief in al die 100, en dat hoeft ook niet. We zijn heel actief in organisaties als UNFPA, UNDP, ILO en UNHCR. We spelen daar nadrukkelijk een rol als het gaat om gesprekken over beleid, sturing en mogelijkheden tot verbetering. Ik vind dat het opzeggen van een lidmaatschap geen taboe moet zijn. Als je geen keuze maakt, is straks alles weerloos en waardeloos. Het is juist goed om beredeneerd met enige regelmaat de vraag te stellen: past die organisatie bij wat Nederland belangrijk vindt, is ze effectief en efficiënt en is ze ook de aangewezen organisatie ten aanzien van het beleid dat Nederland graag wil inzetten en de resultaten die het wil behalen? Je wilt de inspanningen van organisaties waarderen, soms negatief — gelukkig gebeurt dat maar heel zelden — soms positief. Het kabinet gaat ervan uit dat de consequenties van opzegging beperkt zullen zijn.
Een aantal leden zei: het is zo vervelend voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ons is verzekerd dat programma's nog steeds doorgang kunnen vinden. In de brief van de directeur-generaal — ik heb 'm ook gelezen — zou je iets anders kunnen lezen. Ik vind dat niet heel sympathiek, als ik dat ook even mag zeggen. Maar het is aan hem. Als het Nederlandse bedrijfsleven zo veel brood ziet in UNIDO en andersom, gaat die samenwerking wel door. Ik zou het eerlijk gezegd ook gewoon een slecht argument vinden als men alleen met Nederlandse bedrijven werkt omdat Nederland lid is. Als de bedrijven straks even goed zijn als ze nu zijn en Nederland geen lid meer is, zouden ze ineens afvallen? Vroeger noemden we dat gebonden hulp. Daar ben ik erg tegen, en ik weet zeker dat veel van de senatoren daar ook tegen zijn. Ik vind die link eerlijk gezegd niet op die manier te leggen.
Het is het vermelden waard dat de Europese Commissie de grootste donor van UNIDO is. Op verzoek van de Nederlandse Staten-Generaal wil de regering zich best inzetten voor een EU-lidmaatschap van UNIDO. De banden worden op die manier ook niet helemaal doorgeknipt. Ik voelde enige weerstand in de Kamer om dat te doen. We blijven dus aan UNIDO verbonden via de Europese Unie.
Ik meen dat ik de vragen die mij zijn gesteld heb beantwoord. Ik hoop dat ik de senatoren heb kunnen overtuigen van de degelijkheid en de zorgvuldigheid waarmee we dit voorstel aan hen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de toelichting op enkele vragen die zijn gesteld. Als ik het palet van argumenten van het kabinet zo overzie en wat de minister eraan toevoegt, blijft er eerlijk gezegd toch een ongemakkelijk gevoel dat het wat willekeurig is hoe de scores uitpakken. Ik kan me voorstellen dat je zegt: we gaan werken met scorecards, want dan geven we een objectieve maat aan de hand waarvan we organisaties kunnen toetsen. Als je dat doet, stelt dat wel wat eisen. Dan zou je in ieder geval willen dat die scorecards in transparantie tot stand komen, ook voor degenen die beoordeeld worden. Het is dan ook wel handig om te weten of je nu een 7 of een 8 moet halen om een voldoende te hebben. In de toelichting van de minister hoor ik dat de WHO en UNESCO ook maar een 7,5 of een 7'tje hadden, net als UNIDO, "maar die laten we toch maar slagen omdat ze in het mondelinge examen misschien net wat beter waren, of omdat ze misschien too big to fail zijn of omdat ze nu net dat ene specifieke puntje hebben wat ze onderscheidend maakt." Het maakt de transparantie van de afweging niet groter. Het lijkt dan wat willekeurig waarom de ene organisatie met een 7,5 door mag naar de volgende ronde, terwijl de andere dat niet mag. Dat gevoel van ongemak is bij ons niet helemaal weg.
Ook op een ander punt hoor ik graag wat meer reflectie van de minister. Van UNIDO horen wij: eigenlijk is er heel weinig contact geweest en ook in de briefings en in de verdere bilaterale contacten die er geweest zijn, hebben wij niet echt het gevoel gehad dat wij ons verhaal kwijt konden. Ik zeg het even in mijn woorden. De minister zegt: "we hebben de indruk" en "ons is niet gebleken dat". Dan blijft het langs elkaar heen lopen, en dat vinden wij jammer.
Ik ben blij dat de minister de handreiking doet om zich in EU-verband sterk te blijven maken voor een EU-lidmaatschap. Over de vraag hoe de positie van Nederland zich ten opzichte van andere EU-landen — ik noemde Duitsland, Zweden, Italië — zich verhoudt tot UNIDO, heb ik de minister nog niet echt gehoord. Onze stellige indruk is dat de scorecards daar misschien op een andere manier worden gemeten en in elk geval op een andere manier worden gewaardeerd.
De heer Overbeek i (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn collega's en in het bijzonder de voorzitter te bedanken voor de hartelijke woorden. Dat heeft mij bijzonder goed gedaan. Ik wil ook graag de minister bedanken voor de antwoorden. Net als de vorige spreker ben ik echter niet op alle punten al helemaal overtuigd. Ik wil dus toch nog een paar punten aan de orde stellen en ik wil graag ook nog een reactie van de minister op een paar punten waar ik expliciet naar gevraagd heb, maar waar ik toch — waarschijnlijk omdat ik niet op zat te letten — het antwoord op gemist heb. Ik zou toch graag willen dat ik in de tweede termijn die antwoorden wel krijg.
Laat ik eerst even kort die specifieke punten noemen. Ik heb de minister gevraagd naar de vermelding van UN-Habitat als precedent voor deze stap, in antwoord op de schriftelijke vragen. Ik heb de minister daarnaast heel specifiek de vraag gesteld hoe een score van 2,75 uit een maximum van 4 tot het oordeel "onvoldoende" kan leiden, en ten slotte heb ik de minister nog gevraagd naar de specifieke beoordeling van UNIDO door MOPAN, waar naar verwezen wordt in de scorekaart voor UNIDO. De antwoorden op die vragen heb ik helaas gemist.
Het kabinet heeft deze Kamer gevraagd om met spoed hierover te debatteren. Dat dit wel degelijk een spoedeisende zaak is geweest, blijkt wel uit het feit dat de minister vijf maanden heeft genomen om de Tweede Kamer te beantwoorden terwijl de Eerste Kamer binnen één dag de schriftelijke antwoorden kreeg. Haast is hier dus wel degelijk in het spel, terwijl nog steeds niet duidelijk is gemaakt waar die noodzaak tot haast nu precies uit voortkomt. Mijn fractie is in ieder geval niet overtuigd geraakt van de noodzaak tot spoed en ook niet van de noodzaak van deze stap op zich. Nederland was altijd een betrouwbare partner in het integrale VN-systeem en wat de SP betreft moet dat zo blijven. Een "snackbar-model" waarbij je naar believen luikjes opentrekt of weer dichtdoet, past daar niet bij.
Dat betekent niet dat wij van mening zijn dat het stellen van de vraag naar het functioneren van de organisaties een taboe zou moeten zijn. Natuurlijk niet. Maar het is wel zo dat er dwingende redenen moeten zijn, die voor iedereen duidelijk zijn, om deze vergaande stap — de Raad van State noemde dit overigens ook een vergaande stap — te zetten. Alleen bij bewezen wanprestatie en gebleken onwil om met de Nederlandse regering te werken aan verbetering, komt wat ons betreft opzegging in zicht. Uiteraard is er ook verantwoording van de kant van UNIDO nodig. Dat onderschrijven wij volledig. Er zijn ook zeker verbeterpunten aan te geven. Ook naar het oordeel van onze fractie kan het allemaal nog wel beter, maar nogmaals, UNIDO scoort in het eigen scorekaartsysteem van de minister geen onvoldoende. Ik krijg er dus geen vinger achter wat nu de werkelijke motivering is voor deze met spoed aan het parlement voorgelegde stap, te meer omdat UNIDO, ook naar het oordeel van de minister zelf zoals ik blijf herhalen, verbeterstappen heeft aangebracht en die ook heeft geconcretiseerd in het Medium-Term Planning Framework dat de organisatie afgelopen jaar in gang heeft gezet. Dus waarom dan toch die opzegging?
Dan wil ik nog even kort ingaan op het punt dat de minister bij herhaling heeft genoemd, en wat ook eerder in de beantwoording van de schriftelijke vragen is genoemd: wij kunnen onze middelen beter en doelmatiger en effectiever inzetten als we die naar andere organisaties sluizen. Ik was nieuw in dit dossier; ik heb me erin moeten verdiepen en daarbij is mij opgevallen dat UNIDO heel veel samenwerkt met veel van de door de minister genoemde organisaties. In veel gevallen treedt UNIDO in een soort arbeidsdelige samenwerking met andere VN-organisaties en VN-programma's op. Wij staan nu op het punt om daar wat betreft Nederland als het ware één draadje uit los te trekken en dat lijkt me niet bevorderlijk voor de samenhang van het systeem. Die andere organisaties zien bovendien wel degelijk het belang van de inbreng van UNIDO. Net als de Wereldgezondheidsorganisatie en UNEP heeft ook UNIDO een eigen specifieke inbreng in die samenwerking.
De minister kan inderdaad op basis van eigen beleidsoverwegingen zeggen dat die unieke inbreng voor het kabinet minder aansprekend is. Dat erken ik, hoewel ik het er niet mee eens ben. Maar dat is iets anders dan wat de minister gezegd heeft, namelijk dat UNIDO geen specifieke, eigenaardige inbreng in de samenwerking heeft. Bovendien wil ik op het punt dat de middelen beter besteed kunnen worden toch nog eens onderstrepen dat het hier gaat om een half promille van de begroting van de minister. Dat is niet niks, maar het is ook niet iets waar we ontzettend lang van wakker moeten liggen.
Dan wil ik nog een paar woorden zeggen over de scorekaartensystematiek zelf. Ik heb nog tijd, zie ik. Dat valt me al weer mee.
Laat ik beginnen met te zeggen dat het niet mijn bedoeling is geweest om op welke manier dan ook iets te zeggen over de ambtenaren van het ministerie. Mocht ik die indruk gewekt hebben, dan wil ik die graag wegnemen. Ik spreek de minister aan op de deugdelijkheid van het scorekaartsysteem, en ik ben ook door de toelichting van de minister daarvan niet overtuigd geraakt. Ik noem een aantal punten op grond waarvan ik denk dat er verbetering noodzakelijk is, maar ik neem namens mijn fractie in ieder geval ook het aanbod van de minister aan om in het begin van het nieuwe jaar een technische briefing bij te wonen, zodat zij meer gelegenheid heeft om ons te overtuigen van de grondigheid van dit systeem.
Wat zijn dan de problemen die ik nog wel zie? De systematiek heeft als bedoeling om al die organisaties en programma's van de VN en andere multilaterale clubs in een vergelijkende opzet te beoordelen. Als je een vergelijkbare studie maakt, heb je één meetlat nodig waarlangs al die verschillende organisaties gelegd worden en die ene meetlat zie ik niet. Als je naar de verschillende scorekaarten gaat — dat is al best een opgave op zich, omdat die op de website van de overheid bijzonder lastig terug te vinden zijn — dan zie je dat de documentatiegrondslag van die verschillende scorekaarten nogal divers is. Nergens wordt uitgelegd hoe je op basis van die diversiteit tot een doorwrocht vergelijkend oordeel over die organisaties kunt komen.
De voorzitter:
Mag ik u op uw tijd wijzen?
De heer Overbeek (SP):
Zeker, voorzitter, dank u. Ik ben bij mijn laatste punt en dan kom ik tot mijn conclusie. Ik verbaas mij over de stelling van de minister dat het niet verstandig zou zijn om de concept-scorekaarten ter becommentariëring aan de betrokken organisaties voor te leggen. Elders in de samenleving is dit een volstrekt normale gang van zaken. Ik zeg niet dat de organisaties input moeten hebben op de scorekaart, maar ze moeten wel hun commentaar daarbij kunnen leveren.
Ik rond af. De SP-fractie vraagt de minister met enige nadruk om het wetsontwerp terug te nemen. Op basis van de nu voorliggende informatie kunnen wij het wetsontwerp niet steunen.
De voorzitter:
Ik dank u wel, mijnheer Overbeek. Past u voortaan goed op de tijd? Het was 1 minuut en 15 seconden meer dan de 7,5 minuut die u als spreektijd had opgegeven. Ik zeg het maar even.
De heer Overbeek (SP):
Hebt u daar die ene minuut van afgetrokken die mij cadeau was gedaan?
De voorzitter:
Dat telt niet.
De heer Schrijver i (PvdA):
Voorzitter. De fracties van de PvdA en de OSF zijn de minister zeer dankbaar voor de uitvoerige beantwoording. Op het punt van de scorekaarten voelen wij ons niet zo aangesproken door de minister, omdat we de waarde daarvan niet in twijfel trekken. Wel hebben we het principiëlere punt aan de orde gesteld: is het wel juist om zo'n door Nederland opgestelde scorekaart aan de hand van de nu geldende Nederlandse prioriteiten los te laten op een internationale organisatie met 170 lidstaten? Daar heb ik eigenlijk nog geen antwoord op gekregen, maar ongetwijfeld heeft de minister dat wel. Ik nodig haar ertoe uit om dat antwoord te geven.
We zijn het helemaal met de minister eens dat multilaterale organisaties zich uiteraard ook moeten verantwoorden voor de wijze waarop zij hun gelden besteden en in het algemeen voor de wijze waarop zij functioneren. We zien dat verschillende lidstaten tot verschillende conclusies komen en dat bijvoorbeeld de Europese Unie kennelijk aanmerkelijk positiever over UNIDO is dan de minister. Ik wil namens de twee fracties niet de keuzevrijheid van de minister in twijfel trekken om liever met UNEP, de Wereldbank of andere organisaties samen te werken, maar we spreken vandaag over de vraag of we ook de verplichte contributie helemaal terugtrekken, of we het lidmaatschap opzeggen en of we de stekker eruit trekken. De minister kan wel zeggen dat er honderd organisaties zijn binnen het VN-systeem, maar dat zijn voor het grootste deel organen, programma's en fondsen. We hebben het nu over een van de zeventien gespecialiseerde organisaties.
Ik was heel blij met de door de minister geboden opening: het kabinet wil eigenlijk best inzetten op een lidmaatschap van de Europese Unie, zoals de Europese Unie ook lid is van de voedsel- en landbouworganisatie en van de Wereldhandelsorganisatie. Ik roep in herinnering dat onze fractie, toen nog mede namens de VVD-fractie, dit punt drie jaar geleden sterk naar voren heeft gebracht. Ik zou de minister ertoe willen uitnodigen om aan te geven welke werkzaamheden de afgelopen jaren op dat punt zijn verricht. Ik vind dit een heel interessant perspectief, maar ik verbind daaraan ook de vraag of het dan niet correcter en netter zou zijn om de uitkomst daarvan af te wachten alvorens het eigen lidmaatschap op te zeggen.
We hebben ook gesproken over hervormingsvoorstellen. Het is waar dat UNIDO niet uniek is, maar UNIDO is met gelden van GEF, het Global Environment Fund, wel uitvoerder voor UNDP, voor de Wereldbank en voor UNEP. Ik zou de eerste zijn om voor een hervorming te pleiten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat UNDP, de regionale economische commissies en UNIDO samengevoegd worden tot één nieuwe organisatie, zoals in de jaren negentig is bepleit in het rapport van Carlsson en Ramphal. Ik hoor Nederland al jaren niet over dit soort hervormingsvoorstellen. Dat zou ik interessant vinden. Dan komt de minister met een veel beter gemotiveerd voorstel om dit lidmaatschap in te trekken. Maar nogmaals: de fracties van de OSF en de PvdA zullen met belangstelling naar de verdere antwoorden luisteren. Dan komen we morgen tot een afweging.
Mevrouw Stienen i (D66):
Mevrouw de voorzitter. Namens mijn fractie bedank ik de minister voor haar antwoorden. Ik heb op een aantal punten het gevoel dat wij nog geen antwoord hebben gekregen op onze vragen. Dat betreft specifiek wat er sinds juni 2015 in de wereld is gebeurd en de positie van UNIDO daarin. Ik roep nogmaals in herinnering dat die SDG-top er is gekomen en dat UNIDO de enige organisatie is die specifiek inzet op SDG 9. Natuurlijk hebben we ook de klimaatconferentie van Parijs gehad. Gelet op de activiteiten van UNIDO, zet zij zich wel degelijk ook in op het heel brede terrein van het klimaat.
Dank, mevrouw de minister, voor de metafoor van broertjes die in de Maas springen. Toevallig heb ik ook zo'n broertje. Mijn moeder zei altijd tegen mij: als hij in de Maas wil springen en als er dan een draaikolk of een baggerschip aan komt, houd hem dan tegen, want dan is het niet verstandig om te springen. Dat voelt ook voor mijn fractie zo: ik heb het gevoel dat we springen op een moment waarop dat nog niet verstandig is. Ik ondersteun de argumentatie van mijn collega Schrijver: moeten we niet bekijken of dit op een slimmere en verstandigere manier kan, zonder die haast? Mijn fractie heeft de minister de opening gegeven om te bekijken of een heroverweging mogelijk is. Daarbij willen wij best bekijken of in de systematiek van de scorekaart ook in 2017 de rol van UNIDO in het implementatieverhaal van de SDG's en de klimaattop wordt meegenomen.
De voorzitter:
De minister heeft behoefte aan een schorsing.
De vergadering wordt van 22.04 uur tot 22.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar tweede termijn.
Minister Ploumen i:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen in tweede termijn. Toen ik terugging naar de overwegingen van de leden, bracht dat mij niet alleen tot de conclusie dat ik hun vragen zo meteen moet beantwoorden, maar ook tot het volgende voorstel. Ik hoop dat dit procedureel past binnen de reglementen van de Eerste Kamer. We hebben gesproken over de scorekaarten: hoe die worden opgebouwd, hoe wij die moeten zien, hoe ze worden samengesteld. Ik heb een technische briefing aangeboden. Als ik het zo mag interpreteren, is deze in dank aanvaard. Ik zie ook dat de Tweede Kamer zo'n drie maanden heeft gedaan over de behandeling en dat het in deze Kamer wat sneller moest. De urgentie komt voort uit het feit dat de opzegging van een verdrag altijd op de eerste dag van het nieuwe jaar ingaat, dus per 1 januari 2017, 2018 of 2019. Al deze argumenten brengen mij ertoe om de Kamer in overweging te geven om dit wetsvoorstel aan te houden. Op die manier kunnen wij eerst een technische briefing geven. Dat kunnen wij vrij snel in het nieuwe jaar doen, in januari. Wellicht draagt dit bij aan de manier van oordeelsvorming over de scorekaarten waarnaar de senatoren op zoek zijn.
De voorzitter:
In dat geval heb ik een vraag aan u. U zegt dat een verdrag wordt opgezegd per eerste dag van een nieuw jaar. Ik begrijp dat u voorstelt om dit wetsvoorstel nu aan te houden, om een technische briefing te organiseren en om deze Kamer daarna het finale oordeel uit te laten spreken. Dit zou betekenen dat het verdrag pas kan worden opgezegd per 1 januari 2018.
Minister Ploumen:
Dat klopt, ja.
De voorzitter:
Als de Kamer nu zou stemmen en in meerderheid ja zou zeggen, kan dat al op 1 januari 2017 zijn. U vraagt ons echter om dit wetsvoorstel aan te houden omwille van de gelegenheid om een technische briefing te organiseren. Als de Kamer daarna in meerderheid vóór het wetsvoorstel stemt, neemt u mee dat het verdrag pas per 1 januari 2018 kan worden opgezegd.
Minister Ploumen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Kan de Kamer daarmee instemmen?
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ik dank de minister voor het voorstel. Wij staan daar in principe positief tegenover, al leidt het bij mij wel tot een vraag om informatie. Als ik het goed begrijp, is er een nieuwe ronde voor het invullen van scorekaarten in 2017. Dat zal allemaal niet bij de technische briefing in januari gereed zijn. Zouden we dit zo kunnen organiseren dat we de nieuwe scorekaarten dan ook kunnen beoordelen, of zouden ze op zo'n manier tot onze beschikking kunnen komen dat wij ergens in de loop van 2017 tot een afgewogen oordeel erover kunnen komen?
Minister Ploumen:
Er komen inderdaad nieuwe scorekaarten in de zomer van 2017. Dat betekent dat dan, net als nu, de medewerking van de Kamer zal worden gevraagd om dit in de tweede helft van 2017 te behandelen, zodat we in ieder geval op tijd zullen zijn om het verdrag al dan niet op te zeggen.
De voorzitter:
Ik kom nog even bij u terug, minister. De heer Lintmeijer zou dus graag op de nieuwe scorekaarten wachten. U geeft ook hier een positief antwoord op?
Minister Ploumen:
Ja.
De voorzitter:
Betekent dit dat de Kamer haar oordeelsvorming — we hebben het nu immers niet over de heropening van het debat — over dit wetsvoorstel in het najaar van 2017 kan doen plaatsvinden?
Minister Ploumen:
Ja.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
De minister vroeg ons of dat wat ons betreft kon. Van mijn fractie komt er een positief signaal, omdat dit volgens mij leidt tot een betere oordeelsvorming. Het enige wat ik vraag, is dat we dit debat dan niet weer op 15 december hoeven voor te bereiden, maar op een gepast moment ergens in het vroege najaar, zodat we ermee aan de slag kunnen gaan en er genoeg tijd voor zullen hebben.
De voorzitter:
In dat geval lijkt het me nuttig om de technische briefing wat meer in de buurt van de zomer te organiseren.
Mevrouw Stienen i (D66):
Ik heb het vermoeden dat mijn collega Overbeek een vraag zal stellen over de technische briefing en de timing.
De heer Overbeek i (SP):
Ga uw gang, mevrouw Stienen.
Mevrouw Stienen (D66):
Nu inderdaad mijn eigen vraag: krijgen wij dan een technische briefing plus een beoordeling van de scorekaart en gaan wij daarna nog een keer in gesprek met deze minister, die dan waarschijnlijk demissionair is, of met haar opvolger? Het wordt daarmee een soort tweetrapsraket. Ik probeer dit nu even goed te begrijpen.
Minister Ploumen:
Het proces kristalliseert zich nu uit. Het zou er als volgt uit kunnen zien. Eerst komt er een technische briefing over hoe de scorekaart wordt opgebouwd. Die gaat dus niet over de beoordeling die eruit voortvloeit, maar over de techniek van de scorekaarten. Vervolgens presenteren wij in de zomer van 2017 de nieuwe versie van het oordeel, gebaseerd op de scorekaarten. Als de Kamer dat oordeel wil laten meewegen, betekent dat inderdaad dat wij hierover vlak na de zomer met elkaar zouden kunnen spreken.
De voorzitter:
Dat wordt dan een debat in derde termijn.
Minister Ploumen:
Ja.
Mevrouw Stienen (D66):
Oké. Ik wilde nog één ding vragen, maar misschien gaat de minister daar nog op in bij haar beantwoording van de vragen over de SDG's en de rol van UNIDO in het klimaat. Ik wacht die daarom nog even af.
De heer Overbeek (SP):
Voor alle duidelijkheid: begrijp ik het goed dat onze discussie over de systematiek van de scorekaarten die wij bij gelegenheid van de technische briefing zullen hebben, ook een effect kan hebben op de exercitie met betrekking tot de scorekaarten van rond de zomer van 2017 die de minister heeft aangekondigd? Zo niet, dan zou dat een discussie voor de vaak zijn.
Minister Ploumen:
Ik merkte bij de Kamer een behoefte aan meer informatie over de wijze waarop de scorekaarten zijn opgebouwd. Het wordt een technische briefing; dus geen politiek debat, maar een ambtelijke aangelegenheid. Vervolgens kan de Kamer zich op basis van die technische briefing desgewenst een oordeel vormen over de systematiek van de scorekaarten. Dat lijkt mij een ander debat, maar dat is natuurlijk aan de Kamer. Daarna komen we op basis van die scorekaarten met een oordeel over UNIDO. Ik bied natuurlijk alle ruimte om ook over de systematiek van de scorekaarten te spreken, maar ik denk dat we even samen met de voorzitter moeten bekijken of dit alles past binnen de staatsrechtelijke verhoudingen die bepalen wie waarover gaat.
De heer Overbeek (SP):
Dit lijkt mijn fractie een begaanbaar traject. Wij gaan dat vol goede moed in.
De heer Schrijver i (PvdA):
De fracties namens welke ik spreek, zijn ook blij met de opening die de minister nu biedt om tot een meer geïnformeerde besluitvorming te komen. Ik ga ervan uit dat wij dit in het najaar nog met deze minister zullen kunnen bespreken, want zij heeft dit ministersambt zo voortreffelijk vervuld dat ik me niet kan voorstellen dat de kiezers haar zullen laten gaan, zeker niet nu zij verkiesbaar is.
Maar voordat zij denkt dat driemaal scheepsrecht is, wil ik memoreren dat er ook een aantal andere punten naar voren zijn gebracht. Is het bijvoorbeeld wel juist om uit een gespecialiseerde organisatie te stappen, dus uit een van de zeventien? Als een van de ministeries even wat minder functioneert, zouden we dat immers ook niet zo gauw aan de kant willen zetten. Wij hebben verder gesproken over een mogelijk lidmaatschap van de EU. Ik neem aan dat wij al die zaken nog steeds zullen mogen meewegen.
De voorzitter:
Ik denk daarbij aan de derde termijn.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik denk dat een derde termijn onvermijdelijk is.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik raak hier toch enigszins verward van. Eerst neemt de minister het op voor haar ambtenaren en zegt ze dat zij zeer zorgvuldig werken. Ik vond het erg goed dat zij dat deed en dat ze zei dat die scorekaart zorgvuldig is opgebouwd. Nu wordt de opbouw van de scorekaart echter in mijn ogen in feite misbruikt om tot uitstel te komen, zodat we een jaar langer lid blijven van deze club. Die wordt dus misbruikt. Ik begrijp niet dat de minister daarin draait. Zij neemt het eerst op voor haar ambtenaren, maar nu wil ze er toch een technische briefing over geven. Waarom vroegen de collega's niet eerder een technische briefing over de opbouw van de scorekaart aan? In onze ogen betekent dit gewoon uitstel.
Daarbij wil ik ook even reageren op collega Schrijver, als dat mag van de voorzitter. Ik snap dat hij zijn minister prijst, maar laten we eerst maar even de verkiezingen afwachten. Als wij het voor het zeggen houden, wordt hier gewoon de stekker uitgetrokken.
Minister Ploumen:
Ik sta nog even recht voor de microfoon als in de andere termijnen. Mijn positie is volgens mij niet veranderd. Ik heb een technische briefing aangeboden. In die technische briefing kunnen de ambtenaren toelichten hoe die scorekaarten zijn opgebouwd. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de uitkomst van die exercitie voor UNIDO ingebracht wordt in de derde termijn, maar niet de scorekaarten op zich. Ik vind het legitiem als de Staten-Generaal meer technische informatie wil. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat mijn ambtenaren dat goed kunnen doen.
Mevrouw Stienen (D66):
Nog even voor de goede orde: hiermee erkent de minister volgens mijn fractie dat enige rust en overweging in dit debat wel van belang zijn. Hadden we iets meer tijd gehad, dan had mijn fractie waarschijnlijk samen met de collega's een technische briefing aangevraagd, maar vanwege de haast was daar geen ruimte voor. Die is nu geschapen en daar danken wij de minister voor.
De voorzitter:
Ik kijk nogmaals rond in de Kamer. Ik heb begrepen dat een meerderheid te vinden is voor het voorstel van de minister om het wetsvoorstel aan te houden en een technische briefing te organiseren voor de Kamerleden. Vervolgens wachten we de nieuwe scorekaarten van de zomer af. Daarna kunnen we eventueel een derde termijn houden, maar dat moeten we op dat moment bepalen. De scorekaarten kunnen ook zodanig gunstig zijn voor UNIDO dat u misschien het wetsvoorstel intrekt? Of hebt u dat nog niet overwogen?
Minister Ploumen:
Alle opties zijn open.
De voorzitter:
Alle opties zijn open.
Minister Ploumen:
Allicht.
De voorzitter:
Het gaat mij om de helderheid. Dan weten we dat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan is de conclusie dat we dit wetsvoorstel 34473 (R2069) aanhouden. Ik schors de vergadering, want we gaan morgenochtend verder. Ik schors de vergadering dus voor een rustpauze tot morgenochtend 9.45 uur.