Verslag van de vergadering van 7 februari 2017 (2016/2017 nr. 17)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 15.52 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Sini met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar de gedachtewisselingen die wij zullen hebben.
Ik spreek verder mijn waardering uit voor de inzet van de drie indieners van dit wetsvoorstel. Ik weet niet of het hun bedoeling was, maar ze hebben een mooi moment uitgezocht. Juist 2017 is het jaar waarin de onderwijspacificatie wordt herdacht. Natuurlijk plaats ik dit wetsvoorstel niet helemaal in die historische context, maar er zijn wel parallellen, met name op het punt van de financiering: van zelf betalen, naar subsidie, naar bekostiging. De geschiedenis herhaalt zich, in het klein weliswaar.
Immers, nog ver voor de pacificatie, diep in de 19de eeuw, voltrok zich een vergelijkbaar proces van zelf betalen naar subsidie. Voor de voorlopers van mijn partij, en later voor de oprichters van de SGP, was bekostiging van bijzonder onderwijs overigens geen vanzelfsprekendheid. Sterker nog, het oude ideaal, dat nog steeds in het beginselprogram van de SGP staat, luidt: "Op de overheid rust de zorg, dat al het onderwijs overeenkomstig de norm van Gods Woord is." Al het onderwijs, dus ook openbaar onderwijs.
Hoe dan ook, subsidiëring werd meer en meer geaccepteerd toen de overheid meer en meer kwaliteitseisen ging stellen aan de scholen, waardoor zelf betalen steeds moeilijker werd. En, om een lang verhaal kort te maken, de subsidiëring liep uiteindelijk uit op gelijke bekostiging, en wel in 1917.
Deze lijn zien we terug in het voorliggende wetsvoorstel. In het verleden was het op veel plaatsen gebruikelijk dat aan de openbare school godsdienstonderwijs werd aangeboden. Vaak door vrijwilligers, of door de plaatselijke predikant die dit als een onderdeel van zijn ambtelijke werk zag. En meestal belangeloos. Dat werd problematisch toen de overheid eisen ging stellen aan kwaliteit en professionaliteit. Dat kost nu eenmaal geld. Het is dan ook logisch dat er subsidie werd gegeven. Maar dat vraagt weer om continuïteit, zodat de opgedane dure kennis en ervaring niet weglekken. Dus is de volgende stap ook logisch, namelijk de bekostiging. Daar is dit wetsvoorstel voor.
Daar is niets mis mee. Immers, subsidie is mogelijk volgens de wet, en volgens de Onderwijsraad is er ook geen grondwettelijke belemmering om tot rijksbekostiging over te gaan. Maar dat moet wel heel precies gebeuren. Daarom staan hvo en gvo los van kerndoel 38, dat luidt — ik had het er al met de heer Bruijn over —: "De leerlingen leren hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen, en ze leren respectvol om te gaan met verschillende opvattingen van mensen." Dat is een kerndoel dat zowel in het openbaar als in het bijzonder onderwijs geldt. Dat openbaar onderwijs noemt de sg overigens geen platgeslagen onderwijs. Dat was meer een reactie op de interruptie van de heer Bruijn, vanwege de manier waarop hij alle plusjes die ik benoemde wegredeneerde. Dan kom je tot dat platgeslagen openbaar onderwijs. Dat moeten wij juist niet hebben.
Hvo en gvo hebben als doel levensbeschouwelijke of godsdienstige vorming van kinderen in de openbare school op verzoek van hun ouders aanvullend te verdiepen. Openbare scholen treden daarbij op als gastheer, maar de verantwoordelijkheid voor inhoud en kwaliteit ligt bij de aanbieders. Overigens is het goed dat een amendement van de heer Bisschop heeft geleid tot de volgende toevoeging in de wet: "Het bevoegd gezag informeert de ouders in de schoolgids over de mogelijkheid om godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk onderwijs te ontvangen." De vraag is wel wat er gebeurt als meer kinderen van deze mogelijkheid gebruik gaan maken. Is het een optie om te bezien of de bekostiging per deelnemende leerling kan plaatsvinden?
In de memorie van toelichting staat dat van de 10 miljoen subsidie nu 94% wordt gebruikt voor lessen en kwaliteitsbeoordeling van docenten, en 6% voor vijf werkgeversstichtingen en hun dienstencentrum. Achten de indieners en de staatssecretaris deze verdeling van de gelden afdoende? Moet er een maximum aan de overhead gesteld worden? Op welke wijze wil de staatssecretaris ervoor zorgen — de vraag is al eerder gesteld vandaag — dat er wordt meebewogen met de loon- en prijsontwikkeling?
Hvo en gvo bieden ouders extra mogelijkheden om een plus op het onderwijs te zetten. Dat heeft ook schaduwkanten. Voor de SGP staat het hoge ideaal van christelijk onderwijs en christelijke vorming hoog op de agenda. Maar stel je voor dat er zich godsdienstige stromingen of levensovertuigingen melden om dit onderwijs te geven die bijvoorbeeld oproepen tot geweld tegen bevolkingsgroepen, tot antisemitisme of tot andere vormen van haat en geweld. Hoe kan volgens de indieners worden geborgd dat hvo/gvo gegeven wordt vanuit de houding van "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet"?
Tot slot. De fractie van de SGP meent dat hvo en gvo kunnen leiden tot wederzijds begrip, tot wegnemen van vooroordelen over elkaar en tot meer verdiept inzicht in de christelijke traditie van ons land. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van indieners en staatssecretaris.
De heer Bruijn i (VVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking aan de heer Schalk. Ik probeer twee dingen uit elkaar te trekken. Ten eerste is dat het feit dat hier wordt voorgesteld om een subsidieregeling om te zetten naar structurele bekostiging en ten tweede is dat de omvang van die bekostiging, of het nou een subsidie of een structurele bekostiging betreft. Van dat laatste kun je zeggen dat het in ieder geval toereikend moet zijn als de regeling er eenmaal is, en dan kun je kijken naar de kwaliteit van het onderwijs. Maar los van de omvang, zegt de heer Schalk dat een blote omzetting van een subsidieregeling naar een structurele bekostiging nodig is omdat er anders kennis weglekt? De Raad van State heeft hierover vragen gesteld. Ik vraag aan de heer Schalk waaruit die noodzaak blijkt. Waaruit blijkt dat die kennis weglekt? We hebben het nu zeven jaar. Het loopt. Lekt er inderdaad kennis weg? Is het moeilijk om docenten te vinden? Wat moet mijn fractie ervan overtuigen dat die omzetting nodig is? Dit dus los van de omvang van de bekostiging, want die kun je zowel bij de subsidieregeling als bij de structurele bekostiging muteren.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze vraag. Het is inderdaad misschien nodig om dit te verhelderen. In essentie is het probleem dat een subsidie heel gemakkelijk te geven dan wel in te trekken is. We kennen allemaal de voorbeelden van subsidiestromen die opeens worden afgekapt omdat het bijvoorbeeld minder goed gaat met de economie; ik noem maar een dwarsstraat van de afgelopen jaren.
Stel dat dat bij dit onderwerp ook zou gebeuren. Je hebt de afgelopen jaren via de kenniscentra, de werkgeversstichtingen en dergelijke enorm geïnvesteerd in mensen die dat onderwijs willen bieden. En er zijn ouders in het openbaar onderwijs die dat blijkbaar zo waardevol vinden dat het, op dit moment in ieder geval, 10 miljoen euro mag kosten. Als je dan zegt "laat het maar gewoon subsidiair zijn", is er een risico dat die subsidie een keer stopt en ouders het zelf moeten betalen. Ik zou daarvan overigens zeggen tegen ouders: als het zo is, zul je het moeten doen. Als we echter met elkaar vinden dat we kwaliteit moeten leveren en dat er dus leraren opgeleid moeten worden met een goede, professionele werkhouding, moeten we ook proberen om datgene wat is opgebouwd, niet weg te laten lekken. En weglekken kan makkelijker bij subsidie dan bij een stevige bekostiging.
De heer Bruijn (VVD):
Twee vragen. Ten eerste. Deze redenering geldt voor iedere subsidieregeling. Dus dan zou de SGP er voorstander van moeten zijn om alle subsidies om te zetten naar structurele bekostiging. Je hebt immers bij een subsidie altijd die relatieve onzekerheid.
Ten tweede. Hebben we dit probleem niet juist gecreëerd door gvo en hvo op openbare scholen toe te laten? We hebben het bijzonder onderwijs gecreëerd, een beschermde omgeving met een structurele bekostiging. Daar vindt die plaats. Daar is geen discontinuïteit; daar heb je niet al die nadelen van een subsidieregeling. Daar kunnen ouders het hele curriculum van de openbare school kopiëren en aanvullen met alles wat zij willen; dat was het mooie van die afspraak. Het probleem dat de heer Schalk nu beschrijft, hebben we gecreëerd door het openbaar onderwijs te gaan vermengen met de gedachte van dat levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs. Dan is het toch logisch dat de oplossing niet nóg een stap is naar weer verdere onzekerheden, maar juist een stap naar wat oorspronkelijk de bedoeling was, namelijk de zekerheid van bijzonder onderwijs en van de continuïteit ervan door die in de Grondwet te verankeren en te beschermen?
De heer Schalk (SGP):
Allereerst het eerste probleem: is de SGP er dan voorstander van dat alle subsidies dan maar omgezet worden in bekostiging? Die redenering moet ik wel even bestrijden. Het bijzondere van deze subsidiëring is dat die wordt geboden voor iets waarvan de wetgever zelf heeft gezegd dat we het moeten aanbieden op openbare scholen. De meeste subsidies echter worden natuurlijk aangevraagd door organisaties die zelf hun eigen kennis aan het ontwikkelen zijn, die op wat voor onderwerp dan ook zelf een organisatie op poten hebben gezet en die vervolgens zeggen: het is wel heel duur overheid, kunt u niet wat meedoen? Van een aantal subsidies zou ik zeggen "stop er maar mee, overheid", maar die moeten we nu maar niet gaan benoemen. In dit geval gaat het echter om een subsidie voor een aspect waarvan de overheid zelf in wetgeving heeft gezegd dat zij het eigenlijk moet bieden in het openbaar onderwijs.
Dan de tweede kwestie. Kunt u nog even heel kernachtig zeggen wat die ook alweer is?
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Bruijn (VVD):
Mijn tweede vraag is of we dit probleem niet hebben gecreëerd door af te wijken van het stelsel dat we juist gemaakt hadden om het bijzonder onderwijs te beschermen en om de ouders vrijheid te geven om het zo in te richten als zij willen. Dat is artikel ...
De voorzitter:
De heer Schalk heeft 'm alweer te pakken.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb 'm weer te pakken, dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben het probleem niet zelf gecreëerd door te zeggen: we hebben toch al bijzonder onderwijs, waarom moet je dit ...? Blijkbaar is er een stevig fundament geweest in het verleden onder het aspect dat dit toegestaan zou moeten worden aan ouders die wel heel bewust kiezen voor openbaar onderwijs. Ik ben een groot bewonderaar en voorstander van het bijzonder onderwijs; maar ik zou het echt heel jammer vinden om als tegenhanger daarvan te zeggen: openbaar onderwijs maar niet. Ik zou het ook heel jammer vinden als zo'n plus, zoals ik het noemde, weggemasseerd zou kunnen worden. We hebben het misschien zelf bewerkstelligd, we hebben misschien iets gecreëerd waarvan je je nu moet afvragen of het verder moet via subsidie of bekostiging. Maar als we het dan gecreëerd hebben, doe het dan ook op een goede manier. Dan zou ik tegen de staatssecretaris zeggen: help even meedenken hoe we de bekostiging ook in de toekomst goed voor elkaar kunnen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering een halfuur.