Verslag van de vergadering van 20 juni 2017 (2016/2017 nr. 32)
Aanvang: 13.46 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het afschaffen van de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstencombinaties te vormen (34377).
De voorzitter:
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt voor politieke partijen de mogelijkheid af te schaffen om lijstencombinaties te vormen. De grote vraag voor de CDA-fractie is: waarom eigenlijk? In de schriftelijke behandeling tot nu toe heeft de regering deze vraag niet adequaat kunnen beantwoorden. Dat is ook het startpunt waarmee wij dit debat ingaan.
Zoals zo vaak het geval is, zijn voor een voorstel argumenten voor en tegen te geven. Die geeft de regering. Maar een heldere, dwingende argumentatie of denklijn die dit wetsvoorstel rechtvaardigt, is niet te vinden. De regering verwijst slechts naar een Tweede Kamermotie en zij spreekt hier en daar de verwachting uit dat lijstencombinaties voor Tweede Kamerverkiezingen voorlopig waarschijnlijk niet in het teken van een partijfusie staan.
Met deze summiere verwijzingen lijkt de regering vooral naar het verleden te kijken. Mijn fractie ziet niet in dat het aangaan van lijstencombinaties geen of minder waarde heeft wanneer er geen concrete fusies op handen zijn. Immers, ook zonder fusies is de vorming van lijstencombinaties een waardevolle manier van politieke krachtenbundeling en gezamenlijke wilsvorming.
Een bezwaar van mijn fractie tegen het fusieargument is daarbij de beperkte tijdhorizon van de regering. Moeten lijstencombinaties weer mogelijk gemaakt worden wanneer er straks wel weer fusies in zicht komen? De CDA-fractie werpt dit uitdrukkelijk op omdat de mogelijkheid van lijstencombinaties in het verleden al eerder eens is afgeschaft en daarna weer tot leven is geroepen. Verdere jojowetgeving op dit onderwerp moeten wij voorkomen. Wetgeving is immers voor de langere toekomst geschreven en gaat niet alleen om de situatie van de dag, zeker niet wanneer het om kiesrecht gaat. Aan de jongste Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart 2017 heeft een recordaantal partijen deelgenomen en veel partijen hebben een of meer zetels verworven. Deze situatie maakt het handhaven van de mogelijkheid tot krachtenbundeling relevant, met of zonder fusie. Een extra argument is daarbij het vergroten van de transparantie van het stelsel voor de kiezer.
De wens tot afschaffing overtuigt ook om andere redenen niet. De focus op het nationale niveau van Tweede Kamerverkiezingen is voor een onderwerp als dit te eenzijdig en te beperkt. Van de consultatiefase is vooral van gemeentelijke zijde gebruik gemaakt en de reacties van die zijde waren overwegend negatief. Dat begrijpt mijn fractie ook goed.
Juist met de opkomst van veel lokale partijen kunnen lijstencombinaties dienstig zijn aan gezamenlijke wilsvorming en transparantie voor de kiezer en daarmee ook bijdragen aan de bestuurbaarheid van een gemeente. Deelname aan lijstencombinaties staat open voor alle partijen en het stelsel van restzetelverdeling heeft niet bij voorbaat voordeel voor de grotere of de kleinere deelnemer. De uitwerking hangt immers bij dit stelsel van restzetelverdeling geheel af van de concrete verkiezingsuitslag.
De beperkte focus op het nationale niveau van de Tweede Kamer doet ook aan de provincies geen recht. Voor provincies waar de relatieve kracht van partijen onderling soms verschilt, is het van belang om lijstencombinaties te houden, mede met het oog op een evenwichtige verkiezing van de leden van de Eerste Kamer. Ook daaraan gaat de regering voorbij.
De regering noemde doorzichtigheid, transparantie van het stelsel als een argument voor afschaffing van het stelsel van lijstencombinaties. Dit argument kan de CDA-fractie niet volgen. Immers, het kiesrecht als zodanig is — deels naar zijn aard — complex en ondoorzichtig. Maar juist het stelsel van lijstencombinaties is zeer transparant. Lijstencombinaties worden op stembiljetten duidelijk weergegeven en een ieder kan daarin zien dat geestverwante fracties de krachten bundelen. De kiezer kan dit zelf verdisconteren in zijn of haar keuze. Dat de kiezer het systeem van restzetelverdeling zelf niet direct paraat heeft, doet daar niet aan af. Dat geldt immers ook voor het hoofdsysteem van restzetelverdeling. Naar de overtuiging van de CDA-fractie biedt het stelsel juist wel duidelijkheid door geestverwantschap te articuleren. Daarbij speelt nog een rol dat de werking in de praktijk laat zien dat er door de jaren heen duidelijke patronen van lijstencombinaties zijn, zowel landelijk als op provinciaal niveau.
De restzetelverdeling binnen lijstencombinaties verschilt van de wijze die gehanteerd wordt bij de algehele restzetelverdeling. De CDA-fractie kan niet inzien waarom dit verschil een rol zou spelen bij het afschaffen van lijstencombinaties. Het is naar het oordeel van onze fractie nogal evident dat binnen lijstencombinaties het stelsel van de grootste overschotten gehanteerd wordt. Anders zou immers een restzetel binnen een lijstencombinatie bijna per definitie altijd aan de grootste partij binnen die combinatie toekomen, hetgeen natuurlijk geen goede basis is voor samenwerking tussen geestverwanten. Bij de algemene restzetelverdeling ligt een verdeling in de lijn van de grootste gemiddelden voor de hand, aangezien dat over de breedte recht doet aan de wens van de kiezer. Graag een reactie van de minister op deze beschouwing.
De CDA-fractie ziet in de praktijk dat op landelijk niveau zowel grotere als kleinere partijen deelnemen en dat deelnemende partijen het gehele politieke spectrum beslaan. Waarom zou, gelet hierop, afschaffing dan aan de orde zijn? En waarom ook de haast? Of kan de minister toezeggen dat voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2018 het voorstel niet in werking treedt, mocht het worden aangenomen?
Het is duidelijk: mijn fractie is tot nu toe niet overtuigd van de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Met belangstelling wacht ik daarom de reactie van de minister af.
De heer Engels i (D66):
Voorzitter. Mijn goede collega Thom de Graaf kon hier vandaag wegens bezigheden elders niet zijn. Aan mij de opdracht om hem vandaag namens de D66-fractie zo waardig mogelijk te vervangen.
Het voorstel om de mogelijkheid van lijstencombinaties met het oog op het verwerven van restzetels af te schaffen, is ontwikkeld in de Tweede Kamer en door de regering in dit wetsvoorstel gegoten. Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding al laten blijken dat zij zich in deze aanpassing kan vinden. Naar het oordeel van mijn fractie is genoegzaam gebleken en door de regering overtuigend onderbouwd dat een lijstencombinatie bij verkiezingen effecten heeft die niet meer aansluiten bij de oorspronkelijke bedoelingen van deze figuur. In de praktijk blijkt de lijstencombinatie alleen nog maar te worden toegepast om zo veel mogelijk restzetels voor de eigen of een geestverwante partij te verwerven.
Met de regering zijn wij dan ook van mening dat het gebruik van dit instrument, in combinatie met de huidige methode van restzetelverdeling, tot de wonderlijke en niet te rechtvaardigen situatie leidt dat een partij waarop meer stemmen zijn uitgebracht uiteindelijk minder zetels krijgt dan een partij waarop minder stemmen zijn uitgebracht, maar die een lijstencombinatie is aangegaan. Politieke strategie kan, met andere woorden, tot gevolg hebben dat een stem voor een bepaalde partij een zetel voor een andere partij oplevert. Wij menen dat in een democratie een kiesstelsel op grond waarvan uitgebrachte stemmen in beginsel terechtkomen bij de partij die deze stemmen ook daadwerkelijk heeft gekregen, de voorkeur verdient.
Onze parlementaire democratie is al enkele tientallen jaren substantieel gekoloniseerd door de politieke partijen. Om die reden spreken wij, in het voetspoor van de Duitse staatsrechtgeleerde Gerhard Leibholz, al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw over een partijendemocratie in plaats van een kiezersdemocratie. Voortzetting van de lijstencombinatie als bijzondere vorm van partijpolitieke politisering van het kiesstelsel lijkt mij in dat licht niet aantrekkelijk.
Terecht merkt de regering bovendien op dat de oorspronkelijke functie van de lijstencombinatie, te weten de opmaat naar een partijpolitieke fusie, uit beeld is geraakt. Wij nemen al enige tijd waar dat de lijstencombinatie door bepaalde, door een ideologie gedreven politieke partijen, als strategie wordt gehanteerd om meer politieke macht te genereren dan gerechtvaardigd is op basis van de rechtstreeks behaalde electorale steun. Met de combinatie van de lijstverbinding en de systematiek van de restzetelverdeling wordt het streven naar een zo evenredig mogelijk samengestelde volksvertegenwoordiging echter doorkruist.
Niet onbelangrijk is verder de observatie van de Kiesraad dat de mogelijkheid van het aangaan van een lijstencombinatie niet is ingevoerd om de kleine partijen tegemoet te komen. Zowel grote als kleine partijen kunnen een lijstverbinding aangaan. De kans op een extra zetel is zowel voor de grote als de kleine partijen even groot. Het systeem is met andere woorden neutraal ten opzichte van de partijgrootte. In dat licht moet het advies van de Kiesraad om de wijze van restzetelverdeling bij afschaffing van de lijstencombinatie intact te laten blijkbaar worden begrepen. Met de regering menen wij dat de thans geldende systemen van restzetelverdeling passen binnen het stelsel van evenredige vertegenwoordiging.
Nog een enkele opmerking over de argumenten van de tegenstanders van deze aanpassing. Het ontgaat mijn fractie ten enenmale waarom het democratischer zou zijn dat een stem terecht zou kunnen komen bij een groepering die ideologisch of politiekinhoudelijk dichtbij staat. Mijn fractie zou veeleer menen dat het vanuit democratisch oogpunt meer gerechtvaardigd is dat een stem op een partij ook daadwerkelijk ten goede komt aan die partij. Ook het argument dat de afschaffing van de lijstencombinatie tot verschraling van het politieke landschap en vermindering van de diversiteit in de vertegenwoordigende organen zou leiden, lijkt mij moeilijk te begrijpen.
Ik heb nog één vraag. Is de regering voornemens dit voorstel op de daarvoor aangewezen termijn in werking te laten treden? Ik hoor het graag. Dank u wel.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij spreken, is door de VVD-fractie positief ontvangen. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij enkele vragen gesteld. Wij danken de minister voor zijn beantwoording.
Het is gebruikelijk dat wij ons bij ieder wetsvoorstel afvragen: is er een probleem? En zo ja, lost dit wetsvoorstel het probleem op? Beide vragen beantwoordt mijn fractie bevestigend.
Ja, er is een probleem. De lijstencombinatie maakt het mogelijk dat partij A met minder stemmen dan partij B toch meer zetels krijgt. Dat is in strijd met het principe van de evenredige vertegenwoordiging. Daarom moet de lijstencombinatie wat ons betreft worden afgeschaft. Dit is niet alleen een rekenkundige of theoretische mogelijkheid. Het is enkele malen echt gebeurd, namelijk bij de verkiezing van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement. En het brengt de gemoederen danig in beweging. Dat heeft de verkiezing van president Trump in de Verenigde Staten laten zien. Al is die onrust weer verdwenen toen bleek dat ook president Kennedy is verkozen met minder stemmen dan zijn opponent.
Het schrappen van de lijstencombinatie roept bezwaren op. Die zou ik als volgt willen samenvatten.
1. Zonder lijstencombinatie kunnen reststemmen van partij A terechtkomen bij partij B die lijnrecht tegenover A staat.
2. Partij C mag zelf bepalen of de reststemmen bij gelijkgezinde partij D worden gevoegd.
3. Via een lijstencombinatie kan uitdrukking gegeven worden aan de wil tot samenwerking.
4. Het stelsel van de grootste gemiddelden (GG) is nadelig voor kleinere partijen.
5. Dit nadeel werd gecompenseerd door de lijstencombinatie. Dat moet zo blijven.
6. Het stelsel van de grootste gemiddelden met zijn nadelig effect voor kleinere partijen kan worden vervangen door het stelsel van de grootste overschotten (GO), want dat is neutraal wat betreft de partijgrootte.
7. Deze vervanging van het stelsel GG door het stelsel GO moet plaatsvinden tegelijk met de afschaffing van de lijstencombinatie.
De VVD-fractie deelt deze bezwaren niet. Graag wil ik dat toelichten. Het schrikbeeld dat reststemmen bij een partij terechtkomen die totaal anders denkt, is onjuist. Dat risico is er niet. De grootste gemiddelden worden berekend uitsluitend met de stemmen die een partij zelf behaald heeft. Iedere stem telt mee tot het laatst toe. En bij de grootste overschotten komen reststemmen te vervallen. Ze worden niet getransporteerd naar een andere partij.
Wel bestaat de mogelijkheid om binnen een lijstencombinatie de stemmen bij elkaar te houden. Zodoende wordt een groter blok gevormd met meer kans op een extra zetel. Bij GG door het langzamer dalen van het gemiddelde. Bij GO door meer kans op een volle zetel. Alle partijen kunnen op die manier van de lijstencombinatie gebruikmaken.
Echter, de lijstencombinatie heeft een belangrijk nadeel. Deze kan ertoe leiden dat een partij met minder stemmen toch meer zetels krijgt dan een andere partij. Deze uitkomst botst met ons stelsel van representatie. Dat gaat uit van: meer stemmen = meer zetels. Mijn fractie is van mening dat deze hoofdregel de voorrang verdient. De lijstencombinatie moet voor die hoofdregel wijken. Hoe ziet de minister dit?
Het argument van samenwerking deelt mijn fractie niet. Samenwerking tussen partijen is altijd van belang; niet alleen op het moment dat de verkiezingsuitslag wordt vastgesteld, maar ook op andere momenten. Bovendien kan samenwerking plaatsvinden op allerlei andere manieren dan door vermelding op het stembiljet.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag over de restzetels. De heer Schouwenaar constateert terecht dat een partij minder stemmen kan hebben dan een andere partij, maar toch een zetel behaalt. Bij de restzetels kan het ook gebeuren dat een partij meer dan één restzetel heeft. De compensatie die daar tegenover staat, halen wij nu helemaal weg met de lijstencombinaties. Is het niet beter om daarmee te wachten en die dingen vervolgens tegelijkertijd te doen? Ik begrijp uit de woorden van de heer Schouwenaar dat hij ook niet helemaal gelukkig is met het systeem van grootste gemiddelden.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik ben gelukkig dat ik hier sta en hierover mag praten.
Het systeem van grootste gemiddelden heeft bepaalde nadelen. De heer Schalk noemt er eentje van. Daarbij is het mogelijk — dat is het systeem dat in de berekening zit — dat een partij meer dan één restzetel krijgt. Of dat nu wel of niet moet worden gecompenseerd, het is in elk geval niet de bedoeling van de wetgever geweest. Ik denk ook niet dat het goed is om een fout, als ik het zo noemen mag, te corrigeren met nog een fout. De tekortkoming bij de grootste gemiddelden, het punt van kritiek wat dat betreft, moeten wij niet gaan corrigeren door een ander verschijnsel, dat van de lijstencombinatie, waar nog veel meer kritiek op mogelijk is. Dat lijkt mij een foute handelwijze. Dan is het eenvoudiger om de lijstencombinatie gewoon te schrappen.
De heer Schalk (SGP):
We moeten die twee dingen niet aan elkaar koppelen, maar ik begrijp wel dat de heer Schouwenaar vindt dat er in de toekomst iets moet worden gedaan aan de huidige verdeling via de grootste gemiddelden.
De heer Schouwenaar (VVD):
De heer Schalk heeft een vooruitziende blik. Hij is mij drie pagina's voor.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb geen vooruitziende blik. Ik heb geluisterd naar het betoog van de heer Schouwenaar. Daar proef ik het in en ik vraag ernaar.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik heb het opgeschreven. Als ik er niet op terugkom, moet de heer Schalk mij corrigeren en terechtwijzen.
De voorzitter:
Maar wel via de voorzitter.
De heer Schouwenaar (VVD):
Uiteraard, en binnen de spreektijd.
Mijn fractie deelt wel het bezwaar dat het stelsel van grootste gemiddelden nadelig uitpakt voor kleinere partijen. Maar het ideale systeem van zetelverdeling bestaat niet. En welk systeem we ook kiezen, het zal er niet toe mogen leiden dat minder stemmen meer zetels kunnen opleveren. Iedere uitwerking van de restzetelverdeling zal binnen die grenzen moeten blijven; binnen de grenzen van de evenredige vertegenwoordiging. Aan de minister vragen wij of hij deze principiële stellingname onderschrijft.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
De heer Schouwenaar stelt dat dit er niet toe moet leiden dat een partij die meer stemmen heeft behaald, misschien een zetel minder krijgt dan een partij die een lijstencombinatie is aangegaan, maar het staat de partij die meer zetels heeft behaald toch volkomen vrij om een lijstencombinatie aan te gaan? Het is gewoon een mogelijkheid die voor iedereen bestaat. De ene partij maakt er gebruik van en de andere niet. Als je dat niet doet, dan strijk je ook de voordelen niet op die ermee gepaard gaan.
De heer Schouwenaar (VVD):
Dat klopt, maar de keuze tussen het wel of niet behalen van dit voordeel hoort wat ons betreft in de wet niet thuis. Het is een oneigenlijk punt, waarbij stemmen even bij elkaar worden gevoegd die daarna weer losgelaten worden. Er wordt even een bepaalde hoedanigheid aangenomen die nodig is om meer stemmen te krijgen, maar daarna wordt die weer losgelaten. Dat er partijen zijn die van die mogelijkheid gebruikmaken, is volkomen terecht. Het is goed dat die partijen dat doen, vanuit hun optiek, maar het is een mogelijkheid in de wet die wij in beginsel onjuist vinden. Om die reden vinden wij dat die zou moeten worden geschrapt.
Dan het argument van de compensatie. Het systeem van grootste gemiddelden pakt inderdaad voordeliger uit voor grote partijen en kan nadeliger uitpakken voor kleine partijen. Dat zou dan gecompenseerd worden door de mogelijkheid van een lijstencombinatie. Mijn fractie is het hiermee niet eens. In 1973 was het niet de bedoeling om compensatie te bieden voor het nadelige effect van de grootste gemiddelden voor kleine partijen. Wellicht heeft een minderheid van de Kiesraad in 1973 dit wel gewild, maar de meerderheid in de Kamer besliste anders. Ik baseer mij hierbij op de historicus dr. Ron de Jong van diezelfde Kiesraad.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
De heer Schouwenaar brengt dit stelsel steeds in verband met een compensatie voor kleine partijen, maar ziet hij niet in dat op zich, zonder enig compensatiedenken, de lijstencombinaties ook zelfstandig een waarde kunnen hebben, namelijk krachtenbundeling en politieke wilsvorming?
De heer Schouwenaar (VVD):
Krachtenbundeling en politieke wilsvorming zijn prima. Naar mijn mening past het ons op dit moment niet om daar veel uitspraken over te doen. Alleen gaan krachtenbundeling en politieke wilsvorming het hele jaar en de volledige periode door en dat kan op allerlei manieren. Dat is niet uitsluitend mogelijk door dit middel van de lijstencombinatie, uitsluitend op het moment van het vaststellen van de verkiezingsuitslag. Het is dus geen onmisbare mogelijkheid om te komen tot krachtenbundeling en samenwerking.
Ik ga weer terug naar de compensatie voor de kleinere partijen. Dit antwoord was ik de fractie van de SGP nog schuldig. Er is geen sprake van wegvallende compensatie — er was immers nooit sprake van compensatie — dus er valt nu ook niets goed te maken.
Als alternatief voor de grootste gemiddelden is genoemd het stelstel van de grootste overschotten, omdat dit neutraal is wat betreft partijgrootte. Dat is juist. Het stelsel van de grootste overschotten heeft echter ook nadelen. Zo kan een partij met een heel klein overschot toch een volledige zetel binnenhalen. Een ander minpunt van het stelsel van de grootste overschotten is dat de overschotten van partijen die geen restzetel krijgen, komen te vervallen.
De heer Köhler i (SP):
Over de laatste woorden van de heer Schouwenaar ontvang ik graag wat meer verduidelijking. Ik begin bij zijn tweede punt, dat het meest vers in het geheugen ligt. Is het niet zo dat ook bij het systeem van de grootste gemiddelden de overschotten die behaald zijn door de partijen die geen restzetel halen, komen te vervallen? Waarom discrimineert dit argument dan volgens de heer Schouwenaar ten gunste van het systeem van de grootste overschotten?
De heer Schouwenaar (VVD):
Bij het systeem van de grootste gemiddelden is er geen sprake van overschotten. Daar telt iedere stem bij iedere volgende berekening weer opnieuw mee, tot aan het eind toe. Bij het systeem van de grootste overschotten — daarom heet het systeem ook zo — is er wel sprake van overschotten. Uit het oogpunt van de representatieve democratie vinden wij dat gebruikgemaakt moet worden van alle stemmen die zijn uitgebracht. Alle stemmen tellen mee. Dat daaraan niet wordt voldaan in dit stelsel, vinden wij een minpuntje dat aan dit stelsel kleeft. Op zich is dat minpuntje niet zo gek. Aan ieder van die stelsels, waaraan decennialang is gerekend en gesleuteld en waarover decennialang is nagedacht, kleven voor- en nadelen. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat iemand de voorkeur geeft aan de grootste gemiddelden boven de grootste overschotten, maar ik vind het nuttig om te vermelden dat geen van die systemen helemaal zonder nadelen of helemaal zonder voordelen is.
De heer Köhler (SP):
Dat laatste kunnen wij allemaal zonder meer onderschrijven. Ik stelde echter een vraag over het specifieke argument dat de heer Schouwenaar naar voren bracht. Ik moet concluderen dat wij kennelijk anders rekenen. Ook bij het systeem van grootste gemiddelden worden alle stemmen in overweging genomen, maar uiteindelijk gaan de restzetels naar een paar partijen met de grootste gemiddelden. De reststemmen van de partijen die daar niet aan toekomen, tellen dus uiteindelijk niet mee voor het bepalen van de zetelverdeling. Dat kan ook niet anders, maar dat is hetzelfde nadeel dat ook voor het andere systeem geldt.
Ik heb een tweede vraag over het eerste argument van de heer Schouwenaar. Hij zei dat je binnen het stelsel van grootste overschotten met een heel klein overschot al een extra restzetel kunt krijgen. Dat is waar, maar bij het systeem van grootste gemiddelden kun je met een negatief overschot al een paar extra restzetels krijgen. Ook in dat opzicht is het systeem van grootste gemiddelden dus veel slechter.
De heer Schouwenaar (VVD):
De heer Köhler roert de beide systemen nu door elkaar tot een derde systeem waarvan ik de naam nog niet weet. Hij moet de zaken wel uit elkaar houden. Hij brengt nu naar voren wat hij al eerder naar voren bracht, namelijk dat bij de grootste gemiddelden sprake zou zijn van overschotten. Die overschotten zijn er echter niet. Nogmaals, de breuk die wordt gemaakt, met een teller en een noemer, wordt steeds gemaakt met invulling van alle uitgebrachte stemmen. Bij het stelsel van de grootste overschotten is dat niet het geval. Nogmaals, dat is niet verwonderlijk. Het zijn allemaal methodes om te komen tot de mathematisch gezien grootst mogelijke representatie. De systemen hebben allemaal iets in zich waardoor zij daar nooit helemaal op uitkomen. Het is aan ons om daartussen te kiezen.
De voorzitter:
Mijnheer Köhler, tot slot op dit punt.
De heer Köhler (SP):
Ik ben bang dat de heer Schouwenaar en ik wat langs elkaar heen spreken. De heer Schouwenaar stelde dat een nadeel van het systeem van grootste overschotten is dat je met een heel klein overschot al een restzetel kunt krijgen. Ik heb hem daarop gevraagd: staat daar niet tegenover dat je bij het systeem van grootste gemiddelden, als er in het geheel geen sprake is van overschotten, toch een paar restzetels kunt krijgen? Vervormt dat de uitslag niet veel meer?
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik denk het niet.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
In het betoog van de heer Schouwenaar beluister ik een zuivere weging van de nadelen van de verschillende systemen van restzetelverdeling. Zeker voor een optimistische partij als de VVD valt de pessimistische blik op. De VVD zegt in feite: het goede zullen wij niet vinden; wij hebben te leven met de best mogelijke suboptimale oplossing. Mijn vraag is of daar niet iets meer optimisme in is te brengen door te bekijken of er naast de twee door de heer Schouwenaar geschetste opties niet een andere optie mogelijk of denkbaar is. Dat hoeven wij niet zelf te bedenken, want er zijn nog veel knappere koppen — zonder minachtend te doen over de heer Schouwenaar en de voorzitter — en knappe rekenwonders die daar iets mee kunnen. Kan er niet worden nagedacht over het zetten van stappen op dit punt? Ik denk bijvoorbeeld aan een bepaald percentage van de kiesdeler dat in elk geval moet zijn behaald voordat een restzetel kan worden toegekend. Als dat bijvoorbeeld 0,75% of 0,8% zou zijn, hebben wij een heel andere waardering bij het systeem van de grootste overschotten dan alleen maar aftellen. Volgens mij zijn er tussenvormen te bedenken.
De heer Schouwenaar (VVD):
Dat denk ik ook. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Ik ben blij dat mevrouw Bikker dat beaamt. Het spijt mij dat ik haar ongebreidelde optimisme niet kan evenaren. Ik blijf echter mijn best doen. Ik hoop dat ik nog heel lang naast mevrouw Bikker mag zitten om mij door haar te laten inspireren, maar dat bedoelde zij niet.
Nogmaals, ik denk dat dit zo is. Mevrouw Bikker heeft dezelfde vooruitziende blik als de SGP, want ook dit had ik iets verderop in mijn verhaal willen noemen. Ik wil dat best iets naar voren halen, als zij dat wil — ik ben nu toch helemaal van mijn à propos — maar misschien is het beter om zo veel mogelijk vast te houden aan de lijn van mijn betoog.
De voorzitter:
U was gebleven bij het laatste punt in uw betoog.
De heer Schouwenaar (VVD):
Precies. In elk geval heb ik duidelijk willen maken dat aan ieder systeem nadelen kleven.
Ik kom bij mijn laatste punt. Wij stellen voor om dit wetsvoorstel aan te houden totdat er een beter systeem van restzetelverdeling is gevonden. Mevrouw Bikker doelde daar al op. Mijn fractie is graag bereid om te zoeken naar verbetering. Heeft de minister die bereidheid ook? Die zoektocht kan lang duren en het is niet zeker dat die zoektocht naar succes zal leiden. Ondertussen blijft de mogelijkheid bestaan dat er nieuwe voorbeelden komen van minder stemmen en toch meer zetels. Die situatie vinden wij onwenselijk, want die stemt niet overeen met het principe van de evenredige vertegenwoordiging. Daarom willen wij die strijdigheid zo spoedig mogelijk opheffen.
Al met al: mijn fractie vindt dit een goed voorstel. Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb toch even een vraag, als mijnheer Schouwenaar nog tijd heeft. Opnieuw komt u aan het eind van het betoog terug op het probleem dat je met minder stemmen meer zetels zou kunnen krijgen. Maar er zijn ook voorbeelden bekend, bijvoorbeeld 1986, waarin een partij vier restzetels had. Vier restzetels, dat kan ik helemaal niet uitleggen. Op een gegeven moment is de rest toch op als je één keer gedeeld hebt, zou je bijna denken. Met andere woorden: is dat dan waar u voor zou kiezen?
De heer Schouwenaar (VVD):
U gaf het zelf al aan: bij het stelsel van de grootste gemiddelden, want daar doelt u op, zijn er geen reststemmen. Wat dat betreft is het dus nooit op. Het is een uitkomst die u iets minder sympathiek in de oren klinkt en u bent op zoek naar verbetering. In die zoektocht gaan wij graag met u mee, maar het staat vast dat door de lijstencombinaties in elk geval tekortkomingen aan het licht treden die wij nu op een eenvoudige manier kunnen verhelpen. Dat wil ik dus wel graag staande houden.
De heer Schalk (SGP):
Het voorbeeld dat ik noemde is niet benoemd vanuit afgunst omdat een partij er vier zou krijgen. Afgelopen verkiezingen heeft de VVD bijvoorbeeld twee restzetels gekregen. Dat gun ik haar van harte, maar het gaat erom of de verdeling van de restzetels — laat ik "restzetels" en niet "reststemmen" zeggen — op dit moment op de juiste manier gebeurt en of we daar niet hoognodig iets aan moeten doen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Dat ben ik van harte met u eens. Het gaat hier nu niet over de vraag of we het stelsel van de grootste overschotten of het stelsel van de grootste gemiddelden moeten hebben. Dat is in de wet geregeld. Het gaat hier om de vraag: is compensatie van dat nadeel een reden om de lijstencombinatie te laten bestaan? Daarvan zeg ik: de lijstencombinatie moeten we afschaffen en compensatie van iets wat voor compensatie vatbaar is, is een fout met een fout herstellen. Misschien mag ik het met een voorbeeld uit de sport verduidelijken. Er is weleens een scheidsrechter die een fout maakt. Hij geeft per ongeluk een strafschop, een strafworp of een shoot-out die hij niet had moeten geven. Hij realiseert zich dat ook en gaat dan iets verderop in de wedstrijd de andere partij ook maar een cadeautje geven. Die scheidsrechter weet als geen ander, maar u en ik weten dat ook, dat hij het daarmee niet rechtbreit. Het wordt alleen maar twee keer zo lastig voor hem. Het is niet als in de algebra dat twee keer min plus is. Het is dan dubbele ellende.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de heer Schouwenaar zeer voor zijn antwoord, omdat er toch ook een vleugje optimisme in zat, vanuit mijn perspectief, namelijk dat hij de wijze van restzetelverdeling wel tegen het licht wil houden — zo beluister ik dat — omdat hij duidelijk het nadeel ziet voor kleinere partijen. Maar, constateert hij dan, de lijstverbinding is fout. Vervolgens gebruikt hij een sportmetafoor. Als we in die metafoor blijven, heeft de heer Schouwenaar toch het liefst een scheidsrechter die de fout niet maakt? Hij laat nu één fout in stand, waarmee de wedstrijd nog steeds enorm verknald kan zijn. Als de scheidsrechter op het laatste moment een foute penalty toekent, kan Nederland geen wereldkampioen zijn. Dat kan een heel grote deceptie zijn. Ik vraag de heer Schouwenaar dus of het niet wijzer is om de scheids te vervangen of om na te denken over wat een goede regel zou zijn voor beide fouten.
De voorzitter:
Mijnheer Schouwenaar, beantwoord deze vraag even, maar laat de metafoor met de voetbal verder lopen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik wil ook wel een andere tak van sport kiezen.
De voorzitter:
Laat de sport überhaupt maar helemaal vallen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Oké, dan doen we dat niet.
Uiteraard — ik hoop dat dat voldoende over het voetlicht is gekomen — is mijn fractie van mening dat er allerlei punten in ons kiesstelsel zitten die voor verbetering, discussie of heroverweging vatbaar zijn. Dat gebeurt ook regelmatig. Wat dat betreft vindt u ons dus aan uw zijde. Maar het lijkt ons niet de juiste weg om ondertussen deze evidente tekortkoming zonder een wat mij betreft overtuigende reden te laten voortbestaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat nut ons de lijstverbinding? De indieners van de aan dit wetsvoorstel ten grondslag liggende motie waren daar stellig over. De toegevoegde waarde van de lijstverbinding aan onze representatieve democratie is er niet meer. De minister neemt die redenering over en gaat voorbij aan het advies van de Raad van State bij een eerder amendement met dezelfde strekking. Uit dat advies werd één ding glashelder: het afschaffen van lijstencombinaties kan niet los worden gezien van de restzetelverdeling. De minister kiest nu wel voor het schrappen van het een, zonder maatregelen te nemen voor de effecten bij het ander.
Geeft de huidige manier van werken dan problemen? Heeft het huidige stelsel eigenlijk niet lange tijd naar tevredenheid gefunctioneerd? In 2013 was de minister zelf in ieder geval nog wel tevreden. Welke problemen heeft hij sindsdien geconstateerd? Zijn er ook niet belangrijker issues als er gezocht wordt naar mogelijkheden tot versterking van het democratische stelsel? In elk geval ervaart mijn fractie een onterechte verenging in de argumentatie voor de invoering van de mogelijkheid tot de lijstencombinatie, te weten het verlangen naar een fusie van partijen.
Het tweede argument voor de lijstverbinding bij de invoering was dat dit een kleine compensatie is voor de negatieve effecten van het stelsel van restzetelverdeling. Dat verdient meer gewicht dan het in dit wetsvoorstel krijgt. Het afschaffen heeft immers effect op de grootte van partijen, zowel Europees als landelijk, provinciaal en lokaal. De VVD citeerde in de schriftelijke voorbereiding terecht uit de grote Van der Pot/Donner dat het stelsel van grootste gemiddelden ten nadele werkt van kleine partijen.
De minister houdt nu vol dat een eventuele correctie niet het oogmerk was bij het aangaan van de lijstencombinatie bij het opheffen van het verbod, maar slechts een bijgevolg. Graag vraagt mijn fractie hem juist daarom om een reactie op het advies van de Raad van State over de afschaffing van de lijstencombinatie en de verhouding tot het systeem van restzetelverdeling. De Raad van State schreef: "Het aangaan van lijstencombinaties kan voor kleinere partijen een manier zijn om hiervoor te compenseren. Bij de invoering van de lijstencombinaties in 1973 werd dit nadrukkelijk erkend. De regering overwoog hierbij op grond van het advies van de Kiesraad over het voorstel: "dat de samenwerking voor de verkiezingen door lijstverbindingen tot gevolg kan hebben, dat de samenwerkende partijen één of meer zetels meer krijgen dan bij gescheiden optreden het geval zou zijn geweest, moet naar het oordeel van deze leden niet enkel als een premie op of stimulans tot die samenwerking worden beschouwd, maar kan tevens een op zichzelf gelukkige correctie opleveren op het geldende stelsel van toekenning van restzetels.""
Dit is een materieel gevolg van de lijstencombinatie, destijds "een gelukkige correctie" genoemd. Waarom wil de minister die gelukkige correctie niet? Waarom kiezen de grote partijen hier niet voor wat meer terughoudendheid? Hoeveel klachten heeft de minister ontvangen van kiezers over de huidige gang van zaken? De correctiefactor is namelijk wel erkend bij de herziening van de Kieswet van 1989 en destijds door een grote meerderheid van de Kamer tot uitdrukking gebracht bij het afwijzen van een amendement dat de lijstencombinatie wilde schrappen. Zijn er nu nieuwe argumenten? Dit voorstel doet zich met name bij kleinere partijen voelen. Het effect voor hen op lokaal en provinciaal niveau is te weinig gewogen.
Zijdelings noemt de minister nog dat dit voorstel verheldering betekent voor de kiezer. De fractie van D66 wees in de schriftelijke voorbereiding al op de mogelijkheid dat partijen een gezamenlijke lijst opstellen en na de verkiezingen als gescheiden fracties plaatsnemen in het volksvertegenwoordigende orgaan. Wat zou de minister daarvan vinden? Is de gewenste helderheid daarmee niet geheel in rook opgegaan? Is ideologische verwantschap tot uitdrukking brengen middels een lijstverbinding dan niet veel helderder? Waar heeft de kiezer meer aan?
De mogelijkheid van een lijstencombinatie is op advies van de Staatscommissie-Cals/Donner in 1973 onderdeel van het Nederlandse kiesstelsel geworden. Destijds was het eerste argument de aanmoediging tot het samengaan van partijen. Daar kent onze parlementaire geschiedenis ook voorbeelden van: in 1980 het CDA, 1990 GroenLinks en in 2001 mijn eigen partij, de ChristenUnie. Nu zijn er pessimisten en optimisten — we hebben het al eerder gemerkt vandaag — maar sindsdien zijn er toch met enige regelmaat geluiden over een linkse lente en een eventuele samenwerking van partijen ter linkerzijde geweest. De minister weet daarvan en heeft er een opvatting over, maar toch acht hij de lijstverbinding niet meer nodig om dat te stimuleren. Ik zou hem willen vragen waar hij dat op baseert. Hij zou de raadsverkiezingen van 2018 ook als proeftuin kunnen zien voor zijn favoriete nieuwe fusie tussen de PvdA en GroenLinks. Hoe weet hij dat dit instrument lokaal is uitgewerkt? Uit de lokale praktijk weet ik in elk geval dat de lijstverbinding juist als georganiseerd contactmoment werkt en dat die behulpzaam is in de groei van het vertrouwen dat nodig is om ooit wellicht de eventuele sprong van samenwerking naar samengaan te maken.
Nederland is altijd trots geweest op het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Het begrip "evenredig" is verschillend uit te leggen. Dat blijkt bij de overwegingen achter de keuze voor een stelsel van restzetelverdeling. Maar niet ontkend kan worden dat dit voorstel uiteindelijk de kleine partijen raakt. Nu heeft de minister nog een kans om een pas op de plaats te maken en een denkpauze in te lassen, om na te gaan of het wel wijs is om het een te doen en het ander te laten, juist ook omdat ik hem ken als een liefhebber van ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Het is al opgebracht door de PvdA-fractie in de schriftelijke ronde en het is ook erkend door de minister dat dit een voorstel is dat binnen het bereik van de taak van de staatscommissie valt. Juist over de toekomst van het parlementaire stelsel, de positie van partijen en de inrichting van verkiezingen zal deze commissie zich buigen. Klopt het dat de minister vooral vaart wil houden, maar dat er verder geen belemmeringen zijn om dit voorstel aan te houden tot het advies van de staatscommissie er ligt?
Over snelheid gesproken: de raadsverkiezingen van maart 2018 zijn zeer dichtbij en juist lokaal is er, blijkens de consultatieronde, veel weerstand tegen het voorstel. Wil de minister, gezien het moment van de verkiezingen en het lokale draagvlak, overwegen om het voorstel, indien het wordt aangenomen, pas in april 2018 van kracht te laten worden?
Ik begon met: wat nut ons de lijstverbinding? Het kan een instrument zijn om een ontluikende liefde tussen partijen verder te voorzien van een vertrouwensbasis; het tegendeel is mij nog niet gebleken. Het is in elk geval een gelukkige correctie op ons stelsel van restzetelverdeling middels grootste gemiddelden. Daarmee heeft het afschaffen van de lijstverbinding effect op de omvang van partijen en met name de kleine partijen. Nu juist de toekomst van ons parlementair stelsel voorwerp van onderzoek is van de staatscommissie, vindt mijn fractie het van wijsheid getuigen om dat advies eerst eens af te wachten. Ik zie daarom zeer uit naar de reactie van de minister.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dacht even: in welk debat ben ik terechtgekomen, met linkse lente en voorgenomen fusies die de voorkeur hebben van ministers? Laat ik mij echter beperken tot de lijstverbinding en wat daarmee samenhangt.
Bij sommige wetsvoorstellen denk je weleens: welk probleem wordt hier nu opgelost? Ik vrees dat het nu voorliggende wetsvoorstel wat de fractie van GroenLinks betreft in deze categorie valt. En als ik het goed heb begrepen, had ook de verantwoordelijk minister het afschaffen van de lijstverbinding niet hoog op zijn prioriteitenlijst staan. Dat dit wetsvoorstel er ligt, hebben we te danken aan een motie van de VVD die, zoals de ChristenUnie het in de Tweede Kamer verwoorde, "gevoelsmatig op een achternamiddag" werd ingediend en uiteindelijk aangenomen. Eerlijk gezegd herkent mijn fractie zich wel wat in die observatie. Wij kunnen ons niet herinneren dat er een groot gevoel van maatschappelijk onbehagen of een brede maatschappelijke discussie ten grondslag heeft gelegen aan dit wetsvoorstel. Ook de spandoeken of de website Weg met de Lijstverbinding.nl, of desnoods .eu, heeft mijn fractie nooit gezien. Als ik het me goed herinner is in 2006, via het Burgerforum Kiesstelsel, voor het laatst stelselmatig aan de kiezer gevraagd wat er verbeterd kon worden aan de manier waarop ons kiesstelsel in elkaar zit. Dat Burgerforum, destijds voorbereid door minister Thom de Graaf en ingesteld door zijn opvolger Pechtold, reisde stad en land af om de kiezer te horen over wat er beter kon. Daar zijn vervolgens mooie aanbevelingen over uitgebracht. In die rondes en ook in het uiteindelijk advies is er, voor zover ik mij herinner, door geen enkele kiezer een probleem gemaakt van de lijstverbinding. Wel had deze kiezersvertegenwoordiging een grote voorkeur voor het stelsel van grootste overschotten bij het verdelen van de restzetels.
De mogelijkheid om een lijstverbinding aan te gaan bestond tussen 1917 en 1923 en is afgeschaft omdat het systeem weinig doorzichtig werd gevonden. Het woord "transparant" was toen nog niet in de mode. In 1973 is de mogelijkheid weer in de wet opgenomen, en aangescherpt in 1989, onder meer om fusiebewegingen tussen partijen te faciliteren. Belangrijk is vooral dat er vanaf dat moment wel is gezorgd voor transparantie. Elke kiezer kan zien of er een lijstverbinding is aangegaan door de partij of de partijen op wie zij of hij overweegt te stemmen.
Sinds de invoering van de lijstverbinding is er door talrijke lokale, provinciale en landelijke partijen volop van de mogelijkheid gebruikgemaakt. Ook door partijen die in de Tweede Kamer voor afschaffing van de lijstverbinding hebben gestemd. Hoe principieel kun je zijn? Maar daar is niks mis mee en het is ook gewoon logisch. Politieke partijen zien nu eenmaal liever dat overgebleven stemmen uitgewisseld kunnen worden met geestverwante partijen, dan dat deze bij een concurrent aan de andere kant van het politieke spectrum terechtkomen. En als je in de memorie van toelichting de praktijkvoorbeelden bekijkt, zie je ook dat partijen in bijna alle gevallen daadwerkelijk lijstverbindingen aangaan met aanverwante clubs: liberaal met liberaal, christelijk met christelijk, links met links of progressief met progressief. We hebben het nooit onderzocht, maar het zou mij niet verbazen als de kiezer daar in meerderheid weinig problemen mee heeft.
Critici voeren aan dat de lijstverbinding oneerlijk kan uitpakken. Het leidde tot strategisch gedrag bij Eerste Kamerverkiezingen, omdat de lijstverbinding na de Provinciale Statenverkiezing nog kon worden aangegaan. Het is terecht dat die mogelijkheid bij de indirecte verkiezing inmiddels is geschrapt. Daar komen we niet op terug. Het wordt ook als "oneerlijk" aangevoeld, wat met name bij Europese verkiezingen een enkele keer is voorgekomen dat een partij met minder stemmen een zetel meer kreeg dan een concurrent, dankzij de aangegane lijstverbinding. Overigens is die kans groter bij een klein aantal te verdelen zetels dan bij meer te verdelen zetels. Dat zou overigens op te lossen zijn door naar een andere vorm van restzetelverdeling te kijken, maar dat regelt dit wetsvoorstel nu juist weer niet. Als je naar de samenwerkende blokken kijkt, links met links en liberaal met liberaal, dan middelt dat overigens ook weer uit.
Afschaffing van de lijstverbinding met behoud van het huidige systeem van restzetelverdeling, dat is wat dit wetsvoorstel inhoudt, maar dat betekent dat grote partijen meer kans op een restzetel krijgen. Misschien was dat niet de intentie van de indieners van de motie, maar dat is, ongetwijfeld onbedoeld, wel een gevolg van het wetsvoorstel. Voor de Handelingen: in deze zin hoorde enige ironie te klinken; dat lees je namelijk niet terug.
De bestaande praktijk bij verkiezingen sinds 1973 is dat politieke partijen van alle gezindten en bij alle verkiezingen waar het kan, graag hun geestverwanten opzoeken om reststemmen mee uit te wisselen. Wat mijn fractie betreft is daar weinig mee mis. Bijna alle partijen doen daaraan mee, ook de partijen die via een motie deze wetgeving hebben geïnitieerd. En aan die partijen, maar ook aan de minister, stel ik de vraag of het niet juist goed is voor het vertrouwen in de politiek, dat bij de restzetelverdeling de stem van de kiezer bij een geestverwant terechtkomt in plaats van bij een partij op de andere flank. Een logische lijstverbinding wordt door de kiezer over het algemeen goed begrepen en is ook de gangbare praktijk. Of anders gezegd: zullen de meeste rechts-conservatieve kiezers niet liever willen dat hun eventuele reststem op rechts wordt verdeeld dan op links? Of andersom natuurlijk. Wat is nu beter voor het vertrouwen in de politiek?
Van de minister horen we graag wat er volgens hem misgaat met ons kiesstelsel als deze wet niet wordt aangenomen. Tussen 8.000 en 14.000 stemmen blijken achteraf op 15 maart niet meegeteld te zijn omdat we geen kans zien om betrouwbaar elektronisch te tellen. Eerlijk gezegd, lijkt dat ons een groter probleem om op te lossen. Misschien kunnen we het beter daarover met de minister hebben!
De heer Köhler i (SP):
Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met een lofzang op ons Nederlands stelsel van evenredige vertegenwoordiging, zoals dat in de Grondwet is verankerd. Bij verkiezingen voor ons parlement, voor Provinciale Staten en voor gemeenteraden, worden de zetels verdeeld over de partijen naar rato van het aantal stemmen dat ze hebben gekregen. Daardoor zijn onze volksvertegenwoordigingen representatief voor de kiezers.
Vergelijk dat eens met bijvoorbeeld Frankrijk, met zijn districtenstelsel. Daar krijgt een partij met minder dan een derde van de stemmen meer dan 60% van de zetels in het Huis van Afgevaardigden, waardoor dat parlement de politieke voorkeuren van het Franse volk helemaal niet representeert.
De SP vindt ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging een groot goed. Mijn partij is daarom tegen geknutsel aan ons kiesstelsel, zoals het invoeren van een kiesdrempel van meer dan één zetel. Met dit uitgangspunt beoordelen we het voorstel tot wijziging van de Kieswet dat we vanmiddag bespreken. Dit wetsvoorstel beoogt de mogelijkheid tot het verbinden van verkiezingslijsten te schrappen. De lijstencombinatie is indertijd ingevoerd om partijen die nauw wilden samenwerken, dat tot uitdrukking te laten brengen op het stembiljet. Het praktische gevolg is dat de stemmen van de gecombineerde lijsten worden opgeteld, alvorens de zetels verdeeld worden. Hierdoor kunnen de partijen die hun lijsten combineren, meer zetels halen.
Een lijstencombinatie ligt voor de hand bij partijen die ook na de verkiezingen nauw willen samenwerken, bijvoorbeeld omdat ze in een fusieproces zitten of omdat ze op basis van een stembusakkoord ook na de verkiezingen aan elkaar gebonden zijn. Maar in de praktijk komen die vormen van samenwerking bijna niet voor. De mogelijkheid van het combineren van lijsten wordt gebruikt om reststemmen over te hevelen naar een verwante partij, zodat er meer restzetels terechtkomen bij de partijen van de lijstencombinatie. Dat is op zichzelf niet slecht en het is ook een open proces. De lijstencombinatie is immers op het stembiljet vermeld, al zullen weinig kiezers de betekenis hiervan helemaal doorgronden.
Maar het leidt er wel toe dat er meer zetels terechtkomen bij partijen die een verwante partij hebben gevonden, dan bij partijen die dat niet hebben. Zo kreeg D66 bij de laatste Europese verkiezingen met 15,5% van de stemmen vier zetels, terwijl het CDA met 15,2% vijf zetels kreeg, dankzij de reststemmen van de gezamenlijke lijst ChristenUnie/SGP. Maar het CDA en ChristenUnie/SGP hadden verder geen samenwerking rond deze verkiezingen en voegden zich bij verschillende fracties in het Europees Parlement. Bij dezelfde verkiezingen haalde de SP met 9,6% van de stemmen twee zetels, terwijl de PvdA met 9,4% dankzij een lijstverbinding met GroenLinks drie zetels kreeg. Ook de PvdA en GroenLinks voegden zich na de verkiezingen bij verschillende fracties in het Europees Parlement.
Deze gang van zaken doet naar de mening van mijn fractie afbreuk aan het streven naar evenredige vertegenwoordiging: een partij met minder stemmen krijgt meer zetels. Zoals gezegd hecht de SP sterk aan een zo eenduidig mogelijk systeem van evenredige vertegenwoordiging en is de SP geen voorstander van electorale regels die de verkiezingsuitslag krom trekken.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Het valt mij op dat de voorbeelden die de SP-woordvoerder terecht noemt, allemaal voorbeelden zijn van de verdeling van een klein aantal restzetels. Nu is het bijeffect van het afschaffen van de lijstverbinding dat kleine partijen bij een groot aantal restzetels niet meer aan bod komen. Is er voor de SP een tussenvariant denkbaar, in die zin dat, alleen in het geval dat er standaard een klein aantal restzetels te verdelen is, zoals in het Europese systeem het geval is, je zegt: dat is zo onbillijk; daar komt het vaker voor? Dat is anders dan die heel incidentele keer dat het bij al die andere verkiezingen voorkomt.
De heer Köhler (SP):
Op zich heeft mevrouw Bikker met haar argument gelijk. Dat geldt overigens ook bij raadsverkiezingen. Daar gaat het doorgaans ook om minder zetels. Daar zal dit door ons ongewenste verschijnsel vaker voorkomen. Op het moment liggen er geen verschillende voorstellen voor de verschillende vormen van verkiezingen voor. Als die wel zouden voorliggen, zouden wij die alsdan opnieuw moeten wegen. Dus ik heb geen eenduidig antwoord op die vraag op dit moment.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Bij gemeenteraadsverkiezingen worden de restzetels bij kleine raden toch op een andere manier toegekend dan bij grote raden?
De heer Köhler (SP):
Ja, dat klopt. Bij alle verkiezingen waarbij minder dan negentien zetels te verdelen zijn, wordt het stelsel van grootste overschotten toegepast.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Heeft de wetgever daarmee niet beoogd om de onevenredig grote voorsprong die je krijgt door het stelsel van gemiddelde weging, te voorkomen bij kleine raden?
De heer Köhler (SP):
Ja, daar heeft de heer Lintmeijer gelijk in, maar mijn voorbeelden van de Europese verkiezingen zijn de meest recente voorbeelden die ik heb kunnen vinden. Die gaan over de verdeling van 26 zetels, dus dat zat boven die norm. Desalniettemin is bij die 26 zetels dit effect opgetreden, dat wij onwenselijk vinden in het kader van de evenredige vertegenwoordiging.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Dat kun je dus heel goed oplossen met een ander stelsel van restzetelverdeling bij kleine aantallen te verdelen zetels. Daar hoef je de lijstverbindingen niet voor af te schaffen.
De heer Köhler (SP):
Dat zou in dit concrete voorbeeld ook kunnen als je die grens optrekt naar 30 zetels, waarbij dat andere systeem gaat gelden. Maar ook dat voorstel ligt nu niet voor. Ook dat zou misschien voor ons bespreekbaar geweest zijn, maar daar hebben wij het nu niet over.
De SP hecht dus sterk aan een zo eenduidig mogelijk systeem van electorale regels om de verkiezingsuitslag niet krom te trekken. Vanuit die optiek kan de mogelijkheid tot het verbinden van lijsten zoals die nu bestaat, beter worden afgeschaft.
Het verbinden van lijsten is ook geen belangrijk middel om nauwe samenwerking van partijen te bevorderen. Het meest effectieve stembusakkoord uit onze parlementaire geschiedenis, Keerpunt 72 van PvdA, D'66 — toen nog met apostrof — en PPR, speelde zijn rol in een periode dat het combineren van lijsten niet mogelijk was. En partijen die in een proces van eenwording zitten, kunnen een gezamenlijke lijst indienen, zoals de GroenLinks vormende partijen in 1990 deden. Niets weerhoudt ook partijen die in de periode na verkiezingen samengaan, om hun fracties de facto als één fractie te laten optreden.
Deze voor- en nadelen van het nu voorliggende voorstel afwegend, neigt mijn fractie naar het steunen ervan, met name omdat wij voorstander zijn van zo eenduidig mogelijke regels, die het systeem van evenredige vertegenwoordiging zo veel mogelijk ten goede komen. Maar vanuit dat uitgangspunt heeft het afschaffen van de mogelijkheid om verkiezingslijsten te combineren, ook een belangrijk nadeel. Dan gaat het om de manier waarop restzetels in ons land verdeeld worden: volgens het systeem van grootste gemiddelden en dus niet volgens het systeem van grootste overschotten.
Voorzitter, als u mij aan de spreektijd wilt houden, moet u de klok weer aanzetten.
Zo kan het voorkomen dat bij Tweede Kamerverkiezingen een partij die genoeg stemmen voor 2,8 zetels haalt, geen restzetel krijgt, dus met twee zetels vertegenwoordigd wordt, terwijl een partij die 30,1 zetels haalt twee restzetels krijgt, dus met 32 zetels vertegenwoordigd wordt. Strikt gesproken kun je het systeem van grootste gemiddelden wel in overeenstemming met evenredige vertegenwoordiging vinden, maar in de praktijk brengt het er toch een wat mijn fractie betreft zeer ongewenste vervorming op aan. Het bevoordeelt de grotere partijen ten opzichte van de kleinere partijen.
De SP is daarom voorstander van het systeem van grootste overschotten. De mogelijkheid tot het verbinden van lijsten vormt op dit punt een goede correctie. Als een kleinere partij deelneemt aan een lijstencombinatie, komt zij in een groter blok dat evenveel kans op restzetels heeft als een grotere partij. Bovendien worden de restzetels van een lijstencombinatie binnen de combinatie verdeeld volgens het systeem van grootste overschotten. Daarmee wordt de door ons gewenste zo zuiver mogelijke evenredige vertegenwoordiging gediend.
Wat de SP betreft zou het afschaffen van de mogelijkheid van het combineren van lijsten dus het best gepaard kunnen gaan met het wijzigen van de wijze van verdeling van de restzetels: van het systeem van grootste gemiddelden naar het systeem van grootste overschotten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en van de woordvoerders van de andere fracties op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Köhler. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Uitgangspunt voor de regering en ook, denk ik, voor ons allemaal hier, is dat zo goed mogelijk voldaan moet worden aan de opdracht in artikel 53 lid 1 van de Grondwet voor de Tweede Kamer en in Artikel 129 lid 2 voor gemeenteraden en Provinciale Staten, namelijk dat deze vertegenwoordigende lichamen "op de grondslag van evenredige vertegenwoordiging" gekozen moeten worden. De wet regelt dat verder en het wetsvoorstel waar wij nu over spreken, gaat over de wijze waarop de wet dat regelt. De discussie daarover en zelfs het enkele feit dat dit voorstel verandering wil aanbrengen in de regelingen die er gelden, bewijzen dat die grondslag van "evenredige vertegenwoordiging" niet éénduidig is. Naar mijn gevoel is "evenredige vertegenwoordiging" niet helemaal identiek met democratisch, maar voor het gemak kunnen we ons wel de vraag stellen wat wij het meest democratisch vinden bij de keuzes die in het kader van dit wetsvoorstel aan de orde zijn geweest, zoals wel of niet lijstverbindingen toestaan, maar ook de vraag hoe om te gaan met restzetels.
De motivering die de regering gebruikt voor het voorstel om lijstverbindingen niet langer toe te staan is in hoofdzaak haar conclusie dat lijstverbindingen niet of nauwelijks meer leiden tot samengaan, tot fusies van betreffende partijen en dat het dus eerlijker (democratischer?) is om elke partij die zelfstandig blijkt te willen blijven opereren, dan ook maar niet de kans te geven om met een beperkte samenwerking alleen tijdens de verkiezingen, meer zetels in de wacht te slepen.
Degenen die lijstverbindingen als mogelijkheid willen behouden, vinden het juist eerlijker (democratischer?) om partijen die zich op ideologische gronden of meer in het algemeen vanwege hun politieke keuzes verwant voelen, de mogelijkheid te geven als groep het zetelaantal te halen dat hun groep ook zou halen als ze echt één partij zouden vormen. Zelfs als dat betekent dat een partij uit zo'n groep door het halen van een extra zetel groter wordt dan een andere partij met meer stemmen. Immers, dat is verdedigbaar omdat die extra zetel een evenredige vertegenwoordiging geeft, wel niet aan één specifieke partij, maar wel aan een groep van toch op hoofdzaken gelijkgestemden, zelfs al komen de gekozenen in het Europees Parlement in verschillende fracties terecht. Hetzelfde gebeurt trouwens ook in de Tweede Kamer, waar degenen die gekozen zijn ook in verschillende fracties terechtkomen.
Zonder te willen beweren dat het ene democratischer is dan het andere, spreekt deze laatste redenering mij het meeste aan. Dat geldt wat mij betreft zowel voor de Tweede Kamer als voor raden en staten, want de situaties zijn fundamenteel vergelijkbaar. Ik heb ook niet het gevoel dat door lijstverbindingen het kiesproces of de zetelverdeling ondoorzichtiger wordt, zoals de regering lijkt te menen.
Heel kort wil ik nog ingaan op de methode van restzetelverdeling in het algemeen, waarover in de aanloop naar deze behandeling en ook vanmiddag nogal wat discussie is geweest. Ook hier geldt naar mijn overtuiging dat het systeem van verdeling op basis van grootste gemiddelden en het systeem van grootste overschotten uit democratisch oogpunt beide verdedigbaar zijn. Het punt staat nu natuurlijk eigenlijk niet ter discussie, maar als we het nu over doorzichtigheid hebben, waar de minister in zijn antwoordnota wel over spreekt als hij het heeft over de nadelen van lijstverbindingen, dan is juist dat bij dit punt wel duidelijk relevant. Voor de meeste mensen is een systeem op basis van grootste overschotten verreweg het meest begrijpelijk. Het is immers heel gemakkelijk uit te leggen, volledig in tegenstelling tot het systeem van grootste gemiddelden waarbij het werkelijk heel veel overredingskracht kost om mensen ervan te overtuigen dat ook dat niet echt ondemocratisch is. Begrijpelijkheid is toch eigenlijk ook een aspect van democratie? Vindt de minister dat ook niet? Daar zouden we dus nog wel eens over door kunnen praten, maar in het kader van deze behandeling levert dat natuurlijk niet onmiddellijk iets concreets op. Een zoektocht naar iets beters, zoals die in de discussie met de heer Schouwenaar nadrukkelijk naar voren kwam, heeft mijn steun volledig.
Ik zal de minister niet gelukkig gemaakt hebben, maar ik denk dat ik hem hiermee ook niet heel ongelukkig gemaakt heb. Misschien hoor ik van hem dat hij mij wel kan begrijpen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Honderd jaar na de invoering van het algemeen kiesrecht in 1917 en daarmee ook van het systeem van evenredige vertegenwoordiging, spreken wij hier vandaag over dit wetsvoorstel. Dat is toch wel een gedenkwaardig moment.
Een kiezer moet in ons kiesstelsel erop kunnen vertrouwen dat zijn uitgebrachte stem ook aan de lijst van zijn voorkeur toekomt en dat dit evenredig wordt vertaald in de uitslag. In de toelichting bij dit wetsvoorstel wordt terecht opgemerkt dat het bezwaarlijk is dat de op een zo evenredig mogelijke vertegenwoordiging gerichte systematiek door een lijstcombinatie enigszins wordt doorkruist. Partijen met lijstcombinaties kunnen — daar is hier al aan gerefereerd — meer zetels krijgen dan andere partijen die effectief wel meer stemmen hebben ontvangen. Dat maakt lijstcombinaties onduidelijk, onvoldoende transparant en daarmee onwenselijk. Daarom is het goed dat dit wetsvoorstel aan die praktijk een einde wil maken. Een praktijk die, zo blijkt uit de uitgebreide parlementairhistorische toelichting bij dit wetsvoorstel, al bij een eerder verbod op lijstverbindingen in 1923 letterlijk werd aangeduid als "kiezersbedrog".
Dit voorstel betreft een wijziging van de Kieswet, een wet waarvan anno 2017 de uitvoering in bredere zin niet optimaal is. Het uitoefenen van het stemrecht door de Nederlandse kiezer is hierdoor soms niet eenvoudig. Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen waren er tal van organisatorische problemen te melden, zoals het niet op tijd ontvangen van stembiljetten, onvoldoende stemformulieren in de stembureaus en duizenden niet meegetelde stemmen in verschillende gemeenten, zoals nu gebleken is. Ook het onafhankelijke karakter van het stembureau staat onder druk, bijvoorbeeld in Amsterdam, waar een stembureau gevestigd in een Dyanet-moskee, volhing met Turkse propaganda. Na klachten hierover zag de gemeente Amsterdam zich genoodzaakt om in te grijpen. Dat er naast deze zorgen over het effectief kunnen uitoefenen van het stemrecht ook nog een ontransparant en onevenwichtig stelsel bestaat rond de verdeling van restzetels door lijstcombinaties, komt de sterkte van ons kiesstelsel niet ten goede.
De huidige regeling voor lijstcombinaties is ingevoerd in 1973, in een periode dat sommige partijen — daar werd zojuist ook al aan gerefereerd — experimenteerden met stembusakkoorden, zoals het schaduwkabinet van PvdA, D66 en PPR onder de noemer Keerpunt '72 en het urgentieprogramma uit 1971 van KVP, ARP en CHU. Nu we ruim veertig jaar verder zijn, is van gezamenlijke verkiezingsprogramma's tussen gecombineerde partijen geen sprake meer maar profiteren ze nog wel van de destijds ingevoerde bonus van restzetels voor lijstcombinaties.
Het blijft nu beperkt tot een vrijblijvend stemmen op geestverwanten. Voor partijen die dit streven daadwerkelijk voorstaan, zijn er goede alternatieven mogelijk, zoals een gemeenschappelijke kandidatenlijst of het aangaan van een fusie. Een stem op geestverwanten doet echter afbreuk aan het unieke karakter van een partij en werkt neutraliserend ten opzichte van concurrerende partijen. Wat overblijft is een grauwe middenmoot van veel partijen voor wie de linkse idealen van Keerpunt '72 inmiddels de norm zijn geworden en die nauwelijks stelling durven te nemen, behalve tegen de standpunten van een partij die zich wel helder uitspreekt. Daarmee lijkt in de praktijk ook na de verkiezingen één grote lijstverbinding te bestaan van partijen die collectief wegkijken van de echte gevaren van deze tijd, de islamisering in het bijzonder. Deze partijen interpreteren zelfs een referendumuitslag nog als was het een lijstcombinatie, waarbij zij een "nee" van de kiezer toch nog als een "ja" interpreteren.
Het mag duidelijk zijn dat de PVV dit wetsvoorstel steunt. Ik heb nog wel een laatste vraag aan de minister. Kan de minister aangeven of, na goedkeuring door de Eerste Kamer, de wetswijziging volgens de meest actuele planning al van kracht wordt voor de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2018?
De heer Nagel i (50PLUS):
Voorzitter. Het idee dat lijstverbindingen fusies van partijen zouden bevorderen was achteraf naïef en heeft geen reëel doel gediend. De minister die nu het wetsvoorstel tot afschaffing van die mogelijkheid verdedigt, heeft dat zelf ondervonden. Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen op 15 maart van dit jaar behaalde zijn partij, de Partij van de Arbeid, negen zetels, nadat deze partij een lijstverbinding was aangegaan met GroenLinks. Op 20 maart riep minister Plasterk de PvdA in een artikel in de Volkskrant ertoe op, op te gaan in GroenLinks en zich achter Jesse Klaver te scharen. Partijleider Asscher verwierp het idee direct met grote kracht. Het bleek zelfs geen discussiepunt meer.
De fractie van 50PLUS heeft nog eens gekeken naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2012 en die van het Europese Parlement in 2014. In 2012 was de PvdA een lijstverbinding aangegaan met de SP en GroenLinks. Dat had toch een aantal opvallende gevolgen. De combinatie behaalde een extra restzetel, die aanvankelijk aan de PvdA toebedeeld leek, maar later aan GroenLinks werd toegekend. Die behaalde daardoor een vierde zetel, die werd toegekend aan Jesse Klaver. Zonder die lijstverbinding had GroenLinks wellicht niet zijn huidige partijleider gehad. Maar ook illustreert het hoe de evenredige vertegenwoordiging omgebogen kan worden. GroenLinks behaalde 2,3% van de stemmen, de Partij voor de Dieren 1,9%, een verschil van slechts 0,4%. De Partij voor de Dieren kreeg twee zetels, GroenLinks vier. Dat zegt veel.
In 2014, bij de Europese verkiezingen, behaalde D66 de meeste stemmen. Toch kreeg het CDA dankzij een lijstverbinding een zetel meer. De SP kreeg meer stemmen dan de PvdA, maar toch een zetel minder, omdat de PvdA wel een lijstverbinding had afgesloten. Dit zijn allemaal voorbeelden die ons motiveren om voor het voorliggende wetsvoorstel te stemmen. Maar er is ook nog een verdergaande en principiële kant. De heer Lintmeijer heeft deze zojuist nog eens aan de orde gesteld. Hij vroeg: is het niet goed voor het vertrouwen in de politiek dat de kans toeneemt dat bij de restzetelverdeling de stem van de kiezer bij een geestverwant terechtkomt, in plaats van bij een partij op de andere flank? In 2012 hebben PvdA-stemmers kunnen zien dat hun stem mogelijkerwijs naar GroenLinks is gegaan. Vervolgens ging de PvdA regeren en GroenLinks op de andere flank in de oppositie. Het kan dus zijn dat PvdA-stemmers de oppositie tegen de PvdA aan een extra zetel hebben geholpen. Wij zijn blij dat dit in de toekomst niet meer zal gebeuren.
De heer Lintmeijer heeft ook nog gevraagd of we het niet beter kunnen hebben over de 14.000 stemmen die niet zijn meegeteld. Mag ik de minister nog een korte actuele vraag stellen?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Nagel (50PLUS):
De wet bepaalt dat politieke partijen voor de verkiezingen opgave moeten doen van giften en donaties, groter dan een bepaald bedrag, die zij hebben ontvangen. Minister Plasterk heeft daarover kort voor de verkiezingen een brief aan alle partijen gestuurd. Het blijkt dat de VVD zich daar niet aan heeft gehouden en de wet heeft overtreden. Heeft minister Plasterk stappen ondernomen, aangifte gedaan en/of onderzoek gedaan, of berust hij erin dat de volgende keer andere partijen zeggen: dit kan kennelijk straffeloos?
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Als het over zetelverdeling gaat, kijkt iedere politicus natuurlijk graag naar zijn eigen partij. Maar vandaag wil ik dat eens doorbreken aan de hand van twee recente voorbeelden die positief waren voor andere partijen, namelijk de PvdA en de VVD, bij de Tweede Kamerverkiezingen van 15 mei. De PvdA kwam toen uit op 8 zetels, en de VVD op 31. Althans, op eigen kracht. Want de PvdA had een lijstverbinding met GroenLinks, en die leverde de negende zetel op. Mocht de PvdA zich alsnog bedenken en in de formatie gaan meedoen, dan zit stiekem GroenLinks er toch een beetje bij! En wat de VVD met 31 zetels betreft: deze kreeg een restzetel, en vervolgens verbazingwekkend genoeg nog een restzetel, een soort bonuszetel, zodat ze plotseling op 33 zetels uitkwam. Een extra zetel, omdat je al groot bent. Dat is voor een gewone kiezer natuurlijk niet te volgen. Hoe dan ook, met beide voorbeelden van zetelwinst zitten we midden in de problematiek van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, afschaffing lijstencombinaties.
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik enig begrip heb voor het feit dat er destijds vragen waren bij lijstverbindingen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat heeft alles te maken met de getrapte verkiezingen, waarbij er een periode tussen de verkiezing van Provinciale Staten en Eerste Kamer is, binnen welke periode lijstverbindingen konden worden gemaakt. Dat leidt onherroepelijk tot rekenkundig gegoochel. Toch had destijds ook een andere keus gemaakt kunnen worden, namelijk dat lijstverbindingen toegestaan waren als ze afgesproken waren voordat de verkiezingen voor de Provinciale Staten waren gehouden. Dan heb je het probleem opgelost. Dat had recht gedaan aan een van de doelen van de lijstverbindingen, namelijk aan het idee van evenredige vertegenwoordiging. Dat is er immers op gericht om de verkiezingsuitslag zo veel mogelijk aan te laten sluiten bij wat de bevolking kiest. Daarbij is het logischer dat een stem uitkomt bij een partij die ideologisch verwant is. Hoe kijkt de minister aan tegen dit punt?
Ik kom tot een punt dat van belang is voor de komende gemeenteraadsverkiezingen, 21 maart 2018. Veel politieke partijen zijn al volop bezig met de voorbereidingen voor deze verkiezingen. Daarbij werken met name op lokaal niveau veel partijen samen of ze zijn zelfs gewend om lijstverbindingen aan te gaan. Om te voorkomen dat hier spanning op komt te staan, heeft mijn fractie samen met de ChristenUnie extra vragen gesteld aan de minister, met name over het moment van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. De minister had zich al uitgesproken over verkiezingen van de herindelingsgemeenten in november dit jaar, maar nog niet over die van 18 maart. In de nota naar aanleiding van het verslag die wij hebben ontvangen op 26 mei, heeft de minister aangegeven dat hij behandeling voor het zomerreces als uitgangspunt zou willen kiezen, omdat er dan voldoende tijd zou zijn.
Ik waardeer het dat de minister zo openhartig een opening heeft gewezen voor dit probleem. Daarom wil ik ook openhartig zijn richting de minister: politiek gezien zou het interessant geweest zijn om te proberen dit debat over het zomerreces heen te tillen. Maar daarvoor heb ik niet gekozen. Veel liever vraag ik gewoon in alle openheid aan de minister om alsnog te overwegen of de inwerkingtreding niet even kan wachten tot na de verkiezingen maart 2018. Ik doe dit verzoek op basis van enkele argumenten die ik graag aan de minister voorleg.
1. Veel politieke partijen zijn al volop bezig met het aanwijzen van lijsttrekkers, het vaststellen van kandidatenlijsten en het opstellen van verkiezingsprogramma’s.
2. Veelal wordt dit uitgewerkt door vrijwilligers, in hun vrije tijd.
3. Door afschaffing van lijstencombinaties zal een groot aantal plaatselijke politieke partijen moeten omswitchen, hetgeen veel extra werk meebrengt.
4. Voor een groot aantal zal dit betekenen dat een lijstineenschuiving moet worden bewerkstelligd, met allerlei gevoelige politieke consequenties. Dat is minder eenvoudig dan het lijkt, omdat dit ook vaak programmatische gevolgen heeft.
Elk punt apart weegt, dat geef ik toe, niet zo zwaar. Echter, de stapeling van deze aandachtspunten vraagt om zorgvuldigheid, en daar is tijd voor nodig. Ik doe een dringend beroep op de minister om de inwerkingtreding van deze wet, indien deze wordt aangenomen, te laten plaatsvinden na de verkiezingen van 18 maart 2018.
Tot slot nog een vraag over de verdeling van de restzetels. In de Tweede Kamer is een motie van de leden Bisschop en Schouten, die een eerlijker verdeling van restzetels mogelijk maakte, verworpen. Kan de minister nog ingaan op dit punt, met inachtneming van de uitslag van de laatste verkiezingen, waarbij een partij twee restzetels kreeg? En wil hij daarbij betrekken dat het in het verleden wel eens zo geweest is dat aan een partij door de rekenmethode zelfs vier restzetels werden toebedeeld?
Ik zie uit naar de reactie van de minister.
De heer Sini i (PvdA):
Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel dat de bepalingen in de Kieswet schrapt die het mogelijk maken, kandidatenlijsten van verschillende politieke partijen te verbinden tot een lijstencombinatie. Mijn fractie dankt de regering voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen. Na lezing van de memorie van antwoord blijft zij twijfelen aan de noodzaak van dit wetsvoorstel, dat tot doel heeft de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstencombinaties te vormen, ongedaan te maken. Kan de minister aangeven, welke problemen hij met het voorliggende wetsvoorstel beoogt te adresseren?
Kiezers willen dat hun stem terechtkomt bij hun partij of anders bij een partij die het meest verwant is aan de partij van hun keuze. Lijstverbindingen geven de kiezer de mogelijkheid om meer richting te geven aan wat er met zijn stem gebeurt. Als zijn stem niet bijdraagt aan een zetel voor de partij van zijn voorkeur, dan komt zijn stem terecht bij de politieke groepering waarmee zijn partij een lijstverbinding is aangegaan en die verwant is aan de partij van zijn aanvankelijke keuze.
Politieke groeperingen bereiden zich op dit moment voor op de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar. Zij zijn aan het nadenken over een inhoudelijke samenwerking met de partijen waarmee zij veel overeenkomsten hebben. In sommige gevallen wordt mogelijk het gesprek gevoerd over een verregaande samenwerking. Dat wordt onder meer ingegeven door zorgen over te kleine afdelingen of door lokale politieke groeperingen die steeds meer moeite hebben om voldoende kandidaten te vinden om aan de verkiezingen mee te doen, vooral in kleine gemeenten. Het is zeer de vraag of het oorspronkelijke doel van lijstverbindingen, te weten het bijdragen aan een verdere bundeling van politieke partijen, uit het zicht is verdwenen en of het behalen van extra zetelwinst het hoofddoel is geworden. De stelling dat dit zo is, die in de motie staat waaraan de regering met het onderhavige voorstel uitvoering wenst te geven, wordt naar de mening van mijn fractie niet overtuigend onderbouwd en onvoldoende in het licht van de huidige ontwikkelingen bezien. Deelt de minister die mening? Zo nee, waarom niet?
Mijn fractie zet daarnaast vraagtekens bij de snelheid waarmee de regering het wetsvoorstel wenst in te voeren. De regering wendt het argument van spoed ook aan in haar reactie op de schriftelijke vraag van mijn fractie om nader in te gaan op de keuze om de recentelijk ingestelde staatscommissie parlementair stelsel níet te vragen advies uit te brengen over het voorliggende wetsvoorstel. In 1958 bracht de staatscommissie van advies inzake het kiesstelsel en wettelijke regeling der politieke partijen, advies uit over de herinvoering van de lijstencombinaties. In 1968 adviseerde de staatscommissie van advies inzake de Grondwet en de Kieswet over de afschaffing van het verbod op lijstencombinaties. De regering onderkent in de memorie van antwoord dat het afschaffen of handhaven van lijstencombinaties en de wijze van restzetelverdeling onderwerpen zijn die binnen de taak van de staatscommissie kunnen vallen. Desondanks ziet zij ervan af om de staatscommissie parlementair stelsel te vragen om advies hierover uit te brengen. Waarom deze haast? Om welke redenen moet dit voorstel met stoom en kokend water ten uitvoer worden gebracht?
In tegenstelling tot de regering ziet mijn fractie voldoende aanleiding om de staatscommissie te vragen om advies te geven over de beoogde afschaffing van de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstverbindingen met elkaar aan te gaan. Wat ons betreft kan ook de door de heer Köhler opgeworpen vraag om te kijken naar variaties met betrekking tot de restzeteltoedeling, meegenomen worden.
Een van de belangrijkste trends van dit moment is de toename van politieke groeperingen. Kan de regering nader ingaan op de vraag hoe de beoogde afschaffing van de lijstencombinaties zich verhoudt tot ontwikkelingen zoals de toename van met name het aantal kleine politieke partijen? Is de regering het met mijn fractie eens dat een verdere toename van het aantal politieke groeperingen in de toekomst zou kunnen leiden tot de noodzaak om de krachten te bundelen? Zou de mogelijkheid van lijstverbindingen deze kleine partijen kunnen stimuleren tot een verregaande samenwerking en krachtenbundeling?
Waarop baseert de regering haar aanname in de memorie van antwoord dat zij niet verwacht dat de afschaffing van lijstencombinaties processen van krachtenbundeling zal bemoeilijken? De regering stelt dat politieke partijen er, in het geval dat de lijstverbindingen worden afgeschaft, nog altijd voor kunnen kiezen om met een gezamenlijke kandidatenlijst aan verkiezingen deel te nemen. Is de minister het met ons eens dat de stap om een gezamenlijke kandidatenlijst in te dienen, de betrokken politieke partijen kan ontmoedigen om de samenwerking met elkaar aan te gaan en dat lijstverbindingen een eerste stap kunnen zijn om tot een geleidelijke krachtenbundeling te komen?
Ik kom tot een afronding. Zal de invoering van het voorstel niet leiden tot een verstoring van de voorbereidingen die politieke partijen treffen in de aanloop naar de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen en herindelingsverkiezingen, zo vraag ik de minister. Is de regering, om deze reden en om de andere redenen die ik heb genoemd, bereid om de staatscommissie te verzoeken om advies uit te brengen? Mocht de regering hiermee instemmen, dan stelt mijn fractie aan de Kamer voor om het voorliggende wetsvoorstel aan te houden en de stemmingen hierover tot nader order uit te stellen. Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.
De voorzitter:
Wenst een van de andere leden nog het woord? Ik zie dat dat niet het geval is. Ik heb van de minister de vraag gekregen of we misschien meteen zouden kunnen doorgaan. Dat blijkt helaas niet mogelijk, mijnheer de minister, omdat een groot aantal leden nu naar een commissievergadering moet. Wij moeten de vergadering daarom toch schorsen tot 15.45 uur.
De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.45 uur geschorst.
Minister Plasterk i:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om hier deze wet te verdedigen. Als ik het goed heb geteld, is dit de eerste van een serie van vier wetten, zelfs grondwetswijzigingen, die ik de komende weken in deze Kamer zal mogen verdedigen. U zult mij, als het goed is, zien vechten als een beer om voor ieder van die wetten zo veel mogelijk steun van de leden te krijgen. Het voorliggende voorstel komt, zoals bekend, echter voort uit een motie die is aangenomen door een meerderheid van de Tweede Kamer — ik zal daar straks inhoudelijk op ingaan — en waarin ik werd uitgenodigd om dit traject in gang te zetten. Het is geen geheim dat ik de motie heb ontraden, want dat heb ik in het openbaar gedaan. Vervolgens heb ik mij beraden op de consequenties van het feit dat de motie toch brede steun kreeg. Zoals het hoort als een voorstel door de regering wordt gedaan en door de Tweede Kamer is aangenomen, zal ik de argumenten daarvoor uiteenzetten, maar het is dus van een andere orde dan een aantal andere wetten waarover ik de komende weken nog kom te spreken.
Allereerst verantwoord ik mij voor het feit dat ik de motie met de oproep om dit traject in gang te zetten, aanvankelijk heb ontraden. Dat deed ik vanuit de redenering dat de lijstverbinding een faciliteit is die politieke partijen en kiezers wordt geboden en die men niet hoeft te gebruiken. Het is aan partijen of zij zich in de lijst aan elkaar willen verbinden. Zolang er kennelijk gebruik van wordt gemaakt — in de eerste termijn is al gezegd dat dit in de afgelopen jaren ook is gebeurd door partijen die vervolgens de motie over de afschaffing hiervan wel hebben gesteund — wie ben ik dan om dat bij wet onmogelijk te maken? Ik heb vanuit mijn liberale hart dus gezegd: laten we dat aan eenieder laten.
Maar goed, de motie is aangenomen met steun van links en rechts: SP, D66, VVD en PVV; wellicht vergeet ik nog partijen. Dat is vrij breed, maar een aantal partijen — CDA, Partij van de Arbeid, SGP en ChristenUnie — waren daar niet voor; dat is ook vandaag herkenbaar. Waarom heb ik mij toch laten overtuigen? In de eerste plaats ben ik een democraat. Als de Tweede Kamer in meerderheid besluit dat iets wenselijk is, beraad ik mij daar dus in ieder geval serieus op. In de tweede plaats gaat de al te liberale opvatting dat iedereen zelf moet weten of men zich in een lijst aan een ander wil verbinden, niet helemaal op. Het heeft immers wel effect op de restzetelverdeling. Ook partijen die niet aan een andere partij verbonden zijn, kunnen daar effect van ondergaan. Dat is wel een systeemeigenschap en uiteindelijk gaat het om de wens of je dat effect wel of niet in gang wilt zetten. In de derde plaats vond ik dat de lijstverbinding te maken heeft met de manier waarop politieke partijen zich wensen te presenteren aan hun electoraat. Dit is nou typisch een zaak waarvan je als regering vanuit vak-K moet zeggen: als u in 1973 die lijstverbinding wilt invoeren, kan dat en als u in 2017 besluit om daar een punt achter te zetten, kan dat ook. Het is aan de politieke partijen om daar in meerderheid over te besluiten. Alles bij elkaar heb ik dus besloten om de wens van de Tweede Kamer te honoreren en dit traject in gang te zetten. Maar goed, ik geef ook de geschiedenis daarbij. Het voorstel was geen initiatief dat de regering spontaan genomen zou hebben.
Voordat ik op de verschillende argumenten inga, wil ik iets zeggen over het stelsel dat wij nu hebben. De vraag is uiteindelijk natuurlijk of er sprake is van een eerlijk stelsel. Die vraag is ook door een aantal sprekers gesteld: is dit nou eerlijk? Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat je de vraag of iets eerlijk is, strikt genomen los van je eigenbelang zou moeten kunnen bezien. Het verhaal van de filosoof John Rawls uit Harvard over inkomensverdeling is bekend. Hij sprak van "the veil of ignorance" ofwel "de sluier van de onbekendheid". Eigenlijk zou je het er met elkaar over eens moeten kunnen worden of iets een eerlijk stelsel is, los van de vraag of je er zelf gemak van hebt. Je merkt in de politieke discussie echter natuurlijk dat de partijen die zich vaker in lijsten aan elkaar verbinden, dit een wenselijk stelsel vinden en dat de partijen die er zelf inhoudelijk niets mee te maken willen hebben, het stelsel om die reden ook minder wenselijk vinden. Dat maakt de discussie natuurlijk complex. Er is ook een zekere tegenstelling tussen grote en kleine politieke partijen. In die zin heb ik misschien de ideale positie om te proberen een eerlijk standpunt in te nemen, omdat ik van mijn eigen partij niet meer weet of het een grote of kleine politieke partij is. Ik hoop dat het zo snel mogelijk weer een grote politieke partij zal zijn, maar dat weten we op dit moment niet. Ik probeer het dus op een eerlijke manier te doen.
Mevrouw Van Bijsterveld en de heer Lintmeijer vroegen specifiek of dit een eerlijke manier is om dit te doen. De lijstverbinding zoals die er nu is, is in ieder geval transparant, maar kan er in combinatie met het stelsel van grootste gemiddelden inderdaad soms toe leiden dat een partij met meer stemmen minder zetels krijgt en omgekeerd.
Ook over het stelsel van het grootste gemiddelde wil ik een inhoudelijke opmerking maken. Dat stelsel hebben we sinds 1933, dus al heel lang. De redenering daarachter is dat je de uitslag van de verkiezingen in zetels procentueel zo veel mogelijk wilt laten lijken op de uitslag van de verkiezingen in stemmen. Als er restzetels te verdelen zijn, zou je die dus — zonder heel technisch te worden — zo willen verdelen dat partijen daar procentueel zo weinig mogelijk op vooruitgaan. Dat werkt natuurlijk inderdaad in het voordeel van grote politieke partijen. De kiesdeler is meer dan 60.000 stemmen. Als 4.000 stemmen over zijn en als de ene partij 1 zetel heeft en de andere partij 40, zou de ene partij daardoor ineens bijna verdubbelen, terwijl de grote partij procentueel nauwelijks toeneemt.
Je zou dus kunnen zeggen dat dat stelsel de grote politieke partijen begunstigt, maar dat is weloverwogen, vanuit de gedachte om het zo eerlijk mogelijk te maken en om de uitslag in zetels zo dicht mogelijk bij de procentuele uitslag in stemmen te houden. Het is dus niet zo, zoals door een enkeling is gezegd, dat de stemmen van kiezers bij een andere politieke partij komen. De heer Schouwenaar corrigeerde dat terecht, want dat is nooit het geval. Bij het toebedelen van de restzetels wordt gekeken naar de teller en de noemer: hoeveel stemmen heb je vergaard en hoeveel zetels haal je daarmee binnen? De partij die de meeste stemmen per zetel weet te realiseren, krijgt de restzetel toegewezen. Dat is eigenlijk een andere manier om te zeggen wat ik zojuist zei. Het is altijd moeilijk om het stelsel van het grootste gemiddelde uit te legen, maar op zich is het geen oneerlijk stelsel. Het is een logisch stelsel en het bestaat ook al heel lang.
De heer Engels sprak over de partijdemocratie en evenredige vertegenwoordiging. Ik zou het voorstel die lading niet willen meegeven, want hij maakt het daarmee groter dan ik het zou willen maken. Het lijstverbindingsstelsel dat we sinds 1973 hebben, past op zich immers binnen artikel 53 van de Grondwet en binnen het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Vanuit D66 is zelfs weleens gepraat over het invoeren van een kiesdrempel. Toen was het advies van de Raad van State dat zelfs een beperkte kiesdrempel zou passen binnen ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Je kunt verschillend denken over de lijstverbinding, maar ik denk niet dat de partijdemocratie wijzigt doordat je daarvoor of daartegen bent.
De heer Engels i (D66):
Even ter verduidelijking: de minister verwijst terecht naar de Grondwet. Dat is de staatsrechtelijke situatie en de staatsrechtelijke argumentatie, maar mijn opmerking waarbij ik Leibholz aanhaalde, had meer een politicologische achtergrond. Daar zit altijd spanning tussen en je kunt die verschillend waarderen. Dat doen wij ook en dat mag ook. Ik heb de minister er niet van overtuigd dat dit een belangrijk element in dit debat is, maar ik blijf er dus bij dat dat wel degelijk zo is. Misschien komen we daar met andere fracties nog nader over te spreken.
Minister Plasterk:
Oké, dank voor die toevoeging.
Ik wil ook reageren op de opmerking van de heer Van Hattem, die sprak van "kiezersbedrog". Dat vind ik een groot woord. Het is een open stelsel. Iedereen ziet op zijn lijst staan dat de partijen met elkaar verbonden zijn en daar wordt ook open over gesproken. In feite worden die twee partijen bij het toebedelen van de restzetel samen beschouwd als waren zij één partij. Dat is op zich transparant. Je kunt daarvoor of daartegen zijn, maar ik zou dat geen "bedrog" willen noemen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik haal dat begrip enkel uit de memorie van toelichting, die de parlementaire geschiedenis aanhaalt. Daarin staat letterlijk dat het afschaffen van de lijstverbinding eerder, in 1923, gebeurde onder het mom van kiezersbedrog. In die zin heb ik dus enkel de parlementaire Handelingen geciteerd. Het argument dat destijds gold, geldt nu nog evenzeer.
Minister Plasterk:
Dan begrijp ik de opmerking van de heer Van Hattem. Dit geeft mij overigens ook de gelegenheid om te reageren op mevrouw Van Bijsterveld, die ook een vrij groot woord gebruikte. Ze zei: dit is jojobeleid, want de regering heeft het eerst in 1923 afgeschaft en komt er nu in 2017 op terug. Maar zelfs als die jojo heel traag zou zijn, dan nog is het dat niet. Datgene wat in 1923 is afgeschaft, was namelijk een fundamenteel ander stelsel dan datgene wat in 1973 is ingevoerd. Dat was een stelsel waarin partijen die samen de kiesdeler niet haalden, toch verkozen konden worden in de Kamer. Daarvan kan ik me inderdaad voorstellen dat de heer Van Hattem in de Handelingen heeft gevonden dat het destijds met dergelijke termen is beoordeeld. Maar dat was dus wel een ander stelsel dan het stelsel dat in 1973 is ingevoerd en dat op dit moment nog geldig is.
Na deze inleiding zal ik nu eerst een aantal van de aan mij gestelde vragen proberen te beantwoorden. Daarna zal ik misschien toch nog even terugkomen op de appreciatie van de situatie die hier voorligt.
Mevrouw Van Bijsterveld vroeg mij waarom ik tóch met dit voorstel gekomen ben. Welk probleem zijn we nu aan het oplossen? Het antwoord daarop valt in drieën uiteen. Ten eerste was het de nadrukkelijke wens van een meerderheid van de Tweede Kamer. Ten tweede kan de restzeteltoedeling aan de in lijsten aan elkaar verbonden partijen een nadeel opleveren voor niet in lijsten verbonden partijen. Die moeten het dus wel met het stelsel eens zijn, lijkt me. Het is iets wat bij meerderheid besloten zou moeten worden. Ten derde vond en vind ik het ook een zaak van politieke partijen hoe zij zichzelf het beste aan de kiezers kunnen presenteren. Dat waren de redenen om de motie, hoewel ik haar had ontraden, toch uit te voeren.
Door diverse sprekers — de heer Van Hattem, de heer Engels en mevrouw Van Bijsterveld — is de vraag gesteld of het mogelijk is om de wet in werking te doen treden voor de gemeenteraadsverkiezingen. Die vraag is mij ook in de tweede termijn gesteld. Technisch kan het, en als de Kamer de wet aanneemt, kan ik ervoor zorgen dat het gebeurt. Het is natuurlijk een kwestie van wenselijkheid. Als de Kamer er deze week of volgende week over stemt, is dat tijdig voor de partijen om er rekening mee te houden; dat zeg ik ook tegen de heer Schalk. Maar goed, of je dat wenselijk vindt is natuurlijk een heel andere kwestie.
Op het punt van de heer Schouwenaar kom ik zo terug. Hij heeft een fundamenteel punt aan de orde gesteld.
Misschien kan ik bij de heer Lintmeijer een misverstand wegnemen, dat ook bij andere sprekers leefde. Ik heb nog even laten nazoeken of de uitslag van de laatste Kamerverkiezingen is beïnvloed door de lijstverbinding. Dat is niet het geval. Er werd door een aantal sprekers gezegd dat mevrouw Ploumen de negende plek van de Partij van de Arbeid zou hebben gekregen dankzij de lijstverbinding met GroenLinks, maar dat is niet zo. Ook zonder lijstverbinding was die restzetel toegewezen aan de Partij van de Arbeid. Maar — en nu kijk ik naar de heer Lintmeijer — dat was anders in 2012. Toen is inderdaad de nummer vier van GroenLinks, Jesse Klaver, verkozen als gevolg van de lijstverbinding met de Partij van de Arbeid. Dat zijn de feiten die voorliggen.
Dat brengt mij dan toch op de hele discussie over het verband tussen het al dan niet afschaffen van de lijstverbinding en het stelsel van de grootste overschotten. Ik heb zonet al verdedigd dat ik het stelsel van de grootste overschotten op zich een begrijpelijk stelsel vind. We hebben het niet voor niks sinds 1933, omdat het probeert om de uitslag in procenten en de uitslag in zetels zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen. Soms kan het er echter in combinatie met de lijstverbinding inderdaad toe leiden dat de ene partij meer stemmen heeft maar de andere dankzij een lijstverbinding meer zetels. Wil je dat, ja of nee? En hebben we dat voldoende uitgebeend? Dat is dan de vraag. Die stel ik ook omdat de heer Schouwenaar in zijn eerste termijn zei: mijn fractie is graag bereid om te zoeken naar verbetering. Hij sprak over het aanhouden van dit wetsvoorstel totdat er een beter systeem voor de restzetelverdeling is gevonden. Hij ziet daar dus wellicht ruimte voor verbetering. Ook bij de heer Köhler zie ik de wens om beide zaken in samenhang te beschouwen.
Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat ik hier sta met het wetsvoorstel omdat de Tweede Kamer der Staten-Generaal mij daartoe heeft uitgenodigd en ik vond dat er geen reden was om niet aan die wens tegemoet te komen. Als deze Kamer, als Kamer van reflectie, in tweede termijn zou besluiten om zich er toch nader over te laten adviseren, dan is dat aan haar. Ik breng het voorstel hier zoals het door de regering is gebracht en door de Tweede Kamer is aangenomen, maar ik proef hier wat aarzeling. Ik zou deze Kamer willen uitnodigen om daar misschien nog wat helderder over te zijn in haar tweede termijn.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de minister drang voelt vanuit de Tweede Kamer, want er ligt een meerderheidsuitspraak. Tegelijkertijd zal de regering ook wel een opvatting hebben over het effect dat dit wetsvoorstel heeft op de positie van kleine partijen. Hier is alom, ook door de heer Schouwenaar, gezegd dat dit typisch een onderwerp is waarbij je kunt bekijken of er verbetering mogelijk is. Hoe ziet de regering dat? Zou het voor de regering ook een groot pluspunt zijn als er juist op dat punt een advies zou komen dat een goede bijdrage zou leveren aan het wegnemen van dat minpunt?
Minister Plasterk:
Allereerst is er bij de laatste Tweede Kamerverkiezing geen effect geweest. Er waren lijstverbindingen, maar er was geen effect op de uitslag voor een grote of voor een kleine politieke partij. Ik weeg dit dus als niet zo zwaar. Ik heb niet het gevoel dat er bij de laatste Kamerverkiezingen groot onrecht is gedaan. De uitslag was tot op de zetel hetzelfde geweest als de lijstverbindingen er niet waren geweest.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat we deze discussie niet moeten beperken tot de parlementaire democratie, want in de gemeenteraden zal dit effect er evengoed zijn. Als je het daar optelt, is het natuurlijk een ander verhaal. Maar ik deel met de minister dat het maar een enkel geval is. Daarom is de brandende noodzaak volgens mij ook wat kleiner. En als het een beetje meezit, hebben we pas over vier jaar weer Tweede Kamerverkiezingen.
Minister Plasterk:
Ja, dat laatste zou best eens zo kunnen zijn. Wat betreft de noodzaak verwijs ik toch naar wat ik daar zojuist over zei. Het is uiteindelijk een politieke weging. De voorstanders zullen zeggen: het is een faciliteit die je biedt aan partijen om zich aan elkaar te verbinden. Het voordeel is overigens niet alleen voor de kleine politieke partijen. Als een grote en een kleine partij zich aan elkaar verbinden en daardoor een restzetel binnenhalen, is het een kwestie van het grootste overschot wie van de twee er met de zetel vandoor gaat. Je zou kunnen zeggen dat het fiftyfifty is tussen de grote en de kleine partij. Soms profiteert de grote partij er ook van. Het is dus niet op voorhand een stelsel dat kleine partijen bevoordeelt. Ik wil hier niet de verwachting wekken dat de regering het voornemen heeft om het stelsel van de grootste gemiddelden in zijn geheel op de schop te nemen. Maar goed, als de Kamer hier nog een advies over wil van de staatscommissie, is dat weer iets anders. Het stelsel van grootste overschotten heeft immers ook grote nadelen. Daarover is in eerste termijn ook gesproken door een aantal leden. Dat moet je je wel realiseren. Die nadelen moet je wegen wanneer je een keuze maakt. Ik wil nu dus niet de opening bieden dat de regering het voornemen heeft om dat te doen, maar nogmaals, de reflectie, de weging van de vraag of het voorstel rijp is om in het Staatsblad te verschijnen, moet in deze Kamer plaatsvinden.
Daarmee heb ik meteen de meeste vragen beantwoord. Ik heb, ook in de richting van de heer Schouwenaar, expliciet gemaakt dat het huidige stelsel niet in strijd is met de evenredige vertegenwoordiging. Dat is ook gebleken uit alle adviezen van de Raad van State et cetera. Ik heb ook een voorbeeld genoemd. Zelfs met de kiesdrempel zou dit volgens juristen niet in strijd komen, als die tenminste niet te hoog is, dus in dit geval zeker niet.
De heer Köhler heeft gesproken over het stelsel van grootste overschotten — daarop heb ik gereageerd — en de samenhang met het voorliggende voorstel.
De heer Nagel vroeg nog hoe het zat met de VVD. Dat is wellicht een beetje offtopic, maar ik heb geprobeerd om het te achterhalen. Het valt in ieder geval niet onder de Wet financiering politieke partijen. Daarmee valt het niet onder de bevoegdheid van BZK. Dat is het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen. Meer informatie heb ik nu niet.
De heer Nagel i (50PLUS):
Wettelijk is toch bepaald dat giften boven een bepaald bedrag openbaar gemaakt moeten worden? Deze minister heeft een week of vier voor de verkiezingen alle politieke partijen aangeschreven en ze erop gewezen dat giften voor een bepaalde datum openbaar gemaakt moesten worden. De verkiezingen zijn inmiddels drie maanden geleden. Er is grote publiciteit over geweest. Onder andere de NRC heeft er onderzoek naar gedaan. Als men zich niet aan deze wettelijke bepaling houdt en de minister die dit voorgeschreven heeft dit tolereert, dan moet hij niet raar opkijken als andere partijen, zoals de PVV, zich daar de volgende keer ook niet aan houden. In dit land, waar een verkeersovertreding van 5 kilometer financiële gevolgen heeft voor de overtreder, kan een grote gerenommeerde partij deze regels toch niet zomaar aan haar laars lappen? Ik wil weten of de minister dit verder gaat onderzoeken en of hij gaat bevorderen dat er maatregelen tegen de VVD worden genomen.
Minister Plasterk:
De Wet financiering politieke partijen is hier niet overtreden. De kwestie waarnaar de heer Nagel verwijst, betreft voor zover ik weet stichtingen en had betrekking op de vraag of die een anbi-status hebben. Meer kan ik er op dit moment niet onvoorbereid over melden. Het valt niet onder de reikwijdte van de Wet financiering politieke partijen en daarmee niet in de portefeuille van BZK; daar ben ik beslist in. Mocht de heer Nagel er meer over willen weten, dan moet hij er misschien schriftelijke vragen over stellen.
De heer Nagel (50PLUS):
Ik begrijp het niet. Deze minister heeft voor de verkiezingen alle partijen een brief geschreven. Hij heeft gewezen op deze wettelijke bepaling. Vervolgens houdt de grootste partij zich daar niet aan. Zij lapt die brief aan haar laars. Het is weken geleden in de publiciteit gekomen. De verkiezingen waren drie maanden geleden. De minister zegt nu: ik weet van niks. Dat kan toch niet?
Minister Plasterk:
Ik zeg niet: ik weet van niks. Ik antwoord de heer Nagel dat het ten eerste losstaat van deze wetsbehandeling. Voor het overige zeg ik hem dat de portefeuille die bij mij berust, namelijk de Wet financiering politieke partijen, niet door de VVD is overtreden. Daar laat ik het bij.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Ik wil mij graag aansluiten bij het antwoord van de minister. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Nagel zich hier meer in stellende zin dan in vragende zin uitdrukt. Ik vind dat iets meer terughoudendheid wel op zijn plaats zou zijn, totdat vast is komen te staan dat het inderdaad gegaan is zoals hij zegt, met de daarbij behorende woordkeus. Ik vind dat de heer Nagel een iets te grote broek aantrekt.
Minister Plasterk:
Ten slotte heeft de heer Sini nog een vraag gesteld over de toename van het aantal politieke partijen en de noodzaak om wellicht de krachten te bundelen. Als lid van een politieke partij heb ik daar allerlei opvattingen over, maar als systeemverantwoordelijke voor ons stelsel van politieke partijen moet ik toch zeggen dat ik binnen ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging geen voorstander ben van de invoering van kiesdrempels. Ik geloof ook dat voor zover er instabiliteit is in ons politieke stelsel, dat niet de schuld is van de SGP, de ChristenUnie of andere relatief kleine politieke partijen. Dat heeft veel meer te maken met de heel grote klappen die gemaakt worden doordat 50PLUS, Trots op Nederland, de LPF of andere partijen ineens naar 25 zetels gaan en dan weer verdwijnen. Dat is de wens van de kiezer. Ons stelsel is in staat om die grote volatiliteit, die kennelijk leeft onder het electoraat, te vertalen naar politieke macht. Dat is ook de bedoeling van ons politieke stelsel. Daar zullen we het mee moeten doen. Daar kun je natuurlijk vanuit je partijpolitieke opvatting allerlei dingen van vinden. Ik zou bijvoorbeeld hopen dat iedereen massaal op de Partij van de Arbeid gaat stemmen, maar dat staat los van mijn systeemverantwoordelijkheid voor het stelsel.
De heer Sini i (PvdA):
Mijn opmerking over de toename van het aantal politieke partijen heeft meer betrekking op de vraag in hoeverre deze nieuwe politieke partijen in de toekomst genoodzaakt worden met elkaar samen te werken. De mogelijkheid om lijstcombinaties met elkaar aan te gaan kan ook vergemakkelijken dat ze meer met elkaar kunnen samenwerken.
Minister Plasterk:
Dat kan, maar tegelijkertijd is mijn waarneming dat veel van de nieuwe politieke partijen juist het podium betreden om een ander de tent uit te vechten. Of de nieuwe toetreders de neiging zullen hebben om zich aan andere partijen te verbinden, vanuit het gevoel dat ze al jaren schouder aan schouder optrekken, is de vraag. Ik heb ook geen voorspellende gave, maar onder het huidige bestel zou het kunnen.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Het lijkt erop dat de minister klaar is met zijn beantwoording. Ik had hem gevraagd naar een korte reflectie op het punt dat een kiesstelsel ook snapbaar moet zijn voor de kiezer en uitlegbaar moet zijn in zijn werking. Los van wat de Kiesraad en de Raad van State daar formeel over adviseren, was een deel van mijn pleidooi dat het zou helpen als we met de ogen van de kiezer kijken om te weten wat die een beetje logisch, snapbaar en verdedigbaar vindt, zodat dat bijdraagt aan het politieke vertrouwen. Daar zou ik graag wat reflectie van de minister op willen horen.
Minister Plasterk:
Ik denk dat mijn antwoord daarop wel helder is. Stel dat je aan de keukentafel vraagt naar wie de vijf zetels die over zijn, toe moeten, dan zegt men: naar degene die de meeste stemmen over heeft. Dan kom je op het grootste overschot uit. Dat is het simpelste antwoord. Maar als je er even voor gaat zitten en uitlegt dat je zou willen dat het aantal zetels zo veel mogelijk recht doet aan de stemuitslag in aantallen, dan kun je beargumenteren dat het een beetje gek is als een partij opeens verdubbelt omdat zij toevallig een paar honderd of duizend stemmen overhoudt. Voor allebei is wat te zeggen. Dit is een stelsel dat we sinds 1933 hebben. Ik kan alleen zeggen dat we geen voornemen hebben dat te veranderen. Ik denk samen met de heer Lintmeijer dat, wanneer je op straat gaat vragen wat mensen logisch vinden, zij in eerste instantie geneigd zullen zijn te zeggen: wie de meeste stemmen over heeft, krijgt de eerste te verdelen zetel.
Voorzitter, ik dacht dat ik alle aan mij gestelde vragen had beantwoord, maar zo te zien, zie ik iets over het hoofd.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de minister nog een vraag gesteld over een idee dat D66 in de schriftelijke voorbereidingsronde opperde, namelijk dat partijen samen een lijst vormen om meer zetels binnen te halen en vervolgens na de verkiezingen als fracties apart in de volksvertegenwoordiging plaatsnemen. Vindt de minister dat verhelderend, vergeleken met het systeem van de lijstverbinding? Ik heb even navraag gedaan bij wat partijbureaus. Ik begreep dat die voornemens bij een aantal partijen al volop leven in het land. Hoe weegt de minister dat effect?
Minister Plasterk:
Als politieke partijen voorwenden dat ze één lijst vormen, maar het geheime voornemen hebben om na de verkiezingen gescheiden verder te gaan, dan zou dat strikt genomen misleiding zijn. Als het zo expliciet het geval zou zijn, dan lijkt me dat niet wenselijk. Dan lijkt me het huidige stelsel beter, waarin partijen helder maken dat zij ieder een eigen bestuur, een eigen congres en een eigen achterban hebben, maar dat ze gebruikmaken van de faciliteit die de lijstverbinding biedt. Als u mij tussen die twee laat kiezen, is het laatste in ieder geval transparant. Het is soms wat moeilijk uit te leggen, maar het is wel open. Het eerste zou echt heimelijk zijn, en daar zou ik geen voorstander van zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb geen indicatie dat het heimelijk zou gebeuren. Ik heb de indruk dat men dat wel zal vertellen, maar we weten ook wat de stand van de lokale media is en hoeveel mensen meekrijgen in de verkiezingsretoriek van wat er precies gaat gebeuren. Het zal niet heimelijk zijn, maar de voornemens zijn er wel her en der in het land. Is de minister daarmee bekend? Als hij er niet mee bekend is, heb ik toch wel zorgen over wat dit wetsvoorstel straks in de praktijk gaat betekenen. Dan hebben we nobele doelen gehad — ik deel die misschien niet, maar de meerderheid wel — maar komen we op een andere plek terecht, een plek die niemand zou willen.
Minister Plasterk:
Ik begrijp wat mevrouw Bikker zegt, maar ik vind het tegelijkertijd een complexe overweging. Het eventuele lokale disfunctioneren als tegenwerping vind ik ook niet helemaal zuiver. Nogmaals, als partijen weten dat zij als twee verschillende politieke partijen in het leven staan, dan dienen zij zich ook als zodanig aan de kiezers te presenteren. Dan moeten ze niet gebruikmaken van het feit dat er weinig lokale pers meekijkt en een truc uithalen. Dat zou ik niet verstandig en wenselijk vinden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is voor die partijen geen truc. Het is voor die partijen gewoon kijken wat er werkelijk mogelijk is. Zij kunnen geen lijstverbinding aangaan, ze zijn klein en ze zoeken een mogelijkheid om elkaars geluid te versterken. Ze kunnen geen lijstverbinding aangaan, maar wel één lijst hebben. Na de verkiezingen zien ze dan hoe ze het verder doen. Die partijen beleven het niet als truc. Het is volgens mij ook niet strijdig met de wet. Het is een materieel effect. Alles overziende, vraag ik mij af of de minister dan gelukkig is.
Minister Plasterk:
Nee, ik vind dat niet in de haak. Ik vind het niet bona fide om te zeggen: we maken één lijst en dan moeten we na de verkiezingen maar even zien, terwijl men het voornemen heeft om na de verkiezingen gescheiden verder te gaan. Dat vind ik niet in de haak, maar ik vind ook niet dat je om die reden moet zeggen dat we het stelsel van lijstverbindingen in stand laten, want dan gaan wij dit tegenwerpen aan het voorliggende wetsvoorstel. Dat zou ik ook niet redelijk vinden. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bikker.
De voorzitter:
Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Zijn beantwoording geeft mij aanleiding tot een paar opmerkingen. De minister begon met een heel mooie introductie op zijn beantwoording, namelijk het Rawlsiaanse standpunt dat hij zelf wilde innemen. Zonder het in die termen te gieten, heeft mijn fractie dit voorstel niet primair bekeken als een fractie van een partij die zelf regelmatig gebruik maakt van de mogelijkheid van het aangaan van lijstencombinaties, hetgeen wij overigens wel doen. Wij hebben het vooral bekeken vanuit het perspectief of wij het een goed en redelijk mechanisme vinden. En dat vinden wij. Er doen zich verder ook geen problemen voor rond het fenomeen van de lijstverbindingen en daarom zijn wij geen voorstander van het afschaffen daarvan.
De minister is ingegaan op de situatie dat er verschillende opvattingen bestaan over wat democratie nu werkelijk is. Hij heeft gelijk als hij zegt dat die verschillende opvattingen van democratie leiden tot verschillende typen kiesstelsels, die op zich misschien allemaal legitiem zijn. Wij hebben ons voor de beoordeling van dit wetsvoorstel in de lijn gezet van de evenredige vertegenwoordiging binnen door de wet te stellen grenzen, zoals de Grondwet dat uitdrukt. Binnen dat stelsel vinden wij het systeem van de lijstencombinaties goed, omdat een "overstem" ten goede komt aan een geestverwante fractie. Dat past binnen een systeem van evenredige vertegenwoordiging.
De heer Engels i (D66):
Ik heb nu voor de vierde keer dit argument voorbij horen komen en heb mij steeds weer teruggedrukt in mijn stoel, maar nu moet ik het toch maar een keer zeggen. Ik vind het heel verbazingwekkend en anderen hebben dat ook gezegd. Mevrouw Van Bijsterveld zegt: wij vinden het als fractie of als partij heel logisch dat de kiezer wil dat zijn stem moet worden meegerekend via een verdeling van restzetels naar een geestverwante partij. Dat illustreert nu precies mijn opmerking over de partijendemocratie. Het is toch de kiezer die bepaalt wat hij met zijn stem doet, of wat hij wil dat er met zijn stem gebeurt als er eventueel een restzetelverdeling is? De aanname van bepaalde fracties en partijen dat zij het beter weten dan de kiezer zelf — in dit geval dat hij, als hij op de PvdA stemt, zonder meer altijd wil dat die stem naar GroenLinks gaat — is bizar. Het is een volstrekt niet overtuigend argument en het illustreert precies dat partijen veel meer met zichzelf en hun eigen positie, macht en belang bezig zijn dan eigenlijk moet in een kiezersdemocratie.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik vind mijn eigen argumenten wel overtuigend. Ik zal ook proberen om de heer Engels daarvan te overtuigen. Als een kiezer het niet met mij eens zou zijn, kan hij gewoon op een andere partij stemmen. Dat is één punt. Een tweede punt is: wanneer dat niet het geval is, is het niet zo dat de partijen het uitmaken. Dan maakt de wet het uit. Dan is er helemaal geen invloed van de kiezer daarop, althans een nog veel verder verwijderde invloed. Ik vind dat ik uitga van een heel redelijke veronderstelling.
De heer Engels (D66):
Dit maakt het alleen nog maar meer bizar. Hierna zal ik erover ophouden. Nogmaals: ik vind dat een kiezer met zijn stem zelf bepaalt op welke partij hij stemt. Hij geeft daarmee geen stemverklaring af dat per definitie die stem ook bij de andere partij die in een lijstencombinatie zit terecht zou moeten komen. Een kiezer die voor de PvdA stemt, heeft misschien wel een tweede voorkeur voor de SP. Dat is niet uitgesloten. Misschien wel meer dan voor GroenLinks. Dat is ook niet uitgesloten. Ik blijf het een gekunstelde redenering vinden.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Jammer dat ik de heer Engels niet kan overtuigen, maar dat zij dan zo.
Ik kom op een volgend punt. In de eerste termijn is door verschillende woordvoerders het verband gelegd tussen het onderwerp van het wetsvoorstel en het algehele systeem van restzetelverdeling. Voor de helderheid: dat algemene verband tussen dit voorstel en het systeem van restzetelverdeling, grootste gemiddelden of grootste overschotten, legt mijn fractie niet. Wij hebben het wetsvoorstel als zodanig beoordeeld. Wel heb ik uitdrukkelijk gezegd dat het systeem van restzetelverdeling binnen een lijstencombinatie zelf heel redelijk is, omdat anders per definitie bijna altijd de grootste partij binnen die combinatie de extra zetel toegedeeld krijgt en dat is natuurlijk niet goed voor de samenwerking.
Tot slot. Een enkele woordvoerder heeft aan de orde gesteld of het misschien zinvol is om over het onderwerp waar dit wetsvoorstel over gaat de staatscommissie Herziening parlementair stelsel advies te laten uitbrengen. Ik heb begrepen dat de fractie van de ChristenUnie daartoe mogelijkerwijs een motie indient. Dat lijkt mijn fractie een goed idee. Mocht dat niet leiden tot een opdracht aan de staatscommissie om over dit wetsvoorstel te spreken, dan heb ik begrepen dat ook nog gedacht wordt om bij motie aan de minister te vragen om het voorstel niet in werking te laten treden voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. Dat zou mijn fractie een tweede en in ieder geval een goede oplossing vinden.
De heer Engels i (D66):
Voorzitter. Het standpunt van mijn fractie hoef ik niet toe te lichten. Dat is helder. Wij staan pal achter de regering. Ik kan één punt nu ook laten zitten. Ik heb zojuist in een woordenwisseling al gesproken over wat de kiezer wil of wat de partij wil in reactie op de vraag of het logisch is dat een kiezer wil dat zijn stem naar een geestverwante fractie gaat. Dat lijkt mij een tamelijk bizarre redenering.
De heer Schalk i (SGP):
Ik kan de heer Engels wel volgen als het gaat over de verkiezingen van de Eerste Kamer. Dat heb ik in mijn betoog ook gezegd. Er waren eerst verkiezingen voor de Provinciale Staten en daarna gingen partijen met de wetenschap van wat er allemaal lag, goochelen met cijfers. Maar bij een gewone, normale verkiezing, waarbij ruim van tevoren bekend is welke partijen eventueel een lijstverbinding zijn aangegaan, is daar geen enkel misverstand over. Een kiezer die dan bijvoorbeeld voor de PvdA kiest, wetende dat er een lijstverbinding met GroenLinks ligt, weet dat van tevoren. De kiezer wordt recht gedaan.
De heer Engels (D66):
Ik begrijp wat u zegt. Laat ik daarmee beginnen, want dat klinkt altijd vriendelijk. Maar ik blijf net zo vriendelijk zeggen dat het een rare redenering is, die ik niet volg. Die gaat ervan uit dat politieke partijen denken dat kiezers altijd zus of zo stemmen en met die bepaalde redengeving. Dat is niet zo. Een kiezer is een individuele kiezer. Hij weet natuurlijk wel dat er een lijstverbinding is, maar dat wil niet zeggen dat je automatisch kunt aannemen dat een kiezer die altijd stemt op de PvdA, wetende dat er een lijstverbinding met GroenLinks is, wil dat GroenLinks daarvan profiteert. Zo werkt het niet.
De heer Schalk (SGP):
Zou de heer Engels het met mij eens zijn dat, als een kiezer weet dat bijvoorbeeld PvdA en GroenLinks een lijstverbinding hebben maar echt helemaal niets van GroenLinks moet hebben, hij nooit meer op de PvdA stemt? Dan gaat hij gewoon verder zoeken.
De heer Engels (D66):
Hoe kan de heer Schalk dat weten? Dat is de vraag. Dat weten wij namelijk niet. Dat is de arrogantie van politieke partijen, die denken te weten hoe kiezers denken. Nou, die arrogantie heb ik niet.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Mijn partij wordt nu zo vaak genoemd dat het bijna uitlokking wordt.
De heer Engels (D66):
Ik heb de SP ook twee keer genoemd.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Ik laat het aan de SP over of men zich daar ook uitgelokt voelt.
De kiezer bestaat niet, in die zin dat ik als stemmer niet weet of mijn stem reststem is geworden of niet. Die gaat op in het grote geheel. Ik kan me wel voorstellen — het is interessant om dat te toetsen — dat je een keer aan kiezers die progressief hebben gestemd, vraagt: er zijn restzetels over. Vind je het logisch dat die zetels terechtkomen bij het liberale blok, het christelijke of het progressieve blok? Als je dat zou toetsen, denk ik dat heel veel kiezers, niet gebonden aan het feit dat dit toevallig hun stem is, zullen zeggen: ja, daar zit een zekere logica in. In die zin herken ik de term "bizar" die de heer Engels aan deze redenering ophangt, niet.
De heer Engels (D66):
Het is heel goed mogelijk dat heel veel kiezers zich herkennen in die redenering, maar het gaat mij om het volgende. Ik vind dit overigens sowieso geen argument om de lijstencombinatie in stand te houden. Maar de aanname dat het volstrekt en een-op-een logisch is dat je ervan uit kunt gaan dat een kiezer dit zo meeweegt, is nergens op gebaseerd. Daarom vond ik dat een bizarre redenering.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Daarom formuleerde ik het ook anders, want van die een-op-een aanname is nooit sprake. Ik weet nooit, en dat weet de heer Engels ook niet, of zijn stem toevallig een reststem is geworden. Dat gaat sowieso niet op in dit verhaal. Als je echter kijkt naar wat er in het grotere geheel gebeurt — stel dat er 4.000 reststemmen over zijn; wil je dat die in je eigen blok komen of niet? — vind ik het interessant om bij de kiezer te toetsen hoe hij daartegen aankijkt.
De heer Engels (D66):
Daar kan ik geen bezwaar tegen maken omdat dit een invalshoek is die aansluit bij mijn observatie dat hier niet een automatische aanname kan worden gedaan.
Dan de vraag: waarom de haast? Ik zou daartegenover willen stellen: waarom een wetsvoorstel niet gewoon regulier in werking laten treden? Wat is de reden om wat dit betreft opeens pas op de plaats te willen maken? Die reden is niet zo moeilijk te raden. Partijen die voordeel zien in een systeem van lijstencombinatie en dus ook voordeel zien in het behalen van meer zetels, proberen daar bij de gemeenteraadsverkiezingen nog een keer van te profiteren. Ik zeg daarover heel helder en digitaal dat dit voor mijn fractie precies het argument is om niet tot dat uitstel te komen. Dan gaan wij weer door met een systeem waarvan ik vind dat dit veel meer aansluit bij de perceptie van een partijendemocratie in plaats van het zo veel mogelijk neerleggen van bevoegdheden en macht bij de kiezer. Mijn fractie zal zo'n voorstel zeker niet steunen. De argumenten die ik heb gehoord over minder voorbereiding, en de verstoring van de voorbereiding, kwamen op mij tamelijk opportunistisch over.
Dan nog iets over de staatscommissie. We hebben een opdracht geformuleerd voor de staatscommissie. Die haakt aan bij moties die hier zijn aangenomen. Ik vind het heel opvallend en wonderlijk om nu een beweging op gang te brengen alsof de staatscommissie er op basis van dit wetsvoorstelletje nog een opdracht bij moet krijgen. De staatscommissie kijkt naar het functioneren van de parlementaire democratie en heeft daarbij de ruimte om ook te kijken naar de werking van het kiesstelsel. Als de staatscommissie dat wil doen, dan gaat dat nog veel verder dan alleen de vraag of wij wel of geen lijstencombinatie willen en hoe we met restzetelberekeningen omgaan. Ik zou het werk van de staatscommissie nu liever niet willen verstoren. Ik zou dat ook een vrij opportunistische zet vinden om te bereiken dat er uitstel komt. Dit wetsvoorstel verdient het om zo spoedig mogelijk te worden ingevoerd, binnen de daarvoor geldende wettelijke termijnen.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Voorzitter. Er is veel gezegd over kleinere en grotere partijen. Ik wijs erop dat de VVD binnen de EU zelfs de kleinste grootste partij is. Het aloude gezegde "quisque sibi proximus" gaat, althans bij deze discussie, voor de VVD niet op.
De discussie ging voor een belangrijk deel over de kwestie of het systeem van grootste gemiddelden of van grootste overschotten het beste is. Als er verbetering mogelijk is, dan willen wij graag ons steentje bijdragen om daarnaar te zoeken. De minister verbond daar de conclusie aan dat wij dan ook de bereidheid zouden hebben om dit voorstel aan te houden, maar dat laatste is niet juist. Wij vinden ook dat deze kwestie niet alleen kán worden aangepakt, maar ook móet worden aangepakt. Het is een apart probleem dat losstaat van de restzetelverdeling via het systeem van de grootste overschotten of de grootste gemiddelden. Het gaat om het euvel — ik hoop dat dit neutraal genoeg is — dat je met minder stemmen meer zetels kunt behalen. Enkele sprekers hebben zich verplaatst in de positie van de kiezer en wat voor de kiezer duidelijk of onduidelijk zou zijn. Het lijkt mij heel moeilijk om de kiezer uit te leggen dat je meer zetels met minder stemmen kunt krijgen. Dat moet je dan uitleggen aan de hand van de lijstencombinatie en de mogelijke compensatie bij de verdeling van raadszetels. Ik vrees echter dat de kiezer dat niet aanstonds zal begrijpen, terwijl de hoofdregel "meer stemmen is meer zetels, minder stemmen is minder zetels" voor iedereen duidelijk is. Dat is de hoofdregel. In mijn ogen is dat de essentie van dit voorstel. Ik heb de minister gevraagd of hij dat principe, die hoofdregel onderschrijft. Ik heb uit zijn antwoord begrepen dat hij zich beroept op de Raad van State, maar ik vind dat, met alle respect voor de Raad van State, geen dragend argument. Heeft de minister nog meer argumenten? Ik hoop het niet, want dan zou ik mijn principe moeten laten varen. Ik bied de minister echter graag die kans.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit debat ging niet alleen over het afschaffen van de lijstenverbinding, maar ook over de zoektocht naar het beste stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Ik vond het mooi dat mijn buurman, de heer Schouwenaar van de fractie van de VVD, zich reflexief toonde, in die zin dat hij aangaf dat afschaffing van de lijstverbinding een benadeling zou betekenen van de kleinere partijen en een bevoordeling van de grotere, hoe je klein en groot ook definieert, zeg ik na zijn tweede termijn. Ik deel die observatie, maar ik betreur dit wel.
Ik deel de observatie van de SP ook. Die heeft betrekking op het probleem met het huidige stelsel van restzetelverdeling. Dat debat voerend door alleen maar te spreken over de grootste rest of gemiddelden doen wij volgens mij geen recht aan de zoektocht naar de beste evenredige vertegenwoordiging. Die zal toch meer in het midden liggen. Ik proefde al even met de heer Schouwenaar van eventuele oplossingen, zoals een bepaald percentage van de kiesdeler dat je erbij betrekt. Die oplossingen bereiken wij niet in dit debat, daarvan ben ik mij terdege bewust.
Tegelijkertijd heeft dit wetsvoorstel wel een effect voor de kleine partijen. De minister kon niet uitsluiten dat er ongewenste neveneffecten optreden, zoals het in elkaar schuiven van lijsten en vervolgens het uit elkaar halen van die lijsten. Ook de kiezer zal dit niet zoveel duidelijker vinden, in die zin dat de kiezer die lijstverbinding niet wenst. De heer Lintmeijer verwees terecht naar het Burgerforum kiesstelsel. Ik heb geen herhaling van zetten gezien, in die zin dat er andere opvattingen van de kiezer aan het licht zijn gebracht. Er is in het debat wel vaak aangegeven: dit zou de kiezer vinden en dat zou de kiezer kunnen denken. Het Burgerforum kiesstelsel wijst echter een andere richting uit.
Dat alles overtuigt mijn fractie ervan dat dit geen onderwerp is dat wij, zoals in de Tweede Kamer is gebeurd, eventjes op een achternamiddag kunnen behandelen. Ik hoor de minister "foei" zeggen, maar ik herhaal alleen wat er in de Handelingen staat over wat er in de Tweede Kamer is gezegd. Mijn fractie pleit ervoor om het niet op die manier te doen, maar om even een pas op de plaats te maken. Ik denk dat dit onderwerp namelijk al onder de reikwijdte van de opdracht van de staatscommissie valt omdat het gaat over het parlementaire stelsel. We kunnen dan voorkomen dat er op dit gebied een jojobeleid ontstaat of dat er sprake is van onwenselijke effecten. Daarom dien ik samen met de heer Sini een motie in, maar de heer Sini zal dit verder toelichten. Ik steun ook de motie van de heer Schalk over de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen.
Gezien de discussie en de effecten van dit voorstel mag het de minister duidelijk zijn dat mijn fractie het zou betreuren als het wetsvoorstel in werking zou treden. Mijn fractie hoopt op een denkpauze. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal mijn fractie zich gedwongen weten om tegen te stemmen.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zei zojuist al dat mijn partij vaak genoemd is in dit debat. Ik heb behoefte om een klein stukje geschiedschrijving te completeren. Als de zetelverbinding in 2012 niet tot stand was gekomen, was Jesse Klaver een paar weken later in het parlement gekomen, omdat de fractievoorzitter toen aftrad, en hadden wij niet Linda Voortman in de Tweede Kamer gehad. Dat had kunnen betekenen dat het voorstel inzake de Wet open overheid er anders had uitgezien. Dat zou zomaar gekund hebben. De rol van de heer Klaver zou echter niet heel veel anders zijn geweest. Daar gaat dit debat echter niet over, hoewel het wel vaak genoemd is.
Gaandeweg het debat en de discussie krijg ik steeds meer de behoefte om gewoon weer eens opnieuw aan de kiezer te vragen, zoals D66 dat destijds via de burger voor een kiesstelsel heeft gedaan, hoe hij daartegenaan kijkt. Er zijn wel mindere onderwerpen waarover wij maatschappelijke consultaties of vormen van inspraak proberen te houden. Ik ben het in die zin eens met de heer Engels dat wij misschien niet moeten speculeren over wat de kiezer zou vinden; laten wij het de kiezer gewoon maar eens vragen. Dat zou prima kunnen in de aanloop richting de staatscommissie. Een motie die die kant op zou wijzen — ik ken de tekst van die motie nog niet — zie ik met plezier tegemoet.
Voor ons is er niets mis met het werken met lijstverbindingen. Het is een gangbare praktijk. Voor zover ik weet hebben, op de PVV na, alle partijen, inclusief D66 — die daar grote woorden over heeft — de SP en de VVD in allerlei soorten van verkiezingen aan lijstverbindingen gedaan. Zo principieel is het blijkbaar ook weer niet dat dit niet zou kunnen. Dat is ook terecht, want waarom zou je niet van het systeem gebruikmaken als het er is? Mijn voorkeur is om het aan de kiezer te vragen. Wellicht is de staatscommissie daarvoor het vehikel. Er is geen haast om dit voorstel nu wel of niet af te stemmen of goed te keuren.
De heer Köhler i (SP):
Voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken. Ten eerste valt het mij op dat de minister zijn eigen wetsvoorstel hier nauwelijks verdedigt. Dat vind ik opmerkelijk. In geval van een initiatiefwetsvoorstel uit de Tweede Kamer had ik mij kunnen voorstellen dat een minister zegt: gezien het feit dat de meerderheid van de Tweede Kamer het voorstel graag wil, zal ik mij daar niet tegen verzetten, maar voor ons had het niet gehoeven. Dat standpunt is dan normaal. Maar als je als regering, weliswaar na een Tweede Kamermotie, zelfstandig een wetsvoorstel indient, doe je dat toch omdat je daarachter staat, alles afwegende. Nu zegt de minister: als de Eerste Kamer dat wil, kan het voorstel eerst naar de staatscommissie; dat is aan de Eerste Kamer. Als de minister vindt dat het zinvol is dat het wetsvoorstel eerst door de staatscommissie wordt beoordeeld — wat ik best kan volgen — waarom heeft hij daar dan zelf niet voor gekozen? Waarom heeft de minister na het aannemen van die motie in de Tweede Kamer niet gezegd: hiermee gaan wij misschien te kort door de bocht, de staatscommissie is er net, die gaat ook het kiesstelsel bezien, dus laten wij het wetsvoorstel eerst aan de staatscommissie voorleggen. Waarom heeft de minister niet gezegd dat de staatscommissie het wetsvoorstel beter eerst had kunnen bezien, in plaats van met spoed met een wetsvoorstel te komen? Dat heeft de minister niet gedaan. Hij is spoedig de Tweede Kamer gaan volgen. Wij dachten dat dit gebeurde omdat hij de conclusie van de Tweede Kamer uiteindelijk tot de zijne had gemaakt, maar nu verdedigt hij het voorstel helemaal niet. Ik wil de minister niet verplichten om iets te verdedigen waar hij het kennelijk niet mee eens is, maar ik vind dit wel opmerkelijk.
Mijn volgende opmerking gaat over onze voorlopige conclusie. Die is na de bijdragen van anderen in de eerste termijn en de reactie van de minister niet veranderd. Tegen de heer Lintmeijer zeg ik dat wij niet principieel van mening zijn dat het systeem van lijstverbindingen niet deugt. Overigens, als je ergens principieel tegen bent, wil dat nog niet zeggen dat je er zelf helemaal geen gebruik van mag maken. De heer Lintmeijer is heel erg tegen het stelsel van hypotheekrenteaftrek, althans in de huidige omvang, maar hij maakt er privé even hard gebruik van als anderen. Veel partijen zijn ook tegen het bestaan van deze Eerste Kamer, maar dat wil niet zeggen dat zij, als de Eerste Kamer er toch is, er niet in gaan zitten. Ook een regel waar je eigenlijk niet voor bent, kun je, als die toch bestaat, best gebruiken.
Bij ons gaat het echter verder. Wij zijn helemaal niet principieel tegen die regeling. Wij hebben alleen afgewogen dat de oorspronkelijke bedoeling van die lijstverbindingen, met ook gevolgen voor de restzetelverdeling, gekoppeld was aan een nauwe samenwerking van bepaalde groeperingen, ook na de verkiezing, maar die koppeling doet zich niet of bijna nooit meer voor. Nu werkt het alleen nog maar als een alternatief systeem voor het toewijzen van restzetels, en wel zodanig dat het stelsel van evenredige vertegenwoordiging enigszins wordt doorbroken. Dat vinden wij een te hoge prijs voor de voordelen die de regeling ook heeft. Daarom zijn wij, alles afwegende, ervoor om die regeling af te schaffen.
Daar komt wel een punt bij. Wij vinden namelijk dat ook het huidige stelsel van restzetelverdeling, dat door het afschaffen van de lijstencombinatie weer versterkt in werking gaat, zou moeten worden afgeschaft, omdat dit een onevenredig voordeel geeft aan de grootste partijen. Daarmee is dat stelsel niet eerlijk, ondanks het feit dat je rekenkundig best kunt zeggen dat dit stelsel is gebaseerd op evenredige vertegenwoordiging. Natuurlijk kun je dat zeggen. Als dat niet het geval zou zijn, zou dit stelsel al heel lang in strijd met de Grondwet bestaan. Dat ga ik hier niet beweren, maar ik zeg wel — en dat zegt de minister zelf ook — dat de grote partijen erdoor worden bevoordeeld ten opzichte van de kleine, terwijl het systeem van grootste overschotten een grote, een kleine én een middelgrote partij ten voordeel kan zijn. Daarmee is al gezegd dat dit systeem eerlijker is, wat mij betreft. Wij vinden dan ook dat ook dit systeem zou moeten wijzigen.
De minister heeft gezegd dat het systeem van grootste overschotten ook grote nadelen heeft, maar ik weet niet welke. In de memorie van antwoord noemt hij er twee, die ook de heer Schouwenaar in zijn bijdrage in eerste termijn naar voren bracht. Op beide nadelen heb ik gereageerd. Ik heb aangetoond dat die nadelen op diezelfde punten nog sterker gelden voor het systeem van grootste gemiddelden. Ik zie dus niet waarom de minister hiertegen is. Ik vind althans niet dat hij daar steekhoudende argumenten voor heeft.
De VVD heb ik daarentegen horen zeggen dat zij het systeem van restzetelverdeling best eens opnieuw ter discussie wil hebben. Ik neem aan dat ze dit eventueel via de staatscommissie wil doen. Ik vraag de VVD of zij een voorstel wil indienen of steunen om dat aan de staatscommissie te vragen.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn open beantwoording. Ik constateer dat wij het over de belangrijkste aspecten volledig eens zijn: het wel of niet aangaan van lijstverbindingen en het feit dat het systeem van restzetelverdeling geen kwestie is van eerlijk of oneerlijk, maar hoogstens een kwestie van eerlijk of mogelijk toch nog net iets eerlijker, in de zin van nog meer tegemoetkomend aan wat de kiezer beoogt met het uitbrengen van zijn stem. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat ik kies voor het wel kunnen aangaan van lijstverbindingen, omdat ik dat net iets eerlijker vind, omdat het meer recht doet aan wat de kiezer beoogt met het uitbrengen van zijn stem.
Een dergelijke keuze maak ik niet onmiddellijk wat betreft het systeem van restzetelverdeling. De wetgever doet dat ook niet. Die gaat daar gedifferentieerd mee om. Overigens constateer ik — met de minister, zeg ik er heel nadrukkelijk bij — dat het ene systeem, dat van de grootste overschotten, aanmerkelijk makkelijker, toegankelijker en duidelijker is voor iedereen, in vergelijking met het veel ingewikkelder systeem van grootste gemiddelden. Ik constateer ook dat de keuze voor het restzetelsysteem invloed heeft op het effect dat een lijstverbinding kan hebben. Vandaar dat de discussies over die twee elementen ook in de voorbereiding van dit debat telkens door elkaar hebben gelopen. Omdat nu maar één van die elementen aan de orde is en het andere buiten dit wetsontwerp blijft, terwijl het in de discussie een grote rol speelt en ook van invloed is op het effect dat het wetsontwerp zal hebben, ben ik er voorstander van om een definitieve beslissing uit te stellen tot de staatscommissie er nog eens goed over heeft nagedacht. Zij kan daar dan haar oordeel over geven en de effecten van alle kanten nog eens op een rij zetten. Ik heb de motie die de heer Sini straks zal indienen daarom met liefde getekend.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik al vrij duidelijk aangegeven hoe wij als PVV-fractie in deze discussie staan. Nogmaals: de beloning die in de vorm van restzetels wordt gegeven voor het vormen van lijstencombinaties is en blijft toch een bonus voor partijen om nog meer op elkaar te gaan lijken. Dat is zeer onwenselijk. Het is wat wijlen Pim Fortuyn zo'n vijftien jaar geleden al een tendens naar een particratie noemde, naar een partijoligarchie, die we in dit land meer en meer zien ontstaan. Dat is wat ons betreft zeer onwenselijk.
Daar komt nog bij dat we het zojuist hadden over de term "kiezersbedrog", waar de minister aan refereerde. Ik heb nog even de moeite genomen om de Handelingen van eertijds na te kijken. Er is in 1973 bij de behandeling aan gerefereerd door de heer Polak van de VVD. Hij verwees terug naar wat er in 1923 over is gezegd. Ik vond het toch wel aardig en beeldend om dat citaat erbij te pakken. Het is een citaat van de heer Van den Heuvel van de Anti-Revolutionaire Partij. Ik citeer kort: "Men pleegt daardoor bedrog ten aanzien van de kiezers. De een wordt door deze, de ander door gene leuze aangelokt. Men verkrijgt daardoor een verkeerde voorlichting." Om vervolgens te concluderen: "Als men met een eigen lijst komt, weten de kiezers waar zij aan toe zijn." Dat vind ik bijna 100 jaar na dato nog altijd heel treffend verwoord. Dat is ook de reden waarom we dit wetsvoorstel zeker kunnen steunen. Het zorgt voor duidelijkheid in de richting van de kiezer en maakt het stelsel transparanter.
Tot slot heb ik nog wel een korte vraag aan de minister. Hij heeft op mijn vraag of het voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2018 kan worden ingevoerd, feitelijk bevestigend geantwoord dat het technisch mogelijk is. Maar mijn vraag is of de minister ook voornemens is om het daadwerkelijk voor de gemeenteraadsverkiezingen in te voeren, zodat het voor iedereen en alle partijen duidelijk is. Kan de minister daar een toezegging op doen? Tot zover.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was een voorzichtige en zorgvuldige beantwoording, zou ik willen zeggen. Voor mijn gevoel geeft de minister aan dat de Kamer zich zou moeten gaan uitspreken over twee belangwekkende dingen. Gaan we dit wetsvoorstel nu inderdaad zo doorvoeren? Wat dat betreft zou mijn fractie graag zien dat de minister zelf dit wetsvoorstel zou aanhouden. In ieder geval zal mijn fractie de motie van de heer Sini steunen waarin gevraagd wordt om dat geheel voor te leggen aan de staatscommissie. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is het verzoek dat ik heb gedaan om dit juist te laten ingaan na 21 maart. Ik hoor de minister daarvoor geen blokkade opwerpen. Hij geeft aan dat hij meent dat het wel zou moeten kunnen als het wetsvoorstel nu wordt aanvaard, dat dat nog tijdig genoeg zou zijn. Ik heb de argumenten zojuist genoemd waarom ik denk dat dat moeilijk zou kunnen zijn. Ik ga die argumenten nu niet herhalen. Ik heb daarbij gezegd dat die argumenten apart genomen misschien niet zo zwaar waren maar gestapeld wel. Ik heb een aantal voorbeelden in mijn betoog genoemd, waarbij ik heb geprobeerd om geen afgunst te laten zien. Wat dat betreft kan ik me ook wel voorstellen dat we moeten oppassen voor politiek opportunisme. Dat woord is even gevallen. Je moet altijd een beetje voorzichtig zijn om te zeggen "bij mij speelt dat helemaal niet", maar ik heb het voorstel toch vooral gedaan vanuit zorgvuldigheid voor de lokale politiek. Om daar toch een uitspraak over te vragen, leg ik de volgende motie voor aan de Kamer.
De voorzitter:
Door de leden Schalk, Sini, Diederik van Dijk, Bikker, Lintmeijer, Ten Hoeve en Van Bijsterveld wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op gemeentelijk niveau veel politieke partijen reeds ver gevorderd kunnen zijn in de voorbereiding op de gemeenteraadsverkiezing van 21 maart 2018;
overwegende dat veranderende wetgeving door afschaffing van lijstverbindingen grote druk zet op complexe politieke onderhandeling over programma's en ineenschuiving van kandidatenlijsten;
verzoekt de regering om in geval van het aanvaarden van de Wet Wijziging van de Kieswet in verband met het afschaffen van de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstencombinaties te vormen, de inwerkingtreding van deze wet uit te stellen tot na de gemeenteraadsverkiezingen van 21 maart 2018,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter E (34377).
De heer Sini i (PvdA):
Voorzitter. Onze dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik vraag hem om nog nader in te gaan op onze vraag in hoeverre invoering van het wetsvoorstel politieke partijen kan storen in hun voorbereidingen in de richting van de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen.
Mijn fractie en een aantal andere fracties hebben de wens om de regering te vragen de staatscommissie parlementair stelsel te verzoeken advies uit te brengen over het voorliggende wetsvoorstel. De minister heeft aangegeven bereid te zijn de staatscommissie te vragen om advies uit te brengen als de Kamer daarom vraagt. In het voorliggende wetsvoorstel wordt gezegd wat er afgeschaft moet worden maar niet wat daarvoor in de plaats moet komen. Daarom is het in onze ogen ook belangrijk om de staatscommissie te vragen, zoals ook de heer Köhler heeft voorgesteld, om te bekijken welk systeem ten aanzien van restzeteltoebedeling er zou moeten komen. Daarom dien ik mede namens mevrouw Bikker, de heer Schalk, de heer Lintmeijer en de heer Ten Hoeve graag de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Sini, Ten Hoeve, Bikker, Schalk en Lintmeijer wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 1958 de Staatscommissie van advies inzake het kiesstelsel en wettelijke regelingen der politieke partijen (Staatscommissie-Teulings) advies heeft uitgebracht inzake herinvoering van de lijstencombinaties;
voorts constaterende dat in 1968 de Staatscommissie van advies inzake de Grondwet en de Kieswet (Staatscommissie-Cals/Donner) heeft geadviseerd over afschaffing van het verbod op lijstencombinaties;
overwegende dat de staatscommissie parlementair stelsel op dit moment tot taak heeft de regering te adviseren over de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel, waarbij in overweging is genomen dat bezinning over verkiezing, taken, positie en functioneren van het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie gewenst is;
voorts overwegende dat de regering onderkent dat het afschaffen of handhaven van lijstencombinaties en de wijze van de restzetelverdeling onderwerpen zijn die binnen het bereik van de taak van de staatscommissie vallen;
overwegende dat de Raad van State in zijn advies betreffende de afschaffing van lijstencombinaties benadrukt dat dit niet los kan worden gezien van het stelsel van restzetelverdeling;
overwegende dat de regering in de memorie van antwoord stelt dat het huidige stelsel van restzetelverdeling gunstig uitpakt voor de grote partijen;
overwegende dat het wetsvoorstel hierdoor betrekking heeft op zowel de verkiezingen als de omvang en positie van politieke partijen in het democratisch stelsel;
verzoekt de regering, de staatscommissie parlementair stelsel te vragen om in haar onderzoek naar de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel het afschaffen of handhaven van de lijstencombinaties en het stelsel van restzetelverdeling te betrekken;
spreekt voorts uit dat het wenselijk is de verdere behandeling van onderhavig wetsvoorstel aan te houden totdat de staatscommissie haar onderzoek heeft afgerond en het rapport is besproken in deze Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter F (34377).
Dank u wel, mijnheer Sini. Ik vraag aan de minister of hij in de gelegenheid is direct te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Plasterk i:
Mevrouw de voorzitter. Laat ik mijn antwoord in tweede termijn starten door nog eens te benadrukken dat uit de discussie wellicht de indruk zou kunnen zijn ontstaan dat het hier om een zeer grote kwestie gaat die de fundamenten van ons parlementaire stelsel raakt. Dat wil ik toch tot de juiste proporties terugbrengen. Zoals ik al heb gezegd, zou ook zonder lijstverbinding de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen de afgelopen keer exact, tot op de zetel, dezelfde zijn geweest. Bij de verkiezingen van vijf jaar geleden, in 2012, zijn er twee zetels verschoven. Die zijn ten gunste gekomen van GroenLinks en de ChristenUnie en die zijn ten koste gegaan van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren. Dat is de hele schuif waarover we praten. Wat betreft het effect is het dus geen zeer fundamentele kwestie. Dat is ook de reden waarom de Kamer mij in meerderheid uitnodigde om dit voorstel in te brengen. Ik heb gezegd dat als een Kamermeerderheid mij dat vraagt, ik geen onoverkomelijk bezwaar zie om dat te doen. De heer Köhler vroeg: waar is de verdediging? Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik het een zaak van politieke partijen vind om vast te stellen hoe zij zich aan de kiezers willen presenteren. Als zij in de direct gekozen Kamer der Staten-Generaal in duidelijke meerderheid uitspreken dat ze de optie van lijstverbinding niet langer mogelijk willen maken, is dat een politiek feit. En dan snap ik dat ook wel. Nogmaals, tot 1973 is de mogelijkheid er ook niet geweest, dus het kan eerlijk gezegd allebei. Vandaar dat we hier nu staan met dit voorstel. Ik vind het dus minder groot dan u misschien zou denken.
Dan zijn er twee specifieke vragen gesteld en ook twee moties ingediend. Ik ga eerst in op de eerste motie en de vragen die daarover zijn gesteld. Stel dat dit voorstel het nu haalt, zou je de invoering daarvan dan nog over de gemeenteraadsverkiezingen kunnen of willen tillen? Mijn antwoord in eerste termijn was al dat ik daar, technisch gezien, geen noodzaak toe zie. Eerlijk gezegd vind ik het argument om dat te doen, met alle respect voor de heer Schalk, ook niet overtuigend. De partijen zijn lokaal nog hun lijsten en programma's aan het maken en ze weten dat dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is aangenomen. Helemaal onverwachts kan dit dan ook niet komen. Als dit voorstel in beide Kamers der Staten-Generaal wordt aangenomen, moet je ook duidelijk zijn en zeggen: dat kon vanaf 1973 en dat is nu door beide Kamers afgeschaft. Als je dan weer gaat zeggen: dat geldt dan nog niet voor volgend voorjaar, dan draag ik als systeemverantwoordelijke, die in alles wil meebewegen, bij aan onduidelijkheid. Dat zou ik niet willen doen. Zoals u merkt, zit ik er redelijk afstandelijk in, maar als deze Kamer besluit om het wetsvoorstel aan te nemen, zie ik geen doorslaggevende reden om de invoering ervan uit te stellen en dan zou dit dus ook moeten gelden voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. Ik ontraad dus ook de motie.
De heer Schalk i (SGP):
Nu heeft de minister in zijn schriftelijke beantwoording aangegeven dat het wat hem betreft wel geldt voor 28 november. Hij heeft echter ook aangegeven dat als het net na het zomerreces zou zijn, hij er wel voor zou voelen om het iets verder te tillen. Nu zitten we vlak voor het zomerreces. Heel vaak werken lokale partijen met vrijwilligers en dergelijke. Die paar weken maken toch niet heel veel uit?
Minister Plasterk:
Ik zou het willen omdraaien. Als de beide Kamers der Staten-Generaal besluiten om de mogelijkheid tot lijstverbinding te stoppen, is er geen noodzaak, geen reden, om dat niet op de volgende gemeenteraadsverkiezingen van toepassing te laten zijn. Voor de herindelingsverkiezing in november zou het wellicht ingewikkeld kunnen zijn, maar dat geldt slechts voor een of twee gemeenten. Wat dit punt betreft, lijkt me dat een voetnoot in de geschiedenis. Ik zou echter wel helder willen zijn. Als u nu — u hebt daarvoor voor het zomerreces ook ruimte in uw schema gemaakt — dit wetsvoorstel steunt, kan het worden uitgerold en ingevoerd, ook voor de gemeenteraadsverkiezingen.
Het andere punt is dat er bij een aantal fracties aarzeling doorklinkt. Willen we hierover niet nog nader advies hebben? Laat ik beginnen met het punt van de heer Engels. Strikt genomen heeft hij gelijk: de staatscommissie is ingesteld en heeft een opdracht meegekregen. De commissie moet in vrijheid die opdracht kunnen uitvoeren. Als vanuit de Kamer de wens wordt uitgesproken dat ze haar licht ook laat schijnen op dit aspect, een onderwerp dat sowieso binnen haar opdracht valt, namelijk het parlementaire stelsel —het zal dan geen opdracht zijn, maar een beleefd verzoek — dan zullen we moeten afwachten wat de commissie daarmee doet. Ik kan me voorstellen dat ze daar welwillend tegenover staat. Maar nogmaals, ik heb dat niet aan de commissie gevraagd. Zo staat het er nu voor. De heer Engels heeft echter gelijk dat, strikt genomen, de taak van de staatscommissie schriftelijk vastligt en dat het niet aan ons is om daar nu verandering in aan te brengen. Je zou ook kunnen zeggen dat dit wel valt binnen de taakopdracht zoals die is geformuleerd. Wellicht zal men welwillend naar een dergelijk verzoek willen kijken als dat door de Kamer wordt gedaan.
De heer Engels i (D66):
Ik ben heel blij dat de minister en ik het op dit punt — dat is niet de eerste keer vandaag — eens zijn. Maar even voor alle politieke helderheid: mag ik uit het antwoord van de minister afleiden dat hij zegt: we kunnen altijd een verzoek aan de staatscommissie doen of ze naar het kiesstelsel en ook naar deze bijzondere modellen wil kijken? Heeft hij daarmee ook gezegd dat hij dat wel wil doen, maar dat dit losstaat van het verder in procedure brengen, dus stemming en inwerkingtreding, van dit wetsvoorstel? De intentie van de motie is immers dat we het wetsvoorstel dan verder niet behandelen en dat we wachten op het advies van de staatscommissie. Ik wil graag dat hij het weer met mij eens is en dat we dat niet gaan doen. We gaan gewoon door met het wetsvoorstel, in de hoop dat het een meerderheid krijgt en vervolgens binnen de reguliere termijn in werking treedt. Los daarvan heb ik geen fundamenteel bezwaar om de staatscommissie iets te vragen, maar niet met de bedoeling om het wetsvoorstel aan te houden, want dat is politieke opportuniteit en dat vind ik niet correct.
Minister Plasterk:
De heer Engels vraagt indirect eigenlijk mijn oordeel over de motie die voorligt. Daar is geen woord Frans bij, want die motie spreekt uit dat het wenselijk is om de verdere behandeling van dit wetsvoorstel aan te houden totdat de staatscommissie haar onderzoek heeft afgerond en het rapport is besproken in deze Kamer. Dat is het dictum van de hier ingediende motie. Dat is in feite een oordeel dat de Kamer zelf moet vellen. Ik kom hier met een wetsvoorstel, ik heb mijn gronden daarvoor gegeven, maar als u zegt dat u, gehoord de discussie, wilt wachten met een finaal oordeel totdat de staatscommissie haar licht daarover heeft laten schijnen, is dat een politiek feit en zal ik mij daar natuurlijk in voegen. Dan ga ik niet het wetsvoorstel alsnog in stemming brengen, want u hebt dan in feite uitgesproken dat u dat wenst aan te houden. Dat is aan de Kamer.
De heer Engels (D66):
Heel kort, want ik wil het debat verder niet ophouden. De minister heeft net de andere motie, die ook beoogde tot uitstel van de behandeling te komen, ontraden. Ik had verwacht dat de minister ook nu zou zeggen — met alle begrip, zoals ik dat zelf ook heb — dat het helemaal niet verkeerd is dat de staatscommissie zich met allerlei zaken van het kiesstelsel gaat bezighouden, maar dat hij eigenlijk niet het oordeel aan de Kamer wil laten, maar dat hij, om te bevorderen dat dit wetsvoorstel tijdig in werking treedt, deze motie ook moet ontraden. We hebben het vanmiddag al eens over een bepaalde logica gehad. Dit is wel een logisch gevolg.
Minister Plasterk:
Dat is toch een fundamenteel verschil. Als een wet wordt aangenomen en er is geen dringende reden om de invoering daarvan uit te stellen, ontraad ik moties om dat toch te doen, omdat het ook iets lijkt te hebben van: hoe langer we dit kunnen uitstellen, hoe beter. Maar dat vind ik niet zuiver. Als beide Kamers der Staten-Generaal dit wetsvoorstel steunen, heb ik vanuit vak-K geen reden om de invoering daarvan uit te stellen. Dus ik ontraad het verzoek om dat te doen. Dat is toch iets anders dan dat de Kamer zegt: we hebben nog eens goed naar de beraadslaging geluisterd en alles bij elkaar vinden we toch dat het een zodanige samenhang vertoont met andere aspecten van het kiesstelsel dat we er nog een advies over wensen. Dan is dat een politiek feit. Dan is die motie niet onaanvaardbaar voor het kabinet en dan zullen we daarmee moeten leven. Dat wacht ik dus af. Daarmee heb ik de punten beantwoord.
De voorzitter:
U bent klaar met de beantwoording?
Minister Plasterk:
Laat ik afsluiten met te zeggen, misschien ook in reactie op de heer Köhler die van mij nog veel meer strijdlust had gevraagd, dat ik de komende weken hier nog met drie andere wetsvoorstellen terugkom. U zult mij dan tot de laatste stem in deze Kamer zien vechten. Dat kondig ik bij dezen dus alvast aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslagingen over het wetsvoorstel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de moties te stemmen.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Gezien de strekking van de motie-Sini kan ik mij voorstellen dat die motie vóór het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht. Daar zou ik in ieder geval om willen verzoeken. Ik weet niet of ik daar nu om moet verzoeken of volgende week, maar hierbij heb ik het alvast aangekondigd.
De voorzitter:
U hebt het in ieder geval aangekondigd.