Verslag van de vergadering van 11 juli 2017 (2016/2017 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.30 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn onmisbaar in de strijd voor onze nationale veiligheid, voor de veiligheid van onze bevolking. Islamitische terreuraanslagen zijn aan de orde van de dag. Onder andere Londen, Manchester, Brussel, Parijs, Berlijn, Nice en Stockholm zijn in de afgelopen tijd het bloedige toneel geweest van jihadistisch geweld tegen onze westerse samenleving. En deze week bleek dat net over de grens, in het Duitse Düsseldorf, een groot jihadistisch bloedbad verijdeld is. Islamitische terroristen die via de Balkanroute als vluchtelingen Duitsland waren binnengekomen en daar door de regering-Merkel waren opgevangen, wilden middels het zogenaamde Mumbaiscenario zo veel mogelijk slachtoffers maken in de binnenstad, de Altstadt van Düsseldorf. Net als bij de aanslagen op het hotel in Mumbai in 2008, waarbij 171 doden vielen, wilden zij eerst met zelfmoordaanslagen de mensenmassa paniek aanjagen, om de mensen vervolgens in de nauwe straatjes met machinegeweren massaal neer te schieten.
Dat dergelijke jihadistische terreur ook in Nederland kan plaatsvinden, is zeker niet ondenkbaar. Integendeel. In de afgelopen maand verscheen de publicatie Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV. Hij stelt heel duidelijk dat een aanslag in Nederland, met name een jihadistische aanslag, reëel is en blijft. Met deze risico's is het van het grootste belang dat Nederland beschikt over een goed wettelijk kader voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat bij de tijd is.
De aanleiding tot het voorliggende wetsvoorstel komt mede voort uit de motie van het lid Elissen van de PVV-Tweede Kamerfractie, waarin werd opgeroepen tot een evaluatie van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 en goede toetsing van het toezicht bij deze wet.
De heer Van Kappen i (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Van Hattem. Hij legt heel erg de nadruk op terroristische activiteiten van jihadisten, maar er is toch meer dan alleen jihadisme? De inlichtingen- en veiligheidsdiensten moeten ook in de gaten houden wat bijvoorbeeld het Rusland van mijnheer Poetin op dit moment doet, en zo zijn er nog wel een aantal andere voorbeelden. Is het niet wat eenzijdig om de activiteiten van de inlichtingendiensten uitsluitend te focussen op jihadistisch terrorisme?
De heer Van Hattem (PVV):
Het is zeker zo dat alle mogelijke bedreigingen voor onze nationale veiligheid gekanaliseerd moeten worden. Ik citeer alleen uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV, die heel nadrukkelijk stelt dat de jihadistische dreiging de meest bepalende dreiging voor Nederland is. Dus als we dan toch ergens de nadruk op moeten leggen, is het daarop. Het grootste risico is de jihadistische dreiging. Zo simpel is het. Zo stelt de NCTV het en daarop moeten we kunnen vertrouwen.
De heer Van Kappen (VVD):
De NCTV houdt zich natuurlijk bezig met terroristische activiteiten. Maar als ik praat over de activiteiten van Rusland of van andere landen die ons niet zo goed gezind zijn, zijn dat geen terroristische activiteiten. Dat is een dreiging van een heel andere orde. Maar ook daar zijn onze inlichtingendiensten natuurlijk voor bedoeld. Dat is het enige wat ik duidelijk wilde maken.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik kan het alleen maar volledig eens zijn met de heer Van Kappen. Al die dreigingen moeten zeker in de gaten worden gehouden.
Voorzitter. Nadat de motie-Elissen in de Tweede Kamer was aangenomen, is de commissie-Dessens aan de slag gegaan. Die is tot de conclusies gekomen die uiteindelijk in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Dit wetsvoorstel behelst dat de AIVD en de MIVD de bevoegdheid krijgen om ook kabelgebonden telecommunicatie te onderzoeken, dat taken en diensten en de inzet van bevoegdheden van de AIVD en de MIVD nauwkeurig wettelijk worden vastgelegd, en dat voor een inzet van bevoegdheden toestemming van de minister en van de TIB nodig zijn, dat onafhankelijke toetsing vooraf ook voor de inzet van bestaande bijzondere bevoegdheden geldt en dat de CTIVD een zelfstandige klachtinstantie met bindende uitspraken wordt. Na uitvoerige afweging en bespreking is de Tweede Kamer met dit pakket uiteindelijk akkoord gegaan.
Vervolgens heeft de Eerste Kamer in haar voorbereiding een gesprek gehad met de CTIVD. Een van de punten die in dat gesprek naar voren kwam, is dat een aantal aspecten van deze wet voor de toepassing in de toetsing door de CTIVD nog verduidelijkt zouden kunnen worden. De vraag is daarom ook voorgelegd aan de minister om te zorgen dat dit zo veel mogelijk vanuit de bedoeling van de wetgever kan worden verduidelijkt, in plaats van dit in te vullen via rechtsvorming via de rechterlijke macht. De minister heeft op een aantal punten geantwoord. Alleen, op sommige onderdelen is er ook bewust gekozen om die invulling via de rechtsvorming te laten plaatsvinden. De vraag is hoe deze zal uitwerken.
Ten aanzien van dit wetsvoorstel zijn door burgers zorgen geuit over privacy en mogelijke aantasting van de persoonlijke levenssfeer. Uiteraard is het van fundamenteel belang deze aspecten te waarborgen. Daarmee is deze zorg niet onterecht. Desalniettemin zijn de nieuwe bevoegdheden in dit wetsvoorstel noodzakelijk.
Om de context van het onderzoeken van de kabelgebonden telecommunicatie te illustreren, het volgende voorbeeld. Bij de islamitische terreuraanslagen op een wijnbar in het Duits Ansbach vorig jaar en in een trein in Würzburg bleek communicatie via internet een cruciale rol te spelen. Deze jihadisten kregen via chatberichten direct commando's van een IS-commandant vanuit het Midden-Oosten. Toen bijvoorbeeld de jihadist in Ansbach een foto doorstuurde van het plein waar die avond een muziekfeest zou plaatsvinden met de mededeling dat het plein dan vol met mensen zou staan, was het jihadbevel per chat duidelijk. Ik citeer de Duitse media: "Töte sie alle." Töte sie alle; met zulke nietsontziende islamitische moordlust tegen de westerse samenleving is inlichtingenwerk bittere noodzaak, waarbij de diensten over geschikte middelen en bevoegdheden moeten beschikken om zulk soort internetchats te kunnen onderscheppen. De bevoegdheden tot het onderzoeken van kabelgebonden telecommunicatie kan de privacy van internetgebruikers raken, maar is wel met wettelijke waarborgen omkleed, zodat dit zo beperkt mogelijk blijft. Het niet meer veilig kunnen bezoeken van een muziekfeest, een wijnbar, een trein of een kerstmarkt is daarentegen een veel ernstigere aantasting van de persoonlijke levenssfeer, die onze vrijheid nog veel harder raakt.
Tegelijkertijd blijft cruciaal dat er ook voldoende focus is op de echte gevaren voor onze samenleving. Het is voor onze diensten nodig om bij het doen van onderzoek verbanden te kunnen signaleren die gevaren opleveren voor onze nationale veiligheid. Dan is het soms nodig om de context te kunnen verbreden. Doorgewinterde activisten en terroristen zijn immers getraind in het neutraliseren van statements, wetende dat ze getapt kunnen worden in hun communicatie. Ter illustratie hiervan een onderschept telefoongesprek tussen twee radicale dierenactivisten in januari 2002, waarbij de één zegt: "Fortuyn moet dood", waarop zijn gesprekspartner reageert met "Jongen, oppassen, monddood bedoel je." Juist om zulke gevaren goed in beeld te kunnen krijgen, moet rekening worden gehouden met zulke calculerende communicatie en zijn de nieuwe bevoegdheden van belang.
Bovendien is deze informatie alleen effectief en van waarde als vervolgens ook de verantwoordelijke instanties adequaat met deze informatie aan de slag gaan, bijvoorbeeld door een potentieel doelwit van een aanslag tijdig beveiligingsmaatregelen te bieden en door de mogelijke aanslagplegers tijdig aan te pakken. Nu zien we helaas nog te vaak dat de diensten informatie leveren, maar een verdachte vervolgens snel weer op vrije voeten is, bijvoorbeeld door een gebrek aan bewijs, zoals onlangs de "geradicaliseerde Amsterdammer", die in Eindhoven vermoedelijk mogelijkheden voor een jihadistische aanslag aan het verkennen was. Ook zolang we de grenzen wagenwijd openlaten, zullen inspanningen van onze diensten een gevecht tegen de bierkaai zijn.
De heer Köhler i (SP):
Is het niet zo dat het oppakken van verdachten en het verder strafrechtelijk vervolgen een taak is van het Openbaar Ministerie? Dat zou toch geen taak van de veiligheidsdiensten moeten zijn?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat zeg ik ook niet.
De heer Köhler (SP):
Dat suggereerde u wel, want u zei dat de diensten de verdachten adequaat zouden moeten aanpakken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan hebt u mij niet goed beluisterd. Ik heb gezegd: de verantwoordelijke instanties moeten adequater te werk gaan.
De heer Köhler (SP):
Ik ben blij dat u uw woorden nuanceert.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is geen nuance, het is wat ik letterlijk heb gezegd. Maar goed.
Zoals ik zei: zolang we onze grenzen wagenwijd openlaten, zullen de inspanningen van onze diensten een gevecht tegen de bierkaai zijn. Het gemak waarmee de aanslagpleger van Manchester vanuit IS-gebied ongestoord door Europa kon reizen, is hiervoor kenmerkend. Dat geldt evenzeer voor de vele andere islamitische terroristen die via de vluchtelingenstroom hierheen zijn gekomen. Grenzen dicht voor deze islamitische massa-immigratie is en blijft prioriteit nummer één.
Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. Volgens het wetsvoorstel zal de TIB bestaan uit drie leden, van wie ten minste twee rechters. Maar het derde lid kan ook een niet-rechter zijn, met andersoortige kennis en expertise. Kan de minister aangeven of hij bij de uitvoering van deze benoeming wil streven naar de benoeming van een niet-rechter als derde lid, zodat de expertise in de TIB diverser van aard zal zijn dan alleen vanuit de rechterlijke macht?