Verslag van de vergadering van 11 juli 2017 (2016/2017 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.38 uur
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Het is altijd fijn om het jaar ook een beetje mooi te eindigen. Ik heb vaak overhoop gelegen met deze staatssecretaris maar op het punt van de samenwerkingsscholen wil ik de staatssecretaris een compliment geven voor zijn handelen. Het is een precair voorstel dat de staatssecretaris doet, maar een voorstel dat in onze ogen hard nodig is.
In 2011 kwam de eerste wet op de samenwerkingsscholen en zoals de staatssecretaris in het mondeling overleg heeft uitgelegd, bedoelde de wetgever toch echt het mogelijk te maken dat bijzonder en openbaar onderwijs zouden kunnen fuseren. De werkelijkheid is nu dat dit tot nul fusies heeft geleid maar dat er, buitenwettelijk, nu wel allerlei samenwerkingsverbanden zijn ontstaan. Er is dus sprake van een mismatch tussen de praktijk en de wet. Er zijn ook scholen die deze stap graag zouden willen zetten, maar niet buiten de wet om willen acteren. Ondertussen zet de krimp in gestaag tempo door en worden er scholen gesloten.
Laten we niet zo krampachtig doen. Zoals de staatssecretaris al uitlegde, zijn er vele methoden om te voorkomen dat er een school gesloten wordt, maar deze is nog niet wettelijk geregeld. Het is niet zo dat met dit wetsvoorstel die scholen gedwongen worden tot fusie, ze krijgen er gewoon een keuze bij. Aan die uitbreiding is overigens wel behoefte aan. Het voorstel van wet is zo dat de invulling van die gefuseerde school samen met ouders en school vorm wordt gegeven. Het is dus niet de overheid die dat bepaalt. Het zijn de ouders, samen met de school. Daarmee heeft de staatssecretaris in de ogen van mijn fractie op chique wijze het recht op vrijheid van onderwijs overeind gelaten.
Ik begrijp overigens dat de krampachtigheid voornamelijk zit op het confessioneel onderwijs, want bijzonder onderwijs is breder dan alleen het levensbeschouwelijke gedeelte. Nogmaals, deze wet dwingt geen school tot samengaan, maar biedt de ruimte. Confessionele bijzondere scholen die dit niet willen, hoeven dit niet te doen. De wetgever biedt de ruimte ertoe, maar dwingt niet.
Artikel 23, lid 6 en 7 is een overblijfsel van een stuk vaderlandse geschiedenis. Maakt het dat een minder belangrijk artikel? Nee. Maar net zo goed als het briefgeheim aan verandering onderhevig is, zijn ook andere artikelen van de Grondwet aan verandering onderhevig. Het is geen geheim dat mijn partij dit stuk van de Grondwet graag gewijzigd zou zien. Dat is echter niet de drijfveer van mijn fractie om dit voorstel te steunen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Een debat over artikel 23 lijkt mij inderdaad heel nuttig en zal er ongetwijfeld komen, althans, dat hoop ik. Mevrouw Gerkens heeft het over de wetgever. De vraag is of de wetgever de ruimte zoekt om dit mogelijk te maken, of dat de grondwetgever — daar heb ik haar nog niet over gehoord — dat ook mogelijk maakt.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik begrijp uw vraag niet helemaal.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het gaat mij om het verschil tussen de wetgever en de grondwetgever. De wetgever spreekt nu over de ruimte die er zou zijn et cetera. De vraag is echter of de grondwetgever de wetgever op dit punt de ruimte heeft gelaten om die ruimte te zoeken.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik begrijp dat er twee wijzen zijn om dat te zien. Vorige sprekers hebben dat ook gezegd. Ik ben overtuigd door de uitleg die de staatssecretaris heeft gegeven in het mondeling overleg, namelijk dat het de bedoeling van de wetgever is geweest om die ruimte te geven en dat wij in de praktijk zien dat de ruimte die gegeven is, onvoldoende is. De woordvoerder van het CDA heeft betoogd dat dit de ruimte is die gegeven is en dat het echt niet meer mag zijn. Dat is een andere manier van interpreteren, maar dat is niet de interpretatie die wij volgen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
U hebt het nu over de wetgever, maar hopelijk bedoelt u de grondwetgever. Dat maakt namelijk een fundamenteel verschil. De grondwetgever heeft bij uitzondering gezegd — dat is wel vrij bijzonder — dat de ruimte van de wetgever om dit te interpreteren in dit geval beperkt is. Maar u vindt dat de wetgever, ook al zegt de grondwetgever dat die ruimte beperkt is, toch meer ruimte mag zoeken dan de grondwetgever hem liet. Klopt dat?
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken, mevrouw Gerkens en mijnheer Ganzevoort?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Excuus, voorzitter.
Mevrouw Gerkens (SP):
Het antwoord op de vraag van de heer Ganzevoort is ja.
Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):
Ik heb een ander vraagje. Mevrouw Gerkens haalde het brief-, telefoon- en telegraafgeheim aan. Daarvoor hebben wij wel de Grondwet gewijzigd. Als er nou één ding is dat van doen heeft met de tijd die interpretatiemethoden mogelijk zou maken, dan is het wel het feit dat je met de moderne technologie eigenlijk vanzelf ook dat eronder zou moeten laten vallen. Toch wijzigen wij de Grondwet ervoor.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat ben ik met u eens. Ik moet kijken naar de tijd; die is vrij beperkt. Ik zie twee problemen. Enerzijds worstelen wij in de praktijk met het feit dat dit zo in de Grondwet staat en dat de interpretatie daarvan tweeledig kan zijn. Anderzijds zien wij van alle kanten dat het wringt met dit artikel uit de Grondwet, maar dat er uiteindelijk weinig bereidheid is om het te wijzigen. De vraag is, ook voor mijn fractie, of er nu ook fundamentele grondrechten worden aangetast. Zoals ik al zei, zit er ook een overblijfsel van de vaderlandse geschiedenis in. We weten allemaal hoe dit stukje tot stand is gekomen. We zien nu echter dat het zodanig met de moderne tijd wringt dat leerlingen daarvan de dupe zijn. De staatssecretaris heeft mij er met zijn uitleg van overtuigd dat deze vaarroute richting de uitleg van de Grondwet voldoende is.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Nog een korte reactie: ik ben niet per definitie tegen deze vorm van onderwijs, maar de vraag is of je de Grondwet ervoor moet wijzigen. Als wij de Grondwet niet wijzigen en zeggen "het veld zit erom te springen, dus doen wij het zo", kan het ook weleens voorkomen dat je iets wat je onwelgevallig is op een gegeven moment ook weer zult moeten wijzigen, zonder dat je de Grondwet wijzigt. De Grondwet bevat juist onze waarborgen, voor heel Nederland, voor de toekomst. Daarbinnen moet je handelen. Dat zijn onze piketpaaltjes. In mijn beleving moeten we daar heel zorgvuldig mee omgaan. We moeten niets verruimen als het ons past; dat zou ik heel verkeerd vinden.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat ben ik met u eens. Om die reden heb ik ook zorgvuldig gekeken naar het voorstel. Nogmaals, ik vind de uitleg die de staatssecretaris hier in het mondeling overleg over heeft gegeven, voldoende om te zeggen dat die ruimte er wel is. U hebt in uw betoog aangegeven dat u denkt dat die ruimte er juist niet is. Het is maar hoe en op welke helft het kwartje valt.
De heer Schalk i (SGP):
Mevrouw Gerkens betoogde zojuist dat dit vooral lastig zou zijn voor de confessionele scholen. Ik probeer haar woorden even te herhalen, want die zijn al een paar minuten geleden uitgesproken. Het is mijn idee dat dit juist niet het probleem is. Op dit moment kunnen er samenwerkingsscholen zijn, als ze maar vallen onder een bestuur van bijzondere scholen. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik denk dat het vooral problematisch zal zijn voor besturen van openbare scholen, die zo meteen iets moeten gaan doen wat ze niet kunnen en mogen. Ze moeten bijvoorbeeld beslissen over de benoeming van een leerkracht van een bepaalde kerkelijke kleur. Er kan binnen een school een identitaire kwestie ontstaan, waarbij iemand in verband met grondslag en doelstelling niet meer geloofwaardig voor de klas van een bijzondere school kan staan. Hoe moet een openbaar bestuur daar op een goede en zorgvuldige manier mee omgaan? Dat kan het gewoon niet aan een identiteitscommissie overlaten. Ik denk dat het probleem dus juist niet zozeer ligt bij die confessionele scholen en ik hoop dat mevrouw Gerkens daar een reactie op wil geven.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik wijs er allereerst op dat ik de confessionele scholen naast het andere bijzonder onderwijs heb gezet. Er zijn immers nog heel veel meer bijzondere scholen. De discussie spitst zich hier toe op de samenwerking tussen het confessionele onderwijs en het openbare onderwijs. De heer Schalk noemde een aantal voorbeelden. Die zouden er eventueel kunnen zijn. Ik heb echter duidelijk gezegd dat dit niet iets is wat scholen ergens toe dwingt. Ze hoeven niet op die manier te fuseren, ze kunnen ook andere manieren van samenwerking zoeken. Dat gebeurt ook. De scholen die echt zo strikt in de leer zijn dat ze bijvoorbeeld alleen een bepaald soort docenten kunnen aannemen, acht ik niet geschikt om die eerste stap te zetten naar die samenwerking met het openbaar onderwijs. Dat gaat dan juist wringen.
Ik heb het al eerder vergeleken met de PKN en de "Samen op Weg"-kerken, waarbij de heel licht hervormden samen moesten gaan met de zwaar gereformeerden. Er zijn nog steeds gereformeerde kerken die zeggen: dat gaan wij niet doen, dat past ons niet. En er is ook heel veel "Samen op Weg" ontstaan. Nogmaals, dit is niet iets wat dwingt, het is een mogelijkheid die geschapen wordt. Ik vind dat er nog zo veel vrijheid en ruimte is dat ik niet vrees voor de voorbeelden die de heer Schalk heeft genoemd.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben wel gelukkig dat er in ieder geval geen dwang zal zijn. De vraag is natuurlijk: is het wel gelukkig als een wetgever ruimte gaat scheppen omdat die er zou moeten zijn, terwijl hij daarmee inmiddels de Grondwet onder druk zet? Dat is een cruciale vraag die ik aan mevrouw Gerkens wil voorleggen.
Mevrouw Gerkens (SP):
U bent niet de enige die deze vraag heeft gesteld. Nogmaals, ik denk dat de verruiming die hier gegeven wordt, ook de intentie is geweest van de Grondwetswijziging in 2006 en van de wetgever in 2011. We moeten concluderen dat die nog onvoldoende is om tot stand te brengen wat het "volk" — als ik het even zo mag omschrijven — graag zou willen. Zeker omdat er geen dwang achter zit maar het een verruiming van de mogelijkheden behelst, vind ik niet dat de Grondwet dusdanig onder druk komt te staan dat er ook grondrechten onder druk komen te staan. Sterker nog, ik denk juist dat het grondrecht van de vrijheid van onderwijs hiermee verbreed wordt en dat we daarmee meer tegemoetkomen aan de intentie van dat gedeelte uit de Grondwet.
Het internationale recht op de vrijheid van onderwijs wordt naar onze mening hiermee niet aangetast. Een samenwerkingsschool is een van de geboden oplossingen bij krimp. Ouders en scholen kunnen die samenwerkingsschool zelf vormgeven. Daarmee blijft het recht overeind dat de ouder beslist welke vorm van onderwijs het kind geniet. Sterker nog, het blijft misschien wel meer overeind dan wanneer we deze wet niet aannemen. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat beeld ondersteunt.
De belangrijkste reden voor mijn fractie om dit te steunen, is wel het feit dat ouders en scholen zelf vragen om deze mogelijkheid. Hiermee kunnen zij garanderen dat onderwijs dichtbij huis beschikbaar blijft. Als ouders en school daar zelf om vragen en samen tot een bevredigende samenwerkingsschool komen, wie zijn wij dan om dat te blokkeren?