Verslag van de vergadering van 11 juli 2017 (2016/2017 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.49 uur
De heer Pijlman i (D66):
Voorzitter. In 2006 werd op basis van een advies van de Raad van State het vierde lid van artikel 23 van de Grondwet zodanig gewijzigd dat openbaar onderwijs ook buiten de openbare school gegeven kon worden. In feite is deze ingrijpende wijziging van artikel 23 de basis van de samenwerkingsschool. Deze wijziging werd in 2011 gevolgd door een sectorwet die de oprichting van de samenwerkingsschool mogelijk maakte. Naast de openbare en de bijzondere school kon vanaf dat moment — onder strikte voorwaarden, dat wel — de samenwerkingsschool worden opgericht.
De samenwerkingsschool bestaat en kan bestaan sinds de Grondwet in 2006 werd gewijzigd. Maar bestaat hij wel? Eenieder die het Nederlandse scholenpalet een beetje kent, komt de samenwerkingsschool tegen waarbij de gelijkwaardigheid tussen het openbaar en bijzonder onderwijs geborgd lijkt. Maar alhoewel scholen zich samenwerkingsscholen noemen, bestaan ze feitelijk niet in de praktijk. Het zijn bijzondere scholen. De restricties die de wetgever na de grondwetswijziging aanbracht voor deze uitzondering op het duale stelsel zijn zo streng dat het in de praktijk onmogelijk is eraan te voldoen. De sectorwet van 2011 is niet uitvoerbaar. Dat mogen wij ons in dit huis, waar deze wet passeerde, ook aantrekken. Het is immers een van onze belangrijkste taken om wetten te toetsen op uitvoerbaarheid.
In de onderwijspraktijk is er veel behoefte aan de samenwerkingsschool. Leerlingendaling in krimpgebieden is een belangrijke aanleiding voor scholen om over de grenzen van hun richting samen te willen werken. Liever een samenwerkingsschool dan geen school in het dorp, is de begrijpelijke redenering. Niet alleen in het primair onderwijs daalt het leerlingental. Ook het secundair onderwijs krijgt er vanaf nu mee te maken.
Zoals ik al zei, zijn de informele samenwerkingsscholen die nu zijn ontstaan in feite scholen voor bijzonder onderwijs. Openbare scholen worden omgezet in bijzondere scholen en fuseren dan met bijzondere scholen en noemen zich samenwerkingsscholen. Maar daarmee wordt de functie van de openbare school verzwakt, terwijl de overheid op dat punt conform artikel 23 toch een bepalende rol heeft. De Raad van State, die negatief is over dit voorstel, gaat op dit element niet in. De Raad van State wil geen enkele aanpassing en is zelfs negatief over de aanpassing van het continuïteitsbeginsel.
Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):
Ik raak het spoor eventjes bijster. De heer Pijlman zegt dat met het wetsvoorstel uit 2011 waardoor fusies tussen openbaar en bijzonder onderwijs mogelijk werden — er zijn meer dan 80 fusies geweest — het openbaar onderwijs uitgehold werd. Wordt het dan anders als je straks zegt dat het onder het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs mag vallen? Wat betekent dat dan voor het bijzonder onderwijs? Ik probeer die redenering even door te trekken.
De heer Pijlman (D66):
Dat begrijp ik. Artikel 23 sluit ons op in het duale stelsel van openbaar en bijzonder. Daarmee doet het mijns inziens geen recht meer aan maatschappelijke ontwikkelingen. Eigenlijk is dat het kernprobleem. Nu geeft de staatssecretaris het openbaar onderwijs een recht dat bijzonder onderwijs al heeft. Daarmee wordt de gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder op een heel goede manier vormgegeven.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Wat de heer Pijlman nu zegt, is volgens mij niet steekhoudend. In 2011 werden dezelfde vormen van onderwijs voorgesteld, alleen de bestuursvorm was anders. Voor de rest is er niks gewijzigd. De heer Pijlman zegt dat de Grondwet ons erin opsluit en dat het door deze andere vorm minder zou zijn. Maar als er niets gewijzigd is en artikel 23, lid 4 ons opsluit in iets wat niet wenselijk is, dan zou je toch juist de Grondwet moeten veranderen?
De heer Pijlman (D66):
Ik heb gezegd dat sinds 2006 formeel de mogelijkheid bestaat dat er openbare scholen, bijzondere scholen en samenwerkingsscholen zijn. Daarmee heb je in feite het duale stelsel — dat was heel principieel — verlaten. Tegelijkertijd kon de mogelijkheid voor de samenwerkingsschool als "derde weg" niet vormgegeven worden omdat de strikte eisen die eraan zijn gesteld betekenen dat de samenwerkingsscholen die er nu zijn — de bordjes hangen overal — feitelijk scholen voor bijzonder onderwijs zijn als je het terugbrengt naar het duale stelsel.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Ik kom nog even terug op wat de heer Pijlman zegt. Dat zou betekenen dat, als je de samenwerkingsschool niet onder het gezag van het bijzonder onderwijs brengt, maar onder het gezag van het openbaar onderwijs, vanwege deze wetswijziging, succes dan wel is gegarandeerd en omgekeerd niet. Ik vergeet dan nog even de grondwetswijziging, maar die fusies waren er. Zowel degene die de Grondwet in 2006 heeft verdedigd, de heer De Graaf, die hier vooraan zit, alsook …
De heer Pijlman (D66):
Bij eerste lezing. Ja, dat klopt.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Ja, hij heeft dat gedaan, alsook de minister die hier de samenwerkingsschool heeft verdedigd. Hij heeft gezegd dat de grondwetswijziging en de wet juist nodig waren om het duale systeem overeind te houden, niet om het te laten verwateren, maar om het overeind te houden. Dat was de verdediging waarom je het zou moeten doen.
De heer Pijlman (D66):
De verdediging was dat men de samenwerkingsschool die in de praktijk werd gevraagd, wilde inbrengen in een duaal stelsel. Dat is echter buitengewoon ingewikkeld. Wij hebben altijd gedacht in openbaar en bijzonder. Zo denken wij nog. Die mogelijkheid is toen, als principe, weliswaar geopend, maar vervolgens is de wet van 2011 — daar zitten de politieke kleuren achter die deze wetten inbrengen en verdedigen — zo restrictief gemaakt dat de vorm die wij toen wilden feitelijk niet kan bestaan. Nogmaals, de samenwerkingsscholen die er nu zijn, zijn volgens de wet geen samenwerkingsscholen. Dat is het punt.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Volgens mij maakt de heer Pijlman het begrip duaal ook gelijk dichotoom. Hij ziet het onderscheid tussen openbaar en bijzonder zo dat een samenwerkingsschool per definitie het eind van het duale stelsel is. Dat vind ik vrij ver gaan. Volgens mij is in het debat door de tijden heen over de samenwerkingsschool steeds gezegd dat het niet ging om het beëindigen van het duale stelsel.
De heer Pijlman (D66):
Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Wat de heer Ganzevoort mij nu in de mond probeert te leggen, is niet mijn tekst.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Daar hebben wij de notulen voor, maar wat de heer Pijlman zei, ging volgens mij wel degelijk over het eind van het duale stelsel.
Mijn vraag was anders. Heeft de heer Pijlman het in zijn passie voor het openbaar onderwijs, die ik waardeer en die volgens mij van belang is om overeind te houden, nu over openbaar onderwijs of openbare scholen? De vraag op dat punt is heel wezenlijk. Het opkomen voor het belang van het openbaar onderwijs en de essentialia daarvan als het gaat om de toegankelijkheid en de neutraliteit is echter wat anders — en dat was de grondwetswijziging van 2006 — dan de bestuurlijke vormgeving ervan. Ik hoor de heer Pijlman vooral een pleidooi voeren voor het mogelijk maken van de bestuurlijke vormgeving, terwijl zijn inhoudelijke passie volgens mij over het openbaar onderwijs gaat.
De heer Pijlman (D66):
Ik heb passie voor het onderwijs, het bijzonder en het openbaar onderwijs. De passie die de heer Ganzevoort uit mijn woorden lijkt te halen voor het openbaar onderwijs herken ik niet. Daarom kan ik nauwelijks ingaan op zijn betoog.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het is jammer dat de heer Pijlman zich er zo van afmaakt, want ik heb het positief gewaardeerd dat het openbaar onderwijs zijn warme aandacht heeft.
De heer Pijlman (D66):
Ik kom nog te spreken over de positie van het openbaar en het bijzonder onderwijs in ons stelsel.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Mijn vraag was de volgende. De heer Pijlman spreekt steeds over het openbaar onderwijs, maar volgens mij heeft hij het over de bestuurlijke vormgeving van de openbare school. Het zou handig zijn voor het debat als wij dat uit elkaar trekken.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ook ik reageer nog even op de uitspraak dat de Grondwet ons zou opsluiten in het duale stelsel, alsof dat iets is waar wij last van hebben. Ikzelf beschouw dit als een grote vondst in onze Nederlandse geschiedenis. Op deze manier hebben wij iets bereikt wat ooit pacificatie heette. Ik denk dat wij er geweldig trots op kunnen zijn dat dit zo bestaat. De grondwetswijziging van 2006 heeft nu juist die andere mogelijkheid ook geschapen. Het is dus ook weer niet waar dat de Grondwet ons opsluit in het duale stelsel, hoe je dat verder ook taxeert. De mogelijkheid is er dus wel degelijk en variatie is mogelijk. Er is toen echter wel bij gezegd dat dit een uitzondering zou moeten zijn en dat het beperkt zou moeten blijven, om het duale stelsel vitaal te houden. Nu is het zo dat zich een praktijk ontwikkelt, ook na die wet van 2011. Dan denk ik: prachtig, scholen gaan hun gang en weten ook wel vormen te vinden. Zij hebben eigen overwegingen waarom zij niet zouden willen fuseren of gebruik zouden willen maken van de mogelijkheden die de wet geeft. Hoe taxeert u dat? Hoe nodig is het nu eigenlijk dat wij deze wet maken? Door de behoefte in lokale situaties in krimpgebieden ontstaat er al vanzelf iets op eigen initiatief en onder eigen verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Moeten wij hen niet hun eigen gang laten gaan?
De heer Pijlman (D66):
Artikel 23 heeft ons natuurlijk veel gebracht. Ik zal daar straks ook nog iets over zeggen. De vraag is of de ontwikkelingen in de maatschappij wel pas houden met de heel lastige discussies rondom artikel 23. Ik denk — maar daar kom ik zo nog op — dat het tijd is om de discussie te gaan voeren over de vraag of niet ingrijpender aanpassingen van artikel 23 nodig zijn. Ik weet hoe moeilijk dat is.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Gaat de heer Pijlman dan nu niet over dit wetsvoorstel heen? Over welke maatschappelijke ontwikkelingen heeft hij het dan precies? De maatschappelijke ontwikkeling waar wij het hier over moeten hebben, heeft toch te maken met scholen in krimpgebieden die met sluiting worden bedreigd? Daarvoor proberen wij nu een regeling te treffen.
De heer Pijlman (D66):
Ik zou het buitengewoon prettig vinden als ik mijn redenering, die nog nauwelijks was begonnen, nu ook eens kon vervolgen.
De Raad van State is negatief over dit voorstel. Dat is natuurlijk een belangrijk discussiepunt. Wat daarbij opvalt, is dat de Raad van State geen enkele aanpassing wil en zelfs negatief is over aanpassing van het continuïteitsbeginsel. Als je dat afzet tegen de ontwikkeling van 2006, dan vind ik dat onbegrijpelijk. Daarmee accepteert de Raad van State dat wetgeving onuitvoerbaar is. Dat is onzes inziens een merkwaardige stellingname.
De regering verwerpt dit bezwaar van de Raad van State en pakt het beginsel aan, maar weer niet zover dat de samenwerkingsschool een reguliere vorm wordt naast de openbare en de bijzondere school. Het moet een uitzondering blijven. Waarom niet een volwaardige variant waarvoor men kan kiezen, zo vragen wij het kabinet. Ik weet dat dit consequenties zou hebben voor artikel 23, maar als dit een beweging is die van onderop wordt gevraagd — mevrouw Gerkens verwees er ook naar — waarom zijn wij daar dan zo krampachtig in?
Nu de Raad van State, als het om het continuïteitsbeginsel gaat, zich op dit mijns inziens ondergeschikte punt zo streng opstelt, dreigt het gevaar van verstarring rond artikel 23. In dit verband is het goed om erop te wijzen dat een teleologisch-dynamische interpretatie van artikel 23 lange tijd op steun kon rekenen. Zie bijvoorbeeld het advies uit 2002 van de Onderwijsraad over artikel 23. Het op artikel 23 gebaseerde stelsel vertoonde grote elasticiteit, waarbij de vraag overigens gerechtvaardigd is of er nog wel aan de principiële doelstelling van de pacificatie van 1917 werd voldaan, namelijk de gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs.
In een Kamerdebat over artikel 23, gevoerd in 2008, werd de vraag gesteld waar nu de principiële grens ligt voor een inbreuk op artikel 23. Dat is buitengewoon belangrijk. Het antwoord van de regering luidde toen: "De interpretatie van artikel 23 is in de loop der jaren gewijzigd. Artikel 23 wordt derhalve gelezen en geïnterpreteerd volgens de op dat moment bestaande maatschappelijke en politieke kaders. Dat zal in de toekomst ongetwijfeld ook het geval zijn. Om die reden kan een principiële grens dan ook niet worden getrokken. Dat is afhankelijk van de maatschappelijke en politieke context, waarbij uw Kamer als medewetgever ook een rol speelt." Ik denk dat kabinet nu in deze geest handelt door het continuïteitsprincipe te verruimen zodat er wel samenwerkingsscholen kunnen ontstaan zoals ook de bedoeling is geweest.
Bovendien past het kabinet het beginsel van gelijkwaardigheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs toe door het mogelijk te maken dat er ook samenwerkingsscholen onder openbaar bestuur kunnen vallen, mits in een dergelijke constructie de waarborgen van het bijzonder onderwijs op schoolniveau worden geborgd door een identiteitscommissie. Wij vinden dat een heldere en praktische benadering, die de fractie van D66 aanspreekt en uitgaat van de gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder onderwijs. Maar ook dit wordt door een aantal adviesorganen, waaronder de Raad van State, afgewezen, een opstelling die de fractie van D66 niet begrijpt. Immers, in feite kenden we dit verschijnsel al eerder. Voor de invoering van de Wet op de samenwerkingsscholen van 2011 was het in het primair onderwijs mogelijk om openbare scholen uit te breiden met een richting of bijzondere scholen uit te breiden met openbaar onderwijs. Kortom, toen bleek die wet zich te kunnen verhouden tot artikel 23. Wij vragen ons af waarom dit voor deze aanpassing niet zo zou zijn. Ik hoor daar de staatssecretaris graag over. De Raad van State heeft deze voorgeschiedenis niet in haar beschouwingen betrokken.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Ik herken dat citaat van de heer Pijlman, maar toen volgde er wel een grondwetswijziging om het mogelijk te maken.
De heer Pijlman (D66):
Daar hebt u gelijk in. Het zou goed zijn als die opnieuw zou volgen.
De raad lijkt te kiezen voor een strikte en precieze uitleg; de wetgever, het kabinet, voor een rekkelijke.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik onderstreep de vraag van de heer Pijlman aan de staatssecretaris over artikel 84. Ik heb nog even gezocht in de wetsgeschiedenis van de verandering van artikel 84 en ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet precies zo heb teruggevonden. Ik vond wel dat bijzondere scholen mochten uitbreiden in openbare richting. Ik vond ook dat scholen mochten uitbreiden met "een richting" — dat is dan algemeen geformuleerd — maar ik hoor de staatssecretaris graag preciseren dat openbare scholen kunnen worden uitgebreid met een bijzondere richting, want die formulering heb ik zelf niet kunnen vinden, en de deskundige die ik ernaar vroeg, ook niet.
De heer Pijlman (D66):
Ik begrijp dat u via mij en de voorzitter een vraag aan de staatssecretaris stelt. Die vraag komt vast ook in uw eigen betoog terug, mijnheer Ganzevoort. Het is een interessant punt dat ook in de memorie van toelichting als zodanig wordt genoemd. Ik hoor daar ook graag de staatssecretaris over.
Als de Raad van State vindt dat artikel 23 op geen enkele wijze kan meebewegen — ik wijs weer op de opvattingen over het continuïteitsbeginsel — met de maatschappelijke ontwikkelingen, ligt dan een herziening van dit artikel niet voor de hand? Dat vragen wij het kabinet. Dit werd eerder al bepleit door Gert-Jan Segers, de fractievoorzitter van de ChristenUnie, in de verkiezingscampagne dit voorjaar. We zien een dergelijk pleidooi ook terug in de verkiezingsprogramma's van D66 en GroenLinks. Sluit artikel 23 nog voldoende aan bij de huidige onderwijspraktijk of leidt het artikel tot nodeloze debatten en ligt daarmee ingrijpende herziening voor de hand? Dat vragen wij ons af.
Wie overigens cijfers zoekt over de percentages leerlingen op bijzondere dan wel openbare scholen, merkt al gauw dat er weinig informatie voorhanden is. Het lijkt niet echt een thema, maar hoe weet de regering het dan? En hoe stuurt ze dan, via de gemeenten, op lid 4 van artikel 23, waarbij zij er zorg voor moet dragen dat er voldoende openbaar onderwijs voorhanden is? Ik vraag dat aan de regering omdat er over lid 4 van artikel 23 geen debat is, terwijl dat wel voor de hand lijkt te liggen. Immers, 32% van de leerlingen in het primair onderwijs volgt onderwijs op een openbare school terwijl 68% op een bijzondere school zit. Bijzondere scholen worden vooral bestuurd door protestants-christelijke en rooms-katholieke besturen, ieder goed voor 30%. 8% van de scholen wordt bestuurd door islamitische, hindoeïstische, joodse, algemeen bijzondere of bijzonder neutrale besturen. In het voortgezet onderwijs zit inmiddels 80% van de leerlingen op een bijzondere — lees: protestants-christelijke of katholieke — school. Daarbij is het overigens wel zo dat een groot deel van de bijzondere scholen zich voor de leerlingen veralgemeniseerd heeft. Dat is ook van belang met betrekking tot de identiteit van een school en de identiteitscommissies. Zo zitten hier in Den Haag veel islamitische kinderen op door katholieke besturen geleide scholen.
De bestuurlijke verhoudingen in het onderwijs hebben volstrekt geen gelijke tred gehouden met de ontzuiling die overal elders heeft plaatsgevonden. Het onderzoek God in Nederland uit 2016 laat zien dat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat onderwijs niet meer op godsdienstige grondslag gegeven dient te worden, maar scholen blijven hun stichtingsidentiteit ongetoetst houden. De stichtingsgrondslag heeft als het ware eeuwigheidswaarde gekregen. Is het duale stelsel zoals wij dat kennen anno 2017 nog passend als zelfs bij de geringste aanpassing, zoals nu bij dit voorstel, de loopgraven weer worden betrokken? Dat vraagt de D66-fractie zich af.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik vraag me af wat de heer Pijlman nu bedoelt te zeggen als hij zegt dat twee derde van het scholenbestand bijzonder is en een derde openbaar. Dat kan toch alleen maar zo zijn als daar een preferentie onder ligt van ouders die hun kinderen naar een bepaalde school sturen? De heer Pijlman zegt dat we ons moeten afvragen of het duale stelsel nog van deze tijd is, maar het bijzonder onderwijs blijkt de sterke voorkeur te hebben van veel ouders die daar hun kinderen naartoe sturen. Wat wil de heer Pijlman hier eigenlijk precies betogen?
De heer Pijlman (D66):
Ik heb eerder al gezegd dat het bijzonder onderwijs zich voor leerlingen veralgemeniseerd heeft. Een heel aantal van die scholen heeft zich overigens ook veralgemeniseerd in de toelating van personeel. Dat betekent dat zij een veel algemener karakter hebben gekregen, ook wat betreft identiteit, dan ooit bedoeld was — we kennen allemaal de voorbeelden — maar de identiteitsvraag wordt nooit gesteld. De identiteit via de bestuurlijke inbedding blijft bij al die scholen gelijk. Ik vraag me af of dat nog wel van deze tijd is. Het stichten van scholen om pedagogisch-didactische redenen zou wat ons betreft veel meer voor de hand liggen. We weten ook dat het kabinet daarmee bezig is.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik ben hier toch een beetje verbaasd over. Nogmaals, wat bedoelt de heer Pijlman met veralgemeniseren? Ik ken het scholenveld ook. Neem bijvoorbeeld de scholen die zich hebben aangesloten bij Verus. Die geven op een verschillende manier vorm aan hun identiteit, op een wat striktere of een wat bredere manier, maar al die scholen zijn op een of andere manier wel bezig om vorm te geven aan dat bijzondere karakter van de school. De heer Pijlman doet daar nu aan af en zegt: omdat je ziet dat ze veralgemeniseren, moet je je afvragen of we dit hele stelsel wel willen hebben. Nogmaals, twee derde van het scholenbestand is bijzonder. Dat kan alleen maar omdat er ouders achter staan die er de voorkeur aan geven om hun kinderen daar naar school te sturen.
De heer Pijlman (D66):
Ja, uiteraard.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
En rekent u er maar op dat die pedagogisch-onderwijskundige visies ook op die scholen wel degelijk aanwezig zijn. Juist in het licht van hun eigen identiteit proberen ze ook daarover na te denken. Ik herken me dus helemaal niet in het beeld dat u hier schetst.
De heer Pijlman (D66):
Het zou mij ook buitengewoon verbazen als u zich in mijn beeld herkende …
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik zou graag argumenten horen van de heer Pijlman …
De heer Pijlman (D66):
Ja, dat …
De voorzitter:
Heren, heren! Mag ik u vragen om de interrupties beknopt te houden? De heer Pijlman is nu aan het woord en hij reageert op uw opmerkingen.
De heer Pijlman (D66):
Wat was nu concreet uw vraag? Ik heb uitgelegd dat ons stelsel zich lastig verhoudt tot maatschappelijke ontwikkelingen. Dat roept de vraag op of je niet fundamenteel naar dat stelsel zou moeten durven kijken. Aan het slot van mijn betoog ga ik daar nog op in.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Het is duidelijk dat wij heel erg verschillen in de taxering van de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik zie in die maatschappelijke ontwikkelingen wel degelijk een verlangen van ouders om hun kinderen op een bijzondere school te hebben, waar niet alleen maar iets algemeens of neutraals gebeurt, maar waar wel degelijk wordt gewerkt met de identiteit van die school.
De heer Pijlman (D66):
Ik ontken dat ook helemaal niet. Het gaat mij niet om het pedagogisch-didactische klimaat. Ik heb er juist op gewezen dat veel protestants-christelijke en katholieke scholen toegankelijk zijn voor kinderen met allerlei richtingen en achtergronden. U zult zeggen dat ouders daarvoor kiezen. Dat is zo, maar artikel 23 geeft ons de opdracht om ervoor te zorgen dat er voldoende openbaar onderwijs voorhanden is. Die discussie hoor ik nooit en de vraag naar de bestuurlijke identiteit wordt niet gesteld. Dat zou ik graag veranderd zien.
Stel dat wij heden ten dage met erkenning van wat de onderwijspacificatie ons gebracht heeft — ik hoop dat u dat ook gehoord hebt — durven te erkennen dat de samenleving 100 jaar na dato ingrijpend is veranderd en dat dit ook voor artikel 23 consequenties moet hebben, waaraan zou een nieuw artikel over de vrijheid van onderwijs dan moeten voldoen? Waaraan heeft onze maatschappij behoefte? In een te voeren debat over de aanpassing van artikel 23 zou wat D66 betreft als uitgangspunt moeten worden genomen dat kinderen met verschillende achtergronden in een pluriforme samenleving als de onze elkaar tegenkomen op school. Dat vermindert segregatie, polarisatie en kansenongelijkheid. Scholen moeten voor ieder kind toegankelijk zijn. Daarbij vinden we dat burgers het recht hebben scholen te stichten en te besturen. Godsdienst- en vormingsonderwijs kunnen daarbij deel uitmaken van het curriculum. Wij hebben daar een debat over gevoerd. De overheden, Rijk en gemeenten, bewaken de kwaliteit en spelen een actieve rol om voor ieder kind gelijke kansen te creëren.
De heer Schalk i (SGP):
Dat laatste klinkt alsof de heer Pijlman aangeeft dat die gelijke kansen er in sommige scholen niet zouden zijn. Ik denk dat dat op dit moment juist heel erg meevalt. Als je gaat veralgemeniseren en elke school voor alle kinderen toegankelijk moet zijn, dan dwing je scholen die vanuit een bepaalde vrijheid van richting een eigen identiteit hebben juist in de richting van een soort open houding. Vervolgens zeg je: alles is veralgemeniseerd, dus we moeten nu maar een samenwerkingsschool maken. Ik kan die redenering niet helemaal volgen. Kan de heer Pijlman dat nog even toelichten?
De heer Pijlman (D66):
Ik heb het nu niet meer over de samenwerkingsschool. Ik probeer over artikel 23 heen te kijken en aan te geven wat ons inziens nieuwe elementen zouden kunnen zijn in een nieuw te schrijven artikel 23. Ik besef terdege dat de uitgangspunten die ik nu noem bijvoorbeeld voor reformatische scholen zeer ingrijpende gevolgen zouden hebben. Maatschappelijk gezien denk ik echter dat we ook de bestuurlijke identiteit van scholen ter discussie zouden moeten durven stellen en vanuit het belang van de gemeenschap opnieuw naar de onderwijspacificatie zouden moeten durven kijken.
De Grondwet aanpassen is een traject met veel hindernissen en artikel 23 van de Grondwet aanpassen zal zo mogelijk nog lastiger zijn. Bij eerdere grondwetswijzigingen werd vanwege alle gevoeligheden — u ziet het — artikel 23 buiten beschouwing gelaten. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling van de D66 om de schoolstrijd weer over te doen, maar eenieder zal toch moeten toegeven dat levensbeschouwelijke, in de zin van godsdienstige, richting niet langer het dominante ordeningsbegrip kan zijn als het gaat om de verdere vormgeving van de vrijheid van onderwijs. Ik hoor daar graag een reactie op van de staatssecretaris. De D66 ziet met belangstelling de antwoorden van de regering tegemoet.
De voorzitter:
Blijft u nog even staan, mijnheer Pijlman. Ik zie de heer Schalk. Voor iedereen die de interruptiemicrofoon benadert: graag beknopt, als het kan, en een vraag.
De heer Schalk (SGP):
Ik ga het beknopt doen, voorzitter. Zou de heer Pijlman nog willen aangeven hoe hij aankijkt tegen de problematiek die ik vanuit de SGP-fractie heb aangereikt, namelijk die van hoe — ik ga toch maar even terug naar de samenwerkingsschool — zo'n openbaar bestuur over de levensbeschouwelijke aangelegenheden moet spreken? Dat is mijn eerste vraag. De tweede gaat meer over de discussie over artikel 23. Ik begrijp van de voorzitter dat ze die graag wat later zou willen voeren, als we daadwerkelijk over dat onderwerp komen te spreken. Die laat ik dus even zitten.
De heer Pijlman (D66):
De tweede vraag — ik heb u daartoe uitgedaagd, mijnheer Schalk — is eigenlijk meer een vraag die we in een zaaltje uit zouden moeten discussiëren. Dat zou heel interessant zijn overigens. Met de eerste vraag gaan we weer terug naar de samenwerkingsschool. Ik denk dat de oplossing die het kabinet heeft gekozen adequaat kan zijn: niet op bestuurlijk niveau die identiteit regelen, maar op schoolniveau met een identiteitscommissie met waarborgen, waardoor het bijzonder onderwijs, mocht die identiteit inderdaad nog religieus zichtbaar zijn, zich veilig kan voelen. Omgekeerd geldt dat natuurlijk ook: als een bijzondere school dat openbare element vertegenwoordigt, is dan die neutraliteit voldoende gewaarborgd?
De heer Schalk (SGP):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Hoe kan dan het openbare bevoegd gezag beslissen over levensbeschouwelijke elementen die door de identiteitscommissie worden aangereikt? Ziet de heer Pijlman niet dat dat een enorm innerlijk conflict teweegbrengt?
De heer Pijlman (D66):
Pardon, dat laatste verstond ik niet.
De heer Schalk (SGP):
Ziet de heer Pijlman niet dat dat een innerlijk conflict teweegbrengt, als het openbaar bestuur, met neutraliteitsvereisten, zich bezig moet gaan houden met een levensbeschouwelijke situatie die door de identiteitscommissie wordt aangereikt en waar het bevoegd gezag dan een besluit over moet nemen?
De heer Pijlman (D66):
Nee, ik zie dat bezwaar niet en zeker niet in de praktijk. Juist de scholen die samen willen werken in deze nieuwe vorm, de besturen die dat willen doen, zullen zich ervan vergewissen dat die samenwerkingsschool met een identiteitscommissie voor hen de goede weg is. Zij hoeven dit niet te doen. Zij kunnen ook fuseren, ook in een krimpregio, bijvoorbeeld alleen binnen de protestants-christelijke of de katholieke zuil. Als zij over die grenzen heen willen — dat geldt ook voor het openbaar onderwijs — realiseren zij zich wat dat betekent voor de identiteit. Zo'n commissie die het kabinet voorstelt, vinden wij een buitengewoon haalbare praktijk.