Verslag van de vergadering van 19 december 2017 (2017/2018 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.45 uur
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ook mijn fractie de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom heten in dit huis. We wensen haar een succesvolle periode als minister toe en hopen van harte dat zij een effectieve — ik herhaal: effectieve — bijdrage zal kunnen leveren aan het terugdringen van kinderarbeid wereldwijd. Tevens wil ik mevrouw Kuiken hier van harte welkom heten als initiatiefneemster en verdedigster van dit wetsvoorstel.
152 miljoen kinderen zuchten in de wereld onder de zware last van de arbeid. 90% van hen bevindt zich in Afrika en Azië. 71% van alle kinderarbeid speelt zich af in de landbouw, zowel commercieel als voor eigen onderhoud. Die cijfers heb ik ontleend aan het laatste rapport van de ILO, "Global Estimates of Child Labour: Results and trends 2012-2016". 150 miljoen kinderen, mevrouw de voorzitter. Dat is weliswaar minder dan de in de memorie van toelichting van het onderhavige wetsvoorstel genoemde 168 miljoen, maar het is toch nog altijd ongeveer negen keer de totale bevolking van Nederland. En dat ondanks alle mondiale en Europese mensenrechten- en kinderrechtenverdragen, de ILO-convenanten, het VN binding treaty on business and human rights, de aangegane verplichtingen uit de OESO-richtlijnen, de EU-resolutie, aangenomen op 12 september jongstleden, en de afspraken gemaakt op de ILO-conferentie in Buenos Aires op 16 november jongstleden. The Financial Times, Europese editie, berichtte onlangs nog, op 23 november, dat de Londen Metal Exchange deze maand een onderzoek heeft gestart naar mogelijk door kinderarbeid van kinderen vanaf 7 jaar verkregen kobalt uit de mijnen in Congo, dat door Chinese bedrijven zou worden gebruikt bij de vervaardiging van oplaadbare batterijen. Wereldwijd onderneemt men nu pogingen om in 2025 de kinderarbeid te hebben teruggedrongen tot nul. Het onderhavige wetsvoorstel poogt daartoe een bijdrage te leveren en is ook met deze intentie door de initiatiefnemer ingediend. Mijn fractie spreekt hier graag haar bewondering uit voor de moeite die de initiatiefnemer Roelof van Laar zich al jarenlang getroost om kinderarbeid de wereld uit te helpen. De vorming van het Fonds Bestrijding Kinderarbeid is mede dankzij zijn niet-aflatende inzet tot stand gekomen. Ook mevrouw Kuiken wil mijn fractie prijzen voor de zorgvuldige wijze waarop zij de verdediging van dit voorstel op zich heeft genomen.
Mevrouw de voorzitter, het hoeft geen betoog dat ook mijn fractie het bestrijden en uitbannen van kinderarbeid in de wereld voorstaat en doeltreffende — ik herhaal: doeltreffende — initiatieven en maatregelen daartoe toejuicht en van harte steunt. Ik geloof niet dat er iemand in dit huis te vinden is die daar niet volop aan mee zou willen werken. De vraag waar het bij de behandeling van dit wetsvoorstel om gaat, is dan ook niet of wij voor of tegen kinderarbeid zijn — wij zijn tegen, het zij ten overvloede gezegd — maar of dit wetsvoorstel zoals het thans voorligt, een effectief en uitvoerbaar middel is om kinderarbeid in de wereld terug te dringen.
Het boek "BITTER Chocolate Stories", dat ik kreeg tijdens de overhandiging van de handtekeningenactie afgelopen dinsdag in dit huis, waarin een aantal kinderen verslag doet van uitbuiting op cacaoplantages in Ivoorkust, heb ik met aandacht gelezen. Het zijn inderdaad bittere verhalen. Zij werden allen door naaste familie, vrienden of bekenden van de ouders naar de plantages gebracht en daar jarenlang uitgebuit, sommigen zelfs al vanaf hun zesde jaar. En niet eens tegen een karig loon, ze kregen vaak niks. Chocola hebben ze nog nooit in hun leven geproefd.
Onwillekeurig gaan onze gedachten terug naar het Nederland in de tweede helft van de negentiende eeuw. Ook hier vond toen kinderarbeid plaats en ook toen werd daartegen een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Op 19 september 1874 kreeg het Groningse liberale Kamerlid Sam van Houten zijn voorstel aanvaard, dat als het kinderwetje van Van Houten de geschiedenis in zou gaan. Het bevatte na amendering slechts vijf artikelen, te weten: 1. een verbod op arbeid van kinderen beneden de 12 jaar. Artikel 2 bevatte uitzonderingen op dat verbod voor huiselijke en persoonlijke diensten en veldarbeid. Dat was bij amendement erin gekomen, tegen zijn wil natuurlijk. 3. Aansprakelijkheidstelling in geval van overtreding van de hoofden of bestuurders van de ondernemingen, met de mogelijkheid van disculpatie. 4. Een strafrechtelijke sanctie, boete en/of gevangenisstraf; bij recidive altijd gevangenisstraf. En ten slotte een overgangsbepaling voor een geleidelijke invoering. In het eerste jaar was het verbod geldig voor kinderen beneden de 10 jaar en in het tweede jaar voor kinderen beneden de 11 jaar.
Het kinderwetje van Van Houten was de allereerste wet in Nederland op het gebied van sociale wetgeving. Alleen al om die reden is het beroemd geworden en gebleven, en hier in dit huis vanmorgen en vanmiddag ook al een paar keer genoemd. Eerder zijn er al pogingen ondernomen om de toestand van de arbeiders te verbeteren, maar zonder dat deze tot wetgeving en overheidsingrijpen leidden. Het vormde de zwaluw die nog geen lente brengt, maar het zou te ver gaan om te stellen dat het geen enkel effect heeft gehad, zoals we tegenwoordig vaak in de moderne geschiedenisboekjes kunnen lezen. Allemaal van elkaar overgeschreven, zonder nader onderzoek!
De parlementaire enquête van 1886/1887 is er namelijk het rechtstreekse gevolg van geweest. Die enquête werd onder meer gehouden om de werking van het kinderwetje na te gaan. Het onderzoek was allesbehalve volledig. Steekproefsgewijs vonden er onderzoeken plaats naar een paar plekken in Nederland, onder andere naar Maastricht, het meest geïndustrialiseerde gebied in Nederland, naar Amsterdam het meest gevarieerde industriële gebied in Nederland, en naar Tilburg, met name in de textiel. Door tijdgebrek, onder andere in verband met de Grondwetsherziening van 1887, kon de enquêtecommissie Amsterdam slechts zeer onvolledig onderzoeken en kwam zij bijvoorbeeld helemaal niet meer toe aan Twente of aan Groningen.
Desondanks sloeg het rapport van de enquêtecommissie in 1887 in als een bom. Dat was niet omdat er in de fabrieken en werkplaatsen op grote schaal nog kinderen beneden de 12 jaar aan het werk waren. De meeste ondernemers hadden zich namelijk over het algemeen het wettelijke verbod uit 1874 aangetrokken en er zich redelijk aan gehouden. Het wetje werd dan ook daadwerkelijk uitgevoerd. In Maastricht en Roermond had het Openbaar Ministerie tussen 1874 en 1886 in totaal 82 ondernemers vervolgd. Daarvan zijn er 65 daadwerkelijk tot een geldboete veroordeeld. U kunt het allemaal nalezen in de heruitgave van de parlementaire enquête met de titel Een kwaad leven. Het staat onder de Maastrichtse verhoren op pagina 3.
Uit het verslag van de parlementaire enquête bleek echter dat op het veld en in de huisarbeid kinderen beneden de 12 jaar nog wel ernstig werden uitgebuit. Ook de toestand van de kinderen boven de 12 jaar, van de vrouwen en van de volwassen mannen was tenhemelschreiend. De titel en heruitgave van die parlementaire enquête vatte het leven van de arbeiders in Nederland dan ook kernachtig samen met "een kwaad leven".
Het is deze parlementaire enquête naar de werking van het kinderwetje geweest — dus niet eens een wetsvoorstel — die wel de eerste lentebries tot verbetering van de positie van de arbeiders bracht. Het eerstvolgende, tevens eerste, christelijke kabinet zou onder leiding van een van de voormalige parlementaire enquêteurs en minister van Justitie in dat kabinet, Gustave Ruijs de Beerenbrouck, de eerste arbeidswet tot stand brengen waarbij veldarbeid voor kinderen onder de 12 jaar werd verboden, een maximumarbeidstijd voor vrouwen en jeugdigen werd vastgesteld — nog heel lang hoor: elf uur per dag en de zondag vrij — en een arbeidsinspectie van overheidswege in het leven werd geroepen, die bevoegd was om ongevraagd controles uit te voeren in de fabrieken. Drie arbeidsinspecteurs, het is niet veel maar het was wel een begin.
Vanaf toen volgde er gestaag en onophoudelijk nieuwe arbeidswetgeving. Dat gebeurde aanvankelijk nog op deelgebieden. Maar het zou nog tot 1919 duren, 45 jaar na het kinderwetje van Van Houten, voordat de katholieke minister Aalberse in het eerste kabinet-Ruijs de Beerenbrouck — Charles Ruijs in dit geval, zoon van Gustave — zijn Arbeidswet aanvaard kreeg waarin de 8-urige werkdag en 45-urige werkweek voor allen, dus ook en voor het eerst voor de volwassen mannelijke werknemers, wettelijk werd vastgelegd.
Mevrouw de voorzitter. Het is wellicht aardig om te vermelden dat na de stemming de gehele Tweede Kamer in luid gezang is uitgebarsten. Eerst zette de linkerzijde uit volle borst het socialistische lied van de achturendag in, waarna de rechterzijde als één man opstond — vrouwen zaten daar namelijk niet — en het Wilhelmus aanhief. Dat kenden de parlementariërs toen nog gewoon uit het hoofd.
Waarom wijd ik hier zo uit over het kinderwetje van Van Houten? Omdat die initiatiefwet even duidelijk als effectief was. Helaas, en het spijt ons oprecht dit te moeten constateren, kan mijn fractie dit van het voorliggende wetsvoorstel niet zeggen. Volgens ons zal dit wetsvoorstel de kinderarbeid wereldwijd niet verminderen. Onze bezwaren gelden met name de volgende punten. Het doel van de wet is allereerst niet helder. De wet bevat geen verbod op kinderarbeid, maar de bescherming van Nederlandse consumenten, eindgebruikers, tegen producten en diensten vervaardigd dan wel verricht door kinderen, die in Nederland worden verkocht of aangeboden. Waarom is er niet gewoon een verbod op kinderarbeid in de wet opgenomen? Het is immers mogelijk om beperkingen op te leggen aan het vrije verkeer van goederen en diensten binnen de Europese Unie mits die maatregelen noodzakelijk en proportioneel zijn. Nederland heeft zich, zoals zo veel andere landen, gecommitteerd aan mensenrechtenverdragen, kinderrechtenverdragen, ILO-verdragen, convenanten, OESO-richtlijnen enzovoorts. Dat zou ons inziens voldoende moeten zijn om een rechtstreeks verbod op kinderarbeid te rechtvaardigen. Een aantal van deze verdragen bevat immers eenieder verbindende bepalingen, die een rechtstreekse werking in Nederland hebben en waaraan ook ondernemers zich hebben te houden. In tegenstelling tot bijvoorbeeld in de UK behoeven deze internationale verdragen niet eerst in een nationale wet te worden getransformeerd, maar maken deze regels reeds onderdeel uit van onze eigen nationale wetgeving. Ondernemers kunnen daar dan dus ook op worden aangesproken. Vanwaar deze oneigenlijke manier om kinderarbeid te verbieden? Waarom is er niet gewoon een verbod op kinderarbeid in deze wet opgenomen. Ik krijg daarop graag een gemotiveerd antwoord van de initiatiefnemer.
De ondernemers wordt slechts een inspanningsverplichting opgelegd, geen resultaatsverplichting. Dat is het tweede punt van kritiek. Het is, zo heb ik begrepen, ook vrijwel onmogelijk om te garanderen dat een product 100% kinderarbeidsvrij is vervaardigd. Zelfs Tony's Chocolonely kan dat niet garanderen. Het voldoen aan een inspanningsverplichting is echter heel moeilijk te meten, en al helemaal als deze in hoge mate ter invulling wordt overgelaten aan de ondernemers zelf. Wanneer is de inspanning voldoende? Wanneer is het boete- en/of strafwaardig? Wie bepaalt dat? Gaarne een gemotiveerd antwoord van de initiatiefnemer.
Het derde punt van kritiek: de systematiek van de wet is niet helder. Zo worden de definitie en nadere invulling van essentiële begrippen — ik noem er een paar: "gepaste zorgvuldigheid", "redelijk vermoeden", "plan van aanpak", "verklaring", "bronnen die voor de onderneming redelijkerwijs kenbaar en raadpleegbaar zijn" — overgelaten aan een nog te maken algemene maatregel van bestuur. Dit kan — dat is nog erger — verder door worden gedelegeerd aan andere instanties. Deze AMvB hoeft blijkens dit wetsvoorstel niet te worden voorgehangen bij beide Kamers, althans de wet bepaalt daarover niets. Een toezegging door de vorige minister in de Tweede Kamer en wellicht door de huidige minister in de Eerste Kamer zou alleen de garantie geven om de eerste AMvB aan de Staten-Generaal te laten voorhangen, maar opvolgende wijzigingen van die AMvB zouden dan niet meer hoeven te worden voorgehangen. Wijziging, aanvulling en uitbreiding van die essentiële begrippen is naar onze vaste overtuiging een zaak van de wetgever zelf, en niet van de regering — zie artikel 8, lid 3 — of van de minister alleen. Zie artikel 5, lid 4. Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, nemen we dan niet een lege huls aan en wordt de concrete inhoud ervan dan niet elders vastgesteld? Wie stelt de definitieve inhoud vast? De regering, bij of krachtens AMvB? De minister? De toezichthouder? Een andere instantie? De ngo? Het CDA? Waarom is de definitie van deze begrippen niet gewoon in de wet opgenomen? Graag verneem ik hierover het gemotiveerde standpunt van de initiatiefnemer. Ik verwacht niet in te zien waarom die essentiële begrippen niet, zoals gebruikelijk, in de wet zelf staan. Ook vraagt mijn fractie aan de minister om gemotiveerd haar standpunt te bepalen in dezen. Is zij niet met ons van oordeel dat dergelijke voor de uitvoering van de wet zo wezenlijke begrippen in de wet zelf dienen te worden gedefinieerd?
De leeftijd van de kinderen, wanneer er sprake is van verboden kinderarbeid, is niet duidelijk. In artikel 2 worden drie verschillende leeftijden genoemd: tot 18 jaar, tot 15 jaar en vrijstelling voor lichte arbeid voor kinderen vanaf 13 jaar. Dat maakt het onoverzichtelijk en ingewikkeld voor ondernemers om te bepalen wanneer er nou precies sprake is van verboden kinderarbeid. Waarom is er niet gewoon voor één leeftijd gekozen, en dan het liefst zo laat mogelijk? Waarom is er niet gekozen voor een transparante, eenduidige vaststelling van de leeftijd? Kan de initiatiefnemer duidelijk maken vanaf welke leeftijd kinderarbeid verboden is? 13 jaar, 15 jaar of 18 jaar?
Onduidelijk is voorts wie de toezichthouder wordt; het is al eerder gezegd. De toezichthouder vervult een belangrijke rol. Hij of zij kan immers bestuurlijke boetes uitdelen. Alleen al uit dien hoofde zou deze door de wet zelf moeten worden aangewezen, en niet, zoals in het onderhavige voorstel gebeurt, bij AMvB — zie artikel 1, sub d — die bovendien weer niet wordt voorgehangen bij beide Kamers der Staten-Generaal. De initiatiefnemer heeft in de Tweede Kamer zelf een voorkeur uitgesproken voor een nieuw te benoemen toezichthouder. Maar de initiatiefnemer gaat eventueel ook akkoord als bijvoorbeeld wordt gekozen voor de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. Mevrouw Van Buchem, directeur van de ACM, zei echter tijdens de deskundigenbijeenkomst hier met zoveel woorden: "Zoals u in onze schriftelijke bijdrage hebt kunnen lezen, steunt de ACM elk effectief en uitvoerbaar voorstel dat kinderarbeid voorkomt. Ik heb echter ernstige twijfels bij de uitvoerbaarheid van het toezicht op de naleving van dit wetsvoorstel". Zij is niet de enige die ernstige twijfels heeft bij de uitvoerbaarheid van het toezicht in dezen. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State uitte deze ernstige twijfels; het is al eerder genoemd. Van verschillende andere zijden werden tijdens de deskundigenbijeenkomst die twijfels onderstreept. Ook wij plaatsen grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van dit voorstel; het zal geen geheim meer zijn. Waarom heeft de initiatiefnemer niet gewoon de toezichthouder in het wetsvoorstel zelf aangewezen? Wie ziet de minister als de meest ideale toezichthouder? Daar is mijn fractie wel benieuwd naar. Is zij niet met ons van oordeel dat een eventuele toezichthouder door de wet zelf dient te worden aangewezen in plaats van bij AMvB, mede gelet op de vergaande bevoegdheden die hij of zij heeft, onder meer door het opleggen van die bestuurlijke boetes? Graag gemotiveerde antwoorden op onze vragen.
Met betrekking tot de sancties heeft de initiatiefnemer gekozen voor een drietrapsraket: eerst een waarschuwing, vervolgens een bestuurlijke boete en ten slotte, in geval van recidive, een strafrechtelijke route. Ingeval een bestuurlijke wordt opgelegd, kan hiertegen bezwaar en beroep worden aangetekend. Dat houdt in dat er oeverloze procedures kunnen en dus ook zeker zullen worden gevoerd, waardoor de betaling van een eventuele boete kan worden opgeschort. En dan heb ik het nog niet eens over de kosten die gepaard gaan met al die procedures. Ondertussen kan een eventueel wanbeleid nog jaren en jaren worden gerekt. Zou het wetsvoorstel niet aan effectiviteit winnen wanneer er in ieder geval meteen voor de strafrechtelijke route zou zijn gekozen? In tegenstelling tot de ACM heeft het Openbaar Ministerie, mits voorzien van voldoende middelen, namelijk wel de mogelijkheden om zo nodig ook buiten de Nederlandse grenzen effectief onderzoek te doen verrichten. Mensenrechtenschendingen, met name slavernij et cetera, zijn misdrijven tegen de menselijkheid. Die kunnen overal worden vervolgd. Graag een gemotiveerde reactie van de initiatiefnemer.
De formulering van de verklaring van de ondernemer dat het te verkopen eindproduct niet mede door kinderen is vervaardigd, is ook al onduidelijk. De initiatiefnemer heeft gekozen voor vormvrijheid teneinde administratieve en bureaucratische rompslomp tegen te gaan. Maar wordt hiermee niet juist een te vermijden onduidelijk schemergebied gecreëerd? Wanneer is de verklaring juist? Volgens de initiatiefnemer kan de formulering in één zin: "Ik verklaar dat ik voldoe aan de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid." Een dergelijke korte formulering zorgt toch niet voor extra bureaucratische en administratieve rompslomp? Waarom is deze formulering niet gewoon opgenomen in de wet? Hoe zit het met een onjuist opgestelde verklaring? Is dat op zichzelf vatbaar voor een bestuurlijke boete? Is het strafbaar? Zo ja, wie onderzoekt de onjuistheid of juistheid? Wie stelt de onjuistheid ervan vast? Graag een gemotiveerd antwoord van de initiatiefnemer op deze vragen.
Zowel het tijdstip van de inwerkingtreding als het buiten werking stellen van de wet wordt in dit wetsvoorstel overgelaten aan een koninklijk besluit. Het tijdstip van de inwerkingtreding is niet eerder dan 1 januari 2020, maar er staat in het wetsvoorstel ook geen verplichting om de wet in werking te doen treden. Dus theoretisch is het mogelijk dat het wetsvoorstel nimmer in werking treedt. Is het niet ook zo dat een wet slechts door een nieuwe wet buiten werking kan worden gesteld, en niet zomaar bij koninklijk besluit? Graag een reactie van de initiatiefnemer en van de minister hierop.
Een groter probleem is dat er in dit wetsvoorstel geen sprake is van een integrale aanpak van de gehele problematiek rondom kinderarbeid. In wezen is de aanpak van de problematiek rondom kinderarbeid niet effectief te regelen op nationaal niveau. Kinderarbeid speelt wereldwijd en dient dan ook op internationaal niveau en ten minste op Europees niveau te worden aangepakt. De tijd lijkt hier thans rijp voor, zeker met betrekking tot het gestelde doel — 2025 wereldwijd geen kinderarbeid meer — en gelet op de recente ontwikkelingen.
In de kledingindustrie, bijvoorbeeld in India, lijkt de integrale aanpak hier en daar succes te hebben en ook bij de IMVO-convenanten, die een integrale aanpak voorstaan, lijkt dat enig succes te boeken. Wanneer men, zoals in dit wetsvoorstel, dan toch kiest voor een nationale aanpak — ik ben er niet principieel op tegen, overigens — dan zou deze qua systematiek ten minste moeten aansluiten bij recente wetgeving uit andere Europese landen, zoals Frankrijk, Duitsland, Zwitserland en het UK, die een meer integrale aanpak van de problematiek voorstaan. Zij beperken zich immers, als ik het goed heb begrepen, niet uitsluitend tot consumentenbescherming tegen kinderarbeid, maar ze richten zich ook op het rechtstreeks aanpakken van gedwongen arbeid, slavenarbeid, en ze zijn voor leefbaar loon, voor vakbondsvrijheid en voor verplicht onderwijs voor kinderen, kort samengevat voor het integraal aanpakken van mensenrechtenschendingen.
Nogmaals, om dat aan te pakken, hebben wij in Nederland niet eens een nieuwe wet nodig. Al die rechten, al die verdragen hebben wij allang ondertekend en die zijn in Nederland geldig. Dat is geldend recht. Daarbij kan dan tevens gemakkelijker een samenwerkingsverband worden aangegaan met de verschillende spelers tegelijk, zoals ngo's, ondernemingen, vakbonden, lokale en nationale overheden, die elkaar wederzijds in de strijd tegen mensenrechtenschendingen kunnen steunen. Samenwerking tussen de verschillende partners, "stakeholders" in goed Nederlands, in de strijd tegen kinderarbeid is zelfs essentieel, zo bleek duidelijk uit de deskundigenbijeenkomst en zo blijkt duidelijk uit alle verhalen van mensen of ondernemingen die kinderarbeid willen tegengaan, juist om de dieper liggende toeleveranciers in de keten tot nieuw beleid te bewegen en om te voorkomen dat bedrijven vanwege het verbod op kinderarbeid uit de armste gebieden wegtrekken, waardoor de wet een averechts effect zou sorteren en het leven voor die kinderen van kwaad tot erger verwordt. Mediation, subsidies, scholen, kortom positieve prikkels, zijn vaak effectiever dan het opleggen van bestuurlijke boetes of strafrechtelijke sancties.
Om opnieuw een blik in ons eigen verleden te werpen: in Nederland is de kinderarbeid pas daadwerkelijk teruggedrongen door de invoering van de Leerplichtwet, die op 1 januari 1901 in werking trad voor kinderen van 6 tot 12 jaar. Het wetsvoorstel is destijds met de kleinst mogelijke meerderheid in de Tweede Kamer aanvaard, 49 tegen en 50 stemmen voor. Onder de tegenstemmers was ook de SDAP. De stemmen zouden gestaakt zijn en daarmee zou het wetsvoorstel verworpen zijn, ware het niet dat het paard van graaf Schimmelpenninck zijn berijder had afgeworpen, zodat deze niet tijdig aanwezig kon zijn om zijn tegenstem uit te brengen. Het paard is beroemd geworden als het paard dat verstandiger was dan zijn meester. Overigens moet zelfs daar nog de kanttekening bij worden geplaatst dat kinderen voor en na schooltijd met name in de landbouw en in huis ook bij ons nog vaak moesten overwerken.
Mijn fractie zou ten slotte graag een reactie willen horen van de initiatiefnemer op de tegenwerping uit het veld dat de vrijwillige deelname aan de due diligence in het kader van de imvo-convenanten die uitgaan van een integrale aanpak van de problematiek door dit wetsvoorstel juist zou worden gefrustreerd omdat het wetsvoorstel slechts een verklaring verlangt en de imvo-convenanten zien op een veel verdergaande samenwerking om kinderarbeid effectief tegen te gaan.
Wij wachten met gespannen aandacht de antwoorden op onze vragen af.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lokin. Ga uw gang, mijnheer Overbeek.
De heer Overbeek i (SP):
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het uitvoerige betoog van mevrouw Lokin. Het was buitengewoon informatief. Desondanks ben ik een beetje de weg kwijtgeraakt. In de eerste helft van haar betoog dacht ik: nou, in het CDA vinden wij een medestander voor een veel hardere wettelijke aanpak van kinderarbeid en mogelijk gerelateerde andere misstanden, omdat alle vragen die mevrouw Lokin daarover formuleerde wezen in de richting van een verscherping van het wettelijk kader. In de tweede helft van haar betoog leek zij echter toch weer de andere kant op te gaan, de kant van degenen die vooral de oplossing zoeken in soft law, vrijwilligheid, veel verschillende partners erbij betrekken in een misschien niet vrijblijvend, maar wel vrijwillig kader. Zou mevrouw Lokin kunnen aangeven op welke voet van de twee benen waar zij nu op staat te wankelen zij uiteindelijk terecht gaat komen?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Mijn betoog staat op beide benen. Het ene been is dat ik eigenlijk vind dat dit wetsvoorstel overbodig is omdat wij de regels allemaal al als geldend recht in huis hebben. Het gaat dan om de uitvoering. Het andere been is dat het wetsvoorstel, zoals het hier ligt, onuitvoerbaar is en grote feilen heeft. Onze fractie twijfelt eraan of dat überhaupt enig effect zal sorteren.
De heer Overbeek (SP):
Duidelijk.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Ik heb bijna ademloos geluisterd naar het boeiende betoog van mevrouw Lokin, zeker het eerste deel, de geschiedenis van het kinderwetje van Van Houten. Ik heb even gegoogled en dat kinderwetje erbij gepakt. Het is een buitengewoon kort wetje, vier artikelen en een overgangsbepaling. Niets over toezicht, niets over uitvoerbaarheid, niets over handhaafbaarheid.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Jawel.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Nou, ik heb dat niet kunnen vinden. Dat moet u mij straks maar even laten zien. Er staat alleen in wat de straf is op het moment dat je je er niet aan houdt, in die tijd 3 tot 25 gulden geloof ik, maar er staat niet in wie dat dan zou moeten controleren et cetera. In die zin is er enige overeenkomst, enige zeg ik nadrukkelijk, met het voorliggende wetsvoorstel. Daar staat duidelijk veel meer in als het gaat om de uitvoering. Maar u heeft gelijk, bij Van Houten bleek jaren later dat de praktijk weerbarstiger is dan dat mooie wetje. Er is het nodige aan te pas moeten komen om de uitvoerbaarheid toch op gang te krijgen. Dit wetsvoorstel voorziet erin dat er al, voordat de wet effectief wordt, AMvB's liggen waarin al die zaken duidelijk worden geregeld. Ik ben het met u eens dat het beter ware geweest als het in de wet zelf had gestaan, althans voor een deel, maar dat is niet het geval. We hebben duidelijk zicht op wanneer dat wel gebeurt. In die zin vind ik de vergelijking met Van Houten niet echt opgaan, zoals u dat schetst.
Mevrouw Lokin zegt verder dat de wet eigenlijk overbodig is, want we hebben allerlei internationale verdragen waar wij als land aan gehouden zijn en waar ook ondernemers aan gehouden zijn. Die hebben zich daaraan te houden, zegt u. Ook daar is de praktijk kennelijk sterker dan al die mooie verdragen, want ze doen het niet. Wat zou er nu mooier zijn dan een wet als deze als stok achter de deur om die ondernemers, de goede niet te na gesproken, want die zijn er ook, in beweging te krijgen en ze daar ook bij te helpen, te stimuleren. In die zin sluit aan bij uw oproep om daar positief in mee te gaan, maar de praktijk laat zien dat de resultaten heel mager zijn, ondanks de internationale verdragen waar ondernemers zich aan te houden hebben. Als het niet op deze manier kan, dan ben ik heel benieuwd hoe het in de ogen van het CDA dan wel zou moeten.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Wat betreft het wetje van Van Houten: het OM heeft vervolging ingesteld als ergens bleek dat in een bedrijf kinderen jonger dan 12 jaar te werk werden gesteld. Mensen zijn ook daadwerkelijk vervolgd en veroordeeld. Die hadden wat dat betreft helemaal geen toezichthouder nodig.
Dan het tweede punt. In dit nieuwe wetsvoorstel wordt eigenlijk nauwelijks iets gevraagd van de ondernemers. Het enige wat van hen wordt gevraagd, is dat zij een verklaring opstellen. Of die juist of onjuist is, niemand weet het. Dan is er ook een toezichthouder die tandeloos is, want die kan alleen in Nederland eventueel iets onderzoeken. In het buitenland heeft die geen enkele bevoegdheid. Het OM heeft dat potentieel wel, maar het OM heeft momenteel niet de mankracht en het geld. Daar zou wat aan kunnen worden gedaan. Ik zou zeggen: benadruk een effectievere uitvoering van de reeds geldende wetgeving. Daar zou ik voorstander van zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Vlietstra, kort graag.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ik zal mijn best doen.
Ik denk dat mevrouw Lokin toch iets te kort door de bocht is. Die verklaring is een sluitstuk. Aan bedrijven wordt gevraagd om onderzoek te doen. Dat is niet zomaar een onderzoek. Dat is een onderzoek naar de aanwezigheid van kinderarbeid bij hun producten. Als er een aanwijzing is dat er sprake is van kinderarbeid, moeten ze vervolgens een plan van aanpak produceren om aan te geven hoe ze dit tegen denken te gaan. Dat alles landt in die verklaring. Die verklaring is een sluitstuk. U doet nu net alsof het alleen om een verklaring gaat, maar het gaat nog veel meer om het traject dat daaraan voorafgaat.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
En wie controleert dat traject dan?
De voorzitter:
Wat is uw vraag overigens, mevrouw Vlietstra?
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Het was niet eens een vraag, voorzitter. Ik had het gevoel dat mevrouw Lokin onvolledig is. Misschien kan ik die vraag stellen. Ziet mevrouw Lokin niet iets over het hoofd als ze zegt dat het uitsluitend om een verklaring gaat?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik zie niks over het hoofd. Ik heb het wetsvoorstel ook wel gelezen, maar ik zie niet hoe gecontroleerd wordt dat ondernemers dit doen, behalve dan door die verklaring die zij afgeven. Dat is ook een van de vragen die ik gesteld heb: wie controleert of zo'n verklaring juist is en of dat onderzoek gedaan is? Wie controleert dat? De toezichthouder? Dat is toch onmogelijk?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vlietstra.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Het wetsvoorstel verwijst naar een AMvB waarin onder andere eisen worden opgenomen aan het onderzoek en het plan van aanpak dat door de onderneming moet worden uitgevoerd. Het wetsvoorstel verwijst ook naar de toezichthouder. Uit alle antwoorden die we hebben kunnen lezen, wordt duidelijk dat over de taken, de bevoegdheden en de instantie die het toezicht gaat uitvoeren, nog nader overleg plaatsvindt, ook met het veld. De vraag die mevrouw Lokin terecht stelt, hebben wij ook, maar het gaat mij erom dat er veel meer aan de orde is dan het simpel opstellen van een eenregelige verklaring met de boodschap dat er niks aan de hand is.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dat is nou juist ons probleem. De uitwerking van al die zaken moet in de AMvB opgenomen worden. Hoe kunnen wij nu beslissen over dit wetsvoorstel zonder dat wij nog maar een begin van een inhoud van een AMvB hebben? Mijn hele pleidooi is erop gericht om dat in het wetsvoorstel zelf op te nemen. We hebben twee jaar de tijd. Pas over twee jaar wordt het wetsvoorstel wet. We zouden dus twee jaar de tijd hebben om er een goede wet van te maken, maar dan moet er wel een novelle komen. Ik heb het daarover gehad met de initiatiefnemer en die ziet daar niet direct heil in. Daarom pleit ik ook niet voor aanhouding of voor een novelle, maar het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt is een lege huls. Eerlijk waar. Anders zouden we er natuurlijk wel voor zijn.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ik heb geen vragen meer, voorzitter. Dan wordt het een discussie.
De voorzitter:
Mevrouw Stienen, kort graag.
Mevrouw Stienen i (D66):
Ik hoor mevrouw Lokin-Sassen zeggen dat zij met beide benen op de grond staat. We hebben ervaring dat wetgeving kan werken, maar deze wetgeving vindt zij niet goed genoeg of helemaal niet goed. Stel nou dat over twee jaar, als de evaluatie van die imvo-convenanten gedaan is en er aanbevelingen zijn, blijkt dat het eigenlijk toch te langzaam gaat en beter moet. Is de CDA-fractie bereid om nu al mee te gaan denken over de vraag welk soort wetgeving en welke dwingende maatregelen dan nodig zouden kunnen zijn?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik weet niet of de CDA-fractie daartoe bereid is, maar ik persoonlijk ben daar graag toe bereid. Ik heb daar zelfs ook ideeën over. Maar dat is hier nu niet aan de orde.
Mevrouw Stienen (D66):
Nou, volgens mij hebben wij het vandaag precies over dat dilemma. Aan de ene kant zijn er veel bedrijven die zeggen: kijk voor de bestrijding van kinderarbeid eerst wat zelfregulering kan opleveren. Aan de andere kant zijn er bedrijven die zeggen: nee, we hebben wetgeving nodig, de norm moet omhoog en we willen gewoon regelgeving. Ik ben heel benieuwd wat het standpunt van mevrouw Lokin-Sassen in dat dilemma is. Wellicht kan ze dat kort toelichten.
De voorzitter:
Mag ik u er even aan herinneren dat de Eerste Kamer geen recht van initiatief heeft?
Mevrouw Stienen (D66):
Ja, dat weet ik.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dat voert ook te ver. Ik kan verwijzen naar het kinderwetje van Van Houten, dat ik hier als voorbeeld heb gegeven van een effectieve wet. Je zou daar nog eens naar kunnen kijken, maar dan op internationaal gebied. Maar inderdaad, wij gaan hier niet over het initiatief van de wetgeving. Wij gaan hier over de waardering van het voorliggende wetsvoorstel. Daar wil ik me nu dan toch toe beperken. Ik ben altijd bereid om buiten deze Kamer en in de toekomst mee te denken over effectievere wetgeving.
Mevrouw Stienen (D66):
Dan begrijp ik uw antwoord nu beter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lokin.
De beraadslaging wordt geschorst.