Behandeling Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Verslag van de vergadering van 20 februari 2018 (2017/2018 nr. 20)

Aanvang: 15.15 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet tot vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (34775-VI).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34775-VI over de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2018. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV streeft naar zeggenschap en controle over onze eigen Nederlandse grenzen. Het kabinet-Rutte III daarentegen zegt in zijn regeerakkoord te streven naar een "volwaardig Europees asielbeleid". Dat is een cruciaal verschil. Het kabinet wil Brusselse eurocraten laten bepalen wie wij tot ons land moeten toelaten, omdat we zogezegd alleen gezamenlijk het grote vraagstuk van migratie aankunnen. Door het aan de EU over te laten, zal ons land echter alleen maar meer massa-immigratie moeten aannemen, met een Europese migratieagenda die de toestroom niet zal stoppen, maar enkel zal reguleren en faciliteren. Oftewel: de EU wil structureel asielmigranten toelaten, ophalen en herverdelen, waarbij Nederland vooraan staat om te ontvangen.

Voorzitter. Enkele citaten. "Eén asielbeleid blijft onhaalbaar in Europa." "Deze top dreigt te verzanden in mooie woorden zonder concrete maatregelen." "Tekenend voor de onderlinge verschillen is het aantal asielzoekers dat de lidstaten te verwerken krijgen." "Nederland gaat al jaren gebukt onder onevenredig zware lasten." "Landen met heel weinig asielzoekers hebben geen belang bij samenwerking. Dit betekent namelijk onherroepelijk dat ze meer asielzoekers binnen zullen krijgen." "Italië met zijn lange buitengrenzen laat binnenkomende vluchtelingen zonder al te veel hinder doortrekken naar het noorden. Daar zijn in het kader van de Dublinakkoorden wel afspraken over gemaakt, maar die werken in de praktijk slecht." Deze citaten zouden letterlijk uit de kranten van de afgelopen twee jaar kunnen komen, maar ze komen uit een artikel in De Telegraaf van 14 oktober 1999 over een EU-top in het Finse Tampere. Bijna twintig jaar later heeft de bejubelde EU-samenwerking nog geen enkel resultaat bereikt als het gaat om het effectief aanpakken van de asielinstroom. Integendeel, door de open grenzen heeft de asielinvasie een nog grotere vlucht kunnen nemen. Ondanks twintig jaar doormodderen droomt dit kabinet nog steeds over een "volwaardig Europees asielbeleid".

In de beantwoording van 12 januari jongstleden van onze vragen over de JBZ-Raad van 6 en 7 juli 2017 gaf deze staatssecretaris aan dat onder het Estse EU-voorzitterschap is gesproken over de inbedding van het concept van "effectieve solidariteit", maar dat op dit onderwerp wat het kabinet betreft minder voortgang is geboekt dan werd gehoopt. Maar hij zei ook dat de leidersagenda van de voorzitter van de Europese Raad wel een punt op de horizon heeft gezet door te streven naar consensus, uiterlijk in juni 2018. Kortom, dezelfde loze EU-dromen als in de afgelopen twintig jaar.

De vraag aan de staatssecretaris is wanneer dit kabinet gaat inzien dat dit geen droom is, maar een nachtmerrie. Waarom toch stug vast blijven houden aan deze al jarenlang falende aanpak op EU-niveau? Welke concrete verwachtingen koestert de staatssecretaris in het kader van de uitvoerbaarheid, een aspect waar de Eerste Kamer specifiek op toetst, behalve de afspraken over hervestiging waar Nederland zich mee laat opzadelen? Bovendien horen we van de staatssecretaris graag een antwoord op onze vraag die hij in de beantwoording van voornoemde schriftelijke vragen onbeantwoord heeft gelaten. Kunt u aangeven hoeveel effectieve solidariteit de Nederlandse regering heeft met haar eigen bevolking, die de last en rekening van deze massa-immigratie gepresenteerd krijgt? Veel Oost-Europese landen, zoals Hongarije, zijn inmiddels wel wakker geworden en beseffen dat voor het tegengaan van de asielinvasie, en daarmee het behouden van de eigen cultuur en vrijheid, het bewaken en beheren van de eigen grenzen noodzakelijk is. Wat de PVV betreft hoeft het niet nog twintig jaar te duren voordat we dit voorbeeld volgen, en sluiten we nu al onze grenzen voor de massa-immigratie.

Voorzitter. Dan de Dublinoverdrachten aan Griekenland. De staatssecretaris gaf op 30 oktober jongstleden in zijn beantwoording van onze schriftelijke vragen over de JBZ-Raad van 27 en 28 maart 2017 aan dat Nederland nog geen personen overdraagt aan Griekenland. Kan de staatssecretaris aangeven of inmiddels duidelijker is wanneer deze Dublinoverdrachten worden hervat? Tevens gaf de staatssecretaris hierbij aan dat de IND per zaak zal beoordelen of de vreemdeling "kwetsbaar" is. De Europese Commissie heeft geen definitie gegeven van "kwetsbare personen", maar zij worden vooralsnog wel uitgezonderd van overdracht. Is hiervoor inmiddels al een beoordelingskader bekend? En zo ja, is dat dan weer een ander beoordelingskader dan de criteria van de UNHCR voor "meest kwetsbare personen", waarnaar de staatssecretaris verwijst in zijn beantwoording van 22 januari jongstleden van onze vragen over de uitvoering van de Europese migratieagenda? Kan de staatssecretaris duidelijk maken of ook zogenaamd kwetsbare vreemdelingen uiteindelijk wel zullen worden overgedragen volgens de Dublinverordening? Graag een reactie.

In de beantwoording van vragen over deze begroting vanuit de Tweede Kamer spreekt het kabinet over het actieprogramma van het Comprehensive Refugee Response Framework, CRRF, van de Verenigde Naties, met daarin een zogenaamd nieuw raamwerk voor de wijze van omgang met opvang en integratie van vluchtelingen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de insteek van het kabinet is ten aanzien van dit actieprogramma? In hoeverre wil het kabinet zich hier schikken? En welke effecten kan dit hebben op het Nederlandse beleid? Daarnaast spreekt het kabinet ten aanzien van de Europese migratieagenda over het "beheersbaar houden" van migratiestromen. Kan de staatssecretaris nader kwantificeren wanneer deze migratiestroom concreet beheersbaar is? Graag een reactie.

Voorzitter. Dit kabinet loopt met de EU mee in de pas om gereguleerde migratie te faciliteren. In de praktijk betekent dit ook het structureel faciliteren van de asielinvasie met het permanent in stand houden van opvangcapaciteit. Volgens berichten in de media zouden in de huisvestingsplannen van de IND uiterlijk in 2022 drie grote asielcentra overblijven, in Gilze, Budel en Ter Apel. Het gaat om zogenaamde gezamenlijke vreemdelingenlocaties of GVL. Kan de staatssecretaris deze berichtgeving nader duiden en daarbij aangeven hoe deze plannen zich verhouden tot het kabinetsvoornemen om asielzoekers met grote kans op een asielstatus op te vangen op kleinere locaties in de buurt van de gemeente waar zij uiteindelijk gehuisvest zullen worden? Komen er wat dit kabinet betreft zowel investeringen in grote asielcentra als in vele kleinere opvanglocaties? Hoe gaat bovendien vooraf bepaald worden in welke gemeente een asielzoeker zal worden gehuisvest? Graag een reactie.

Op de locatie te Gilze zou sprake zijn van een investering van 40 miljoen euro voor een verbouwing om uiteindelijk 1.200 asielzoekers te kunnen huisvesten. Voor de locatie in Budel heeft deze staatssecretaris een bestuursovereenkomst met de gemeente Cranendonck gesloten voor de vestiging van maximaal 1.500 asielzoekers in de komende 15 jaar. Betekenen deze afspraken en investeringen dat de massa-immigratie niet zal worden teruggedrongen, maar enkel verder structureel wordt gefaciliteerd?

In de bestuursovereenkomst van de locatie in Budel is het volgende opgenomen ten aanzien van werkgelegenheid: "Het COA bevordert dat de diensten en producten die nodig zijn voor de uitvoering van de werkzaamheden die onder haar zorg vallen zo veel mogelijk vanuit de gemeente en de regio worden ingekocht, voor zover de aanbestedingsregels dit toestaan en voor zover al niet gecontracteerd door het COA of in dienst van het COA. Het COA zal zich inspannen om 20% van het uit te besteden werk af te nemen van lokale en regionale ondernemers." Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit voornemen zich verhoudt tot de beantwoording van 6 november jongstleden van onze schriftelijke vragen bij de wijziging van de begrotingsstaten van J en V inzake inkoop door het COA van luxeproducten, zoals wasmachines van Miele en vlees van de keurslager, voor asielzoekerscentra? De staatssecretaris gaf daarbij aan dat inkoop bij het COA verloopt via Europese aanbestedingstrajecten en dat er met betrekking tot de wasmachines en vleeswaren mantelcontracten zijn met partijen die via een EU-aanbestedingstraject gegund zijn. Worden de inwoners en ondernemers van Cranendonck, gelet op deze bestaande afspraken en Europese aanbesteding, niet blij gemaakt met een dode mus? Is de staatssecretaris bovendien sowieso bereid om te stoppen met de inkoop van deze luxeproducten voor asielcentra, producten die voor veel gewone Nederlanders onbetaalbaar zijn? Graag een reactie.

De staatssecretaris is op 8 februari op de locatie in Budel geweest om de bestuursovereenkomst te tekenen met het gemeentebestuur. Vanuit de lokale gemeenschap hebben mij signalen bereikt dat omwonenden van het azc onvoldoende geïnformeerd worden. De nieuwe bestuursovereenkomst, met een uitbreiding naar maximaal 1.500 personen gedurende vijftien jaar, is niet actief naar hen gecommuniceerd. Er is geen informatieavond georganiseerd en aan de omwonenden wordt niet duidelijk gemaakt hoeveel personen op dit moment in het azc verblijven. Ondertussen ervaren zij wel de overlast van de asielzoekers, zoals groepen die luidruchtig midden over de weg lopen en rotzooi op straat smijten. Als zij bij het COA hun beklag doen over deze intimiderende sfeer, worden er weliswaar tijdelijk maatregelen genomen, maar enige tijd later begint de overlast opnieuw. Dat krijgen zij vijftien jaar lang telkens opnieuw voor hun voordeur.

Ook wordt in de bestuursovereenkomst gesproken over mogelijke planschade voor omwonenden. De vraag is of zij hier überhaupt voor in aanmerking kunnen komen, nu het azc in Budel is gevestigd met een tijdelijke ontheffing op het bestemmingsplan. Heeft de staatssecretaris bij de ondertekening van de bestuursovereenkomst deze zaken met het gemeentebestuur en het COA besproken? Is er alleen gekeken naar het belang van de asielindustrie en blijven de eigen inwoners in de kou staan? Graag een reactie.

Verder heb ik een vraag in meer algemene zin. Overlast voor omwonenden van een azc komt niet terug in criminaliteitscijfers. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre cijfers worden bijgehouden van overlast rond azc's waarvan geen aangifte wordt gedaan of kan worden gedaan?

Voorzitter. Het voortduren van de asielinvasie, met of zonder Europese afspraken, gaat sowieso ten koste van de gewone Nederlanders, die langer op een wachtlijst moeten staan voor een sociale huurwoning, die wel een dure ziektekostenverzekering moeten betalen en die hun zuurverdiende belastinggeld kunnen afdragen aan statushouders die massaal in de bijstand zitten. De terugkeer is maar zeer beperkt. Dit kabinet blijft bovendien bed, bad en brood voor uitgeprocedeerde asielzoekers faciliteren. Daar komt nog bij dat veel statushouders met een tijdelijke verblijfsstatus na vijf jaar een status voor onbepaalde tijd zullen krijgen.

Voor de groep Syriërs die de afgelopen jaren massaal naar ons land zijn gekomen, is het nu het moment om terug te keren en hun land weer op te bouwen. Syrië is in principe inmiddels veilig genoeg. Afgelopen juni maakte de UNHCR al bekend dat een half miljoen Syriërs, die binnenslands of naar directe buurlanden gevlucht waren, alweer naar huis waren teruggekeerd. Ook meldden diverse media vorige maand dat een groeiende groep Syriërs vanuit Nederland vrijwillig wil terugkeren. Ondertussen blijft Nederland nog steeds nieuwe asielmigranten uit Syrië asiel verlenen. Dit is zeer tegenstrijdig en kan niet de bedoeling zijn. Terugkeer moet nu het uitgangspunt zijn. Het ambtsbericht waar de asielstatus voor Syriërs aan wordt getoetst, dateert echter nog uit juni 2015 en beschrijft een volstrekt achterhaalde situatie. Daarom dien ik een motie in om de staatssecretaris op te roepen om alle tijdelijke verblijfsvergunningen voor Syrische asielzoekers in te trekken en geen nieuwe verblijfsvergunningen meer te verstrekken.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Dercksen, Van Strien, Kok, Peter van Dijk, Van der Sluijs en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter N (34775-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter.

Voorzitter. Het is de hoogste tijd om te kiezen voor onze eigen mensen. Geen asielopvang spreiden over al onze regio's, maar opvang in de eigen regio. Volkshuisvesting voor de gewone Nederlanders in plaats van volkerenhuisvesting voor de halve wereld. Geen zogenaamd beheersbare migratie door de EU, maar het beheersen van onze eigen grenzen, grenzen die we moeten sluiten voor de massa-immigratie en de daarmee verbonden islamisering.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik zie dat er verder geen leden zijn die in eerste termijn het woord wensen te voeren. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid is in de gelegenheid om meteen te antwoorden, dus ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Harbers i:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Van Hattem voor zijn inbreng in eerste termijn. Hij begint met het schetsen van een tegenstelling die ik niet zie zoals hij die ervaart. Hij zegt zeggenschap en controle te willen over de eigen grenzen, wat op gespannen voet zou staan met het hebben van een volwaardig Europees asielbeleid. Ik denk dat die twee doelstellingen veel dichter bij elkaar staan dan de heer Van Hattem aangeeft, al is het maar omdat wij ook met een andere realiteit te maken hebben, waar ik zeer aan gehecht ben. Dat is het Europa van open grenzen, van de Schengenzone, dat in ieder geval in het dagelijks leven voor iedereen die goederen heeft te transporteren of die als persoon andere landen wil bezoeken, tot heel veel minder oponthoud en overlast heeft geleid dan wij tot een jaar of 30 geleden gewend waren. In die realiteit van een Europa van open grenzen, waar ook de Nederlandse economie veel baat bij heeft, is het zo dat ook mensen die geen recht hebben op verblijf in Nederland, zich vrijelijk bewegen door Europa, ondanks dat we dat niet zouden willen. Juist dan heb je een volwaardig en volledig Europees asielbeleid nodig, om tussen al die lidstaten afspraken te maken over wie de verantwoordelijkheid heeft voor een asielaanvraag, wie verantwoordelijk is voor het bieden van opvang en wie verantwoordelijk is voor het bewerkstelligen van de terugkeer van mensen die geen recht op verblijf hebben. Het is niet zo dat Brussel bepaalt wie wij toelaten. Daar gaat uiteindelijk de Nederlandse overheid zelf over. Hier wordt vanuit de diensten, vanuit de IND, altijd de afweging gemaakt of iemand voldoet aan de regels voor rechtmatig verblijf, maar ik denk dat we er uiteindelijk heel veel baat bij hebben, ook de Nederlandse bevolking, als regels in dat opzicht wel binnen hetzelfde kader binnen Europa zijn vormgegeven.

Ik zou ook niet mee willen gaan in de stelling dat er in de afgelopen negentien jaar geen enkel resultaat is bereikt. Kijk alleen al naar de EU-Turkijeverklaring van twee jaar geleden, die gemaakt heeft dat de instroom in de Europese Unie via de oostelijke mediterrane route heel, heel fors is gedaald. Daardoor hadden we in zowel 2016 als 2017 te maken met een instroom van ongeveer 30.000 personen, die overigens naar aard en omvang in beide jaren wel verschilt. Dat staat in schril contrast met de 52.000 personen uit 2015 en de prognoses die we hadden dat die aantallen veel verder zouden oplopen. Dat is een van de voorbeelden die laten zien dat het zin heeft om hierover op Europees niveau afspraken te maken.

Tegelijkertijd is het systeem op dit moment nog niet perfect. Grosso modo zou je kunnen zeggen dat zich daarin drie blokken bewegen binnen Europa. De lidstaten die aan de buitengrenzen liggen, met name in Zuid-Europa, roepen wij op om die buitengrenzen goed te bewaken. Zij zijn op grond van de bestaande Dublinverordening verplicht om de mensen die aanvragen doen, te registreren bij binnenkomst. Tegelijkertijd zien we dat het te veel mensen lukt om ongeregistreerd verder Europa in te reizen, meestal naar landen in Noord- of Noordwest-Europa. Ook ter wille van ons belang zou het zo moeten zijn dat zij aan de buitengrenzen worden geregistreerd. Dan komt het andere principe in beeld, dat ook onderdeel is van effectieve solidariteit. Het legt bij hoge instroom een onevenredig hoge druk op lidstaten die aan de buitengrenzen van Europa liggen. Juist dan zouden wij het Dublinsysteem, de Dublinverordening, moeten vervolmaken, door bij onevenredig grote instroom te helpen om de last die lidstaten aan de buitengrenzen ervaren te verminderen. Dan zou je op een principe moeten komen van herplaatsing van mensen die aan de buitengrenzen zijn binnengekomen. Solidariteit daarin betekent voor mij dat wij niet met een paar lidstaten keurig die afspraken nakomen, zoals wij, en een aantal landen die erg op ons lijken, meestal gewend zijn te doen. Maar juist op zo'n moment moeten wij klaarstaan om de herplaatsing te doen met alle lidstaten van de Europese Unie.

De heer Van Hattem wijst erop dat het knap ingewikkeld is om tot zo'n uitkomst te komen van de onderhandelingen over het hele gemeenschappelijke Europese asielsysteem, dat bestaat uit zeven samenhangende voorstellen, die op dit moment lopen. Ik weiger me erbij neer te leggen dat dit een nachtmerrie zal worden, wat besloten ligt in de vraag van de heer Van Hattem. Maar het is ook geen droom. Het is bittere ernst dat dit ingewikkelde onderhandelingen zijn, juist vanwege de tegengestelde belangen. Maar wij zoeken voortdurend naar bondgenoten in Europa en wij zoeken ook naar de samenhang. Juist om deze reden beschouwen wij de zeven voorstellen waar het om gaat als één geïntegreerd pakket. Natuurlijk zal de Nederlandse regering, op het moment dat uiteindelijke compromissen voorliggen, beoordelen of het daadwerkelijk een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Is het dat niet, dan zou je er beter niet mee aan de slag kunnen gaan.

In de eerste twee JBZ-Raden die ik heb bijgewoond heb ik bij collega's uit andere lidstaten van Europa gezien dat heel veel lidstaten worstelen met dit probleem. Heel veel lidstaten zien dat er allerlei zorgen zijn die zij zelf ook ervaren. Er is grote bereidheid om toch stappen voorwaarts te maken in deze onderhandelingen. Dat is razend moeilijk. Het is de vorige twee voorzitters van de Europese Unie, Malta en Estland, niet gelukt. Het huidige Bulgaarse voorzitterschap heeft daar wederom nieuwe ambities in geformuleerd. Het zal niet makkelijk zijn. Het zal ook niet meteen tot de meest perfecte uitkomst leiden, maar ik heb er wel goede hoop op dat wij de komende maanden stap voor stap tot een goed pakket kunnen komen.

De concrete verwachtingen die ik daarbij heb betreffen dus niet alleen hervestiging. Dat is juist het sluitstuk. Ik vind dat het ergens anders moet beginnen. Ik denk dat wij frontlijnstaten met elkaar in staat moeten stellen om die buitengrenzen effectief te bewaken. Op het moment dat aan de buitengrenzen de instroom minder is, heb je ook minder problemen met hervestiging. Daarmee begint het wat mij betreft. Hervestiging is het sluitstuk in extreme omstandigheden, niet het begin.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij goede hoop heeft dat het de komende maanden wel op Europees niveau geregeld zal kunnen worden, maar waar is die goede hoop concreet op gebaseerd? Wij hebben gezien dat het de afgelopen 20 jaar niet of nauwelijks is gelukt om iets effectief op dat vlak te bereiken. Waarom zou er nu binnen een paar maanden tijd toch iets bereikt kunnen worden waarvan de staatssecretaris zegt dat daarmee het Europese beleid dat hem voor ogen staat daadwerkelijk wordt verwezenlijkt, terwijl er heel uitgesproken tegenstellingen zijn?

Staatssecretaris Harbers:

Om twee redenen. Hoe moeilijk het ook is, als je in de politiek zit, moet je altijd blijven trekken en duwen en soms door elkaar rammelen om iets voor elkaar te krijgen. In de tweede plaats, en dat is gewoon de realiteit, heb ik in de afgelopen JBZ-Raadvergadering gemerkt dat iedereen met deze problemen worstelt. Iedereen ziet dat wij met elkaar op deze manier een volgende migratiecrisis niet aankunnen in Europa. Daar komt nog iets bij. Ik heb daar gemerkt dat mensen ook het verband zien met het Europa van de open grenzen, met de Schengenzone. Het is wellicht te waardevol om dat zomaar op het spel te zetten. Als wij al deze zaken niet goed regelen, ben ik doodsbenauwd dat je bij een volgende migratiecrisis, en wellicht bij meer grenzen dan wij in 2015/2016 zagen, de grenscontroles terug hebt. Dat zou ik ter wille van de mensen die de grens willen oversteken en ter wille van de handel een hele, hele nare uitkomst vinden.

De heer Van Hattem (PVV):

Het feit dat de staatssecretaris denkt dat dit alsnog geregeld gaat worden, is natuurlijk een verwachting. Maar stel dat die niet uitkomt. We zijn in juni en er is nog steeds niets bereikt op Europees niveau; zijn verwachting is niet uitgekomen. Welke maatregelen gaat hij dan als staatssecretaris van het Nederlandse kabinet, dat de belangen van Nederland en de Nederlandse bevolking dient te vertegenwoordigen, nemen om Nederland te beschermen tegen verdere asielmigratie? Dat is het uitgangspunt waar wij toch van uit moeten gaan, ook als het op Europees niveau niet geregeld kan worden wat de staatssecretaris nastreeft.

Staatssecretaris Harbers:

Het is altijd lastig om op stel-datvragen te antwoorden. Ook vorige voorzitterschappen is het nog niet gelukt om de vraag te beantwoorden wat de terugvaloptie is. Dit betekent op zijn minst dat wij het volgende voorzitterschap gaan stutten om dit wel voor elkaar te krijgen. De vraag van de heer Van Hattem die erachter ligt, is wat wij doen voor de situatie in Nederland. Dan koester ik wat wij wel hebben, bijvoorbeeld het feit dat wij een behoorlijk verlaagde instroom hebben als gevolg van de EU-Turkijeverklaring. Er zijn nog tal van andere initiatieven mogelijk. Ik noem bijvoorbeeld bilaterale afspraken met andere landen, ook over terugkeer en overname. Dat staat ook in het regeerakkoord. Er zijn zo veel meer dingen mogelijk. Ik zeg er wel bij dat het suboptimaal is op het moment dat wij er niet in zouden slagen om met de volledige Europese Unie en alle lidstaten tot een geharmoniseerde werkwijze te komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het blijft natuurlijk een groot probleem. U zegt dat wij de Schengenzone blijven koesteren, maar los van de transporteurs en de vakantiegangers is het een feit dat asielmigranten gewoon door zes, zeven, acht veilige landen kunnen trekken, zonder op één bepaald punt tegengehouden en aangesproken te worden. Dat is ook een probleem van die Schengenzone. Ik hoor niets over een effectieve aanpak daarvan. U zegt dat de instroom verminderd is, maar wij zitten nog steeds op 30.000 per jaar, wat fors veel is. In Duitsland komen 15.000 nieuwe asielaanvragen per maand binnen. Wij hebben zojuist de cijfers nog gehoord. De instroom binnen Europa blijft fors en daarmee vooral ook in Nederland. Dus wat kan er dan binnen die gekoesterde Schengenzone in ieder geval worden gedaan om de asielmigratie aan te pakken?

Staatssecretaris Harbers:

Dit is op zichzelf een terechte zorg van de heer Van Hattem. Op deze wijze kun je en moet je zelfs naar het onderwerp kijken. Behalve de zeehaven van Rotterdam en Schiphol heeft Nederland geen buitengrens. Desondanks zien wij ook in Nederland instroom. Precies dat is het punt dat wij van een oplossing willen voorzien in Europa, maar dat kan alleen in de driehoek bewaken van de buitengrenzen, ook ter wille van Zuid-Europa, goede registratie daar en vervolgens een effectief mechanisme om mensen te herplaatsen binnen alle lidstaten van Europa, omdat je niet uitsluitend de frontlijnstaten met de hoge instroom kunt laten zitten. Dat is niet kansloos, want ik heb er echt vertrouwen in dat het Bulgaarse voorzitterschap ook in de komende maanden op die wijze nieuwe voorstellen gaat neerleggen. Dan zullen het geen makkelijke besprekingen zijn, maar ik heb toch echt goede hoop dat wij daar de benodigde meerderheden in Europa voor kunnen bereiken. Als dat allemaal niet zo is, kom ik graag over een tijdje hier weer terug om te kijken wat ons dan te doen staat.

Het is ook niet zo dat wij niets hebben op dit moment, want er is een bestaande Dublinverordening, die wij willen verbeteren. Maar hij is er wel. De heer Van Hattem had een vraag over de Dublinoverdrachten naar Griekenland, die op dit moment moeizaam zijn en dus niet plaatsvinden. Tegelijkertijd heeft de Europese Commissie eind 2016 een aanbeveling gedaan aan Griekenland en daarin alle maatregelen opgenomen die Griekenland moet nemen om te voldoen aan het asielacquis met het oog op het kunnen hervatten van de overdracht. Griekenland draalt daarmee, zeg ik hier ronduit. De rapporten die zij daarover in 2017 hadden moeten opleveren zijn er nog niet, maar wel heeft het Europese asielagentschap EASO inmiddels het initiatief genomen om een werkgroep te vormen bestaande uit experts van een aantal lidstaten om in ieder geval het operationele proces op te stellen. Nederland heeft daar ook aan deelgenomen, juist ook omdat wij het van belang vinden dat Griekenland zijn leven betert en een aantal locaties aanwijst die aan de eisen voldoen om Dublinclaimanten op te vangen. Daar werken wij dus aan mee. Om het proces van het hervatten van Dublinclaims op Griekenland vorm te geven heeft het kabinet ook besloten om een beperkt aantal vreemdelingen die voor overdracht in aanmerking komt, bij Griekenland te claimen. Dat hebben nog meer lidstaten gedaan. Wij zijn op dit moment in afwachting van antwoorden van Griekenland daarop. Besluiten over de daadwerkelijke overdracht aan Griekenland zullen pas genomen worden indien Griekenland expliciet akkoord geeft en een volledige individuele garantie geeft ten aanzien van de asielprocedure en de opvang, en Nederland bovendien op de hoogte is van de situatie in de opvanglocaties waarin betrokkenen terecht zullen komen. Wij werken er dus ook met de andere lidstaten aan om in ieder geval te zorgen dat die omstandigheden in Griekenland verbeteren, zodat we op enig moment daadwerkelijk kunnen gaan terugzenden naar Griekenland. Op dit moment zitten we in de eerste fase, en dat is geen fase waar wij gelukkig van worden en evenmin een fase die conform de Europese afspraken is. Om die reden werken wij er met andere lidstaten aan om Griekenland ertoe te bewegen zijn leven te beteren.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Dank voor het antwoord dat niet op een vraag van mij is gegeven. Ik ben enigszins verrast over de maatregelen die nu richting Griekenland zijn genomen. Ik meen dat in het Comité van Ministers van de Raad van Europa de M.S.S.-zaak nog niet gesloten is. Griekenland staat nog steeds onder monitoring als het gaat over de naleving van dat arrest. Is het niet zo dat wij moeten wachten tot het moment dat het Comité van Ministers zegt: oké, nu kunnen we constateren dat Griekenland het EVRM naleeft en pas nu kunnen we overgaan tot claims en het herpakken van overdrachten?

Staatssecretaris Harbers:

Volgens mij zijn mevrouw Strik en ik het niet oneens. Het is een kwestie van het een doen en het andere niet laten. Wij hebben op dit moment geen daadwerkelijke overdracht van mensen aan Griekenland. Dat kan pas op het moment dat de situatie zodanig is dat wij garanties hebben dat de omstandigheden in de opvanglocaties voldoende zijn. Maar juist om druk te zetten op dat proces kunnen lidstaten niet achterover blijven leunen en geen claims bij Griekenland indienen. Juist het indienen van Dublinclaims bij Griekenland zet er extra druk op dat Griekenland zijn leven moet beteren en moet zorgen dat die opvanglocaties op enig moment beschikbaar zijn. Mevrouw Strik kan gerust zijn. De daadwerkelijke terugkeer van mensen vindt pas plaats op het moment dat de omstandigheden ernaar zijn en dat is op het moment dat wij er op Europees niveau overeenstemming over hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus ik kan ervan op aan dat de minister een besluit van het Comité van Ministers van de Raad van Europa afwacht. Mij moet van het hart dat ik een claim een bijzonder instrument vind om een land aan te spreken op verbetermaatregelen. Een claim leg je wat mij betreft pas als de situatie daadwerkelijk en duurzaam is verbeterd.

Staatssecretaris Harbers:

Dat zou in een voorkomend geval het beste zijn, maar tegelijkertijd stel ik vast dat wij in de richting van Griekenland soms wat onorthodoxere wegen moeten bewandelen om ook daar de autoriteiten ertoe te bewegen om hun leven te beteren en vooral te zorgen voor de bijbehorende maatregelen.

De heer Van Hattem vroeg naar de kwetsbare personen. De Europese Commissie heeft in de aanbeveling geen eenduidige definitie gegeven van "kwetsbare personen". De personen die vanuit Nederland geclaimd zijn, zijn in ieder geval geen kwetsbare personen. Wij hebben in ieder geval uitgezonderd zwangere vrouwen, gezinnen met jonge kinderen en personen met ernstige ziekten. De heer Van Hattem vraagt of het een andere definitie is dan de UNHCR hanteert. Ik moet vaststellen dat de Europese Commissie geen definitie heeft gegeven en dat wij aansluiten bij gangbare internationale definities van "kwetsbare personen". Ook hier is het beoogde doel — dan ben ik waarschijnlijk vele fases verder — dat bij een goed werkend systeem van Dublinclaims uiteindelijk iedereen die op basis van de Dublinverordening in aanmerking komt voor terugzending naar het land van eerste binnenkomst, teruggezonden wordt. Dat geldt uiteindelijk ook voor kwetsbare personen. Uit het interruptiedebat van zojuist blijkt wel dat we naar ik vrees nog wel enige tijd te gaan hebben voordat we in die situatie zijn beland.

Voorzitter. Ik ga door naar het Comprehensive Refugee Response Framework. Het is een van de twee verdragen waarover in VN-verband wordt onderhandeld. Er is er ook nog een over migratie. Dit framework, dit verdrag, dit beleidskader — ik weet niet hoe je het in goed Nederlands zegt — gaat over vluchtelingen. Het is een uitvloeisel van VN-conferenties in 2016 hierover. Ik vind het belangrijke initiatieven, die Nederland van harte ondersteunt. Het is een unieke poging om op internationaal niveau uitgangspunten te formuleren voor de wijze waarop wordt omgegaan met reguliere, veilige en geordende migratie aan de ene kant en vluchtelingenstromen aan de andere kant.

Er is in 2016 een eerste verklaring aangenomen in New York. De tekst onderstreept de uitgangspunten en herkent ook heel veel aspecten van de Nederlandse inzet. Opvang in de regio is de eerst aangewezen mogelijkheid. Het gaat ook om steun aan gastgemeenschappen in de regio die plaats bieden aan vluchtelingen. Ik noem de integratie van mensen die erkend zijn als vluchteling, waaronder toegang tot arbeid en onderwijs. Verder gaat het om het bevorderen van terugkeer. Dat is altijd de andere kant van de medaille. Als je vaststelt dat mensen rechtmatig hier kunnen verblijven en recht hebben op bescherming, dan zijn er dus ook mensen voor wie dat niet geldt. En dan zal terugkeer vaker en sneller aan de orde moeten zijn dan in het verleden. Tot slot noem ik: meer inzet op hervestiging.

Het zou goed zijn als wij in staat zijn om internationaal tot een gedragen tekst te komen. Die tekst zal denk ik voor Europa geen verplichtingen in zich hebben in de zin dat we dingen heel anders moeten gaan organiseren. Ik heb echt het vermoeden dat we zeker in Nederland ook in de wetgeving zaken op orde hebben. Je kunt komen tot erkenning van begrippen die we bijvoorbeeld hier in Europa hebben. Ik noemde net al de inzet op opvang in de regio en steun aan gastgemeenschappen. Ik vind dat belangrijk, maar juist op dat terrein zouden in VN-verband uitspraken gedaan kunnen worden over de gewenste vormgeving. Hetzelfde geldt voor verplichtingen tot terugkeer. Het moeten geen teksten worden die uitsluitend iets zeggen over iets wat staten moeten doen. Het moet ook gaan over rechten en plichten die betrokkenen zelf hebben. De plicht om terug te gaan op het moment dat je geen rechtmatig verblijf hebt, hoort daar ook bij. We zoeken naar balans hierin. Ik stel overigens vast dat we hierover in de 28 lidstaten van de EU in hoge mate gelijk denken. Het moet echt een gebalanceerde tekst worden.

De onderhandelingen over de definitieve compact voor vluchtelingen, waar het reeds aangenomen Refugee Response Framework integraal onderdeel van zal zijn, zijn vorige week begonnen. Het is nog moeilijk te zeggen wat daar uit gaat komen. Ik denk dat wereldwijd alle VN-lidstaten op dit moment de eerste teksten aan het bestuderen zijn. We zullen later dit jaar zien hoe dat gaat. De Kamers zullen nog worden geïnformeerd over de inzet van het kabinet daarbij. Ik denk dat het ook in ons eigenbelang is dat er meer internationale solidariteit komt voor landen die op grote schaal, veel groter dan hier, vluchtelingen opvangen.

Dan de vraag over het kwantificeren van een beheersbare migratiestroom. Het is natuurlijk heel verleidelijk om daar getallen bij te noemen. Ik zie dat ze dat bij onze oosterburen in het regeerakkoord doen. Tegelijkertijd is de realiteit van de wereld om ons heen niet zodanig dat je je op één getal kunt vastpinnen. Ik stel vast dat we in de twee jaren na de hoge instroom van 2015 een lagere instroom hadden; ik heb de getallen genoemd. Ik hoop dat we die instroom in de toekomst nog wat meer naar beneden krijgen. Tegelijkertijd stel ik vast dat je dat niet uitsluitend in eigen hand hebt. Ik vind het van belang dat wij ons eigen beoordelingskader overeind houden, dat wij blijven kijken wie wel en niet aan de regels voldoet. Daar waar mensen een kansrijk verzoek hebben, moeten we proberen sneller over te gaan tot definitieve huisvesting en integratie. Daar waar dat niet zo is, moeten we inzetten op versnelde terugkeer.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoeveel tijd hij nog denkt nodig te hebben?

Staatssecretaris Harbers:

Een minuut of acht.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat hij in het kader van de instroom meteen doorpakt naar definitieve huisvesting en integratie. We hebben natuurlijk een stelsel waarin allereerst sprake is van verblijfsvergunningen voor bepaalde tijd. Zodra de situatie in een land weer veilig is, moet de insteek zijn dat mensen weer terugkeren in plaats van definitieve huisvesting krijgen. Hoe moet ik deze opmerking van de staatssecretaris duiden?

Staatssecretaris Harbers:

Die opmerking is exact zo te duiden als in het regeerakkoord staat. Mensen komen binnen en dan wordt vastgesteld of ze recht hebben op verblijf en bescherming in Nederland of niet. Als dat niet zo is, is terugkeer aan de orde. Als dat wel zo is, komt er een asielvergunning. Die is voor bepaalde tijd, op dit moment vijf jaar. Het voornemen in het regeerakkoord is om dat terug te brengen, in eerste instantie tot drie jaar. Maar dat wil niet zeggen dat mensen die vijf jaar in de opvang blijven. In de tussentijd voorzien we voor mensen die een status hebben wel in reguliere huisvesting in Nederland. Dan is ook de gang naar huisvesting en integratie aan de orde, nog steeds met in het achterhoofd dat het om te beginnen een tijdelijke vergunning is en dat terugkeer geboden is, mocht de oorlog of het conflict of datgene waarvoor men bescherming zoekt voorbij zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Tijdelijk is inderdaad iets anders dan definitief. Ik hoor heel veel over integratie en over toestroom, maar welke inzet gaat het kabinet dan betrachten om ook weer uitstroom mogelijk te maken van diegenen voor wie de situatie in het thuisland weer veilig is, in plaats van alleen maar te kijken naar huisvesting en integratie?

Staatssecretaris Harbers:

We doen twee zaken. Ten eerste bouwen we een extra toetsmoment in. U kent waarschijnlijk het voornemen uit het regeerakkoord om de asielvergunning om te beginnen terug te brengen naar drie jaar, zodat dat het toetsmoment is. En als bescherming iets tijdelijks is, hebben we in Nederland nog wel een weg te gaan om dat met elkaar ook als tijdelijk te beschouwen. We komen daar later nog over te spreken op het moment dat die voorstellen er zijn. Je ziet vaak dat mensen integreren, de taal leren en aan het werk gaan, maar dat alles zouden we moeten doen met in het achterhoofd de tijdelijke vergunning. En datgene wat we kunnen toevoegen aan de kennis, expertise en vaardigheden van mensen, zou een weg terug ná het conflict, op het moment dat de tijdelijke vergunning niet meer aan de orde is, ook niet in de weg hoeven staan. Je voorkomt daarmee aan de ene kant dat het leven van mensen stilstaat, terwijl de opgedane kennis en vaardigheden na verloop van tijd weer gebruikt kunnen worden om het land van herkomst te helpen opbouwen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot op dit punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, tot slot. Het moet dus inderdaad duidelijk zijn dat de tijdelijkheid in eerste instantie vooropstaat. Kan de regering dat in ieder geval als uitgangspunt nemen?

Staatssecretaris Harbers:

Jazeker. Dat is ook het voornemen en uitgangspunt van de regering. Laat ik het laatste vraagstuk dat de heer Van Hattem aansneed hier maar gelijk in meenemen, voordat ik de resterende vragen over de locatie in Budel beantwoord. Dat ging over de statushouders uit Syrië. De heer Van Hattem stelt dat het op dit moment veilig genoeg is in Syrië, dus dat we gelijk alle vergunningen zouden moeten intrekken. Wij doen dit op dezelfde wijze als voor alle andere landen. Het ambtsbericht over Syrië stamt uit 2015. Inmiddels hebben wij aangekondigd dat er dit jaar een nieuw ambtsbericht verschijnt. Dat is in de zomer van dit jaar klaar. Net als bij alle andere landen beoordelen wij de situatie in Syrië op basis van een ambtsbericht onder leiding van de ambassade ter plekke. Buitenlandse Zaken voert dat onderzoek uit en betrekt daarbij alle informatie van alle relevante instellingen en partijen ter plekke. Ik denk dat we maar niet het debat moeten aangaan over de vraag hoe veilig of onveilig het vandaag de dag precies is in Syrië. Daar kun je nog heel lang over discussiëren. Juist ook om daaruit te blijven, vind ik dat we ons moeten baseren op de objectieve informatie ter plekke. Dat gebeurt dus later dit jaar. Mocht het ambtsbericht daartoe aanleiding geven, dan zullen we ook het landenbeleid ten aanzien van Syrië herformuleren. Maar mocht achter de vraag van de heer Van Hattem wegkomen dat hij eigenlijk vindt dat alle verblijfsvergunningen gelijk ingetrokken moeten worden — dat zie ik ook in de motie — dan herhaal ik wat ik daarover in de Tweede Kamer heb gezegd: met de situatie van vandaag de dag zou je nog weleens bedrogen uit kunnen komen als je dat ambtsbericht over Syrië vandaag zou willen krijgen. Want ik weet niet of er mensen zijn die vandaag al op durven te schrijven dat het volledig veilig is in Syrië. Ook om die reden denk ik dat het goed is om gewoon het ambtsbericht af te wachten. In die zin ontraad ik dus ook de motie die de heer Van Hattem hierover heeft ingediend; laat ik dat ook maar gelijk erbij zeggen.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie in Budel. Het kabinet heeft het voornemen om tot een aantal grootschalige locaties te komen die we "gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie" noemen. De opvanglocatie in Budel in de gemeente Cranendonck is een van de locaties die daarvoor in beeld is. Het concept betekent dat ketenpartners — dus het COA, de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek, de Marechaussee en de politie — onder één dak in elkaars nabijheid kunnen gaan functioneren. Door al die ketenpartners ook fysiek dicht bij elkaar te zetten, wordt een hogere efficiency bereikt, wat de snelheid en afwikkeling van de asielprocedures ten goede komt. Die aanpak heeft zich al bewezen in Ter Apel. De locatie Budel heeft net als Ter Apel nu al een aanmeldlocatie. Het doel van een tweede gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie met aanmeldlocatie is om ook in de toekomst als keten beter voorbereid te zijn op een wisselende instroom. Slechts één punt voor het aanmeldproces, zoals in Ter Apel, is in de afgelopen jaren te kwetsbaar gebleken.

Ik was aanwezig bij de ondertekening van een bestuursakkoord tussen het COA aan de ene kant en de gemeente Cranendonck aan de andere kant. Het COA heeft dat gedaan als zelfstandig bestuursorgaan. Dat betekent de voortzetting van de opvanglocatie op het terrein van de voormalige Nassau-Dietzkazerne.

Dat roept natuurlijk de vraag op hoe dat te duiden is naast het voornemen om kleinschalige opvang te doen. Het voornemen van het kabinet is om op een beperkt aantal plekken zo'n grootschalige opvang te hebben en om bij voorkeur op die locaties de splitsing te maken tussen wie een kansrijk asielverzoek heeft, bijvoorbeeld omdat vanuit het landenbeleid duidelijk is dat er een grote kans is op inwilliging van het verzoek, en de mensen die dat niet hebben. De bedoeling is dat in het eindplaatje de mensen die een niet-kansrijk asielverzoek hebben, ook niet verder komen dan de grootschalige opvang van waaruit het terugkeertraject gestart kan worden. Tegelijkertijd zullen de mensen die wel een kansrijk verzoek doen, uiteindelijk in een kleinschaligere opvang geplaatst worden, bij voorkeur in of bij de gemeente waar ook de definitieve huisvesting plaatsvindt, want dan kun je ook zo snel mogelijk aan de integratie gaan werken.

Op die manier passen grootschalig en kleinschalig dus naast elkaar. In de vraagstelling van de heer Van Hattem zit natuurlijk al heel erg besloten dat dit alleen maar iets is om massa-immigratie te accommoderen. Ik denk dat de realiteit anders is. Juist ook bij grootschaligere instroom kun je op deze plekken ervoor zorgen dat de procedures snel en efficiënt worden afgehandeld. Dat zou uiteindelijk ook in de terugkeer van mensen weleens een verbetering kunnen blijken, omdat mensen niet eindeloos tussen wal en schip blijven vallen en onduidelijkheid hebben over de eigen positie.

Overigens is Budel ook geen nieuwe plek. Het COA zit er al. In die zin gaan daar dus niet allerlei nieuwe dingen gebeuren. De heer Van Hattem geeft aan dat de omwonenden er naar zijn overtuiging niet bij betrokken zijn. Ik kreeg ter plekke echt een andere indruk. Er waren ook bewoners bij. Er was een betrokken gemeentebestuur bij dat aangaf dat het een paar jaar geleden best spannend was, toen de eerste voornemens kwamen, maar dat zich in de praktijk een uitstekende samenwerking heeft gevormd met de omwonenden, die overigens op een behoorlijke afstand wonen, want het is een kazerne die ver buiten de bebouwde kom ligt. Ik heb ook van wijkagenten die ter plekke waren, geen signalen gekregen dat hier een onevenredige mate van overlast of iets dergelijks plaatsvindt. Tot slot was er de vraag hoe je kunt meten wat overlast is waarvan geen aangifte wordt gedaan. Als er geen aangifte wordt gedaan, maakt dat het natuurlijk ingewikkeld, maar juist daarom was het voor mij zo van belang dat ik daar geen signalen van kreeg van wijkagenten. Integendeel, ze zeggen dat ze er vaak komen en dat ze dit geen ingewikkeldere plek vinden dan andere locaties in de gemeente.

Voorzitter. Bij mijn beste weten heb ik daarmee de vragen ... O nee, er blijft nog een vraag liggen over de inkoop voor het betreffende asielzoekerscentrum. De inkoop bij het COA verloopt via Europese aanbestedingstrajecten. De aanbesteding wordt dan gegund aan de partij met de meest gunstige prijs-kwaliteitverhouding. Dat is gelijk het antwoord op de vraag waarom er daar duurdere wasmachines zouden zijn — die worden overigens geleaset — of waarom de slager wel of niet de goedkoopste zou zijn. Het gaat uiteindelijk om de meest gunstige inschrijving. Dat wordt gewoon volgens de aanbestedingsregels gedaan. Binnen de aanbestedingsregels kan er voor het stimuleren van lokaal ondernemerschap lokaal een uitzondering worden gemaakt op het inkoopbeleid volgens de Europese aanbestedingsregels. In die zin moet u de informatie lezen over de 20% die de lokale ondernemers daar uiteindelijk aan kunnen leveren. Lokaal ondernemerschap valt dan onder het drempelbedrag van de aanbestedingen. Ik denk dat dat goed is voor het lokale draagvlak.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, u krijgt zo meteen een tweede termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb een heel korte interruptie. Ik kan dit niet helemaal rijmen met het feit dat er al aanbestedingen zijn gedaan. Er liggen al raamwerkafspraken et cetera. Worden er nieuwe aanbestedingen gedaan waar specifiek deze gemeente aan deel zou kunnen nemen met lokale ondernemers?

Staatssecretaris Harbers:

Ik vermoed dat een deel van de aanbestedingen op het niveau van het COA landelijk wordt gedaan en een deel op het niveau van de lokale vestiging. Hoe dat zich precies verhoudt voor deze locatie, durf ik hier niet te zeggen. Ik zou uw Kamer daar later over kunnen informeren. Overigens zijn contracten niet voor de eeuwigheid. Periodiek lopen contracten af en dan wordt er een nieuwe aanbesteding gedaan. Net als voor andere locaties wordt voor deze locatie ook gekeken naar de vrijstellingen voor het betrekken van lokale ondernemers, die dan onder het drempelbedrag vallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Dan komen we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daartoe geef ik het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Uiteraard zullen we het niet op alle punten eens worden; laat dat heel erg duidelijk zijn. Ik heb nog een paar dingen waar ik even over door wil vragen.

Ik heb een vraag gesteld over de grootschalige locaties ten opzichte van de kleinere locaties. De staatssecretaris gaf zelf aan dat hij voornemens is om asielzoekers in kleinschaligere locaties te huisvesten in de buurt van de gemeentes waar ze uiteindelijk huisvesting zullen krijgen. Hoe gaat dat dan in de praktijk geregeld worden? Hoe kan de staatssecretaris vooraf al weten welke asielzoeker in welke gemeente gehuisvest zal worden? Hoe wordt dat bepaald? Welke systematiek zit daarachter?

Rond de huisvesting van azc's en de verhoogde asielinstroom zijn er de afgelopen jaren landelijke regietafels opgezet en provinciale en regionale regietafels. Die spelen ook een rol bij dergelijke huisvesting van azc-locaties. Die regietafels hebben een hoge mate van ontransparantie. Voor ons als burgers en volksvertegenwoordigers is het volstrekt onduidelijk wat daar precies wordt besproken, welke afspraken er zijn gemaakt en wat daar precies over tafel gaat, letterlijk en figuurlijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er meer transparantie kan worden betracht rond die regietafels en of er notulen van besprekingen en dergelijke openbaar kunnen worden gemaakt, zodat de burgers in dit land weten wat er over hun omgeving wordt besloten.

De staatssecretaris heeft het over internationale solidariteit met landen die veel vluchtelingen opvangen. Nogmaals: hoe groot is de effectieve solidariteit met de eigen Nederlandse bevolking? Er wordt nog altijd vastgehouden aan een kader: we moeten toch die asielinstroom in stand houden. Nederland moet toch open blijven staan voor de opvang van asielmigranten, terwijl ze nog altijd door zes, zeven, acht veilige landen kunnen trekken zonder daar effectief te worden tegengehouden. Hoe groot is de solidariteit met de eigen bevolking? We zien nog steeds dat er voor tienduizenden asielzoekers per jaar opvangcapaciteit overeind wordt gehouden. Hoe realistisch is dat en hoe verhoudt zich dat tot de noden en lasten van onze eigen bevolking? Wij zijn hier in ons parlement verkozen om die te vertegenwoordigen en niet voor de halve wereld.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan zijn we toe aan de dupliek van de kant van de regering. Daartoe geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Harbers i:

Voorzitter, dank u wel. Eerst de vraag over de grootschalige vreemdelingenlocatie versus de kleinschalige opvang en hoe dat in de praktijk geregeld gaat worden. Als bepaald is dat iemand een status heeft, wordt ook op dit moment iemand al gehuisvest in een van de gemeenten in Nederland. Er zijn afspraken met de gemeenten over de mensen die zij huisvesten. Wij staan aan het begin van de planvorming over wat we in de toekomst willen, dus pas op het moment dat we dat rond hebben kan ik uw Kamer daar nader over informeren. We willen daar een stap aan toevoegen, namelijk dat we daarbij ook kijken naar bijvoorbeeld de kennis, kunde en achtergrond van iemand en hoe dat bijvoorbeeld aansluit op de regionale arbeidsmarkt op de plek waar men uiteindelijk wordt gehuisvest. Idealiter zou in de toekomst iemand binnenkomen in een grootschalige locatie en vervolgens naar een kleinschaligere opvang gaan, die al dan niet als satelliet van zo'n grootschalige locatie functioneert, in of bij de gemeente waar de definitieve huisvesting plaatsvindt. Op dit moment zien we dat mensen soms nog vier, vijf keer verhuizen van het ene asielzoekerscentrum naar het andere. Dat staat uiteindelijk hun integratie en hun weg naar een zelfstandig bestaan zonder uitkering in de weg. Om die reden willen wij het systeem verfijnen. Je zult overigens nooit een 100% match kunnen krijgen tussen de persoon en de gemeente, maar we proberen het wel beter te doen dan in het verleden. Nogmaals, op het moment dat we die plannen een slag verder hebben, zal ik uw Kamer daarover informeren.

Dan het vraagstuk van de landelijke regietafels. Ik denk dat we het niet spannender moeten maken dan het is. Dit is in de kern afstemming tussen bestuurders op verschillende niveaus in Nederland. Daarmee wordt vanzelf transparant wat daar gebeurt. Op rijksniveau heeft het consequenties voor het beleid dat we vanuit het kabinet voeren. Dan worden de Kamers daarover geïnformeerd. Op het moment dat het consequenties heeft voor provincies of gemeenten, betekent dat vanzelfsprekend iets in de verantwoordingsrelatie tussen het provinciebestuur of het gemeentebestuur en de Staten of de gemeenteraad. In die zin is het systeem uiteindelijk transparant. Zoals we op tal van andere terreinen doen, van verkeer tot onderwijs en van sociale zaken tot migratie, worden er regionaal en landelijk afspraken gemaakt tussen verschillende bestuurlijke lagen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil toch iets corrigeren. Ik zie dat er bij de regietafels helemaal geen terugkoppeling plaatsvindt richting volksvertegenwoordiging. Bijvoorbeeld Provinciale Staten, waar ikzelf deel van mag uitmaken, krijgen geen terugkoppeling over wat er bij provinciale regietafels wordt besproken. Er wordt gewoon gezegd: dit is een taak van de rijksheer en de rijksheer hoeft hier geen verantwoording over af te leggen vanuit de CdK bezien. Als burgers WOB-verzoeken indienen over de regietafels, wordt die informatie niet vrijgegeven. Er wordt nu gezegd dat we het niet spannender moeten maken, maar daar wordt allemaal heel schimmig over gedaan. We zien uiteindelijk de gevolgen. Ik zie kleine gemeentes in de provincie waar onevenredig veel statushouders zijn gehuisvest, waar de bevolking het eigen dorp niet meer terug kent. Dat zijn de gevolgen die we zien. Maar wat daarover besproken is aan die regietafels, krijgen die burgers niet te zien. Ik wil toch duidelijkheid hebben richting de burgers dat ze die informatie kunnen krijgen als ze dat wensen.

Staatssecretaris Harbers:

U moet mijn opmerking dat we het niet spannender moeten maken dan het is, ook zien in het licht van het huidige tijdsgewricht. Als je terugdenkt aan de situatie van twee jaar geleden, dan zijn de uitkomsten van besprekingen aan die regietafels — daar kun je het mee eens zijn of niet — naar buiten gekomen. Daar werden bijvoorbeeld afspraken gemaakt over welke gemeente plek had om een asielzoekerscentrum te huisvesten. De realiteit van vandaag de dag is dat, terwijl we eerst zijn opgeschaald van 50 naar meer dan 100 asielzoekerscentra, we nu weer terug zijn naar 61 asielzoekerscentra. Dus de besluiten die daar vallen of de afspraken die met elkaar worden gemaakt, zijn naar hun aard op dit moment minder spannend dan de afspraken van twee jaar geleden. In de landelijke regietafel kijken we op dit moment bijvoorbeeld naar het vraagstuk waar ik het zojuist over had: wat komt er allemaal kijken bij het aansluiten van grootschalig op kleinschalig op regio? Wat zouden we daar in de toekomst voor moeten regelen? Dat helpt om het plan dat we later dit jaar hebben, zoals ik heb aangekondigd, voor elkaar te krijgen. Maar ik heb zomaar het vermoeden dat dat iets minder spannend is dan de situatie waar de landelijke regietafels zich twee jaar geleden voor gesteld zagen. De gevolgen die dat heeft voor het rijksbeleid, krijgen de Kamers echt te horen van het kabinet.

De heer Van Hattem (PVV):

Er gaan toch weer zaken besproken worden aan die regietafels, ook voor de kleinschalige opvang, of het nou wel of niet spannend is. Kan de staatssecretaris misschien toezeggen dat burgers wel inzicht kunnen krijgen in wat er aan die regietafels besproken wordt? Kunnen de stukken, verslagen et cetera openbaar worden?

Staatssecretaris Harbers:

Volgens mij helpt dat uiteindelijk het maken van afspraken niet, want ik vind dat bestuurders daar afspraken moeten kunnen maken die ze vervolgens met hun eigen volksvertegenwoordiging delen. Dus de toezegging is wat mij betreft, zoals ik zojuist zei, dat de zaken die consequenties hebben voor het rijksbeleid, vanzelfsprekend gedeeld worden met de Staten-Generaal. Maar ik ga niet over hoe andere bestuurders dat aan tafel met hun volksvertegenwoordiging moeten delen, anders dan dat daar natuurlijk in het staats- en bestuursrecht afspraken over zijn, die zij na zullen komen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, heel kort en afsluitend.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, heel kort. Het probleem is juist dat de provinciale regietafels onder verantwoording staan van de CdK's. Die CdK's zeggen: wij hoeven dat niet met de Staten of de gemeentes te delen, want wij hebben alleen maar verantwoording af te leggen aan de staatssecretaris. Dus op provinciaal en gemeentelijk niveau is er geen enkele transparantie in wat daar besproken wordt, terwijl daar juist de grootste gevolgen ervaren worden.

Staatssecretaris Harbers:

Dan herhaal ik mijn antwoord: dat probleem los ik hier niet op. Tegelijkertijd is de rol van de CdK als rijksheer vaak faciliterend aan het proces. Daarbij gaat het heel vaak concreet om zaken die uiteindelijk landen bij gemeenten en door het lokale college van burgemeesters en wethouders wel degelijk gedeeld worden met de gemeenteraad.

Voorzitter. De laatste vraag gaat over de effectieve solidariteit met de eigen bevolking. Die is groot. Die uit zich op twee punten. Ten eerste handhaaf ik voor de mensen in Nederland graag het Europa van open grenzen. Dat heeft allerlei consequenties voor het vrije verkeer van goederen en personen. Dat is een groot goed. We zagen twee jaar terug al wat er gebeurt als diverse lidstaten hun grenzen al dan niet tijdelijk sluiten. Tegelijkertijd helpen betere verordeningen en betere afspraken in Europa om de instroom in Nederland naar beneden te brengen. Het beste bewijs daarvoor is datgene wat er in de afgelopen twee jaar is gebeurd naar aanleiding van de EU-Turkijeverklaring. Zonder die verklaring keken we aan tegen instroomprognoses die tot boven de 90.000 gingen. Door die verklaring is de instroom weer terug naar 30.000 en zal die de komende jaren hopelijk nog verder kunnen dalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het voorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt er iemand aantekening? Dat is ook niet het geval. Dan stel ik voor om over veertien dagen, op 6 maart, te stemmen over de motie van de heer Van Hattem.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele minuten in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.