Verslag van de vergadering van 12 juni 2018 (2017/2018 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.16 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik heb nog wel een aantal punten waarover ik even door wil spreken. Allereerst noem ik de reactie van de minister op de vraag over de inwerkingtreding. De minister heeft aangegeven eerst uitgebreid te gaan overleggen met de sectoren. Het is op zich prima om dat overleg te laten plaatsvinden, maar kunnen wij een tijdsindicatie krijgen? Hoe lang zal het ongeveer gaan duren totdat de wet daadwerkelijk in werking treedt? Is de minister ook bereid om deze Kamer actief te informeren over de voortgang hiervan? Dat horen wij heel graag.
Verder vindt de PVV het jammer dat er niet verder wordt doorgepakt met een algeheel verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding, ook op de openbare weg, zodat we ook de boerka's en de nikabs met name kunnen verbieden in de openbare ruimte. Ik wil in dat kader nog ingaan op het antwoord over artikel 435a uit het Wetboek van Strafrecht, waarin staat dat het gericht moet zijn op een bepaald staatkundig streven. Ik wil opmerken dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding, zoals boerka's en nikabs, wel degelijk een staatkundig streven uitdraagt, omdat het gericht is op de sharia, die de basis kan vormen van een islamitische staat. Die naam genoemd te hebben: IS, Islamitische Staat, heeft wel degelijk staatkundige bedoelingen laten zien in de afgelopen jaren. We kennen de boerka ook van de taliban in Afghanistan en daar geldt hetzelfde voor. Daar zit ook een staatkundig streven achter om een staat in te richten waarbij de vrouw structureel ondergeschikt is en onder een boerka moet lopen. Nadat de taliban in Afghanistan werd verjaagd, zagen we dat vrouwen de boerka's daar afdeden. Hier in Nederland zien we nu het omgekeerde gebeuren. We zien juist een talibanisering in Nederland plaatsvinden, waarbij steeds meer vrouwen boerka's gaan dragen. En dat is een staatkundige ontwikkeling richting een talibanstaat die je niet moet willen. Dat streven zou je met dit wetsartikel de kop in moeten kunnen drukken. Ik hoor toch wel graag een oordeel van de minister over hoe zij vanuit dit perspectief tegen dit punt aankijkt, aanvullend op de wet die nu voorligt.
Er was ook nog een reactie van de minister op de brief van de gezamenlijke islamitische organisaties in Nederland. Ze geeft aan geen oordeel hierover te hebben; ze mogen van haar een brief sturen. Er ligt nu echter een brief van zowel allerlei salafisten, waartegen in dit parlement veel terechte bezwaren worden geuit, als van allerlei moskeeorganisaties, die daar openlijk mee samenwerken. En de overheid is direct betrokken bij die moskeeorganisaties en werkt daarmee samen. Mijn vraag was of de minister daar misschien toch een bepaald oordeel over heeft. Wat vindt zij er nou van dat zulk soort organisaties samenwerken om protest aan te tekenen tegen deze wet en dat een Fawaz Jneid samenwerkt met de moskee in Roosendaal, die door het lokale gemeentebestuur op handen gedragen wordt? Is dat geen heel zorgwekkende ontwikkeling?
Dan kom ik nog even bij de inbreng van de verschillende fracties die we in de eerste termijn hebben gehoord. Daar wil ik ook nog een paar woorden aan wijden. Ik hoor D66 zeggen dat het dragen van boerka's maar een klein maatschappelijk puntje is. De islamisering van Nederland is geen klein maatschappelijk puntje. D66 zegt ook dat het geen clear and present danger is. Nou, de islamisering is wel degelijk een clear and present danger. We kunnen gerust zeggen dat het een van de grote gevaren van deze tijd is, misschien zelfs het grootste gevaar van deze tijd. De boerka is daarvan, als een van de meest uitgesproken uitingen, een vorm die we zeker niet moeten tolereren en die derhalve zo veel mogelijk bestreden moet worden.
GroenLinks heeft het zelfs over emancipatie bevorderen en over indirecte discriminatie. Als iets de emancipatie niet bevordert en voor directe discriminatie zorgt, is het wel de boerka en alle gezichtsbedekkende kleding die wordt opgelegd aan vrouwen, met name vanuit hun islamitische cultuur. Het staat juist haaks op wat GroenLinks hier bepleit en is dus een reden te meer om hierop tegen te zijn. Het druist echt in tegen onze westerse waarden.
Dan kom ik nog even bij de SP. Ik hoor de SP heel kritisch over dit wetsvoorstel. Ik wil daarom toch even een citaat aanhalen. "De minister heeft niet gekozen voor een boerkaverbod. Hij heeft ervoor gekozen om praktische problemen praktisch op te lossen, omdat het dragen van een boerka in het onderwijs, in zorginstellingen, in het openbaar vervoer of in overheidsinstellingen echt niet kan. De minister heeft er lang over gedaan, maar ik denk dat hij uiteindelijk met een wijs voorstel is gekomen. De SP kan dat steunen." En ik sluit af met: "Het is een praktische oplossing voor praktische problemen en die praktische oplossing gaan wij steunen." Dat zijn letterlijk de woorden van de SP-woordvoerder Ronald van Raak in de Tweede Kamer bij dit wetsvoorstel. Wil de SP nu in deze Kamer zeggen dat de heer Van Raak en zijn Tweede Kamerfractie een cruciale inschattingsfout hebben gemaakt, dat het geen wijs voorstel is en dat al deze argumenten de prullenbak in kunnen? Hoe kijkt de SP daar nu tegenaan?
De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Köhler een interruptie wil plaatsen.
De heer Köhler i (SP):
Ja, ik begrijp dat ik word uitgenodigd een antwoord te geven per interruptie.
De voorzitter:
Via de voorzitter, uiteraard.
De heer Köhler (SP):
Uiteraard via de voorzitter, anders zou het niet kunnen. Maar in de eerste plaats wil ik opmerken dat het wel aardig is dat de PVV-fractie het debat in deze Kamer kennelijk als een derde en vierde termijn van het debat in de Tweede Kamer beschouwt. Wij doen dat niet; wij hebben onze eigen inbreng en standpunten hierover. Ik raad de heer Van Hattem niet aan te proberen zijn werkwijze over deze Kamer uit te spreiden, want dat gaat hem niet lukken.
Dan kom ik op de inhoud. Zoals ik heb gezegd: wij zien ook dat het geboden kan zijn om op een aantal van die plekken die hij net opsomde te komen tot een verbod, niet zozeer op de boerka, want dat speelt bijna niet, maar op de nikab en andere gezichtsbedekkende kleding. Het compromis van geen algeheel verbod, maar wel een verbod op plaatsen waar dat nodig kan zijn voor goede communicatie, ondersteunen wij dus. Wij hebben ons alleen afgevraagd of dat niet goed met huisregels geregeld kan worden. Het verbaast mij eigenlijk dat de PVV, anders dan in andere gevallen, zo heel graag nog extra wetgeving wil en regel op regel wil stapelen. Ik hoor toch weleens andere geluiden uit die hoek, bijvoorbeeld als het over belastingwetgeving of wat dan ook gaat.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit is natuurlijk regelgeving die nuttig is en die duidelijkheid schept, in plaats van onduidelijkheid. Als we allerlei verschillende huisregels hebben, heb je veel meer verschillende regelgeving. Met één wet schep je duidelijkheid voor eenieder die huisregels moet opstellen. Ik moet constateren dat de inbreng die de heer Köhler in de eerste termijn gaf, wezenlijk afweek van hetgeen de SP in de Tweede Kamer naar voren bracht. Het valt me op hoe de SP hier een andere invalshoek kiest. Mijn vraag aan de heer Köhler is hoe hij tot zo'n heel andere uitleg komt. Nu hoorde ik hem net al wat nuances maken. Als ik die zo beluister, mag ik er toch wel van uitgaan dat hij deze wet alsnog zal gaan steunen.
De heer Köhler (SP):
Dat hoort u later, misschien volgende week pas. Maar ik zou het toejuichen als ik ook van de PVV in deze Kamer in het vervolg een eigen geluid zou horen en ik betreur het als dat niet gebeurt. Wij zijn niet zo genegen om de discussie op deze manier te voeren en via uw vraagstelling in te gaan op de vraag in hoeverre ons geluid 100% synchroon loopt met dat van de Tweede Kamerfractie. Dat lijkt mij een beetje buiten de orde. Onze vraag is: welk probleem wordt nu eigenlijk opgelost? Dat vraag ik ook aan u. Met deze wet krijgen we niet het algehele verbod dat u wilt, maar een selectief verbod, waar wij op zich ook best voor zijn, in concrete gevallen. Maar dat selectieve verbod is al geregeld. Dus waarom moet die wetgeving daaroverheen? U krijgt toch niet uw zin dat het een algemeen verbod wordt.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik wil de vraag eigenlijk terugleggen. Uw woordvoerder in de Tweede Kamer zegt dat het een wijs voorstel is. Die was er zeer over te spreken; die prees het. En dan hoor ik de kritiek vanuit de SP komen. Onze kritiek is duidelijk. Wij wilden eigenlijk meer, maar dat is op dit moment niet haalbaar. Deze wet ligt voor en dit is een noodzakelijke stap voor het aanpakken van die boerka's en van die nikabs, die fundamenteel tegen onze westerse waarden ingaan, en andere gezichtsbedekkende kleding. Daar pakken we nu gewoon op door. Dat is een belangrijke stap die gezet moet worden. Maar u zit er zo twijfelend in. Er komt geen duidelijk geluid over wat de SP nu wil. Als ik de heer Van Raak A hoor zeggen, ik u B hoor zeggen en het uiteindelijk C moet worden, dan worden we daar niet wijzer van. Dus wat wil de SP nou wel en wat wil de SP nou niet? Dat is voor mij volstrekt onduidelijk. Wat wij willen, mag duidelijk zijn: de boerka en de nikab aanpakken en de islamisering tegengaan. Dat is voor de PVV gewoon een duidelijke taakstelling. Daar kan deze wet een rol in spelen en aan bijdragen, maar van de SP is het voor mij volstrekt onduidelijk.
De voorzitter:
Een korte interruptie.
De heer Köhler (SP):
Ja, voorzitter ...
De voorzitter:
Via de voorzitter en zeker niet vanaf de bankjes! De heer Köhler heeft het woord over het debat in deze Kamer.
De heer Köhler (SP):
Ja. Ik probeer alleen mee te denken met de heer Van Hattem. Ik ben daar in de loop van de afgelopen twee jaar een beetje in geschoold, maar soms lukt het me niet meer. Eerst had hij heel duidelijke kritiek op mijn inbreng in eerste termijn, omdat ik duidelijk wat anders had gezegd dan onze fractie in de Tweede Kamer. Nou ja, so what zou ik denken. Maar in ieder geval was dat duidelijk wat anders. Maar nu zegt u weer dat het standpunt dat ik hier heb ingebracht onduidelijk is. Dat kan ik niet meer volgen.
De heer Van Hattem (PVV):
U zegt ... Sorry, voorzitter. De heer Köhler zegt duidelijk: wij vinden het wetsvoorstel eigenlijk niet duidelijk genoeg. Maar uw woordvoerder in de Tweede Kamer zei: het is een wijs voorstel, het zijn praktische oplossingen voor praktische problemen die we kunnen steunen. Ziet u het dan niet als praktische oplossingen voor praktische problemen? Dat is eigenlijk het punt. Wij zeggen: we leggen nu een wetsvoorstel neer dat we kunnen steunen en daarmee kunnen we aan de slag. U blijft maar twijfelen en heel onduidelijk over wat de SP nu wil. Een groot deel van de SP-kiezers, het grootste deel van de SP-kiezers is ook voor een boerkaverbod. Dat blijkt uit verschillende opiniepeilingen. U houdt hier maar een beetje in het midden waar de SP voor staat. Wees dan consequent, kies voor de westerse waarden en steun gewoon dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
De heer Köhler ten slotte. U heeft ook nog een tweede termijn.
De heer Köhler (SP):
Ja, dat weet ik. Maar die wou ik niet geheel aan de PVV wijden als u het goed vindt, voorzitter. Volgens mij ben ik niet zo onduidelijk. Ook de fractie van de SP in deze Kamer is voor praktische oplossingen voor hetzelfde praktische probleem. Wij vinden dat er selectieve verboden kunnen zijn om redenen die ik in eerste termijn omstandig uiteengezet heb. Alleen vragen wij ons af of deze praktische oplossing, namelijk zogenaamd eenduidige wetgeving, beter is dan de praktische oplossing die al bestaat, namelijk verboden in die instellingen waar men dat nuttig en nodig vindt. Dat is een van de dingen waar wij over het algemeen in deze Kamer over van gedachten wisselen, zoals ook over de subsidiariteit van de wetgeving. Wij hebben daar duidelijke vragen bij gesteld. U interesseert die vraag helemaal niet. Maar goed, dat staat u vrij.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De conclusie dat het mij niet interesseert, deel ik niet. Er zijn hier wel degelijk nuttige vragen gesteld, maar daar zijn ook duidelijke antwoorden op gekomen. Al die richtlijnen die in die instellingen worden neergelegd, moeten kunnen berusten op een bepaald wettelijk kader. Als er daar regels worden gemaakt en ze nergens op kunnen terugvallen, dan moet het niet zo zijn dat iedereen steeds opnieuw terug moet naar het College voor de Rechten van de Mens in plaats van dat er gewoon duidelijkheid is dat er een wet is op basis waarvan die kaders kunnen worden opgesteld voor die regelgeving voor de huisregels van die instellingen. Zo simpel is het en zo heeft de minister het volgens mij net ook uitgelegd. Meer dan dat hoeft het niet te zijn.
De heer Köhler (SP):
Mag ik de heer Van Hattem eraan herinneren dat ik in mijn eerste termijn al heb gezegd dat het helemaal geen probleem is voor die instellingen om die regels te maken als ze dat willen? Zij hoeven niet voor toestemming naar het College voor de Rechten van de Mens. Het is omgekeerd: enkele mensen die daar bezwaar tegen hadden, zijn naar het College voor de Rechten van de Mens gegaan. Het college heeft toen de instellingen die die regels hadden afgekondigd in het gelijk gesteld. Nu wordt er niet meer over geprocedeerd, dus het probleem is opgelost op de manier die u en ik willen.
De heer Van Hattem (PVV):
Nee, voorzitter. Het probleem is niet opgelost. Zodra er zich weer een situatie voordoet, moeten die instellingen opnieuw naar dat college en moeten ze zich gaan verantwoorden. We moeten nu naar een situatie toe waarin het niet meer nodig is dat instellingen, dat artsen zich ergens moeten verantwoorden, omdat de wet gewoon aan hun zijde staat en niet aan de zijde van boerkadraagsters. Dat is essentieel, daar moeten we voor staan. We moeten een vuist maken tegen de talibanisering van Nederland. Dat hebben onze jongens in Afghanistan gedaan en dat kunnen wij hier doen met duidelijke wetgeving waarbij de boerka en de nikab aan banden worden gelegd.
Tot zover in tweede termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Het woord is aan mevrouw Nooren.