Voortzetting behandeling Vierde anti-witwasrichtlijn

Verslag van de vergadering van 10 juli 2018 (2017/2018 nr. 38)

Aanvang: 9.04 uur

Status: gerectificeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (34808).

(Zie vergadering van 9 juli 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34808, Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vele en ook diepgravende vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Er zijn heel veel vragen gesteld over de PEP's maar ook over de UBO's en een aantal andere onderwerpen, die ik zo goed en adequaat mogelijk zal beantwoorden. Voorzitter, met uw goedvinden maak ik eerst een paar algemene opmerkingen. Daarna ga ik het als tweede blok over de PEP's hebben. Als derde heb ik het over de UBO's en daarna behandel ik een aantal andere vragen over het wetsvoorstel. Ik sluit af met een aantal meer algemene zaken die wel in de context van het wetsvoorstel vallen, maar daar niet direct op van toepassing zijn.

Een aantal leden heeft heel duidelijk gezegd dat witwassen en het financieren van terrorisme een ernstige bedreiging van de samenleving vormen en dat het voorkomen daarvan van groot belang is. Dat staat bij geen van de leden ter discussie. Over het doel zijn we het eens. De vragen in het debat zijn veel meer of het middel proportioneel is, of dit de beste weg naar voren is en sommige leden zullen zich afvragen of het inderdaad wel een stap naar voren is. De discussie spitst zich heel erg toe op de zogenaamde PEP's, waar ik zo nader op in zal gaan.

Voor de goede orde is het nuttig om te benadrukken dat het wetsvoorstel zorgvuldig tot stand is gekomen. We hebben in Nederland uitdrukkelijk invulling gegeven aan veel van de onderwerpen die hier langs zijn geweest. Maar is het ook waar dat dit natuurlijk het product is van overleg met alle andere lidstaten. Dat is gewoon de realiteit. Er is hier sprake van minimumharmonisatie en daarmee beantwoord ik meteen een eerste vraag van een aantal van de leden. Dat betekent dat we dit als lid van de Europese Unie ook te implementeren hebben. Ik zal daar straks meer over zeggen, ook in de richting van de VVD-fractie die in het bijzonder vroeg wat adequate waarborgen zijn.

Ik begin meteen met een vraag van mevrouw Vos voordat ik op het blok over de PEP's inga. Zij vroeg hoe er toezicht wordt gehouden op de naleving van de AVG in het kader van de richtlijn. Dat is een vraag die wij ons allemaal goed kunnen voorstellen. Volgens mij hebben een of twee andere leden daar ook naar gevraagd. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op de naleving van de verwerking van persoonsgegevens en ook op de gegevens die instellingen verwerken vanwege verplichtingen op grond van dit wetsvoorstel. Het budget voor het toezicht van de AP is bij de introductie van de aangescherpte privacyregels verdubbeld, juist om daaraan tegemoet te komen. Mijn collega Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, heeft daarbij aan de Kamer toegezegd dat hij zal monitoren of deze verdubbeling voldoende is of dat er nog meer nodig zal zijn.

Dit ter introductie. Ik ga over op de grote hoeveelheid vragen die gesteld zijn over de PEP's. De heer Van Strien en volgens mij ook de heer Köhler vroegen zich af waarom PEP's in verband worden gebracht met terrorisme en witwassen. Vervolgens krijg je natuurlijk de vraag naar de Nederlandse context. Het eerlijke antwoord is dat er veel internationaal onderzoek is van de Verenigde Naties en ook van de zogenaamde FATF — het instituut dat oorspronkelijk door de G7 is opgezet en na 9/11 uiteindelijk onder de OESO is beland — dat laat zien dat zogenaamde PEP's extra kwetsbaar zijn. Dat is de inspiratie geweest. Zeker in het buitenland zie je dat dit klopt.

Voor de goede orde zou ik nog richting de heer Van Strien en de heer Köhler willen zeggen dat het niet zo is dat Nederland nu geen PEP's zou hebben. De Franse ambassadeur in Nederland is een PEP. Hij valt onder de huidige wetgeving en is dus al een PEP. Een Franse, Belgische of Duitse politicus die naar Nederland is verhuisd en een rekening opent, valt er ook onder. De vorm van PEP's is dus niet nieuw. Wel nieuw is dat de 28 lidstaten van de Europese Unie nu zeggen dat ook binnenlandse politici eronder gaan vallen. De groep wordt dus uitgebreid.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg of ik ook beschik over cijfers over de omvang van witwassen en corruptie door PEP's in Nederland. Nee, die zijn er niet. Ik ga ervan uit dat het in Nederland niet om een hoog aantal zal gaan; ik denk dat dat precies de inspiratie achter haar vraag is. Er is geen reden om ervan uit te gaan dat deze specifieke groep daar extra kwetsbaar voor is. Tegelijkertijd zien we wel dat er bij PEP's in zijn algemeenheid, zeker in de hele context van de Europese Unie, sprake is van additionele risico's. Vervolgens kom je natuurlijk in de discussie terecht waar je dan de grens legt, want mevrouw Prast vroeg heel terecht — ze zei het net wat anders — of een Kamerlid dan kwetsbaarder is dan bijvoorbeeld een lokale bestuurder. Misschien wel niet, in de Nederlandse context. Ook daar is het wel goed om te benadrukken dat de bank, als die reden heeft om aan te nemen dat er bij een wethouder sprake is van extra risico's, nog steeds de verplichting heeft om daar dan extra op te toetsen. Deze wetgeving wijst een heel specifieke groep aan als een groep waarbij banken in ieder geval tot een additionele toets moeten overgaan.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik constateer dat we een Nederlandse wet maken waarin we Nederlandse PEP's definiëren als potentieel risico, niet omdat PEP's in Nederland een potentieel risico vormen, maar omdat uit buitenlands onderzoek is gebleken dat PEP's in het buitenland, in een aantal niet nader te noemen landen, een risico vormen. Daarom gaan we in Nederland een specifieke wet voor PEP's maken, gewoon omdat Europa dat vraagt. Dat is dus eigenlijk de constatering van de minister.

Minister Hoekstra:

Nee, het is altijd gevaarlijk om je te laten meezuigen in de constateringen van de heer Van Strien, want dit is te kort door de bocht. Waar gaat het hier om? Het doel is voor iedereen evident, denk ik. Vervolgens wordt een aantal maatregelen genomen. De maatregel ten aanzien van PEP's is een van die maatregelen, en ik begrijp heel goed dat die gevoelig is; dat begrijpen wij allemaal, denk ik. Daarvan kan je je afvragen of er in de Nederlandse context op dit moment veel aanleiding is om te geloven dat dat in Nederland nu zou moeten. Ik vond de opmerking van mevrouw Prast daarover heel terecht: je kan je in Nederland ook afvragen of je, als je toets al zou willen doen, specifiek deze groepen had uitgekozen of mogelijk ook een andere selectie had gemaakt. Dat is een heel relevante vraag. Maar of de heer Van Strien het nou leuk vindt of niet — mijn vermoeden is dat hij het niet per se leuk vindt — een deel van onze wetgeving maken we met 28 lidstaten. Daar zitten ook elementen in waarvoor Nederland, voorzichtig geformuleerd, niet vooraan heeft gestaan om die onder die wetgeving te brengen. Maar het is wel de realiteit.

Voorzitter. De heer Köhler vroeg om welk type vrij verkeer het ging. Dat gaat precies om het onderscheid tussen binnenlandse en buitenlandse PEP's, dat komt te vervallen. Het gaat dus om het vrij verkeer van personen; ik vermoed dat hij dat zelf ook al in gedachten had.

De heer Köhler i (SP):

Mijn vraag over dat vrije verkeer was nog iets algemener. Als het om vrij verkeer van personen gaat, hoe wordt dat dan uitgelegd? Waarom is de situatie waarin een binnenlandse en een buitenlandse PEP anders behandeld worden, zoals nu het geval is, in strijd met het vrij verkeer van personen? De logica daarvan vermag ik niet in te zien.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zit het net anders. Er is natuurlijk over nagedacht in hoeverre het nuttig is om de bepaling hier aan te scherpen. Onder de huidige wetgeving is de Franse centrale bankier die in Nederland een rekening opent een PEP, maar de Nederlandse centrale bankier die in Nederland een bankrekening opent niet. Op basis van het non-discriminatiebeginsel en überhaupt als je kijkt naar dit type regelgeving, zou je kunnen beargumenteren, ik denk terecht, dat dat natuurlijk een merkwaardige vorm is. Ik denk dat het goed is dat gat gedicht wordt.

De heer Köhler (SP):

Waarom is dat een merkwaardige vorm? In de internationale richtlijnen van de FATF, althans hun aanbevelingen, wordt dat onderscheid bewust gemaakt tussen binnenlandse en buitenlandse PEP's. Dat is ook niet zo raar. Als de premier van Oekraïne hier een bankrekening opent, is er minstens reden om te zeggen: laten we daar eens goed naar kijken. Maar als de premier van Nederland hier een bankrekening opent, is er toch helemaal geen reden om te zeggen: daar moet eens een verscherpt onderzoek naar plaatsvinden?

Minister Hoekstra:

Laat ik de premier van Nederland niet onmiddellijk in problemen brengen in dit debat, want dat levert weer heel andere complicaties op. Ik heb gewoon eerlijk willen zijn in de richting van de heer Köhler, maar ook de heer Van Strien en mevrouw Prast. Eerlijk is eerlijk. Als je puur zou kijken naar het aantal Nederlandse politici — dan concentreer ik mij even op leden van de Eerste en Tweede Kamer en van het kabinet — die in ieder geval in onze waarneming — ik ken natuurlijk niet alle strafrechtelijke dossiers — op het gebied van witwassen of op het gebied van terrorismefinanciering de afgelopen jaren evident in de problemen zijn gekomen, dan is dat in mijn waarneming een kleine groep. Maar dan zijn we weer terug bij de discussie die ik ook net probeerde te voeren. Ik begrijp heel goed dat er internationale evidence gevonden is dat dit een kwetsbare groep is voor deze twee categorieën. Mijn waarneming is overigens dat die kwetsbaarheid bij politici meer zit op het gebied van witwassen dan op het gebied van terrorismefinanciering. Ik vind het wel een logische gang van zaken dat je vervolgens met zijn achtentwintigen een afspraak maakt, ook omdat het bredere doel volgens mij door iedereen hier wordt onderschreven en deze wetgeving wel degelijk weer een stap in de goede richting is. Ik zal zo meteen nog wat over de nieuwe richtlijn zeggen die alweer over ons heen buitelt, waar volgens mij nog een verdere aanscherping en een verdere verbetering in zitten.

De voorzitter:

Meneer Köhler, tot slot op dit punt.

De heer Köhler (SP):

Ik begrijp de redenering van de minister wel, maar ik kan het toch niet volgen. Wil hij nog een keer dat onderscheid maken tussen de FATF en de EU? De FATF zegt heel bewust dat als een buitenlandse PEP — ja, vreselijk jargon — in Nederland bijvoorbeeld een rekening opent dat bij voorbaat wel een beetje verdacht is, maar dat dit niet geldt voor binnenlandse PEP's. De aanbevelingen van de FATF gelden nadrukkelijk niet voor binnenlandse PEP's. Die maken nadrukkelijk dat onderscheid. In afwijking daarvan zegt de Europese Unie dat het bij ons allemaal hetzelfde moet zijn omdat het anders in strijd is met het vrije verkeer van personen, wat ik ook al niet begrijp. Welke argumentatie blijft er volgens de minister over om tot deze maatregel over te gaan?

Minister Hoekstra:

Laat ik dan om niet alleen het woord PEP te gebruiken ook het woord PPP in de discussie brengen. De vraag is hier natuurlijk waar je de lat legt. Wij hebben de lat gelegd op het niveau — dat zegt de heer Köhler denk ik zeer terecht — van de buitenlanders wel en de binnenlanders niet, als ik het zo mag zeggen. Het geldt dus wel voor de Franse bankpresident en de heer Köhler noemt het voorbeeld van een Oekraïense politicus. De ervaring is kennelijk en onderzoek laat ook zien dat juist bij die categorie buitenlanders het in het verleden nog vaker evident was dat daar potentieel sprake zou kunnen zijn van witwassen. Die figuur zien we denk ik ook allemaal. Als je echt wat wilt doen aan dit probleem en bereid bent om de lat hoger te leggen, dan includeer je daar een bredere groep bij, waaronder leden van de Eerste en Tweede Kamer en van het kabinet, hoe ongemakkelijk dat ook is, juist vanwege wat ik net probeerde te onderstrepen. Nogmaals, dat gesprek hebben we in het kabinet gevoerd en heb ik ook in de Tweede Kamer gevoerd. Het is natuurlijk niet zo dat de gevallen van Kamerleden of kabinetsleden die hiermee in de problemen zijn gekomen over elkaar heen buitelen. Ik zie aan de gezichtsuitdrukking van de heer Köhler dat ik hem blijvend overtuigd heb.

Ik ga door met een vraag van mevrouw Prast: over hoeveel PEP's gaat het eigenlijk? Het gaat over een relatief overzichtelijke lijst van functies: Eerste en Tweede Kamerleden, ambassadeurs, de directie van de centrale bank en nog een aantal anderen. Als je dat optelt, dan kom je in de richting van 800 personen. Dan neem ik meteen de tweede vraag mee, volgens mij van de heer Van Strien en ik meen ook van de heer Ester en de heer Knip: wie vallen er nou verder onder in de familiesfeer? Dat is de partner, dat zijn de kinderen, dat is de partner van de kinderen en dat zijn de ouders. Dat zijn dus niet bijvoorbeeld grootouders en dat zijn ook niet broers en zussen. Ook daarover kan je de discussie voeren wat nog proportioneel is en of je er, andersom geredeneerd, niet van uit zou kunnen gaan dat iemand die kwaad wil, juist zijn broer, zus, neef en nicht inzet. Dat is inderdaad niet uit te sluiten. Ik denk dat we allemaal zien dat je ergens die balans moet leggen.

De heer Van Strien vroeg of ik de garantie kan geven dat banken niet te ver gaan in het opvragen van stukken, ook in het licht van de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Mevrouw Prast, knopje ingedrukt houden, hè.

Mevrouw Prast i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Met mijn vraag over het aantal bedoelde ik niet het aantal mensen in de kern, maar op hoeveel je zou uitkomen als je meerekent wie in de omgeving allemaal verplicht onderzocht moeten worden, zowel in de familiesfeer als op een andere manier naast geassocieerden.

Minister Hoekstra:

Die exacte berekening hebben wij niet gemaakt, maar ik denk dat mevrouw Prast en ik dat met z'n tweeën ongeveer kunnen uitrekenen. Als je uitgaat van 800 en je vervolgens uitgaat van — wat zal het zijn? — 1,5 ouder die in leven is, 2 tot 2,5 kind keer 1,5 partner, dan kunnen we een rekensommetje maken en dan komen we op enige duizenden uit. Even voor de goede orde: de gemiddelde Nederlander krijgt 2,2 kinderen. Het lijkt me ook hier verstandig om de decimalen achter de komma mee te nemen. Dan zijn mevrouw Prast en ik in staat om dat sommetje met vrij veel precisie te maken en komen we uit op enkele duizenden. Dat is een groot aantal.

Ik denk dat we allemaal voelen dat de gevoeligheid nog niet eens zit bij de leden van dit huis en bij de politici zelf, maar bij degenen die er niet om gevraagd hebben — laten we eerlijk zijn. Die zit bij de ouders en eerlijk gezegd nog veel meer bij de partner van het kind. Want de partner kiest het kind, krijgt de schoonouders erbij cadeau — die situatie kennen wij allemaal — en krijgt dan ook nog de schoonouder als PEP erbij cadeau. Nou, van harte gefeliciteerd. Daar zit de echte gevoeligheid. Ik zou wel dat getal van die paar duizend in context willen zetten. Er vallen ook nu duizenden onder deze regeling, want als een ambassadeur hiernaartoe komt, dan gaat het niet alleen om de ambassadeur zelf, dan gaat het ook om zijn vrouw, zijn naaste familie enzovoort. Het is dus niet zo dat er nu duizenden worden toegevoegd aan een heel kleine categorie. Er bestaat nu ook al een zeer significante categorie.

Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Van Strien of ik de garantie kan geven dat we niet te ver gaan in het opvragen van stukken. Een garantie kun je in dit soort gevallen nooit geven, maar er is wel een heel duidelijke waarborg, allereerst op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming, die ik net in de richting van mevrouw Vos al aanhaalde, waarin helder wordt dat het moet gaan om noodzakelijkheid en proportionaliteit. Dat geldt zeker ook voor het cliëntonderzoek. Dat betekent dat cliëntgegevens niet mogen worden verwerkt als dat niet noodzakelijk is voor de naleving van een wettelijke verplichting.

De AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, zal daar toezicht op houden.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg nog — ik vond het zelf een intrigerende vraag — of banken onderling kunnen afstemmen om de lasten te verminderen. Volgens mij is dat een heel creatieve vraag. Belangrijk is dat de verantwoordelijkheden voor het naleven van de Wwft-verplichtingen bij de bank zelf liggen. Een bank kan dat dus ook niet zomaar overlaten aan een andere bank, maar ik vond het wel dermate intrigerend dat ik de vraag ook nog een keertje zelf bij DNB wil neerleggen: wat kan wel en wat kan niet? Want je kunt je gewoon voorstellen dat dat een manier is om ervoor te zorgen dat je de kosten en de, in goed Nederlands, "hassle" verlaagt terwijl het resultaat hetzelfde is. Ik vond dat dus een behulpzame gedachte.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb een extra vraag over het misbruik van persoonsgegevens. Misschien dat de minister daar nog aan komt, maar omdat hij naar het volgende onderwerp is overgegaan, stel ik die vraag toch nog maar eventjes. Is het mogelijk om de directie van een organisatie, waarbinnen het misbruik plaatsvindt, aansprakelijk te stellen? Ik heb het voorbeeld gegeven van een ziekenhuis waar het blijft bij een aantal waarschuwingen aan personen die daadwerkelijk in de fout zijn gegaan. Ik denk dat het pas echt helpt als je de uiteindelijke verantwoordelijke, de UBO binnen de bank, aansprakelijk stelt voor het misbruik van persoonsgegevens.

Minister Hoekstra:

Mag ik daar op een later moment op terugkomen bij de heer Van Strien? Ik heb sowieso in de categorie-PPP, en daarbinnen de categorie-Van Strien, nog een aantal antwoorden liggen. Laat ik die eerst afhandelen.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg wat ik passend vind met betrekking tot de vragen om informatie. Zijn er mogelijkheden om naasten van PEP's te screenen zonder inspanning van de gescreende zelf? Dat is een heel begrijpelijke vraag. Mijn waarneming is, en dat blijkt ook uit de gesprekken die wij met DNB voeren: er ligt hier zo meteen een extra verplichting op banken, maar ook hier mag men natuurlijk wel degelijk een shifting maken. Ook hier kan men natuurlijk wel degelijk zelf een afweging maken tot hoever je moet gaan in het ondersteboven keren van alle bronnen.

Mevrouw Prast (D66):

Even voor mijn begrip: met "men" bedoelt de minister "de banken"?

Minister Hoekstra:

Ja, de bank. En dat is op zichzelf natuurlijk ook logisch.

De vraag van mevrouw Prast over onderling afstemmen heb ik behandeld. Verder vroeg zij nog wat de gevolgen zijn van het niet-kunnen aanleveren van PEP-informatie aan de banken. In het uiterste geval, maar dan zijn we bij een geval beland waar DNB toezicht op houdt en dat hij als theoretisch beschouwt, zou een klantrelatie beëindigd kunnen worden. Maar DNB is erbij om daar toezicht op te houden. DNB is zichzelf ook zeer bewust van de gevoeligheid hierbij. Je komt dus pas in de problemen op het moment dat de PEP-informatie niet wordt aangeleverd en het niet gerechtvaardigd zou zijn. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat die PEP-informatie niet wordt aangeleverd, puur omdat iemand op het punt staat betrapt te worden, als ik het zo mag formuleren, en men de informatie niet wil aanleveren. Wat mevrouw Prast volgens mij wil en waar ik zeer met haar meevoel, is dat je wilt voorkomen dat iemand redelijkerwijs niet in staat is om bepaalde informatie aan te leveren. Iemand is natuurlijk altijd in staat om zijn salarisstrookje te overhandigen. Eerlijk gezegd is dat geen enorme opgave. In het algemeen is iemand ook in staat om een hypotheekakte te overleggen. Maar stel nou eens dat er bijvoorbeeld vermogenscomponenten uit een langer verleden zijn en dat die persoon dat niet kan overleggen, dan wil je niet — zo begrijp ik mevrouw Prast — in de situatie komen dat de bank dan zegt: we zijn heel rechtlijnig, u kunt die informatie niet overhandigen en daarom krijgt u geen rekening bij ons. Dat zou ongewenst zijn. Daar zal DNB ook toezicht op houden. Interessant daarbij is overigens dat het niet zo is dat uit gesprekken met DNB blijkt dat er bij de buitenlandse groep — dat is natuurlijk een andere groep — voortdurend dit soort problemen zijn, integendeel.

Mevrouw Prast en de heer Köhler vroegen of ik wil rapporteren over het eventuele weigeren, met de nadruk op "eventuele", zeg ik. Nogmaals, er zijn geen signalen bekend. Maar ik wil de heer Köhler en mevrouw Prast dat graag toezeggen. We hebben overigens al gezegd tegen DNB dat dit een zorg is die in mijn waarneming leeft in beide Kamers der Staten-Generaal, dus dat dit ook gemonitord moet worden.

Mevrouw Prast (D66):

De heer Hoekstra zei daarnet dat er geen probleemgevallen bekend zijn bij de buitenlandse PEP's in Nederland. Dat begrijp ik wel, want dat is natuurlijk een specifieke categorie. Nu is deze richtlijn in een aantal andere EU-landen al omgezet in wetgeving, en die landen hebben een veel ruimere categorie, namelijk binnenlandse PEP's en hun naasten, of dat nou zakelijke naasten zijn of familie. Is er eigenlijk informatie over hoe het daar gaat met de naleving en de handhaving?

Minister Hoekstra:

Dat zou ik moeten dubbelchecken. Mijn voorlopige ervaring is dat het nog niet zo makkelijk is om dat soort informatie meteen boven water te krijgen en hier uit de computer te halen om te zien wat er in die andere landen is gebeurd. Laat ik het nog even checken en er in tweede termijn op terugkomen, maar het is niet zo dat het in andere landen tot zodanige problemen heeft geleid dat ze hebben gezegd: waar zijn we in hemelsnaam aan begonnen? Ik meen Duitsland heeft samen met Nederland bij de aanscherping gezegd: wij willen hier wel een evaluatiebepaling hebben. In de vijfde richtlijn willen wij een evaluatiebepaling, juist op het specifieke punt van de zorg die mevrouw Prast heeft gearticuleerd. Dat is iets waar wij ons allemaal in dit huis onmiddellijk bij aansluiten. Dus hoewel er geen reden is om bezorgd te zijn, is het een onderwerp waarbij de vraag van de proportionaliteit open en bloot op tafel ligt, laat ik het zo zeggen. Je wilt in ieder geval evalueren wat het heeft opgeleverd. Was het proportioneel? Was het nou in overeenstemming met wat we beoogd hebben?

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

De minster zegt dat DNB altijd zal toezien op een uiteindelijke beslissing van een bank, in de zin van "u heeft onvoldoende gegevens aangeleverd, dus ik weiger u voortaan als klant". Mijn vraag is: wat zijn de criteria hiervoor? Hoe kan een klant weten waar hij of zij aan moet voldoen om toch een bankrelatie te kunnen onderhouden? Is het op een of andere wijze transparant geregeld? Wordt rond dit vraagstuk ook met andere Europese landen uitgewisseld hoe men die beoordeling doet?

Minister Hoekstra:

Op die tweede vraag van mevrouw Vos: mijn sterke vermoeden is dat het wel zo is, maar ik zou bij DNB moeten navragen of men heeft ingeregeld dat op dit hele specifieke punt wordt gekeken hoe ermee wordt omgegaan. Wat het eerste punt betreft het volgende. Wij vinden het terecht een grote groep als je kijkt naar wie het betreft. Maar als je dat vervolgens vertaalt naar het aantal mensen dat een bankrekening opent — de meeste mensen hebben natuurlijk al een bankrekening — en hoeveel daarvan potentieel in de problemen komen, dan heb je het over een heel klein aantal. Laten we daar ook reëel in zijn. Dan heb je het over een heel klein aantal. In ieder geval een aantal dat DNB en de banken makkelijk zullen kunnen tellen, zo niet op de vingers van één hand. Het kan onmogelijk over vele tientallen gaan, dus het moet ook makkelijk bij te houden zijn voor DNB. Dat betekent dat DNB de mogelijkheid heeft om met banken in gesprek te gaan. Ook op dit punt kan ik mevrouw Vos onmiddellijk een toezegging doen. Het is goed om niet alleen te kijken wat er gebeurt maar ook hoe vaak en op welke manier de informatie bij DNB komt. Ik kan daarbij misschien ook nog een vraag meenemen van mevrouw Sent en de heer Knip, namelijk wie er binnen de bank beslist. Degene die beslist, is de bestuurder of degene een laag onder de bestuurder. Dat is een buitengewoon senior positie binnen de bank. In de praktijk zal dat als je naar een grote Nederlandse bank kijkt, bijvoorbeeld het hoofd particulier zijn. Dat is iemand die rapporteert aan de raad van bestuur en hij zal die dossiers ... Het lijkt een heel grote groep, maar het is niet zo dat er van die paar duizend mensen iedere maand bij elke bank tientallen voorbijkomen. Integendeel. Dus het aantal zal beperkt zijn en zij komen via dat bureau van die mevrouw of mijnheer.

Mevrouw Sent i (PvdA):

De vraag die ik aan de minister heb, is in hoeverre banken het comparatieve voordeel hebben om dit soort beoordelingen uit te voeren.

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag. Ik zou bijna een wedervraag willen stellen, want wie zou het anders moeten doen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Het is heel vervelend, maar ik leg dit toch graag bij de minister neer om daarop te reflecteren.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan antwoord geven op een van de andere vragen van mevrouw Sent waar ik nog op wil antwoorden. Zij vroeg namelijk ook naar de uitvoerbaarheid. Bij sommige subonderwerpen, zeker waar het gaat over de proportionaliteit en de effectiviteit, moeten wij met elkaar erkennen dat het nog terra incognita is. Het lijkt een verstandige stap, in zijn algemeenheid sta ik echt voor deze implementatie, maar wij weten niet hoe die subonderdelen zullen uitpakken zoals dat wel vaker het geval is met wetgeving. Over de uitvoerbaarheid durf ik veel stelliger te zijn, want de banken hebben jarenlang ervaring met een heel brede casuïstiek. Denk aan de ambassadeurs die ik net noemde. In dit debat zijn verder de politici uit allerlei landen opgevoerd die in Nederland een rekening kwamen openen. De banken zeggen ook dat zij daartoe uitstekend in staat zijn qua uitvoering.

Mevrouw Prast (D66):

Ik had mijn vraag eigenlijk willen bewaren, maar omdat de minister het nu meermalen over enkele duizenden heeft, wil ik dit nu toch alvast vragen voordat wij ons op die duizenden fixeren. Die simpele rekensom met 2,1 kind en kennelijk 1 huwelijk per leven, die geloof ik wel. O, 1,5 huwelijk per leven.

Minister Hoekstra:

Gemiddeld 2,2 kind per Nederlander, maar dat is statistiek van wat langer geleden.

Mevrouw Prast (D66):

Wij hebben natuurlijk ook de zakelijk naaste geassocieerde. Ik citeer nu uit een antwoord van de minister aan de Tweede Kamer: "De uitwerking van de begrippen politiek prominent persoon, familielid van (...) en naaste geassocieerde van (...) kenmerkt zich door een hoog detailniveau en technisch karakter". Ik heb dat gisteren ook genoemd. Ik ben benieuwd waar die enkele duizenden uit de hoge hoed tevoorschijn zijn gekomen.

Minister Hoekstra:

Ik heb twee van de drie categorieën genoemd. Ik ben nog niet halverwege het PEP-blok; ik weet niet of dat teleurstellend is. Dit is verreweg het grootste blok, maar we gaan het zo meteen nog hebben over de vve die mevrouw Prast heeft opgevoerd. Ik heb de PEP zelf en hun familieleden willen afgrendelen. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de geassocieerden. Overigens vroeg mevrouw Prast nog of mensen een tweede huwelijk mogen sluiten. Volgens mij is het goede nieuws dat dit in Nederland aan de mensen zelf is, maar op het moment dat zij geen partner meer zijn, zijn zij geen partner meer. Dan vallen zij ook niet meer onder de na-ijling van deze wetgeving. Dat zal mevrouw Prast wellicht positief in de oren klinken. Ik formuleer het buitengewoon voorzichtig, voorzitter.

De heer Knip i (VVD):

Even ter verduidelijking. De minister heeft gezegd dat de beslissing of mensen nader worden bekeken, altijd via de bestuurder gaat of het niveau direct daaronder. Dat is de uitleg van de senior. Komt u in het PEP-blokje daar nog op terug om het nader te preciseren of denkt u daarmee de vraag te hebben beantwoord?

Minister Hoekstra:

Ik had gedacht de vraag daarmee in de richting van de heer Knip en mevrouw Sent beantwoord te hebben. De heer Knip gebruikte gisteren in het debat de formulering dat het om een heel grote groep mensen zou kunnen gaan. De realiteit is — we hebben dat gisteravond ook nog gecheckt — dat het niet alleen begrensd is qua hoogte, maar dat het ook niet zo is alsof iedereen binnen een bank dit zou mogen doen. Het zijn natuurlijk specifieke functionarissen. Wat heeft bijvoorbeeld — laat ik een dwarsstraat noemen — iemand die weliswaar heel senior is binnen een organisatie maar die zich richt op mkb-leningen, ermee te maken en wat heeft die voor expertise als het erom gaat dat iemand door de toetsing van het kunnen openen van een privérekening heen komt? Daarom noemde ik ook bewust het voorbeeld van de directeur particulieren.

De heer Knip (VVD):

Ik vind het antwoord op zich bevredigend. Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar u hebt begrepen waar het de VVD om gaat. Daarom heb ik gisteren ook gezegd dat het altijd op directieniveau zal moeten zijn. Het gaat mij om de prudentie waarmee de instellingen hiermee omgaan.

Minister Hoekstra:

Ja, dat begrijp ik zeer. Ik denk dat we ook allemaal zien dat hoe specifieker je die groep maakt en hoe meer senior je die groep maakt, hoe makkelijker je een individu kunt aanspreken op wat hij of zij in een specifieke situatie heeft gedaan. Je kunt a. vragen waarom diegene dat zo beoordeeld heeft en dan niet het antwoord krijgen: ja, dat was één van de tientallen mensen op mijn afdeling. En b. het is daarmee van voldoende niveau om te kunnen beoordelen of dit, alles afwegend, prudent is. Dus ik ben zelf eerlijk gezegd wel senang met dat stuk uit de wetgeving.

De heer Van Strien vroeg of de keuze voor PEP's niet een ongeoorloofde vorm van profiling is. De heer Van Strien zal herkennen dat het anti-witwasbeleid risicogebaseerd is. Financiële instellingen hebben nu eenmaal een poortwachtersfunctie. Dit zijn ook internationaal erkende standaarden. Dus daar is in mijn optiek geen sprake van ongeoorloofde profiling.

Dan vroeg de heer Knip nog waarom de specificaties voor de PEP in een AMvB zijn geregeld en niet in de wet zelf. Het eerlijke antwoord is dat het een behoorlijke lap tekst is en dat de mate van detailniveau maakt dat we dat in een AMvB hebben willen regelen. Daar wil ik wel aan toevoegen dat dit natuurlijk op geen enkele manier een zorgvuldige totstandkoming in de weg staat. Zie ook de uitvoerigheid van deze behandeling, zou ik bijna willen zeggen.

Mevrouw Vos en ook de heer Ester vroegen heel terecht hoe de afweging luidt tussen de privacy van met name familieleden en het verzamelen van informatie. Hoe moet je dat wegen ten opzichte van het nut van het wellicht kunnen uitsluiten van degene met slechte bedoelingen? Dat is echt de kern van de vraag hier. Is het proportioneel, niet zozeer ten aanzien van de PEP zelf als wel ten aanzien van de familieleden, zeker de familieleden van de koude kant? Kijk, internationaal wordt dit echt als proportioneel beschouwd. Waarom? Omdat familierelaties — en dat zullen zeker degenen die ook in de commissie van JenV zitting hebben — nu eenmaal heel vaak worden gebruikt bij het verhullen van geldstromen. Dat is de realiteit. Die worden heel vaak gebruikt voor het verhullen van geldstromen. Dus de ervaring heeft ons de afgelopen tientallen jaren geleerd wat er gebeurt als je dit alleen maar op een individu betrekt. Ik kan me discussies herinneren met sommigen van deze leden in een eerdere hoedanigheid van mijzelf over stromannen en de Bibob. Als je dat niet op een goede manier organiseert en je maakt de groep te klein, dan los je het probleem gewoon niet op. Dat is de realiteit, maar ik voel helemaal met mevrouw Vos mee: dat is natuurlijk precies waar het potentieel wel wringt.

De vraag van de heer Ester over een familielid heb ik volgens mij net beantwoord in de richting van de heer Knip en mevrouw Sent. Dan vroeg de heer Köhler nog naar de grens. Zou je die grens nou niet anders kunnen trekken: niet zozeer bij ouders en kinderen, maar in euro's? Dat was zijn suggestie. Dat zou in theorie kunnen. Het makkelijke antwoord is: dat is niet wat de richtlijn voorschrijft. Het is ook eerlijk om te zeggen dat er geen bewijs is dat dat beter zou functioneren. Ik ging net niet voor niks wat uitvoeriger in op familieleden die gebruikt worden om geldstromen te verhullen. Dat is natuurlijk wat je in de criminaliteit en bij witwassen heel vaak ziet, dus daar is niet voor gekozen.

Mevrouw Prast vroeg nog: klopt het dat lokale politici niet tot PEP's worden gerekend? Daar heb ik net volgens mij al het een en ander over gezegd. Dat klopt. Daar volgen we ook de richtlijn. Maar het is wel aan banken om zelf vervolgens nog tot een oordeel te komen over een lokale politicus. Ik kan me die vraag eerlijk gezegd goed voorstellen. Als je namelijk puur naar de Nederlandse context kijkt, dan is het sowieso zo dat we gelukkig heel weinig van dit soort problemen hebben in internationaal verband, maar als je kritisch kijkt, kom je op lokaal niveau weleens een voorbeeld tegen waar je je zorgen over zou kunnen maken — dan maak ik het iets breder — als het gaat over de integriteit van het bestuur. Dat is de expertise van de minister van BZK en niet van mij, maar dat is natuurlijk wel waar.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Ester nog naar de naast geassocieerden. Mevrouw Prast vroeg daar ook naar; ik kom zo bij de vve. Bij de naast geassocieerden gaat het vooral om personen die een gezamenlijk belang hebben in een entiteit, dus in een bv of iets dergelijks. Het is waar dat dat naar de aard ervan minder vast omlijnd is dan bij de familieleden. Dus waar je het bij de familieleden heel specifiek kan begrenzen, heb je daar waar het gaat om de geassocieerden meer onderzoek te doen. Het gaat wel om nauwe zakelijke relaties. Die kunnen er door de tijd heen natuurlijk anders uit zien. Je kunt je dus ook voorstellen dat dat door de tijd heen verandert. Maar daarin volgen we de guidance van de FATF. Daarin zijn ook handvatten te vinden voor hoe je hiermee om zou moeten gaan.

Wat betreft de vve's: dat is een heel goede vraag. Het is gebleken dat die geen erg kwetsbare vorm is, zoals er wel meer vormen zijn waarin we in Nederland dingen georganiseerd hebben als het gaat om cliëntenonderzoek. Ik kan me dus eigenlijk geen situatie voorstellen waarin al die vve's worden opgespit, waardoor vervolgens al die leden van al die brave vve's hieraan onderworpen zouden worden. Tegelijkertijd kan het natuurlijk zo zijn dat een bank denkt dat er wellicht wat aan de hand is. Dan kan het natuurlijk zo zijn dat je denkt: daar moet ik dieper op ingaan.

Mevrouw Prast (D66):

Hoor ik de minister nu zeggen dat banken hier zelf een keuze in hebben, net zo goed als dat ze een keuze hebben bij het al of niet screenen van lokale politici? Dus dat vloeit niet voort uit deze wet?

Minister Hoekstra:

Nee. Mevrouw Prast vroeg mij in haar eerste termijn: als een PEP lid is van een vve, worden dan ook de andere leden van de vve aan verscherpt cliëntenonderzoek onderworpen? Dat is volgens mij hoe zij het vroeg. Het eerlijke antwoord daarop is dat dat zou kunnen, maar dat is niet zonder meer het geval. Dat is ook precies zoals het zou moeten zijn, denk ik. Je kunt je namelijk niet goed voorstellen dat je alle leden van alle vve's in Nederland waar een PEP aan deelneemt — dat zijn er toch wel een aantal — daar ook bij betrekt.

Mevrouw Prast (D66):

Ja, we kunnen ons allerlei dingen wel of niet voorstellen. Ik vind het ook moeilijk voorstelbaar dat mijn 89-jarige moeder zo'n lijst moet invullen. Maar daarvan weten we in ieder geval zeker dat de wet dat voorschrijft. Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag: hebben banken hierin discretionaire bevoegdheid of niet? Of misschien zegt de minister: dat weet ik nog niet, want dat moeten we allemaal nog gaan vaststellen in een AMvB met een hoog technisch gehalte. Dat zou het wel iets moeilijker voor ons maken om te beoordelen of deze wet proportioneel is.

Minister Hoekstra:

Toch nog even specifiek over de vve en sowieso over de rechtspersoon. Het gaat om gevallen waarin een rechtspersoon, zoals een vereniging, is opgezet ten behoeve van de politiek prominente persoon, de PPP of de PEP. Dat is bij een vve natuurlijk doorgaans niet het geval. Ik wil graag eerlijk en precies zijn richting mevrouw Prast. Kan ik helemaal uitsluiten dat er nooit een vve zal zijn waar je toch achteraan zou moeten? Nee, dat kan ik niet. Ik wil bewust eerlijk zijn over de ambiguïteit die in ieder geval op onderdelen van dit wetsvoorstel gewoon bestaat.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg of de financiële dienstverleners geëquipeerd zijn. Die vraag heb ik volgens mij grotendeels beantwoord. Het antwoord is ja. Natuurlijk ziet men daar ook dat de lasten toenemen, maar men is evident in staat tot uitvoering.

Mevrouw Prast vroeg of de screening rulebased in plaats van principlebased wordt. Ik zou zeggen: die was en is principlebased, want de maatregelen moeten nog steeds worden afgestemd op de risico's van een concreet geval. Dat kan je dus niet in detail bij wet uitwerken.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij klaar met het grootste blok, het blok over de PEP's. Ik ben de heer Van Strien nog één antwoord schuldig. Misschien mag ik dat in tweede termijn geven, want er is nog één ding dat ik daarvoor wilde uitzoeken. Maar misschien heeft hij mij toch heel andere dingen te vragen.

De heer Van Strien (PVV):

Er is één aspect dat ik een beetje heb gemist. Misschien komt dat nog; dan wacht ik daar graag op. Het gaat over het volgende. We hebben begrepen dat we bezig zijn met Europese wetgeving omdat er kennelijk op grote schaal witgewassen wordt in Europese landen buiten Nederland. Daarom moeten we deze wetgeving slikken. U weet hoe contrecoeur dat is voor mijn fractie, maar dat snap ik dan in ieder geval. Eén ding is niet aan de orde gekomen en dat is terrorisme. Dat er witgewassen wordt op grote schaal in andere landen, geloof ik nog; dat begrijp ik. Maar dat het terrorisme binnen Europa door PPP's zou gebeuren, kan ik me niet zo heel goed voorstellen. Dat dit een aanpak is voor terrorisme, daar kan ik me echt helemaal niets bij voorstellen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn we dan terug bij het begin van dit debat, toen veel leden terecht hebben gezegd: we vinden dat er zo veel mogelijk of veel moet worden gedaan op het gebied van het tegengaan van witwassen en op het gebied van terrorismebestrijding. Niet voor niks heeft een aantal leden ook verwezen naar het krantenbericht waarin het gaat over verdachte transacties, juist op het gebied van terrorisme. Dat ging dus niet over witwassen. Ik ben het onmiddellijk met de heer Van Strien eens dat het, zeker wanneer je naar de Nederlandse context kijkt, al ingewikkeld is om veel bewijs te zien voor witwassen, in ieder geval in het verleden, laat staan voor terroristische activiteiten van PEP's. De heer Van Strien vraagt mij of ik het met hem eens ben dat het waarschijnlijk is, ook in de Europese context, dat het voor de PEP's vooral gaat om witwassen en in veel mindere mate om terrorismebestrijding. Dat ben ik met hem eens, maar het onderzoek dat van banken gevraagd wordt, slaat natuurlijk wel degelijk op die beide activiteiten. Dat is, denk ik, heel terecht. Ik zou toch hopen, zelfs de voorliefde van de heer Van Strien voor de Europese Unie kennende, dat hij het met mij eens is dat je wilt dat banken dat blijven doen.

Mevrouw Prast (D66):

De minister zei dat hij het PEP- of PPP-gedeelte had beëindigd, maar ik heb nog twee vragen. Misschien heb ik even niet opgelet, maar ik had gevraagd of het klopt dat banken de lijsten met PEP's kopen van internationale of buitenlandse commerciële organisaties. Gaat dat ook gelden voor de uitbreiding van de lijst? Dat is één vraag. De tweede vraag ben ik even kwijt, maar die komt later wel weer.

De voorzitter:

Stelt u die dan maar in tweede termijn.

Mevrouw Prast (D66):

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Op de eerste vraag, dat herkende ik niet onmiddellijk. Mevrouw Prast heeft dat inderdaad gisteren gezegd. Ik kan het nog een keer dubbelchecken en er dan in tweede termijn op terugkomen. Mogelijk moet ik daar ook schriftelijk op terugkomen, want ik weet niet zeker of we dit van alle banken weten. Ze vraagt namelijk eigenlijk om een voorspelling te doen hoe banken het in de toekomst gaan doen bij de uitgebreide groep. Of ik daar met grote precisie het komende uur een antwoord op kan geven weet ik niet zeker. Als het kan doe ik het en anders kom ik er graag bij haar op terug.

De heer Ester i (ChristenUnie):

De minister is aan het einde van het PEP-blokje. Naarmate die groep groter wordt, krijgt die ook iets minder exclusiefs. Dat vind ik dan wel een beetje jammer, maar dat terzijde. Het debat is verhelderend op een aantal punten, maar met name ook het punt dat het in principe gaat om partners, ouders en kinderen. Dat is correct. De minister knikt.

Mijn vraag betreft met name kinderen. Het lijkt heel triviaal, maar wat is eigenlijk het aangrijpingspunt als het om kinderen gaat? Is daar een bepaalde leeftijd bij op het oog? Gaat het om de leeftijd of het moment waarop kinderen hun eigen bankrekening openen? Hoe moet ik mij dat indenken? Kan de minister daar iets intelligents over zeggen?

Minister Hoekstra:

Misschien mag ik eerst proberen nog een aanvulling te doen op de categorisering die de heer Ester net gaf. Het gaat inderdaad om ouders, het gaat om partners, het gaat om kinderen, maar het gaat ook om de partners van de kinderen. Dus die laatste categorie zou ik erbij willen noemen, juist ook omdat we net gewisseld hebben dat het voor die groep — de koude kant — misschien nog het meest ongemakkelijk voelt van allemaal. Kinderen hebben toch meestal op enig moment aanvaard dat hun ouders bepaalde hobby's hebben. Dan vraagt de heer Ester wat nou het aangrijpingspunt is. Bij mijn weten is dat volwassen worden, maar laat ik dat even specifiek checken. Dan kom ik daar nog op terug.

Ik ga naar een volgend blok, de UBO's. Daar heeft met name de heer Ester uitgebreid naar gevraagd, en ook de heer Van Kesteren trouwens.

Misschien eerst een paar verhelderende opmerkingen of een poging tot verheldering. Wat dit wetsvoorstel doet is de verplichting opleggen om de UBO te achterhalen. Het betekent dus als het om een kerk gaat, zeg ik in de richting van de heer Ester, dat de bank moet weten wie de UBO is. Dat is overigens nu al zo, dus dat is niet nieuw en in de regel is dat bij een kerk dan het bestuur van de kerk. Wat is er nou nieuw hier? Het nieuwe is hier dat we voor de banken duidelijker maken wie in het geval van kerken de UBO is, dus het bestuur. Maar ook op dit moment is het al zo — de heer Ester zal dat herkennen — dat de kerk ook gewoon een rechtsvorm is in het Burgerlijk Wetboek. De richtlijn maakt dat helderder.

Dan is er nog een laatste stuk van het antwoord. Het is ook goed om te zeggen in de richting van de heer Van Kesteren en de heer Ester dat de wetgeving over het UBO-register nog komt. Dus we krijgen nog een apart wetsvoorstel. Met name de Tweede Kamer was daar ook zeer in geïnteresseerd, maar dan met name gerelateerd aan het ook nog hier binnenkort komende wetsvoorstel over de trustkantoren. Ik vind het ingewikkeld om al te zeer vooruit te lopen op dat wetsvoorstel over het UBO-register, maar ik kan met enige voorzichtigheid wel in de richting van de heer Ester zeggen dat het voornemen is om kerkgenootschappen juist van dat register uit te zonderen omdat je daarmee potentieel ook de religie van mensen zou registreren. Maar ik wil voorzichtig formuleren omdat dat een wetsvoorstel is waarmee wij echt nog helemaal aan het begin zijn. Over de trustkantoren heb ik vorige week met de Tweede Kamer gedebatteerd. Dat wetsvoorstel komt op kortere termijn. Bij de UBO moeten we denk ik nog geduld hebben tot de eerste helft van 2019.

De heer Ester (ChristenUnie):

Alle begrip daarvoor. Het ging mij ook om de specifieke term "kerk". In het algemene taalgebruik wordt dat toch vooral vereenzelvigd met de christelijke variant van de geloofsgemeenschap en levensovertuigingen. Ik weet ook wel dat daar in het Burgerlijk Wetboek een bepaalde opvatting van is, maar ik mag toch aannemen dat in het debat dat wij hier vandaag voeren uitdrukkelijk een heel brede definitie wordt gebruikt, met inbegrip ook van alle niet-westerse geloofsgemeenschappen en het brede spectrum aan georganiseerde levensovertuigingen, anders dan christelijke kerken alleen.

Minister Hoekstra:

Ja, zonder meer. Ik gebruik het woord "kerk" omdat de heer Ester dat gisteren naar mijn waarneming ook gebruikte. Waar het om gaat is het woord "kerkgenootschap". Als ik het mij goed herinner, is dat ook de letterlijke formulering uit het Burgerlijk Wetboek. Is de rechtsvorm een kerkgenootschap, dan is die gewoon onderdeel van het Burgerlijk Wetboek. Wij zouden hier ook een heel ander debat hebben als het kabinet onderscheid zou maken naar deze nominaties. Daar kan geen sprake van zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had ook een vraag over het UBO-register. De wetgeving daarvoor moet nog komen, maar mijn vraag was of u kunt bevestigen dat in dat UBO-register te allen tijde de uiteindelijk begunstigden zullen worden opgenomen. Ik weet dat die vraag ook in de Tweede Kamer speelde. Het kan toch niet zo zijn dat iemand een trust aanwijst als bestuurder van een vennootschap en dat dan de naam van een hooggeplaatste bij de trust in het register komt en niet de naam van de uiteindelijk belanghebbenden. Daar krijg ik graag nog een antwoord op.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: ik heb nog een paar antwoorden, waaronder het antwoord op de vraag van mevrouw Vos. Ik wilde een paar inleidende opmerkingen maken over de UBO, omdat een deel van de wetgeving nog komt. Maar laat ik meteen de vraag van mevrouw Vos ...

De voorzitter:

Ik vraag aan alle partijen om te proberen dit debat, met de tweede termijn, om 11.00 uur afgerond te hebben. We hebben een heel groot programma vandaag, dus ik probeer toch ook te kijken of iedereen zich een klein beetje in kan houden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zal een klein beetje aan speed reading doen. Ik ben wel al een eind gevorderd, zeg ik u.

Richting mevrouw Vos zeg ik dat een UBO altijd een natuurlijk persoon is. Nogmaals, ik kom nog met een wetsvoorstel over het register, maar in dat register zullen alleen maar natuurlijke personen staan. Dat komt volgens mij tegemoet aan haar potentiële zorg dat daar sprake zou kunnen zijn van verhullende entiteiten, als ik het zo mag noemen.

De vraag van de heer Ester over het Burgerlijk Wetboek heb ik gehad.

De heer Van Kesteren vroeg over het register nog hoe het zit met middel en doel. De gedachte is natuurlijk dat de UBO-informatie bijdraagt aan de bestrijding van witwassen en financieren van terrorisme. Ja, het registreren is proportioneel. Ik kom nog met dat specifieke wetsvoorstel. Dat lijkt mij het moment om echt het debat te voeren over nut en noodzaak. Datzelfde geldt voor het wetsvoorstel over de trustkantoren. Dat zal op kortere termijn zijn.

Voorzitter. Daarmee denk ik ook de vraag van de heer Van Strien te hebben beantwoord over de openbaarheid. Ook met hem ga ik ongetwijfeld nog in gesprek over het register en nut en noodzaak. Volgens mij ben ik daarmee klaar met het UBO-onderdeel.

Voorzitter. Dan ben ik bij het derde en op een na laatste blok. De laatste twee blokken zijn korter. De heer Van Kesteren en anderen hebben heel terecht gevraagd waarom het nou zo lang heeft geduurd. Dat kan ik mezelf ook gewoon aantrekken. Het heeft met een paar dingen te maken. Als de leden zeggen dat dit weliswaar redenen zijn, maar geen afdoende redenen, dan zou ik het ook nog begrijpen. Wat meegespeeld heeft, is dat we in Europa inmiddels over de volgende richtlijn spreken. Dat is een belangrijke oorzaak geweest. Dat is één. Twee: de kabinetswissel heeft er ook mee te maken gehad. Ik heb ook in de richting van de Tweede Kamer gezegd dat ik vind dat alle ministers, maar vanzelfsprekend ook ikzelf, de plicht hebben om ervoor te zorgen dat we wetgeving waaraan vanuit Europa een termijn vastzit, gewoon binnen die termijn afhandelen. Ik moet overigens meteen een winstwaarschuwing geven, want ik geloof dat er nog een of twee onderwerpen zijn waar we op de grens van te laat zitten. Ik ben het echter zeer eens met de leden die zeggen: als we dat afspreken, moet je het ook gewoon doen. Dat in de richting van de heer Van Kesteren en mevrouw Sent.

Dan vroeg de heer Ester nog hoe de kernrollen van de ministeries van Financiën en van Justitie en Veiligheid zijn verdeeld. Dat is een hele begrijpelijke vraag. Voor de goede orde: in de Tweede Kamer had ik het genoegen om een deel van de vragen bij mijn sidekick, de minister van Justitie en Veiligheid, te parkeren, want ik deed het debat daar met hem samen. Dit is echt een gedeeld beleidsterrein van Financiën en van Justitie en Veiligheid, waarbij er natuurlijk wel iets van een onderverdeling is. Daar waar het het strafrecht betreft, is het natuurlijk logisch dat dat bij JenV ligt, maar er is geen formele verdeling.

Mevrouw Vos vroeg ook naar de tijdige implementatie. Volgens mij heb ik daar alles over gezegd, behalve dan misschien nog één laatste opmerking. Soms zijn de implementatietermijnen behoorlijk kort. Ik zie hoeveel tijd het kost om het op een zorgvuldige manier te doen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer van de Staten-Generaal. Dan ben je zo een x-aantal maanden verder. Er is natuurlijk ook nog een voorfase. Maar ik zal mij echt inspannen om ervoor te zorgen dat we dit zo vaak mogelijk binnen de gestelde tijdslimieten doen.

Voorzitter. Dan zei mevrouw Vos nog: onze implementatie is eigenlijk te laat; hoe zit het nou in andere lidstaten? Daar is geen volledig overzicht van, maar je ziet wel dat ook andere landen ermee hebben willen wachten, juist omdat de volgende richtlijn er alweer aankomt. Dus ik heb er niet een exact overzicht van. Er zullen zeker landen zijn die het eerder hebben geïmplementeerd; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar je ziet ook een soort wachten op wat voor nieuws er op ons afkomt, ook omdat er over de nieuwe richtlijn al uitgebreid is onderhandeld en gesproken.

Voorzitter. De heer Ester vroeg nog of deze richtlijn ook voor Caribisch Nederland geldt. Nee, in beginsel niet. Maar in mijn reactie op de wetgevingsbrief van DNB dit jaar heb ik wel al toegezegd ook te zullen nagaan of de wet- en regelgeving voor de BES verder moet worden aangesloten op deze richtlijn. Gegeven de problematiek is het echt een logische gedachte van de heer Ester. Ik ben dezelfde mening toegedaan.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg nog of de verplichtingen duidelijk zijn voor kleine ondernemers. Mijn antwoord daarop is: ja, de uitvoerbaarheid is ook echt al bewezen. Eerlijk is eerlijk, het gaat natuurlijk wel over additionele lasten.

Voorzitter. De heer Knip vroeg wanneer de regels worden geëvalueerd, met name waar het DNB en de AFM betreft. Hij vroeg ook of ik de Kamer kan toezeggen dat ik daar actief over zal informeren. Ja, absoluut. Ik zei al dat veel van dit wetsvoorstel in mijn optiek, zeker waar het het doel betreft, niet ter discussie staat. Veel van het hoe staat volgens mij ook niet ter discussie. Maar we zien allemaal de ingewikkelde vragen ten aanzien van de proportionaliteit. Ik zei niet voor niks net dat het voor een deel ook echt terra incognita is. Dat betekent wat mij betreft dat je bij dit soort wetgeving altijd moet willen evalueren en waar nodig ook moet bijsturen. Ik wil het in Nederland doen, maar ik vind het echt verstandig dat het ook in Europees verband gedaan zal worden.

Voorzitter. Dan nog een paar laatste vragen in het blok algemeen, dat eigenlijk net voorbij de grenzen van dit wetsvoorstel gaat. Mevrouw Sent had het over Nederland als onderdeel van de coalition of the unwilling. Dat perspectief zou ik natuurlijk onmiddellijk willen wegnemen. Het onderwerp witwassen staat in Nederland hoog op de agenda. Er is ook niemand in Europa die dat betwist. We hebben andere discussies over belastingwetgeving, maar dat wij echt veel doen op het gebied van witwassen, staat op geen enkele manier ter discussie. Ik zou het ook echt willen loskoppelen van de implementatievraag. We hebben het op geen enkele manier willen traineren. Noch is het zo dat mijn voorganger of het vorige kabinet dat heeft geprobeerd, integendeel zelfs. Maar zoals gezegd, ben ik het er wel zeer mee eens dat het sneller had gekund en eigenlijk ook had gemoeten.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg ook nog wat we nou van de regering mogen verwachten om de kwetsbaarheid van Nederland voor witwassen aan te pakken. Dat is een heel terechte vraag. Bestrijding van witwassen en het afpakken van crimineel vermogen is een landelijke prioriteit. Die staat ook in de Veiligheidsagenda 2015-2018 van de politie. Door JenV is ook geïnvesteerd in het versterken van capaciteit en deskundigheid. Maar mevrouw Sent zal ook begrijpen dat ik me daar wel diep op het terrein van mijn collega van JenV begeef. Dus dat zou ik verder ook echt bij hem willen laten, want ik ken de details daar onvoldoende van. Mevrouw Prast vroeg nog hoeveel euro's de schatkist misloopt in het kader van witwassen. Er zijn allerlei onderzoeken naar de omvang van witwassen. Het gaat vaak om miljarden en miljarden. Er wordt op dit moment in opdracht van de ministeries van Financiën en J en V door het WODC onderzoek gedaan naar de aard en omvang van het geld dat in Nederland wordt witgewassen. Ik denk dat wij dat moeten afwachten. Als het goed is, wordt dat onderzoek dit jaar afgerond. Dat kan ik mevrouw Prast een preciezer antwoord geven. Anders moet ik speculeren. Ik heb wel enig gevoel voor de bandbreedte die zij schetst. Zij had het over euro's, tientallen euro's — zo bouwde ze het op — maar ik vermoed dat het zich niet in die regionen zal bevinden. Zo ja, dan kan de vlag uit, maar ik vrees dat het om veel meer zal gaan.

Mevrouw Prast (D66):

Ik heb de minister eigenlijk om minder willen vragen dan hij denkt. Ik heb alleen willen vragen wat wij mislopen door het witwassen door PEP's en hun naasten. Volgens mij heeft hij daar helemaal in het begin al over gezegd dat het waarschijnlijk heel weinig zal zijn.

Minister Hoekstra:

Dat is weer een meevaller in het debat, dat ik het meerdere al heb beantwoord, maar het mindere, begrijp ik, ook al. Ik ben het zeer met mevrouw Prast eens met wat zij zegt over PEP's. Ik teken er wel bij aan dat daar ook geen gegevens over zijn. We hebben volgens mij allemaal een sterk vermoeden, maar het is niet onderzocht.

Daarmee heb ik volgens mij het laatste blok, dat van de gerelateerde onderwerpen buiten het wetsvoorstel, gehad. Ik ben het aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Ik ga het een heel stuk korter houden dan de eerste ronde. Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn uitgebreide antwoorden. Ik ga niet zeuren over een paar zaken die hij toch nog is vergeten, maar ik constateer wel dat ik de hele wet bizar blijf vinden. Resumerend komt het er eigenlijk op neer dat een aantal Europese landen regeringen hebben waar de politiek prominente top ten minste voor een deel crimineel is. Daar moet kennelijk Europese wetgeving voor komen. De eerste hoofdregel van het euromasochisme zegt dan dat de goeden onder de kwaden moeten lijden. In een poging om de pijn enigszins te verzachten, heb ik twee moties. De eerste heeft betrekking op de acceptatie van PPP's door banken.

De voorzitter:

Door de leden Van Strien, Van der Sluijs, Faber-van de Klashorst, Van Hattem en Peter van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34808).

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb even een korte informatieve vraag. Welke twee banken zijn dat?

De heer Van Strien (PVV):

Het is een dochter van ABN AMRO en een Turkse bank. De tweede motie heeft betrekking op de discussies die ongetwijfeld gaan ontstaan tussen banken en PPP's als cliënten.

De voorzitter:

Door de leden Van Strien, Van der Sluijs, Faber-van de Klashorst, Van Hattem en Peter van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (34808).

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Graag dank ik de minister voor de buitengewoon heldere antwoorden op de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Laat ik de drie punten uit die termijn bespreken. Ten eerste hebben wij gevraagd in hoeverre financiële dienstverleners geëquipeerd zijn om verscherpt cliëntenonderzoek te verrichten. De minister meent dat dit uitvoerbaar is door financiële dienstverleners, maar kon geen antwoord geven op de vraag of banken hier het comparatieve voordeel hebben. Is de minister bereid om schriftelijk terug te komen met mogelijke antwoorden op de vraag waar dat verscherpte onderzoek het beste kan worden neergelegd?

Ten tweede hebben wij de minister gevraagd, de indruk weg te nemen dat Nederland nog steeds tot the coalition of the unwilling behoort in de bestrijding van witwassen. Wij zijn blij met de bevestiging dat we de plicht hebben ons aan termijnen te houden. De minister heeft heel erg helder aangegeven dat dit vanwege bijzondere omstandigheden niet is gelukt.

Ten slotte hebben wij de zorg geuit dat Nederland in de top drie prijkt van EU-lidstaten die het kwetsbaarst zijn voor het witwassen van crimineel geld. Wij zijn blij dat de minister aangeeft dat het onderwerp in Nederland hoog op de agenda staat, dat het een landelijke prioriteit is, maar dat het valt binnen de portefeuille van de minister van JenV. Wij zullen hem nauwlettend in de gaten houden.

Hoewel het wetsvoorstel met de buitengewoon heldere antwoorden van de minister op de steun van mijn fractie kan rekenen, krijg ik graag nog een reactie op mijn verzoek. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik nogmaals benadrukken dat mijn fractie, de SP-fractie, veel maatregelen uit de vierde Anti-witwasrichtlijn een goede zaak vindt. Wij vinden dat er geprobeerd moet worden, hoe gebrekkig dat ook gaat, om het witwassen via banken en andere financiële instellingen zo veel mogelijk tegen te gaan. Maar dat geldt niet voor alle maatregelen. Met name de maatregelen over de politiek prominente personen, de PPP's, zijn wat ons betreft ook na het antwoord van de minister volstrekt onvoldoende gemotiveerd.

Ik constateer dat internationale afspraken van de FATF de mogelijkheid nadrukkelijk openlaten om voor binnenlandse PPP's andere regels te hanteren, minder strenge, dan voor buitenlandse PPP's. Daar zijn goede motieven voor. Ik constateer dat de EU dat gelijktrekt, met enkel het argument dat het niet zou stroken met het vrije verkeer van personen om binnenlandse en buitenlandse PPP's anders te behandelen. Ik constateer dat dit een onzinnig argument is. De minister heeft dit ook alleen maar weergegeven, maar verder niet verdedigd. Dit alles optellend is de regeling voor de PEP's niet proportioneel. Ik heb de minister elke keer ook alleen maar horen zeggen: ja, zo hebben we — eigenlijk zei hij bijna "ze" — het afgesproken en dit is nu eenmaal waar men toe is gekomen. Ik heb de minister niet horen zeggen: ja, dit is wel degelijk proportioneel als je er beter naar kijkt. Dat lijkt mij ook terecht.

De vraag is eigenlijk nu wat de minister nog denkt te kunnen doen om die buitenproportionele maatregelen voor de PEP's zo veel mogelijk te redresseren. Daarbij wil ik er nog op wijzen dat het bij de PEP's wat ons betreft niet in de eerste plaats om de volksvertegenwoordigers gaat. Wij zelf willen al die papieren nog wel gaan inleveren. Daar zitten we niet mee. Volgens de minister gaat het om 800 publieke personen. Er zijn 225 parlementariërs en dus veel meer andere publieke personen met al hun familieleden. De minister komt op ongeveer 5.000 mensen, zoals hij het ons voorrekende zonder de eindsom helemaal af te maken. Ik heb nog de vraag hoe zich dit verhoudt tot de berekening van extra cliëntenonderzoeken in het ontwerpuitvoeringsbeleid Wwft 2018? Op bladzijde 26 is sprake van 10.000 tot 30.000 cliënten waarvoor extra onderzoeken moeten plaatsvinden door de nieuwe wet. Het uitvoeringsbesluit is toch de AMvB waar steeds over gesproken wordt?

Voor het redresseren van de buitenproportionele maatregelen voor PEP's en hun verwanten heb ik nog gevraagd of we voor het openen en onderhouden van bankrekeningen niet ook de grens van €15.000 kunnen hanteren, net als bij financiële transacties. Daaronder hoeven dan geen verscherpte cliëntenonderzoeken plaats te vinden. Dat zou het probleem, ook voor de verwanten, aanzienlijk beperken. Daar heeft de minister alleen maar op geantwoord: dat zou kunnen, maar daar is niet voor gekozen. Ik wil hem de vraag stellen of hij daar alsnog voor wil kiezen. Wil hij bij de verdere uitwerking die nog open is, zoals bij het ontwerpuitvoeringsbeleid, alsnog die invulling geven aan de vierde richtlijn, zodat in ieder geval die buitenproportionele maatregelen iets geredresseerd worden?

Ten slotte nog iets over de evaluatie. Ik heb daar een aantal gerichte vragen over gesteld. Op een aantal punten heb ik gevraagd of de minister over een aantal jaren wil rapporten hoe dat in de praktijk uitpakt met die PEP's. Hij heeft een van die vragen samengetrokken met een vraag van mevrouw Prast en gezegd: ja, dat wil ik. Mag ik daaruit opmaken dat hij op alle door mij gevraagde punten bereid is over een paar jaar een rapportage aan de Kamer te doen toekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (D66):

Dank u wel voorzitter. Allereerst hierbij de vraag die mij zojuist ontschoten was in mijn interruptie. Ik had in eerste termijn gevraagd of de minister kan toezeggen dat hij banken niet zal toestaan klanten te weigeren simpelweg omdat ze geassocieerd zijn met een politieke prominent en daarom financieel onaantrekkelijk zijn. Het gaat mij daarbij dus niet om een integriteitsvraag. Hierop is de minister niet ingegaan. Dat interpreteer ik zo dat hij dat op dit moment niet wil of kan toezeggen.

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij heeft duidelijk kennisgenomen van de vragen die hier leven. Uit de antwoorden van de minister is mij veel duidelijk geworden, namelijk dat er nog een heleboel onduidelijkheden zijn, ook bij de minister, over wat deze wet in de praktijk zal gaan betekenen. De minister moet onder andere wachten op informatie van De Nederlandsche Bank en op andere informatie over details met betrekking tot de vraag wie er nu tot de zakelijk geassocieerden behoren.

Ik denk dat we het over het doel van het wetsvoorstel eens kunnen zijn; nu spreek ik namens de D66-fractie. Er zijn echter veel vragen overgebleven, met name over de naastbetrokkenen van de PEP's. De minister heeft al aangegeven sommige vragen schriftelijk te willen beantwoorden. Hij zou het wetgevingsproces helpen door de vragen die nu zijn overgebleven, samen met zijn collega van Justitie en Veiligheid op basis van nader te vergaren informatie te beantwoorden en deze antwoorden naar de Kamer te sturen. Op basis daarvan zouden we het debat zo nodig kunnen voortzetten of afronden. Op dit moment vind ik het moeilijk om mijn fractie van een gefundeerd eindadvies te voorzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen in eerste termijn. Hij heeft een aantal zaken verhelderd. Het probleem van dit implementatiewetsvoorstel is en blijft dat veel van de uitwerking bij AMvB's geregeld moet worden. Dat geldt met name voor het beleid rondom politiek prominente personen. Wel is door de beantwoording duidelijker geworden welke familieleden in het vizier zijn: echtgenoten, kinderen, partners van kinderen en ouders. Hier loert toch het gevaar waar ik in eerste termijn op wees, namelijk dat onschuldige familieleden onnodig belast worden. Denk bijvoorbeeld aan het geval dat ouders hun kinderen misbruiken om geld wit te wassen. Daar moet je toch niet aan denken? Dat beklemtoont nogmaals mijn vraag wat er precies onder kinderen wordt verstaan en wat het aangrijpingspunt is. Is dat de leeftijd? Is dat de leeftijd waarop je een bankrekening mag openen? Ik hoor dat graag in tweede termijn van de minister. Het blijft allemaal een netelige kwestie. De minister gaf aan daar zeer prudent mee om te willen gaan. We zullen die nadere regelgeving op de voet volgen.

Mijn fractie is groot voorstander van stevig anti-witwasbeleid. We moeten echt tot het uiterste gaan om te voorkomen dat via ons financiële stelsel de boven- en onderwereld zich vermengen, zeker ook als het gaat om financiering van terrorisme. Er staat immers heel veel op het spel. Wij kunnen daarom deze vierde Europese Anti-witwasrichtlijn steunen. Juist ook voor dit soort vraagstukken geldt toch dat de Europese Unie meerwaarde heeft. In die zin verschil ik van mening met collega Van Strien.

Maar het steunen van deze richtlijn schept ook verplichtingen. Nederland moet alles op alles zetten om het negatieve imago van belastingparadijs van zich af te schudden. Gelukkig concludeerde de OESO vorige week dat ons land vooruitgang heeft geboekt, maar diezelfde week verscheen ook een studie — zie de site van het IMF — waaruit bleek dat Nederland nog steeds in de kopgroep van landen met brievenbusfirma's zit. Dat alles maakt dat het commitment van het kabinet aan de uitvoering van deze Anti-witwasrichtlijn alleen geloofwaardig is indien het kabinet tegelijkertijd slagvaardig beleid inzet op het afscheid nemen van Nederland als belastingparadijs en fiscale doorvoerhaven. Deze fiscale molenstenen moeten worden afgeworpen en het tij moet worden gekeerd. De fiscale agenda van staatssecretaris Snel, die wij onlangs in dit huis bespraken, geeft daar gelukkig blijk van, maar nu komt het op uitvoering aan. De ChristenUnie-fractie zal de regering op dit punt nauwgezet volgen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Knip.

De heer Knip i (VVD):

Voorzitter, allereerst ook van mijn kant dank aan de minister. Hij heeft zich uitgeput om onze vragen zo helder mogelijk te beantwoorden. Daar zitten grenzen aan, mede gezien de uitwerking die nog moet volgen; dat begrijpen wij heel goed.

Ik kan mij beperken tot één opmerking. Ik heb in mijn interventie in eerste termijn het woord "prudent" gebruikt om aan te geven dat onze fractie wil dat de leidinggevenden in de banken die hierover gaan, heel prudent omgaan met deze bevoegdheid. Ik heb het woord "prudent" hier met enige schroom gebruikt, omdat in het jargon het financieel toezicht van De Nederlandsche Bank, de toezichthouder banken, prudentieel toezicht is. Dat betekent juist veel toezicht. Mijn insteek is juist: laat de leidinggevenden in de banken die hiervoor verantwoordelijk zijn heel prudent omgaan met beslissingen tot dat verscherpte onderzoek, maar kijk vooral ook hoever dat dan gaat per persoon, per PEP enzovoorts. Ik was even getriggerd door de interventie van mevrouw Prast. Het ging even over de vve's, maar daar gaat het mij niet om. Zij vroeg toen nog, maar zij heeft er niet op doorgevraagd, of het echt wel gaat om een discretionaire bevoegdheid van de leidinggevenden hier. Want ja, het is risicobased en niet rulebased, dus daar hoort bij dat het ook discretionair kan zijn. Als de minister nog even kan bevestigen dat de bevoegdheid is om ook eens wat minder ver te gaan in die onderzoeken als daar geen enkele aanleiding voor is, dan heel graag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording.

De zorgen van mijn fractie bij deze wet zitten op het punt van de privacy, mogelijk misbruik van gegevens voor andere doeleinden zoals commerciële doeleinden; kortom, eigenlijk in de uitvoering van deze wet. Daar zien wij nog tal van kwetsbaarheden waarvan nog niet duidelijk is of ze allemaal getackeld worden. De minister geeft aan dat het budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens is verdubbeld om de toezichtstaak goed uit te voeren. Kan de minister iets meer aangeven hoe hij ziet dat de autoriteit dit op een goede wijze kan doen? Zal hij dit monitoren? Zal dit ook uitdrukkelijk aan de orde komen in een evaluatie?

Ik had nog een extra vraag over de AVG. Artikel 15 geeft de betrokkene het recht van inzage, maar dit kan buiten toepassing worden gelaten volgens deze wet als de instelling dit noodzakelijk acht. Kan de minister aangeven op grond waarvan een instelling dat kan doen? Welke criteria zijn van toepassing? Hoe zal toezicht worden gehouden op het besluit van een instelling, bijvoorbeeld een bank, dat een klant gegevens niet mag inzien? Graag daar nog een antwoord op.

De minister zegt dat deze wet ook voor kleine instellingen uitvoerbaar is, al kost het natuurlijk extra tijd en menskracht. Zal de uitvoerbaarheid, ook voor de kleinere instellingen, in de gaten worden gehouden, gemonitord worden en betrokken worden in een evaluatie?

Het antwoord op mijn vraag wie er uiteindelijk in het UBO-register terecht gaan komen. De minister zegt: in het uiteindelijkbelanghebbendenregister. Dat zal altijd een natuurlijk persoon zijn. Begrijp ik hem goed dat het dus niet zo kan zijn dat een hooggeplaatst iemand van een trustkantoor die namens de echte belanghebbende optreedt uiteindelijk in het register belandt?

Ik heb nog een vraag over de EU-landen, namelijk hoe de richtlijn elders geïmplementeerd is, of we al kunnen zien wat de effecten in die andere landen zijn en of er actuele gegevens en cijfers zijn. Onlangs is daar in de Tweede Kamer een motie over aangenomen. Kan de minister aangeven of hij inderdaad gaat zorgen dat dat overzicht en die cijfers er komen, zodat we meer van elkaar kunnen leren?

Ik heb de minister nog gevraagd of er altijd een voorhangprocedure is bij alle AMvB's. Daar hoor ik nog graag even een antwoord op.

De evaluatie. Het is duidelijk. Ik heb al op verschillende momenten gezegd dat een gedegen evaluatie echt van groot belang is om de mogelijke kwetsbaarheden die in de wet zitten in de gaten te houden. Zal de minister de vinger aan de pols houden op dit punt, ook tijdens de rit? Wanneer kunnen wij die evaluatie verwachten?

Ten slotte zal ik mijn fractie adviseren om deze wet te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik constateer dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de resterende vragen en de algemene tevredenheid, misschien niet over het wetsvoorstel maar dan in ieder geval over de beantwoording. Sommigen hebben zich er in ieder geval mee verzoend, geloof ik. Er waren ook weer een aantal nieuwe vragen in tweede termijn en nog een paar vragen uit de eerste termijn die zijn blijven liggen. Laat ik die zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Een paar dingen ga ik mogelijk nog schriftelijk afdoen, want het is een onderwerp waar je niet over uitgepraat raakt.

De heer Van Strien vroeg nog aan mij hoe het zit met de aansprakelijkheid. Bij overtreding kan je natuurlijk altijd een boete opleggen. Dat is evident. In het geval van een economisch delict kan het OM ook vervolgen, maar dat is aan het OM. Het is niet aan mij om daar verder actie op te ondernemen.

Mevrouw Sent dacht ik tevreden gesteld te hebben ten aanzien van de uitvoerbaarheid, maar zij wilde nog meer weten over het comparatieve voordeel. Zij vroeg aan mij of ik dat in een brief wil doen. Vanzelfsprekend wil ik haar dat toezeggen, waarbij ik echt wil markeren dat de uitvoerbaarheid geen probleem is, zeg ik overigens ook in de richting van mevrouw Vos. Ik heb meer vragen van mevrouw Vos, maar ik zeg ook meteen in haar richting dat ik het stuk van de uitvoerbaarheid bij kleine ondernemingen zeker ga meenemen, want dat is gewoon een relevant stukje van de puzzel.

De heer Köhler was, als ik het zo mag formuleren, iets te kort door de bocht als het ging om mijn opvatting over de proportionaliteit. Ik heb juist in alle transparantie aan de Kamer willen schetsen dat er een onderdeel is van deze wet dat wij misschien alleen voor Nederland niet met elkaar bedacht zouden hebben, maar dat ik het wetsvoorstel als geheel wel degelijk proportioneel vind. Ik vind ook wel degelijk dat dit een stap in de goede richting is voor de Europese Unie en daarmee ook voor Nederland. De weging van de proportionaliteit voor de SP-fractie is natuurlijk aan de SP-fractie. Nu voel ik me zelden tekort gedaan maar ik wilde nog wel markeren dat ik het wel degelijk proportioneel vind.

De heer Köhler i (SP):

Ik ging niet in op de proportionaliteit van het wetsvoorstel als geheel, want daar twijfelen wij niet aan. Het ging om de proportionaliteit van de maatregelen over de binnenlandse PEP's. Daar heb ik de minister in eerste termijn over horen zeggen waarom die genomen zijn en dat je eraan kunt twijfelen of die wel toepasbaar zijn op Nederland, maar meer niet.

Minister Hoekstra:

Ook hier moeten we weer heel precies zijn. Ook op dit punt vind ik het verstandig dat we in Europa, waarin we heel verschillende landen hebben met verschillende problematiek, met z'n allen overgaan tot die maatregel. Als wij vervolgens inzoomen op de specifieke Nederlandse situatie, wij aannemen dat deze richtlijn er totaal niet was geweest en wij dit soort afspraken niet in Europees verband zouden maken, zouden wij deze groepen dan specifiek voor de Nederlandse situatie markeren en andere groepen niet? Dan zou je waarschijnlijk op wat anders uitkomen. Die nuance heb ik erin geprobeerd te brengen. Ook vind ik de gedachte dat je PEP's wel degelijk kwalificeert als een categorie met een hoger risico, in internationaal en Europees verband zeer verdedigbaar. Dat onderscheid, met die gelaagdheid heb ik willen maken.

De heer Köhler vroeg ook nog naar de grens in euro's. Hij herhaalde het stukje van mijn antwoord dat daar niet voor gekozen was, maar ik heb ook wat gezegd over stromannen. Daar ben ik juist vrij uitvoerig op ingegaan, niet in direct antwoord op hem maar wel in de richting van mevrouw Sent en anderen. Breder in de criminaliteit maar zeker ook bij witwassen zie je dat men gaat knippen. Men knipt het in allemaal kleine porties op en dan zorgt men dat men daarmee onder de radar komt. Dus ik begrijp de gedachte van de heer Köhler dat het aanbrengen van een grens een alternatief zou zijn, maar de realiteit is dat als je maar goed genoeg knipt als witwasser je ook weer onder die grens kunt uitkomen. Dat wordt dus niet gezien als een effectief middel.

De heer Köhler (SP):

Maar dat zou dan ook gelden voor die transacties. Bij financiële transacties, niet in contant geld, geldt een grens van €15.000.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Köhler (SP):

Daarboven moet je als bank altijd scherper kijken en daaronder hoeft dat niet altijd. Mijn vraag was waarom dat dan ook niet voor een bankrekening van bijvoorbeeld een kind geldt.

Minister Hoekstra:

Van die contantgeldbepaling is natuurlijk waar: ook daar kun je knippen. Het is overigens niet voor niets dat die grens geïntroduceerd en verlaagd is. Je ziet dat je ook daar kunt knippen. De heer Köhler zegt: die grens is in zekere zin arbitrair, want waarom is het 10.000 en niet 5.000, want je knipt gewoon verder? Daar heeft hij op zichzelf natuurlijk gelijk in, maar de methodologie die gekozen is, om juist in te zoomen op de persoon in plaats om te kiezen voor een financiële grens, lijkt mij verdedigbaar.

Voorzitter. De heer Köhler vroeg ook nog naar de rapportage. Hij zei: de minister heeft een paar dingen gezegd over de rapportage, maar niet alles, dus ik neem aan dat alle punten van de heer Köhler automatisch worden meegenomen in de rapportage. Dat vond ik wel een heel grootse beweging. Het meeste wat hij in eerste termijn heeft gezegd kan ik reproduceren, maar niet alles. Ik denk dat het goed is dat ik nog een brief naar de Kamer stuur waarin ik expliciet maak welke punten ik in ieder geval ga evalueren. Volgens mij heb ik met de Kamer gewisseld dat wij allemaal benieuwd zijn hoe dit uitwerkt. Niet voor niks heb ik daarvoor de uitdrukking "terra incognita" gebruikt. Ik zal dat dus niet smal maar breed aanvliegen. Maar ik wil niet op voorhand zeggen dat ik alles wat de heer Köhler daarbij in gedachten heeft sowieso ga doen, want dat kan ik niet meer tot in dat detail reproduceren. Ik zeg wel toe dat ik het breed zal aanvliegen.

Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Sent en de heer Köhler beantwoord en kom ik bij mevrouw Prast. Veel dank ook aan haar. Ik heb in eerste termijn geprobeerd haar vele en zeer begrijpelijke vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik heb nog een paar vragen liggen en heb nog een paar algemene opmerkingen. Zij vroeg mij om toe te zeggen dat banken in alle gevallen de PEP's moeten aannemen, ook al zijn ze financieel niet aantrekkelijk. Dat wringt wel met een ander basisprincipe, namelijk dat banken zelf over hun cliëntacceptatie gaan. In de volle breedte is dat gewoon waar. Als mevrouw Prast mij vraagt of ik vind dat er voldoende waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat precies datgene wat zij niet wil ook niet gebeurt, dan is mijn antwoord: ja, absoluut. Dat heb ik in eerste termijn al geprobeerd te zeggen. Dat punt is namelijk heel expliciet met De Nederlandsche Bank gewisseld. De Nederlandsche Bank zal hier zeer expliciet toezicht op houden. En hoewel het aan de ene kant best een grote groep is, met die nieuwe PEP's en alles wat daaromheen hangt, is aan de andere kant het aantal casussen dat zich zal voordoen per maand vermoedelijk zeer beperkt. Dat wordt voor De Nederlandsche Bank dus ook niet wild ingewikkeld. Ik stel me echt voor dat DNB dan ook onmiddellijk in gesprek gaat. Ik zeg mevrouw Prast toe dat ik in mijn contacten met de president van De Nederlandsche Bank zal opnemen dat dat een zorgpunt is waar ik in het bijzonder DNB naar zal laten kijken. Overigens, en dat is misschien het laatste stuk van het antwoord in de richting van mevrouw Prast, laten we eens de andere kant uit denken: gegeven wat allemaal gewisseld is in het debat, gegeven de gevoeligheid rond de PEP's voor de banken en gegeven het zenuwenniveau waarop we dit beleggen, moet je je als bank ook realiseren wat je je op de hals haalt als je alleen maar om commerciële redenen van een PEP of een familielid van een PEP zegt: die wil ik eigenlijk niet. Dan begeef je je ook onmiddellijk in een discussie met DNB, in een heel gevoelige discussie. Of het nou heel waarschijnlijk is dat dit soort casuïstiek zich voordoet, waag ik te betwijfelen. DNB is, denk ik, daar het slot op de deur. Nogmaals, ik zeg mevrouw Prast toe om dit in mijn tweewekelijkse gesprekken met de president van De Nederlandsche Bank expliciet te markeren.

Mevrouw Prast vroeg verder of het klopt dat banken gebruikmaken van lijsten van commerciële organisaties. Dat klopt, maar dat is niet en kan ook niet de enige bron zijn. Het is bedoeld ter ondersteuning van cliëntonderzoek. Het is goed om de Algemene verordening gegevensbescherming te noemen. Die is hier van toepassing.

Verder vroeg mevrouw Prast wat de ervaringen in andere landen zijn. Volgens mij is het verstandig, juist ook omdat dit in andere landen ook nieuw is, dat ik du moment dat hierover informatie is, dit deel met de Kamer. Mevrouw Vos vroeg hier ook naar. Ik vermoed dat men breder in Europa, zeker ook in bijvoorbeeld Duitsland, erin geïnteresseerd is om te weten wat de effectiviteit hiervan is. Dat zullen we moeten monitoren. Dat gaat Europa ook monitoren en dat zullen we dan met de Kamers delen.

Voorzitter, dan heb ik de vragen van mevrouw Prast beantwoord. Ze vroeg ook nog of we kunnen uitstellen. Dat zou ik een ongelukkige figuur vinden, juist ook omdat de meerderheid van de Kamer mij terecht heeft aangewreven dat we al wat laat zijn en dat we hier zouden moeten willen implementeren. Ik zou hopen dat de waarborgen in de vorm van DNB, van evaluatie — overigens wetend dat de upgrade van de richtlijnen, als ik het zo mag noemen, aanstaande is, met daarin weer een specifieke evaluatiebepaling — mevrouw Prast misschien niet helemaal, maar in ieder geval voldoende geruststellen.

Ik meen dat ik nu al haar vragen heb beantwoord. Ik zeg haar toe dat als er nog iets is blijven liggen uit de eerste termijn, ik ervoor zal zorgen dat dit schriftelijk wordt beantwoord. Met haar goedvinden komt dat dan na de stemming. Ik stel me voor dat dit sowieso een onderwerp is waarover we de komende jaren in gesprek blijven, gegeven het belang en ook gegeven de gevoeligheid. Ik ben daar dus graag voor beschikbaar.

Voorzitter, dan ben ik bij de heer Ester, die nog vroeg naar de reikwijdte van het begrip "kinderen". Daar wil ik nog iets specifieker zijn. We sluiten, net als bij de definitie van "kerkgenootschappen", waar de heer Ester en ik het in mijn eerste termijn over hadden, aan bij het Burgerlijk Wetboek. Daar gaat het om kinderen die kind zijn door geboorte, erkenning en adoptie. Die categorisering is belangrijk om te maken. Ik maakte zelf het onderscheid naar leeftijd, dat klopt. Maar het is wel meer dan dat, want dit geldt ook voor minderjarige kinderen voor wie er een rekening geopend moet worden, waar de ouder verantwoordelijk voor is. Qua kinderen wordt er dus aangesloten bij de systematiek. Dat wordt ruim opgevat.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dit lijkt mij toch een kernpunt in de discussie te zijn. Het gaat hier natuurlijk om een heel kwetsbare groep. Ik gaf al het voorbeeld van de mogelijkheid dat slechtwillende ouders via hun eigen kinderen geld witwassen. Dat willen we natuurlijk absoluut niet. Kunt u daar wat meer toezeggen? U had het straks over de monitoring van het geheel. Kunt u toezeggen dat dit echt een expliciet evaluatiecriterium is, juist gelet op de kwetsbare positie van kinderen?

Minister Hoekstra:

Heel graag. De heer Ester slaat de spijker op z'n kop, want dit is precies wat vaak gebeurt. Degenen die online bankieren en kinderen onder de 18 hebben, zullen het herkennen: je ziet onder je eigen bankrekening de rekeningen van je kinderen geplakt. In het Nederlandse geval komt dit allemaal wel in dezelfde belastingaangifte, maar het is natuurlijk een hele makkelijke en voor de hand liggende manier om wit te wassen. Kinderen kunnen zich daar natuurlijk nauwelijks tegen verzetten. Zeker wanneer ze echt jong zijn, hebben ze überhaupt geen weet van het bestaan van die rekening. Ik zeg dit dus graag toe. Ik ben het eens met de heer Ester wat betreft de kwetsbaarheid van kinderen om op die manier als stroman gebruikt te worden.

Voorzitter. De heer Knip maakte een terecht onderscheid tussen "prudentieel" en "prudent". Dat was meer dan als taalkundige spitsvondigheid bedoeld, zo heb ik hem begrepen. Prudentieel toezicht is het toezicht van De Nederlandsche Bank. DNB zorgt daarmee gewoon voor het naleven van de waarborgen. De heer Knip weet ook dat de AFM in het Nederlandse twin peaks-model vervolgens voor het gedragstoezicht is. Ik ben het er zeer mee eens dat de bestuurders die moeten beoordelen hoe de casuïstiek in z'n werk gaat, dat prudent moeten doen. Ze doen dat ook risicogebaseerd. Ik zou niet de 89- of 98-jarige moeder van mevrouw Prast weer in het debat willen brengen, maar je zou je kunnen voorstellen dat men in dat type gevallen ook met risicobased inschattingen kan differentiëren. Dat is, volgens mij, precies als ...

De voorzitter:

Het is 89, volgens mij, en niet 98.

Minister Hoekstra:

89 of 98. 89. Het is volstrekt terecht dat de bestuurder van een bank daarvoor een risicobased inschatting maakt en daarnaar handelt. Dat is een discretionaire bevoegdheid.

Voorzitter. Ik kom op nog een paar laatste, heel begrijpelijke vragen van mevrouw Vos, die ik ook dankzeg voor haar steun. Ze vroeg of ik het punt van de Autoriteit Persoonsgegevens wil meenemen in de monitoring. Ja, absoluut. Het is dus een verdubbeling van het budget, maar indien nodig is het meer dan een verdubbeling van het budget. Dat geeft, denk ik, ook wel aan dat we daar zeer serieus over zijn. We zeggen namelijk niet vaak, niet zomaar dat we het budget even gaan verdubbelen, zo zeg ik ook met mijn pet als schatkistbewaker op. Maar ik wil het heel graag meenemen in de monitoring.

De actuele cijfers zijn er nog niet, maar die wil ik wel heel graag met de Kamer delen. Ik zeg ook in de richting van mevrouw Vos dat, naast de Europese evaluatie, ik ook zelf ga evalueren. Zoals eerder toegezegd zal ik een lijst maken met de onderdelen waarop ik ga evalueren. Daar kom ik dan ook vanzelf bij de Kamer op terug.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg nog hoe het zit met het recht van inzage. Op grond van de AVG geldt een recht van inzage. Dat recht geldt onverkort voor informatie uit het cliëntonderzoek. Er geldt alleen maar een geheimhoudingsplicht ten aanzien van meldingen aan de FEU of de FIU. Dat is een specifieke uitzondering. Die is, denk ik, ook begrijpelijk.

Voorzitter. Ik heb nog een punt misschien ter verduidelijking. De AMvB is op 6 april naar de Kamer gestuurd. Veel van de leden hebben daar overigens ook vragen over gesteld, want veel van de vragen gingen over de onderverdeling en de subcategorieën. Die lagen daarin besloten. Volgens mij hebben we dat staatsrechtelijk netjes gedaan.

De voorzitter:

Meneer Köhler, één interruptie.

De heer Köhler (SP):

Dit is misschien het geschikte moment om de minister mijn vragen in tweede termijn op dat punt alsnog te beantwoorden. Die gingen over bladzijde 26 van het ontwerp-uitvoeringsbesluit, dat wij op 6 april hebben ontvangen. Als het te gedetailleerd is, neem ik ook wel genoegen met beantwoording in een nadere brief.

De voorzitter:

Dat lijkt me een prachtig plan, want u ging toch nog een brief schrijven, minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat lijkt mij een prachtig plan. Ik zeg dat de heer Köhler toe. Ik heb inmiddels behoorlijk wat van deze informatie in mijn hoofd zitten, maar wat er op bladzijde 26 staat ... Ik heb een vermoeden, maar laat ik niet speculeren. Dat is in mijn geval gevaarlijk.

Voorzitter. De vraag over de evaluatie heb ik daarmee ook beantwoord in de richting van mevrouw Vos.

Ik heb nog twee laatste punten staan. De monitoring van kleine partijen heb ik toegezegd. Het andere punt betreft de UBO. Ik ben het daarmee eens. Het gaat over de "ultimate" beneficial owner. Dat is een natuurlijke persoon. Ik stel voor dat we daar bij het wetsvoorstel nog veel meer in detail over zullen praten. Maar dat is absoluut wat beoogd is.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

De moties?

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter, er knaagde al iets. Ik zal ze erbij pakken. Er zijn twee moties van de heer Van Strien en ik heb er inmiddels een te pakken. De eerste motie is de motie met letter H. Ik begrijp wat de heer Van Strien zegt, maar ik moet de motie wel ontraden. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik met de banken in gesprek zal gaan als in de toekomst zou blijken dat PEP's een rekening geweigerd zou worden om redenen die wij niet zouden moeten willen. Het is elke keer belangrijk om dat onderscheid te maken. Het weigeren van een rekening kan wel degelijk een heel goede reden hebben. Volgens mij maakt de Kamer zich terecht zorgen over de potentiële situatie dat een PEP wordt geweigerd op oneigenlijke gronden.

De tweede motie, de motie met letter I, moet ik ook ontraden, want banken zijn al verplicht hun zorgplicht in acht te nemen. Daar bestaat ook uitgebreide jurisprudentie over en daaruit volgt dat banken niet direct zomaar een rekening mogen opzeggen. De klant moet altijd de gelegenheid hebben om zijn positie te verduidelijken. Gelet op die bestaande verplichting is een additioneel verbod niet nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor vanavond, aan het einde van de vergadering, over het wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.03 uur geschorst.