Verslag van de vergadering van 10 juli 2018 (2017/2018 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 17.56 uur
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat ik de regering complimenteer met de aanpak tot dusver. We begeven ons op vrijwel onbekend terrein, dus het is buitengewoon ingewikkeld voor de regering om de juiste keuzes te maken. Ik heb gezegd dat de keuzes die tot nu toe gemaakt zijn volgens mij in de gegeven omstandigheden de beste zijn.
Het proces wordt gedaan door een Nederlandse rechter. Daarvoor is de concessie nodig dat we dat doen met videoconferencing. Dat is onder de onder de omstandigheden het best mogelijke. Ik denk ook dat we dit proces vooral als een unicum moeten zien. We moeten — dat ben ik met de minister eens — nog niet te vergaande uitspraken gaan doen over wat we in het algemeen vinden van videoconferencing. In dit geval hebben we het nodig. Als we het niet doen, zou ik maar één andere figuur kunnen voorstellen en dat is een beetje de variant van Lockerbie. Dat is dat de Nederlandse rechter resideert in Oekraïne. Dat wordt dan heel complex, want dan hebben we Nederlands grondgebied in Oekraïne. Dat zou kunnen, maar dan zullen de verdachten niet daar zijn en de getuigen ook niet. Dan loopt er een soort scheidslijn: hier zit de rechter en daar zitten degenen die gehoord moeten worden. Ik vind de keuze dus goed.
Tegelijkertijd — dat blijf ik benadrukken — is de kans dat het proces tot een succes leidt buitengewoon, buitengewoon gering. Dat is geen enkele reden om het niet te doen, maar we moeten het wel in de gaten houden.
De belofte van de minister-president om recht te doen en genoegdoening te geven zo veel als mogelijk aan de nabestaanden bindt ons allemaal, juist omdat het zo'n zaak van een lange adem is. Tussen de aanslag in Lockerbie en de eerste dag van het strafproces zaten twaalf jaar. In die hele periode hebben tal van mensen gezegd: krankzinnig, het gaat nooit gebeuren en we krijgen nooit iemand voor de rechter. Uiteindelijk is het wel gelukt. Ook dat proces verdient geen vermelding omdat het zo'n een geweldig proces was, maar het is gebeurd. Er is recht gedaan aan de slachtoffers, maar ook toen is er nog van alles en nog wat meer ondernomen. Dat is wat ik tegen de regering zeg, dat er nog veel stappen gezet moeten worden in het tot een zo goed mogelijk einde brengen van het strafproces en ook om nog meer te doen. Er zijn nog andere rechtsgangen. De regering heeft die geopend. Ik vind dat belangrijk en ik vind ook dat we daarover moeten spreken.
De oplossing die we hebben gevonden, is dat we nader zullen overleggen met de minister en met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat vind ik een goede, want ook dat is vrijwel onbekend gebied. En toch, ik heb geluisterd naar wat deskundigen op dit gebied hebben gezegd: de weg van de staatsaansprakelijkheid zou misschien kunnen leiden tot een beperkte genoegdoening richting nabestaanden. Dat is niet veel, maar ik weet uit andere hoofde hoeveel het soms kan betekenen dat je iets kan doen in vergelijking met niks doen. Ik vind dus dat dat onderzocht moet worden. De minister is daarvoor. Ik kan me voorstellen dat we hier een mondeling overleg over zouden hebben met de minister en zijn collega van Buitenlandse Zaken.
Ik hoop dat de minister ons wil vertellen wanneer het parlement van Oekraïne daadwerkelijk tot ratificatie overgaat. Ik hoop dat dat inderdaad woensdag is. Het zou belangrijk zijn als we daar een bericht over zouden mogen ontvangen, want ik weet ook dat het parlement van Oekraïne vaak snel en lang op vakantie gaat. Het zou erg vervelend zijn als dit nog tussendoor moet. Het gaat er daar altijd iets lijfelijker dan hier aan toe. Daarom was mijn vraag aan de minister ook: is hem bekend dat een partij, terecht of ten onrechte, zou opwerpen dat ze het nogal een vergaande stap vindt om de rechtsmacht uit handen te geven, en dat Oekraïne dat normaal gesproken nooit doet? Ik hoop dat hij ons erover wil berichten zo gauw als de beslissing genomen is in het parlement, want zonder ratificatie aan die kant van Europa stopt alles; dan kunnen we niet verder.
Daarom vroeg ik ook: hebben we al contacten met Rusland? Want we weten weliswaar dat het niet boven Rusland is gebeurd, maar we weten wel dat het gebruikte materiaal Russisch is en dat de kans groot is dat daders een relatie hebben met Rusland. We weten ook dat de Russische grondwet hetzelfde probleem of dezelfde bescherming biedt als de Oekraïense grondwet. De Russen zullen ook niet iemand aan Oekraïne gaan uitleveren. Daar zullen we dus toch over moeten nadenken, natuurlijk onder de premisse dat Rusland bereid is tot medewerking, maar op basis van resolutie 2166 moet Rusland meewerken, moet de hele wereld meewerken. Dan moeten we erover beginnen. Nogmaals, uiteindelijk hebben we zaken gedaan met de Libische regering. Dat was in vergelijking met de Russische regering toch nog een problematischere regering. We hebben daar resultaten bereikt.
Ik denk ook dat het toch erg goed is om nog een derde rechtsgang te overwegen. Vladimirov sprak daarover op de televisie. Het klonk niet zo geweldig, maar hij zei: in de praktijk is het bij dit soort zaken uiteindelijk het meest kansrijk om enig vergelijk met de betrokken staten te hebben, waarbij ze hun verantwoordelijk niet erkennen maar toch bereid zijn om iets te doen. Dat is bijna een onsmakelijke manier om een proces af te handelen, maar ook hier geldt dat het belang van de nabestaanden voor ons voorop moet staan. Zou de minister dat kunnen nagaan? Dat hoeft hij ons hier niet te vertellen, maar ik mag toch hopen dat we ook die derde rechtsgang proberen te onderzoeken. Nog een keer, tijd kan geen probleem zijn want we zijn jaren verder voordat deze zaak in zijn volgende fase komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.