Verslag van de vergadering van 11 september 2018 (2017/2018 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.20 uur
Mevrouw Prast i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Even naar mevrouw Baay: volgens mij begrijpt ook de heer Poolman van Unilever de dividendbelasting, dus dat zijn er in ieder geval twee.
Mevrouw de voorzitter. Een jaar geleden debatteerden we hier met minister Schippers over de bevriezing van het eigen risico voor de zorgverzekering voor 2018. Ik citeerde toen met instemming een column van Frank Kalshoven die hij in de Volkskrant had geschreven naar aanleiding van een lijsttrekkersdebat voor de Tweede Kamerverkiezingen. Frank Kalshoven schreef het volgende: "Mensen kiezen er niet voor om ziek te worden. Mensen kiezen er niet voor een lekke band te krijgen. Mensen gaan niet voor de lol naar de dokter. Mensen gaan niet voor de lol naar de fietsenmaker."
Frank Kalshoven wilde daarmee uitdrukken dat het argument van sommige partijen dat enkel en alleen het feit dat ziek zijn iets is wat je overkomt en wat niet leuk is geen goede reden is om zorg gratis, dat wil zeggen zonder eigen risico, te verstrekken en ook dat het eigen risico in de zorg net zo min een boete is op ziek zijn — ik hoorde mevrouw Baay zeggen: straf op ziek zijn — als het betalen van de fietsenmaker dat is voor het hebben van een lekke band. Laat ik even iets uitleggen. Ik ben zelf geen autorijder, dus dit onderwerp ligt verder helemaal buiten mijn ervaringswereld. Betalen om ergens te parkeren waar je mag parkeren is iets anders dan ergens parkeren waar je niet mag parkeren en dan een boete krijgen.
Voorzitter. We hebben het vandaag over de ...
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Misschien is het goed om even een vraag te stellen aan mevrouw Prast. Zorg is niet gratis. Iedereen betaalt daar een inkomensafhankelijke premie voor. Dus de stellingname dat zorg gratis is als je geen eigen risico hebt, is volgens mij niet correct.
Mevrouw Prast (D66):
Ik bedoelde te zeggen: als je de pech hebt dat je een lekke band hebt, moet je daarvoor betalen. Als je in Nederland woont, betaal je allemaal mee aan de zorgverzekering. Niet iedereen wordt ziek. Als je de pech hebt ziek te worden, betaal je het eigen risico.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Laat ik een vergelijking maken met een andere verzekering, want dat lijkt mij een goede vergelijking. Er zijn heel veel verzekeringen waarin je bijvoorbeeld je eigen risico kunt afkopen. Dat kan in de Zorgverzekeringswet niet. Daarom begon ik met: er is niks te kiezen voor de Nederlander. In afwijking van andere verzekeringen — de Zorgverzekeringswet is een verzekering — gaat het over een situatie waarin in dit geval de politiek het besluit neemt dat iedereen verplicht is de eerste €385 zelf te betalen.
Mevrouw Prast (D66):
Er zijn inderdaad verzekeringen waarin je je eigen risico kan afkopen. Er zijn ook verzekeringen waarin dat niet kan. Het zou een studie vereisen om daar een systeem in te ontdekken.
De heer Don i (SP):
Mevrouw Prast, we hebben toch wel verschillende wereldbeelden. U praat over een lekke band en een auto en ik denk aan mensen die ziek zijn, soms incidenteel, die geholpen kunnen worden, maar ook aan mensen die chronisch ziek zijn. Om dan een werkingsmechanisme neer te leggen ... Een lekke band is een ongemak, maar een ziekte kan soms levensbedreigend zijn. Om daar een sturingsmechanisme aan te koppelen voor je gedrag; daar zie ik toch wel een groot verschil tussen.
Mevrouw Prast (D66):
De heer Don heeft het over een sturingsmechanisme. Ik zie dat anders. Je hebt pech dat je iets overkomt en je moet €32 per maand betalen en niet meer. Ik zie dat niet als een sturingsmechanisme. Ik zie het als: je betaalt daar ook aan mee omdat je de pech hebt ziek of chronisch ziek te zijn. De analogie met de fiets, de fietsband.
De voorzitter:
Dat is altijd het gevaar van een vergelijking: omnis comparatio claudicat oftewel iedere vergelijking gaat mank. Altijd lastig!
De heer Don (SP):
Ik voel 'm, mevrouw de voorzitter. Ik zal geen vergelijking meer gebruiken in dezen.
U bedoelt €32 extra per maand, mevrouw Prast, want je betaalt je verzekeringspremie al. Je betaalt al een inkomensafhankelijke premie. Je betaalt dus die €32. Even de standaard normale verdeling voor de populatie: 75% van de bevolking zal dat goed, op z'n gemak kunnen betalen. Er is recent een rapport verschenen, een factsheet van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Dan zie je die groep waar we over hebben. Daarvoor is die €32 wel heel relevant en heel geld. Wat voor u en mij niet uitmaakt, die €32 per maand, maakt daar terdege wel uit. Ik heb het over een systeem waarbij je zegt: jongens, laten we die lasten nu collectief met elkaar dragen voor de groep die het niet gerooid krijgt. En u zegt dat ze toch maar die €32 moeten betalen.
Mevrouw Prast (D66):
Het is een feit dat de gezondheidsverschillen in Nederland, na de verschillen in opleiding en inkomen, heel groot zijn. Na Duitsland zijn ze het grootste in Europa en dat vind ik heel zorgwekkend. Het feit dat sommige groepen voorspelbaar meer van de zorg gebruikmaken, maar ze toch geen hogere premie hoeven te betalen dan andere groepen, vind ik een heel sociaal systeem.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Don, op dit punt.
De heer Don (SP):
Mijn laatste opmerking, voorzitter. Dan rond ik af. Ja, daar zit ons verschil van visie, mevrouw Prast. Wat mij betreft zou die €32 niet bij die groep terecht moeten komen.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
We hebben het hier over een verzorgingsstaat, waarin bepaalde collectieve voorzieningen in het leven zijn geroepen, zoals nutsvoorzieningen, maar ook de gezondheidszorg. Eerder werden, in het debat over orgaandonatie, garanties met stofzuigers vergeleken. Nu hebben we weer zoiets dergelijks. Kunnen we concluderen dat de voorzieningenstaat D66 niet meer aan het hart gaat en dat men alles in de markt wil gooien? Of zie ik dat verkeerd?
Mevrouw Prast (D66):
Dat ziet u verkeerd.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Goed.
Mevrouw Prast (D66):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de financiering van de zorg, over geld dus. Ik kom daar nog op terug. Maar voordat ik dat doe, wil ik het onderwerp graag in een wat breder perspectief plaatsen. Er zijn voor zorg niet alleen financiële middelen maar ook mensen nodig, of het nu gaat om zorg binnen het basispakket of daarbuiten. Louis Couperus laat in De kleine zielen tante Constance zeggen dat geld "le moindre de mes soucis" is. In haar geval is dat niet zo. Dat is natuurlijk ook de reden waarom Couperus haar dat vaak laat zeggen, als een mantra. Maar in het geval van de zorg in Nederland lijkt het er momenteel op dat geld echt le moindre de nos soucis is, want de zorgsector kampt met een groot aantal onvervulbare vacatures. Er is geld om mensen in dienst te nemen, maar de mensen zijn er niet.
In zijn Actieprogramma Werken in de Zorg van maart jongsteden schrijft de minister dat het tekort aan medewerkers een van de belangrijkste uitdagingen is voor iedereen die iets te maken heeft met zorg en welzijn. Er is nu al te weinig aanbod van zorgpersoneel, maar bij ongewijzigd beleid groeit dat nog verder en dreigt er volgens de publicatie van het ministerie in 2022 een tekort van 100.000 tot 125.000 zorgmedewerkers. De ambitie van het ministerie is in de toekomst een tekort van nul of daar dichtbij, onder andere door meer mensen op te leiden. Mijn fractie hoopt dat dit afdoende is en wijst erop dat intussen geldt dat hoe schaarser personeel is, des te belangrijker het is om het daar in te zetten waar de nood het hoogste is.
Terug naar het geld: de bevriezing van het eigen risico tot 2021. Ik zal mijn fractie adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen. Naar ons oordeel verdient een premiestijging voor iedereen vanuit het oogpunt van solidariteit van ziek met gezond de voorkeur boven een stijging van het eigen risico, waar slechts de helft van de verzekerden, namelijk degenen die het eigen risico helemaal opmaken, voor zou opdraaien.
De heer Don (SP):
Een hele korte vraag aan mevrouw Prast. U had het over een geprognosticeerd tekort aan medewerkers in de toekomst, maar ook nu. Is dat een aparte boodschap die u wilt afgeven of is er ook een verbinding met het wetsontwerp?
Mevrouw Prast (D66):
Nee, er is geen verbinding met het wetsontwerp in die zin. Laat ik het daarbij laten.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Even op hetzelfde punt. Wat je constateert, is dat de tekorten in de zorg deels worden opgelost door zelfstandigen zonder personeel. Daarbij komt dan ook nog die 21% btw. In de ogen van mijn fractie is dat een verslechtering van de financiële situatie van de zorg. Ervoor zorgen dat er geen zelfstandigen zonder personeel in de zorg kunnen werken, zou een manier kunnen zijn om de kosten van de zorg te verminderen. Heeft mevrouw Prast daar ook ideeën over? Er zijn tekorten in de zorg, mensen gaan uit dienst en komen weer terug en dan wordt er 150% van het normale inkomen van 100% betaald. Het zou mooi zijn als u het kabinet zou oproepen om daar wat aan te doen.
Mevrouw Prast (D66):
Dank voor deze vraag. Ik moet me daar eens over gaan buigen.
Ik kom aan het einde van mijn verhaal. Ik zei al dat naar ons oordeel een premiestijging voor iedereen vanuit het oogpunt van solidariteit van ziek met gezond de voorkeur heeft boven een stijging van het eigen risico. Tegelijkertijd vinden we het handhaven van een eigen risico in de zorg belangrijk om de reden die ik aan het begin van mijn bijdrage noemde: dat ziek zijn je overkomt en onprettig is, betekent niet dat je er niet aan hoeft mee te betalen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prast. Meneer Don?
De heer Don (SP):
Ik heb nog een afsluitende vraag aan mevrouw Prast. U heeft mij horen betogen over de effecten van zorgmijding. Bent u het met mij eens dat er effecten van zorgmijding zijn?
Mevrouw Prast (D66):
Zorgmijding, het mijden van noodzakelijk zorg, is kwalijk en heeft gezondheidseffecten. Het niet-opzoeken van niet-noodzakelijke zorg wil je natuurlijk bevorderen. Daar hebben we het over gehad.
De heer Don (SP):
Bent u het met mij eens ...
De voorzitter:
Tot slot, meneer Don.
De heer Don (SP):
Mijn laatste vraag, mevrouw de voorzitter. Excuses dat ik u dat niet eerder heb gevraagd. Zou het niet interessant zijn, mevrouw Prast, om het fenomeen zorgmijding en de effecten daarvan eens wat nader te beschouwen?
Mevrouw Prast (D66):
Dat is interessant. Bij mijn weten is er geen onderzoek met een wetenschappelijk overtuigende basis dat laat zien dat er sprake van ongewenste zorgmijding is. Mag ik daar nog een laatste opmerking aan toevoegen? Stel dat we allemaal geen zeep en tandpasta zouden kopen, zou dat dan een effect hebben op de gezondheid in Nederland? Ik denk het wel. Zit het in het basispakket? Nee.
Dank u wel.
De voorzitter:
Nogmaals dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan de heer Flierman.