Verslag van de vergadering van 4 december 2018 (2018/2019 nr. 10)
Aanvang: 19.37 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het mogelijk maken van Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam (34761).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34761, Engelstalige rechtspraak internationale handelskamers rechtbank en gerechtshof Amsterdam, oftewel Netherlands Commercial Court.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker i:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank alle leden voor hun inbreng vandaag bij dit wetsvoorstel, dat het Netherlands Commercial Court mogelijk maakt. Bij het NCC kunnen bedrijven met complexe internationale handelsgeschillen in het Engels procederen.
Van oudsher zijn Nederlandse bedrijven internationaal georiënteerd. Om met Luns te spreken: "we zijn een klein land met een groot buitenland". Maar we zijn er ook goed in geworden. Als ik op bezoek ben in de landen om ons heen, dan ben ik er altijd trots op om Nederlandse ondernemers te zien die het ver hebben geschopt, die de taal goed machtig zijn en die handeldrijven met heel veel instanties in het buitenland. Dat is natuurlijk ook goed, want dat maakt je markt groter. Handeldrijven met het buitenland biedt ongelofelijk veel kansen en partijen zijn er behendig in. Maar bedrijven, ook Nederlandse partijen, willen in hun contract graag afspraken maken over wat te doen bij onverhoopte conflicten met andere partijen. Ze willen er vaak met een van tevoren vastgestelde rechter uitkomen, in een taal die is overeengekomen in de stukken die door beide partijen kunnen worden gelezen.
Daarom spreken partijen van tevoren vaak af dat ze hun conflicten in een Engelstalige procedure willen oplossen. Dat geldt voor grote en kleinere bedrijven. Bedrijven die nu volledig in het Engels procederen, kunnen daarvoor op dit moment alleen terecht in het buitenland bij een Engelstalige overheidsrechter, bijvoorbeeld in Londen bij het LCC, of bij arbitrage. Beide opties zijn overigens vrij kostbaar.
Nu is het zo dat de Nederlandse rechtspraak hoog in aanzien staat. We doen het internationaal goed. Het Nederlandse procesrecht is flexibel, snel en goed. Het is eigenlijk jammer dat internationaal opererende bedrijven met ingewikkelde handelsgeschillen daar geen gebruik van kunnen maken omdat het een Nederlandstalige procedure is. Bedrijven willen voor de internationale geschillen waarmee ze te maken hebben, niet in het Nederlands procederen, maar in het Engels. Dat is precies de reden waarom het NCC nuttig en nodig is en waarom dit wetsvoorstel nodig is. Onze huidige wet maakt dat niet mogelijk, zeg ik in de richting van mevrouw Andriessen.
Dat is dus de toegevoegde waarde van het NCC. Dat geldt voor grote en kleine bedrijven. Je zou kunnen zeggen dat niet het soort bedrijf, maar het soort zaak de keuze bepaalt voor het NCC. Bedrijven die van deze extra faciliteit gebruikmaken, dragen de kosten daarvan. Ik vind het belangrijk om nog eens aan te geven dat het NCC niet ten koste gaat van de middelen van de reguliere rechtspraak. Daar drukt het dus niet op. Met dit voorstel krijgen bedrijven een extra mogelijkheid. Ze kunnen straks kiezen voor een Engelse procedure bij de Nederlandse rechter. Die procedure is duurder dan een procedure in het Nederlands bij de reguliere rechter, maar die biedt partijen een goedkoper alternatief voor arbitrage of een Engelstalige buitenlandse rechter. Ik denk dat dat ook de vergelijking, de keuze, is waar bedrijven die in het Engels willen procederen voor staan: arbitrage, een andere Engelstalige procedure of het NCC.
Bedrijven moeten wel nadrukkelijk kiezen voor het NCC. Het is een expliciete afspraak die moet worden gemaakt. Het is niet iets wat je kunt opnemen in je algemene voorwaarden. Het NCC komt naast het bestaande aanbod aan procedures bij de Nederlandse rechter en het is dus nadrukkelijk een extra mogelijkheid voor bedrijven, uiteraard voor zaken die zich daarvoor lenen. Het is een faciliteit waarvan ze gebruik kúnnen maken. Zij hoeven dat niet te doen. Tegen mevrouw Lokin kan ik dus ter geruststelling zeggen dat bedrijven ook altijd terechtkunnen bij de gewone rechter.
Het NCC biedt ook kansen, zeg ik, voordat ik straks inga op de zorgen die uiteraard ook zijn geuit. Straks met de brexit is het onzeker of een vonnis van het London Commercial Court nog in de rest van de EU wordt erkend en ten uitvoer kan worden gelegd. Dit kan het NCC aantrekkelijk maken voor partijen die nu nog voor de Engels rechter kiezen. Het is niet voor niets dat wij ook op andere plekken in Europa — België, Frankrijk, Duitsland — zien dat men bezig is ook vanuit de overheidsrechtspraak dit soort vormen te ontwikkelen en op te zetten. Ook deze landen zien voordelen in het aanbieden van een dergelijke procedure.
Nu vind ik het ook belangrijk dat de Nederlandse rechtspraak maatschappelijk relevant blijft en in een vraag voorziet. Het NCC biedt de kans voor behoud en verdere uitbouw van expertise van rechters en advocaten in complexe handelsgeschillen. Het NCC draagt bij aan een sterke juridische infrastructuur in Nederland en daarmee aan een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven, groot en klein. Je zou kunnen zeggen dat zo ook de Nederlandse economie kan profiteren van het NCC. Ik zou het zonde vinden als we die kans lieten liggen.
Voor wie is het NCC nu van belang? Het NCC is expliciet bedoeld voor complexe en internationale handelsgeschillen. Mevrouw Lokin vroeg naar een aantal voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Dat zijn inderdaad onder ander die drie. Maar daarbovenop is aangegeven dat bijvoorbeeld kleinere zaken, kantonzaken, zijn uitgesloten van het NCC. Dit betekent dat alle vorderingen tot €25.000 niet bij het NCC zullen komen. Het NCC is van belang voor partijen in een internationaal handelsgeschil, vaak met wat grotere vorderingen.
Voor een deel gaat het ook over de grote internationale ondernemingen met complexe handelsgeschillen. Soms gaat het daarbij om miljoenen euro's. Hoe zit het dan met de kleine ondernemers in het mkb, heeft het NCC hun ook wat te bieden? Mevrouw Duthler zei terecht dat ook mkb'ers internationaal zaken kunnen doen. Ik ben het daar volledig mee eens. U noemde zelf een aantal voorbeelden. Ook in de Nederlandse land- en tuinbouw zie ik natuurlijk heel mooie voorbeelden. Al die bedrijven in Nederland, groot en klein, hebben behoefte aan en soms baat bij een Engelstalige procedure waarin zij internationale handelsgeschillen kunnen oplossen.
De belangrijkste vraag die ik hier vandaag heb gehoord gaat over de toegang. Is het NCC niet een speeltje geworden van grote bedrijven? Krijgen bedrijven die voor het NCC kiezen nu niet een soort voorrang met een betere of snellere procedure? Vormen de griffierechten en het feit dat wordt uitgegaan van een budgetneutrale uitwerking van het NCC niet een precedent? Is met het hoge griffierecht de toegang voldoende gewaarborgd, niet alleen voor grote bedrijven, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf? Ik begrijp die vragen heel erg goed. Ik geloof dat het mevrouw Wezel was die in haar inbreng memoreerde aan eerdere debatten hier in deze Kamer, waar discussie over kostendekkende griffierechten hoog opliepen. Nu ging dat weliswaar over de reguliere griffierechten. Ik wil hier echt nog een keer benadrukken dat dit een aanvulling is op iets wat al bestaat en een keuze is voor bedrijven, maar niet de normale route.
Laat ik daarnaast twee andere zaken vooropstellen en hopelijk daarmee enige zorgen wegnemen. Een is dat het NCC geen fast track is. Het is geen rechter waar je voor een meerprijs beter of sneller wordt bediend. Dit zeg ik tegen mevrouw Vlietstra en mevrouw Andriessen, die daar in hun betoog uitvoerig bij stilstonden.
Mevrouw Duthler vroeg heel specifiek naar artikel 6 van het EVRM, over het recht op de toegang tot de rechter en een uitspraak binnen een redelijke termijn. Die geldt voor alle procedures: niet alleen voor deze, maar voor de gehele Nederlandse rechtspraak. Kwalitatief hoogwaardige rechtspraak is niet iets van alleen het NCC. NCC-zaken krijgen geen voorrang en worden niet eerder of sneller behandeld dan reguliere zaken. Het voegt alleen wat toe aan wat we nu hebben, namelijk de mogelijkheid om van voor tot achter een zaak volledig in de Engelse taal te voeren, wat voor internationale conflicten natuurlijk zeer behulpzaam en nuttig is.
Het tweede wat ik wil benadrukken — en dat doe ik tegenover mevrouw Lokin en mevrouw Duthler, die daarover vragen hebben gesteld — is het volgende. We zitten hiertegen aan te hikken en ik begrijp dat heel erg goed, want we hebben niet eerder zo'n stap gemaakt, waarbij je uitgaat van griffierechten voor een specifieke soort rechtspraak, die ook in principe over een lange tijd de kosten moeten dekken. Gaan we niet een soort principiële brug over? Ik wil echt wel benadrukken dat de griffierechten die we voor deze specifieke vorm van rechtspraak introduceren geen precedent vormen. Deze griffierechten vormen wat mij betreft een uitzondering: het betreft een extra mogelijkheid om te kunnen procederen in de Engelse taal in complexe internationale handelsgeschillen.
Dan iets specifieker over de toegang. Ondernemers maken de hele dag keuzes op basis van afwegingen. Vaak zijn dat afwegingen tussen wat het kost en wat het oplevert. Dat doen ze ook bij de vraag of het NCC voor hen aantrekkelijk is. Daarbij is niet zozeer de grootte van de onderneming als wel de complexiteit van het internationale geschil bepalend. Bij complexe internationale overeenkomsten willen partijen graag van tevoren vastleggen dat zij eventuele geschillen in het Engels kunnen voorleggen. Dat zie je ook nu vaak in het handelsverkeer. Het wordt vaak expliciet in contracten meegenomen en vastgelegd. Dat kan nu alleen via arbitrage of bij een buitenlands gerecht; niet bij een Nederlandse rechter. Met andere woorden: de echte vergelijking voor een mkb'er met een groot internationaal geschil is dus niet die tussen het NCC en een gewone Nederlandse procedure. Nee, de echte vergelijking is de keuze voor het NCC versus arbitrage of een buitenlands gerecht, waar in het Engels kan worden geprocedeerd.
Het NCC is inderdaad duurder dan een gewone procedure bij de Nederlandse overheidsrechter, maar meestal goedkoper dan arbitrage of een procedure bij een buitenlandse overheidsrechter, door allerlei bijkomende kosten van vertaling en reis- en verblijfkosten in het buitenland. Mevrouw Lokin hintte daarop in haar bijdrage.
Mevrouw Duthler noemde een aantal voorbeelden van Nederlandse start-ups, bijvoorbeeld de ICT-leverancier of toeleverancier bij de bouw van een ziekenhuis. Daarbij zijn inderdaad grote en complexe contracten van toepassing. De Nederlandse start-up doet dan vaak zaken met grote buitenlandse partijen. Nu is de kans dat deze grote buitenlandse partijen bewust op voorhand kiezen voor de Nederlandse rechter nihil. De Nederlandse civiele rechtspraak scoort hoog in de internationale rangorde, maar buitenlandse bedrijven zullen niet vaak op voorhand kiezen voor een Nederlandse procedure. Dat zien we vaak ook in de discussies die er rond contracten zijn. Ze willen zeker weten dat ze in het Engels kunnen procederen en kiezen dus in zo'n geval voor arbitrage of voor een Engelstalige procedure in het buitenland.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat hij ervan uitgaat dat buitenlandse bedrijven niet snel zullen kiezen om te procederen naar het Nederlandse recht. Kan de minister aangeven waarop hij deze stelling baseert? Ziet de minister een verschil op het moment dat hier buitenlandse bedrijven in het Engels kunnen procederen? Zullen ze dan wel kiezen voor een procedure naar Nederlands recht? In feite blijft met dit wetsvoorstel het toepasselijk recht het Nederlands recht en de Nederlandse rechter blijft de bevoegde rechter. Het enige dat verandert, is de taal. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?
Minister Dekker:
Ik zei niet dat ze niet kiezen voor Nederlands recht. Ik zei dat ze niet kiezen voor een procedure in de Nederlandse taal, wat voor een internationaal bedrijf ook best logisch is. Als je als groot internationaal bedrijf, waar soms ook de voertaal Engels is, aan de voorkant de keuze kunt maken waar je geschillen laat voorkomen en in welke taal het proces wordt gevoerd, zal de eerste keuze vaak het Engels zijn en niet het Nederlands.
Mevrouw Duthler (VVD):
Deelt de minister de mening dat op het moment dat er wel geprocedeerd kan worden in de Engelse taal die buitenlandse bedrijven wel zullen kiezen voor de toepassing van Nederlands recht en de Nederlandse rechter als bevoegd rechter?
Minister Dekker:
Dat is wel onze verwachting. Dat is ook de verwachting van de rechtspraak zelf, ook op basis van inventariserende gesprekken die zijn gedaan. Een van de grootste hordes is de taal. De vraag die daarachter ligt is die over het Nederlands recht. Daarbij is er toch ook de verwachting dat dat aantrekkelijke voordelen heeft voor bedrijven. Dat zijn alleen voordelen waar nu vaak niet voor wordt gekozen, omdat het antwoord op de eerste vraag over de voertaal vaak al negatief uitvalt.
Ik gaf iets aan over wat dan de vergelijking is die nu vaak wordt getrokken en wat een nadrukkelijk gesprek is bij het maken van contracten.
Mevrouw Wezel i (SP):
Een vraag aan de minister. Er kan nu toch ook al geprocedeerd worden in het Engels? Kijk maar naar de zeevaartkamer in Rotterdam, waar ook over internationale geschillen wordt geprocedeerd, in het Engels. Dat kan nu ook al. Dus waarom deze wet voor deze aparte kamer?
Minister Dekker:
De vergelijking gaat niet helemaal op. Dat zijn geen procedures die van voor tot achter in het Engels plaatsvinden. Hier en daar kunnen processtukken in het Engels worden ingebracht en ik geloof dat er samenvattingen van de vonnissen in het Engels worden gemaakt. Het zijn niet van voor tot achter volledige Engelse procedures, even afgezien van het feit dat het gaat om procedures op een heel specifiek rechtsgebied.
Mevrouw Wezel (SP):
In de procedures in Rotterdam is er ook behoefte aan uitspraken in het Engels van voor tot achter. Waarom zijn die daar dan ook niet?
Minister Dekker:
Dat is een hele relevante vraag. Die lijkt een beetje op de vraag die mevrouw Bikker stelde over het Gemeenschappelijk Hof op de eilanden. U stelt dat hier ook behoefte aan is. Mij is daarvan vooralsnog niets gebleken, maar ik wil best een keer kijken wat dat gaat betekenen, of er behoefte aan is, wat dat met zich meebrengt qua organisatie en wat daarbij de juridische voetangels en klemmen zijn. Dat doe ik graag, maar dat laat onverlet dat dit nog steeds een hele waardevolle toevoeging is en het een of het ander niet uitsluit.
Mevrouw Wezel (SP):
Dan heb ik nog even de vraag waarom dan niet in den brede is gekeken naar waar er behoefte aan is, zoals bij het Gemeenschappelijk Hof en zoals kennelijk bij de zeevaartkamer in Rotterdam. Is daar contact over geweest?
Minister Dekker:
Wij hebben zeer wel gekeken waar behoefte aan is. Hier is behoefte aan.
Mevrouw Wezel (SP):
Is er contact geweest met die hoven en is de vraag gesteld of zij misschien ook die Engelse uitspraken zouden willen?
Minister Dekker:
Dat durf ik een-twee-drie niet te zeggen. Hier was een heel duidelijke vraag naar. Dat zien we ook omdat een hoop Nederlandse bedrijven uiteindelijk gebruikmaken van andere vormen van rechtspraak in andere landen of van private arbitrage, wat vaak kostbare procedures zijn. Er is enthousiast gereageerd op de eventuele oprichting van een Nederlandse commercial court. Hiervan weten we zeker dat die behoefte er is. U stelt nu dat die behoefte wellicht ook elders is. Ik ga dat graag na en wil dat onderzoeken, maar dat hoeft volgens mij dit wetsvoorstel niet op te houden.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Kan de minister die behoefte toch wat nadrukkelijker onderbouwen? Ik heb de minister horen zeggen dat die behoefte er is voor de Raad voor de rechtspraak — daar kan ik me iets bij voorstellen — en dat hij verkennende gesprekken heeft gevoerd met het bedrijfsleven. Dat zegt mij niet zo veel. Ik neem aan dat als je zoiets wilt, je iets meer een beeld hebt van die behoefte. Het zou ook zo kunnen zijn dat die bedrijven zo tevreden zijn over Londen en de arbitrage dat ze helemaal niet de behoefte hebben aan een aparte handelskamer hiervoor in Nederland.
Minister Dekker:
Dat zou heel goed kunnen. Bij de partijen die deelnemen aan het commercial court overheidsrechtspraak in Londen staat Nederland in de top tien. Dat is niet zo heel gek, want wij zijn een groot internationaal handelsland. Het betekent ook dat kennelijk heel veel bedrijven ervoor kiezen om daarnaartoe te gaan. Dat is vaak duurder, want de advocaattarieven in Londen zijn toch weer van een net andere orde dan die op de Zuidas in Amsterdam. Het zijn kostbare procedures. Wij zijn niet al die bedrijven individueel langsgegaan om ze te vragen of ze bereid zouden zijn om de overstap naar Amsterdam te maken. We hebben gesprekken gevoerd met de koepelorganisaties, VNO-NCW, maar ook met MKB-Nederland. Beide zien dit graag aan de Nederlandse boom van rechtspraak toegevoegd.
Voorzitter. Ik zei al dat het NCC duurder is dan een gewone procedure bij de Nederlandse overheidsrechter, maar daarmee goedkoper dan arbitrage of een procedure bij een buitenlandse overheidsrechter door al die bijkomende kosten. Wat zijn die kosten dan? Ik zal een indicatie geven van hoe het gaat in landen om ons heen en neem een vordering van twee ton als voorbeeld. Bij de NIA-arbitrage met drie arbiters betaal je dan al vrij snel een bedrag van €15.000. Daarna groeit dat bedrag vaak door. Bij ICC-arbitrage — mevrouw Duthler had hier een punt doordat ze zei dat dit een particuliere vorm van arbitrage is — kost een proces met drie arbiters ongeveer een halve ton, €50.000. Bij het Engelse Commercial Court, wat een publieke vorm van rechtspraak is, maar dan in Engeland, geldt een instaptarief van 10.000 pond. Dat is heel nadrukkelijk een instaptarief, want het systeem is daar iets anders. Het heet daar pay as you go. Boven op dat instaptarief betaal je per processtap extra kosten. In België wordt nagedacht over de oprichting van een equivalent van waar wij nu mee bezig zijn, met een griffierecht van €20.000. Dat ligt iets hoger dan waar wij nu naar kijken. Bij grote vorderingen lopen de kosten van arbitrage al heel snel op. De tarieven bij het NIA gaan tot €1.350 per uur en er is een maximum van €25.000 administratiekosten. Bij het ICC is het steeds een percentage op de vordering. Stel dat je uitgaat van een hogere vordering van circa 1 miljoen, dan betaal je daarvoor een tarief van €130.000.
Wij hebben een debat over €15.000, wat een hele hoop geld is vergeleken met de griffierechten voor de reguliere Nederlandse rechtspraak, maar vergeleken met wat gangbaar is in dat internationale domein zijn de kosten bij het NCC van €15.000 eigenlijk nog relatief laag. Met andere woorden, voor een procedure in het Engels is het NCC een goed alternatief, ook voor mkb'ers met een complexe internationale handelsvordering.
Ik wil het van twee kanten aanvliegen. Je kan natuurlijk zeggen: voor mkb'ers die met een ingewikkelde zaak zitten en die bij een Nederlandse overheidsrechter terechtkunnen is het NCC een vrij duur alternatief. Zij kunnen inderdaad bij de Nederlandse rechter hun contracten in het Engels overleggen en krijgen dan een uitspraak in het Nederlands. Dat is voor die Nederlandse mkb'er niet zo vreselijk vervelend, maar het is vooral erg lastig voor de buitenlandse wederpartij. Die spreekt vaak geen Nederlands. Als je aan de voorkant afspraken maakt over welke procedure je gaat voeren bij conflicten, zullen deze buitenlandse partijen daarom niet voor die optie kiezen. Omdat er geen NCC is, komen ze dan terecht bij de duurdere varianten van arbitrage of rechtspraak in een ander land.
Maar andersom kan het ook. Als ik als Nederlandse bloementeler een geschil krijg met mijn Poolse zaadveredelaar over de kwaliteit van de geleverde zaden, dan is de kans groot dat ik voor mijn vordering naar de Poolse rechter moet als ik daar geen afspraken over heb gemaakt. Dat is immers de woonplaats van de verweerder, de hoofdregel in het internationale bevoegdheidsrecht. Poolse rechters, even los van alle discussies die we daarover hebben gehad, spreken doorgaans niet allemaal Nederlands; laat ik me voorzichtig uitdrukken. Het kan goed dat ik dan alle contracten en documentatie die ik heb om mijn zaak daar voor de rechter te moeten brengen in het Pools moet vertalen. Kostbaar. De Poolse advocaat zal de processtukken voor mij in het Pools moeten opstellen en om die te kunnen lezen moeten ze weer terugvertaald worden. Daar komen dan nog eens de reis- en verblijfskosten bij. Ik denk dat dat al gauw oploopt in de tienduizenden euro's. Ik heb geen idee wat je daar dan verder in Polen voor krijgt en of de kwaliteit van de rechtspraak, de snelheid zoals we die hier gewend zijn, ook daar kan worden gegarandeerd.
Ik wil hiermee aangeven dat het NCC ook voor Nederlandse bedrijven die veel zaken doen in het buitenland een aantrekkelijk en ook voordeliger alternatief is, dicht bij huis, voorspelbaar en in de taal waarin je gewend bent om zaken te doen, het Engels. Dit is de afweging die mkb'ers bij voorkeur maken bij het sluiten van een contract. Met dit wetsvoorstel krijgen ook mkb'ers er een mogelijkheid bij om, weliswaar duurder dan de reguliere Nederlandse rechtspraak in de Nederlandse taal, op deze relatief goedkope manier in het Engels te procederen, dicht bij huis. Zo verklaar ik zowel het enthousiasme aan de kant van de rechtspraak, die hier graag mee aan de slag wil, als de steun die hiervoor is uitgesproken, niet alleen door VNO-NCW, maar ook door MKB-Nederland.
Voorzitter. De bedrijven die van deze extra faciliteit gebruikmaken, dragen de kosten daarvan. Dat is de consequentie van de budgettair neutrale uitvoering. Tegelijkertijd hoor ik natuurlijk de vragen en de zorgen. €15.000 in eerste aanleg, €20.000 in hoger beroep; het zijn forse bedragen. Waar wordt dat dan aan besteed, waar is dat voor nodig? De hoogte van de griffierechten is bepaald door de aanloopkosten, de Engelstalige procedure, wat ook investeringen in de opleiding vergt, de ICT-voorziening — mevrouw Duthler vroeg daarnaar; op het totale bedrag van die 3,8 miljoen gaat het om ongeveer acht ton — en natuurlijk de reguliere kosten van het NCC. We denken dat we met deze griffierechten het NCC budgettair neutraal kunnen neerzetten. De keuze daarvoor is niet een principiële, maar ook een pragmatische. Ik denk dat het iets toevoegt. Ik wil ondernemingen graag de mogelijkheid bieden om voor de Nederlandse overheidsrechter in het Engels te procederen. Tegelijkertijd hoef ik u niet te vertellen hoe ingewikkeld de begroting van Justitie en Veiligheid is. We hadden niet enorm veel middelen over om daar vanuit de rijksfinanciën, vanuit de overheidsfinanciën, vanuit de Justitiefinanciën nog eens extra budget tegenaan te zetten. Dat is de reden waarom wij komen met dit voorstel. Ik vind het belangrijk dat wat we hier gaan doen, niet ten koste gaat van andere rechtzoekenden. Dan is de enige oplossing het hanteren van dit griffierecht.
Dan zijn er een paar specifieke vragen gesteld over de aanloopkosten en hoe het precies in zijn werk is gegaan. Mevrouw Duthler en mevrouw Lokin vroegen: er zijn al wat aanloopkosten gemaakt, wie heeft dat nou betaald en wat betekent "voorgeschoten"? De rechtspraak betaalt de aanloopkosten van het NCC en krijgt deze kosten terug door de griffierechtenontvangsten. Deze worden gedekt door de toekomstige griffierechtenontvangsten van NCC-zaken. Die ontvangsten komen binnen bij het ministerie. Om ervoor te zorgen dat de rechtspraak hierdoor in de aanloopfase geen verlies maakt, ontvangt de rechtspraak een bijdrage van het ministerie in de vorm van een vordering van de rechtspraak op het ministerie. Zo hebben we dat onderling geregeld.
Er zijn ook al wat kosten gemaakt bij de ontwikkeling van het digitale systeem; mevrouw Duthler vroeg daarnaar. De rechtspraak heeft geprobeerd om de kosten voor zo'n systeem zo laag mogelijk te houden. Daarom is er bewust voor gekozen om niet een heel nieuw systeem te bouwen, maar juist voort te borduren, zou je kunnen zeggen, op iets wat inmiddels al bestaat en in ontwikkeling is: het goed functionerende systeem van de Hoge Raad.
Dan was de vraag van mevrouw Andriessen en ook van mevrouw Duthler, zoals ik dat een beetje proefde: je bent nu bezig met een nieuwe loot aan de stam, daarbij ga je uit van een budgettair neutrale uitwerking, maar daar zitten natuurlijk allerlei aannames aan. We stellen een griffierecht vast, maar vervolgens gaan we uit van de aanname van bepaalde kosten die gemaakt moeten worden en ook de aanname van de aantallen zaken waar het NCC in de komende tijd mee te maken heeft. Dat is een soort groeipad. Er zal in het begin veel gedaan moeten worden om te werken aan de bekendheid van het NCC, maar wellicht gaat het dan rollen. We houden nu rekening met zo'n 100 zaken per jaar, 25 in hoger beroep. Dat kan wellicht hoger uitvallen en misschien ook wat lager. We moeten met de vinger aan de pols kijken hoe dat uitwerkt.
Daarbij werd misschien ook wel beetje provocerend gezegd: wat als er nou winst wordt gemaakt? Stel nou dat het zo goed gaat lopen of dat de kosten meevallen dat je niet budgettair neutraal bent, maar dat je aan het einde van de rit wat overhoudt. Of misschien houd je wat over als je op enig moment je aanloopkosten hebt verwerkt. Even los van dat ik vind dat een term als "winst" niet past bij rechtspraak en dat dit ook echt geen vorm van marktwerking is — daar neem ik echt heel bewust afstand van — vind ik dat als er op een gegeven moment een positief financieel resultaat is, we natuurlijk wel moeten kijken hoe we dat op de een of andere manier weer kunnen laten terugvloeien naar diezelfde rechtspraak. Dat zou dan kunnen langs de lijn die mevrouw Andriessen aangaf. Dan kan het misschien in de kas komen, want de rechtspraak zit er financieel niet heel breed bij; dat zou welkom zijn.
Je zou je ook kunnen voorstellen dat je dan op enig moment nog een keer kritisch gaat kijken naar de hoogte van de griffierechten om die op termijn nog wat te finetunen of bij te stellen. Nu ben ik erg van de school dat je de huid niet moet verkopen voordat de beer is geschoten. Ik zou heel graag hiermee aan de slag gaan. U weet mijn intenties, mochten er straks positieve resultaten worden geboekt, mochten er financiële meevallers zijn. Maar ik wil daar ook niet vooruitlopen. We hebben een zo realistisch mogelijke, misschien een beetje conservatief maar zo realistisch, voorzichtig mogelijke inschatting gemaakt. Wij denken dat dit kan. Ik zou nu tegen de rechtspraak willen zeggen: laten we het eerst maar even waarmaken alvorens we op eventuele toekomstige baten vooruitlopen.
Voorzitter. Dan nog een paar vragen ...
De voorzitter:
Mevrouw Lokin.
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
De minister is wel heel erg vrijblijvend bij deze vaststelling of bepaling. Toch is hier van verschillende kanten naar voren gebracht dat, mochten er financiële meevallers zijn of komen, die dan terug moeten vloeien naar de rechtspraak. Laten we even aannemen dat ze er komen. Kan de minister toezeggen dat hij zich er in ieder geval hard voor zal maken dat die dan terugvloeien naar de rechtspraak? Dat is zijn taak.
Minister Dekker:
Nu sla ik mezelf voor mijn hoofd en dan heb ik me niet goed uitgedrukt, want dát is precies mijn intentie. De manier waarop je dat doet, kan echter via verschillende routes lopen. Ik proef bij sommigen dat er aangehikt wordt tegen de hoogte van griffierechten. Mocht je aan het einde van de rit onder de streep wat overhouden, dan kán je natuurlijk kijken of die griffierechten wellicht op termijn nog wat zouden kunnen worden bijgesteld. Je kunt ook de variant van mevrouw Andriessen kiezen. Daarbij zeg je: misschien moeten we de griffierechten houden zoals ze zijn, want in de ons omringende landen worden soortgelijke griffierechten geheven voor dit soort zaken, en dan kan je eventueel het voordeel dat je dan hebt op een andere manier bij diezelfde rechtspraak inzetten. Mijn intentie is het in ieder geval niet dat er hier wellicht gedacht kan worden: hé, dit is misschien wel een profijtelijke vorm van rechtspraak die dan wat oplevert, en dat geld kan dan voor iets anders worden gebruikt. Die indruk wil ik wegnemen; dat is echt niet mijn bedoeling. Dus mochten er positieve financiële effecten zijn, dan gaan die terug naar de rechtspraak.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Het is op zichzelf mooi als u de griffierechten verlaagt, maar dat is niet profijtelijk voor de rechtspraak, maar voor de rechtzoekenden, zal ik maar zeggen. Dat is toch wel een groot verschil. U wilt daar nog geen keuze in maken, begrijp ik?
Minister Dekker:
Daar heeft u wel gelijk in. Maar u weet ook dat wij ook de discussie voeren over griffierechten in het reguliere deel. Ook daar komt de rechtspraak er met grote regelmaat voor op om dat iets te tweaken of te finetunen. De hoogte van griffierechten gaat straks ook voor een deel bepalen welke zaken er worden aangebracht. In het totale stelsel van rechtspraak vat ik gemakshalve griffierechten en de organisatie van de rechtspraak maar even onder één noemer.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
In dit geval en bij deze griffierechten betreft het toch een heel bijzondere positie, zoals de minister zelf ook al heeft erkend. Dus wij moeten geen vergelijking trekken met de Nederlandse griffierechten. Daarbij zou het ten goede komen aan de Nederlandse rechtzoekenden. Het betreft hier vaak buitenlandse ondernemingen die gebruikmaken van het Nederlandse rechtssysteem en van Nederlandse rechters, in de Engelse taal. Ik zou ervoor willen pleiten dat de eventuele financiële meevallers van de werkzaamheden die door de Nederlandse rechters in dit opzicht ten behoeve van buitenlandse ondernemers worden gedaan, ten goede komen aan de rechtspraak.
Minister Dekker:
Ik merk dat in het debat wordt vooruitgelopen op eventuele positieve financiële effecten op de lange termijn. Het zou mijn voorkeur hebben als we die discussie zouden voeren als op de langere termijn inderdaad blijkt dat er positieve financiële effecten zijn. Dan moeten we, denk ik, wegen en kijken waar dat op een zo goed mogelijke manier belandt. Dus ik hoop niet dat u mij nu dwingt om op voorhand al een uitspraak te doen. Gaat dit dan zitten in griffierechten of in de organisatie van de rechtspraak? Ik vind het allebei plausibele bestemmingen, maar ik zou u ook om een beetje ruimte willen vragen om straks te kijken hoe een en ander uitpakt. Wat voor zaken krijgen we precies? Hoe wordt het door internationale partijen, door bedrijven ervaren? Heel vaak zal een van de twee partijen een Nederlands bedrijf zijn. Bestaat er wellicht behoefte om op termijn nog wat te gaan differentiëren tussen grote en kleine vorderingen? Dat is een van de dingen die uit de consultatie naar voren kwam. Het lijkt mij verstandig om nu even onze handen vrij te houden, en om die discussie te voeren als zij relevant is, op termijn.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Lokin nog even.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ja, tot slot. Heb ik de minister dan als volgt wel goed begrepen? Hij wil die financiële meevaller hetzij besteden aan een eventuele verlaging van de griffierechten, hetzij aan de rechtspraak. Hij wil dat geld dan dus niet zomaar in de pot van Justitie of, nog erger, van de begroting in zijn geheel storten. Heb ik dat zo goed begrepen? Zegt de minister dat toe?
Minister Dekker:
Die toezegging heeft u op zak.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Duthler.
Mevrouw Duthler (VVD):
De minister spreekt over "langere termijn", "de lange termijn" of "het einde van de streep". Waar moeten we aan denken? Wanneer gaat de minister de balans opmaken?
Minister Dekker:
Het formele antwoord is: over tien jaar. Dat is een beetje de looptijd waaraan wij hebben gedacht. Binnen tien jaar zou dit moeten kunnen ronddraaien.
Mevrouw Duthler (VVD):
Is er ook een informeel antwoord?
Minister Dekker:
Nou, ik heb de indruk dat u naar de microfoon toe komt en dat u dan vervolgens gaat zeggen: dat is een wel heel lange termijn.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat klopt.
Minister Dekker:
Dus ik kan mij voorstellen dat we ook tussentijds, na vijf jaar, eens kijken hoe de zaken zich ontwikkeld hebben. Lopen we voor op schema? Hoe hebben de kosten zich ontwikkeld? Dat zou voor mij ook een acceptabele termijn zijn om eens even een tussenevaluatie te doen.
Mevrouw Andriessen vroeg nog hoe dit voorstel zich verhoudt tot de brief van 16 november over griffierechten. De griffierechtenbrief verandert niets in het huidige systeem. Het gaat over een iets andere differentiatie van de griffierechten voor de reguliere zaken. Wat hier voorligt, is daar niet op van toepassing. Het is echt een afwijking van dat reguliere systeem, zou je kunnen zeggen. Ik benadruk dat punt van afwijking ook maar even, omdat ik weet dat bij mevrouw Andriessen de zorg bestaat dat het een precedent wordt. Ze denkt: zullen we niet nu voor het eerst ja zeggen en zal niet vervolgens de minister langskomen en zeggen: u heeft toen ja gezegd, dus dan moet u nu ook hierin meegaan? Ik vind dit echt een heel speciale en specifieke procedure voor een specifieke soort van zaken. Ik zou die heel graag apart willen houden van de bredere discussie die we natuurlijk hebben over griffierechten in het reguliere systeem.
Mevrouw Andriessen i (D66):
Dan heb ik nu toch wel even behoefte om de vraag te stellen hoe dat veranderen van griffierechten eigenlijk geregeld wordt. Gebeurt dat nu eens zoals u dat in de Tweede Kamer heeft voorgesteld, nu eens zoals bij het NCC? U doet daar nou een beetje makkelijk over, maar bij mijn weten is daar gewoon een wetswijziging voor nodig. Zou u ons eens willen vertellen hoe u dat dan gaat doen?
Minister Dekker:
Dat vraagt inderdaad ook aanpassing van wet- en regelgeving. Nu, in dit wetsvoorstel, zit de specifieke aanwijzing van griffierechten voor deze specifieke procedure. Ik heb op 16 november de brief aan de Kamer gestuurd. Ik zal die ook graag eerst aan de overkant bespreken met de Kamer, maar ik hoop dat hij daar op steun kan rekenen. Twee of drie weken geleden hebben we het debat over de begroting van Justitie gevoerd. Volgens mij was er daar brede steun voor om met name voor die kleine vorderingen in reguliere handelszaken met een iets lager tarief te gaan werken. Dat betekent dat ik daarover vervolgens met een wetsvoorstel moet komen om de tabel aan te passen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Als de minister toch die griffierechten gaat differentiëren aan de onderkant, dus bij de kleine vorderingen, zou de minister dan ook bereid zijn om meteen eens te kijken naar differentiatie in de griffierechten voor de internationale handelskamer, waar we het nu over hebben?
Minister Dekker:
Die vind ik zelf wat ingewikkelder. Bij de internationale handelskamer weten we ongeveer wat de zaakstroom is, in tegenstelling tot bij reguliere zaken. We weten de aantallen, de gedragseffecten, de keuzes die gemaakt worden. Op basis daarvan kunnen we ook een beetje voorspellen hoe dat uitpakt. Wij hebben nu op basis hiervan gezegd: wij denken dat degenen die kiezen voor het NCC vaak rechtzoekenden met de zwaardere zaken zullen zijn, met grotere vorderingen, al was het maar omdat die ondergrens van €25.000 erin zit. Daarom hebben we hier voor één tarief gekozen.
Ik zeg niet dat dat altijd zo zal blijven, maar ik vind het voor het NCC nu gewoon te vroeg om iets zinnigs te kunnen zeggen over wat dan een goed cut-off point wordt en hoe dat dan precies uitpakt. Want als je voor een bepaald soort zaak een wat lager tarief gaat hanteren, dan zul je ook voor bepaalde zaken een hoger tarief moeten gaan hanteren om die budgettair neutrale uitwerking te hebben.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik verwacht dat die communicerende vaten waar de minister het over heeft wel mee zullen vallen nu de minister in verschillende Kamerstukken ook heeft aangegeven dat het wetsvoorstel vooral voor grote bedrijven met grote vorderingen bedoeld is. Ik denk dus dat de effecten van het differentiëren naar tarifering en naar griffierechten wel mee zullen vallen nu er volgens de verwachting van de minister vooral grote bedrijven gebruik van zullen maken.
Minister Dekker:
Het is natuurlijk een beetje koffiedik kijken, want er is nog geen NCC en we hebben nog geen zaken gedraaid. We hebben dus ook nog geen ervaringscijfers. Daarom ben ik terughoudend om nu hier al, als de inkt van de wet net droog is, daar direct weer een wijziging in aan te brengen. Mijn voorstel zou zijn om dat niet op voorhand uit te sluiten, maar om dat mee te nemen als we bijvoorbeeld over vijf of tien jaar de evaluatie doen.
Voorzitter. Dan is er nog de vraag van mevrouw Duthler of de rechtspraak niet eerst eens even orde op zaken moet stellen met andere dingen alvorens aan het NCC te beginnen; die vraag is ook een beetje uitdagend bedoeld, denk ik. Dat is eigenlijk best een wezenlijke vraag. Ik krijg deze vraag niet alleen maar in de discussie rond het NCC, maar ook bijvoorbeeld bij een aantal proeven en experimenten met buurtrechters. Ook dat zijn nieuwe vormen van rechtspraak, dicht naar de mensen toe. Ook die vragen soms om extra energie, extra tijd, extra investering. Ik moedig dat juist ongelofelijk aan, omdat ik vind dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Voor een relevante rechtspraak, en we hebben zo'n goede rechtspraak in Nederland, moet je niet alleen zorgen dat je huis op orde is, maar ben je eigenlijk ook aan je stand verplicht om steeds weer na te denken over wat je moet doen om relevant te blijven voor de mensen die gebruik willen maken van het recht, om te zorgen dat je een levende rechtsstaat hebt. Daarom zou ik er juist voor zijn om en-en te doen. Ik ben mij heel bewust van de grote opgaven die op mij en de rechtspraak rusten om het huis gewoon op orde te krijgen, maar ik denk dat het echt nodig is om ook te kijken wat voor vernieuwingen je nodig hebt om in relevante vragen van rechtzoekenden te voorzien.
Dan de vraag over wie daar straks dan gaan zitten. Worden er straks ook rechters-plaatsvervangers ingezet? Ik kan u zeggen dat de rechters die nu zijn geselecteerd voor het NCC en het NCCA, het appeal, allen beroepsrechters zijn. In het algemeen kunnen advocaten worden ingezet als rechter-plaatsvervanger, maar het beleid van de rechtspraak is dat advocaten niet worden ingezet in hetzelfde arrondissement, rechtbank ressort of hof waar zij als advocaat actief zijn. Dat is een beetje waar u op hintte, dat beleid zou verhinderen dat Amsterdamse advocaten van de Zuidas kunnen optreden als rechter-plaatsvervanger in het NCC. Ik hoop dat daarmee ook die zorg is weggenomen.
Voorzitter. Dan cassatie. Hoe zit dat? Moeten dan al die processtukken worden vertaald? De Hoge Raad heeft aangegeven kennis te kunnen en zullen nemen van de Engelstalige processtukken van het NCC. De Hoge Raad kan partijen verzoeken om een Nederlandse vertaling als dit met het oog op een goede procesorde nodig is, maar dat is uiteindelijk ter beoordeling aan de Hoge Raad. Wij hebben overleg gevoerd met de Hoge Raad over dit wetsvoorstel en zij zeggen hier goed mee uit de voeten te kunnen.
Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Andriessen. Als je in het Engels gaat procederen, hoe zorg je er dan voor dat de kwaliteit goed is? Is daar toezicht op? O, excuus, die vraag was niet van mevrouw Andriessen. Er is niet een soort orgaan dat achteraf nog eens een check doet, maar we proberen echt aan de voorkant daar nog meer in te investeren. Bij de selectie van rechters en raadsheren wordt rekening gehouden met het feit dat ze vloeiend Engels moeten kunnen spreken. Soms zijn dat native speakers. Soms zijn het near-native speakers; mensen die hier geboren zijn maar bij wijze van spreken al lange tijd in het buitenland hebben gestudeerd dan wel hebben gewerkt, sollicitor zijn geweest in Londen of anderszins. En we zetten heel bewust ook in op een goede opleiding van de mensen — een deel van de opstartkosten gaat daar ook in zitten — om ook de juridische terminologie goed te krijgen. Ik ben er wat dat betreft van verzekerd dat er over de beheersing van de Engelse taal van de rechters bij het NCC straks geen enkele twijfel kan bestaan.
Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wil deze termijn in eerste instantie graag aangrijpen om recht te zetten wat mevrouw Duthler mij in de eerste ronde voor de voeten wierp, namelijk dat het Parijse hof dat ingesteld is een particuliere organisatie zou zijn. Dat is niet het geval. Het is gewoon een internationale kamer bij het gerechtshof van Parijs, een tribunal.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Om het helemaal compleet te maken: ze bestaan allebei. De ICC Parijs is een arbitrage-instituut waar in het Engels geprocedeerd kan worden. Ik denk dat daar ook de verwarring vandaan kwam, want u dacht aan het hof in Parijs en ik dacht aan het internationale arbitrage-instituut, ook in Parijs, van de ICC.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ja, en dat gerechtshof in Parijs kan ook in hoger beroep zaken beoordelen waarin die International Chamber of Commerce, uw organisatie, in eerste instantie heeft rechtgesproken. Maar daarnaast is het gewoon een onafhankelijk hof. Dat wil ik graag rechtgezet hebben. Het is geen privéorganisatie.
Verder ben ik eigenlijk dankbaar dat de minister deze keer wel al mijn vragen heeft beantwoord. Ik ben hem nog meer dankbaar voor de toezegging die hij heeft gedaan en voor de uitdrukkelijke mededeling dat deze meer dan kostendekkende griffierechten geen enkel precedent zijn voor de Nederlandse reguliere griffierechten.
Daar wou ik het bij laten. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.
Mevrouw Wezel i (SP):
Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn nadere toelichting. Zoals net werd genoemd: ik hoorde de minister sprekend namens de regering zeggen dat uit deze hoge griffierechten geen precedent kan worden afgeleid. Ik noteer dat als een toezegging.
De minister gaf aan niet te weten of er contact is geweest met de zeerechtkamer in Rotterdam en het Gemeenschappelijk Hof over of er aldaar behoefte is aan een volledige Engelse rechtspraak, van begin tot eind. Bij dezen verzoek ik de minister toe te zeggen dit te doen, dus ook met de gebruikers van deze hoven en kamers, en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg te informeren.
De fracties van de SP, GroenLinks, Partij voor de Dieren en 50PLUS zullen ieder afwegen of zij tegen de voorliggende wet stemmen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van alle vragen. Mijn fractie zou nog een paar zaken wat scherper willen krijgen.
Ik heb de minister horen zeggen dat het NCC, het NCCA gaat gelden voor kleine en grote bedrijven, dat de soort zaak de keuze van het NCC bepaalt en dat partijen altijd nog terechtkunnen bij de gewone rechter. Die laatste opmerking klinkt een beetje als doekje voor het bloeden, maar misschien bedoelt de minister het toch anders. Dat zou ik dan heel graag van hem horen. Want mijn fractie vraagt zich echt af of die partijen dan bij die gewone rechter kunnen. Want die buitenlandse bedrijven, ik refereerde daar bij interruptie al aan, zijn vaak helemaal niet genegen om een clausule op te nemen dat naar Nederlands recht voor de Nederlandse rechter in de Nederlandse taal geprocedeerd gaat worden. Dus ik krijg graag een reflectie van de minister hoe hij dat meeweegt bij zijn uitspraak dat het NCC geldt voor grote bedrijven en het midden- en kleinbedrijf. Dat het bijdraagt aan een aantrekkelijk vestigingsklimaat, daaraan twijfelt mijn fractie in het geheel niet. Dat maakt ook dat mijn fractie het om die reden wel een aantrekkelijk wetsvoorstel vindt.
Mijn fractie blijft moeite houden met de hoogte van de griffierechten en de drempel die dat opwerpt voor het mkb en de introductie van kostendekkende griffierechten, wat echt een novum zou zijn. Mijn fractie heeft ook genoteerd dat er geen precedentwerking van dit wetsvoorstel uit zal gaan.
Een ander punt waar ik zelf even achter bleef haken, is dat de minister aangaf dat de echte vergelijking, de echte keuze voor mkb-ondernemen een keuze voor het NCC of voor de arbitrage is. Maar dat is een vergelijking maken tussen overheidsrechtspraak en private rechtspraak. Wordt dan toch geen marktwerking geïntroduceerd in de rechtspraak? Ik heb in mijn eerste termijn een citaat van de algemene raad van de Nederlandse Orde van Advocaten naar voren gehaald. Ik zou ook daarop graag nog een reflectie van de minister krijgen. Want het vergelijken van overheidsrechtspraak met private rechtspraak is echt iets anders.
Ik zal zeker niet alles herhalen. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de differentiatie in griffierechten. De minister gaf aan dat hij daarnaar in zijn evaluatie eens zal kijken. Ik hoor daarover graag nog wat meer van hem. Zou hij daar in het gesprek dat hij heeft met de Tweede Kamer over de aanpassing van de Wet griffierechten in burgerlijke zaken niet eens naar willen kijken, zonder dat uit te stellen tot de evaluatie over vijf jaar?
Een belangrijk punt is nog steeds de invoering van kostendekkende griffierechten, de hoogte van de griffierechten en de betekenis daarvoor voor de toegang tot de rechter. Ik zou daarover graag nog wat meer horen van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.
Mevrouw Andriessen i (D66):
Voorzitter, dank dat u deze bewindspersoon de gelegenheid heeft gegeven zo'n duidelijke uitleg te geven over de achtergronden van het NCC. Ik wil graag benadrukken dat onze fractie het ook een belangrijk onderdeel van het NCC vindt dat Nederland mee kan doen aan de rechtsvorming op het gebied van internationaal handelsrecht en dat we daarvoor niet naar het buitenland hoeven. Wat nog een vraag blijft, is het Engels. Ik heb al aangegeven dat er veel meer rechtsspraak in het Engels plaatsvindt, zeker op handelsgebied. Kunt u hierna misschien met een wetsvoorstel komen om alle handelsrecht in het Engels te laten plaatsvinden?
Ik ben hier vandaag voor het eerst aan het woord, en een van de dingen die mij opvalt, is dat goede initiatieven soms door de tijd worden ingehaald. Dit NCC-voorstel bestaat al wat langer en inmiddels bent u aan het experimenteren met griffierechten en met andere vormen van rechtspraak. Het is eigenlijk heel jammer dat dit innovatieve idee niet kan worden meegenomen in die andere twee plannen die u nu heeft. Dat zou op dit moment een beetje moeilijk gaan. Maar ik sluit me aan bij mevrouw Duthler als zij vraagt of de griffierechtensystematiek die nu kennelijk in het handelsrecht plaats moet vinden, kan worden meegenomen wanneer de minister toch kijkt naar griffierechten. Wij houden ons aanbevolen voor meer interessante innovaties in de rechtspraak.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Heldere antwoorden wat mij betreft, even los van of je het er wel of niet mee eens bent. De minister ziet grote voordelen voor Nederlandse bedrijven als het NCC wordt ingesteld, ook met het oog op de brexit, zegt hij daar nog bij. Ik kan dat volgen, dat klinkt plausibel. Maar tegelijkertijd geeft de minister geen enkel inzicht in wat nou de werkelijke behoefte is bij ons bedrijfsleven aan een voorziening als het NCC. De minister zegt te hebben overlegd met VNO-NCW en met MKB-Nederland. Maar dat zegt mij eerlijk gezegd niet zo veel. Ik kan mij in algemene zin voorstellen dat zij dit een aanvulling vinden die hun leden ten goede zou kunnen komen. Maar wat nou de behoefte van het bedrijfsleven is, daar heb ik eigenlijk niets over gehoord. Misschien kan de minister daarover nog wat meer zeggen.
De minister ziet het NCC vooral als een extra mogelijkheid waar extra voor betaald kan worden. Ik vat het maar even in mijn eigen woorden samen: geen reguliere vorm van rechtspraak, dus is het gerechtvaardigd om daar niet de reguliere griffierechten voor te hanteren. Het lijkt bijna alsof de minister het ziet als een product: als je wilt betalen, kun je die dienst kopen. Daarmee vind ik dat de minister toch wel erg voorbijgaat aan de wat meer principiële discussie waar mevrouw Wezel en mevrouw Duthler uitvoerig op in zijn gegaan en waar onze fractie zich bij heeft aangesloten, onder verwijzing naar een uitspraak van de voorzitter in een andere hoedanigheid, een aantal jaren geleden gedaan. Bij die uitspraak voel ik me eerlijk gezegd meer thuis dan wat de minister heeft gezegd. Ik zou toch heel graag willen dat de minister in tweede termijn wat dieper ingaat op dat principiële punt: gaan we nou een goed pad op, ook al is het alleen voor de internationale handelskamer als we toegaan naar kostendekkende griffierechten? U rekent dan voor dat bedrijven eigenlijk goedkoper uit zijn als ze straks naar het NCC kunnen dan wanneer ze gebruik maken van Londen of van de arbitrage. Ik vind dat een redenering die toch wel heel ver afstaat van wat wij zien als zeg maar de pijler die de rechtspraak in ons democratische systeem is. Dus ik heb er behoefte aan dat de minister daar nog wat uitvoeriger op ingaat.
Verder heb ik ook goed beluisterd dat de minister zegt dat dit geen precedentwerking heeft. Ik zeg er even achteraan, want dat was mijn vraag: ook niet voor volgende innovaties. Ik snap dat het dat niet heeft voor alles wat de rechtspraak op dit moment zoal te bieden heeft, maar we hebben in het beleidsdebat ook uitvoerig gesproken over de noodzaak van bijvoorbeeld buurtrechters, vrederechters en andere innovaties die ook betaald zullen worden. Ik zie dan ook graag dat die precedentwerking niet gaat gelden voor welke volgende innovatie dan ook.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn heldere en overzichtelijke beantwoording, die ook to the point was. Ik heb heel goed gehoord dat hij zei dat dit geen precedent is voor kostendekkende griffierechten in het reguliere systeem en dat heb ik met instemming genoteerd. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een uitzondering die wij creëren. Mijn collega's hebben met nadruk gesproken over de principiële kant daarvan. Ik zou het ook wel prettig vinden als de minister nog iets kan uitdiepen waarom dit de uitzondering is die het ook verdient om die uitstap te maken en juist geen precedent te zijn voor andere zaken.
Ten aanzien van de effecten op de toegankelijkheid voor het mkb kan ik mij aansluiten bij de woorden van collega Duthler. Ik vraag de minister wel om bij de evaluatie die hij informeel over vijf jaar gaat houden, ook op dit punt juist nauwlettend toe te zien.
Ten slotte dank ik de minister voor zijn toezegging om ook voor de hele gewone inwoners die recht zoeken op de eilanden te kijken of het wel goed is dat we de vonnissen daar alleen in het Nederlands wijzen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik zie dat de minister voor Rechtsbescherming twee minuten nodig heeft. Dan geef ik hem vier minuten.
De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.50 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de beraadslaging over het wetsvoorstel 34761, Engelstalige rechtspraak internationale handelskamers rechtbank en gerechtshof Amsterdam. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker i:
Voorzitter. Volgens mij zijn er in deze tweede termijn drie grote punten die nog om een antwoord vragen. Het eerste is, met superstip op nummer één: het principiële punt. Mevrouw Duthler en mevrouw Vlietstra vroegen daarnaar, net als een aantal anderen. Dat gaat over de vraag of deze nieuwe vorm die we nu introduceren, neigt naar marktwerking. Het antwoord is ondubbelzinnig: nee, juist niet. Het gaat hier niet om een product, het gaat hier niet om marktwerking, het gaat juist om een vorm van Nederlandse overheidsrechtspraak die we willen introduceren voor Nederlandse partijen die daar nu behoefte aan hebben. Dat wij kiezen voor de griffierechten en voor deze tarieven, is niet vanuit een principe, maar vanuit pragmatische overwegingen. Dat heeft te maken met de budgettaire reach en de mogelijkheden die we nu hebben. Misschien moet ik het even heel scherp stellen. De vraag die hier op tafel ligt, is niet of we kiezen voor het NCC met deze griffierechten, of dat de griffierechten wellicht een tandje minder kunnen. De budgettaire ruimte die we hebben, maakt dat laatste gewoon niet mogelijk.
De vraag die hier voorligt, is of we met z'n allen kiezen voor een NCC of niet. Impliciet zeggen we dan tegen de bedrijven die hier graag gebruik van zouden willen maken: dan moet het op de oude manier, dan ben je aangewezen op arbitrage of op een rechter in het buitenland. Ik zou heel graag aan Nederlandse bedrijven ook de mogelijkheid bieden om te kiezen voor de Nederlandse overheidsrechter.
Mevrouw Duthler vroeg in het verlengde hiervan: hoe gaat dat dan precies in de praktijk? Zij refereerde aan wat ik zei over vrije keuze. Als er een groot bedrijf komt dat moet procederen bij het NCC, in hoeverre is er dan sprake van een vrije keuze? We zien in het vrije handelsverkeer en in de vrije contractvorming, wat betreft de manier waarop partijen in de toekomst hun geschillen wensen te beslechten, dat grote bedrijven ervoor zullen kiezen om daar aan de voorkant afspraken over te maken, vaak als onderdeel van een contract, of soms door arbitrage in de algemene voorwaarden. Met dit wetsvoorstel willen we daar een Nederlandse mogelijkheid tegenover stellen, namelijk dat een Nederlandse onderneming inbrengt dat je niet per se naar Londen hoeft, of straks naar Brussel of het ICC in Parijs — dat loopt in de papieren, dat kost een hele hoop geld — maar dat er dan een heel goed alternatief in Nederland beschikbaar is, in de Engelse taal, maar langs Nederlands procesrecht. Ik denk dat dit een heel goed alternatief is.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik wil nog het punt scherp krijgen dat de minister het voor alle partijen mogelijk wil maken. Maar toch kunnen die grote bedrijven straks kiezen voor arbitrage die ze nu ook al hebben. Die kleinere bedrijven, die ook heel grote bedrijven kunnen zijn, kiezen niet voor die internationale arbitrage, omdat mogelijk de kosten te hoog zijn. Die zullen straks ook de deur van het NCC voorbijlopen, omdat ook dat te duur is. Dus in feite creëer je een mogelijkheid voor de grote bedrijven. Die hebben al een keuze, namelijk van de internationale arbitrage, en die krijgen er nu een keuzemogelijkheid bij. Je creëert op dit moment minder voor kleinere bedrijven.
Minister Dekker:
Dit zie ik echt volstrekt anders. Het is niet zo dat er een extra mogelijkheid of keuze bij komt voor grote bedrijven. In de gesprekken tussen bedrijven in binnen- en buitenland is het nu al vaak zo dat bij de contractvorming een grote internationale handelspartner zegt: ik wil best met jou als Nederlands midden- of kleinbedrijf zakendoen, maar als we een conflict hebben ga ik niet voor de Nederlandse overheidsrechter in de Nederlandse taal procederen en dus maken we de afspraak in ons contract dat we dan Engelstalig gaan procederen. Dan zijn er een paar keuzes. Je kunt naar een duur arbitrage-instituut gaan, of je kunt in Londen naar een overheidsrechter gaan of straks wellicht naar een overheidsrechter in Parijs of in Brussel.
Mevrouw Duthler (VVD):
Mijn punt is dat die mkb-ondernemer nu geen keus heeft. Die laat de forumkeuze in een contract nu lopen. Op het moment dat hij die forumkeuze om een geschil voor te leggen aan het NCC wel zou hebben, zou die daar gebruik van gaan maken. Hij doet dat nu echter niet omdat het te duur is.
Minister Dekker:
Ik betwist dat echt, want het heeft ook voor het midden- en kleinbedrijf grote voordelen om op voorhand afspraken te maken over hoe je je procedures gaat voeren. Ik gaf al het voorbeeld van een Nederlandse land- en tuinbouwer die zakendoet met een groot Italiaans veredelingsbedrijf. Je wil dan niet dat je naar Italië moet om daar uiteindelijk je zaak voor de rechter te brengen. Dus het heeft ook voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf een groot voordeel om aan de voorkant heldere afspraken te maken over een Engelstalige procedure. Alleen, nu is een Engelstalige procedure per definitie kostbaar, duur, want je hebt de keuze tussen arbitrage of Londen, terwijl het in Nederland slecht verkrijgbaar is, in ieder geval niet in de vorm van een Nederlandse overheidsrechter. Ik zou juist de mogelijkheid willen bieden dat dit in de toekomst wel kan.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik betwist die mogelijkheid niet. Mijn fractie is heel blij met de mogelijkheid dat je een geschil kunt voorleggen aan een internationale handelskamer. Het punt dat ik wil maken, is dat wanneer je een geschil voorlegt aan die internationale handelskamer en je het in eerste aanleg verliest, je een risico hebt op een proceskostenveroordeling van €30.000. Ga je in appel, dan komt er nog een keer €50.000 bij. Dus dat procesrisico wordt heel groot, namelijk ten minste €80.000.
Minister Dekker:
Bij ieder proces dat je voert en bij iedere procedure heb je het risico dat je het verliest en dat je wordt aangeslagen voor een groot deel van de kosten, ook voor die van de tegenpartij.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ja, maar een kwart daarvan of €80.000, dus €16.000 max of €80.000 max, maakt voor de afweging of je wel of niet naar een rechter gaat, wel enorm veel uit. Laat ik het zitten, neem ik mijn verlies of ga ik door naar een rechter?
Minister Dekker:
Dat zal altijd zo zijn. Dat zal ook zo zijn als je, zoals nu het geval is, afspraken maakt over arbitrage of over procederen in Londen. Sterker nog, als je dan verliest, loopt de rekening nog hoger op dan in het voorbeeld dat u geeft. Ik zou graag zien dat Nederlandse bedrijven niet gedwongen zijn — dat is nu vaak wel het geval — om als ze zakendoen met grote partijen in het buitenland, naar Londen te gaan of naar een duur arbitrage-instituut om daar lid te worden of zich aan te sluiten, maar dat er een redelijk alternatief komt in Nederland, waar ze terechtkunnen bij de goede, oude bekende Nederlandse overheidsrechtspraak. Ja, de griffierechten zijn hoger dan in regulier civiel recht maar ze zijn wel beduidend lager dan, of in ieder geval zeer concurrerend ten opzichte van, de initiatieven die er in landen links en rechts van ons worden ontwikkeld. Dan is het de vraag of je ervoor kiest om die keuzemogelijkheid te vergroten voor Nederlandse bedrijven. Ik proef dat daar toch behoefte aan is en enthousiasme voor is. Dat is op een gegeven moment een politieke keuze die je moet maken.
Mevrouw Vlietstra heeft gevraagd of de reële behoefte er is. Het antwoord daarop is ja. En dat leid ik niet alleen maar af uit de brieven die u heeft ontvangen van bedrijven en koepelorganisaties. Ook de rechtspraak zelf heeft gedegen onderzoek gedaan, een soort marktonderzoek onder leiding van BCG ... Er wordt hier rechts van mij nu aangeslagen op de term "markt"; het is wellicht niet de goede keuze om die te gebruiken. Laat ik het dan een behoeftenonderzoek noemen. Dat onderzoek is in ieder geval gedaan om te kijken of er animo voor is. Dat is precies de onderlegger geweest voor de raming van hoeveel zaken we zouden kunnen verwachten op jaarbasis.
Dan tot slot. Er zijn door verschillende woordvoerders met verschillende linkjes vragen gesteld over iets wat heel goed hierna zou kunnen volgen, namelijk wat de behoeftes zijn op de eilanden, bij het gemeenschappelijk hof, bij de Rotterdamse rechtspraak als het gaat om maritieme zaken, en wellicht zelfs — D66 noemde dat — met betrekking tot handelsverordeningen in brede zin. Ik ga het volgende doen en dat is ook een beetje de concrete toezegging die mij wordt ontlokt. Ik ga dit verkennen en kijken of die behoefte er inderdaad is en hoe groot die precies is. Ik zal voor u dan ook inzichtelijk maken wat de consequenties zouden zijn als je daar voor een deel in mee zou gaan. Het heeft natuurlijk ook qua organisatie en juridisch nogal wat mogelijke consequenties. Ik breng die graag voor u in kaart.
Voorzitter. Ik vond het zelf een verhelderend debat. Ik hoop een aantal van de terechte zorgen hier in dit huis te hebben weggenomen. De vorige keer dat het over een onderwerp als griffierechten ging, had het geen goede afloop. Ik hoop dit keer op een positiever resultaat.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Misschien ten overvloede, maar ik had de minister nog gevraagd of die precedentwerking of beter gezegd geen precedentwerking ook geldt voor welke volgende innovaties dan ook.
Minister Dekker:
Volmondig ja.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik heb niet meer helder wat de minister nu heeft gezegd over die differentiatie in de griffierechten op het moment dat hij de wet gaat aanpassen.
Minister Dekker:
Dat ...
Mevrouw Duthler (VVD):
Dan bedoel ik de wet griffierechten.
Minister Dekker:
Dat gaat al op heel korte termijn gebeuren. Ik zie niet een-twee-drie mogelijkheden om dat direct al hierop van toepassing te verklaren. Er is echt heel goed bestudeerd wat we kunnen verwachten qua aantallen zaken en wat dan een redelijke hoogte is van dat griffierecht die ook voor de toegang goed zou zijn. Ik heb er een heel sterke voorkeur voor om te kijken hoe een en ander zich ontwikkelt en hoeveel zaken er uiteindelijk komen en of dat voldoet aan onze verwachtingen. Dan kunnen we dat na vijf jaar goed bekijken.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dit kunnen we opvatten als een toezegging?
Minister Dekker:
Ja, de toezegging in twee stappen, namelijk de toezegging van 10 naar 5 en de toezegging om dan ook de differentiatie mee te nemen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.
Daartoe wordt besloten.