Verslag van de vergadering van 11 december 2018 (2018/2019 nr. 11)
Aanvang: 16.43 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027);
het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (35028);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten) (34556).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de reeds benoemde wetsvoorstellen in het kader van het Belastingplan 2019.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Van Engelshoven i:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het zal u niet verrassen dat ik het alleen zal hebben over de Wet fiscale maatregel rijksmonumenten, en dan niet zozeer over het wetsvoorstel zelf, maar over de vervangende subsidieregeling, want de vragen die gesteld zijn, gaan vooral daarover.
Voorzitter. Dit kabinet vindt erfgoed belangrijk en daarom investeert het kabinet de komende jaren 325 miljoen extra in erfgoed. In de brief "Cultuur in een open samenleving" en in de brief "Erfgoed telt" heb ik mijn erfgoedbeleid gepresenteerd. De nadruk ligt daarbij op instandhouding van monumenten, verduurzaming van monumenten, de leefomgeving en de verbindende kracht van erfgoed. Dat zijn allemaal onderwerpen waar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed veel kennis over heeft, die ook gedeeld wordt met de monumenteneigenaren om hen in staat te stellen hun rol te vervullen. De rijksdienst heeft veel specialisten in huis en voert al jaren met succes subsidieregelingen uit voor onderhoud, restauratie en verduurzaming van monumenten. Bij de financiering van monumenten kijken wij ook naar het geheel van het erfgoed. We kijken waar extra middelen nodig zijn en waar middelen efficiënt of niet efficiënt worden ingezet. Er werd in het debat eerder al gememoreerd dat we in Nederland een enorme rijkdom aan erfgoed hebben: boerderijen, kerken, molens, kastelen en historische woningen. Ze geven allemaal kleur en diepte aan onze steden, dorpen en het landschap. Ze geven mensen ook houvast, zoals een van u ook al zei.
Het omgaan met monumenten is een vak. Zowel de sector als de overheden werken al jaren samen om richtlijnen op te stellen, kwaliteitsnormen te ontwikkelen en jonge mensen op te leiden in dat vak. In dat proces komen we samen ook steeds verder. We handelen als gezamenlijke overheden ook steeds beter langs dezelfde regels en overwegingen. Anders dan bij alle andere instrumenten waarmee de overheid de instandhouding van monumenten ondersteunt, kunnen de middelen die de overheid uitgeeft via de aftrek niet of nauwelijks op de hiervoor genoemde uniforme wijze worden getoetst aan normen en richtlijnen. Ook gaat een deel van de beschikbare middelen voor monumentenonderhoud via de aftrek nu naar niet-monumentale onderdelen. Om de kwaliteit van het monumentenonderhoud te borgen en subsidie alleen aan echt monumentale onderdelen te besteden, heeft het kabinet besloten de aftrek om te vormen in een subsidie.
Op Prinsjesdag 2016 presenteerde het vorige kabinet al plannen om de monumentenaftrek om te vormen tot een subsidieregeling. Destijds is het voorstel aangehouden, mede omdat er bij die omvorming sprake was van een bezuiniging van 25 miljoen. De heer Backer refereerde er al aan: die bezuiniging is van de baan. Ik herhaal het nog maar eens: die bezuiniging is echt definitief van de baan.
Er is na de aankondiging van het voornemen en sinds mijn aantreden intensief met veel partijen gesproken over de vervangende subsidieregelingen. Alle adviezen vanuit de sector en debatten hebben ertoe geleid dat er naar het oordeel van het kabinet nu een pakket aan maatregelen ligt dat in alle opzichten royaal te noemen valt. De subsidieregeling die de monumentenaftrek beoogt te vervangen, is het resultaat van — ik zie het al — heel veel gesprekken met deskundigen, organisaties, private eigenaren en uiteraard ook de Tweede Kamer. Het is een eenvoudige en snelle regeling voor particuliere monumenteneigenaren. Ik benadruk dat hier omdat daarover, meen ik, in een interruptiedebatje zojuist nog enige verwarring was. Er vindt een toets op de kwaliteit plaats, alleen monumentale onderdelen worden gesubsidieerd en alle financiële ondersteuning van monumenten gebeurt op een uniforme en transparante manier. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed zal de regeling uitvoeren samen met het Nationaal Restauratiefonds. Ik zei het net al: de Rijksdienst heeft de afgelopen jaren veel kennis opgebouwd, niet alleen om de kwaliteit te toetsen, maar ook om kwalitatief goed onderhoud te stimuleren bij eigenaren. Want kwaliteit zit echt in een bewuste houding bij de eigenaren. Die houding stimuleert de Rijksdienst ook bij eigenaren.
De grondslag voor de nieuwe regeling is de Leidraad subsidiabele instandhoudingskosten. Dat is de grondslag voor alle subsidies in de monumentenzorg. De leidraad is al langer in gebruik en is bekend. Die is niet nieuw. Elke eigenaar heeft straks op transparante wijze dezelfde rechten en plichten in de omgang met het monument en wordt gestimuleerd om goed om te gaan met dat monument.
In de nieuwe regeling kunnen eigenaren subsidie vragen nadat ze het onderhoud hebben gepleegd. Dat is vergelijkbaar met de monumentenaftrek: daarbij trek je ook af nadat je het onderhoud hebt gepleegd. Eigenaren kunnen wel voorafgaand aan de onderhoudswerkzaamheden via de leidraad zelf beoordelen welke kosten voor subsidie in aanmerking komen. Vervolgens kunnen ze hun facturen in een gebruiksvriendelijk aanvraagportal digitaal indienen. Binnen dertien weken ontvangt de eigenaar dan 38% subsidie. Dat is overigens een hoger percentage dan men volgend jaar volgens de aftrek zou krijgen.
Bij kosten hoger dan €70.000 moet een bouwkundig inspectierapport worden bijgevoegd. Dat rapport bevat een beschrijving van de technische staat van het rijksmonument voorafgaand aan de werkzaamheden waarvoor subsidie wordt aangevraagd, het omschrijft de noodzaak van die werkzaamheden en het bevat een advies over de aanpak.
Het budget voor de regeling is 50 miljoen euro per jaar. Het budget dat in enig jaar overblijft, kan worden doorgeschoven naar het volgend subsidiejaar.
Dat de regeling laagdrempelig is en goed werkt, blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de provincie Groningen de nieuwe regeling gebruikt heeft als inspiratiebron voor de specifieke subsidieregeling voor Groningen. Eigenaren blijken de regeling daar als eenvoudig en snel te ervaren.
Voorzitter. De heer Bruijn vroeg naar de kwaliteitstoets door de Belastingdienst. Waarom kan die kwaliteit niet door de Belastingdienst worden getoetst? De Belastingdienst heeft niet de juiste expertise in huis om de onderhoudswerkzaamheden te toetsen. De Belastingdienst heeft niet dezelfde expertise in huis als de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Die expertise is er bij de Belastingdienst ook nooit geweest. De commissie-Van Dijkhuizen constateerde al in 2009 dat de monumentenaftrek te ingewikkeld en te beleidsrijk is voor de Belastingdienst. Dit is dus geen nieuwe constatering. De Rijksdienst heeft die expertise wel en doet dit kwaliteitsoordeel al jaren succesvol. Het inschakelen van deze expertise van de Rijksdienst door de Belastingdienst zouden wij onwenselijk vinden, omdat dan de uitvoeringskosten fors toenemen. En, nogmaals, via de subsidieregeling krijgt men ook meer subsidie dan men via de aftrek zou krijgen. Via de Belastingdienst lijkt ons dus geen goede route.
De heer Van Rij vroeg waarom die subsidieregeling beter is dan de bestaande aftrek. Hij vroeg om dat dan niet te vertellen vanuit het perspectief van de overheid, maar vanuit het perspectief van de burger. De burger die de heer Van Rij voor ogen heeft, is de particuliere eigenaar van een woonhuismonument. Daar hebben we het hier over. Er zijn circa 30.000 rijksmonumenten met een woonfunctie. Een groot deel daarvan zijn woonhuizen, zo ongeveer in elke gemeente in Nederland. De eigenaren van die monumenten hebben op verschillende manieren behoefte aan hulp bij het onderhouden of aanpassen van hun monument. Het is immers hún woning, hún bezit en soms ook hun reserve voor de oude dag. Zij stoppen veel geld en energie daarin. Het is voor hen van belang dat het monument zijn waarde houdt. Dat bereik je door authentieke details te bewaren.
Wij ondersteunen de burger als particuliere monumenteneigenaar bij zijn belangrijke taak het monument op een kwalitatief goede manier te onderhouden en bewaren. Dat doen we in de eerste plaats door hen te ondersteunen en door hen kennis aan te bieden en advies te geven. Hoe kunnen ze de woning verduurzamen? Hoe kunnen ze iets restaureren? Daarvoor kennen we een hele structuur van sectorale organisaties en uiteraard de Rijksdienst zelf.
Bij die ondersteuning hoort ook financiële ondersteuning. Dat is het andere aspect van het burgerperspectief. Hoe richten wij die financiële ondersteuning zó in dat het zo effectief en zo doelmatig mogelijk is, in het belang van die particuliere monumenteneigenaren, maar ook in het belang van alle belastingbetalende Nederlanders die de lasten voor het subsidiëren van monumenten opbrengen? Die mogen er ook op vertrouwen dat de middelen door de overheid effectief en doelmatig worden besteed.
De andere kant ervan is de zekerheid voor burgers. Die zekerheid bieden we bijvoorbeeld door de leidraad toe te passen. Een belangrijk punt in het perspectief van de burger was voor de heer Van Rij de rechtszekerheid. Ook de heer Bruijn vroeg daarnaar. Is er bij de subsidieregeling dezelfde rechtszekerheid voor de burger als bij de fiscale aftrek? Ik heb eerder bij de schriftelijke beantwoording aangegeven dat het kabinet van oordeel is dat de nu voorgestelde subsidieregeling ten minste dezelfde rechtszekerheid biedt als de fiscale aftrek, wellicht zelfs meer. De subsidieregeling is zo ontworpen dat de burger die maximale zekerheid krijgt. De Leidraad subsidiabele instandhoudingskosten is de grondslag voor deze subsidie. Eigenaren of hun opdrachtnemers kunnen van tevoren zien welke kosten voor subsidie in aanmerking komen.
Ik heb nog een aanvullend punt over de rechtszekerheid. Dat kwam net ook in het debat aan de orde. De heer Van Rij sprak over de zogenaamde BBM-verklaring, die sommige eigenaren van tevoren krijgen van de Belastingdienst. Er worden ongeveer 600 van die verklaringen afgegeven, terwijl er ongeveer 17.000 mensen gebruikmaken van de aftrek. Dus echt maar een klein deel van diegenen die gebruikmaken van de aftrek krijgt van tevoren zekerheid over de af te trekken kosten. Bij de andere mensen die kosten aftrekken, gebeurt die toets pas op het moment dat zij aftrekken.
De heer Bruijn i (VVD):
Ik heb een kleine vraag aan de minister ter verduidelijking. Krijgt de groep die nu van tevoren al zekerheid krijgt in de nieuwe regeling ook zekerheid van tevoren? Of ligt dat iets ingewikkelder?
Minister Van Engelshoven:
Daar kom ik later op terug. Ik kom in mijn verhaal nog terug op de wijze waarop eigenaren van tevoren wel of geen zekerheid kunnen krijgen. Eén van de manieren waarop zij zekerheid krijgen, is door de leidraad. Die leidraad werkt goed. Dat weten we omdat die leidraad al wordt gebruikt bij andere rijks- en provinciale subsidieregelingen. We merken dat die heel veel eigenaren voldoende zekerheid geeft.
Ook financieel is het budget in de regeling zodanig dat we daarin voldoende zekerheid hebben. Mocht iemand de leidraad bekijken en alsnog twijfelen, dan kan hij ook altijd contact zoeken met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en vragen stellen over hoe hij die leidraad moet zien.
Mevrouw Sent had een vraag over de financiële zekerheid. Om die zekerheid te geven, is er gekozen voor een systematiek met een subsidieplafond van 200 miljoen voor vier jaar, in plaats van 50 miljoen per jaar. Eventuele onder- en overschrijdingen kunnen dan worden gecompenseerd over de jaargrenzen heen. Zo weten we in ieder geval dat we de komende jaren aan alle subsidieaanvragen tegemoet kunnen komen. In 2020 wordt de regeling geëvalueerd. Dat is één van de toezeggingen die ik aan de Tweede Kamer heb gedaan. Dan kunnen we ook bekijken of we uitkomen met dat subsidieplafond. Op basis van de uitgaven voor de aftrek verwachten we met het huidige budget goed uit te komen. Maar bij de evaluatie in 2020 kunnen we zien of die verwachting werkelijkheid is.
Indien men bij hele grote restauratieprojecten maximale zekerheid wenst voorafgaand aan de werkzaamheden, kan men altijd via het Nationaal Restauratiefonds voor 100% een lening krijgen. Die krijgt men vooraf en dan heeft men zekerheid. Dat is wel een lening, maar die leningen zijn ook juist bedoeld voor die hele grote restauratieprojecten. In de fiscaliteit is er dus sprake van een open norm, in tegenstelling tot in de leidraad, behalve voor die kleine groep die vooraf een verklaring krijgt. Aftrekbaar zijn onderhoudskosten die in redelijkheid zijn gemaakt. In de praktijk is er door die open norm ook sprake van een grijs gebied, omdat we weten uit het onderzoek dat gedaan is, dat er ook regelmatig niet-monumentale onderdelen opgevoerd werden bij de aftrek.
De heer Bruijn (VVD):
Houdt het verkrijgen van de lening vooraf ook een garantie in dat er achteraf subsidie verstrekt gaat worden, c.q. dat in de huidige regeling achteraf de aftrekpost geaccepteerd wordt, of is dat niet een-op-een koppelbaar?
Minister Van Engelshoven:
Nee, want de lening en de subsidie zijn twee verschillende dingen. De laagrentende leningen zijn echt voor de grote restauratieprojecten. Daarbij krijg je vooraf zekerheid, want daar vraag je de lening voor aan. Je kunt niet én lenen én subsidie aanvragen, dus die twee dingen moet echt uit elkaar worden gehaald.
De heer Van Rij i (CDA):
Daarop aansluitend. Dat is duidelijk. Maar op dit moment is het toch wel mogelijk om de lening aan te vragen en de fiscale aftrek te hebben? Dus dan is dat toch een verslechtering in die situaties waarin je die lening nodig hebt?
Minister Van Engelshoven:
Om dat punt er meteen even uit te tillen en goed uit te leggen: de Erfgoedwet sluit de mogelijkheid uit om subsidie te ontvangen als er een lening is verstrekt. Dat staat in artikel 7.6 van de Erfgoedwet. Dat is een wet die u hier in 2015 met algemene stemmen heeft aangenomen. Ook in de huidige situatie is er geen sprake van cumulatie, want een eigenaar krijgt een lening van 100% of van 70%, indien hij recht heeft op aftrek, dus als hij recht heeft op aftrek, kan hij wel lenen, maar geen 100%. Nu kun je wel 100% lenen en subsidie aanvragen. Stichtingen hebben overigens geen recht op aftrek. Die kunnen alleen 100% lenen. Niemand kan in de huidige situatie 100% lenen en fiscale aftrek genieten. Dan heb je altijd voor een deel een lening en voor een deel aftrek.
De heer Van Rij (CDA):
Ja, maar waarom dat niet gelijkstellen? Ik begrijp heel goed dat je in de huidige situatie niet 100% kan lenen als je fiscale aftrek hebt. Dan kan je 70% lenen. Waarom dat niet een-op-een toepassen in een situatie waarin er een subsidie is? Als je 38% subsidie krijgt voor de subsidiabele kosten, dan kan je zeggen dat je geen 100% lening krijgt, maar 62%. Dan heb je een level playing field met hoe het nu is. Dan zegt u dat de Erfgoedwet dat niet toestaat. Dan veranderen we die toch?
Minister Van Engelshoven:
De regeling die we nu hebben, zorgt ervoor dat je voor datgene wat je aan restauratie doet, één keer een vergoeding kunt krijgen. Wat u zou willen, is dat je voor een deel subsidie zou aanvragen om via de subsidie de lening af te lossen. Je kunt wel 100% lening krijgen voor een grote restauratie, en daar zouden de eigenaren goed naar kunnen kijken. Die leningen zijn bedoeld voor grote restauraties. En vervolgens kun je subsidie krijgen voor wat je later doet voor de instandhouding. Dus de kosten voor instandhouding en onderhoud die je na een via een lening gefinancierde restauratie kunt hebben, kun je vervolgens wel weer gesubsidieerd krijgen.
De voorzitter:
Meneer Van Rij, tot slot op dit punt.
De heer Van Rij (CDA):
Ja, ik zal het heel kort houden. Dank voor het antwoord. Daarmee heeft u mij nog niet overtuigd dat de situatie verslechtert ten opzichte van de huidige situatie. Het gaat mij met name om die eigenaren die die middelen niet hebben, dus die die lening echt nodig hebben om dat onderhoud te kunnen verrichten. Nu kan dat met fiscale aftrek voor 70% en straks doe je het voor 62%. Ik zie niet in waarom dat niet gelijkgetrokken kan worden. Als de wet daarvoor gewijzigd moet worden, kunt u dat hier toezeggen. U heeft mij nog niet overtuigd.
Minister Van Engelshoven:
Het is nu zo dat diegenen die een lening nodig hebben om groot onderhoud te doen, een 100% laagrentende lening kunnen krijgen voor die grote restauraties. Als je vervolgens onderhoud gaat doen voor de instandhouding, kun je 38% subsidie krijgen. Voor de instandhouding van grote monumenten is er ook nog de Sim, dus er zijn voor iedere particuliere eigenaar van een woonhuis hele goede mogelijkheden om tegemoetkoming te krijgen en materieel hoeft men er niet op achteruit te gaan.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Toch lijkt dit inderdaad een beetje gek. Wordt er verschil gemaakt tussen restauratie en onderhoud, zodat voor restauratie een lening en voor onderhoud subsidie beschikbaar zou zijn? Dan kan ik mij daar wat bij voorstellen, maar anders eigenlijk niet.
Minister Van Engelshoven:
Zo kijken we er ook naar. Voor grotere restauraties heb je de laagrentende leningen, want die doe je vaak niet bij instandhouding en regulier onderhoud, ook omdat je niet weet wanneer de noodzaak van dat onderhoud zich voordoet. Stel dat je er bij een schilderbeurt achter komt dat de kozijnen rot zijn en snel vervangen moeten worden, dan ga je gewoon dat onderhoud doen voor de instandhouding, en daar kan subsidie voor gegeven worden. Een laagrentende lening doe je meestal toch bij vooruit geplande, uitvoerige restauratie, dus die regelingen bestaan naast elkaar. Destijds is bij de totstandkoming van de Erfgoedwet geoordeeld dat het goed is om niet én subsidie én een lening te kunnen hebben.
Bij grote restauratieprojecten kan men dus zekerheid krijgen door een aanvraag vooraf bij het Nationaal Restauratiefonds.
De heer Bruijn vroeg of je in het kader van die zekerheid vooraf subsidie vooraf kan aanvragen. Er is gekozen voor het achteraf aanvragen en direct vaststellen van de subsidie, binnen dertien weken, zoals ik al zei, om aan de wens van de sector tegemoet te komen om de administratieve lasten voor de eigenaar zo minimaal mogelijk te houden en een vergelijkbare systematiek te gebruiken als bij de aftrek. Daarbij wordt aan de eigenaar zo veel mogelijk flexibiliteit gegeven om te voorzien in het onderhoud van het rijksmonument, want je weet nooit van tevoren wanneer er sprake is van acute schade of onvoorziene werkzaamheden. Dan is het ook logisch dat je daar achteraf subsidie voor kunt aanvragen. Bij dat acute onderhoud wil je ook niet wachten tot je eerst een beschikking hebt.
Nogmaals, bij hogere bedragen kan men ook altijd advies vragen van de RCE. We hebben geprobeerd minimale administratieve lasten en maximale zekerheid achteraf te geven. Dat gebeurt bij gemeenten en provincies ook zo. We gaan voor die subsidieaanvragen een online portal inrichten op de website van de RCE, zodat het voor iedereen heel eenvoudig is om dat te doen. Bij aanvragen boven €70.000 moet een inspectierapport worden gevoegd. Naar verwachting kost zo'n aanvraag ongeveer een uur. Voor een inspectierapport zullen deskundigen iets meer tijd nodig hebben. Misschien is de administratieve last voor de eigenaar dan iets hoger, want je kunt het niet meteen meenemen in de aftrek, maar wij verwachten dat het alleszins overzichtelijk is.
De heer Bruijn en anderen vroegen of de motie-Geluk-Poortvliet wordt aangenomen in de Tweede Kamer. Blijft het budget nou ook beschikbaar voor de particuliere monumenteneigenaren? Ja, dat is het geval. Ik heb de Tweede Kamer ook per brief gemeld dat die middelen beschikbaar blijven. De indieners van de motie hebben geoordeeld dat dat een goede manier is om met de motie om te gaan. Het budget van de nieuwe woonhuisregeling is gebaseerd op wat er nodig is om de particuliere eigenaren van monumenten met een woonfunctie een subsidie te geven. Dat budget is 50 miljoen, 200 miljoen over vier jaar. Er is 12 miljoen extra beschikbaar gekomen voor de Sim. Particuliere eigenaren kunnen daar ook gebruik van maken. Dan gaat het bijvoorbeeld om eigenaren van grote landgoederen. Overigens is het subsidiepercentage in de Sim verhoogd, van 50% naar 60%. Daarmee kunnen ook kwetsbare monumenten, zoals historische buitenplaatsen, versterkt worden. Het was al veel langer een wens van Tweede Kamer om dat subsidiepercentage te verhogen.
De heer Van Rij (CDA):
Minister, heb ik u goed begrepen? Zegt u dat het budget voor de particuliere eigenaren van de rijksmonumenten hetzelfde blijft? Dat is die berekening van die 200 miljoen en die 50 miljoen. De groep die nu gebruik kan maken van de fiscale aftrek, dus de mensen die particulier eigenaar zijn van een rijksmonument dat bewoond of gedeeltelijk bewoond is, blijft dus exact dezelfde groep. Heeft u daarin dan ook meegenomen juist die situaties die ik eerder in het debat naar voren heb gebracht, van aandeelhouders van een NSW-landgoed-bv of gerechtigden van een afgezonderd particulier vermogen waar niet alleen het landgoed in zit, maar ook de bebouwde eigendom, het rijksmonument? Zitten die ook in die groep?
Minister Van Engelshoven:
Dat is een goede vraag. De subsidie is een tegemoetkoming voor gemaakte kosten. In deze gevallen, van fiscaal transparante NSW-landgoederen, want daar heeft u het over, kan de bv altijd subsidie voor de gemaakte kosten aanvragen via de route van de Sim. Hij kan daar dus 60% van krijgen. Dat is echt behoorlijk. Maar uw vraag is een andere. De bv kan ook subsidie aanvragen en zeggen: dat verdeel ik dan onder die aandeelhouders. Ik wil u graag toezeggen dat we de woonhuisregeling zodanig zullen proberen uit te breiden dat ook de NSW-landgoederen ofwel via de route van de vaste aandeelhouders, ofwel via de route van de bv gebruik kunnen maken van die regeling. We moeten nog even puzzelen hoe dat precies gaat om geen onmogelijke samengroeiing van regelingen te krijgen, maar ik zeg u graag toe dat we dat in de regeling zullen verwerken, want ik zie uw punt. Voorheen werd door die bv's heen gekeken naar de particuliere aandeelhouders en nu vragen ze: mag het straks dan ook via de route van de particuliere aandeelhouders? Daar ga ik een mogelijkheid voor zoeken.
De heer Van Rij (CDA):
Dank voor dit antwoord. Ik heb het dus goed begrepen dat u de subsidieregeling voor de particuliere eigenaren van rijksmonumenten ook toegankelijk gaat maken voor de aandeelhouders of certificaathouders van NSW-landgoed-bv's of stichtingen. Dat stel ik zeer op prijs. Dat is een harde toezegging. Ik denk dat u daarmee ook een hoop onrust wegneemt bij de groep die het aanvankelijk als een verslechtering zag.
Als we dan toch de puntjes op de i zetten, heb ik nog een aanvullende vraag, als dat mag, voorzitter. Het houdt hier verband mee.
De voorzitter:
Kort, kort.
De heer Van Rij (CDA):
Dank u wel. Daar vroeg ik eigenlijk om.
Nu is het in de praktijk zo dat landgoedeigenaren die een rijksmonument hebben ook het groenonderhoud onder de fiscale aftrek brengen. Hoe ziet dat er straks uit in de subsidieregeling, rekening houdend met de toezegging die u zojuist gedaan heeft?
Minister Van Engelshoven:
De heer Backer en de heer Binnema hebben vragen gesteld over dat groen. Daar kom ik straks nog op.
Ik kom nog even terug op de fiscaal transparante NSW-landgoederen, de bv's. Als ik hun een welgemeend advies mag geven, zou ik zeggen: vraag via de Sim, via de bv, subsidie aan en verdeel dat met elkaar, want dan krijgt u 60%, in plaats van 38% als iedereen het zelf doet. Het lijkt mij een eenvoudige rekensom. Het levert meer op, het is een grotere vergoeding van de gemaakte kosten. Je zult dan wel zelf ook jouw aandeel in de kosten moeten krijgen, maar als je het liever via een andere route doet waarbij je minder krijgt — want zo is het dan wel — staat je dat natuurlijk vrij. Ik heb goed gehoord van u dat dat een indringende wens is, dus ik ga kijken hoe we dat in de regeling kunnen verwerken.
De heer Van Rij (CDA):
Dank voor dit advies, maar ik heb daar wel één kanttekening bij. Het klinkt aardig dat ze 60% krijgen in plaats van 38%, maar dan moet er wel voldoende geld zitten in de pot waaruit die 60% wordt betaald, en daar eten er meer uit de ruif. Vandaar dat het beter is dat je van twee potten gebruik kan maken.
Minister Van Engelshoven:
Ja. In die pot zit overigens ook 45 miljoen. Dat is niet niks. Maar daar heeft u weer een punt.
Mevrouw Sent en de heer Binnema hadden een vraag over de borging van de kwaliteit. Hoe borg je nou de kwaliteit, ook achteraf? Heel veel van de kwaliteitsborging vindt vooraf plaats doordat gebruikgemaakt wordt van de leidraad en van wat de RCE doet aan stimulering van kwalitatief goed onderhoud. Voor werkzaamheden boven de €70.000 moet een inspectierapport opgesteld worden door een deskundige instantie, die ook zal toetsen op kwaliteit. En als je aan een particulier monument, een woonhuismonument, voor meer dan €70.000 verbouwt, zul je daar meestal ook wel een gemeentelijke vergunning voor nodig hebben. Overigens kon bij de fiscale aftrek vaak niet gecontroleerd worden of men die vergunning inderdaad had. De werkzaamheden onder de €70.000 worden steekproefsgewijs gecontroleerd, de werkzaamheden daarboven worden allemaal gecontroleerd. Dat gebeurt dus achteraf. Dat gebeurt ofwel door middel van het opvragen van foto's ofwel doordat men gewoon ter plekke gaat kijken of het op een goede en verantwoorde manier is uitgevoerd. Nogmaals, bij de grotere ingrepen gebeurt dat ook nog langs de route van de bouwvergunning. Er vindt dus ook controle achteraf plaats.
Op de zekerheid over het budget, waar mevrouw Sent naar vroeg, ben ik ingegaan. Dat doen we dus door over het jaar heen te kunnen schuiven met het budget.
Dan het budget voor groen. Dat kan via twee wegen. De Sim is toegankelijk voor groene monumenten, dus het kan via de Sim. Maar het kan ook via de subsidieregeling voor de particuliere woonhuiseigenaren. Als er groen bij is, is dat integraal en kan dat worden meegenomen. Dat kan dus ook weer via de twee routes met de bekende percentages.
Dan de vraag van de heer Van Rij over de overgangsregeling. Er zijn inderdaad mensen die in 2018 begonnen zijn aan een project voor onderhoud of restauratie van hun monument. Zij hebben daar in 2018 aftrek voor en moeten daarvoor in 2019 naar de subsidieregeling. De heer Van Rij vroeg of dat voor mensen niet onverwacht is en vroeg naar een overgangsregeling. Ik wil daarbij de aantekening maken dat mensen al sinds 2016 van de Belastingdienst de waarschuwing krijgen: u weet toch dat er op dit punt een voornemen bij het parlement ligt om de aftrek om te vormen tot een subsidieregeling? Dus het komt voor niemand als een verrassing; laten we daar ook helder over zijn. Maar ik begrijp dat het hier en daar tot zorg leidt.
De heer Van Rij had het over een mogelijk nadeel. Het zit 'm niet in de omzetting van de aftrek en de subsidie van 38%. Waar zou dan het nadeel in zitten? Dat nadeel geldt eigenlijk vooral voor eigenaren die al in het bezit zijn van een zogenaamde BBM-verklaring. Op basis daarvan mochten zij er wellicht op vertrouwen dat ook de niet-monumentale onderdelen onder de aftrek konden vallen. Ik kan mij voorstellen dat er een soort zekerheid is gegeven waarvan ze zeggen: maar nou kan het straks in de subsidie niet meer. We moeten daar echt nog even op puzzelen, maar we gaan kijken hoe we voor die groep — dat is overigens een zeer beperkte groep — een vorm van nadeelcompensatie kunnen vinden. Dat zeg ik u graag toe. Maar het gaat overigens over een kleine groep. Daarbij plaats ik de kanttekening dat men het ook kon weten. Dit komt niet als een verrassing. Het gaat dan vooral over het niet meer kunnen aftrekken van niet-monumentale onderdelen. U noemde zelf bijvoorbeeld al de verwarming.
De heer Van Rij (CDA):
Ik dank de minister voor deze verduidelijking. Laat ik maar meteen een concrete situatie noemen. Iemand heeft bijvoorbeeld voor €60.000 onderhoud te verrichten aan zijn rijksmonument. Voor €40.000 wordt er onderhoud uitgevoerd in 2018 en voor €20.000 in 2019. Dit staat even los van de beperkte groep die u net aanduidde, die die verklaring heeft. Als we per 1 januari de wet wijzigen, is het heel vervelend als die persoon een subsidie moet aanvragen voor die €20.000. Ik had uit het schriftelijke antwoord op mijn vraag over het overgangsrecht begrepen dat je, als je die €20.000 vooruitbetaalt in 2018 op basis van het kasstelsel, toch de aftrek hebt.
Minister Van Engelshoven:
Dat is sowieso het geval. Als je het in 2018 hebt uitgegeven en die aannemer vooruit hebt betaald, dan kun je het gewoon onder de aftrek brengen. Dus wat betaald is in 2018, kan in 2018 worden afgetrokken.
De heer Van Rij (CDA):
Dank, ook voor die verduidelijking. Alleen dan zijn er natuurlijk altijd mensen met een rijksmonument die — u gaf zelf al aan dat onderhoud soms moeilijk is in te schatten — te maken hebben met tegenvallers en waarbij de aannemer toch in 2019 zegt: sorry, het is niet €60.000 maar het is €80.000. Zo komt er nog eens €20.000 bij. Kan dan niet in de aanslagregeling enige souplesse getoond worden? Want die aangiftes worden echt niet allemaal voor 1 mei ingediend. Misschien kan men dan zeggen: oké, als je dan in 2019 toch die €20.000 extra betaalt en de aannemer dat aantoont, dan mag je dat alsnog aftrekken bij de aanslagregeling 2018. Het is heel specifiek, maar het helpt om een stukje onrust weg te nemen. Het is wellicht meer een vraag voor de staatssecretaris dan voor u, maar ik stel hem nu toch maar even, omdat we het over het overgangsrecht hebben.
Ik ben blij met uw toezegging, maar als het lukt, wil ik dat het wel voor 1 januari ingaat, want die beperkte groep mensen waar u het over heeft, zit daar wel mee. Die willen daar wel duidelijkheid over hebben.
Minister Van Engelshoven:
We gaan die duidelijkheid zo snel mogelijk geven. Maar we moeten wel ergens zeggen: hier is het klaar. Ik ben, denk ik, net maximaal ruimhartig geweest met betrekking tot die mensen bij wie er misschien een verwachting is gewekt die anders komt te liggen door de subsidieregeling. Stel dat in uw geval de aannemer zou zeggen: ik kom in 2019 nog met een rekening. Zo ingewikkeld is het dan niet om daarvoor subsidie aan te vragen. Dan krijg je overigens ook nog 38% meer dan je in 2019 via een aftrek zou hebben. Dus laten we nou niet iets tot groot leed verklaren wat eigenlijk heel erg overzichtelijk is. Ik kom u hier maximaal tegemoet in een aantal dingen. Maar ergens moet je ook wel een keer een streep durven trekken. Het is een overgang van wetgeving die voor niemand als een verrassing komt.
De heer Ten Hoeve (OSF):
Ik begreep niet helemaal wat de minister bedoelde toen zij sprak over de mogelijkheid om toch compensatie te geven voor uitgaven voor niet-monumentale delen. Het voordeel van de regeling is toch juist dat het geld uitsluitend gebruikt wordt voor monumentale elementen? Of ziet de minister dit uitsluitend in het kader van de overgangsregeling waar net over werd gesproken? Want van veel overgang kan natuurlijk nooit sprake zijn, omdat het telkens om losse projecten gaat.
Minister Van Engelshoven:
Dat zegt u terecht. Een van de grote voordelen van de subsidieregeling is nou juist dat we ons echt veel specifieker kunnen gaan richten op monumentale onderdelen. Ik heb tegen de heer Van Rij gezegd dat ik op één punt nog best wil kijken of ik mensen in een soort overgangsregeling tegemoet kan komen. Dat geldt voor die mensen die in 2018 een BBM-verklaring hebben gehad. Dat zijn vaak mensen die met een groot onderhoudsproject bezig zijn. Dan gaat het dus om mensen die van de Belastingdienst een verklaring hebben gekregen waarin staat: dit mag u straks aftrekken. We weten dat daar nu bij tijd en wijle inderdaad ook niet-monumentale onderdelen in zitten. Ik wil kijken of we mensen die zo'n verklaring hebben en die niet al in 2018 vooruitbetaald hebben — want dat kan ook — in 2019 een vorm van nadeelcompensatie kunnen geven. Ik kan mij voorstellen dat je, als je zo'n verklaring van de Belastingdienst hebt, zegt: daarop heb ik de verwachting gebaseerd dat ik die kosten vergoed zou kunnen krijgen. Dan gaat het om een kleine, overzichtelijke groep. Maar een heel klein deel van de mensen die onderhoud plegen, heeft zo'n verklaring. Laten we die groep nog een jaar coulance geven. Maar u zegt terecht dat we ons nu juist richten op die monumentale onderdelen — dat vind ik een groot voordeel van de regeling — en dat het overheidsgeld ook daar terecht moet komen waar het voor bedoeld is.
Voorzitter. Tot slot. De heer Schalk had nog gevraagd hoe wij tegemoetkomen aan het religieus erfgoed. Juist door de omvorming van deze regeling en juist door het feit dat we de niet-monumentale onderdelen eruit halen, bestaat er ook ruimte om het subsidiepercentage in de Sim te verhogen, waar bijvoorbeeld ook kerken van kunnen profiteren. Dat was ook al lang een wens van CIO-K. Daarnaast staat in het regeerakkoord een en ander over de middelen rondom erfgoed. Dan gaat het ook over kanjerprojecten, echt grote projecten. Ik heb er de afgelopen jaren een aantal van bekendgemaakt. Eén daarvan betreft de Stevenskerk in Nijmegen. Daar kun je dan echt een groter bedrag voor beschikbaar stellen. We zijn nu ook aan het kijken hoe we via een rekening-courant bijvoorbeeld kerken maar ook andere grote monumenten kunnen helpen die behoefte hebben aan subsidie en aan zekerheid over hun subsidie, over meerdere jaren.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen over de monumenten beantwoord. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.
Staatssecretaris Snel i:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb over het voorgaande wetsvoorstel geen vragen gekregen die ik moet beantwoorden. Die zijn allemaal keurig door de collega van OCW beantwoord. Maar het kan zijn dat ik mij heb vergist. Dan hoor ik het graag. Ik heb me vooral op de andere wetsvoorstellen gericht.
Het was weer een groot genoegen om te luisteren naar de inbreng van de leden vandaag; dat zeg ik ook richting u, voorzitter. Ik wil ze ook bedanken voor de vragen die ze hebben gesteld. Het waren er niet weinig. Ik heb stiekem al een soort count gemaakt van het aantal vragen. Het zijn er iets meer dan 150. Er is mij gevraagd om een aantal brede bespiegelingen te houden. U begrijpt dat ik die vragen allemaal ga beantwoorden. Ik ga breed bespiegelen en zal al die 150 vragen beantwoorden. Dus we zitten en staan hier, denk ik, nog wel een tijdje met elkaar.
De voorzitter:
Ik hoop wel dat u er om een uur of zeven mee klaar bent, want dan hebben we de dinerpauze.
Staatssecretaris Snel:
Dan moet ik het aantal woorden dat ik in een minuut stop, wel drastisch omhoog gaan gooien. Maar ik zal kijken of ik links en rechts vragen kan samenvoegen. Ik zal kijken of we dan toch nog een beeld krijgen van de antwoorden die ik graag had willen geven. Maar goed, het is niet onlogisch. Het zijn er heel veel, maar het aantal vragen past ook bij het aantal pagina's wetgeving dat wij aan uw Kamer hebben aangeboden. Er werden al een paar opmerkingen over gemaakt. Ik besef ook dat het heel veel wetsvoorstellen zijn. Gelukkig hadden we dit keer wat meer tijd dan vorig jaar. Toen bespraken we ook een aantal wetsvoorstellen met elkaar, maar toen was de voorbereidingstijd zo mogelijk nog korter.
Goed, het zijn heel veel vragen. Ik heb een clustering gemaakt die ik zal aanhouden. Dat is misschien handig voor de meeschrijvers. Die clustering heeft eigenlijk dezelfde prioritering als ik eerder met u heb gedeeld, namelijk de vijf pilaren van mijn fiscale beleidsagenda. Dat begint met de lastenverlichting voor burgers en de lagere lasten op arbeid. Blokje twee gaat eigenlijk over de plannen die goed zijn voor het Nederlandse vestigingsklimaat, tenminste voor al degenen die hier reële economische activiteiten willen ontplooien. Het derde blokje zal gaan over de vergroening van het belastingstelsel en de plannen die wij daarvoor hebben. Het vierde blokje gaat over het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking. Er zijn een aantal wetsvoorstellen die daarop betrekking hebben. Het vijfde blokje, maar dat is een relatief overzichtelijk blokje, zo heb ik gemerkt, is de uitvoerbaarheid van de Belastingdienst. Dat komt misschien ook omdat wij begin volgend jaar nog wat langer met elkaar daarover komen te spreken. Sta mij toe dat ik misschien even heel kort van deze vijf dingen schets wat ook alweer de ideeën waren die wij hadden. Dat doe ik echt heel kort. Vervolgens zal ik in die blokjes de meer specifieke antwoorden tegen het licht houden.
In de plannen die wij hebben gepresenteerd is, denk ik, allereerst belangrijk dat het kabinet wil dat de Nederlanders ook in hun portemonnee gaan voelen dat het goed gaat. Het gaat dan vooral om de werkende Nederlanders. Door een combinatie van maatregelen die wij in dit belastingpakket hebben genomen stijgt de koopkracht voor alle groepen en met name voor de werkenden met een middeninkomen. Dit wordt gerealiseerd door het verlagen van de lasten op arbeid en de introductie van een tweeschijvenstelsel met een basistarief en een toptarief voor de hogere inkomens. Dit systeem is in vergelijking met het huidige systeem gunstiger voor de huishoudens met slechts één werkende partner, zeg ik nu al tegen de heer Schalk. Het kabinet verhoogt ook de algemene heffingskorting, zodat ook de mensen met een laag inkomen profiteren van de economische groei.
De verlaging van de lasten op arbeid wordt gerealiseerd door de lasten op de consumptie te verhogen en het tarief waartegen sommige aftrekposten in aanmerking worden genomen, te verlagen. Zoals ik ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen met uw Kamer heb gedeeld, vindt het kabinet deze schuif verstandig, omdat een belasting op consumptie de keuzes van de Nederlanders minder verstoort dan bijvoorbeeld een belasting op arbeid. Dit is uiteindelijk goed voor de economische groei. Dat wordt ons door OESO en IMF al vele jaren verteld. Verder is het belangrijk om te investeren in de publieke sector, onderwijs en infrastructuur. Dat doet het kabinet ook. Want ook dat is goed voor het vestigingsklimaat. Die opmerking werd door mevrouw Sent volgens mij ook gemaakt.
Het gaat echt niet alleen om de belastingen, als wij het hebben over het vestigingsklimaat. Het gaat om een hele hoop andere dingen, waarvoor bedrijven ook kiezen om naar ons land te komen. Daar hoort ook een goede publieke sector bij. Ik zeg daar ook bij, volgens mij tegen de heer Backer: een stabiele wetgeving en stabiele politiek die daarnaar kijkt. Het gaat eigenlijk om het niveau van alle publieke voorzieningen. Dat zijn allemaal belangrijke dingen, die een beetje losstaan van de fiscaliteit. Maar vandaag zal ik het misschien iets meer over de fiscaliteit hebben. Daarom treft het kabinet niet alleen maatregelen die de lasten voor burgers en bedrijven verlichten, maar investeert het ook in de samenleving, door de uitgaven te verhogen.
De heer Backer i (D66):
De staatssecretaris gaat nu zo snel. Ik had het over rechtspraak. Wetgeving natuurlijk ook, maar in dit tempo kan er weleens een woord wegvallen.
Staatssecretaris Snel:
Ik kom nog uitgebreid op alle individuele vragen terug. Dit was even de setting die ik wilde schetsen: wat deden we ook alweer in dit regeerakkoord? Een aantal van u zei ook dat dit het eerste plan is van dit kabinet zelf. Dus in hoog tempo zeg ik nog een keer wat de uitgangspunten waren en dan neem ik zo iets meer tijd voor de verschillende vragen, maar ik wilde de heer Backer alvast laten weten dat ik hem goed gehoord had, omdat hij vond dat dit onderwerp soms wat ondergeschoven raakt in het debat, en dat willen wij natuurlijk niet.
Dan ga ik verder met het vestigingsklimaat. Het voorliggende pakket is dus goed voor het vestigingsklimaat, zoals ik net al zei: voor reële economische activiteiten. Dan zeg ik alvast meteen in het begin: voor zowel grote als kleine bedrijven, omdat wij het Vpb-tarief verlagen, maar ook omdat we de lasten op arbeid verlagen en het daarmee voor bedrijven aantrekkelijker wordt om mensen in dienst te nemen. Dit betekent overigens niet dat het kabinet dus wil meedoen aan een race naar de bodem. Ik zal daar zo wat meer over vertellen. De verlaging van het tarief van de Vpb is onderdeel van een breder pakket. Ik merk vaak op, maar misschien een aantal van u ook, dat we het heel vaak hebben over de lastenverlichtingen die we geven door tariefverlagingen, maar daartegenover staan altijd die grondslagverbredingen. Ik wil ze nu alvast even noemen. Die grondslagverbredingen zijn bijna even groot als de tariefsverlagingen. Voor de nominale effectieve tarieven verandert er geeneens zo heel veel, terwijl je toch ziet dat het tarief naar beneden gaat. Het is een bewuste keuze van het kabinet om voor lagere tarieven en een bredere grondslag te kiezen. Overigens wordt deze grondslagverbreding voor het grootste deel opgebracht door het grootbedrijf, terwijl de opbrengst van de tariefverlaging zowel bij het groot- als kleinbedrijf neerkomt. Dat is iets wat ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb gezegd: er ontstond soms een beeld van het kabinet dat vooral oog had voor het grootbedrijf. Maar als je kijkt naar de maatregelen die wij werkelijk nemen en die nu ook in het Belastingplan staan, dan zie je echt een ander beeld, namelijk dat het voor het mkb per saldo niet slechter eten was dan voor het grootbedrijf.
De heer Van Rij i (CDA):
Ik vind het heel goed dat de staatsecretaris dat nog eens een keertje zegt, want daar is enorm veel misvatting over en er worden ook allemaal beelden neergezet. Ik zou er nog aan willen toevoegen, als hij dat met mij eens is, dat los van wat er volgend jaar en de jaren erop gebeurt voor het grootbedrijf en kleinbedrijf, het kleinbedrijf al jaarlijks — ik heb het allemaal eens opgeteld in de Miljoenennota — ongeveer 7,5 miljard aan belastinguitgaven krijgt. Dan denk ik aan de mkb-winstvrijstelling. Dan denk ik aan zelfstandigenaftrek. Dan denk ik ook aan de landbouwvrijstelling. Dat wordt weleens vergeten in dit land: wat men al heeft en wat men er vervolgens nog eens bij krijgt.
Staatssecretaris Snel:
Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik houd zo links en rechts ook praatjes en bijeenkomsten met mkb'ers en dan maak ik dit punt ook weleens. Men moet ook niet vergeten dat wij aan het begin van deze eeuw nog op zo goed als 40% zaten voor grote delen van de winstbelasting. Dat is voor het mkb straks aan het einde van deze kabinetsperiode nog 15%. Dan heb ik het nog niet eens over de belastinguitgaven. Ik noem de kleine ondernemersregeling. We hebben ook in de fiscale eenheid uitzonderingen gemaakt dit jaar weer. Het is echt niet zo dat wij geen oog zouden hebben voor de belangen van het midden- en kleinbedrijf. Ik ben blij dat de heer Van Rij mij daarin ondersteunt. Wij weten ook dat zij de motor van de Nederlandse economie zijn en blijven. Gaat het goed met het kleinbedrijf, dan gaat het goed met Nederland en dat willen wij ook graag blijven uitstralen.
De derde pijler is de vergroening. Zoals u weet, vindt het kabinet vergroening belangrijk. Ik heb er ook persoonlijk echt wat mee. Ik wil graag dat wij hier stappen mee kunnen maken. Een manier om vergroening te stimuleren is natuurlijk het belasten van onwenselijk gedrag of van vervuling. Dat is ook precies wat wij als kabinet gaan doen. Niet alles zit overigens al in dit Belastingplan. Wij hebben ook nog een aantal prachtige wetsvoorstellen hopelijk voor de boeg. Dan hebben we het over de minimumprijs voor CO2, maar ook over de vliegbelasting. Daar werden daarnet al een paar opmerkingen over gemaakt. Maar goed, ook in dit Belastingplan zitten natuurlijk al een aantal maatregelen die vervuiling gaan belasten.
Over het laatste blokje hoef ik nu, denk ik, niet zo heel veel meer te vertellen. Bij al die wetgeving die we nog samen gaan meemaken en bekijken, zal één ding voor mij altijd een belangrijk uitgangspunt blijven, namelijk dat ik zeker wil weten dat de wetgeving die wij voorstellen niet onnodig complicerend werkt en goed uitvoerbaar is, niet alleen voor de Belastingdienst. Ik heb altijd een beetje moeite met het begrip "doenvermogen", maar mensen moeten begrijpen wat we doen en daarmee kunnen handelen. Ze moeten bijvoorbeeld ook hun gedrag kunnen aanpassen op de maatregelen die wij wettelijk voorstellen. Dat is belangrijk, want als wij wetten uitvaardigen die mensen eigenlijk niet snappen, terwijl die wetten misschien wel bedoeld zijn om iets te reguleren, maar niemand erop reageert omdat ze het niet begrijpen of niet kunnen, dan doen we volgens mij eigenlijk aan onverstandig beleid. Ik was het dus eens met de oproepen van de leden van uw Kamer om hier veel aandacht aan te blijven besteden, niet alleen vanuit het perspectief van de uitvoerder, maar ook vanuit het perspectief van de burger. Maar ik ga daar bij een aantal antwoorden nog wat meer over zeggen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de verschillende vragen die zijn gesteld en dan begin ik weer bij het blokje lastenontwikkeling. Dat is misschien het dikste blokje. Inkomensbeleid vraagt altijd om veel verheldering en dat snap ik ook, want zoals iemand vandaag terecht opmerkte: er zijn weinig dingen meer politiek dan belastingtarieven. Hoewel dat soms niet door iedereen gezien wordt.
Ik probeer de vragen een beetje te clusteren. Laat ik beginnen met de koopkrachteffecten van de energietransitie waar de heer Esser naar vroeg. Kan dat niet helder in beeld worden gebracht, was zijn vraag, omdat dat best belangrijk is? In algemene zin, heb ik eerder uitgelegd, is het zo dat de verhoging van de energiebelasting vooral tot uitdrukking komt in het algemene inflatiecijfer, waarvan het effect op de berekende koopkracht voor de huishoudens hetzelfde is. Dat geldt overigens ook voor veel andere factoren, zoals verandering in de huurprijs. Dit is eigenlijk conform de normale systematiek die we gebruiken voor het berekenen van de koopkrachtontwikkeling. Bij de uitwerking van een toekomstig klimaatbeleid is die evenwichtige lastenverdeling tussen huishoudens een belangrijk aandachtspunt voor het kabinet. Ook in de discussies over het klimaatakkoord hebben we het daar vaak over. Uiteindelijk zal niet alleen het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ook het CPB het klimaatakkoord doorrekenen op de inkomenseffecten. Dus ja, ik denk dat het belangrijk is dat we dat snappen. We hebben nu een soort algemene berekening van wat het doet in de inflatie, maar we hebben nu al afgesproken — de minister van Financiën heeft dat ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen toegezegd — om juist op dit punt in samenspraak met het planbureau iets meer inzicht te krijgen in wat zo'n groot pakket aan energietransitiemaatregelen betekent. Ik weet dus niet precies hoe het eruit komt te zien. Zodra we het hebben, zal ik ook uw Kamer informeren over de uitkomst van dat gesprek.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Dat was precies mijn vraag, of wij daarover geïnformeerd zouden kunnen worden. Dat lijkt me heel goed, omdat we allemaal weten dat in de komende tijd die discussie over wat de inkomenseffecten van de energietransitie zullen gaan worden zeer gevoerd zal gaan worden. Dus als wij daar wat uitvoeriger over bericht kunnen worden, heel graag. Want het kan niet zo zijn dat het alleen maar via het inflatiecijfer berekend wordt. Dat is veel te mager voor zo'n belangrijke politieke discussie. U bent het er dus — ik zie u ja knikken — helemaal mee eens.
Staatssecretaris Snel:
Ja, dat is wat ik daarnet probeerde toe te zeggen. Die vraag was eerder in beeld gebracht en dat snap ik ook, juist omdat die lastenverdeling een onderwerp van gesprek is. Mensen moeten wel begrijpen wat er gebeurt en niet het idee hebben — het voorbeeld van de Teslarijder is al eens eerder aangehaald, dat er vooral een heleboel maatregelen waren rondom Tesla's — dat mensen die hun gedrag moeilijk kunnen aanpassen toch de dupe worden van deze energietransitie. Dat snappen wij echt goed. Dat is ook de reden dat wij aan het planbureau hebben gevraagd om dat eens beter in beeld te brengen. Ik zal, zodra we dat hebben, de Kamer daarover van informatie voorzien.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dan ook in kaart kan brengen wat wij doen en wat er in de rest van de wereld gebeurt. Dus laten we zeggen het aantal kolencentrales dat in China en India gebouwd wordt, de toename van de CO2 overal elders ter wereld, in relatie tot wat wij doen, wat wij uitgeven en wat dat bij ons voor effect heeft. Kan dat allemaal een beetje inzichtelijk worden?
Staatssecretaris Snel:
Ik snap de vraag. Hij is behoorlijk veelomvattend, maar ik denk dat het niet de bedoeling is om een letterlijk antwoord te geven op de gestelde vraag. Nederland is maar één land en de wereld heeft er meer. Alles wat wij doen, zou uiteindelijk waterbedeffecten kunnen hebben in de landen om ons heen. Stel dat wij een heleboel maatregelen nemen die prachtige CO2-effecten in ons land lijken te hebben. Als vervolgens niet hetzelfde net over onze grenzen gebeurt, is het milieu misschien niet zover opgeschoten als de heer Van Strien wil. Daar zijn wij het mee eens. Tegelijkertijd hebben heel veel landen inmiddels dat klimaatverdrag van Parijs ondertekend en die landen zullen ook in actie moeten komen. We weten één ding zeker: als we het met zijn allen tegelijk doen, is het effectiever dan wanneer we het om de beurt doen. Dat wil niet zeggen dat wij maar op alles moeten wachten totdat de rest van wereld het ook heeft. Soms moet je nou eenmaal de bereidheid willen hebben om voor te lopen en dat is wat wij willen doen.
De heer Van Strien (PVV):
Ik las vandaag in Het Financieele Dagblad dat er op dit moment 1,6 miljard airco's in de wereld zijn en dat dat er over 30 jaar 5,6 miljard zijn. Het aantal kolencentrales dat daarvoor gebouwd zal gaan worden in ontwikkelingslanden en die helemaal buiten dat klimaatakkoord vallen, is werkelijk ontelbaar. Ik denk dat de regering aan de Nederlandse bevolking, die miljarden gaat betalen voor iets waar geen enkel effect van te zien is, dan heel wat uit te leggen heeft.
Staatssecretaris Snel:
Ik ben het niet met de heer Van Strien eens dat er geen effect te zien is. Op het moment dat wij maatregelen nemen, door bijvoorbeeld beprijzing van vervuilend gedrag, mag je verwachten dat gedrag afneemt. Ik ben het met de heer Van Strien eens dat dat effectiever is naarmate we dat met meer landen tegelijk doen, ook waar het gaat om airco's en wat je daar allemaal mee kan doen. Dat zal niemand betwijfelen. Alleen met het beeld dat geschetst wordt, dat het geen zin heeft, wat wij ook doen, ben ik het gewoon niet eens.
De heer Van Strien (PVV):
Een laatste opmerking. Volgens mij zal het enige effect zijn dat de Nederlandse bevolking de verarming van Nederland kan zien.
Staatssecretaris Snel:
Ik geloof serieus dat vergroening niet alleen maar tot verarming leidt, maar dat het juist ook een kans biedt voor Nederland en Nederlandse bedrijven om voorop te lopen in een ontwikkeling die sowieso gaat gebeuren, die ook nodig is en die niet tegen te houden is. Ik denk per saldo dat het Nederlandse bedrijfsleven het innovatieve vermogen heeft om hier een slaatje uit te slaan en met het genot van het Nederlandse bedrijfsleven dat daar wat mee kan, zal ook de Nederlandse burger daar weer plezier van hebben. Ik ben het dus echt niet eens met deze ietwat pessimistische blik waar het gaat om de klimaatverandering.
Ik ga verder met een vraag van mevrouw Sent. Zij vroeg of ik bereid ben om de gevolgen van de btw-verhoging voor verschillende inkomensgroepen in kaart te brengen, zodat deze meegewogen kunnen worden bij de behandeling van de volgende Miljoenennota. Laat ik ermee beginnen dat ik uw zorgen over de lage inkomens goed snap. In het pakket maatregelen dat het kabinet voorstelt, zien we dat er per saldo sprake is van een nivellering. We kunnen het er heel lang over hebben welke coëfficiënten we precies moeten gebruiken, maar we zien dat de koopkracht in ieder geval voor alle inkomensgroepen stijgt.
Mevrouw Sent verwijst daarbij naar CBS-data uit 2004 waaruit blijkt dat de btw een regressieve belasting is en geeft aan dat die cijfers te verouderd zijn voor een adequate beoordeling. Gelukkig zijn de cijfers van het CBS over de consumptie en de huishoudinkomens inmiddels ook al beschikbaar voor 2013. Bij de beantwoording van de vragen over de MEV van het CPB dit jaar, zijn deze recentere cijfers ook gehanteerd. Wij baseren ons dus niet op cijfers van 2004. Uit die cijfers blijkt dat de druk van het verlaagde btw-tarief — dat is de maatregel die we nu nemen, het verhogen van het verlaagde btw-tarief en niet van het algemene tarief — op het besteedbaar inkomen inderdaad afloopt van 1,5% naar 1,3% tussen het tweede en het negende deciel van het inkomensgebouw. Dat is dus een heel kleine daling. Maar tegelijkertijd zie je, als je zou kijken naar de bestedingen, precies in diezelfde decielreeksen het omgekeerde gebeuren. De conclusie dat het btw-effect altijd leidt tot een versobering of een denivellering of tot grotere inkomensverschillen tussen de hoge en de lage inkomens is gewoon niet juist. Als je kijkt naar de eerste vergelijking, is het misschien een heel klein beetje juist. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de werkelijke besteding, zie je precies het omgekeerde: een oploop van 1,2% naar 1,5% tussen het tweede en negende inkomensdeciel.
Zo zijn er denk ik nog veel meer nuanceringen te maken, maar uiteindelijk leidt het bij mij, bij het kabinet, tot de conclusie dat de verschillen in btw tussen inkomens niet zo groot zijn als mevrouw Sent misschien deed vermoeden. Ik geloof ook niet dat we heel veel meer te weten zullen komen door uitgebreid onderzoek te doen, door nog een keer naar de uitwerking van de btw-verhoging voor allerlei bevolkingsgroepen te kijken. Uit de beschikbare informatie volgt dat we niet bang hoeven te zijn dat met deze maatregelen door het kabinet een grotere ongelijkheid wordt geïntroduceerd.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Eerst over het eerste punt van de staatssecretaris, over het nivelleren. Dat haal ik toch niet uit het antwoord op vraag 41 over de Miljoennota dat op 1 oktober door het kabinet is gestuurd, want daarin staat juist dat de laagste inkomensgroep, de laagste 20%, er 1% op vooruitgaat en alle andere inkomensgroepen er 1,6% op vooruitgaan. Dat lees ik als denivellering en niet als nivellering.
Staatssecretaris Snel:
Deze discussie hebben we al heel vaak gehad. Alleen kijken naar de koopkrachtcijfers geeft niet het beeld over inkomensongelijkheid. Er zijn meer dingen die er in je leven kunnen gebeuren die invloed hebben op je inkomenspositie. We hebben dus altijd gezegd dat je niet alleen deze cijfers kunt gebruiken, die van de koopkrachtontwikkeling van een jaar. Je zou ook naar een andere coëfficiënt, zoals de ginicoëfficiënt, kunnen kijken. Die geeft weer een ander beeld. Daar is echt heel veel over te zeggen. Dat hebben we eerder gedaan. U vraagt eigenlijk of ik nog een groot onderzoek kan doen naar die btw-verhoging. Ik zeg dat het eigenlijk al gedaan is en dat je ziet dat de verschillen tussen die inkomensgroepen en wat ze uitgeven aan de btw, het verlaagde btw-tarief, gewoon niet zo groot is.
Mevrouw Sent (PvdA):
Er is geen ginicoëfficiënt in de Macro Economische Verkenning 2019. Er is wel een berekening van de inkomensgroepen en daar blijf ik toch een denivellering in zien. Dan het punt van de effecten van de btw-verhoging. Uiteraard nemen de betalingen aan btw toe bij bestedingen. Dat lijkt me haast een logica die je niet empirisch hoeft te onderzoeken. Wat veel relevanter is, als we kijken naar inkomensongelijkheid, zijn de effecten gerelateerd aan het inkomen en niet gerelateerd aan de besteding. En daar zie je wel degelijk dat de verwachting is dat de verhoging van het lage btw-tarief denivellerend zal werken. Gegeven de onduidelijkheid en onzekerheid rondom de gedragseffecten, vinden wij het belangrijk om die kaart te brengen en vragen wij de staatssecretaris om dat toe te zeggen.
Staatssecretaris Snel:
Ik probeerde het net uit te leggen. Mevrouw Sent vindt het misschien heel logisch dat het percentage bij de bestedingen toeneemt, maar ik vind het wel verrassend in alle eerlijkheid. Het is niet alleen zo dat je meer uitgeeft als je meer verdient, maar je geeft ook relatief meer uit aan het verlaagde btw-tarief. Dat zou je misschien verwachten van het hoge btw-tarief of van andere bestedingen, maar juist in het lage btw-tarief zie je dat het percentueel toeneemt naarmate je meer verdient. Dat vond ik verrassend, maar mevrouw Sent minder. Het geeft aan dat het niet zo is dat, als je je verlaagde btw-tarief verhoogt, dat leidt tot een denivellering.
Mevrouw Sent (PvdA):
Tot slot een herhaling van mijn vraag om, gegeven de onzekerheid rondom de effecten van de verhoging van het verlaagde btw-tarief op de verschillende inkomensgroepen, toe te zeggen om daar onderzoek naar te doen.
Staatssecretaris Snel:
Die toezegging doe ik niet. Ik probeerde dat net wat sympathieker te verwoorden, maar het kwam op hetzelfde neer.
Ik ga verder met een vraag van de heer Ester. Hij zei dat de koopkrachtontwikkeling voor de een- en tweeverdieners in 2019 redelijk in balans is, maar dat er nog wel veel werk aan de winkel is om de kloof structureel te dichten, in ieder geval kleiner te maken. Hij vroeg — en dat is interessant — welk einddoel ik daarbij voor ogen had. Dat is natuurlijk altijd een interessante vraag, een einddoel. Koopkrachtontwikkeling is een soort jaar-op-jaarbegrip: is er verschil ten opzichte van vorig jaar? Maar eigenlijk wil je structureel dat Nederlanders voldoende geld in de portemonnee hebben om noodzakelijke uitgaven te doen, maar ook om te kunnen sparen en investeren en ook genoeg geld hebben om hopelijk leuke dingen te doen in dit leven. Dat is ook niet onbelangrijk.
Die koopkrachtontwikkeling is dus een uitvloeisel van het inkomensbeleid en van de economische ontwikkeling. Het is eigenlijk een resultante daarvan. De economische ontwikkeling heeft het kabinet natuurlijk niet helemaal in eigen hand. We kunnen claimen wat we willen, maar dat gaat toch echt soms aan ons handje voorbij. Maar met het inkomensbeleid kunnen we wel veel invloed uitoefenen op de koopkracht en ook op de inkomensverdeling. Voor het inkomensbeleid hebben we wel een einddoel, namelijk een balans tussen de evenwichtige inkomensverdeling, gezonde overheidsfinanciën en goede arbeidsmarktprikkels. Dat zijn allerlei onderdelen die wij graag in onze discussies over inkomen willen meewegen. Maar natuurlijk is het ook zo dat deze doelen met elkaar schuren. Die lopen niet altijd een-op-een. Voor het kabinet is het belangrijk om, na jaren van achterblijven, bijvoorbeeld voor de eenverdieners, ook weer een koopkrachtstijging te realiseren. Daartoe neemt het kabinet verschillende maatregelen, wat zich bijvoorbeeld uit in een goede koopkrachtontwikkeling voor eenverdieners. Dat is iets waarvoor wij kiezen en dan neem je die maatregel.
Het kabinet heeft geen einddoel in het verschil van belastingdruk tussen een- en tweeverdieners, als dat de vraag was. Dat verschil kan ook niet helemaal geïsoleerd worden gezien, maar moet juist in het grotere afwegingskader van het inkomensbeleid worden bekeken, waarbij bijvoorbeeld ook arbeidsparticipatie — voorzitter, dan heb ik die zin afgerond — en gezonde overheidsfinanciën belangrijke doelen zijn.
De voorzitter:
Ik ben blij dat u mijn non-verbale communicatie door heeft. De heer Köhler heeft het woord.
De heer Köhler i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij allerhande doelen heeft, waarvan één een evenwichtige inkomensontwikkeling is. Ik neem aan dat hij bedoelt "evenwichtig tussen de verschillende inkomensgroepen". Ik heb hem een vraag gesteld en ik denk dat ik die nu moet herhalen omdat hij anders verdergaat. Hoe beoordeelt en verdedigt hij dat volgens de cijfers van de regering zelf de laagste 20% van de inkomens komend jaar, maar ook over de gehele regeerperiode, er veel minder in koopkracht op vooruit zal gaan — dus netto, na alle maatregelen gesaldeerd te hebben — dan de hogere inkomensgroepen? Vindt hij dat evenwichtig? Is dat de doelstelling van het beleid? Zo niet, waarom doet hij het dan of waarom doet de regering het dan? Dat was mijn vraag en ik hoop niet dat de staatssecretaris daar overheen loopt met de enkele mededeling dat hij ook een evenwichtig inkomensbeleid voorstaat.
Staatssecretaris Snel:
Nee, dat zou ik zeker niet durven. U hebt nog 28 pagina's rondom dit thema tegoed. Ik moet die nog over weten te brengen. Ik doe mijn best. Mocht ik aan het eind van het blokje dit punt niet hebben beantwoord, dan doe ik dat graag alsnog, maar volgens mij komt ook deze vraag nog aan de orde. Het ging erom of er een einddoel was en ik heb gezegd dat het einddoel altijd afhankelijk is van verschillende thema's.
Dan was er een vraag van de heer Schalk over de opties om te verkennen of de marginale druk tussen een- en tweeverdieners wat verkleind kan worden. De maatregelen van het kabinet verlagen inderdaad de marginale druk voor zowel een- als tweeverdieners. Tegelijkertijd ben ik van mening dat het denken nooit stil moet staan. Dat heb ik ook al eerder tegen de heer Schalk gezegd. Samen met de minister van SZW ga ik daarom onderzoeken welke mogelijkheden er op de lange termijn nog zijn om de resterende pijnpunten in de marginale druk te beperken. Iedereen ziet wel dat daar nog issues over zijn. Richting de heer Schalk kan ik dan ook zeggen dat we in dit onderzoek specifiek zullen kijken naar de positie van de een- en tweeverdieners. Ik hoop het onderzoek voor de komende zomer aan u te kunnen doen toekomen.
De heer Schalk sprak over een exorbitante marginale belastingdruk en hij vroeg of de belastingen als prikkel voor werk uiteindelijk niet zouden zorgen voor een mismatch. Ik ben het echt met de heer Schalk eens dat de marginale druk, zeker als die in de buurt van 100 of ver daarboven komt, absoluut onwenselijk is. Meer werk moet meer lonen. Het is overigens ook niet zo dat die marginale druk pieken op heel lange termijn zijn. Je ziet ze soms heel erg toenemen. Als je die ene euro meer verdient, voel je het, maar heb je er vijf of tien meer, dan neemt het af. Desalniettemin snap ik het gemaakte punt heel goed. Ik heb geprobeerd een toelichting te geven waarom wij voor de marginaledrukberekening 2021 dat nog niet zo makkelijk konden doen. We hebben vorig jaar de marginaledrukgrafieken in beeld gebracht, maar omdat het van jaar tot jaar verder gaat, is het niet nu al mogelijk om dat voor 2021 te doen. Ik hoop wel dat blijkt dat, als wij dit jaar op jaar volgen, wij zien dat in diezelfde tabel, die we dan wel een keer kunnen updaten, de marginale druk en zeker de pieken wat afnemen. Dat is de doelstelling die we hebben.
De heer Schalk i (SGP):
Dank voor de toezegging voor het onderzoek richting de een- en tweeverdieners. Ten aanzien van de tabel 2020-2021 begrijp ik dat de staatssecretaris toezegt dat die volgend jaar gewoon meekomt met de stukken. We hoeven dat niet op te vragen, want die komt gewoon mee, omdat we dat jaar op jaar willen zien.
Staatssecretaris Snel:
Ja, volgens mij kunnen we dat doen. We hebben wel de berekening nodig van het planbureau. Ik weet niet precies hoe ze dat doen, of ze die maken voor ons. U wilt volgen wat er gebeurt met die marginale druk. We zijn allemaal bezig om daarnaar te kijken. Ik wil dat zeker meenemen. Ik zal even checken of ik niet iets toezeg wat het planbureau niet jaarlijks maakt en kom daar in tweede termijn op terug. Het idee is dat je inzicht kunt krijgen in hoe de ontwikkeling is naar aanleiding van ons beleid. Dat delen we.
De heer Schalk had een wat uitgebreidere berekening over het marginaledruktraject. Ik zal niet helemaal narekenen wat hij heeft gedaan. Dat laat ik even zitten. Zijn point was duidelijk. Het is heel hoog en hij vraagt of we daar niet wat aan kunnen doen. Ik heb daar net een aantal dingen over gezegd.
Ik heb nog wat kleinere vragen van de heer Schalk rond die marginale druk, maar die komen op hetzelfde neer. Ik snap zijn punt. Hij gaf dat met voorbeelden aan: op- en afbouwtrajecten, het stelsel betaalbaar houden. Ik kan nog een heel betoog houden over het individuele stelsel, maar met het oog op de tijd zal ik de vragen niet allemaal beantwoorden. Ik kijk even of de heer Schalk daarmee instemt. Dit is de kern van mijn toezegging. Hij is goed gehoord en we gaan ermee verder.
Dan ga ik verder met het beschikbaar inkomen. De heer Van Rij en ook de heer Ten Hoeve hadden daar vragen over. In de MEV 2019 concludeerde het Centraal Planbureau dat het reëel beschikbaar inkomen van de huishoudens was achtergebleven bij de economische groei. De heer Van Rij vroeg of ik daarop kon reflecteren. Ook de heer Ten Hoeve vroeg dat. Hij maakte zelfs een uitstapje naar de gele hesjes en de onvrede die gevoeld wordt over de herverdeling. Het is inderdaad zo dat het planbureau constateerde dat in die periode van vijftien jaar onderzoek, 2002 tot en met 2017, het beschikbaar inkomen is achtergebleven bij de groei. Het planbureau zegt dat dit vooral wordt veroorzaakt door het achterblijven van de loongroei bij de productiviteitsgroei. Dat is overigens een thema waarover we ook in OESO-verband hebben gesproken. Het is niet alleen in Nederland, maar je ziet dat ook breder gebeuren. Het heeft ook te maken met de ontwikkeling van belastingen en premies.
Je kunt het ook, als we het bijvoorbeeld hebben over de vergrijzing, zien aan de pensioenpremies. Ook voor komend jaar geldt weer dat we in het kader van koopkrachtbeleid lastenverlichting willen geven, maar tegelijkertijd speelt de pensioenpremie in op de portemonnee van de mensen. Je ziet in Nederland, maar eigenlijk in alle OESO-landen — daar is onlangs nog een mooi rapport over verschenen — de vergrijzingsdruk toenemen. De premiedruk neemt dus toe, los van wat je met de belastingen doet. Dat heeft geleid tot een lagere groei van het beschikbaar inkomen. Tegelijkertijd is het macro-economisch gezien waar dat, als de belasting- en premiedruk stijgt, er meer geld is uitgegeven aan voorzieningen. Dat kunnen de pensioenvoorzieningen zijn, maar dat kunnen ook andere voorzieningen zijn, zoals goed onderwijs of goede zorg. Beide zijn overigens belangrijk, maar ze kosten wel geld. Dan zie je dat de belasting- en premiedruk stijgt en dat het beschikbaar inkomen van de mensen eigenlijk achterblijft bij de groei.
Maar de welvaart kan dus zijn toegenomen zonder dat je dat ziet in het beschikbaar inkomen, omdat er via de publieke voorzieningen geld gaat naar de lastenpremies. Het is een beetje een technisch verhaal, maar het is wel belangrijk om aan mensen die zich hierover zorgen maken uit te leggen dat beschikbaar inkomen niet alles is, maar dat het ook gaat om het voorzieningenniveau en het kunnen bekostigen van vergrijzing of meer mensen die ziek zijn.
De heer Van Rij (CDA):
Daar ben ik het eerlijk gezegd mee eens. Dus als je die lange periode neemt, zie je aan de ene kant die 2%, wat natuurlijk niet veel lijkt als het bruto binnenlands product in diezelfde periode 15% groeit. Maar tegelijkertijd wordt het door de mensen niet zo ervaren dat een deel van die welvaart, zoals u terecht zegt, zit in collectieve voorzieningen zoals zorg en onderwijs. Er zit een enorme mismatch tussen wat mensen netto overhouden en kunnen besteden en wat ze als rechtvaardig ervaren als het gaat om de deelname in die welvaart. Niet voor nu, maar misschien voor een ander moment — u verwijst naar een OESO-rapport — zou het enorm helpen als ook de andere factoren, zoals demografische ontwikkelingen, de globalisering en de digitalisering van de economie eens worden belicht. Misschien kan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid daarbij een rol spelen. Als de bruto lonen over zo'n lange periode achterblijven, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, zien we nu daarvan de gevolgen. Maar ja, je kan niet meer loon gaan betalen — nu gebeurt het dan, een soort inhaaloperatie — als je in een omgeving zit waar je zware concurrentie hebt en waar je dat wat je eerst deed, niet meer kunt produceren en afzetten. Dus een iets fundamenteler verhaal daarover en ook een uitleg van de regering zouden wij als CDA-fractie heel erg op prijs stellen, omdat we anders ieder jaar weer verzanden in de koopkrachtdiscussies van 0,1% erbij of 0,3% erbij voor die en die doelgroep. Ook allemaal heel belangrijk, maar daarmee gaan we die mismatch tussen wat burgers ervaren en wat wij collectief zien wat er toch gebeurt — want zo slecht gaat het niet met dit land — niet wegnemen.
Staatssecretaris Snel:
Ik ben het wel eens met die analyse. Iedereen die wel eens in een land heeft gewoond waar de publieke voorzieningen minder zijn dan in Nederland, weet dat je dan je beschikbaar inkomen misschien positief vindt, maar per saldo is het maar de vraag of je een welvaartsstijging hebt gehad. Dat is echt een keuze, ook van dit kabinet: wij stoppen 6,5 miljard in de lastenverlichting. Dat vinden wij belangrijk, dus dat vergroot de koopkracht. Tegelijkertijd willen we ook blijven investeren in de publieke goederen, die ook belangrijk zijn. Je zou kunnen zeggen: doe dat dan niet en laat mensen weer voelen. Maar als ze vervolgens een lager pensioen hebben of niet de zorg krijgen waar ze op hopen, dan zijn ze nog niet geholpen. Hier moeten wij als kabinet, maar misschien ook in deze Kamer, eens vaker en structureler over praten, omdat je anders verzandt in de dag-op-dagdiscussies over de koopkracht. Die neiging herken ik overigens wel, maar het is eigenlijk niet de goede discussie.
Dat gezegd hebbend, toch nog maar even voor de komende twee jaar: het CPB verwacht voor het reëel beschikbaar inkomen een stijging van 3% in 2018 en 2,1% in 2019. Als je naar de toekomst kijkt, ziet het er iets beter uit. Nogmaals, dit gezegd hebbende: dit is niet het belangrijkste, de discussie die de heer Van Rij aanhaalt, is eigenlijk belangrijker.
Dan kom ik bij een aantal andere vragen. De heer Köhler vroeg onder andere of ik kan bevestigen dat iedere huishouden €51 per jaar meer moet gaan betalen. Dat had hij berekend. De verlaging van de belastingvermindering in het regeerakkoord gaat over de energiebelasting. Het is inderdaad een beetje verwarrend: je hebt een belastingvermindering die je gaat verlagen. Dan moet iedereen altijd even nadenken over wat dat precies is. En dan gaan we hem wel of niet afschaffen, waardoor je drie denkstappen krijgt. Vandaar dat ik de verwarring heel goed begreep. Het simpele antwoord: toen wij bezig waren met het repareren en kijken hoe we het koopkrachtbeeld zo goed mogelijk kunnen maken, zagen we dat iedereen profiteert van de belastingvermindering in de energiebelasting, ook de hoogste inkomens. Juist om die reden hebben we gezegd: het kost dus meer als je de onderkant van het inkomensgebouw wilt helpen. En dat wilden wij. Wij wilden ook daar het laatste koopkrachtplusje maximaal inzetten. We hebben ervoor gekozen om die €51 niet te gebruiken maar om het anders te doen, waardoor het veel gerichter bij de lage inkomens neerkomt. Ik denk dat dat de reden was waarom we daarvoor toen niet hebben gekozen.
De heer Köhler (SP):
Meer specifiek was mijn vraag of het nou waar is, omdat die €51 per jaar op alle huishoudens, ongeacht hun inkomen, even zwaar drukt, dat daardoor de lage inkomens 0,2% in koopkracht verliezen, boven op de cijfers die in de Macro-Economische Verkenning zijn genoemd.
Staatssecretaris Snel:
Ze hebben op een andere manier hun koopkrachtherstel gekregen. Bij de vraag hoe we de koopkracht van de onderkant het beste positief kunnen beïnvloeden, was dit een van de mogelijkheden. De andere mogelijkheid, bijvoorbeeld via het werken met heffingskortingen, was uiteindelijk gunstiger, waardoor je met minder geld een groot inkomenseffect aan de onderkant kunt bereiken. Daarvoor hebben wij gekozen.
De heer Köhler (SP):
Die keuze betwist ik niet. Maar mijn vraag is meer concreet of we die 1,1% koopkrachtverbetering uit de Macro-Economische Verkenning voor de 20% huishoudens met de laagste inkomens na deze nadere berekening van het CPB eigenlijk met 0,2% moeten korten.
Staatssecretaris Snel:
Het antwoord is nee. Wat we nu in de energiebelasting doen, is vertalen via inflatie. Wat we niet meer doen, is het proberen toe te rekenen aan inkomensgroepen. Het planbureau vraagt: is er geen groter deel wat aan energiebelasting wordt betaald door de onderste groep? Dan zou je het volgende kunnen berekenen. Maar tegelijkertijd geldt dat voor alle maatregelen die we nemen, lastenverzwarend of lastenverlichtend. Wij hebben er tot nu toe voor gekozen om dat niet zo te doen en dus gewoon een algemeen beeld, voor iedereen hetzelfde, via de inflatiecijfers te laten lopen. Ik denk dat dat nog steeds het beste is.
De andere vraag was de volgende en kwam van de heer Sent, sorry, de heer Ester.
De voorzitter:
Mevrouw Ester en meneer Sent, het gaat fantastisch!
Staatssecretaris Snel:
Als je eenmaal begint met verwarring gaat het er nooit meer uit.
De voorzitter:
Cursusje familierecht misschien?
Staatssecretaris Snel:
Kun je voor alle energietransitiemaatregelen nog eens de koopkrachteffecten berekenen, daar gaat het om. Daarvan zeg ik: dat willen we wel eens doen, want dat is wel interessant. Waar komt de lastenverdeling neer? Maar als het puur gaat om de koopkrachtcijfers van het pakket aan maatregelen dat het kabinet neerlegt, is het niet zo dat we nu naar aanleiding van het CPB-rapport een ander cijfer presenteren.
Voorzitter. Ik ga verder met een vraag van de heer Köhler over de toenemende inkomensverschillen en of het klopt dat de lagere inkomens er minder op vooruitgaan dan de hogere inkomens. Dat klopt. Als je kijkt naar de geraamde koopkracht, zie je dat die voor de laagste inkomensgroep minder hard stijgt dan de koopkracht voor de andere inkomensgroepen. Door anderen werd dit ook aangehaald. Het kabinet wil namelijk dat werken en vooral meer werken lonend wordt. Om die reden nemen we verschillende maatregelen, zoals de verhoging van de arbeidskorting om de marginale druk specifiek te verlagen voor mensen met een inkomen tussen het wml en het modale inkomen. Dat betekent overigens niet dat we geen oog hebben voor deze laagste inkomensgroep. Zo hebben we in augustus besloten — we hadden het er net al even over — om de algemene heffingskorting nog wat extra te verhogen ter verbetering van de koopkracht van de laagste inkomensgroepen. Het argument van de ginicoëfficiënt zal ik maar niet noemen, want dat leidt tot een interruptie.
De heer Köhler (SP):
De cijfers die u nu noemt, kende ik. U bevestigt wat ik heb aangehaald uit uw eigen stukken. Maar mijn vraag was hoe u dat rechtvaardigt. Waarom vindt u het een evenwichtige of een goede inkomensontwikkeling als de laagste inkomensgroep in 2019 opnieuw, maar ook gedurende de rest van de regeerperiode, jaar op jaar gaat achterblijven op de andere inkomensgroepen?
Staatssecretaris Snel:
Volgens mij gaf ik daar net antwoord op. Wij vinden het belangrijk dat werken lonend wordt en dat meer werken meer lonend wordt.
De heer Köhler (SP):
Dat begrijp ik. Daarom heeft u die arbeidskorting verhoogd.
De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Voorzitter. Dit argument van de staatssecretaris begrijp ik. Daarom heeft de regering die verhoging van de arbeidskorting voorgesteld, maar dat doet allemaal niet af aan het feit dat de staatssecretaris ook met andere compenserende maatregelen had kunnen komen binnen het geheel, waardoor de laagste inkomensgroepen niet zo veel minder kregen. Dat heeft u bewust niet gedaan. Dat is gewoon een politieke keuze van het kabinet. Mijn vraag herhaal ik nu, ik stel hem voor de laatste keer: waarom kiest u daarvoor? Vindt u het rechtvaardig dat die laagste inkomensgroepen er minder op vooruitgaan dan de andere inkomensgroepen?
Staatssecretaris Snel:
Ik ben bang dat we het nooit helemaal eens worden, wat ik ook zal antwoorden. We hebben het vaker gehad over wat rechtvaardig is en wat eerlijk is. Het waren de principes van belastingheffing, maar je zult ook zien dat per saldo iedereen er toch zijn eigen invulling aan geeft. Ik probeer aan te geven dat ik het belangrijk vindt dat het stelsel werken stimuleert. Ik vind het ook belangrijk dat iedereen in Nederland kan profiteren van de plussen die wij nu in de economie hebben. Wij hebben ons uiterste best gedaan om zelfs na het regeerakkoord in de augustusbesluitvorming nog een keer ervoor te zorgen dat ook de onderkant in de plus ging en zo dicht mogelijk bij de middengroep kwam. Maar er zit wel een einde aan. We kunnen heel veel koopkracht regelen. Tegelijkertijd hebben we ook wel eens verzuchtende discussies over het feit dat we doen alsof we een tweetaksstelsel hebben, maar dat het met al die heffingskortingen wel heel ingewikkeld wordt. Dat komt vaak doordat we juist proberen om de mensen die niet altijd kunnen meedoen met de economische groei, toch een beetje te helpen. Dan komen we in de verzilveringsproblematiek en allerlei andere dingen. Het is, denk ik, niet zo dat het kabinet niet heeft willen kijken hoe we het het beste kunnen doen, maar er is een moment dat we concluderen dat we een zo evenwichtig mogelijk pakket hebben gepresenteerd. En dan zijn we uitgekomen waar we nu zijn.
Voorzitter. Dan had ik nog een reflectievraag van de heer Van de Ven. Hij vroeg mij te reflecteren op de inkomenseffecten van het belastingplan voor de inkomens rond het beginpunt van het toptarief van de €68.507. Ik hoop dat de heer Van de Ven mij toestaat om een relatief beperkte reflectie te doen, want we kunnen er van alles van vinden. Het is in ieder geval duidelijk dat een aantal maatregelen in dit Belastingplan de mensen met een inkomen net boven dat bedrag raakt. Deze groep profiteert het meeste van de invoering van het tweeschijvenstelsel. Als de hogere schijven komen te vervallen, de tweede en derde schijf, merken zij logischerwijs het meest van de verlaging van het toptarief. Aan de andere kant hebben ze ook nadeel, namelijk een steilere afbouw van de arbeidskorting. Dat zal bij hen voelbaar zijn. Ook het bevriezen van het beginpunt van de hoogste tariefschijf in de komende jaren zal door deze groep echt wel gevoeld worden en de tariefmaatregel zoals de aftrekpost van bepaalde tarieven — denk bijvoorbeeld aan de hypotheekrenteaftrek — is voor hen een belangrijke tariefmaatregel die niet begunstigend werkt als je een hoge hypotheek hebt.
Het "inkomensvet" voor de mensen in die groep hangt dus enorm af van welke aftrekposten ze hebben, wil ik maar zeggen. Per saldo zien de mensen met een hoger inkomen hun koopkracht verbeteren. De geraamde koopkrachtontwikkeling voor deze hoogste inkomensgroep berekenen wij op 1,6% in de plus, maar in de bespiegelingen in het algemeen is het zo afhankelijk van de maatregelen die uiteindelijk betrekking hebben op de betrokken persoon of het huishouden dat dit een beetje mijn reflectie was. Maar ik zie de heer Van de Ven al zitten, dus die wil misschien nog iets erover vragen.
De heer Van de Ven i (VVD):
Dank u zeer voor deze toelichting, staatssecretaris. Ik begrijp dat de percentages inmiddels doorgezonden zijn naar rekencentra, om precies de afdrachten te gaan berekenen. Met name voor het punt van het fixeren bij €68.507 voor de lange periode van vijf jaar wil ik aandacht vragen, ook voor de komende jaren. Ik wil dat dit niet verdwijnt en dat het een automatisme wordt dat deze mensen geen recht hebben op een inflatiecorrectie wat betreft hun tarief. Dat is het punt. Ik vraag het niet voor het jaar 2019 maar voor de toekomst. Ik hoop dat het nog mag terugkomen in uw gedachten als u bezig bent met een redelijke verdeling van de belastingdruk.
Staatssecretaris Snel:
Die vraag heb ik goed gehoord en zullen wij meenemen in de wetgevingsprocessen die hierna komen.
Ik wilde nog iets zeggen tegen de heer Van Strien. Eigenlijk stelde hij geen vraag, maar hij zei dat de maatregel vooral voor middengroepen heel negatief zou uitpakken. Ondanks dat het geen vraag was, wil ik er toch iets over zeggen. Met die stelling ben ik het echt niet eens. Juist voor de werkenden met een inkomen tussen één en twee keer modaal daalt de inkomensbelasting die zij moeten betalen sterk. We kunnen een discussie hebben over de vraag wat een middeninkomen is, maar dit is echt de groep waar heel veel mensen in vallen. Voor hen zie je dat de inkomstenbelasting sterk daalt. Zij profiteren bijvoorbeeld van de sterk verlaagde tarieven in de huidige tweede en derde schijf en van het verlengde opbouwtraject van de arbeidskorting. De heer Van Strien heeft overigens gelijk als hij zegt dat inkomens tussen €60.000 en ruim een ton nadeel ondervinden van de steilere afbouw van de arbeidskorting. Overigens is dit ver boven wat wij de middeninkomens noemen. Was het maar zo mooi. Per saldo geldt echter voor het overgrote deel van deze groepen dat ook zij minder belasting gaan betalen, dankzij de invoering van het tweeschijvenstelsel en de verlaging van het toptarief. Dat is overigens ook de doelstelling van het kabinet, daar is verder niets verkeerds aan.
Het geheel aan maatregelen moet daarom in samenhang worden bezien en onderaan de streep zien we ook dat de koopkrachtontwikkelingen van alle inkomensgroepen, maar juist die van de middeninkomens, gunstig is. De mediale koopkrachtontwikkeling voor de middeninkomens is een stijging van komend jaar 1,6% of iets daarboven. Naar verwachting gaat 96% van de huishoudens met een middeninkomen er volgend jaar op vooruit. Dat is toch even een ander beeld dat ik hier wil neerzetten dan de heer Van Strien deed.
De heer Backer vroeg nog of er op fiscaal gebied nog meer kan worden gedaan aan de armoedeval, of dat dit echt heel veel zou neerkomen op het gemeentelijk beleid. Het kabinet verlaagt heel gericht de extremen in de marginale druk — we hadden het er net nog even over — vooral tussen het minimumloon en het modaal inkomen. Dat doen we via de arbeidskorting, de aanpassing van de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Voor deze mensen is dat extra belangrijk omdat zij in de huidige situatie door een hoger inkomen soms minder toeslagen ontvangen, waardoor werken voor hen nog steeds te weinig lonend is. Volgens mij zetten we op dit fiscale gebied een aantal stappen. Daarnaast bestaan er op gemeentelijk niveau diverse regelingen die gericht zijn op mensen met een laag inkomen of met het laagste inkomen. Gemeenten zijn beter in staat dan wij om maatwerk te leveren in de situaties waarin heel schrijnende gevallen zijn. Volgens mij was dat de portee van de heer Backer. Waar je in de fiscaliteit voor iedereen geldende regels wilt hebben, kunnen er toch individuele gevallen zijn waar er toch heel schrijnende situaties ontstaan. Gemeenten zien dat eerder dan ik, zullen we maar zeggen. Juist die gemeenten zijn in staat om hier iets aan te doen met specifieke maatregelen.
Ik krijg nog een heel kort briefje tussendoor. Dat ging om de toezegging om de jaarlijkse cijfers van de marginale druk. Ik hield mij nog even in, maar het antwoord dat ik doorkrijg is: ja, dat kan. Er staat nog iets bij, maar volgens mij is dit het belangrijkste. Ja, dat kan, dus dat gaan we doen.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Sent over de raming van de belastingopbrengsten in de Miljoenennota en de uiteindelijk gerealiseerde opbrengst. Dat liep in bepaalde jaren op, ik dacht dat zij meer dan 10 miljard zei. Ze vroeg wat we eraan gaan doen om dat gat te dichten. Het antwoord daarop is dat de Commissie Visitatie raming belasting- en premieontvangsten gekeken heeft naar het verschil tussen de raming in de begroting en de uiteindelijke realisaties. In zijn algemeenheid is de commissie positief over hoe het ministerie van Financiën de belasting- en premieontvangsten raamt, ondanks dat de werkelijkheid altijd anders is dan wij dachten toen wij gingen ramen. De commissie concludeert daarnaast dat het lastig is om de ramingsmethode die we daartoe gebruiken op korte termijn heel sterk te verbeteren. Het zou natuurlijk prachtig zijn als het kan, maar het is heel lastig om dat te realiseren. Afwijkingen tussen de raming en de uiteindelijke realisatie van de belasting- en premieontvangsten zullen dus onvermijdelijk zijn.
De allerbelangrijkste factor daarbij is vaak de economische groei. Die plan je in. Als die economische groei uiteindelijk anders blijkt te zijn dan je denkt, zie je dat dit enorme effecten heeft op bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting maar ook de inkomstenbelastingen. We proberen in ons begrotingsbeleid om niet direct te sturen op de hoogte van de belasting- en premieontvangsten maar om te kijken naar het inkomstenkader en om dat een beetje op te vangen. We kijken dus naar de verandering in de beleidsmatige ontwikkelingen. We proberen juist die exogene maatregelen niet elke keer in nieuw beleid te vertalen, want dan krijg je een heel schokkerig en schommelend regeringsbeleid. Ramingsfouten leiden dus niet tot ander beleid. De commissie heeft aanbevelingen geformuleerd om onderdelen van het ramingsmodel en bij de raming gevolgde procedures verder te verbeteren. In grote lijnen wil en kan ik deze aanbevelingen ook volgen. Dit soort advies is belangrijk. Ik wil mevrouw Sent er nog op wijzen dat in bijlage 5 van de Miljoenennota kort is ingegaan op die specifieke aanbevelingen.
De heer Ester vroeg mij hoe het zit met de motie-Ester over een onderzoek naar de marginale druk, hoe die verwerkt is in het Belastingplan 2019 en waar ik mij de komende drie jaar op ga richten. Aan de motie van de ChristenUnie om jaarlijks te rapporteren over de marginale druk wordt invulling gegeven in de SZW-begroting. Ik heb vorig jaar ook aangegeven dat het daar terechtkomt. De rapportage over het inkomensbeleid wordt uitgebreid met de cijfers over de marginale druk, zodat recht kan worden gedaan aan de motie. Ook ben ik samen met de minister van Sociale Zaken bezig om te onderzoeken welke mogelijkheden er op de lange termijn zijn om die marginale druk te beperken. Ik heb overigens het idee dat ik dit al eerder tegen hem heb gezegd. Met verschillende maatregelen in het regeerakkoord proberen we juist om die marginale druk te verlagen. Ik heb het idee dat ik dit nu twee keer heb geantwoord, wat niet erg is, maar het is misschien één keertje te veel.
Mevrouw Sent heeft gevraagd naar de onderbesteding in de publieke sector. Hoe zit dat? Wie is daar verantwoordelijk voor? Kan het worden voorkomen? Zoals iedereen weet, heeft het kabinet in dit regeerakkoord een forse investeringsambitie neergelegd. Al vanaf 2018 zouden wij meer uit willen geven aan voor ons belangrijke investeringen. Het is gewoon niet gelukt om al in 2018 alle voornemens meteen in daden en dus uitgaven om te zetten. Overigens is het belangrijk om aan te geven dat het nooit de bedoeling mag zijn om wanneer we nog geld hebben om uit te geven maar de plannen nog niet zijn goedgekeurd, het geld toch alvast snel uit te geven. Voor de ambities die in 2018 niet zijn waargemaakt, wordt alsnog ruimte vrijgemaakt in 2019. In het kabinet is afgesproken dat voor veel van deze belangrijke projecten geld kan worden meegenomen van het ene naar het andere jaar. Ik had daar zelf ook mee te maken bij de Belastingdienst. Het is niet zo dat het geld bij ons tegen de plinten klotst — integendeel: we hebben nog ongelooflijk veel te doen — maar ook voor ons geldt dat als wij ergens een investering in doen, die investering wel moet voldoen aan bepaalde kwaliteits- en effectiviteitseisen. Ook bij ons bleek vorig jaar nog sprake te zijn van een onderbesteding. Ik hoop overigens dat dat in de komende jaren minder zal zijn.
Ook is er gevraagd naar de 30%-regeling. Welke ondernemingen profiteren daar nou eigenlijk van? Zijn dat grote of kleine ondernemingen? Daar hebben wij in een evaluatierapport overigens vrij uitgebreid aandacht aan gegeven. In het laatste jaar waar wij alle cijfers van hebben, 2015, was 30% van de werknemers waarvoor de regeling werd aangevraagd, werkzaam bij een bedrijf met meer dan 1.000 werknemers. 30% was dus werkzaam bij de grootste bedrijven. Dat percentage was overigens vrijwel gelijk aan het percentage van het aantal werknemers in Nederland dat überhaupt bij een dergelijk bedrijf werkt. Dat was dus een logische opbouw. In datzelfde jaar was 40% van de aanvragen van bedrijven tussen de 100 en 1.000 werknemers, terwijl 23% van alle werknemers bij deze bedrijven zat. Een relatief groot deel van de regeling werd dus niet gebruikt door de allergrootste bedrijven maar juist door de bedrijven tussen de 100 en 1.000 werknemers. Door bedrijven tussen de 10 en 100 werknemers, dus de kleinere mkb-bedrijven, werd er weer evenredig gebruikgemaakt van de 30%-regeling. Ruim 20% van de regeling werd daar gebruikt. Samenvattend: ondanks de verkorting van de looptijd van die 30%-regeling zullen de meeste bedrijven daar in dezelfde verhouding last van hebben en is het niet specifiek bedoeld om het grote of het kleine bedrijfsleven te pesten.
De heer Ester (ChristenUnie):
Dat had ik ook helemaal niet gesuggereerd. Ik heb die cijfers ook allemaal gezien en dat rapport ook bestudeerd. Mij ging het erom of die regeling ook ten goede komt aan bedrijven waar Nederland het in de toekomst van zou moeten hebben: start-ups, scale-ups, bedrijven die duurzaamheid hoog in het vaandel hebben, sociaal ondernemerschap. Dat type bedrijven had ik voor ogen toen ik de vraag stelde.
Staatssecretaris Snel:
Oké. Maar dan is het goed om te zeggen dat die 30%-regeling vooral bedoeld is als tegemoetkoming in de kosten als je van het ene naar het andere land gaat. Dat was een van de redenen dat we ons afvroegen: moet je dat wel acht jaar hebben? Je kunt het ook meten. Op basis van bonnen en declaraties mag je die kosten toedelen. We hebben hier een forfaitair bedrag van gemaakt. Het is een beetje lastig om die 30%-regeling te richten op hele innovatieve bedrijven, want uiteindelijk is het een benadering van de kosten die je hebt als werknemer om weg te gaan. Als we heel specifiek naar de cijfers kijken, dus naar de impact op jonge bedrijven, innovatieve start-ups en scale-ups, dan heb ik daar geen aparte onderverdeling van. Ik heb een onderverdeling naar bedrijfsgrootte maar niet naar de activiteiten van een bedrijf. Ik vermoed niet dat die daar minder last van hebben, maar dat veel van de innovatieve bedrijven over het algemeen — ook al zijn ze klein — ook gebruikmaken van de expertise van mensen die uit andere landen komen. Zo weten we dat er in Limburg diverse kleinere bedrijven heel actief gebruik hebben gemaakt van expertise uit Azië. Die mensen kwamen dus ook in aanmerking voor die 30%-regeling.
De heer Backer (D66):
Aansluitend op de vraag van collega Ester: er zijn nogal wat brieven naar ons gestuurd waaruit heel sterk het gevoel spreekt — los van inkomensverhoudingen, rechtvaardigheid, maatvoering enzovoorts — dat er een verwachting is gewekt door de Nederlandse fiscus die nu tenietgedaan wordt. Wat is het karakter van die toezegging opdat men deze indruk heeft gekregen? Daarmee bedoel ik dus de rechtmatigheid. Dat lijkt me typisch een vraag voor deze Kamer.
Staatssecretaris Snel:
Mensen hebben in het verleden brieven gekregen, waarin nooit de garantie is gegeven dat je altijd in aanmerking zou kunnen komen voor die 30%-regeling. Maar in die brieven uit het verleden vonden mensen voldoende houvast om het bijvoorbeeld in Nederland nog langer door te laten gaan. Eerder hebben we die regeling al teruggebracht: eerst was zij langdurig, toen acht jaar en nu vijf jaar. Maar er ontstaat geen recht, zoals ook niemand recht heeft op een bepaalde hoogte van de inkomstenbelasting of recht heeft op een bepaalde hoogte van aftrek. Uiteindelijk is het de wetgever — dat zijn wij met z'n allen — die dan bepaalt of we dat nog logisch vinden of niet. Er is nooit sprake van geweest dat er een soort ruling zou worden afgesloten met vooraf de zekerheid: u krijgt, wat er ook gebeurt, over de komende tien jaar een 30%-regeling.
De heer Backer (D66):
Tot slot een kleine feitelijke vraag. Zijn er ook bedrijven die de inkomensachteruitgang voor hun rekening nemen, dus compenseren? Is de staatssecretaris dat bekend?
Staatssecretaris Snel:
Dat is ook waar. We hebben al een keer eerder met elkaar gedeeld dat er bedrijven zijn, ook echt grote bedrijven, die ervoor kiezen om de beloning van hun werknemers niet afhankelijk te maken van het feit of de overheid inspringt of niet. Ik kan natuurlijk geen bedrijfsnamen noemen, maar laat ik het zo zeggen: ook de bedrijven die voor behoorlijk wat expats in Nederland zorgen, maken gebruik van die regeling. Die zeggen dus eigenlijk: het is fijn als de overheid meewerkt, en voor zeker vijf jaar een belastingvrije vergoeding regelt, maar wij willen graag dat deze mensen acht jaar blijven, dus nemen wij dat verschil in belastingdruk voor eigen rekening. Daardoor hebben hun werknemers er in ieder geval geen last van. Dat klopt dus, zeg ik tegen de heer Backer.
Dan was er nog een vraag gesteld door de heer Ester.
De heer Van Strien (PVV):
Ik had nog een vraag over het vorige punt. De staatssecretaris noemt het een forfaitaire regeling, maar er wordt voor een zeer groot deel gebruik van gemaakt door mensen met enorm hoge salarissen in de top van het bedrijfsleven. Dan kun je toch echt niet spreken van een redelijke kostenvergoeding? Voor die kosten maakt het helemaal niet uit in welke salariscategorie je zit. Er zijn dus echt mensen die met miljoenen naar huis gaan door deze regeling.
Staatssecretaris Snel:
Op individuele gevallen kan ik niet ingaan. Het zou kunnen zijn dat de heer Van Strien daarop doelt. Maar het is inderdaad op dit moment onafhankelijk van het inkomen. Dit is geen regeling die stopt bij €50.000. Dat klopt.
Er waren ook nog vragen rond de vrijwilligersregeling, om maar eens een heel andere categorie mensen te noemen dan die waarover de heer Van Strien het had. De heer Ester vroeg namelijk of ik het indexeren van de maximumbedragen van de vrijwilligersregeling kan heroverwegen. Dat is op zich een interessante vraag. Ik ben het helemaal met de heer Ester eens dat het verrichten van vrijwilligerswerk ontzettend belangrijk is in onze maatschappij. Dat mag absoluut helder zijn, want dat is zonder enige twijfel zo. Dat blijkt ook uit de verhoging van de bedragen die belastingvrij kunnen worden vergoed. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat de maxima per kalenderjaar worden verhoogd van €1.500 naar €1.700 en de maandelijkse maxima van €150 naar €170. Bovendien hebben we in de Tweede Kamer net toegezegd ook het uurtarief te verhogen van €4,50 naar €5,00. Dat gebeurt niet wettelijk, maar via een regeling. Ook per uur kun je dus zonder bonnetjes van deze regeling gebruikmaken.
Bij het verzoek om indexatie moet echter wel rekening worden gehouden met de achtergrond van de vrijwilligersregeling. Deze is in het leven geroepen om tegemoet te komen aan de wens tot een duidelijke regeling voor het verstrekken van een geringe kostenvergoeding aan vrijwilligers. Het uitgangspunt van de vrijwilligersregeling is altijd geweest dat het vrijwilligerswerk echt vrijwillig moet zijn en dat het niet moet gaan om werk dat anders misschien verplicht of betaald gedaan zou kunnen worden. Het moet dus om onverplicht en onbetaald werk gaan. De vrijwilligersregeling is ook niet bedoeld om een zo hoog mogelijke onbelaste financiële prikkel te kunnen bieden, daar waar je bij andere regelingen nog van automatische indexatie kunt spreken om bijvoorbeeld trendvolger te kunnen zijn bij ontwikkelingen vanwege je besteedbaar inkomen. Daarvoor zijn allerlei regelingen die daarbij aansluiten. Bij een vrijwilligersvergoeding is dat anders omdat het gaat om onbelast en onbetaald werk.
Overigens merk ik daarbij meteen op dat als een vrijwilliger een hogere vergoeding voor gemaakte kosten ontvangt dan de normbedragen, deze nog steeds onbelast kunnen worden vergoed. Dat kan dus gewoon als je echt kosten maakt, bijvoorbeeld omdat je met een trein van A naar B moet.
Daarnaast is het in zijn algemeenheid zo dat we willen oppassen dat we in de rijksbegroting niet al te veel bedragen koppelen aan de inflatie. Dat leidt tot een procyclische begroting, waarbij op het moment dat de prijzen stijgen, veel uitgavenregelingen duurder worden, dus ook dit soort regelingen, wat meteen weer leidt tot nog grotere uitgaven. We willen die spiraal doorbreken. Bovendien kost indexeren geld, want het betekent dat die kosten jaar in, jaar uit, doorlopen. Dus ondanks dat ik wat de heer Ester wil bereiken sympathiek vind, is mijn antwoord dat we nu net drie maatregelen hebben genomen die precies dat beogen. Dan heb ik het nog niet eens over het doenvermogen — ik had beloofd dat woord nooit meer te gebruiken — maar de vrijwilliger zit nu op €1.500 of €1.700 en als we dat jaarlijks zouden indexeren dan moet je uitleggen dat de vrijwilligersregeling dit jaar €1.531,28 bedraagt. Dus ondanks dat ik er met sympathie naar kijk, denk ik niet dat het verstandig is om de regeling te indexeren.
De heer Ester (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft heel veel zinnen nodig voor iets wat financieel heel weinig voorstelt. We hebben het over tien keer niets voor een groep die heel belangrijk werk in Nederland doet. Uw antwoord stelt mij eerlijk gezegd wat teleur. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, omdat er natuurlijk ook nog wel wat achterstallig onderhoud is. U heeft het over de nieuwe regeling — daar heb ik alle respect voor — maar met die vergoeding is sinds 2006 niets meer gedaan, die is niet verhoogd of wat dan ook. Maar ik hoor wat u zegt en ik kom daar graag in tweede termijn op terug.
Staatssecretaris Snel:
Dat is goed.
Dan vroeg mevrouw Sent nog naar het voorstel voor de ziektewetuitkering, namelijk om de uitkering van zieken zonder werk niet langer te laten meetellen voor de hoogte van de arbeidskorting en ook overigens de IACK. Ze vroeg of ik die maatregel nog eens wilde toelichten. Eigenlijk is het antwoord daarop simpel. In mijn beleving zou je dan, op het moment dat je werkloos bent en ziek wordt, een inkomensstijging krijgen. Maar dat is niet wat je wil. Even los van waar een arbeidskorting ooit voor bedoeld was, namelijk een vergoeding voor kosten die je maakt voor arbeid en die inmiddels is opgeschoven tot iets wat arbeidsparticipatiebevorderend moet zijn, waarom zou je die arbeidskorting willen geven aan iemand die ziek is? Je kunt zeggen dat het vanwege het koopkrachtelement een harde maatregel is. Dat snap ik en daar moeten we wat aan doen. Maar als je kijkt naar het principe erachter, dan is het volgens mij niet goed dat mensen die in de WW zijn terechtgekomen, met al het ongeluk dat daaraan vastzit, op het moment dat ze zich ziek melden een hogere uitkering krijgen dan wanneer ze gewoon werkloos zijn. Dat is niet het goede beleid. Wel zeg ik daar meteen bij dat we hebben gekozen voor overgangsrecht. Er is dus niemand die door deze maatregel die uitkering niet meer krijgt; alle bestaande gevallen worden ontzien. Bovendien gaat de nieuwe maatregel voor nieuwe gevallen pas in per 2020.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik begrijp de logica zoals de staatssecretaris die hier voorlegt. Ik hoorde hem in een bijzin iets zeggen over de koopkrachteffecten en dat we daar iets aan moeten doen. Wat mogen we van hem verwachten aan koopkrachtreparatie?
Staatssecretaris Snel:
Bij koopkrachteffecten gaat het natuurlijk over groepen in het geheel. Wij treffen nooit individuele koopkrachtmaatregelen; het gaat om het totaal. Dat kan betekenen dat mensen relatief veel profiteren van de maatregel. Helaas zal voor sommige mensen ook gelden dat zij minder profiteren van de maatregel. Dat is niet in alle gevallen op te lossen. Het is niet zo dat ik individuele koopkrachtreparaties kan doen; dat gaat te ver.
Mevrouw Sent (PvdA):
Maar is de staatssecretaris het wel met mij eens dat in absolute zin de achteruitgang in inkomen voor mensen in de ziektewet echt heel erg groot is?
Staatssecretaris Snel:
De mensen die nu in de ZW zitten, gaan er in inkomen niet op achteruit want de bestaande gevallen worden gewoon gehonoreerd. Het is dus niet zo dat iemand die nu iets heeft, dat straks niet meer heeft. Wij gaan alleen in nieuwe gevallen kijken hoe we dat hebben ingeregeld. Het is namelijk best merkwaardig dat je een soort beloning krijgt als je ziek wordt, terwijl je in de WW zit. Dat willen we nu aanpassen.
De voorzitter:
Mevrouw Sent, tot slot.
Mevrouw Sent (PvdA):
Maar toch is voor die nieuwe gevallen de achteruitgang wel absoluut groot.
Staatssecretaris Snel:
Dat kan niet. In een nieuw geval kun je geen achteruitgang hebben, want in nieuwe gevallen gelden andere regels. Dat klopt.
Voorzitter. Het zijn een heleboel onderwerpen, maar ik ben bijna aan het einde van mijn eerste blokje. Dat was by far ook het blokje met de meeste maatregelen.
De voorzitter:
Laat ik u zeggen dat ik sowieso om 19.00 uur schors voor de dinerpauze. Dan is iedereen er wel even aan toe om adem te halen.
Staatssecretaris Snel:
Ja. Ik zal mijn tempo nog verder opschroeven.
De voorzitter:
Ik zeg niet dat u per se klaar moet zijn, maar ik schors sowieso om 19.00 uur. Dan weet u dat.
Staatssecretaris Snel:
Oké, dan ga ik gewoon stug verder tot de klok zeven slaat.
De heer Schalk vroeg welk btw-tarief er geldt als diensten of goederen in december worden geleverd maar de factuur pas in januari wordt verzonden of in de situatie dat een factuur in 2018 wordt verzonden, maar pas in 2019 wordt betaald. Dat is een prachtige vraag. Ik heb daar een heel lang antwoord op, maar ik zal een samenvatting proberen te geven. Afhankelijk van of je een kasstelsel of een factuurstelsel hebt en afhankelijk van aan wie je die factuur stuurt, een medeondernemer of een particulier, zijn daar andere regels voor. Die regels staan keurig op de website van de dienst beschreven. Het is in beide gevallen dus mogelijk om de rekening naar het jaar daarna door te schuiven, maar het is een beetje afhankelijk van het stelsel. Ik kan dat hier allemaal technisch voorhouden, maar daar zijn regels voor. Nogmaals, het is afhankelijk van of je een factuurstelsel of een kasstelsel hebt.
De heer Ten Hoeve had ook een vraag over de btw. Hij vroeg of ik bereid ben om na te denken over een uniform btw-tarief, waarin bijvoorbeeld voedingsmiddelen worden uitgezonderd. Dat is een bekend thema en die vraag is ook eerder aan de orde gekomen. Ik erken de voordelen van een uniform btw-tarief, maar dat is niet zomaar iets. Het kabinet voorziet nog niet in de introductie daarvan, maar ik kan me voorstellen dat wij in de komende jaren daar wel over blijven praten, omdat dat het enorm eenvoudig zou kunnen maken. Tegelijkertijd gaan daar ook heel veel inkomenseffecten mee gepaard. We hebben het nu bijvoorbeeld over een maatregel waarbij de btw van 6% naar 9% gaat. Daar zijn, terecht overigens, veel vragen over. Wat betekent dat allemaal? Op het moment dat je naar een uniform tarief gaat, dat overigens vanuit het stelsel prachtig zou zijn, betekent dat dat je nog meer categorieën goederen nog meer gaat verhogen. Dat gaat dus niet over één nacht ijs. Ik denk dat uniformering in deze kabinetsperiode nog niet aan de orde is, maar ik snap dat de heer Ten Hoeve dit nog een keer vraagt en dat we nooit mogen vergeten dat stelselvereenvoudigingen de moeite waard zijn om over na te denken.
De heer Backer vroeg naar de reserves die worden opgebouwd in box 2 bij de dga's. Kunnen oude reserves worden geëerbiedigd bij de correctie van het box 2-tarief? Dat is een goede vraag naar de redelijkheid van de keuze van het kabinet om die oude winstreserves niet te compartimenteren, zoals dat zo mooi heet. Je moet dan echt muurtjes slaan tussen de jaarwinsten om te weten uit welk jaar het komt. Je moet dat dan ook over een aantal jaren volgen. Het niet compartimenteren van de oude winstreserves is met name gelegen in het handelingsperspectief van de dga, in de budgettaire effecten daarvan als je dat wel zou doen en in de complexiteit verlagende maatregelen. Er zijn eigenlijk drie redenen waarom wij dat niet hebben gedaan. Budgettair kost het best veel geld als je het anders wilt doen. Die keuze hebben wij niet gemaakt. De complexiteitverhoging heeft te maken met de compartimentering en het feit dat je elke keer bij moet houden wat je precies hebt verdiend. Zeker als je meerdere dga's in een bv hebt, moet je dat toedelen en moet de Belastingdienst dat jaar op jaar blijven volgen. Eigenlijk kwamen we er vrij snel achter dat het bijna onmogelijk is om dat goed te doen. Bovendien heeft de dga wel handelingsperspectief; dat is een belangrijk argument. De maatregel gaat namelijk pas in in 2020. Als de dga de reserves tegen het oude tarief wil uitkeren, dan kan hij dat nog steeds ruim een jaar doen. En vanaf dat we het voornemen hadden, kon het zelfs nog anderhalf jaar. Het is dus niet zo dat hij sitting duck is, om maar eens goed Nederlands te gebruiken.
De heer Van Rij (CDA):
Daar heb ik dan toch even een korte vraag over, want dat vind ik iets te makkelijk gezegd. Het gaat hier dus met name om de dga's die bijvoorbeeld tientallen jaren lang de reserves in de vennootschap gehouden hebben, zodat die reserves en dat geld geherinvesteerd konden worden in het bedrijf. Zij zitten helemaal niet te wachten op de uitkering van dividend tegen 25%. Zij willen een gezonde solvabiliteit houden. Zij voelen zich toch een beetje gepakt. Zij hebben in het verleden 48% vennootschapsbelasting betaald als we heel ver teruggaan. Daar zit de kern van de kritiek.
Staatssecretaris Snel:
Je kan het ook anders uitleggen. Als gevolg van het huidige belastingstelsel profiteert de dga van een mogelijkheid om box 2-heffingen over winstreserves langdurig uit te stellen en om deze reserves in plaats daarvan te herinvesteren. In het verleden is overigens gebleken dat er massaal meer werd uitgekeerd als de dga-tarieven naar beneden gingen. Ik ben zelf nooit helemaal overtuigd geweest van het argument dat ze al die jaren keurig netjes opgespaard zijn om later voor investeringen te gebruiken, zeg ik maar eerlijk. Een deel daarvan is wel degelijk ook fiscaal gedreven. Dat mag ook en dat is niet strafbaar, maar het is niet zo dat deze mensen daarmee echt gepakt worden. Dat zie ik echt anders. Bovendien profiteert de dga aanzienlijk van de maatregelen die we verder nog nemen. Naast de verdere verlaging van het Vpb-tarief naar 15% profiteert de dga ook van de tariefsverlaging in box 1. Daarbij merk ik ook nog eens op dat de dga profiteert van het niet compartimenteren van stille reserves en goodwill bij de verlaging van het tarief in de vennootschapsbelasting, want dat voordeel heeft hij daarmee ook.
De heer Van Rij (CDA):
In de schriftelijke vragen zijn we hier ook al uitgebreid op ingegaan. Het standpunt dat u inneemt is duidelijk. Ik heb me daar ook al bij neergelegd, in die zin dat de discussie op een bepaald moment gewoon afgelopen is. Aan compartimentering wil u niet om uitvoeringstechnische redenen. Mijn enige verzoek is om dat nog een keer goed uit te leggen, want in het schriftelijke antwoord heeft u zich daar een beetje met een jantje-van-leiden vanaf gemaakt. U zegt: dat doen we nooit naar speciale doelgroepen. Het gaat mij niet om de mensen die beleggen. Het gaat mij om de echte ondernemers, die dat geld gebruikt hebben voor investeringen in het bedrijf, wat werkgelegenheid creëert. Daar zit een stuk van de pijn. Verder is het zoals het is.
Staatssecretaris Snel:
En zo is het. Ik heb zeker niet bedoeld me er met een jantje-van-leiden vanaf te maken, dus de volgende keer dat we dit uitleggen, zullen we er wat meer tijd aan besteden. Ik kan me voorstellen dat we het dan nog steeds niet helemaal met elkaar eens zijn, maar goed, het is zoals het is.
Voorzitter. Volgens mij heb ik nog tijd voor het blokje vestigingsklimaat, als u daar ook nog zin in heeft tenminste.
De voorzitter:
Ja, hoor. Dat vind ik een heerlijk onderwerp. Heerlijk!
Staatssecretaris Snel:
Dan gaan we daar gezellig mee verder. Ik zal proberen zo veel mogelijk wetsartikelen voor te lezen, want ik weet dat de voorzitter daar enorm goed van slaapt.
Het algemene rondje heb ik denk ik al wel gehouden, dus ik ga meteen in op de individuele vragen. De heer Backer vraagt of ik zijn analyse deel dat de voorspelbaarheid en stabiliteit van wetgeving en de rechtspraak en betrouwbare rechtspleging belangrijke aspecten zijn voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Hij vroeg mij ook of ik de minister van Justitie zou willen aanmoedigen dat tot zich te nemen, want dat was eerder blijkbaar moeizaam geweest. Ik was daar niet bij, dus dat weet ik niet, maar ik zal het verzoek overbrengen. Ik deel de analyse van de heer Backer volledig en dat probeerde ik aan het begin ook te vertellen. Het vestigingsklimaat is echt van heel veel verschillende factoren afhankelijk. De fiscaliteit is belangrijk, maar slechts één onderdeel. Een goed functionerende arbeidsmarkt, een hoogopgeleide beroepsbevolking, een goede infrastructuur, een goed functionerende rechtspraak en rechtsstaat zorgen allemaal voor voorspelbaarheid en stabiliteit van wetgeving en voor betrouwbare rechtspleging. Dat is allemaal belangrijk in een land om bedrijven en mensen naar zich toe te halen en om mensen actief te kunnen laten zijn. We zijn hier als kabinet dus goed van doordrongen. In zekere zin zou ik mijn collega daar dus niet op hoeven te attenderen, maar zekerheidshalve zal ik dat toch doen.
Overigens wil ik ook zeggen dat de minister van EZK verantwoordelijk is voor het vestigingsklimaat in den brede. Hij zal ook dit jaar namens mij en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een brief over het vestigingsklimaat als geheel naar de Kamer sturen. Fiscaliteit is maar een onderdeel en er komt dus nog een wat breder perspectief op het vestigingsklimaat, maar dat komt dus vooral van de hand van de minister van EZK.
De heer Ester vroeg naar het vestigingsklimaat in het licht van het niet afschaffen van de dividendbelasting. Ik zal daar niet heel uitgebreid op ingaan. We gaan dat dus niet doen. Wel is het zo dat we in plaats van deze maatregel nieuwe maatregelen hebben genomen en die hebben natuurlijk ook effect op het vestigingsklimaat. Dat is nooit hetzelfde als de maatregel die we eerst op het oog hadden. In een eerdere beschouwing hebben we ook al gezegd dat het alternatieve pakket dat nu voorligt zich wat meer richt op alle bedrijven in Nederland. Toen we het nog over de afschaffing van de dividendbelasting hadden, ging het meer specifiek om het behouden en aantrekken van hoofdkantoren en andere grote bedrijven. Per saldo denk ik dat wat wij nu hebben voor het vestigingsklimaat een belangrijke stap voorwaarts is, ook omdat wij wat geld overhielden voor bijvoorbeeld start-ups en scale-ups. We hebben qua innovatie en rondom het mkb nog wat meer kunnen doen, bijvoorbeeld de werkkostenregeling. Kortom, ik vind dat een goed vestigingsklimaat niet alleen zit in het aantrekken van hoofdkantoren. Dat is belangrijk, maar het zit 'm ook in al die andere dingen. Dan gaat het niet alleen om bedrijven van buiten Nederland naar hier halen, maar ook om de bedrijven die hier al zitten, actief zijn en hier graag ondernemer willen zijn. Dat hoort ook bij het vestigingsklimaat. Het hele idee dat het altijd van buiten naar binnen moet komen, is niet alles. Het is ook niet onbelangrijk dat we niet willen dat bedrijven van binnen naar buiten gaan en dat we oog hebben voor de bedrijven die er al zitten. Heel veel bedrijven willen helemaal niet weg en willen wel een aantrekkelijk vestigingsklimaat hebben. Daar zorgen wij voor. Ik denk dat we met de maatregelen die uit de heroverwegingen van de dividendbelasting komen, hebben geholpen om ook het vestigingsklimaat te helpen. Ik noem nog een ding: de Wbso. Juist voor de start-ups en scale-ups is dit een belangrijke regeling, misschien nog wel meer dan de Innovatiebox, want die is eerder belangrijk voor de wat grotere bedrijven. We hebben dus echt een hoop gedaan. Ik denk dat ik per saldo niet ontevreden ben over het pakket dat nu voorligt.
De heer Backer vroeg of er andere lessen te leren zijn over de besluitvorming.
De voorzitter:
Mevrouw Sent komt eerst nog even.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik had gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op de CPB-studie naar de Innovatiebox. Komt hij daar nog over te spreken?
Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat ik daar nog over kom te spreken. En als het niet zo is, weet ik zeker dat zij mij daaraan helpt herinneren.
Wat hebben we ervan geleerd? Onze premier zegt altijd zo mooi dat je geen processen moet gaan recenseren. Dat is denk ik inderdaad niet wat ik moet doen. Ik denk dat er altijd draagvlak moet zijn voor de inrichting van het fiscale stelsel. Iemand zei: het is een soort contract tussen degene die belasting moet betalen en degene die belasting oplegt. Daar moet vertrouwen en begrip bij zijn. Ik kan hier ook nooit met een fiscaal pakket maatregelen komen waarvoor je bij 16 miljoen mensen de handen op elkaar krijgt. Dat is helaas onmogelijk. Maar het is wel goed om te blijven luisteren naar wat er gebeurt in de maatschappij. Ik geloof niet dat er een heel breed draagvlak was voor deze maatregel in de maatschappij, als we de kranten zo hebben gevolgd. Maar verder is het moeilijk om lessen te leren. Ik ben in ieder geval blij dat we een nieuw pakket hebben dat het vestigingsklimaat helpt en dat misschien nog wel meer gericht is op het mkb. Dat had ook het idee dat het niet voldoende gehoord was. Dat beeld was heel sterk ontstaan en dat vond ik heel jammer. We moeten vanaf nu nog harder ons best doen om aan te geven dat wij juist ook op die anderen die meedoen aan de Nederlandse maatschappij ons fiscaal stelsel willen richten. Dat is mijn antwoord op die vraag.
Hij vroeg ook nog specifieker naar de juridische houdbaarheid. Hij had al door dat ik over sommige specifieke casussen niet al te veel kon zeggen. Bij de discussie rond de dividendbelasting heb ik eerder al gezegd dat heel veel bedrijven rechtszaken hebben lopen. Dat betekent dus dat de dividendbelasting niet onbetwist goed was. Er zijn juridisch de nodige vragen bij te stellen. We hebben het gehad over het Deense arrest en over het effect van het Deense arrest op het Nederlandse stelsel. Dat kon niet een-op-een worden vertaald, want de situatie is daar anders. Nu is er weer een specifieker arrest, dat ook inzicht zou kunnen geven in de dividendbelasting. Uiteindelijk is het heffen van de dividendbelasting in beginsel houdbaar en juridisch toegestaan. Die belasting komt niet per definitie vroeg of laat te sneuvelen. Maar het is ook zeker niet uitgesloten. Er zijn voldoende rechterlijke uitspraken inzake het EU-recht die wettelijke aanpassingen in de toekomst nodig maken. Zonder al te veel in te gaan op de specifieke casussen, heb ik gehoopt hier iets van duiding te geven.
De heer Backer (D66):
Dat is ook wat ik zocht. Dit is een belangrijke uitspraak. Ik vroeg ernaar, omdat het argument dat we er toch van af moeten, omdat het niet meer houdbaar zou zijn, zo vaak gebruikt is. Dat argument weerlegt u eigenlijk. Daarmee ben ik voldoende tevreden.
Staatssecretaris Snel:
Dan volgt mevrouw Sent. Zij vraagt: wat heeft de gewone Nederlander aan de verlaging van de Vpb-tarieven? We hadden het over de verlaging van de Vpb-tarieven. Die discussie hebben we vaker gehad, ook toen het ging over multinationals en de burger. Soms wordt door mensen ergens een heel harde lijn getrokken: wat goed is voor de ene groep, zal wel niet goed zijn voor de andere groep. Ik kijk daar precies tegenovergesteld tegen aan. We hadden het vandaag ook al eerder over het verschil tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf. Vaak gaan die belangen hand in hand. Een succesvol Nederlands bedrijfsleven is goed voor de Nederlandse economie en dat is dus ook goed voor de koopkracht van de burgers. Die tariefsverlaging van de Vpb gaat overigens met heel veel grondslagverbreders gepaard. Ik wil nog een keer het beeld wegnemen dat het alleen maar cadeautjes zijn, want er staan heel veel grondslagverbredende maatregelen tegenover. Per saldo zijn die gunstig voor het mkb. Je mag verwachten dat als het hen goed gaat, dat uiteindelijk in de prijsstelling voor de Nederlandse consument indirect helemaal niet nadelig hoeft te zijn. Ik probeer weg te gaan van het beeld dat wat goed is voor de één, slecht is voor de ander. Die effecten kunnen hand in hand gaan. Wij zien positieve effecten voor de Nederlandse burger van een lager Vpb-tarief.
Er zijn met betrekking tot die verlaging van de Vpb-tarieven ook vragen gesteld over de race naar de bodem. De heer Köhler en ook de heer Backer vroegen daarnaar. De een constateerde dat dat het geval is, de ander betwijfelde dat en zei: dat is toch niet echt zo. Ik herken die ontwikkeling waarbij een race naar de bodem wordt geschetst, ook niet. Internationaal is er een trend waarneembaar waarin landen de winstbelastingtarieven omlaag brengen, maar tegelijk aan grondslagverbreding doen. Nederland doet dat ook. Dat is dus geen race naar de bodem. Terecht werd opgemerkt dat de percentages Vpb en de totale belastingontvangsten in bbp verrassend constant zijn. De heer Van de Ven zei dat de Vpb van een veel hoger percentage vandaan kwam. Nu lijkt dat veel lager. Toch zie je per saldo het percentage helemaal niet zo afnemen. En dat is dan niet alleen zo bij het bbp, maar ook niet bij de relatieve opbrengst in de belastingmix.
De heer Köhler (SP):
Zou de staatssecretaris ook nog kunnen ingaan op mijn argument dat die cijfers wel kloppen, maar dat als het kapitaalinkomen een steeds groter deel van het Vpb inneemt, er toch sprake is van een relatieve belastingverlaging voor de bedrijven?
Staatssecretaris Snel:
Bedrijven ervaren het effectieve belastingtarief. Dat is het percentage dat zij betalen over de grondslag. Net als in het verleden gebeurde, willen wij ook nu graag een relatief laag tarief, met een brede grondslag. Het Nederlandse model was twintig jaar geleden misschien nog gestoeld op een relatief hoog tarief met een hele hoop uitzonderingen en grondslagversmallers. Ik denk dat waar het kabinet nu mee bezig is verstandiger is. Het is een helder tarief. Bij dit tarief ligt het effectieve tarief dichter bij het nominale tarief. Dat verschil was in het verleden te groot, vond ik. Het leidde ook tot allerlei onduidelijkheden: waarom sommige bedrijven wel en waarom andere bedrijven niet? Ik ga liever naar een transparant systeem, met een laag tarief dat gepaard gaat met een grondslagverbreding.
De heer Köhler (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar dat geeft niet. Het is wel een interessant argument. Ik hoor de staatssecretaris nu eigenlijk suggereren dat het gewoon een schijf van een lager tarief is. Alsof die buitenlandse bedrijven alleen daarnaar kijken en dan naar Nederland komen. En dat wordt dan helemaal gecompenseerd met een bredere grondslag. Maar zo is het natuurlijk niet. Zelfs in uw berekeningen, waarin u alles gaat meetellen tot en met 2028 aan verbreding van de grondslag, komt er nog steeds een verlaging uit. Of wilt u nu beweren dat die bedrijven helemaal niet minder Vpb gaan betalen in Nederland, maar dat ze toch maar hierheen moeten komen?
Staatssecretaris Snel:
Dat klopt. Natuurlijk moet je structureel naar de lastenverlichting kijken en dan mag je niet, zoals de heer Köhler stiekem een beetje deed, opeens 2021 eruit halen. De maatregelen die we nemen hebben structurele effecten. De grondslagverbreding is goed voor ongeveer 3,6 miljard, terwijl de tariefsverlaging 500 miljoen hoger ligt. Per saldo is er op dat terrein 500 miljoen lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Als je dat overigens vergelijkt met de lastenverlichting van 6,5 miljard die we de burger geven, dan is dat niet heel overdreven veel. We wilden dat iedereen erop vooruitging. Dat geldt dus ook voor de bedrijven.
Ik ga nog even verder over de race naar de bodem. 20,5% Vpb-tarief in 2021 zou ik niet de bodem willen noemen. Sterker nog, het is best dicht bij het Europees gemiddelde. Dus ook om die reden zie ik niet direct de vergelijking met een race naar de bodem. De heer Binnema vroeg naar een onderbouwing voor de verlaging van de tarieven in de vennootschapsbelasting waaruit zou blijken dat dit een bijdrage zou leveren aan het vestigingsklimaat. Hij vroeg zich ook af of andere factoren, zoals kwaliteit van leven, infrastructuur en opleidingsniveau niet veel belangrijker worden gevonden. Ik had dit nog niet expliciet aan hem geantwoord, maar al wel tot twee keer toe indirect. Natuurlijk, een heleboel elementen zijn belangrijk als je je als bedrijf wilt vestigen of actief wilt worden in Nederland. Dat geldt ook breder voor het ondernemerschap. De Vpb is maar één van de maatregelen die belangrijk zijn voor het mkb en het grootbedrijf. Al die andere factoren zijn ook belangrijk. Ik ben het met de heer Binnema eens. Daarom blijft het kabinet zich in brede zin inzetten voor de verbetering van het vestigingsklimaat, en niet alleen voor het fiscale vestigingsklimaat.
De heer Binnema vroeg bij die vergelijking ook naar het Europese gemiddelde. Dat Nederlandse tarief klonk wel mooi, maar dat Europese gemiddelde werd nogal beïnvloed door de landen die een laag tarief hebben. Daarbij vergat hij natuurlijk te zeggen dat een aantal landen nog steeds een veel hoger tarief heeft dan wij. Maar we kunnen kijken naar de landen waar we ons het best mee kunnen meten. Ik noem de Vpb-percentages die Zweden, Denemarken en Finland hebben: 22%, 22% en 20%. Daar zitten wij dus niet enorm ver vanaf. We hebben het dan weer over de nominale tarieven. Maar het Verenigd Koninkrijk heeft een winstbelastingtarief van 19%. Dat is ook niet onbelangrijk. Dat ligt juist weer een beetje onder dat van ons. Dus los van het feit dat er naast de nominale tarieven ook grondslagverbreding is, lopen wij echt niet volledig uit de pas met ons Vpb-tarief.
En dan kom ik bij de vraag van mevrouw Sent over de Innovatiebox. Welke lessen trek ik uit de studie van het Centraal Planbureau over de Innovatiebox? Het kabinet hecht behoorlijk wat waarde aan het bevorderen en in stand houden van een aantrekkelijk vestigingsklimaat, vooral voor innovatieve bedrijven. Binnen de fiscaliteit wordt beoogd innovatie te bevorderen door de afdrachtvermindering in de loonbelasting voor speur- en ontwikkelingswerk, zoals dat zo mooi heet, en in de Vpb doen we dat vooral via de Innovatiebox.
Het planbureau merkt op dat de Innovatiebox de concurrentiepositie voor nieuwkomers verslechtert. Dat is het argument dat mevrouw Sent aanhaalde, denk ik. Het kabinet onderschrijft net als het planbureau het belang van dynamische concurrentie. Wij vinden dat belangrijk. Daarom staan de S&O-afdrachtvermindering en de Innovatiebox in beginsel open voor alle bedrijven, die vrij zijn in hun eigen R&D-strategie.
Verder komt uit dat totaalbeeld naar voren dat hoewel het grootbedrijf de belangrijkste gebruiker is van de Innovatiebox — dat is ook waar — het mkb juist de grootste gebruiker is van het budget als het gaat om die S&O-afdrachtvermindering. Kortom, we hebben verschillende faciliteiten. Bij de Vpb is het meer grootgebruik, maar bij de Wbso is juist het midden- en kleinbedrijf de grootste gebruiker. Zo zie je dat verschillende instrumenten hetzelfde ondersteunen, maar inderdaad kunnen leiden tot andere stimulering op bedrijfsniveau.
Mevrouw Sent (PvdA):
Toch nog even specifiek over die Innovatiebox. Het CPB concludeert dat deze weinig doeltreffend is en weinig bijdrage levert aan economische vernieuwing. Kan de staatssecretaris andere argumenten aandragen voor het in stand houden van de Innovatiebox?
Staatssecretaris Snel:
Wij zijn het er niet helemaal mee eens. Wij denken wel degelijk dat de Innovatiebox ook gunstig kan zijn als het gaat om grote innovatieve bedrijven in Nederland. Veel andere landen hebben een zelfde soort box. Wij willen niet dat juist alle innovatieve bedrijven twee landen verderop neerstrijken, dus wij vinden het echt belangrijk. Wij beseffen overigens dat er aan effectiviteit altijd wat te winnen valt in beide regelingen. Zo zijn wij de Wbso ook weer aan het aanpassen. Vroeg of laat sluit ik niet uit dat er rond de Innovatiebox ook weer aanpassingen kunnen zijn, zodat we deze meer kunnen richten op waar deze voor bedoeld was.
De voorzitter:
Mevrouw Sent, tot slot.
Mevrouw Sent (PvdA):
En welke specifieke lessen zou de staatssecretaris dan uit de analyse van het CPB aangaande de Innovatiebox trekken?
Staatssecretaris Snel:
Die specifieke lessen heb ik nog niet. Het is ook niet zo dat ik zeg dat wij deze meteen gaan aanpassen. Wij hebben daar geen plannen voor als kabinet. Ik probeerde aan te geven dat het kan zijn dat na verloop van tijd wordt geconcludeerd dat het effect minder wordt van maatregelen die in het begin heel effectief waren om bepaalde bedrijven naar Nederland te halen of in Nederland te houden. Dat is met veel regelingen en die evalueren we dan ook. Uit die evaluatie gaan wij lessen trekken en dat zal niet anders zijn bij deze regeling. Maar het is niet zo dat ik concreet zeg dat dit en dit anders zou moeten.
Mevrouw Sent (PvdA):
En wanneer vindt de evaluatie plaats van de Innovatiebox?
Staatssecretaris Snel:
Dat weet ik niet, maar dat kan ik voor de tweede termijn vast uitzoeken, om u daar een antwoord op te geven.
Dan was er nog een interessante vraag van de heer Backer over de tax strategy. Hij zei dat in het VK grote ondernemers verplicht zijn om hun belastingstrategie te publiceren. Hij vroeg of dat wat voor Nederland zou zijn. Ja, is het antwoord. In maart van dit jaar is er een mandatory disclosure-richtlijn aangenomen, die bedrijven en belastingadviseurs — die laatste wil ik hier expliciet benoemen — verplicht om mogelijk agressieve fiscale structuren te melden aan alle lidstaten die daarbij betrokken zijn.
Dit is een waarschuwingssysteem dat belastingdiensten informeert over potentiële misbruiksituaties. Bovendien zal er door deze mandatory disclosure ook een preventieve werking zijn op het aantal potentieel agressieve fiscale adviezen, en dat is de gedachte die leeft bij de heer Backer, denk ik. Ik denk dat het belangrijk is om dat inderdaad ook gewoon helder te hebben. Het voorstel zal vanaf 1 januari 2020 in nationale wetgeving moeten worden toegepast. Om eventueel misbruik te voorkomen dienen potentieel agressieve structuren al vanaf het moment van aankondiging van de richtlijn, en dat is 25 juni 2018, gemeld te worden.
De heer Van Rij (CDA):
Een korte vraag. Ik dacht dat meneer Backer het anders bedoelt, maar zo niet, dan moet hij mij vooral corrigeren. In het Verenigd Koninkrijk heb je volgens mij ook de verplichting dat je in de jaarrekening uitleg geeft over wat de bijdrage van je bedrijf is aan belastingen, zowel de winstbelasting als andere belastingen, zowel in je eigen land als elders. Dat gebeurt nu op vrijwillige basis in Nederland. Sommige bedrijven lopen voorop, als het om corporate social responsibility gaat, andere niet. Er werd onder meer naar de VBDO transparantie-index verwezen. Dat zou een hele interessante invalshoek zijn, maar dat ligt meer op het terrein van de governance. De mandatory disclosure is gewoon een EU-richtlijn die geïmplementeerd moet worden. Dat is prima, maar volgens mij gaat dit nog een stap verder en heeft dit veel meer te maken met wat je als bedrijf aan transparantie laat zien in de jaarrekening; wat je met belastingen doet en wat je belastingpolitiek is.
Staatssecretaris Snel:
Ik had inderdaad begrepen dat het meer ging om agressieve tax planning en wat je daaraan doet. Ik dacht: deze richtlijn doet precies dat.
De heer Backer (D66):
Dit is een geval van great minds ... De invulling die collega Van Rij geeft, was ook de mijne. Het gaat over beide onderwerpen. Ik was gestart vanuit de gedachte van de governancecode, maar ik was eerlijk gezegd nog niet op de hoogte dat die richtlijn eraan komt. Dat is goed om te weten. Ik vind beide onderwerpen belangrijk, want het gaat ook niet per se over agressieve strategieën of ontwijking en je kan het ook los van die richtlijn doen.
Staatssecretaris Snel:
Nee, ik snap het. Mijn antwoord was misschien te vernauwend. Volgens mij vraagt u of we zouden moeten verplichten om dat te doen. Ik weet wel, vanuit de jaarrekeningen die ik zelf vroeger schreef, dat bedrijven die bezig zijn om zo veel mogelijk helderheid te geven over hun mvo-beleid of hun corporate responsibility, veel waardering krijgen van hun investeerders. Je mag verwachten dat bedrijven dat zelf doen, zeker gezien de discussies die we tegenwoordig hebben. Eigenlijk is de vraag of ze specifiek voor belastingen nog aan voorwaarden moeten voldoen. Daar wil ik even over nadenken. Op zichzelf snap ik de gedachte goed. Tegelijk moeten we oppassen dat het niet een verplichting wordt waar je aan moet voldoen. Voor je het weet, krijg je een checkbox. Ik vind eigenlijk dat het vanuit bedrijven zelf moet komen, vanuit hun wens om een goed jaarverslag op te leveren, maar ik vind de gedachte wel interessant om daar ook wat aan te geven. Bij country-by-country-reporting waar we in de OESO mee bezig zijn, zullen dat soort dingen uiteindelijk ook wel in richtlijnen terechtkomen, maar eigenlijk is de vraag of we daarop vooruit moeten lopen.
De voorzitter:
Meneer de staatssecretaris, ik kijk naar de klok. Ik had gezegd dat ik om 19.00 uur wou schorsen voor de dinerpauze. Ik heb het idee dat u nog heel wat te doen heeft met dat vestigingsbeleid.
Staatssecretaris Snel:
Nee, dat zijn drie vraagjes.
De voorzitter:
Lukt dat in tien minuten?
Staatssecretaris Snel:
Jazeker. Wat mij betreft wel.
De voorzitter:
Dan zeg ik tegen de Kamer: mocht u vragen hebben, bewaar ze voor de tweede termijn. Dan geef ik u nu de gelegenheid om dit blokje af te maken.
Staatssecretaris Snel:
Er waren vragen van de heren Ester en Van Rij over de internationale fiscale samenwerking rondom de ATAD-richtlijnen. Er vindt al informatie-uitwisseling plaats tussen de belastingdiensten van de verschillende lidstaten. Deze informatie-uitwisseling is ook gebaseerd op de al eerder geïmplementeerde richtlijnen en de behoefte van de diensten om samen te werken. Dat heb je nodig om boeven te kunnen vangen. Bij de uitvoering van de nieuwe regelgeving die gebaseerd is op deze ATAD-richtlijnen, zal de Belastingdienst gebruik kunnen maken van de bestaande informatie en de bestaande uitwisselingskanalen.
De Nederlandse Belastingdienst is daar altijd zeer actief in, actiever dan veel van onze Europese partners. Ook de nieuwe richtlijnen, zoals de mandatory disclosure-richtlijn die ik net noemde, dragen enorm bij aan de uitwisseling van informatie. De Belastingdienst onderzoekt wat nodig is om deze uitwisseling van informatie, bijvoorbeeld op basis van deze nieuwe richtlijnen, mogelijk te maken, en zal dat ook doen voor andere wetgeving. Het is mij nog niet helemaal bekend of andere landen net zo actief zijn als wij, maar wij sporen ze aan en doordat wij vragen aan deze landen stellen, mag je hopen dat deze landen ook vragen aan ons gaan stellen. Het valt ons weleens op dat wij meer vragen aan andere landen of andere diensten hebben dan andere diensten voor ons. Maar goed, het punt is helder en belangrijk.
De heer Ester vroeg ook nog hoe voorzien is dat de EU-landen van elkaar kunnen leren bij de invoering van deze ATAD-richtlijnen. Zoals u weet, moet de ATAD-richtlijn met ingang van 1 januari 2019 ingaan en ATAD 2 volgend jaar. Het is een inpassing van nationale wetten die per lidstaat verschillend kunnen zijn; niet al te verschillend, maar een beetje verschillend. Het implementatieproces is dan ook niet overal gelijk. We zullen het komende jaar dus duidelijk moeten krijgen hoe andere landen dat doen en hebben ervaren. In de reguliere overleggen tussen onze diensten en onze wetgevers zullen we het ook moeten toetsen. Maar op dit moment kan ik daar nog niks van zeggen, want we zijn nog midden in dat proces.
Dan de vraag van de heer Ester over de geanonimiseerde rulings. Hoe gaat dat precies in het vat gegoten worden? Zoals u weet, heb ik een brief gestuurd en aangekondigd welke veranderingen wij voorzien in de rulingpraktijk. In het verleden beschreven wij de inhoud. Er is gevraagd: kun je niet geanonimiseerd per ruling een soort samenvatting geven, zoals men in België doet, zodat je het op een bepaald moment, kort nadat die ruling gegeven is, meteen transparant kunt maken? Ik heb de Kamer inmiddels toegezegd dat ik het zo ga doen. De beste vergelijking is dus de manier waarop ze het op dit moment in België doen. Hoewel de inhoud misschien anders is, is de invulling, de transparantie, hetzelfde. Over de exacte invulling, hoe wij dat in Nederland gaan doen en de wijze waarop de samenvattingen openbaar zullen worden gemaakt, vindt op dit moment nog overleg plaats. Mijn ambitie is in ieder geval om op 1 juli van het komende jaar al deze veranderingen klaar te hebben en door te voeren. Er staat op 30 januari een debat met de Tweede Kamer gepland over deze zelfde praktijk, dus het zou kunnen dat we daarin nog een aantal dingen meenemen.
De laatste vraag ging over de megatechbedrijven die producten vermarkten die tot op heden vooral aan meer traditionele dienstverleners waren voorbehouden. Daar hoort een fiscale behandeling bij. Ik geloof dat we het er al eerder over hebben gehad: de Vpb is 100 jaar oud. Ik heb weleens het voorbeeld gegeven dat de jongetjes nog in matrozenpakjes liepen toen we de Vpb maakten. Toen kocht je je spullen gewoon bij de winkel om de hoek. De wereld is echt anders geworden. Wij kunnen niet anders dan ook voor deze nieuwe digitale wereld, met alles wat erbij gaat komen — de ontwikkelingen gaan soms sneller dan wij nu al voorzien — een andere vorm van belasting verzinnen. Wij zijn verplicht, ook in Nederland, om daar hard over na te denken, wat er ook gebeurt in Europa en in de OESO. Ik denk dat wat de OESO aan het doen is, de beste manier is. Die organisatie kijkt, zo zeg ik richting de heer Van Rij, meer naar de Vpb en het winstaandeel daarvan — hoe moet je dat gaan toerekenen, waar wordt die waarde echt gecreëerd? — dan naar de omzetbelasting. Tegelijkertijd is het zo moeilijk om dat op de korte termijn te doen — de OESO denkt in 2020 een voorstel te kunnen doen; dat moeten we dan nog implementeren — dat we in Europa hebben gezegd: misschien moeten we toch maar nu al beginnen. Dat doen we dan op basis van een omzet, maar dat is niet ideaal. Dat is eigenlijk niet waar we willen belanden en uitkomen, maar we willen niet dat deze bedrijven de komende jaren eigenlijk relatief gemakkelijk een groter marktaandeel kunnen krijgen in de traditionele economie. We willen dus heel graag wat doen. In dat opzicht vind ik het niet per se gunstig dat het Frans-Duitse voorstel de grondslag van de Europese digitaks verkleint, maar als het nieuwe voorstel helpt om er in Europa sneller uit te komen met z'n allen — anders dreigt er een situatie waarin 28 landen zelf voorstellen doen om dit te belasten, waardoor een lappendeken zou ontstaan; dan zijn we volgens mij nog verder van huis — ben ik daar een voorstander van.
Voorzitter. Dat waren volgens mij de antwoorden op de vragen in het blokje vestigingsklimaat.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.00 uur. Om 20.00 uur gaan we verder met de begroting van Landbouw. Ik voorzie dat dat ongeveer drie kwartier — dat is aan de korte kant — of maximaal een uur zal duren, maar ik hoop drie kwartier, dus ik zeg tegen de staatssecretaris en de minister dat we omstreeks 20.45 uur of 21.00 uur verdergaan. Misschien heeft u dan aan een uurtje voldoende om uw eerste termijn af te maken, meneer de staatssecretaris. Ik zal de Kamerleden proberen te bedwingen, want ik zou het toch fijn vinden om op 11 december te eindigen met dit debat. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij mij daar heel hard bij gaat helpen; dank u wel. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.00 uur geschorst.