Voortzetting behandeling Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2019

Verslag van de vergadering van 11 december 2018 (2018/2019 nr. 11)

Aanvang: 20.07 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 (35000-XIV).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2019 (35000-XIV).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten i:

Hartelijk dank, voorzitter. Het is best een memorabel moment dat we hier nu dit bespreken. Het is alweer een aantal jaar geleden dat er een eigen begroting LNV was en het is ook een heuglijk moment dat die in deze Kamer besproken wordt. Dank voor de mogelijkheid daartoe. Afgelopen week mocht ik met uw Kamer al debatteren over heel diverse onderwerpen, vooral gerelateerd aan de nieuwe visie die vanuit het ministerie is gepresenteerd op het terrein van voedsel ten aanzien van landbouw. Een aantal leden refereerde daar ook al aan. Ik heb mij zo vrij gevoeld om het hele gedeelte over de visie niet nog een keer te herhalen omdat daar al uitgebreid over gedebatteerd is met uw Kamer en daarover van gedachten gewisseld is, en me vooral te richten op de meer specifieke inbreng van een drietal van uw leden die een aantal thema's hier aan de orde willen stellen. Omdat de vragen vrij specifiek gesteld zijn door de leden, heb ik mij voorgenomen om de antwoorden langs de lijn van de inbreng van de verschillende leden te geven. Dat leek mij wel zo efficiënt om te doen.

De heer Koffeman hield een vrij uitvoerig betoog over zijn visie op landbouw, natuur, voedselkwaliteit en alle thema's die daaromheen spelen. Ik hou altijd wel van debatten waarin je teruggaat naar de uitgangspunten, de fundamenten, van waarom je bepaalde zaken vindt, waar je voor staat en hoe je dat ziet in het licht van de toekomst. Dat hoorde ik terug in het betoog van de heer Koffeman. Zijn visie ten aanzien van landbouw, natuur en voedsel was niet onduidelijk; laat ik het zo maar zeggen. Sta mij toe om daar toch ook wel een aantal opmerkingen bij te plaatsen. Hij kwam met name terug op een aantal uitspraken die ik zelf heb gedaan in een interview over mijn eigen positie in dit debat. De kern van dat betoog was: hoe kom je nou verder in een debat dat, naar mijn smaak en mijn idee, ongelofelijk gepolariseerd is geraakt? Je bent van landbouw of je bent van natuur. De strekking van dat artikel, maar ook van wat ik vaker in debatten heb geprobeerd aan te geven, is dat ik niet geloof in het blijven benadrukken van de polarisatie, maar dat ik er vooral in geloof dat politiek moet zoeken naar oplossingen en naar antwoorden. Evident is dat je daarbij moet durven kijken naar wat een ander vindt, dat je moet durven luisteren naar argumenten die anderen inbrengen, dat je dat moet toetsen aan je eigen overtuigingen en dat je vervolgens moet bepalen hoe je met elkaar verder kan komen.

Dat is wat ik bedoelde in het artikel. Soms moet je scherp zijn naar jezelf: vanuit welke visies, vanuit welke dogma's handel ik, en is het productief om daarmee verder te komen in een debat waarin naar mijn overtuiging in de afgelopen jaren te weinig is gebeurd omdat iedereen alleen maar naar elkaar bleef wijzen zonder een perspectief te schetsen van waar het in gezamenlijkheid naartoe zou kunnen gaan? Dat is mijn zoektocht. Dat is wat ik in het artikel probeerde aan te geven. Ik kreeg de indruk, maar u mag mij corrigeren als het niet zo is, dat de heer Koffeman mij toch weer terug probeerde te plaatsen op de tegel waar ik vandaan kwam. Hij gaf aan dat ik vooral vanuit één bepaald punt moest blijven redeneren om een toekomst voor die landbouw te hebben. We kunnen dat debat aangaan en het is ook goed om dat hier aan te gaan, maar ik hoop dat hij met mij deelt dat de landbouw te belangrijk is om in gepolariseerde debatten te blijven hangen en alleen maar te roepen naar de ander wat hij wel of niet goed doet, zonder zelf te kijken wat ervoor nodig is om stappen verder te komen, ook als je niet compleet en geheel je eigen visie realiseert. Dat is mijn zoektocht op dit terrein. Dat is wellicht ook de zoektocht die u hebt kunnen zien in de visie die ik heb geschreven, waarbij ik er ten diepste van overtuigd ben dat wij op het gebied van landbouw en natuur met elkaar in gesprek moeten gaan. We moeten ervoor zorgen dat we oplossingen hebben waarbij de boeren niet alleen heel veel zaken over zich heen krijgen maar hen ook daadwerkelijk een perspectief wordt geboden en waarin wij oog en zorg hebben voor de natuur. Ik geloof dat die combinatie kan en dat heb ik ook verwoord in de visie waarover we vorige week al gesproken hebben.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil even rechtzetten of in ieder geval de indruk wegnemen dat het mijn opvatting is dat u terug zou moeten naar allerlei oude uitgangspunten. Dat is helemaal niet het geval. Ik was echter heel benieuwd, naar aanleiding van uw opmerking "mijn denken is veranderd " — die opmerking in de krant kwam na een jaar ministerschap — in welke richting uw denken veranderd is. Ik kan mij voorstellen dat je op zo'n werkterrein sowieso tot nieuwe inzichten komt. Ik heb het beeld geschetst dat vanaf 2000 gezegd is: de landbouw gaat een heel ander aanzien krijgen. Het aanzien dat door allerlei partijen geschetst is, is een ander aanzien dan wij nu zien. Ik kan mij voorstellen dat u daar in uw praktijk tegen aangelopen bent. U bent ook heel boos geweest over de mestfraude die zo grootschalig was dat u bijna niet kon geloven dat dat kon bestaan. U heeft partijen daarvoor ter verantwoording geroepen. Het gaat mij erom dat het een goed uitgangspunt is om mensen met elkaar in gesprek te laten zijn, maar dat dat niet werkbaar is op het moment dat die gesprekken tot niets leiden en zelfregulering leidt tot blijvende wetsovertreding of blijvende achteruitgang van de natuur. De natuur heeft niet zo veel mogelijkheden om terug te praten, anders dan dat het korhoen verdwijnt, dat allerlei andere soorten verdwijnen en dat we zien dat de natuur niet in stand blijft.

Mijn vraag aan u was: hoe is uw mening veranderd? Zelfregulering leidt tot een enorme achteruitgang in de biodiversiteit. Ik weet dat dat onderwerp u ter harte gaat. U heeft ook gezegd dat u iets wilt doen aan de biodiversiteit. Ik zou willen weten wat u gaat doen aan die biodiversiteit. Wat gaat u eraan doen? U zegt: je moet boeren ook de ruimte geven. De zelfmoord van boeren gaat mij net zo aan het hart als u. Op dit moment hebben die mensen geen perspectief. Dat heb ik ook proberen te schetsen. Ik heb gevraagd welk perspectief u ze wil geven. Die schaalvergroting, het feit dat er zeven boeren per dag stoppen, is een groot probleem dat niet opgelost gaat worden in de huidige systematiek. Ik ben er benieuwd naar hoe we dat, in gesprek met elkaar, kunnen veranderen.

Minister Schouten:

Er worden hier een aantal zaken neergelegd waarover ik een aantal opmerkingen wil maken. Ten eerste de suggestie dat ik alleen uitga van zelfregulering. Ik wil dat echt bestrijden. Er wordt een beeld neergezet dat niet terecht is. Het wordt ook gerelateerd aan het mestdossier. Er wordt een beeld neergezet alsof ik bij het mestdossier alleen maar bezig ben met zelfregulering. Ik heb de Kamer de handhavingsstrategie doen toekomen die naar de Europese Commissie is gestuurd, waarin ik precies aangeef wat ik ga doen om de mestfraude tegen te gaan. De Europese Commissie heeft gezegd: wij geloven in die handhavingsstrategie. Dat is niet "alleen maar zelfregulering". Het klopt wel dat ik ook vind dat de sector zelf iets moet doen. Ik geloof niet dat de overheid de verantwoordelijkheid moet voelen om zo'n maatschappelijk thema op te pakken als de betrokkenen daar zelf geen verantwoordelijkheid voor zoeken. Voor die combinatie zet ik mij in. Ik spreek ze zelf aan en zeg: u moet zelf uw gedrag veranderen. Tegelijkertijd zullen wij daar als overheid op handhaven. Dat is de verantwoordelijkheidsverdeling waarvan ik geloof dat we die zo moeten vormgeven in de samenleving. Een overheid kan nooit altijd alles reguleren. Sterker nog, in zo'n samenleving wordt het volgens mij ingewikkeld om mensen nog aan te spreken. Die kunnen dan echt makkelijk achteroverleunen en zeggen: de overheid doet niets.

Het punt van de zelfmoorden. De heer Koffeman begon daarover. Ik vind dat een heel precair onderwerp. Ik vind het eerlijk gezegd ook heel ingewikkeld om dat een-op-een te koppelen aan hoe wij onze landbouw hebben ingericht. Dat is ook een suggestie die ik de heer Koffeman hoor doen. Ik zou daar buitengewoon terughoudend in zijn. Dit zijn allemaal individuele gevallen. Ik ben geen deskundige, ik ben geen psycholoog of psychiater, maar er spelen veel zaken waarin je niet een-op-een zomaar kunt stellen dat de wijze waarop wij onze landbouw hebben vormgegeven daartoe leidt. Voorzitter, via u zou ik de leden willen oproepen om daar echt terughoudendheid in te betrachten. Dat vereist het onderwerp naar mijn mening.

Dan het punt van de schaalvergroting. De heer Koffeman zegt: er stoppen zeven boeren per dag en daarmee werken wij schaalvergroting in de hand. Zoals de heer Koffeman weet, is het kabinet juist bezig om jonge boeren te stimuleren om toe te treden. Ze nemen dan best een groot risico. Ik spreek jongens en meiden van begin 20 die een miljoenenlening op hun naam hebben staan. Het is een enorm kapitaalintensieve sector. Als je dit doet, moet je natuurlijk ongelofelijk gemotiveerd en overtuigd zijn dat jij dit wil doen. Dan loop je ook weleens tegen wetten en regels op, tegen omstandigheden als hoge grondprijzen, waardoor het niet makkelijk is om die stap te zetten. Daar willen wij als kabinet die jongeren in tegemoetkomen. Het is geen doel in zichzelf dat boeren stoppen. Tegelijkertijd constateer ik dat dit probleem Europeesbreed speelt. Ik heb ook volgende week weer discussies in Europa over hoe wij jonge boeren kunnen verleiden, stimuleren, ondersteunen om die stap te gaan zetten. Het is dus geen exclusief Nederlands probleem.

De heer Koffeman vraagt naar mijn grotere verhaal, mijn grotere visie op de landbouw. Ik denk dat ik dat juist heb verwoord in de kringlooplandbouwvisie. Daarin constateren we aan de ene kant dat het doorproduceren tegen zo laag mogelijke kosten in Nederland tegen grenzen oploopt, al is het maar vanwege de hogere grondprijs en de arbeidskosten. Tegelijkertijd zien we veel mogelijkheden voor de Nederlandse landbouw om koploper te worden in kringlooplandbouw, waarin de nadruk ligt op de efficiënte aanwending van grondstoffen. Als je dat doet, kun je rekening houden met wat er in je leefomgeving gebeurt. Landbouw gaat niet alleen over de productie van ons voedsel, maar ook over de vormgeving van ons landschap, van onze leefomgeving. Ik ben het afgelopen jaar bezig geweest om die richting te geven aan al die boeren die zeggen: ik weet niet meer waar de overheid met ons naartoe wil. Ik wil richting en duidelijkheid geven en daar het beleid op richten. We staan nog maar aan het begin. We hebben die visie neergezet en we zullen nog heel veel stappen, ik hoop met elkaar, nodig hebben om daar handen en voeten aan te geven en die boeren echt perspectief te geven, maar de natuur ook.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Jazeker, ik zal het kort houden. Ik begrijp dit heel goed en ik juich het voor een deel ook toe, maar het is ook belangrijk om vast te stellen dat al tientallen jaren gezegd wordt: de hoeveelheid dieren die we in dit land houden heeft desastreuze gevolgen voor de natuur en dat kan zo niet langer. Vormen van zelfregulering zoals met de melkveehouderij, het loslaten van de regulering, hebben ertoe geleid dat er 160.000 gezonde dieren naar de slachtbank moesten. Het kan toch niet zo zijn dat je dat uit een oogpunt van een verantwoord landbouwsysteem voor je rekening neemt? Als de Programmatische Aanpak Stikstof vanuit Europa wordt teruggefloten, als het Europese Hof zegt dat het zo niet langer kan, als Trouw op de voorpagina schrijft dat ze het aan hun laars lappen, dan is er toch licht tussen het opbouwen van een evenwichtig systeem en het werkelijke beleid?

Minister Schouten:

Ook hier worden weer heel veel zaken in één zin genoemd. Er worden combinaties gelegd die ik wil onderscheiden en weerleggen. Dit kabinet maakt de veestapel kleiner. Het is het eerste kabinet in jaren dat een warme sanering vormgeeft rondom de varkenshouderij. Ik hoop dat de heer Koffeman dat ook onderkent.

Ten aanzien van de melkveehouderij is er een situatie ontstaan die ik ook ongelofelijk graag had voorkomen en ik denk heel veel mensen met mij. Ik denk ook aan de situatie waar een aantal boeren nu in zitten. Als u mij vraagt "waar bent u het afgelopen jaar mee bezig geweest?", dan is dit een dossier waar ik het afgelopen jaar ook nog weleens wakker van heb gelegen. Maar we hebben juist die plafonds weer aangebracht waar die er een tijd niet zijn geweest en waar we in de problemen kwamen rondom andere regelgeving. De heer Koffeman vraagt om het te reguleren. Dat is juist gebeurd, op een ongelofelijk pijnlijke manier. Door die visie neer te leggen en door die richting aan te geven, hoop ik dat we niet meer in dat soort situaties terechtkomen. Ik geloof ook dat dit iets is waar de overheid altijd wel een rol zal blijven spelen. Dat is wat mij betreft ook de les van wat er gebeurd is. Heel veel partijen wijzen naar elkaar als het gaat om de vraag wie er schuldig in dit dossier is. Laat ik het dan op mezelf betrekken, want ik heb niet zo veel zin om het allerlei anderen ook te gaan verwijten. Maar ik geloof dat een overheid in die zin ook gewoon regulerend moet optreden. Als je dat helemaal loslaat op dit soort onderwerpen, dan kan dat tot dit soort situaties leiden. Met de wijsheid achteraf hadden we dat meteen moeten doen. Het is niet gebeurd. We doen dat nu wel, maar ik had het graag op deze manier voorkomen.

Dan heb ik een aantal vragen ten aanzien van de zelfregulering aangaande mest, denk ik, ook al beantwoord. Ik bestrijd dus het beeld dat het alleen maar zelfregulering is. Wij zijn zelf ook normerend en handhavend daarin.

De heer Koffeman haalt een adviesbureau aan dat zijn diensten aan mij zou hebben aangeboden en dat vervolgens in het strafrechtelijk onderzoek is betrokken. De heer Koffeman mag een keer langskomen, maar er zijn heel veel partijen die mij hun diensten aanbieden. Dat wil niet zeggen dat ik die mensen vervolgens spreek. Dat is hier ook niet het geval. Het simpele feit dat iemand een brief naar mij stuurt, wordt gebruikt als een bewijs dat de sector of dat bepaalde personen die in die netwerken zitten, invloed hebben op mijn beleid. Dat verwerp ik echt. Het is niet zo. Ongelofelijk veel mensen schrijven brieven. Dan zou dat ook voor al die anderen gelden. Het gaat om wat ik ermee doe en welke keuzes ik maak. Ik heb deze partij niet gesproken.

Over de omvang van de veestapel en wat daar gebeurt, hebben we het net gehad.

Dan de beprijzing van de externaliteiten. De heer Koffeman vroeg ik het ermee eens was dat we dat zouden moeten invoeren. In de voedselbrief die ik samen met collega Blokhuis heb gestuurd, hebben wij aangegeven dat wij meer inzichtelijk willen maken waar voedsel vandaan komt, maar bijvoorbeeld ook wat de kosten zijn die samenhangen met de productie van bepaalde producten. Ik geloof erg in transparantie. Ik geloof dat mensen op basis van informatie ook keuzes kunnen maken. Ik denk dat we dat op een aantal punten al hebben gezien. Vorige week heb ik in het overleg ook gewezen op het voorbeeld van het eensterrenvlees, het tweesterrenvlees en het driesterrenvlees. Daarbij gaat het om afspraken tussen supermarkten, de Dierenbescherming en de retail. Die zijn op voorhand niet de grootste vrienden van elkaar, maar zij hebben elkaar gevonden in een gezamenlijk belang waarbij het gaat om de vraag: wat zijn de prijzen die een boer zou moeten krijgen, ook voor de extra inspanningen die hij doet ten aanzien van dierenwelzijn? De sterren geven consumenten ook inzicht in wat daartegenover staat. Je ziet dat dat dus ook een stimulerende werking heeft. Als consumenten weten dat er bepaalde zaken tegenover staan, dan zijn zij in bepaalde gevallen ook bereid om er een hogere prijs voor te betalen. Ik denk dat we op dat soort manieren steeds moeten zoeken naar hoe informatie ertoe kan bijdragen dat consumenten een betere keuze maken.

Tegelijkertijd kan het niet als wij die prijs ook niet willen betalen voor de boeren die het aangaat. Wij kunnen grootse en meeslepende visies schrijven over de landbouw en natuur, maar als het voor die boeren, die tuinders, die vissers in kwestie niet terugkomt in hun inkomen, dan houdt het een keer op. Dan kunnen we misschien zeggen: die veestapel is gekrompen. Is dan uiteindelijk de wereld verbeterd? Ik geloof het niet, want consumenten zullen dan altijd dat vlees of die vis of die producten uit het buitenland gaan halen, met alle kosten die daarmee samenhangen en alle externaliteiten — als we het daar ook nog eens over hebben — van dien. Dus het is een balans die je daarin moet zoeken, waarbij ik aan de ene kant zeg: als wij meer eisen stellen aan boeren, moet er ook een prijs tegenover staan, zodat de boeren dat ook daadwerkelijk kunnen realiseren.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, ik dring erop aan om korte vragen te stellen, want we zitten krap in de tijd.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister wijst op het buitenland, waar consumenten eventueel ander vlees vandaan zouden kunnen halen op het moment dat wij te hoge eisen stellen. Mag ik er ook op wijzen dat 70% van de dierlijke eiwitten die in Nederland geproduceerd worden, geëxporteerd wordt en dat wij er dus geen enkele invloed op hebben met ons sterrensysteem of het diervriendelijk of niet geproduceerd is? Alles wat naar het buitenland gaat beweegt zich buiten onze horizon. Dus op het moment dat je de externaliteiten wilt beprijzen, moet je gewoon de schade die hier veroorzaakt wordt, hier in rekening brengen bij degene die de schade veroorzaakt, niet anders dan dat.

Minister Schouten:

Het woord "schade" ... Ik maak toch ook bezwaar tegen bepaald taalgebruik. Dit gaat over degenen die ons voedsel produceren. Ik denk dat wij ook nog wel wat dankbaarheid tentoon kunnen spreiden dat dit gebeurt. Dat gebeurt op een manier waarbij we misschien best discussie kunnen hebben over de vraag wat er beter kan, maar zelfs als we het internationaal bekijken, staan we echt niet onderaan de lijst. Dat wil ik ook de heer Koffeman maar teruggeven. Dus ik zou het woord "schade" in dit verband toch echt terughoudend willen gebruiken.

De heer Koffeman heeft ook vragen gesteld over de PAS. Andere leden van de Kamer hebben dat ook gedaan. Hij stelt dat wij teruggefloten zijn door het Europese Hof en zegt: ik hoop dat de Raad van State daarin nu een keuze maakt. Ik ben wat terughoudend in het inhoudelijk reageren op de kwestie rondom de PAS, omdat het onder de rechter is. Als ik hier inhoudelijke kwalificaties ga geven, vind ik dat dat ingewikkeld wordt in het licht van het feit dat er nog echt een uitspraak van de Raad van State moet volgen. Maar dat het Europees Hof een streep door de PAS heeft gezet is gewoon niet waar. Het is niet waar. Het Europees Hof heeft wel aangegeven dat het op onderdelen beter moet worden onderbouwd en ik heb ook aan uw Kamer aangegeven dat we ermee bezig zijn om dat vorm te geven.

Dan heeft de heer Koffeman nog een aantal heel specifieke vragen gesteld over de Oostvaardersplassen. Over de Oostvaardersplassen heeft de provincie Flevoland een advies gevraagd aan een commissie die onder leiding stond van de heer Van Geel. De heer Koffeman refereerde daar ook aan. Ik hoorde de heer Koffeman een aantal uitspraken doen over de heer Van Geel, waar ik toch even wat nuance in wil aanbrengen. Laat ik het zo zeggen, voorzitter: ik ben het niet helemaal gewend dat er kwalificerende uitspraken over personen worden gedaan, daar waar zij niet aanwezig zijn en daar waar zij ook niet een tegenwoord kunnen geven. Ik had de indruk dat dit hier toch wel gebeurde. Ik vind dat ingewikkeld, want de heer Van Geel heeft dit gedaan in opdracht van een bestuursorgaan, namelijk de provincie Flevoland, waar politiek verantwoordelijken zijn. Als wij iets vinden van het rapport van de heer Van Geel, of laat ik zeggen de aanname van een aantal zaken die daarin worden genoemd, vind ik dat wij als politici onder elkaar de politicus moeten aanspraken en niet degene die het advies geeft. Dat zeg ik even in de context van dat geheel. Zeggen dat hij een nekschot pleegt, dat hij geen deskundigheid heeft ... Ik vind het ver gaan, voorzitter, laat ik het zo maar zeggen.

Dan kom ik op een aantal hele specifieke vragen. Op wiens verzoek is het vliegverbod ingesteld? Dat is gebeurd op verzoek van de driehoek. De driehoek heeft aangegeven dat zij graag een vliegverbod wilden, maar er werd meteen de suggestie gewekt dat de pers hiermee werd weggehouden. Ik weet niet of de heer Koffeman gisteren nog enigszins het nieuws heeft gevolgd, maar daarin kunt u zien dat Staatsbosbeheer behoorlijk transparant opereert. Sterker nog, men heeft gewoon journalisten meegenomen en hun laten zien wat er gebeurt, om juist wel die openheid te geven en niet de suggestie te wekken dat alles achter de schermen gebeurt. Ik vind dat best knap, want we kennen allemaal de maatschappelijke gevoeligheid. Het feit dat Staatsbosbeheer daar zo open over wil zijn vind ik een pre.

De heer Koffeman vraagt ook wat ik vind van het afschieten. In de verantwoordelijkheidsverdeling is de verantwoordelijkheid voor natuur met de decentralisatie naar de provincies overgegaan, dus ook die voor de Oostvaardersplassen. We hebben allemaal gezien wat voor situatie daar is ontstaan, en ook de maatschappelijke discussie daaromheen. Ik vind dat we moeten zoeken naar een structurele oplossing. Ik zie ook dat een oplossing mogelijk is als we de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van Geel opvolgen. In die zin zit ik op dezelfde lijn als de provincie Flevoland. Ja, een onderdeel daarvan is dat je de populatie terugbrengt naar wat het gebied aankan. Dat is ook in het belang van die populatie, omdat we anders weer situaties krijgen die gevolgen hebben die, zoals we de afgelopen jaren al hebben aangegeven, niet fijn zijn. Daar hoort dan ook jacht bij, dat klopt. In die zin steun ik de lijn die de provincie Flevoland heeft ingezet.

De heer Koffeman vraagt ook of ik van plan ben om de verantwoordelijkheid voor het gebied terug te nemen. Dat ben ik niet. Wij hebben duidelijke afspraken gemaakt bij de decentralisatie — ik meen dat uw Kamer daar ook bij betrokken was — toen natuur overgeheveld werd naar de provincies. Dat is hier ook gebeurd en ik ga hier niet opeens voor één gebied de verantwoordelijkheid terugnemen, daar waar ik die uiteraard nog wel heb voor de Europese doelen die ik moet realiseren. Daar ben ik nog op aanspreekbaar.

De heer Koffeman vroeg ook hoe het zit met de zeearend. Er is rekening gehouden met de zeearend bij het vormgeven van het populatiebeheer. Als dat niet was gebeurd, was dat uiteraard voor de rechter een reden geweest om die toestemming niet te verlenen. De rechter moet ook toetsen op dat soort doelen, dus daar is ook naar gekeken en daar hebben we dus ook toestemming voor gekregen. De rechter heeft in het geheel aangegeven dat dit zo kon worden uitgevoerd.

De heer Koffeman geeft ook aan dat 50% van de boswachters gewetensbezwaren heeft. Er zijn twee boswachters die aangegeven hebben niet op deze manier hieraan mee te willen werken. Ik vind het goed dat Staatsbosbeheer daar rekening mee houdt en gewoon recht doet aan de mensen die zeggen dat zij gewetensbezwaren hebben. Ik vind het echt mooi dat we in dit land daar rekening mee kunnen houden en dat we daar praktische oplossingen voor kunnen vinden. Dat is in dit geval ook gebeurd.

Ik heb voor zover ik kan overzien de vragen beantwoord die de heer Koffeman aan mij heeft gesteld. Waar dat niet zo is, ben ik immer bereid om nog enige toelichting te geven.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik had nog twee vragen. De ene vraag was of het waar is wat Staatsbosbeheer zegt, namelijk dat er jagers van het Koninklijk Jachtdepartement betrokken zijn bij het afschot en, als dat zo is, of de minister van mening is dat subsidie van het Koninklijk Jachtdepartement daarvoor gebruikt kan worden. De andere vraag ging over de vijf soorten die op dit moment in Nederland vrij bejaagbaar zijn, ongeclausuleerd. Is de minister van mening dat dat het geval zou moeten blijven, omdat daar geen enkele reden of maatschappelijk nut en noodzaak voor is?

Minister Schouten:

Laat ik met de laatste vraag beginnen. De discussie over de wildlijst hebben we gevoerd bij de vaststelling van de natuurbeschermingswet, de Wet natuurbescherming. Daar hebben we uitvoerig gedebatteerd — althans, mijn ambtsvoorganger en u — over welke soorten op die lijst zouden moeten staan en ik zie geen enkele reden om daar nu vanaf te wijken.

Dan de vraag of het Koninklijk Jachtdepartement betrokken is bij de jacht.

De voorzitter:

Die kunt u ook in tweede termijn doen.

Minister Schouten:

Dat is goed, want het antwoord daarop heb ik niet zo heel paraat.

Dan kom ik op de vragen die het lid Reuten heeft gesteld. Wij hebben vorige week ook al uitgebreid van gedachten gewisseld. We hebben toen op een plezierige manier zitten nadenken over hoe de toekomst van de landbouw er precies uit gaat zien. Ik zie de vragen die de heer Reuten toen stelde weer terug in zijn inbreng vandaag. Ik heb duidelijk gezegd hoe ik het proces voor me zie rondom de implementatie en de operationalisering van de visie. Wij zijn nu bezig om het precieze tijdpad vorm te geven, met de acties die we gaan doen om die visie vorm te geven. Dat leidt ertoe dat we rond mei een agenda kunnen neerleggen waarin de zaken geoperationaliseerd zijn. Ik heb toegezegd dat ik de brief over de operationalisering van de visie, die ik een dezer dagen naar de Tweede Kamer zal sturen, ook naar de Eerste Kamer zal sturen. U krijgt dus een dezer dagen inzicht in hoe we dat proces precies voor ons zien.

De heer Reuten i (SP):

Mijn vraag is heel kort: wanneer denkt u dat dit gereed is?

Minister Schouten:

Deze week gaat uw Kamer de brief ontvangen waarin we de stappen aangeven die we tot mei zetten en dat moet in mei leiden tot een agenda die ingevuld wordt met operationele doelen en zaken die we gaan aanpakken.

De heer Reuten geeft aan dat kringlooplandbouw nog niet gekoppeld wordt aan regionale zelfvoorziening. De regionale keten heeft een plek in de kringlooplandbouw. Dat staat ook in de visie. Korte ketens passen bij kringlooplandbouw, maar dat wil niet zeggen dat we daardoor helemaal niets meer gaan exporteren of totaal niets meer over de grens brengen. Ik heb in de visie gezegd dat Nederland naar mijn mening een grotere rol in deze wereld heeft dan alleen maar voor zichzelf te zorgen. Ik vind het een ongelooflijk belangrijke waarde dat een welvarend land, dat zo veel kennis en kunde heeft en ook producten in andere landen heeft, ervoor zorgt dat de voedselvoorziening daar op peil is. Ik vind het een erekwestie dat wij daarin een rol in de wereld kunnen spelen. Niet alleen om er ongelooflijk veel geld aan te verdienen — er mag geld aan verdiend worden — maar ook om te zorgen dat wij mensen in gebieden waar geen of weinig voedsel is van voedsel kunnen voorzien.

We vergeten het wel eens in een land waar zo veel voedsel aanwezig is, maar het voedselvraagstuk neemt de komende jaren alleen maar toe. Er zijn steeds meer monden die gevoed moeten worden en de omstandigheden zijn steeds ingewikkelder om die mensen daadwerkelijk te voeden. Tegelijkertijd vind ik dat we als land ook een rol hebben om in al die landen waar bepaalde vormen van landbouw nog niet goed ontwikkeld zijn, landen zelf te helpen om de voedselvoorziening vorm te geven. Maar het alleen maar op zelfvoorzienendheid richten van onze landbouw zou ik echt te beperkt vinden. Ik vind dat wij een rol hebben in de wereld om te zorgen dat wij die monden kunnen voeden.

De heer Reuten (SP):

De kwestie is eigenlijk dat, vanuit mijn visie in ieder geval, de landen in Afrika bijvoorbeeld zelfvoorzienend zouden moeten worden. Heel vaak zit onze export hun productie in de weg. Laat ik het daarbij laten.

Minister Schouten:

Dat suggereert dat het in die landen mogelijk is dat ze alle producten en gewassen, zaken die wij consumeren en die de mensen in Afrika misschien deels ook willen consumeren, zelf zouden kunnen produceren. Een groot deel van de conflicten op deze wereld wordt veroorzaakt door een tekort aan voedsel. Klimaat is daar ook een factor in. We hebben genoeg discussies over wat daar ook van invloed is. Ik geloof dat een land dat in staat is om voedsel te produceren en daarmee ook andere monden te voeden een grote taak heeft, juist om te zorgen dat die mensen wél in staat zijn om dat voedsel te krijgen. Ik zou willen dat elk land in staat was om helemaal in de eigen voedselvoorziening te voorzien, maar dat is door allerlei omstandigheden niet het geval. Mensen zeggen wel eens tegen mij dat we allemaal helemaal naar regionale productie zouden moeten en dergelijke. Dan zeg ik: ik snap dat en ik ondersteun ook de regionale productie, maar kijk even wat er op je eigen fruitschaal ligt. De sinaasappels en bananen komen echt niet allemaal uit Nederland. Sta ook eens stil bij wat wij zelf uit andere landen halen en wat wij een normaal onderdeel van ons voedselpatroon vinden. Als we echt helemaal naar zelfvoorzienendheid toe zouden moeten, zou dat ook betekenen dat wij heel veel producten niet meer zouden consumeren. Ik denk dat we dan nog wel een grotere discussie met elkaar gaan voeren.

De heer Reuten geeft ook aan dat transport een groot deel van de CO₂-uitstoot veroorzaakt. Dat zouden we volgens hem moeten terugdringen. Wij zouden veel meer moeten kijken wat we regionaal/Europees kunnen produceren. Ik zie nu — dat is onderdeel van de plannen op Landbouw — dat wij bepaalde stromen importeren uit heel veel landen, bijvoorbeeld ten aanzien van veevoer, waarbij er juist heel veel mogelijkheden zijn om ook eigen restproducten te verwaarden tot bijvoorbeeld voedsel en veevoer, wat we dan ook weer kunnen benutten. Ik denk dat we op die manier moeten zoeken naar manieren om al die stromen die we op een andere wijze zouden kunnen inrichten, meer te beperken. Het is ook wel de inzet van mijn visie om daarnaar te kijken waar dat mogelijk is. Ik denk dat dat in zekere zin de geest is waarin we de zaak aan het uitwerken zijn.

Dan vraagt de heer Reuten nog over de btw op dierlijke en plantaardige producten. Hij wil daar een differentiatie in. Ik meen dat u al een aantal uren met de staatssecretaris van Financiën hebt staan debatteren over het Belastingplan, waarvan een van de onderdelen de btw-verhoging is, waarin degenen die altijd willen dat er een hogere btw op vlees komt voor het eerst eens worden bediend. Want die btw gaat omhoog. We hebben in het kabinet afspraken gemaakt over hoe we met de btw omgaan, waarbij we tegelijkertijd zeggen: we zorgen dat de koopkracht van mensen op peil blijft, zodat zij die verhoging kunnen financieren. Een belastingverschuiving van arbeid naar consumptie heb ik in veel verkiezingsprogramma's zien staan. Wij passen het toe, en ik denk dat dat een goede manier is om wat we graag willen stimuleren, namelijk arbeid, niet al te zwaar te belasten.

De heer Reuten (SP):

De minister zegt dat de btw op vleesgerelateerde producten omhooggaat. Dat is niet de intentie van de rapporteurs die ik genoemd heb. Hun intentie is dat er een zeer forse differentiatie moet komen tussen vleesgerelateerde producten en groente- en fruitgerelateerde producten. Dát is het punt. Wil je die twee compenseren, dan zal die op vleesgerelateerde producten omhoog moeten en die op groente- en fruitgerelateerde producten wellicht naar nul. Dáarvan zeggen de rapporteurs: als je kijkt naar het klimaat is dat op korte termijn de meest effectieve maatregel.

Minister Schouten:

Ik weet dat een aantal rapporteurs daarover gerapporteerd heeft. Ik wijs op een CPB-advies van ik meen twee jaar geleden, waarin ook gekeken werd wat nou het effect was van puur het verhogen van bijvoorbeeld de btw op vlees. Dat heeft in die zin een beperkte werking. Je moet, als je daar al iets wilt doen, veel breder gaan kijken naar wat nou eigenlijk de consumptie van dierlijke en plantaardige eiwitten van mensen bepaalt. We hebben hierover afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Meneer Reuten zegt: stopt dan het nadenken? Nee, maar ik hecht er ook wel aan dat afspraak afspraak is. We hebben allerlei initiatieven op scholen om groente en fruit eten te stimuleren, zoals Jong Leren Eten. Er zijn heel veel mogelijkheden om het gedrag te veranderen. Als je wilt dat mensen meer plantaardige eiwitten eten, moet je ze daarmee kennis laten maken en daar zijn we actief in. Op die manier proberen we vooral ook kinderen duidelijk te maken dat groente en fruit echt lekker zijn om te eten.

Ten aanzien van de mest heb ik al een aantal vragen beantwoord in reactie op de heer Koffeman. De heer Reuten noemde het percentage van 47% weer. Ik wil echt benadrukken dat het hier gaat om risicogericht toezicht.

De voorzitter:

Meneer Reuten, als u iets in te brengen heeft, moet u naar de microfoon, maar ik hoop wel dat u het kort houdt, want we zitten krap in de tijd.

De heer Reuten (SP):

Ik heb een duidelijk onderscheid gemaakt tussen selecte en aselecte controles.

Minister Schouten:

Zeker, maar dat heb ik vorige week uitgelegd. Ik zal het nu opnieuw uitleggen. De NVWA kijkt waar de grootste risico's kunnen optreden en daar gaat ze kijken hoe het in de praktijk is. Dat lijkt me de juiste methode als je met een beperkte capaciteit de handhaving goed wilt vormgeven. De capaciteit is beperkt in die zin dat ik niet achter elke boom een inspecteur kan neerzetten. Dat heb ik al eerder in de Kamer gezegd. De werkwijze van de NVWA ondersteun ik van harte. Het is de meest effectieve en efficiënte inzet van mensen en middelen.

De heer Reuten stelt voor om ook een aselecte steekproef te houden. Daarvoor moeten we 1.000 bedrijven controleren en kijken wat dan het percentage is. Dat gaat echt ten koste van de bedrijven die juist een hoog risico hebben. Ik kan niet zomaar ineens heel veel extra capaciteit tevoorschijn toveren om 1.000 bedrijven te controleren. Dat is echt een hele grote klus, waar je ongelooflijk lang mee bezig bent om dat vorm te geven. Dat gaat ten koste van bedrijven waarvan we denken dat daar mogelijk wat aan de hand is. Vervolgens ga ik de bedrijven waar mogelijk meer aan de hand is even links laten liggen, omdat ik een aselecte steekproef moet gaan doen. Dat vind ik geen goede inzet van mensen en middelen. Ik heb uitgelegd waarom we het op deze manier hebben gedaan, maar ik wil die 47% nog wel nuanceren: dat gaat niet over de hele sector. De heer Reuten heeft dat ook aangegeven, het gaat echt om bedrijven waarvan we vermoeden dat er al iets aan de hand is. Daar krijgen we dan al dan niet een bevestiging van.

Dan heb ik tot slot een aantal vragen van het lid van GroenLinks. Die vraagt naar de urgentie van de fijnstofproblematiek in relatie tot de gezondheidswinst. We hebben een aantal onderzoeken lopen over fijnstof in relatie tot gezondheid, onder andere bij pluimvee en bij geiten. Die onderzoeken lopen voor een deel nog en zijn voor een deel afgerond. Bij pluimvee zien we dat er niet altijd een-op-een een relatie is. Daar wordt dus naar gekeken. We zijn er al mee bezig om die onderzoeken vorm te geven.

Over de balans richting de natuur is een aantal vragen gesteld. Ik denk dat ik in het begin juist heb aangegeven hoe ik zoek naar manieren om natuur en landbouw met elkaar in verband te brengen. Er was een concrete vraag hoe ik aankijk tegen een aantal biodiversiteitszaken. Op dit moment wordt door een groot aantal maatschappelijke partijen van natuurorganisaties tot LTO nagedacht over het Deltaplan Biodiversiteitherstel. Dat zal een dezer dagen gepresenteerd worden. Ik ben erg benieuwd waar zij mee gaan komen. Ik ben ook erg geïnteresseerd in waar zij mee gaan komen, want als er zo'n breed draagvlak is, als het lukt om dat te creëren voor zo'n belangrijk vraagstuk, dan kan ik het niet zomaar terzijde schuiven. Ik zal serieus gaan kijken wat we ermee kunnen.

De vraag is ook wat de lastige maatregelen zijn die genomen moeten worden in het kader van de visie en in het kader van het gaan werken volgens kringlooplandbouw. Als we dit consequent willen gaan doorvoeren, dan vraagt dat nogal wat van de manier van werken op de boerderij en van ons denken over landbouw. Maar dat niet alleen: dit gaat ook over de hele samenleving. Die visie is niet alleen voor boeren geschreven, maar voor alle partijen die te maken hebben met voedsel en de voedselketen. Dat zijn ook consumenten; dat zijn niet alleen de boeren. Wij kunnen niet alleen blijven wijzen naar boeren, tuinders en vissers als degenen die het anders moeten doen als mensen, die van alles vinden over hoe producten geproduceerd moeten worden, niet bereid zijn om die producten te kopen en daar een prijs voor te betalen die recht doet aan de prijs waarvoor het geproduceerd moet worden. Als u dus vraagt waar de pijn zit, dan denk ik dat dat van heel veel partijen een omslag in denken en werken betekent, maar niet alleen van de primaire producent.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Ik ben het heel erg met de minister eens — dat is vorige week ook in het mondeling overleg naar voren gekomen — dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de samenleving en de boeren is. Maar vanuit uw verantwoordelijkheid als minister van Landbouw gaat het toch om de volgende vraag. In die visie op kringlooplandbouw zullen er pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden. Bepaalde manieren van produceren en bepaalde manieren van dierhouden, zoals die vandaag de dag plaatsvinden, zullen in die visie geen plek meer kunnen krijgen. Wat zijn wat dat betreft de lastige keuzes die de komende tijd gemaakt moeten worden?

Minister Schouten:

Het operationaliseren en welke doelen we daarbij zetten, is een proces dat we de komende periode aan het uitwerken zijn. Dat heeft ook te maken met wet- en regelgeving. We hebben vorige week al gesproken over mest, kunstmest en meer van dat soort aspecten die daarbij komen kijken. In de Europese Commissie is er nu ook een akkoord bereikt over een betere verwaarding van dierlijke mest. Dat zijn stappen vooruit die we kunnen gaan zetten op weg naar bijvoorbeeld het minder toepassen van kunstmest. Voor de productie daarvan is ook heel veel gas nodig. Wat betekent dat dan voor de kunstmestindustrie? Ja, dat zal wel gevoeld gaan worden. Dat zijn zaken die daar consequenties zullen hebben. Tegelijkertijd geloof ik zelf oprecht dat we op die manier de dierlijke mest, die nu vaak als een probleem wordt gezien, juist als een oplossing kunnen gaan zien op punten waar dat nu wel een probleem is, omdat we er allerlei strikte toepassingen op hebben geformuleerd hoe dat aangewend moet worden. Er zullen dus mensen meer of minder blij zijn met wat er opgeschreven wordt, maar uiteindelijk gaat het erom of je landbouw en natuur meer met elkaar in balans kunt brengen. Ik denk dat dit een van de voorbeelden is hoe je dat zou kunnen doen.

Voorzitter. Er is ook gevraagd wat het voordeel ervan is dat er weer een apart ministerie van LNV is opgericht. Bij de formatie, waar ik zelf redelijk dichtbij zat — overigens heb ik hier zelf geen mening over gehad — ging het wel om het volgende. Er is een keus gemaakt om een apart ministerie van LNV op te richten. Dat was niet omdat het nou zo leuk is of omdat we graag bordjes verhangen, maar omdat het juist uitdrukking geeft aan het feit dat landbouw zo veel meer is dan een economische activiteit. Dat zou GroenLinks moeten aanspreken. Ik ben dit het afgelopen jaar ook tegengekomen. Bij landbouw, natuur en voedsel gaat het over maatschappelijke waarden, over iets ongelooflijk fundamenteels, namelijk onze voedselvoorziening, over onze leefomgeving, onze inrichting van het landelijk gebied. Dat zijn allemaal zaken die van nationaal belang zijn, in het belang van iedereen, en waarbij afwegingen moeten worden gemaakt die breder zijn dan misschien alleen het economische aspect. Juist het feit dat er een eigen ministerie van LNV is, geeft er uitdrukking aan dat we het belang daarvan zien en dat we die afwegingen ook zo kunnen maken. Het geeft uitdrukking aan de importantie die je als land eraan geeft. Toen ik net minister was, kwam ik in Europa en toen zeiden ze: jullie hebben weer een minister van LNV; we hebben nooit begrepen waarom dat niet zo was. Niemand kon begrijpen waarom een land dat zo groot is op landbouwgebied, waarbij het over zulke fundamentele zaken gaat, los van onze positie in de wereldwijde landbouw, geen minister van LNV had. Ik ben dat eigenlijk wel met ze eens.

Tot slot, de vragen over de regio-envelop en de regiodeals. De beide Kamers worden hierover geïnformeerd. We gaan het proces inderdaad vormgeven zoals dat geschetst werd. We hebben nu aangegeven met welke regio's wij een deal willen sluiten. Een deal in die zin dat er cofinanciering vanuit het Rijk beschikbaar komt, maar een regio zal ook zelf minimaal de helft moeten bijdragen om uitdrukking te geven aan het bestuurlijk commitment en het commitment uit de regio. Als wij de deals uitwerken, zullen we daarin opnemen hoe er heel specifiek gemonitord gaat worden op de wijze waarop het uitgevoerd wordt en ook op hoe we daarnaar kijken bij de evaluatie. Dat zal in de deals zelf worden opgenomen.

Ik wil wel benadrukken dat een regiodeal niet pas een regiodeal is als er geld tegenover staat. Een regiodeal is zoveel meer dan alleen geld. Het gaat ook over partijen die elkaar vinden in de uitwerking van een aantal zaken, waarbij wij ze soms bestuurlijk helpen om daar wat meer handen en voeten aan te geven. Het simpele feit dat je elkaar opeens vindt en gaat nadenken over hoe je gezamenlijk iets kunt oppakken wat misschien al heel lang is blijven liggen, heeft in zichzelf ook al een meerwaarde. Wij zijn er ook voor om daar hulp te bieden als die wordt gevraagd. Het is wat technisch, maar het Gemeentefonds en het Provinciefonds zijn het vehikel waarnaartoe wij de middelen overmaken. Die middelen moeten wel daadwerkelijk naar dat project gaan. Wij zullen daarop sturen en monitoren. Als dat niet gebeurt, zullen wij de middelen uiteraard terugvragen, want dat is deel van het commitment dat we vragen.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Ik moet wel vaststellen dat de minister wat geharnast lijkt te zitten in een aantal thema's waarvan ik denk dat, als je de dialoog zoekt, dat niet per se nodig hoeft te zijn. Op het moment dat iemand een wetenschappelijk gevalideerd beleid met een andersluidend advies onderuithaalt, mag je best wat zeggen over de kwaliteiten van die persoon qua achtergrond. Ik geloof niet dat die persoon erbij hoeft te zijn, omdat het politieke debat gevoerd wordt over dit thema en niet per se met de persoon die het advies gegeven heeft. Er is een hoorzitting geweest waar een aantal deskundigen geraadpleegd zijn die elkaar tegenspreken over de Oostvaardersplassen. De moderator heeft daar een advies aan gekoppeld. Ik heb alleen maar iets gezegd over zijn eigen wetenschappelijke achtergrond of het ontbreken daarvan, niet meer en niet minder. Ik heb niet geprobeerd hem te diffameren op een of andere wijze.

Ik denk dat dat ook geldt voor de redelijk harde kwalificatie die de minister geeft: we hebben gedebatteerd over de jachtlijst en eigenlijk is die discussie afgedaan. Ik geloof allerminst dat dat het geval is. Ik wil graag de Groene Kieswijzer uit 2012 in herinnering roepen, waaraan een groot aantal partijen meedeed, variërend van de ChristenUnie tot D66, van de Partij van de Arbeid tot de VVD en het CDA. Het PVV deed niet mee aan de Groene Kieswijzer, maar van de PVV is bekend dat ze het voor de lol doden van dieren, zonder maatschappelijk nut of noodzaak, afwijzen. Het was overduidelijk dat een hele grote meerderheid in de Tweede Kamer de plezierjacht wilde afschaffen, maar de Wet natuur kwam als een pakket. Veel partijen voelden er niet voor om het hele pakket weg te stemmen. We hebben dus genoegen genomen met een beperkte jachtlijst. Het had nog erger kunnen worden. Ze hebben zich dus opgesteld als burgemeester in oorlogstijd en gewoon gezegd dat zij onder de gegeven omstandigheden genoegen moeten nemen met deze lijst.

Dat betekent niet dat daarmee de discussie afgelopen is. Toen de Wet natuur werd aangenomen, is ook gezegd dat we eens moeten evalueren hoe dat is. Ik wil in herinnering roepen dat de intrinsieke waarde van dieren erkend wordt. Een dier heeft waarde, los van zijn nut voor de mens. Het is heel moeilijk om in te zien hoe de intrinsieke waarde van dieren zich zou kunnen verhouden tot het voor de lol doden van die dieren. Dat is echt niet meer van deze tijd. Ik geloof dat er alle reden is om die discussie te heropenen, zeker als mensen aanstoot nemen aan het feit dat er grote aantallen gezonde dieren worden afgeschoten, zoals nu in de Oostvaardersplassen. Dat is formeel geeneens jacht, maar populatiebeheer. Heel veel mensen worden geraakt door het feit dat die intrinsieke waarde van dieren geen betekenis heeft. Want als die dieren mensen in de weg zitten, kunnen ze worden gedood.

Het is heel moeilijk om te begrijpen hoe die intrinsieke waarde op een andere manier uitgelegd zou kunnen worden dan als het respecteren van die dieren. Paul McCartney heeft daarvan gezegd: het leven van een dier is net zo belangrijk voor dat dier als mijn leven voor mij. Ik denk dat we het zo moeten zien. Het gaat niet om een verhouding tussen de belangen van dieren en de belangen van mensen. Het gaat erom dat het leven van een dier een waarde in zichzelf vertegenwoordigt. Dat lijkt op dit moment met voeten getreden te worden, zeker op plekken waar dieren voor de lol worden doodgeschoten. Om die reden wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Van Leeuwen, Reuten, Overbeek en Köhler wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35000-XIV).

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Reuten.

De heer Reuten i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb er vertrouwen in dat als iemand in staat is om een fundamentele draai te geven aan deze sector, dat deze minister is. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.

Ik wil nog iets zeggen over de kwestie van de export. Laat ik me daarbij even beperken tot Afrika. Ik heb het zo nog over Europa. Ik heb het over Afrika, in samenhang met de vluchtelingenproblemen van wat voor aard dan ook. Wat is er aan de hand? De Europese landbouw, inclusief de Nederlandse, is gesubsidieerd. Die gesubsidieerde producten worden geëxporteerd naar onder andere Afrika. Dat is desastreus voor de zelfvoorziening van de Afrikaanse agrarische sector. Ik denk dat ik daarmee voldoende heb gezegd. Het lijkt me dus niet opportuun om te zeggen dat wij onze producten exporteren en dat dat fijn is voor die mensen, omdat dat het wereldvoedselprobleem zou oplossen. Nee, het is contraproductief in dit opzicht.

Dan een ander punt. Ik heb aangegeven dat internationale handel een belangrijke veroorzaker is van CO₂-uitstoot en dat geldt ook voor handel binnen Europa. Het is niet vijf voor twaalf, het is één voor twaalf, als je kijkt naar de klimaatrapportages. Er moet nu wat gebeuren. Ik denk dat de sector nu aangezegd moet worden dat er op termijn wat moet veranderen.

Dan de btw. De rapporteurs zeggen dat de aangegeven btw-wijziging de meest effectieve klimaatmaatregel is die men kan bedenken voor de korte termijn. Ik wil erop aandringen dat de minister met het kabinet in discussie gaat om de btw op vlees fors te verhogen en die op groente en fruit zo mogelijk naar nul te brengen. Ik vraag nogmaals aan de minister om er in elk geval over in discussie te gaan met het kabinet.

Ten slotte over de mestregels.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd, meneer Reuten, want uw tijd zit erop.

De heer Reuten (SP):

Ja. Het goedwillende deel van de sector lijdt op dit moment onder het feit dat een beperkt deel van de sector of de gecontroleerde bedrijven zich niet houdt aan de mestregels en dat straalt af op de rest. Als de minister het goed voorheeft met de sector, dan zal zij ervoor moeten zorgen dat er ook een aselecte steekproef komt, anders blijft ronddwalen dat niemand in de sector zich aan de regels houdt en dat is volgens mij niet het geval. Er zijn veel goedwillende agrariërs.

De voorzitter:

Meneer Reuten, ik moet u echt onderbreken, want u bent nu echt ver over uw tijd. Dank u wel, meneer Reuten. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de minister. Er zijn drie punten die ik wil benadrukken. We zijn zeer geïnteresseerd in de lopende onderzoeken naar de effecten van fijnstof en ammoniak die in de veehouderij aanwezig zijn, in relatie tot de Gezondheidsraad. Zodra er uitkomsten zijn, zien we die graag tegemoet om daarover verder te discussiëren.

Hetzelfde geldt voor het in ontwikkeling zijnde deltaplan voor de biodiversiteit. Aan de ene kant is het heel mooi dat zoveel verschillende partijen zich over dit thema buigen. Ik koppel er meteen een opmerking aan die we ook al eerder met elkaar hebben besproken. Aan de ene kant is breed draagvlak belangrijk. Als zoveel uiteenlopende partijen zich ergens in kunnen vinden, is dat een heel positief teken, denk ik. Dat kan er ook toe leiden dat de maatregelen die nodig zijn, wat verwateren en wat meer tijd gaan kosten dan eigenlijk gewenst zou zijn, gezien de urgentie van de natuurwaarden en de klimaatdoelen.

Iets vergelijkbaars geldt voor wat de minister terecht benoemt als het veranderen van de manier van werken en van denken op de boerderij, wat absoluut noodzakelijk is. Waar is de balans tussen mee willen denken, faciliteren, stimuleren en dergelijke? Waar moet je zeggen dat bepaalde manieren van produceren en dieren houden, manieren waarop de landbouw nu ingericht is, eigenlijk niet wenselijk zijn, en dat deze door strengere regelgeving en wat strakkere sturing in een andere richting bijgestuurd zouden moeten worden, vanuit het perspectief op kringlooplandbouw dat we allebei heel duidelijk delen?

Er is ook Europees wel gezegd over Ontwikkelingssamenwerking en over Europese Zaken: wat gek dat daar alleen maar een staatssecretaris is en geen minister. Die opmerking over landbouw is ook wel begrijpelijk. Wellicht zouden wij de volgorde omgedraaid hebben: voedsel, natuur en landbouw, maar we hebben bij Justitie en Veiligheid en Veiligheid en Justitie gezien wat voor gedoe die naamsverwarring met zich mee brengt. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken wat de minister ook zegt: landbouw is meer dan economie. Onze grootste zorg is hoe je dat zo goed mogelijk kunt blijven verbinden met dat andere grote onderwerp van EZK, namelijk het klimaat, nu deze werelden toch in zekere zin van elkaar gescheiden zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik vraag de minister of zij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid.

Minister Schouten i:

Voedselkwaliteit. En in die volgorde, zeg ik ook even tegen de heer Binnema.

De voorzitter:

Ja, de eerste keer stond er Voedselkwaliteit op mijn blaadje en nu staat er Voedselveiligheid. Dat is kennelijk ...

Minister Schouten:

Het is geaccepteerd, voorzitter.

De heer Koffeman heeft nog een aantal opmerkingen over de jacht gemaakt. Hij stelde dat heel veel partijen vinden dat de plezierjacht moet worden afgeschaft. Als dat zo is, zie ik dat graag tegemoet, want ik denk dat al die partijen dat voor zichzelf kunnen beoordelen, helemaal nu de motie er ligt die de heer Koffeman met anderen heeft ingediend. Daarin wordt gevraagd om de wildlijst van vrij bejaagbare dieren tot nul soorten terug te brengen en afschot alleen in uitzonderingsgevallen toe te staan. Ik heb net aangegeven dat ik geen aanleiding zie om dat nu te wijzigen. Ik denk dat dat debat uitvoerig heeft plaatsgevonden. Maar goed, als de heer Koffeman ervan overtuigd is dat alle andere partijen dat wél vinden, dan zal ik dat terugzien. Uiteraard ga ik niet lichtzinnig om met aangenomen moties van uw Kamer. Dus ik zal dat tegemoetzien.

De heer Reuten vraagt nogmaals aandacht voor het voedselvraagstuk. Hij zegt: we moeten er toch meer naartoe dat landen het zelf kunnen oplossen, dat ze daar zelf toe in staat zijn? Dat zijn even mijn vrije woorden. Dat doen wij ook. Wij hebben de meest gerenommeerde universiteit ter wereld op het terrein van landbouw en voedsel. Die universiteit is wereldwijd actief. Overal waar ik kom, kennen ze Nederland niet, maar Wageningen wel; dat is echt waar. Soms onderschatten wij welke grote invloed onze universiteit wereldwijd heeft. Die helpt daar ook nadenken over ... Overigens hebben ook de hbo's en mbo's wereldwijd al echt een rol; dat wil ik ook gezegd hebben. Maar we kunnen niet zeggen dat daarmee het voedselvraagstuk is opgelost. Was het maar zo. Was het maar zo eenvoudig, want dan hadden we het, denk ik, allang opgelost met elkaar. Wij leven in een vruchtbare delta. Daar mogen we ongelofelijk dankbaar voor zijn. Tegelijkertijd geeft dat ons een verantwoordelijkheid naar de rest van de wereld om te zorgen dat we alle monden kunnen voeden.

Ten aanzien van het klimaat: op dit moment zijn de klimaattafels nog in volle gang, ook ten aanzien van landbouw, zo zeg ik tegen de heer Binnema. Ik onderschrijf — het kabinet heeft dat ook onderschreven — dat landbouw en klimaat uiteraard met elkaar samengaan. Sterker nog, vraag de gemiddelde boer naar de klimaatverandering en hij zal de eerste zijn om te zeggen dat hij daar gevolgen van ondervindt. Ik denk dat de droogte van het afgelopen jaar daar een van de voorbeelden van is geweest. Het is dus in ons aller belang om stappen te zetten richting de klimaatafspraken die we in het kader van Parijs hebben gemaakt; daar moeten we ons aan houden.

De heer Reuten i (SP):

Een van mijn punten was dat de gesubsidieerde Europese landbouwsector concurreert met boeren in bijvoorbeeld Afrika.

Minister Schouten:

Laat ik een voorbeeld geven. Ik was vorige week met de minister-president in Colombia. Ik heb daar zelf gezien wat voor belangrijke rol landbouw speelt in het vredesproces. Ik ben daar op bezoek geweest bij koffieboeren. Die koffieboeren wilden met de productie van koffie een boterham kunnen verdienen in een land waar de teelt van een ander gewas — laat ik het zo maar zeggen — nogal eens vooropstond. Het was niet altijd de vrije wil van de boeren om dat andere gewas te telen. Soms hadden ze echt geen keus. Ze werden onder druk gezet door rebellen om coca te verbouwen. Die boeren wilden graag met de productie van koffie hun leven weer vormgeven. De minister-president heeft zelfs certificaten uitgegeven — zo basaal was het — voor welk stuk land van welke boer was, omdat dat in dat land allang niet meer beschreven was en omdat dat essentieel is voor de toekomst van de landbouw en voor de toekomst van de gezinnen in dat land. Maar die boeren exporteren koffie, de koffie die u en ik hier elke dag drinken. Die koffie groeit niet in Nederland. De thee die ik hier heb staan, komt ook niet uit Nederland. Wij consumeren ook elke dag producten uit een ander land. Juist doordat die boeren konden exporteren, konden zij een boterham verdienen. Als ministerie leveren wij daar ook een kleine bijdrage aan. We hebben een klein beetje geld gegeven om te zorgen dat zij van start konden en dat loopt nu. Ik heb het met eigen ogen gezien. Export kan dan ook een middel zijn — het is misschien groot om te zeggen — op weg naar vrede. Het is essentieel voor die boeren dat zij kunnen produceren en exporteren en dat zij niet weggedrongen worden van de Europese markt. Dan is het juist van essentieel belang dat zij toegang hebben tot de Europese markt. Daar zorgen we met elkaar ook voor.

Over de btw-discussie heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen. Dat betreft ook de aselecte steekproef ten aanzien van de mest. We kunnen heen en weer blijven praten, maar daar worden we het, denk ik, gewoon niet over eens.

Tegen de heer Binnema kan ik zeggen dat ik uw Kamer de onderzoeken ten aanzien van fijnstof en ammoniak kan doen toekomen op het moment dat die er liggen. Dat zal ik dan ook doen.

Dat geldt ook voor het Deltaplan Biodiversiteit. Dat is geen plan van mij en het wordt ook niet aan mij aangeboden. Het is een plan van de samenleving waar ik mijn voordeel mee mag doen. Zo beschouw ik het maar. Het is dus wat ingewikkeld om dat aan u te doen toekomen, omdat ik het niet officieel krijg of heb opgesteld. Maar ik schat zomaar in dat wij hier nog weleens discussies over gaan krijgen met elkaar. Die zie ik graag tegemoet.

Wat betreft klimaat en landbouw zie ik uit naar waar de tafels van gaan bevallen die nu bezig zijn op het terrein van de landbouw om voor de toekomst van diezelfde landbouw stappen te gaan zetten waar iedereen bij gebaat is.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage. Moet ik nog een officieel oordeel geven over de motie? De motie verzoekt om de lijst terug te brengen naar nul met alleen de uitzonderingen. Ik ontraad de motie. Er is geen aanleiding om de lijst nu aan te scherpen. We hebben nog niet zo lang geleden een debat gehad — ik meen dat het twee jaar geleden is geweest — bij de natuurbeschermingswet. Maar op het moment dat uw Kamer daar anders over denkt, hoor ik dat.

De voorzitter:

Een korte interruptie tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik hoorde de minister eerst zeggen: ik hoor graag het oordeel van de Kamer. Dat is eigenlijk een ander oordeel ...

Minister Schouten:

Nee, nee.

De heer Koffeman (PvdD):

In eerste instantie zei u: als de Kamer daar zo over denkt, wie ben ik dan om die motie niet uit te voeren.

Minister Schouten:

Nee. Ik heb wel aangegeven dat ik die motie ontraad. Dat oordeel heb ik ook in mijn inbreng gegeven. Ik zie geen aanleiding om die lijst nu aan te scherpen. Die is onlangs vastgesteld, een jaar of twee geleden bij de behandeling van de Wet natuurbescherming. Ik zie geen aanleiding om daar nu een wijziging in aan te brengen. In de woorden van de heer Koffeman: hij was overtuigd dat een meerderheid van deze Kamer dacht zoals deze motie was. Ik heb alleen aangegeven dat als dat de uitkomst van de stemming is, ik dat dan tegemoetzie. Maar ik ontraad deze motie zeker.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Ik heb niet gezegd "de meerderheid van deze Kamer", want ik doe daar helemaal geen prognoses over. Ik heb gezegd dat bij de verkiezingen van 2012 een ruime meerderheid van alle politieke partijen heeft beloofd aan de kiezer om de plezierjacht af te schaffen. Dat is wat anders dan wat hier in deze Kamer aan opvattingen leeft, dus ik heb daar zeker geen voorschot op genomen.

De voorzitter:

Ik denk dat we het hierbij kunnen laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors nu de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de staatssecretaris van Financiën en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.