Verslag van de vergadering van 18 december 2018 (2018/2019 nr. 13)
Aanvang: 17.51 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor het jaar 2019) (35004).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortgang van de behandeling van wetsvoorstel 35004, Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor het jaar 2019. Ik verwelkom opnieuw de minister van Economische Zaken en Klimaat en ik maak excuses voor de uitloop van het debat. Ik ben ontzettend verheugd dat het u gelukt is om hier om 17.50 uur terug te zijn.
En ik zie nu dat u nog naald en draad nodig heeft, want de knoop is van uw jasje gevallen.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We zijn nu toe aan het antwoord van de regering. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Wiebes i:
Dank, voorzitter. Gelukkig ben ik thuis de knopenaanzetter. In de meeste huishoudens heb je er daar toch maar één van.
De voorzitter:
U komt hier uw knopen tellen, hoop ik.
Minister Wiebes:
Voorzitter. We hebben het over de ODE. Geen Nederlander zal weten wat het is, maar het gaat natuurlijk eigenlijk gewoon over de energierekening. En dan weten we allemaal waar het over gaat. Het gaat over warmte en elektriciteit, maar het gaat ook over betaalbaarheid. Daarachter vandaan komen dan de vragen van rechtvaardigheid. En dan komen weer de vragen over de mensen die het niet kunnen betalen. En zo zijn we via deze afkorting van drie letters al direct midden in de maatschappij.
Waar komt die ODE vandaag? In deze oploop komt hij natuurlijk uit het regeerakkoord van Rutte II. Daar hebben we bevonden dat we daadwerkelijk moesten gaan investeren in hernieuwbare energie en CO2-reductie. Daar is een zekere oploop geschetst. En we zitten nog steeds, ook vandaag nog, op die oploop. We hebben het pad wel verlengd ten behoeve van het klimaatakkoord naar verder in de toekomst, maar we lopen nu nog steeds over het bergweggetje omhoog dat geschetst is in het regeerakkoord van Rutte II. We hebben het op een bepaalde manier over burgers en bedrijven verdeeld en dan ga je natuurlijk automatisch vragen: betaalt de gebruiker nu wel? We hebben hier aangesloten bij de energiebelasting en dezelfde gedachtegang gevolgd. Die is natuurlijk dat je in eerste instantie wilt aansluiten bij "de gebruiker/de vervuiler betaalt". Iedereen weet dat; daar hoef je geen groot econoom voor te zijn. Dat is altijd het meest voor de hand liggende. Als ook een niet-econoom zich aan de economie waagt, komt hij al heel snel tot deze conclusie. Dat is dus wat je zoveel mogelijk probeert, maar er zitten grenzen aan. Die grenzen maken het wel ongemakkelijk. Ze zijn noodzakelijk, maar maken het ongemakkelijk. Die grenzen strekken tot degressiviteit in de tarieven, waardoor grote bedrijven die direct concurreren met andere grote bedrijven in het buitenland, navenant minder gaan betalen. Op deze manier en langs die lijnen is er ook een enigszins arbitraire fiftyfiftyverdeling gekozen. Die degressiviteit zit er niet voor de leukigheid in of om bedrijven een beetje te helpen, maar omdat we serieus geloven dat wij problemen kunnen krijgen als de buitenlanders niet precies hetzelfde doen als wij, maar wel naast de deur zitten.
Is die vijftigvijftig nu eigenlijk een goede verdeling? Laten we het zo zeggen: er is een goede reden voor de degressiviteit, maar iedereen weet dat fiftyfifty toch een beetje arbitrair tot stand is gekomen. De vraag naar die verdeling is niet nieuw. Voor de zomer heb ik al aan de Tweede Kamer toegezegd echt nog naar deze verdeling te willen kijken. Naarmate het bedrag oploopt en naarmate de klimaatuitdaging serieuzer wordt, komt die verdeling meer in de spotlights te staan. Als het over een klein bedrag gaat, kunnen we allemaal makkelijk arbitrair zijn, maar naarmate het groter groot, willen we een betere onderbouwing.
Ik heb de Tweede Kamer toegezegd die onderbouwing te gaan zoeken. Dat betekent dat ik een verkenning naar die verdeling ga doen. Hoe doe je dat? Dat doe je niet door te vragen of vijftigvijftig wel eerlijk is, maar vooral door te vragen of een andere verdeling mogelijk is. En dat heeft toch te maken met het speelveld en hangt natuurlijk ook samen met het klimaatbeleid dat we voeren. We hebben nu een regeerakkoord waarin staat dat we de uitstoot van CO2 wel degelijk willen reduceren en dat we daarvoor geld moeten ophalen, maar dat we niet willen dat zowel de productie als de uitstoot naar het buitenland vertrekken, met de banen erbij. Dan hebben we de aarde niet erg geholpen, maar de Nederlander wel zijn baan afgenomen. Dat is, denk ik, de kern. Niet alles kan, maar we moeten wel zoeken naar de ruimte die er is.
De kern is dat Nederlandse huishoudens zich zorgen maken over hun energierekening. Er zijn genoeg mensen die zich daar zorgen over maken, maar ze maken zich ook zorgen over hun baan. Wat ik dus ga doen bij en na de doorrekening van een eventueel te sluiten klimaatakkoord is bezien wat de lasten zijn die de industrie zou kunnen dragen en die de grootgebruikers kunnen dragen. Daarna kijk ik opnieuw of die fiftyfiftyverdeling, die destijds toch met enige arbitrariteit tot stand is gekomen, eigenlijk wel past. De ronde getallen suggereren al dat daar misschien best aan te sleutelen valt. Dat is dus wat ik ga doen. Ik ga daar niet op vooruitlopen, want ik weet het niet. Ik ben namelijk met het klimaatakkoord ook nogal ruw tegen bijvoorbeeld de industrie of bedrijven gaan zeggen: hier moet een hoop gebeuren, daar moet een hoop gebeuren. We hebben brieven op poten gestuurd naar beide Kamers waarin staat dat ook de industrie zelf fair moet bijdragen aan de eigen opgaven en dat de onrendabele toppen in belangrijke mate ook door de industrie moeten worden opgebracht en niet bij de Nederlanders en burgers gestald kunnen worden. Dat is een precair proces. Dat moet zorgvuldig gebeuren, want uiteindelijk maken we ons niet alleen maar zorgen over die energierekening, maar ook over die baan. Het komende kalenderjaar ga ik daarvoor gebruiken. In het klimaatakkoord ga ik daar ook al op aansturen, want ik vind echt dat daar een levelplayingfieldtoets in moet komen. Die dient tegelijkertijd tot het kijken naar de hoeveelheid ruimte die er nog is.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: ik ga daar niet op vooruitlopen. Hij nam het woord "rechtvaardigheid" niet helemaal in de mond, maar ik ben blij dat hij zei dat er gekeken moet worden naar de verdeling, al zegt hij dat hij er niet op vooruit gaat lopen. Kan de minister daar nog iets meer op ingaan? Je kunt natuurlijk met hetzelfde recht zeggen: we zetten al een eerste stap. Dat betekent ook iets voor het draagvlak in de samenleving voor die energierekening. Als je kijkt naar wat er de laatste tijd allemaal over te doen is geweest, kun je met hetzelfde recht zeggen: ik ga al één stapje zetten richting een rechtvaardiger verdeling.
Minister Wiebes:
Ja, daar hebben we het woord "rechtvaardig" weer. Kijk, mijn stelling is juist dat we daar nu niet veel over kunnen zeggen, omdat ik het nog niet weet. We spelen met grote dingen, want aan dit soort verdelingen hangen gewoon enorme hoeveelheden banen, werkgelegenheid en welvaart vast. We moeten het dus zorgvuldig doen. Waar dus iets kan, moet het misschien ook wel gebeuren. Waar er mogelijkheden zijn om lasten anders te verdelen, snap ik heus de wenselijkheid. Het woord "draagvlak" wordt mij de laatste tijd een keer of tien per dag genoemd. Er waren ook perioden waarin het woord veiligheid won, maar nu is het "draagvlak". Ik snap heus dat daar een wenselijkheid kan liggen, niet alleen een maatschappelijke, maar zelfs een politieke. Maar ik maak eerst de sommetjes. Dat is echt wat ik zeg. Ik durf velen hier uit te dagen met de stelling dat ook zij de sommetjes niet in hun achterzak hebben en niet met zekerheid weten of dingen die wij misschien politiek willen, echt kunnen. Ik weet het in elk geval niet en ga pas iets doen als ik dat heb getoetst. Daar gaan we dus wel druk mee aan de gang.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Toch nog even een vraag. Voorzichtigheid is een goed uitgangspunt, maar op dit moment wordt met die fiftyfiftyverdeling de rekening neergelegd bij de huishoudens die op een aantal punten niet aan de knoppen zitten om zelf de maatregelen op het gebied van energiebesparing toe te passen. U zou dus met hetzelfde gemak kunnen redeneren dat ook daar voorzichtigheid is geboden. Die rekening wordt nu wel neergelegd. Waarom alleen voorzichtigheid als het mogelijk gaat om een uitbreiding van de lasten voor het bedrijfsleven en waarom niet die voorzichtigheid als het gaat om die hogere rekening voor de huishoudens?
Minister Wiebes:
Het woord "draagvlak" staat weer vooraan. Ik denk dat we allemaal in deze zaal de zorgen over de energierekening ontzettend graag willen verminderen. Tegelijkertijd moeten we dat niet doen als we geen zekerheid over de banen hebben. Dat kan nog erger zijn, denk ik. We moeten daar ... Ik ga daar serieus naar kijken. De ronde getallen, fiftyfifty, verraden dat er misschien best wat aan te doen is. Dat ga ik dus eerst bekijken. Misschien ben ik mevrouw Fiers te voorzichtig, maar dat wordt niet vaak tegen mij gezegd. Ik zou het een eer vinden.
Ik permitteer mij even een kleine uitweiding. Stel nu eens dat we de ODE anders gaan verdelen. Is iemand van u nu eigenlijk echt enthousiast over de ODE? Kijk, het is een middel om geld op te halen voor een edel doel. Het middel zelf is op zichzelf alleen niet erg edel, want het prikkelt namelijk in geen enkele zinvolle richting, net zo min als de energiebelasting trouwens. Ik heb al een keer met de staatssecretaris van Financiën besproken dat het eigenlijk raar is dat grijze kilowatturen en groene kilowatturen precies hetzelfde behandeld worden. Als we toch aan het vergroenen slaan en geld willen ophalen, zouden we ook langzaam een prikkelwerking kunnen introduceren. Als we op dit moment een CO2-heffing invoeren, gewoon plat over de hele samenleving, loopt het, anders dan De Nederlandsche Bank denkt, op lokale catastrofes uit. Dat voorspel ik. De wereld is wel langzaam zijn heffingen aan het ver-CO2-iseren. Dat zou ons met de ODE en de energiebelasting op termijn ook wel kunnen passen.
Daarom denk ik dat we verder moeten kijken dan naar alleen maar de verdeling. We moeten ook nadenken over hoe we in de toekomst, misschien wel na 2025, moeten migreren naar een belasting die in zichzelf zinvoller is vormgegeven. Nu is het eigenlijk gewoon een vrij platte belasting. Goed en kwaad worden gelijk behandeld: als het geld maar binnenkomt. Natuurlijk, het gaat naar een edel doel, maar ik denk dat het uiteindelijk slimmer kan en moet. Naarmate buurlanden zich navenant langzaam steeds meer zo gaan gedragen, zal er best een mogelijkheid voor kunnen ontstaan.
Zelf een groot fan van een CO2-heffing zijnde, heb ik mij weleens afgevraagd: schiet het nu een beetje op in de wereld? Ik heb daar laatst de statistieken over opgezocht. Tien jaar geleden was 1% van de uitstoot onderhevig aan de een of andere vorm van CO2-gerelateerde beprijzing, inmiddels is dat 10%. Is dat veel? Nee, het is nog niet genoeg, maar we zijn op weg, we zijn op weg. We moeten verder kijken dan alleen naar een andere verdeling. Dingen kunnen vaak slimmer.
Dit alles leidt natuurlijk wel tot een effect op de energierekening. Meneer Aardema heeft dat al uitgebreid behandeld. Ik respecteer hem volledig in het gebruiken van het woord "klimaatonzin". Dat is zijn keuze, maar wie dat zegt, moet zichzelf ook aan de feiten houden. Dan ben ik er niet zeker van dat hij zich op de juiste bronnen baseert. Het artikel dat hij aanhaalde en het bedrag dat hij noemde komen van de site gaslicht.com. €360 representeert op geen enkele manier wat het gemiddelde huishouden ervaart. Ten eerste zijn de energieprijzen op dit moment zwaar overdreven ten opzichte van waar we nu uitzicht op hebben: gas is met een kwart overdreven en elektriciteit met twee derde. Het is ook zo dat, aan de statistieken te zien, een groter huis dan gemiddeld wordt genomen. De in heel Nederland al twintig jaar bestaande trend dat de huizen langzamerhand steeds minder energie gaan verbruiken, zit hier ook niet in. We hebben als onafhankelijke autoriteit hiervoor het Planbureau voor de Leefomgeving, we hebben de Nationale Energie Verkenning. Daar zitten kundige lieden die met alles rekening houden. Zij kijken wat er met de energierekening gebeurt als gevolg van overheidsingrijpen, medenemend het autonome zuiniger worden van huizen. Dan komt dat bedrag op €108. Is dat weinig? Nee, dat is niet weinig. €108 is voor heel veel mensen veel geld, maar €108 is niet gelijk aan €360. Dus nee, laten we het niet bagatelliseren, we zijn hier met iets serieus bezig. Maar het getal ligt eerder in de buurt van de €108.
Overigens, waar komt dat bedrag eigenlijk vandaan? Nou, een van de dingen waar die €108 vandaan komt, is de verhoging van de energiebelasting door een vermindering van de teruggave. Waarom hebben we dat ook alweer gedaan in het regeerakkoord? Dát hebben we gedaan om terug te sluizen via de inkomstenbelasting. Als je die verhoging met ruwweg €60 eraf haalt, blijft er ruwweg nog €50 over die een echte verhoging is. De rest is óf een verschuiving óf niet waar. Dat zijn nog steeds de feiten, ook al is €50 voor heel veel mensen veel geld, geen kwaad woord daarover. Maar het lijkt op geen enkele manier meer op €360.
Mevrouw Fiers (PvdA):
De minister begon net even over de grote rekenaars van het planbureau. Daar refereerde ik in mijn bijdrage ook even aan. Ik weet niet of u van plan bent daarop terug te komen.
Minister Wiebes:
Ja.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Daar komt u nog op terug?
Minister Wiebes:
Nou, u had het over het rapport Meten met twee maten.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ja.
Minister Wiebes:
Zal ik daar wat over zeggen?
Mevrouw Fiers (PvdA):
Graag.
Minister Wiebes:
Mevrouw Fiers stelde een terechte vraag, die we ons ook in een land als Nederland permanent moeten stellen. Kunnen mensen dit betalen? Die vraag komt altijd op naar aanleiding van één aspect van de financiële huishouding van mensen, in dit geval de energierekening. Daarvan heb ik voorgerekend dat het bedrag er wat anders uitziet en dat een deel via de inkomstenbelasting komt, maar dat betekent dat we ook naar het totale plaatje moeten kijken. Op zich doet Meten met twee maten dat. Dat laat zien dat Nederland eenzaam koploper is waar het gaat om een laag betaalrisico. Het rapport stelt ook terecht dat je dit in het kader van het geheel moet bekijken. Deze dingen meenemend zien we in de koopkrachtdoorberekeningen van weer een ander planbureau dat de gemiddelde koopkrachtstijging van groepen die niet erg ver van elkaar af zitten zo'n 1,5% per jaar is. Dus ja, de energierekening gaat omhoog, maar er is ook economische groei en welvaartsstijging. Ondanks dat we ook nog meer investeren in publieke voorzieningen blijft er ook per saldo na al deze betalingen nog wel degelijk extra bestedingsruimte over.
Kunnen alle mensen het dan betalen? Nee, er zijn mensen die dan wel langs allerlei objectieve maatstaven dan wel voor zichzelf het niet kunnen betalen, dan wel vinden dat ze het niet kunnen betalen. Die mensen bestaan en daar hebben we ook beleid voor. Wij zijn een van de landen in de wereld die het meest terughoudend zijn met afsluiten en een van de landen die het meest alert zijn in het in verbinding brengen van deze mensen met schuldhulpbemiddeling en gemeentelijke instanties. Maar ongetwijfeld zijn er ook wel mensen die daar moeite mee hebben. Dit rapport stelt die kwetsbare groep op zo'n 4% van de huishoudens.
Mevrouw Fiers (PvdA):
500.000 gezinnen volgens het rapport.
Minister Wiebes:
Ik heb hier een ander getal, namelijk 270.000.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nou, dat waren twee groepen bij elkaar opgeteld, als ik het me goed herinner. Maar heeft de minister in het kader van effecten van beleid een beeld van wat het nou betekent voor deze gezinnen? Ik snap dat het niet voor iedereen geldt, maar heeft de minister een beeld van wat dit juist voor deze gezinnen in een kwetsbare positie gaat betekenen, gezinnen die de energierekening al niet kunnen betalen en nu met een hogere energierekening worden geconfronteerd? Als we het hier hebben over beleid is het belangrijk dat we zicht hebben op de effecten daarvan.
Minister Wiebes:
Dat is wat we doen. Zo zit de hele koopkrachtcyclus van de overheid al decennia in elkaar. We kijken natuurlijk naar het geheel, want anders zou de een het begrip "energiearmoede" de wereld in brengen en de volgende "woonarmoede", een derde "autoarmoede" en een vierde "gokarmoede". Waar je naar kijkt, is naar het geheel. Dan neem je in de koopkrachtplaatjes alle stijgende lasten mee, zowel belastingen als uitgaven, inflatie en prijsontwikkelingen. Dan kijk je wat er gebeurt met de koopkracht van die mensen. Dan zien we dat we nu in een jaar zitten waarin we ten opzichte van de economische groei overigens een beperkte koopkrachtstijging hebben, omdat we veel investeren in collectieve voorzieningen en dus ook collectieve lasten, maar waarin er nog steeds voor vrijwel alle groepen ergens een koopkrachteffect van grosso modo 1,5% in de plus overblijft. Dat is dus de manier waarop we daarop letten. Uiteraard is dat allemaal macro. We weten ook dat er mensen in de problemen komen, maar daarvoor hebben we dan weer het circuit van schuldhulpbemiddeling en alertering, waarin ook de energiemaatschappijen een taak hebben. Als zij betalingsachterstanden constateren, zijn ze nu gehouden om mensen in contact te brengen met gemeentelijke instanties die daar breder naar kunnen kijken. Want het is vaak een problematiek die niet alleen speelt in energie, er is vaak veel meer aan de hand. Juist dat wil je snel opsporen.
Voorzitter. De heer Pijlman had mij nog gevraagd hoe ik mij Europees inzet, als ik hem goed begrijp. Bij D66 wacht ik altijd op de Europese vraag, en hij kwam. Internationaal maken we er geen geheim van, zeker niet in Europees verband, dat wij vinden dat het Europese doel in klimaattermen verhoogd moet worden. Dat hangt natuurlijk ook maar zijdelings samen met de ODE. Dat is helemaal geen groot Europees dossier, maar dit Europese omweggetje maak ik maar al te graag, want we hebben tijdens de top in Polen een heleboel Europese partijen hierover gesproken. Daar zie ik nu nog geen grote meerderheid van partijen die zeggen: die 55% komt er wat ons betreft nu. Maar een heleboel partijen zeggen: bij ons zijn de panelen aan het schuiven. Dat zeggen allerlei partijen, zelfs de Duitsers, maar zeker ook de Belgen. Allerlei collega's van mij in buitenlanden zeggen: het is een kwestie van tijd, maar ook wij schuiven op. Bij ons groeit ook de ambitie. We zien natuurlijk in het electoraat een zekere vergroening, waardoor collega's van mij achter de broek worden gezeten. Het is dus aan het schuiven en het gaat allemaal niet zo snel als we misschien willen, maar er zit wel beweging in. In Europa zitten we inmiddels op 45%, in plaats van de 40% die we hadden. Ik mag aannemen dat onder onze aanmoediging de panelen wellicht nog verder kunnen schuiven.
De heer Pijlman i (D66):
Ik wil graag mijn Europese vraag verduidelijken. Het ging over wat het draagvlak is voor die fiftyfiftyverdeling. Daar was de Europese vraag aan gekoppeld. Wat u net ook deed, is argumenteren wat de industrie kan dragen. Tegelijkertijd kun je ook vragen wat de huishoudens en met name de mensen met de laagste inkomens kunnen dragen. Mijn vraag was erop gericht hoe we dit over de grenzen aanpakken, want er is een groot gevaar dat als Nederland de industrie ontziet, Duitsland dat ook moet doen en België ook, en zo gaan de belastingen voor de industrie omlaag. Dit moet je Europees aanpakken. Ik zou graag willen dat het kabinet zich ervoor inzet om in gezamenlijkheid te bepalen wat de industrie aankan. Dan kan je ook bepalen wat de burgers aankunnen.
Minister Wiebes:
Dat vind ik de goede volgorde. De internationale dimensie daarin is precies de dimensie die we moeten hebben, want Nederland is geen eiland. We doen een aantal dingen Europees. Wat we Europees doen, is het ETS-systeem. Dat is carbon pricing; daarvoor hebben we de prijs zien verviervoudigen in ongeveer een jaar tijd. Op zich gaat dat de goede kant op. Vanaf 2020 hebben we het systeem dat de overtollige rechten worden vernietigd. We hebben dus best een volwaardig Europees systeem, alleen bijt het op dit moment nog net niet voldoende.
Verder is Nederland waar het gaat om milieuheffingen bepaald niet bezig met het verlagen van de lasten. Sterker nog, er is een enorme oploop van lasten, ook voor bedrijven. Wij moeten het level playing field in de gaten houden, maar wij weten ook dat andere landen inmiddels allerlei lasten verhogen. De energiekosten in Duitsland zijn de afgelopen twintig jaar niet gedaald, maar gestegen. Dus alle landen zijn precies bezig met het omgekeerde. Ze zien dat ze een opgave hebben en ze zijn terecht bezig met het ophalen van de lasten bij de partijen die het uitstoten. Dat gaat nog niet helemaal proportioneel, maar we gaan wel allemaal in dezelfde richting. Nederland stond een jaar geleden, toen ik voor het laatst naar de statistieken keek, op nummer 3 van de 28 als het gaat om het aandeel van milieuheffingen in onze belastingen, maar ook de Duitsers kunnen er wat van. Dus nee, ik geloof niet dat we een race to the bottom aan het organiseren zijn. We zijn er met elkaar, in het besef dat er dingen moeten gebeuren, langzaamaan voor aan het zorgen dat de lasten, de externe effecten, daar terechtkomen waar ze horen. Maar daarin hebben we nog wel enige weg te gaan. Wat mij betreft moet het ETS-systeem dit op termijn gaan doen, maar in de tussentijd verzinnen we ook zelf dingen. We hebben immers een klimaatakkoord en dan ga je niet op het ETS-systeem zitten wachten. Daarover later meer.
De heer Pijlman had ook nog een vraag over de begrotingsreserve van de SDE. Daar staat een bedrag van 1,7 miljard en dat bedrag blijft beschikbaar voor het doel. Hij voegde er ook aan toe dat de SDE zijn gelden niet kwijtraakt. Er is een keer een onderintekening geweest omdat de projectenpijplijn onvoldoende gevuld was, maar de najaarsronde was weer overtekend. Ik kan hem verzekeren dat als we de 49% willen halen, het niet zo is dat we alle onrendabele toppen kunnen vergoeden. Zo hebben we tegen de industrie moeten zeggen dat ze een flink deel van die onrendabele toppen zelf zullen moeten dekken om die 49% te halen. Er is dus bepaald geen overschot aan SDE en de najaarsronde was overtekend.
Voorzitter. Ik denk dat ik door de vragen heen ben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers, aangezien de heer Aardema zich niet heeft opgegeven voor de tweede termijn.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. In deze donkere dagen voor kerst vind ik het een teleurstellende reactie. Dat heeft te maken met de toch wel fluwelen handschoenen waarmee de minister de belangen van het bedrijfsleven, dat toch de grootste CO2-vervuiler is, ter hand neemt. Ik hoor hem zeggen: samenhang, integraal, afwachten, klimaattafels en Europa. Maar dat duidt er allemaal op dat het nog wel even kan duren voordat we die onrechtvaardige verdeling gaan bijsturen.
Dat staat in schril contrast met de belangen van de huishoudens die hier vandaag wel de rekening gepresenteerd krijgen. Nu houd ik wel van metaforen, dus ik dacht: als we nu eens het belang van het bedrijfsleven als een vaas zien, en als we het belang van de huishoudens als een vaas zien, dan zou je kunnen zeggen dat daar verschillend mee wordt omgegaan. Het draagvlak bij huishoudens is kwetsbaar en breekbaar.
De voorzitter:
Dat is een tere vaas, begrijp ik.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat is een hele tere vaas. Die ene kan beter tegen een stootje, maar de belangen van de huishoudens zijn breekbaar. Dat vraagt ons inziens nu al om bijsturing van de lastenverdeling. Nu heb ik het vermoeden dat het voorliggende voorstel, dat gaat over de energierekening van 2019, straks wordt aangenomen, ondanks alle zorgen die ik daarover hoor van veel partijen buiten deze Kamer. Maar dat even terzijde. Daarom hebben wij een motie voorbereid die richting geeft aan de verdeling van de lasten met ingang van 2020, in de hoop dat deze motie een ruime meerderheid van deze Kamer krijgt, om te voorkomen dat we hier volgend jaar weer staan met dezelfde discussie.
De voorzitter:
Door de leden Fiers, Reuten, Binnema, Van Leeuwen, Koffeman en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de opslag duurzame energie samenhangt met het totaalpakket aan klimaatmaatregelen zoals besproken aan de klimaattafels, de uitwerking van de Klimaatwet en andere aanpalende wetten;
overwegende dat het belangrijk is om zo spoedig mogelijk te komen tot een meer rechtvaardige verdeling van de lasten tussen huishoudens en bedrijven vanuit het principe dat de vervuiler betaalt;
verzoekt de regering om bij het vaststellen van de tarieven van de opslag duurzame energie voor 2020 de huidige verhouding van lasten aan te passen ten voordele van de huishoudens,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter F (35004).
Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.
De heer Pijlman i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden. Ik zei in eerste instantie al dat deze Wet ODE is ingevoerd door het kabinet-Rutte/Asscher. Het is goed om hier ook te melden dat dit kabinet, als het om de energietransitie gaat, flinke wendingen heeft gemaakt. Compliment daarvoor. Maar er komt ook buitengewoon veel op ons af. Ook de minister stelt nu de vraag of deze wet nog wel past bij de energietransitie en de kosten van de energietransitie, en of de verdeling 50/50 nog wel rechtvaardig is. Dat spreekt ons zeer aan. Ik hoop er vrijdag meer over te horen en ik hoop dat wanneer het hele pakket aan maatregelen voor de energietransitie op tafel ligt, dan opnieuw gekeken wordt naar een rechtvaardige verdeling van kosten. De kosten die door deze wet voor de burgers omhooggaan, zo'n €50, zitten verdisconteerd in de koopkracht, maar dat wil niet zeggen dat de burger dat ook zo voelt. Die leest en hoort alleen maar over een toename van lasten, maar ik hoop dat die in januari ook aan zijn loonstrookje ziet dat de belastingen zijn verlaagd. Ik heb in eerste instantie gezegd dat daarvoor hele gerichte communicatie van de overheid nodig is en dat dat in deze tijd weleens wat minder traditioneel zou mogen dan tot dusver.
In Europees verband roep ik nogmaals op om er via SDE en ETS voor te zorgen dat de kosten die de industrie moet maken — we mogen zeker de concurrentiepositie van de industrie en de energiemaatschappijen niet uit het oog verliezen — er niet toe leiden dat we in een race tussen landen terechtkomen, waardoor de kosten onterecht omlaaggaan en de burgers dat extra voelen. Dat blijft een aandachtspunt.
Ik ben blij te horen dat de onderbesteding die er bij SDE+ was, inmiddels opgelost wordt, en dat ook de najaarsronde overtekend was, zodat er snel verdergegaan kan worden om Nederland van meer duurzame energie te voorzien.
De heer Aardema i (PVV):
Ik heb een vraag voor meneer Pijlman. U bent ook met de cijfers aan de gang en u probeert net als de minister het bedrag een beetje te bagatelliseren. Maar u bent toch vast met mij eens dat de lasten ondanks compensatie sowieso omhooggaan? En dan hebben we bijvoorbeeld de Poolse top en de resultaten van de klimaattafels niet eens meegerekend. Kunt u daar een reactie op geven?
De heer Pijlman (D66):
Ik zei juist dat ik absoluut de mensen serieus neem die zien dat die energierekening omhooggaat. Ik heb de minister in eerste instantie overigens ook gevraagd of hij het met mij eens is dat de mensen die in de sociale woningbouw zitten, het eerst aan de beurt zijn bij investeringen daarin en dat zij als eerste de positieve effecten van de energietransitie in de portemonnee voelen. Daar hoor ik graag nog een antwoord op. En ja, als het gaat om de doelstelling van de energietransitie staan wij volledig aan de andere kant van het speelveld. U bent een klimaatontkenner en ik denk dat wij heel erg aan de slag moeten om de effecten van de klimaatverandering beheersbaar te houden.
De voorzitter:
Meneer Aardema, tot slot.
De heer Aardema (PVV):
Ik heb in mijn betoog gezegd dat mensen die dat doen, mogelijk een beetje aan grootheidswaanzin lijden, maar ik vind u een aardige man, dus ik ga u daar niet van beschuldigen.
De heer Pijlman (D66):
Dat scheelt dan alweer.
De voorzitter:
Bent u bijna klaar met uw inbreng?
De heer Pijlman (D66):
Ik ben bijna klaar met mijn inbreng ...
De voorzitter:
U bent al een minuut over uw tijd heen.
De heer Pijlman (D66):
Ik ben ook geïnterrumpeerd, voorzitter, maar ik rond ...
De voorzitter:
Nee, nee, want toen heb ik de klok stilgezet.
De heer Pijlman (D66):
Neem me niet kwalijk, voorzitter. Als u het goed vindt, reageer ik meteen op de motie en dan ben ik klaar. Of wilt u liever dat ik dat later doe?
De voorzitter:
U reageert op welke motie?
De heer Pijlman (D66):
De motie van mevrouw Fiers.
De voorzitter:
Maar u bent al bijna één minuut over uw tijd heen.
De heer Pijlman (D66):
Dan stop ik en doe ik het straks. Dat is ook goed.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Minister Wiebes i:
Voorzitter. Mevrouw Fiers noemt mij iemand met fluwelen handschoenen. Deze plotselinge karakterverandering incasseer ik maar al te gretig. Ik denk dat mijn familie ervan zal opkijken. Ik moet haar motie ontraden, niet omdat dit niet de uitkomst zou kunnen zijn, maar omdat ik vind dat ik alleen met een goede onderbouwing zowel zuinig kan zijn op de energierekening van mensen als zuinig op hun baan. Daarom vind ik dit voortijdig. We gaan zien wat daar uitkomt, en dan is voor iedereen controleerbaar wat de ruimte daarvoor is en hoe we daarmee kunnen omspringen. Ik ontraad deze motie dus.
Ik waardeer de oproep van de heer Pijlman om vooral in Europees verband met elkaar te kijken hoe we hier volgende stappen in kunnen zetten. Ik ben het ook met hem eens dat sociale huurwoningen een voor de hand liggende plek zijn om snel te kunnen beginnen met de transitie in de gebouwde omgeving. Dat is precies het plan van de minister van BZK, mevrouw Ollongren, die deze transitie nu op gang probeert te brengen. Daarin probeert zij met grote corporaties stappen te zetten.
Dank.
De voorzitter:
U bent klaar?
Minister Wiebes:
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Ik ben enigszins flabbergasted. Dat is geen Nederlands, maar ik gebruik dat woord toch maar. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stemmen we aan het eind van de vergadering over het wetsvoorstel en over de ingediende motie.
Ik schors kort voor de komst van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.