Toezegging De wet niet gebruiken voor hacken van software in apparatuur die in het lichaam is geplaatst (34.372)

De minister van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van de leden Gerkens (SP) en Strik (GroenLinks), toe dat de wet niet bedoeld is voor het hacken van software die apparatuur betreft die in het lichaam is geplaatst, zoals pacemakers of inwendige gehoorapparaten en dergelijke.

Handelingen I 2017-2018, nr. 34, item 5, blz. 23-34

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het lijkt mij heel verstandig dat er vanuit het ministerie inderdaad een soort afwegingskader komt, aan de hand van een soort proportionaliteitsladder, over welk apparaat in welke situaties kan worden ingezet. Ik zie niet voor me dat we daar nu uitgebreid over gaan steggelen, maar wel dat van tevoren een soort afwegingskader wordt opgesteld vanuit het ministerie.

Minister Grapperhaus:

Tja, daar zit ik toch even over na te denken. Het principe is dat alleen als er een dringend opsporingsbelang is en we de subsidiariteitsdrempel hebben genomen, als we zeggen dat er niets anders meer mogelijk is en mits aan alle voorwaarden van het bevel wordt voldaan, er de mogelijkheid is om zo'n technisch hulpmiddel in te zetten voor het binnendringen. De toets die het Openbaar Ministerie en vervolgens de rechter-commissaris doet, is of werkelijk alles wat anders had gekund uitgeput is en of dit het enige middel is dat overblijft. Dat zal per geval nogal verschillen. Daar heb ik net ook al een aantal voorbeelden van gegeven. Ik denk dat je niet in een wettelijke regeling kunt voorzien wanneer welk middel zou moeten worden ingezet. Je kunt wel voorzien, en daar gaat deze wet van uit, dat dit een heel hoge drempel heeft. Er moet een dringend opsporingsbelang zijn en een ernstige verstoring van de rechtsorde, en alle andere middelen moeten in wezen uitgeput zijn. Dat zal de rechter-commissaris uiteindelijk moeten toetsen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Strik. En heel kort.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

We hebben het er al eerder over gehad dat het hele huis vol geautomatiseerd werk staat. Het gaat dus heel ver, zelfs tot in het lichaam. Een pacemaker is bijvoorbeeld ook al genoemd. Het is toch helemaal niet zo raar dat je op een gegeven moment enigszins afbakent welke apparaten nog ethisch, verantwoord en proportioneel zijn om in te zetten ten behoeve van opsporing of handhaving?

Minister Grapperhaus:

Het woord "pacemaker" heb ik niet genoemd. Laat ik dat even nadrukkelijk zeggen. Ik moet bekennen dat mijn technische kennis ook tekortschiet om me te kunnen voorstellen hoe dat eruit zou moeten zien. Los daarvan kom ik toch terug op datzelfde punt. Ik moet dan echt weer even terug naar die hele lijst van criteria waar het bevel aan moet voldoen. Dat is echt een enorm hoge drempel. Maar het allerbelangrijkste is dat de officier van justitie in zijn bevel beargumenteert dat en waarom dit het ultimum remedium is. Dat heb ik op een eerdere vraag van mevrouw Strik al gezegd. Dan is het nog aan de rechter-commissaris om te toetsen of dat inderdaad het ultimum remedium is. Dat zou van geval tot geval nog best eens kunnen verschillen, zodat men zegt: nou nee, hier kunt u toch echt nog gewoon een tap plaatsen. Of: hier kunt u vanaf de overkant van de straat met een verrekijker bestuderen wat men daar uitspookt, zoals ik dat weleens in films heb gezien. Dat is dus aan de rechter-commissaris.

Voorzitter, via u tot mevrouw Strik: laten we wel wezen. We hebben het over opsporing en over een bijzondere vorm van digitale opsporing. De algemene opsporingsprincipes blijven natuurlijk gelden. Je moet altijd proportioneel zijn in het middel dat je inzet. Ik denk toch echt dat we die weg niet op zouden moeten. Ik zou dat zeker niet verstandig vinden. Ten eerste omdat je dan een goede, kritische, case-by-casebeoordeling door de rechter-commissaris voor de voeten gaat lopen. Ten tweede kom ik dan toch weer op het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zegt: laat de rechter nou toetsen. Laten wij als parlement en kabinet dus niet van tevoren zeggen: beste rechter, als er dit speelt moet dat apparaat worden ingezet. Dat is niet verstandig. Dat geldt bij de niet-digitale opsporing net zo. We hebben ook geen lijst waarin wij als parlementaire democratie hebben gezegd dat je in dat geval wel mag achtervolgen, of weet ik veel wat, maar niet tappen, of iets dergelijks. Het is de rechter die dat op basis van de algemene normen van strafvordering beslist. Excuus voor het lange antwoord, voorzitter.

Mevrouw Gerkens (SP):

Die vergelijking gaat niet op. Dat is denk ik het probleem dat we hier hebben. Als de minister het heeft over proportionaliteit, verwacht hij dat proportionaliteit overzien kan worden. Het probleem met de techniek is dat we die proportionaliteit helemaal niet overzien. Ik zie ook wel het spanningsveld waarin we ons gaan begeven. Ik heb juist betoogd dat we techniek los moeten zien van dit wetsvoorstel. Toch is dat niet helemaal mogelijk. Er werd gesproken over het hacken van navigatiesystemen. Er is een verschil tussen het hacken van een tomtom of het navigatiesysteem van een Tesla. Daarbij hacken we namelijk de hele auto. De consequenties daarvan zijn veel verregaander dan als je alleen de tomtom, het apparaatje, zou hacken. De RAI roept al op: alstublieft, laat de auto's buiten beschouwing; laat de infrastructuur, de bruggen, het water en dat soort zaken buiten beschouwing. Kunnen ziekenhuizen gehackt worden? Kunnen ziekenhuisgegevens gehackt worden? Er is nogal wat mogelijk met deze wet. Ik denk dat we toch op zoek zijn naar enige inkadering, al dan niet ethisch, van de apparaten waar we het dan over hebben.

Minister Grapperhaus:

Nou goed, ik wil toch best een poging wagen. De opmerking van mevrouw Strik heeft mij wel enigszins geïnspireerd. Ik wil hier best hardop zeggen dat de wet niet bedoeld is voor het hacken van software die apparatuur betreft die in het lichaam is geplaatst, zoals pacemakers of inwendige gehoorapparaten en dergelijke. Dat hoeven we over twee jaar dus ook niet te evalueren. Dat wil ik wel hardop gezegd hebben. Ik vind het verder heel fijn dat de RAI opkomt voor zijn leden — het is eigenlijk de ANWB die dat zou zeggen — maar er zitten helaas ook mensen in auto's met kwade bedoelingen, waarbij het onder omstandigheden voor de opsporingsinstanties nuttig kan zijn om te kijken wat er in het navigatiesysteem gebeurt.

Over dit wetsvoorstel wil ik nogmaals het volgende zeggen. Ik heb de hele rij van waarborgen opgenoemd uit de wet zelf. Daarbinnen zijn er dan nog de subwaarborgen die in dat bevel staan. Daar moet het in een rechtsstaat om gaan. Vervolgens moeten wij oppassen dat wij niet in de rechtsstaat toch weer een tegengolf gaan veroorzaken, zo van: bepaalde technieken wel en andere niet. Dat is nu juist aan de onafhankelijke rechter.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik constateer dat de minister een ander antwoord geeft dan zijn voorganger deed in de Tweede Kamer waar het gaat om het hacken van slimme auto's. Dat is op zich al frappant. Ik wil nogmaals mijn zorg uitspreken over het volgende. Het is inderdaad zo dat de rechter daarover oordeelt, maar de vraag is of de rechter altijd juist kan oordelen, omdat het maar de vraag is of hij alle gevolgen kan overzien. Dat veronderstelt immers technische kennis, waarvan ik hier echt wel durf te beweren dat niet alle rechters die hebben. Daarom zouden wij ons hier misschien moeten afvragen of wij op enige wijze richting of leiding moeten geven aan de vraag naar welk apparaat onder welke omstandigheden. Ik ben heel blij met de toezegging over het lichaam. Ik denk dat dit al heel fijn is. Ik denk ook niet dat we er vanavond uitkomen, maar het zou toch prettig zijn als de minister zou toezeggen dat hij nog met een nadere duiding daarover komt, zodat wij daar nog eens over zouden kunnen praten.

(...)

Minister Grapperhaus:

(...)

Het misverstand dat ik wil wegnemen betreft het volgende. Ik heb gezegd: in het lichaam, inwendige apparatuur. Ik heb zelfs twee voorbeelden genoemd. Een was mij aangedragen, te weten de pacemaker, maar ik heb het ook gehad over een gehoorimplantaat. En dat is iets anders dan aan of op het lichaam, want dan hebben we het ook over koptelefoons en dergelijke. [...].

Brondocumenten

• 19 juni 2018
  toezegging gedaan