Verslag van de vergadering van 2 juli 2019 (2018/2019 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.33 uur
De heer Kox i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant felicitaties voor collega Frentrop en alvast aan al die anderen die vandaag voor het eerst het woord zullen voeren. Van onze kant: wees welkom, zeker in dit interessante en dan ook relevante debat!
Voorzitter. In 2013 zetten regering en parlement een streep door het recht op AOW met 65. Mijn partij vond dat een slechte zaak. In 2015 werd besloten dat de AOW-leeftijd sneller zou gaan stijgen dan in 2013 was afgesproken. Mijn partij vond dat wederom een slechte zaak. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat de AOW-leeftijd voor 2020 en 2021 bevriest op 66 jaar en vier maanden, en tussen 2022 en 2024 stapsgewijs verhoogt naar 67 jaar. Over wat er daarna gaat gebeuren, is wél een akkoord gesloten door de regering met vertegenwoordigers van werknemers- en werkgeversbonden, maar is nog geen wetsvoorstel voorgelegd.
Mijn partij is nog steeds voor voorstander van AOW met 65, een heel normale leeftijd die geldt in ons nabije buitenland, zoals in België, het Verenigd Koninkrijk, Luxemburg, Oostenrijk, Zweden, Finland en Denemarken. Daar is momenteel 65 nog steeds 65. In Duitsland en Spanje ligt de grens bij 65 jaar en zes maanden. Vanwaar toch, zo vraag ik de minister, die drieste drang van de regering om Nederland almaar voorop te laten lopen bij het verhogen van de AOW-leeftijd? Het argument dat het geld kost als de AOW-leeftijd niet hoger wordt, is eenzijdig. Immers, wat verhoging oplevert aan de Staat wordt weggenomen bij de burgers. Eenvoudiger kan ik het niet zeggen. Die betalen de rekening.
Natuurlijk is het goed nieuws dat we gemiddeld ouder worden en in goede gezondheid. Maar het slechte nieuws is dat mensen met minder opleiding en inkomen gemiddeld zeven jaar eerder doodgaan en ook gemiddeld veel minder gezond zijn. Sociaal-economische gezondheidsverschillen zijn verontrustend en significant, zelfs in ons rijke land. Wij, politici, staan wat dat betreft aan de goede kant van de streep, maar dat is geen reden om te weinig oog te hebben voor hardwerkende Nederlanders die veel meer moeite hebben gezond hun AOW te halen.
Voorzitter. Naast wat wij als partij vinden, houden we rekening met wat politiek en maatschappelijk haalbaar is. Daarom trokken we dit jaar op met de vakbonden en andere linkse partijen onder de leuze "AOW met 66". Het was fijn dat die partijen hun wel te overhaaste steun aan steeds langer doorwerken terugtrokken en daardoor gezamenlijk optreden met ons en de vakbonden weer mogelijk maakten. AOW met 66 jaar was voor ons een compromis, maar desalniettemin de moeite waard om er samen met de bonden en de rest van links voor te strijden. Dat vond blijkens opinieonderzoek ook twee derde van de Nederlandse bevolking en maar liefst drie vierde van de Nederlandse bevolking bleek dit jaar alle begrip te hebben voor de acties van de vakbonden en de linkse partijen voor die eis.
Ook onder de kiezers van de coalitie, zelfs die van de VVD, was draagvlak voor het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar. Veel mensen zijn teleurgesteld dat in het uiteindelijk gesloten pensioenakkoord de AOW-leeftijd op 66 jaar en vier maanden bleef en niet op 66 en geen dag meer kwam. Dat die leeftijd voor 2020 en 2021 nu wordt bevroren, vinden de meeste mensen wél winst, wij ook. Dat de stijging daarna weer doorgaat, tussen 2022 en 2024 naar 67 jaar, vinden wij met veel mensen slecht.
Geconfronteerd met het totale pakket, goed te keuren of af te wijzen, zei, alles afwegende, de achterban van de vakbond met drie vierde meerderheid "ja". Die uitspraak dient te worden gerespecteerd. You can't allways get what you want, zeiden de Rolling Stones dit jaar precies een halve eeuw geleden. Zo is het, maar u begrijpt, dit akkoord is niet het onze. Let it Bleed, heette die elpee, herinner ik me. What's in a name?
Wat er vervolgens gaat gebeuren, staat nog niet vast. Er is wel een akkoord, maar nog geen wetgeving voor het vervolg. Afgesproken is dat vanaf 2025 de AOW-leeftijd verder oploopt. Dat is een slechte zaak. De snelheid waarmee dat gaat, is echter lager dan in de nu bestaande wetgeving: acht in plaats van twaalf maanden per jaar groei van de resterende levensverwachting. Dat is winst. Hoe de minister een en ander in wetgeving gaat vervatten, zal dit najaar blijken. Wanneer weten we daar meer over, vraag ik de minister. We zitten niet te wachten op weer een met-stoom-en-kokend-water-wetsvoorstel. Kan hij bevestigen dat de een-op-een koppeling tussen AOW-leeftijd en levensverwachting definitief van tafel is, ook al staat hij nog steeds in de vigerende wetgeving? Vertrouwen is goed, controle is beter, zegt men dan.
De toekomst valt in het algemeen al lastig te voorspellen en de toekomst van dit kabinet nog lastiger. Kan de minister bevestigen dat het een andere regering formeel vrijstaat met een ander wetsvoorstel te komen dan deze minister nu in gedachten heeft, dus ook een wetsvoorstel om, alles afwegende, vanaf 2025 de AOW-leeftijd opnieuw te bevriezen? Klopt het, zo vraag ik de minister, dat in ons buurland Duitsland al wettelijk is vastgelegd dat daar tot 2030 de 67 jaargrens niet overschreden zal worden?
Tot slot over de toekomst. Wanneer gaan we onze pensioenen weer gewoon laten meegroeien met de welvaart? Hoelang staan we toe dat het pensioenvermogen steeds hoger wordt, maar het bedrag dat de mensen ontvangen steeds lager? Ik moet zeggen dat de verwijzing van de minister naar de economische wetenschap in het algemeen en Jeroen Dijsselbloem in het bijzonder ons niet overtuigt. Die wetenschappers sloegen alsmaar de plank mis als het om het ontstaan van de crisis ging en Jeroen Dijsselbloem zag er geen been in de bevolking te laten betalen voor de gevolgen van die door banken, bedrijven en beleggers veroorzaakte crisis. Meneer de minister, niemand snapt het rekenrenteverhaal. Leg het dus nog maar eens zo uit dat de mensen in het land het snappen. Wedden dat ze dan nog steeds "nee, bedankt" zeggen? Wat krom is, laat zich immers niet recht praten.
Terug naar dit wetsvoorstel. Het is niet wat wij wilden, maar het is in ieder geval beter dan de wetgeving die eerder werd vastgesteld, met onze stem tegen. Zoals ik daarnet al bij interruptie zei, hoor ik daar een impliciet "sorry" voor dat overhaaste beleid in. Collega Ester vond het een beetje lastig om dat "sorry" ook expliciet te maken, maar in de rest van zijn betoog hoorde ik dat toch wel. Ik zou het ook graag van de minister willen horen.
Hoe dan ook is in dit opzicht het wetsvoorstel winst en we complimenteren alle werknemers die in de afgelopen tijd samen met hun vakbonden in actie kwamen tegen de huidige wetgeving inzake de AOW-leeftijd. In die zin is wederom gebleken dat actie helpt, ook al is het vaak behelpen met het resultaat dat uiteindelijk, gegeven de omstandigheden, kan worden bereikt. Wij hebben overal graag schouder aan schouder gestaan met de actievoerders en de vakbonden, en dat doen we in de toekomst ook weer graag om, als de mogelijkheden zich voordoen, de komende wetgeving beter te maken dan die zich nu nog lijkt aan te zien.
Voorzitter. Wat dit wetsvoorstel niet doet, is een fatsoenlijke regeling treffen voor mensen in zware beroepen, iets wat al jarenlang in het vooruitzicht wordt gesteld maar nog nooit door de politiek geleverd is. Dat vinden wij een bijster slechte zaak. Blijkens opinieonderzoek vinden acht van de tien Nederlanders dat mensen met een fysiek of psychisch zwaar beroep eerder zouden moeten kunnen stoppen met werken zonder dat ze daar financieel nadeel van ondervinden. Ze denken dan vooral aan mensen die in de bouw werken, aan verpleegkundigen, ambulancepersoneel, politie, militairen en aan mensen die werken in de geestelijke gezondheidszorg en in het onderwijs.
Het is een groot probleem, al werkend je AOW halen. Bijna de helft van alle Nederlanders vreest dat hen dat niet zal lukken. Hoelang, zo vraag ik de minister, gaat het nog duren voordat de regering op dit punt levert wat verreweg de meeste mensen in dit land willen? De nu gevonden oplossing om werknemers maximaal twee jaar verlof te laten sparen teneinde eerder met pensioen te gaan, is toch feitelijk een sigaar uit eigen doos. Ik vind het pijnlijk te moeten vaststellen dat wij, politici, altijd zeer hechten aan het ons toekomende, best wel ruime verlof, dat we met een mooi woord "reces" noemen, maar dat dat verlof kennelijk minder belangrijk is voor juist die mensen die worden gezien als de hardste werkers van ons land. Verlof, zo leg ik de minister voor, is toch bedoeld om door het jaar heen bij te tanken of tijd te hebben voor bijzondere verplichtingen, toch niet om er vanaf te zien teneinde aan het einde van je loopbaan het over te houden om eerder met pensioen te kunnen gaan? Ziet de minister dat probleem? Denkt hij daar nou een creatieve oplossing voor te kunnen vinden in de toekomst? Of zegt hij dat hij geen oplossing ziet?
Zoals hij dat ook zegt immers over de mensen die, hoe vreemd het ook klinkt, de dupe worden van het bevriezen van de AOW-leeftijd omdat zij daardoor eerder hun inkomensgerelateerde sociale uitkering moeten inruilen tegen een doorgaans lagere AOW-uitkering. U kent het probleem. Verschillende fracties hebben hier en in de Tweede Kamer een beroep gedaan op de minister om het probleem niet alleen te onderkennen maar er ook iets aan te doen. Tot dusver zag de minister echter het licht niet op dit punt. Hoe staat het er nu mee, zo vraag ik hem. Mijn fractie en ik denk ook andere fracties willen eigenlijk dat er wel de een of andere compensatieregeling komt. Als je de miljarden die het pensioenakkoord volgens de minister kost uit de algemene middelen kunt halen, dan moet er toch ook wel een dekking te vinden zijn voor een dergelijke, beperkte compensatieregeling?
Overigens, in 2013 en 2015 werd het beslag dat op de algemene middelen gelegd zou worden als de AOW-leeftijd niet snel omhoog zou gaan, als keihard argument voor die verhoging aangevoerd. Nu is dat verhaal kennelijk niet meer zo dwingend; meerdere fracties hebben dat al in de schriftelijke voorbereiding opgemerkt. Betekent dit niet dat achteraf wordt erkend dat we in 2013 en 2015 te maken hebben gehad met een overdreven doemdenken over de gevolgen voor 's lands financiën als we de mensen niet hun recht op AOW met 65 afnamen? Mogen oppositiepartijen vanaf nu een beroep op de algemene middelen als een redelijke dekking voor hun plannen opvoeren? Graag een uitleg van de minister. Ik zie hem al een beetje lachen.
Het pensioenakkoord wordt geprezen als een overwinning van de polder. Ja, zolang je onder zeeniveau woont, ben je gedwongen met anderen afspraken te maken over het dichthouden van de dijken en het wegmalen van het water, om niet kopje onder te gaan. Maar als iemand zijn leven lang al op de Brabantse zandgrond woont, ruim boven Normaal Amsterdams Peil, is dat "polderen" toch altijd een wat vreemde aanduiding. Ik onderken graag dat hetgeen nu voorligt in wetgeving, beter is dan hetgeen in bestaande wetgeving is vastgelegd, maar dat was ook wel heel slecht, moet ik daarbij zeggen. Ik complimenteer de vakbonden en mijn eerdere fractiegenoot Tuur Elzinga voor het feit dat zij het slechte minder slecht hebben weten te maken. Dat valt al niet mee in een land waar rechts regeert en VNO-NCW doorgaans domineert. Maar feit blijft dat de drie hoofdeisen waarvoor gestreden is — te weten: het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar, indexeren per generatie en recht op een goed pensioen voor zzp'ers — niet binnengehaald zijn, en dat doet heel zeer, zeker bij degenen die voor ons allemaal op de barricaden hebben gestaan.
Mijn fractie vindt dat het uiteindelijke doel van politieke en sociale strijd meer moet zijn dan de polder voor onderlopen te behoeden op basis van een samenspraak waarin werkgevers altijd sterker zijn dan werknemers. Per saldo levert dat toch altijd weer natte voeten op voor de mensen die daar het minste belang bij hebben. Het strategische doel zou moeten zijn om de bodem duurzaam te verhogen, zodat het land blijvend voor onderlopen behoed wordt, op basis van het veel eerlijker delen van hetgeen we samen in dit land voortbrengen. U begrijpt, meneer de voorzitter, dat mijn partij niet voor niets nog steeds de Socialistische Partij heet.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik zou de heer Kox het volgende willen vragen. Ik hoorde de heer Ester het enthousiaste verhaal vertellen dat er een soort duurzame hulp moet komen. Ik heb uitgerekend dat het hierbij gaat om ongeveer €163 per persoon per jaar. Aan welke compensatie denkt u?
De heer Kox (SP):
Ik vind het fijn dat u aan het rekenen bent geslagen. Dat kan nooit kwaad, maar ik denk niet dat u in dit verband aan mij moet vragen welke compensatie er gegeven moet worden. Met mijn verhaal betoog ik dat we fouten hebben gemaakt in het verleden en dat we nu wetgeving aannemen die beter is dan wat er lag, maar die slechter is dan wat er had kunnen zijn. Dus mijn pleidooi blijft: AOW met 65. Er komen nog wat andere pleidooien over wat we met de pensioenen moeten doen.
De tijdelijke voorzitter:
Tot slot, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Dan ben ik misschien niet duidelijk geweest. Ik wou juist enthousiast reageren op uw voorstel voor een compensatie. Ik vind dat zeer terecht. Ik vind de compensatie die de heer Ester omarmt te zuinig. Die helpt eigenlijk niet, ook gelet op het doel. Is uw visie ruimer dan dat andere doel?
De heer Kox (SP):
Om hier te zeggen dat ik ruimdenkender ben dan collega Ester zou arrogant zijn, maar hij denkt al aardig de goede kant op. Als u meedenkt en als vooral de minister die achter u zit daar goed naar luistert, dan zouden wij in tweede termijn zomaar samen een mooie motie kunnen maken waarin in ieder geval aan deze minister wordt verzocht om te zoeken naar een compensatie voor die groep die vreemd genoeg de dupe is geworden van wetgeving die we over het algemeen "goed" zouden kunnen noemen. Dus als we in tweede termijn samen iets kunnen fabrieken op dit punt, dan wil ik dat heel graag.
De tijdelijke voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Ik had het erover dat wij niet voor niks de Socialistische Partij heten. Als met name aan grote ondernemingen een redelijker deel van hun winst gevraagd zou kunnen worden ten algemenen nutte en als met name die grote ondernemingen de belasting gewoon zouden betalen in plaats van die te ontwijken, te ontduiken of er via regelingen met de regering goeddeels aan te ontkomen, dan zouden onze algemene middelen een beduidend betere pensioenregeling toestaan. Dan kwam de rekening niet steeds terecht bij degenen die het minste hebben en vielen de voordelen niet altijd weer toe aan degenen die al te veel hebben. De minister begrijpt dat onze voorkeur minder uitgaat naar polderen en meer naar een werkelijk progressief regeringsbeleid, gebaseerd op het belang van de velen en niet op het belang van de weinigen, ook in dit geval. Maar vooralsnog doen we het met de wetgeving die hij ons vandaag hier in de Kamer voorlegt. Die kon beter, maar die is wel beter dan wat we tot nu toe hadden. Ik zie uit naar zijn reactie op mijn betoog en zijn antwoorden op mijn vragen. Ik nodig de collega's graag uit om in tweede termijn creatief te zijn om op bepaalde punten een compensatieregeling aan de minister te vragen die redelijk en draaglijk zou zijn.
De tijdelijke voorzitter:
De heer Ester heeft hierover nog een vraag.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Dit onderdeel lijkt mij een beetje te ontsporen. De heer Kox is een oude rot in het vak; dat blijkt nu ook wel. Ik heb nooit het woord "compensatie" gebruikt. Waar het mij om gaat, is dat er een duurzaam inzetbaarheidsbeleid wordt gevoerd, om te zorgen dat werknemers gezond naar die AOW-leeftijd kunnen. Ik begrijp dat daar 800 miljoen voor uit is getrokken. Dat lijkt mij een bedrag dat er mag zijn, maar dat gaat niet over compensatie. Ik ga terug naar de heer Kox, als dat mag. Die acrobatiek lijkt mij niet eenvoudig. U bent voor AOW met 65, maar u kunt leven met 66. U bent tegen 67, maar als het omlaaggaat, bent u er ook weer voor. Dat lijkt mij ingewikkeld.
Ik wil u een vraag stellen over de kwestie van vervroegd uittreden. In de stukken zit een verhaal over de aanpassing van de RVU-regeling. Daarbij gaat het ook om serieus geld. Mag ik u eens vragen of u iets in die regeling ziet, of dat die ook op het stapeltje "uit" kan?
De heer Kox (SP):
Ik dank collega Ester voor zijn drie vragen. Ik dacht juist dat ik overdadig mild was vandaag. Ik zag de minister ook al met een gerust hart kijken, zo van: het valt alleszins mee. Maar ja, u kunt niet van mij verlangen dat ik van mijn uitgangspunten afstap. Zo heb ik u ook niet leren kennen. Als het hier niet gaat zoals de ChristenUnie wil, hoor ik u niet zeggen: dan stap ik van mijn uitgangspunten af. Daar houd je aan vast. Maar tegelijkertijd heb ik in deze Kamer en ook tegen u gezegd dat wij kijken wat er politiek en maatschappelijk haalbaar is. We vinden het jammer dat de drie eisen van de vakbeweging, die gesteund werden door de linkse partijen en die haalbaar leken, uiteindelijk niet gehaald zijn. Daar kijk ik op dit moment niemand voor aan, maar ik constateer dat.
Collega Ester heeft een en ander over de compensatieregeling gezegd. Daar heeft u gelijk in. Ik neem aan dat u er niet heel erg op tegen zou zijn als de minister daar iets van zou kunnen vinden. Dus ik wil toch maar in die richting door blijven denken.
U zegt: het is toch raar dat de SP de ene keer dit zegt en de andere keer dat zegt. Wij zijn niet helemaal vastgeroest in dogma's, maar we kennen wel onze uitgangspunten. Wij vinden: 65 is 65. Dat is een mooie leeftijd. Ik heb aangegeven dat het in het ons omringende buitenland de bestaande leeftijd is. Maar als er op tafel ligt dat we snel naar 67 en 70 gaan en als dat langzamer kan, dan zijn we ook socialisten van de daad. Wij willen dan toch maar liever het betere in ruil voor het slechtere. Daarmee wordt dat betere nog niet best, zoals u weet. Ik hoef hier geen religieus dispuut met collega Ester te beginnen, maar je hebt je uitgangspunten en die moet je niet te snel loslaten. Dat is niet goed in de politiek, want daar krijgen mensen een vervelend gevoel van. Maar voor de rest wacht ik de antwoorden van de minister met belangstelling af.
De tijdelijke voorzitter:
Ik dacht dat er nog een derde vraag was van de heer Ester. Of heeft u die al beantwoord?
De heer Kox (SP):
O ja, de vraag over de vervroegde uittreding. Ik heb het nog niet officieel gezegd, maar wij stemmen voor dit wetsvoorstel. De minister wist dat al, want dat hebben we in de Tweede Kamer ook gedaan. Maar een wetsvoorstel dat per saldo goed is, bevat een aantal dingen die heel verstandig zijn, maar ook een aantal zaken die niet goed zijn. Dat is politiek. Ik heb geprobeerd te schetsen dat de SP, behalve een socialistische partij, ook een heel praktische politieke partij is.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Het woord is aan de heer Van Rooijen.