Verslag van de vergadering van 19 november 2019 (2019/2020 nr. 7)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 11.56 uur
De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst nog felicitaties ook vanaf deze plaats voor de heer Vendrik.
Voorzitter. De overheidsfinanciën zijn in belangrijke mate een spiegel van de economie. Gaat het goed met de economie, dan floreren ook de staatsfinanciën door hogere belastinginkomsten en lagere uitgaven voor sociale zekerheid. De Nederlandse economie is, zo blijkt uit het jaarlijkse rapport van het World Economic Forum, de sterkste van Europa. Het is dan ook geen toeval dat het kabinet ook dit jaar weer mooie cijfers kan laten zien. Ook de meest recente gegevens laten zien dat de economische groei aanhoudt, en dat is positief.
Voorzitter. De relatie economie-overheidsfinanciën vraagt echter onderhoud. Het uitstellen van bijvoorbeeld de verlaging van de Vpb is een verkeerd signaal. Het vestigingsklimaat berust op met name twee pijlers: een gunstig fiscaal klimaat en de beschikbaarheid van een goed opgeleide beroepsbevolking. Daar moet de aandacht van het economisch beleid steeds op gericht zijn.
Het beleid van het kabinet gaat in de visie van mijn fractie in dit opzicht niet de goede kant op. Het publiekelijk in de beklaagdenbank zetten van met name grote ondernemingen doet het publicitair misschien goed, maar is op langere termijn riskant. De gevolgen van een bedrijfsonvriendelijk beleid komen bovendien terecht bij de doorsnee van de Nederlandse ondernemingen: de familiebedrijven. Het is te hopen dat het kabinet zijn koers weer bijstelt. Wellicht is het noodzakelijk dat er binnen afzienbare termijn een dialoog tot stand komt tussen het kabinet en het bedrijfsleven in brede zin om te bezien wat er moet gebeuren om het vertrouwen te herstellen. Dat zou een dialoog moeten zijn waarin het bedrijfsleven ook kritisch kijkt naar zijn eigen rol en waarin aandacht wordt besteed aan de hier ook al eerder opgebrachte vraag hoe de economie zich ontwikkelt en welke verantwoordelijkheden de overheid en het bedrijfsleven in onderlinge verhouding moeten hebben. Graag een reactie van het kabinet hierop.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Kan de heer Van Kesteren nader duiden wat de consequentie is van deze woorden voor de voorliggende begroting en het voorliggende fiscale pakket?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Daar heeft het geen betrekking op. Ik spreek de behoefte uit aan een dialoog tussen de samenleving en het bedrijfsleven omdat in de visie van mijn fractie daaraan het nodige is veranderd in negatieve zin. Mijn voorstel is gericht op een inbreng op de langere termijn van alle partijen om de vraagstukken die u ook benoemd heeft in uw speech op een adequate manier aan te pakken.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Als het kabinet en het bedrijfsleven dan in ieder geval een poging zouden moeten doen om nader tot elkaar te komen op dat langetermijnperspectief, wie moet dan de grootste stap zetten?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nou ja, dat hangt af van waar je staat. Ik kom daar zo nog over te spreken in de rest van mijn betoog, maar iedereen kan zien dat er een vertrouwensbreuk is op dit moment tussen elkaar. Daar gaat heel veel mis. De recente contestaties laten dat ook zien. Ik denk dat we allemaal baat hebben bij een discussie over de verantwoordelijkheden die eenieder heeft, gegeven ook de grote vraagstukken waarvoor we staan en de mondiale ontwikkelingen die we zien. Het is niet aan mij om te zeggen wie hier de grootste stap moet zetten, maar eenieder moet naar zichzelf kijken, zeker ook het bedrijfsleven, want niet te ontkennen valt dat daar een behoorlijke reeks van incidenten zijn geweest die het vertrouwen hebben beschaamd.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Vertrouwen is een hele belangrijke motor van onze economie. Daarom ben ik blij met de oproep van meneer Van Kesteren voor een dialoog. Maar ik zou graag van hem willen vernemen wie wat hem betreft de gesprekspartners zijn in een dergelijke dialoog. Beperkt hij zich tot de overheid en het bedrijfsleven of kan hij zich ook voorstellen dat er gesprekspartners uit de publieke sector aanschuiven bij een dergelijk gesprek?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik zei het bedrijfsleven in brede zin. Dus ik heb het niet alleen over het bedrijfsleven in de marktsector, maar ik heb het ook over de verantwoordelijken in de zorgsector en het onderwijs et cetera.
Voorzitter. Onze economie is sterk en onze overheidsfinanciën zijn gezond. Nederland is traditioneel een koploper met deze combinatie. Wij zijn een land met een pragmatische, flexibele en op consensus gerichte aanpak. Dat heeft ons ver gebracht. Het poldermodel is al vele malen doodverklaard, maar blijkt gelukkig telkens weer springlevend, getuige ook de recente akkoorden rond klimaat en pensioen.
Beide vraagstukken behoeven nog veel werk. Het klimaatvraagstuk stelt onze economie en de gehele samenleving voor een enorme verandering. De spanning tussen economie en ecologie/ruimte wordt steeds meer voelbaar. De afgelopen weken is dat meer dan duidelijk geworden rond onderwerpen als stikstof en pfas. Er zal veel geld nodig zijn om deze spanningen in goede banen te leiden. Het gaat daarbij vooral om het ruim baan bieden voor technologische vernieuwing en het krijgen en behouden van de steun van burgers en bedrijven voor de veranderingen.
Voorzitter. Het fonds dat het kabinet voor ogen heeft, kan hierbij een grote rol spelen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik wil collega Van Kesteren een vraag stellen. De Programmatische Aanpak Stikstof waarover hij nu spreekt, werd door zijn partijgenoot in de Tweede Kamer gerechtvaardigd met: als het geen standhoudt bij de rechter, dan hebben onze ondernemers er toch maar mooi van geprofiteerd. Dus eigenlijk werd daar een voorschot genomen op een zeer onzekere toekomst. Inmiddels weten we dat dat voorschot niet genomen had mogen worden, zegt zelfs de Raad van State. Meneer Van Kesteren zegt nu dat we de boel moeten vlottrekken met technologische vernieuwing. Dan heeft u het weer over het nemen van een voorschot op de toekomst. Is het CDA bereid om nu consequenties te trekken uit de fouten die in het verleden zijn gemaakt, in plaats van een vlucht naar voren te kiezen met oplossingen die nog niet bewezen zijn?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik denk dat u mij wat te eendimensionaal verstaat. Ik heb gesproken over technologische vernieuwing omdat ik denk dat die in elk geval nodig zal zijn om in de toekomst economie en ecologie te verbinden. Maar dat is niet het enige. Dat heb ik er ook niet mee willen zeggen. Mijn boodschap is dat je dit soort vraagstukken alleen maar kunt oplossen als je de burgers en de bedrijven kunt blijven betrekken bij de vernieuwing. Dat heb ik net ook gezegd. Het stikstofvraagstuk kan je niet oplossen als je er niet een akkoord over sluit met de betrokkenen. Die betrokkenen zijn de ondernemers, maar ook de natuurbeschermingsbewegingen. De manier waarop het nu gaat, gaat tot niks leiden. Ik pleit dus ook hier voor een aanpak die alle belangen in evenwicht brengt en dat is meer dan technologische vernieuwing. Maar het is ook meer dan simpelweg zeggen: de helft van de bedrijven moet sluiten.
De heer Koffeman (PvdD):
Sluiting van die bedrijven is het gevolg van dit beleid. Elke dag stoppen vijf tot zeven boeren met hun bedrijf. Dat is het gevolg van het beleid van de afgelopen jaren. Het punt is dat we die technologische vernieuwing al hebben geprobeerd. Wij hebben emmissiearme stallen gesubsidieerd. We hebben een andere samenstelling van het veevoer gesubsidieerd. Uit onderzoek van het CBS blijkt dat het niet gewerkt heeft. Die emmissiearme stallen waren een zoethoudertje. Ze hebben niet gewerkt, want ze stoten net zo veel stikstof uit als een gewone stal. Dat veespoor heeft niet gewerkt, maar evengoed komt uit kringen van het kabinet opnieuw de suggestie dat het subsidiëren van emmissiearme stallen, technologische maatregelen en ander voer tot de gewenste oplossing zouden leiden. Waar komt dat denken vandaan?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat is vooruitgangsoptimisme. Al een hele tijd geloven mensen dat technologische vooruitgang de mensheid vooruit helpt. U kunt dat ook niet ontkennen, denk ik
De voorzitter:
Dit is uw derde interruptie.
De heer Koffeman (PvdD):
Zeker. Dat is het denken van kalkoenen die kort voor de kerst zeggen: we hebben het nog nooit zo goed gehad als nu.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Oké,
Ik was bij het fonds waarvan ik zei dat de transitie veel geld zal kosten. Tegelijkertijd is het noodzakelijk om lastenstijgingen voor burgers en bedrijven binnen de perken te houden. Dat betekent dat wij collectief veel kosten voor onze rekening zullen moeten nemen. Een fonds kan hierbij een goed middel zijn. Veel sectoren, landbouw, industrie, energie, bouw en transport, zullen moeten veranderen. Die verandering moet niet alleen leiden tot een beter klimaat, maar ook tot een structureel sterkere economie. Graag de visie van het kabinet hierop.
Het inzetten van een fonds kan ook dienstig zijn bij het bestrijden van een eventuele terugval van de economie. Meestal gaat de overheid bezuinigen als er geen economische groei is. Dat is ook bij de laatste crisis gebeurd en heeft de problemen vergroot in plaats van verkleind. We moeten daarvan leren. Een goed gevuld fonds kan, als het minder gaat, de economie op peil houden via investeringen, met de nadruk op investeringen. Het moet hier niet gaan om consumptieve uitgaven. Ook hierop graag een reactie van het kabinet.
Dat er enige spanning is ontstaan met de zogenaamde zalmnorm, zoals de Raad van State signaleert, vraagt om een nadere reactie van het kabinet.
De heer Schalk i (SGP):
Met de opmerking van de heer Van Kesteren over de zalmnorm ben ik het in ieder geval zeer eens en overigens ook voor een belangrijk deel met zijn betoog daarvoor. Ik heb wel een vraag over het investeringsfonds. Ik meende in het betoog van de heer Van Kesteren te horen dat het investeringsfonds ook wel gebruikt kan worden om de problemen rondom het klimaat en dergelijke op te lossen. Ziet u dat ook niet als een soort bodemloze put? Zou het niet een heel erg groot risico zijn dat het investeringsfonds daar helemaal in wegzakt, waardoor er helemaal niets meer gebeurt met uw tweede oproep om te sparen voor slechte tijden?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat is de spanning die er is tussen beide punten. De achtergrond van mijn opmerking is dat we een toekomst tegemoet gaan die heel veel dingen tegelijk vraagt. De recente rapportage van het CPB geeft dat ook weer aan. Ik kom daar in mijn verdere betoog op terug. Ik denk dat het vraagstuk van de klimaatverandering hoe dan ook om investeringen vraagt. Deze investeringen zullen deels door de overheid moeten worden gedaan. We hebben nu de mogelijkheid om onder gunstige financiële omstandigheden een fonds te vormen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen en daaraan ook duidelijke doelen te koppelen. Dan kun je de belangrijkste investeringen voor de toekomst doen. Daarnaast hebben we te maken met stijgende zorgkosten en stijgende kosten voor de AOW. We moeten veel meer geld gaan uitgeven aan Defensie, gegeven de internationale ontwikkelingen. En we hebben nog het probleem dat mensen relatief weinig overhouden van wat ze met werken verdienen.
De heer Schalk (SGP):
Dat was een helder antwoord, een helder betoog. Het maakt het volgende thema dat de heer Van Kesteren noemde wel weer ingewikkeld, namelijk de zalmnorm. Het investeringsfonds is strijdig met wat we in het kader van de zalmnorm hebben afgesproken.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat is absoluut de kern van de zaak. Ik kom daar ook zo nog op terug.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Met vreugde beluister ik de heer Van Kesteren als hij de link legt tussen klimaattransities en dat investeringsfonds. Dat heb ik ook betoogd. Een andere functie die de heer Van Kesteren aan dat investeringsfonds toedicht, is dat in economisch slechte tijden investeringen uit dat fonds gedaan kunnen worden. Dat fonds zou ook moeten dienen om in economische laagconjunctuur een extra bestedingsimpuls te geven. Snap ik het zo goed? Zo ja, dan is meteen mijn vraag: daar hebben we toch het trendmatig begrotingsbeleid voor?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik bedoel het niet om een bestedingsimpuls te geven. Ik ben meer van de school dat, als de economie inzakt en er in de markt minder werkgelegenheid is, de economie via collectieve investeringen op gang gehouden kan worden. Dat zijn traditionele inzichten, die niet altijd gepraktiseerd worden. We hebben bij de laatste crisis gezien dat het kennelijk niet anders kon. Ik zou denken dat je twee vliegen in een klap slaat als je zo'n fonds gebruikt voor de noodzakelijke transitie van de economie. Dat brengt investeringen met zich mee en als je dan in die stroom zit, heb je een soort natuurlijk buffer bij een economische terugval, die altijd komt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Van Kesteren.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Voorzitter. Nederland ...
De voorzitter:
De heer Ester heeft een vraag.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Ik zat goed naar de heer Van Kesteren te luisteren. Ik begrijp wat hij zegt. Hij begon zijn verhaal met het gemankeerde vertrouwen tussen overheid en bedrijfsleven. Daar kwam het eigenlijk op neer. Ik geloof dat we vanmorgen het investeringsfonds al zeven keer hebben uitgegeven. Misschien kunnen we twee dingen koppelen die u zelf aangaf. Het eerste is het herstel van het vertrouwen, het gesprek aangaan. Het tweede is het investeringsfonds waar u het net over had. Je hebt ook iets van leverage nodig om dat gesprek te vergemakkelijken. Ziet u er iets in om die twee dingen te koppelen? Druk ik mij zo goed genoeg uit?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik ben het met u eens. Ik denk dat een gesprek over het herstellen van het vertrouwen enorm geholpen wordt als je dat kunt concretiseren met een gezamenlijke opvatting over hoe je de belangrijkste uitdagingen in de toekomst op financieel gebied aangaat. Dat ben ik met u eens.
Nederland staat waar het staat door decennialang, in ieder geval sinds het Akkoord van Wassenaar van 1982, een beleid te voeren dat gebaseerd was op een degelijk financieel beleid, loonkostenmatiging en bevordering van de werkgelegenheid. Dat heeft ons ver gebracht. Kan dit beleid worden voortgezet? Ja, maar dat zal moeilijker zijn dan in het verleden. Veel oude wetmatigheden staan onder druk. De arbeidsmarkt is veranderd en de positie van de vakbonden is al langere tijd aan erosie onderhevig. De ondernemingen kunnen niet meer rekenen op de sympathie van het grote publiek, door een reeks van incidenten. Er is veel onvrede over het achterblijven van het besteedbaar inkomen bij grote groepen van de bevolking. Potentieel veel grond voor verdeeldheid derhalve.
En toch, voorzitter, zal samenwerking nodig zijn om de economie sterk te houden. De overheid zal veel geld nodig hebben voor de energietransitie, maar ook voor verhoging van de defensie-uitgaven. Tegelijkertijd zal de belastingdruk niet verder kunnen stijgen, omdat de bruto-nettoverhoudingen nog steeds uit het lood hangen, zoals ook de Raad van State opmerkt. Welke weg ziet het kabinet uit deze ingewikkelde combinatie van factoren, die ook de heer Schalk zonet schetste?
De opgave waarvoor we staan, is groot. Het kabinet doet op financieel gebied in grote lijnen wat het moet doen. Complimenten daarvoor. Dat geldt niet voor de vermogensrendementsheffing. Die blijft gegeven de rentestand onrealistisch hoog. Kan dit nu echt niet op korte termijn rechtvaardiger worden aangepakt? Is de reden dat de maatregelen niet eerder dan 2022 kunnen worden ingevoerd, gelegen in de onmogelijkheid voor de Belastingdienst om deze snel uit te voeren? Ik heb op deze plaats al eens eerder gezegd dat we dicht bij de situatie zijn dat de wensen van de wetgevende macht afstuiten op het onvermogen van de uitvoerende macht in casu de Belastingdienst. Na het drama met de kinderopvangtoeslagen is wel duidelijk dat het zo niet verder kan met de Belastingdienst. Ooit de parel van de uitvoeringsinstanties ...
De heer Backer i (D66):
Zou het in de gedachtegang van collega Van Kesteren ook zo kunnen zijn dat dit de resultante is van wat de wetgever gewild heeft in de loop der jaren, met verfijningen en met vernieuwingen?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja, ja.
De heer Backer (D66):
Daardoor zitten we nu in de situatie dat de uitvoerbaarheid een groot probleem wordt. Het is misschien iets te eenvoudig om het nu om te draaien en te zeggen: de wetgever komt er niet meer aan te pas omdat het van de dienst niet kan. Dat is het resultaat van iets anders.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat ben ik met u eens. Mijn volgende zinnen waren ook: "De Belastingdienst was ooit de parel van de uitvoeringsinstanties, en nu is hij overbelast en doorgedraaid. De toeslagenfabriek heeft de Belastingdienst de das om gedaan." Het is fout gegaan met de Belastingdienst toen het hele toeslagencircus daar is geplant en men dingen moest gaan doen waarvoor men niet geëquipeerd was. Dat zijn politieke keuzes die gemaakt zijn. Verder heeft u gelijk dat de eeuwige behoefte aan verfijning een uitvoeringsdienst in een onmogelijk parket brengt. Dat geldt niet alleen voor de Belastingdienst maar ook voor het UWV en vele andere diensten.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Misschien een vraag om het toch even concreet te maken. Ik ben blij dat de heer Van Kesteren zegt: zo kan het niet langer met de Belastingdienst. Dat ben ik ook van harte met hem eens. De vraag is wel hoe het dan anders moet. Hoe moet het dan verder? De heer Van Kesteren verwijst naar het toeslagencircus. Mijn vraag aan hem is: zouden we daar dan niet vanaf moeten? Zouden we niet moeten nadenken over een ander systeem, waarbij we het op een andere manier regelen en niet via dit systeem van toeslagen?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja, dat denk ik wel. Kijk, als je een uitvoeringsdienst zijn werk goed wil laten doen, moet je hem een eenvoudige, heldere taak geven en voldoende mensen om die taak uit te voeren. De toeslagendiscussie is ontstaan omdat we op een bepaalde manier bepaalde diensten wilden organiseren; dat is zonet ook gememoreerd door, ik meen, de heer Vendrik. Neem bijvoorbeeld de kinderopvang. Ik was er, zo moet ik eerlijk zeggen, in een vorig leven pleitbezorger van om de kinderopvang in de markt te plaatsen, als plek waar het zou moeten worden gedaan. Dat leidt dan tot een prijs die mensen niet kunnen betalen, en dan moet je toeslagen geven om ze dat alsnog te kunnen laten doen. Dat zijn keuzes. Wij hebben die keuze ooit zo gemaakt en daar is veel voor te zeggen, maar dit is het nadeel. Ik kan dus niet vandaag zeggen: schaf de toeslagen dan maar af. Dan breng je namelijk de mensen die het betreft in een enorm moeilijk parket. Je moet dan keuzes maken: wie doet er wat? Misschien moet je dat ook wel meenemen in die dialoog waarover ik het had, want die keuzes die wij hebben gemaakt, zijn ook tamelijk ideologisch bepaald.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar het is toch niet simpelweg, zoals de heer Van Kesteren het nu voorstelt, een keuze tussen enerzijds het compenseren via toeslagen voor mensen die het niet kunnen betalen, en anderzijds het aan de markt overlaten? Neem het voorbeeld van de kinderopvang. Je kunt het allemaal gaan compenseren via toeslagen, maar je zou ook kunnen zeggen: we zorgen er als overheid voor dat het een dienst wordt die geleverd wordt aan mensen en waar ze eventueel gratis gebruik van zouden kunnen maken. En je kunt natuurlijk ook dingen doen in de fiscaliteit waardoor die toeslagen niet nodig zouden zijn. Kan de heer Van Kesteren dus misschien wat creatiever zijn? Zijn er voor de CDA-fractie ook andere oplossingen denkbaar? Of is het die keuze?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Wat betreft de CDA-fractie zijn er altijd vele oplossingen mogelijk, maar we moeten daar natuurlijk wel goed over nadenken.
De voorzitter:
Nu de heer Vendrik, en dan stel ik voor dat we even doorgaan, anders komen we in de knel met de lunchpauzeplanning.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Als het gaat over de toeslagen kijken we heel erg graag naar het CDA en de nadere gedachtevorming daarover. Hoor ik de heer Van Kesteren nou zeggen dat we eigenlijk meer fundamenteel naar dat systeem moeten kijken en dat we met elkaar het debat moeten willen voeren? Is dat ook een oproep aan het kabinet en de staatssecretaris? Kijk of je de kinderopvang op een andere manier kunt organiseren, zodat je die toeslagen kwijtraakt. Kijk of je de nominale zorgpremie grotendeels inkomensafhankelijk kan maken en kan verdisconteren in het fiscale stelsel, zodat je geen zorgtoeslag meer nodig hebt. Zijn dat opties die voor de heer Van Kesteren op tafel moeten liggen?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Toen ik mijn inbreng schreef, had ik niet zulke fundamentele vragen voor ogen. Maar ik geef toe dat de toeslagendiscussie ons wel brengt bij hele fundamentele vragen. Ik ga daar nu niet op in want dat voert te ver, maar je kunt de toeslagenproblemen niet oplossen zonder fundamenteel andere keuzes te maken. Dat denk ik ook.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik ga even terug naar de vermogensrendementsheffing. Ik stel nogmaals de vraag of dit nu echt niet wat rechtvaardiger kan, bijvoorbeeld door een tijdelijke verhoging voor spaarders van de vrijstelling in box 3, totdat het nieuwe stelsel ingaat. Graag een reactie van het kabinet.
Voorzitter. De rentestand verhevigt ook de pensioenproblematiek. De pensioenfondsen maken voldoende rendement, maar zijn door de rekenrentesystematiek genoodzaakt om niet te indexeren en om zelfs te korten. Deze situatie wordt langzamerhand onbegrijpelijk. Mijn fractie bepleit daarom ook een opschorting van de kortingen door gebruikmaking van de mogelijkheden die de Pensioenwet op dit punt biedt. Daar komt vandaag een brief over en ik heb goede hoop dat het ook in deze richting zal gaan. Gebeurt dit niet, dan zal de onvrede van degenen die onder het pensioenstelsel vallen verder toenemen en komt ook het pensioenakkoord in gevaar.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Die brief komt inderdaad vanmiddag, waarschijnlijk voordat ik spreek, zo heb ik inmiddels begrepen, maar dat terzijde. Dat is een aardige timing.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Er is ook geen causaal verband, hè.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag aan de heer Van Kesteren is de volgende. Als hij pleit voor uitstel, is dat dan voor één jaar of voor twee jaar of nog langer? Want één jaar uitstel betekent dat over een jaar nog steeds 11 miljoen mensen rekening moeten houden met grote kortingen. Dat heeft ook het planbureau gisteren aangegeven.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik denk dat het beter zou zijn om een wat langere periode te nemen, omdat de uitvoering van het pensioenakkoord ook meer tijd vraagt. Maar goed, men zit altijd in politieke situaties; dat weet u ook. Er worden keuzes gemaakt. Dus één jaar uitstel is ook een jaar uitstel. Je kunt daar ook pragmatisch naar kijken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar u erkent toch wel dat als het maar één jaar is, de kortingen volgend jaar weer gewoon op tafel liggen en dan ook voor de andere grote fondsen, zoals ABP en Zorg en Welzijn en dus niet alleen voor de metaal? Dat zijn dan 10 miljoen of 11 miljoen deelnemers, namelijk 8 miljoen werkenden en 3 miljoen ouderen. Zou het niet goed zijn om zo snel mogelijk al deze mensen te vertellen dat in ieder geval de kortingen tot na de verkiezingen van tafel zijn, ook om het pensioenakkoord rust en tijd te geven?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat zou misschien beter zijn, maar de vraag is of dat in de politieke samenstelling zoals we die thans kennen haalbaar is. Ik ben door en door praktisch. Eén jaar uitstel is een jaar uitstel en wie weet zegt het kabinet volgend jaar om deze tijd: we doen er nog een jaartje bij, meneer Van Rooijen. Dat kan ook.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, de derde interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daar ga ik ook wel van uit. Maar ik schrok een beetje van wat mevrouw Van Geest van het planbureau gisteren zei, namelijk dat van uitstel geen afstel komt. Vandaar mijn vraag aan u. Want als van uitstel geen afstel komt, dan zou enige druk van uw kant op het kabinet misschien geweldig helpen.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dank u wel voor het compliment.
Als het pensioenakkoord in gevaar komt, is dat niet alleen een ernstige politieke tegenslag, maar zal dit ook de positie van de vakbonden en daarmee het overlegmodel tussen werkgevers en werknemers beschadigen. Hoe kijkt het kabinet op dit moment naar de pensioenproblematiek?
Ik had het even over het overlegmodel. Dit model staat voor evenwichtige arbeidsverhoudingen. Werkgevers en werknemers moeten elkaar in evenwicht houden. Dat is een essentiële voorwaarde voor een gezonde economie en voor een gezonde samenleving. Er zijn zorgen bij mijn fractie over de vraag of de arbeidsverhoudingen nog evenwichtig zijn. De vakbonden verliezen positie in veel sectoren en zzp'ers zijn slecht georganiseerd. De balans tussen vaste en flexibele arbeidskrachten is sterk veranderd.
Deze ontwikkeling lijkt niet te stuiten. Het aantal zzp'ers zal toenemen door een complex van factoren. Digitalisering knipt het verband door tussen de werknemer en de werkplek. Mensen kiezen voor de vrijheid om in hun eigen tijd te werken. Voeg daarbij het strenge ontslagrecht, de hoge wig en de verplichte loondoorbetaling bij ziekte en het is duidelijk welke kant het op zal blijven gaan. Mijn fractie maakt zich zorgen over de arbeidsmarkt. Het lijkt erop dat de problemen structureel zijn. Wij willen graag van het kabinet horen — misschien moet dat nadat het advies van de commissie-Borstlap is uitgebracht — hoe dit grote vraagstuk, dat door de heer Borstlap is aangeduid als een nieuwe sociale kwestie, moet worden aangepakt. Wat ons betreft heeft de overheid in ieder geval een taak te vervullen als het gaat om de sociale zekerheid. Het is sociaal onverantwoord dat er zo veel zzp'ers onverzekerd zijn tegen arbeidsongeschiktheid. Een verplichte verzekering tegen in ieder geval onomkeerbare arbeidsongeschiktheid is naar het oordeel van de CDA-fractie noodzakelijk.
Dan nog een paar opmerkingen over de bankensector: cruciaal voor de economie en daarmee voor de overheidsfinanciën. Het vertrouwen in de banken is een van de kurken waarop een economie draait. In dit verband de vraag aan het kabinet: is er voldoende vertrouwen dat de banken de witwascontroles adequaat uitvoeren? Een andere vraag: kan het kabinet nog eens ingaan op de toekomst van de Volksbank? Ten slotte ook graag een reactie op de gedachten die van Duitse zijde zijn geformuleerd om verdere stappen te zetten op weg naar een Europees depositogarantiestelsel.
Ten slotte, voorzitter, en dan ga ik afronden, het internationale kader. Wij zijn een bij uitstek internationaal georiënteerd land. Onze economie drijft op de export. Bedreigingen liggen op de loer. Brexit en de handelsoorlog tussen de VS en China zijn hiervan evidente voorbeelden. Europa blijft uit economisch en politiek oogpunt voor Nederland cruciaal. Het overgrote deel van onze export gaat naar Europese landen. Tegelijkertijd vragen geopolitieke ontwikkelingen om een versterking van Europa op het gebied van de bewaking van de buitengrenzen en met betrekking tot het buitenlands beleid. Europa levert onze bedrijven en daarmee de overheid dus veel geld op. Aan de andere kant moet er ook aan Europa betaald worden om het gemeenschappelijk beleid te bekostigen. Het vertrek van de Britten leidt tot een discussie over de vraag of en, zo ja, hoeveel Nederland en andere lidstaten meer moeten gaan betalen. Mijn fractie wil het kabinet vragen deze discussie met een zekere coulance te voeren. Voer deze discussie in het voortdurende besef dat onze politieke en economische belangen bij een sterk Europa enorm zijn. Gaarne een bespiegeling hierover van de zijde van het kabinet.
Voorzitter, tot zover.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de heer Van Kesteren — tenminste, dat is wat ik hoor, maar ik wil graag verduidelijking — zeggen: "De Britten gaan eruit. Er is een enorme hoeveelheid geld extra nodig, maar, kabinet, zorg maar dat je eruit komt, ongeacht wat je extra moet betalen." Is dat een redelijke vertaling van wat de heer Van Kesteren zei?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik zou het als een ruwe vertaling willen betitelen.
De heer Van Strien (PVV):
Maar u zegt: we betalen gewoon.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: voer de discussie nou met een zekere coulance. Dat wil zeggen, ga nou niet naar Brussel met het idee "ik heb gefaald als ik meer moet betalen". Je moet in mijn visie altijd afwegen wat iets kost en wat het oplevert. Ik heb weleens de indruk dat wij louter denken in termen van "het kost geld, dus het deugt niet". Dat is wat ik zeg. Wij hebben Europa nodig voor onze economie en we hebben Europa nodig als het gaat om het toekomstig buitenlands beleid. Ik weet dat u geen fan bent van Europa, maar ik ben dat wel en ik vind dus dat je op een gegeven moment niet al te rigide naar de kosten moet kijken.
De heer Van Strien (PVV):
De heer Van Kesteren weet met zijn riante ervaring in het bedrijfsleven maar al te goed, denk ik, dat je, als je zoiets als "betracht voldoende coulance" zegt, de rekening dubbel en dwars gepresenteerd krijgt.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nou, dat weet ik niet. Wij hebben een zeer deskundige minister van Financiën, die ook bekendstaat om een houding die niet bepaald zachtzinnig is als het gaat om de onderhandelingen in Europa. We gaan er niet naartoe met iemand van wie je denkt "die zal de boel wel weggeven". Juist daarom geef ik hem het advies mee om op een bepaalde manier de discussie te voeren.
De voorzitter:
Meneer Van Strien, de derde en laatste met het oog op de lunchpauze.
De heer Van Strien (PVV):
Ik kom er vanmiddag op terug, voorzitter. Bedankt.
De voorzitter:
Een korte, meneer Vendrik. Mag dat?
De heer Vendrik (GroenLinks):
Eén vraag aan de heer Van Kesteren, aangezien hij zo nadrukkelijk een pleidooi houdt voor vertrouwen, sociaal overleg en verbinding kabinet- polder, zeg ik maar even in het kort. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen sprak de voorzitter van de fractie van het CDA in heel andere bewoordingen over hoe het ging bij het Klimaatakkoord. Woorden waarin ik mijzelf helemaal niet herken, maar dan toch even de vraag. Is dat model om gezamenlijk een opgave aan te gaan, het sociale model met betrokkenheid van allerlei stakeholders en het kabinet, precies zoals het ging bij het Klimaatakkoord? Gaan we op die manier door, of moet het anders? Hoe moet ik dat voor me zien?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Volgens mij moet het niet anders. Volgens mij is de enige manier om dit soort problemen op te lossen: overleg tussen degenen die het aangaat, onder leiding van het kabinet. Dat is de manier waarop we in dit land veel dingen hebben bereikt en die we ook moeten voortzetten. Overigens, u kunt zich voorstellen dat ik de speech van de heer Knapen meermalen aandachtig lees en ik heb dat verschil dat u signaleert niet kunnen zien. Maar dat kan aan mij liggen.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Van Kesteren.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.