Verslag van de vergadering van 21 april 2020 (2019/2020 nr. 25)
Aanvang: 14.54 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Tijdelijke voorzieningen op het terrein van het Ministerie van Justitie en Veiligheid in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid) (35434).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35434, Tijdelijke voorzieningen op het terrein van het Ministerie van Justitie en Veiligheid in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid). Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand worden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Verder meld ik de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van mij op het voorste bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De dreiging van een oncontroleerbare verspreiding van het coronavirus vraagt om noodmaatregelen, ook op het gebied van Justitie en Veiligheid. Deze maatregelen moeten er mede voor zorgen dat de rechten en vrijheden van burgers niet onnodig worden ingeperkt. Hierbij hoort dat de toegang tot het recht en de rechtspraak gewaarborgd wordt. Vanuit mijn andere werkzaamheden als advocaat kan ik melden dat dit op het moment zeker in het geding is nu gerechten vrijwel op slot zijn gegaan en de meeste zaken voor onbepaalde tijd worden aangehouden.
In de afgelopen weken zijn ook binnen de rechtspraak stappen gezet om met behulp van digitale communicatiemiddelen weer zaken te behandelen en af te handelen. Ik heb niets dan waardering voor de inzet vanuit de gerechten, maar bijvoorbeeld ook vanuit de p.i.'s. Op basis van mijn eigen waarneming en de signalen die ik uit de rechtspraktijk krijg, kan ik echter ook melden dat dat niet altijd even soepel verloopt, zowel in de voorbereiding als in de uitvoering. Met de voorliggende tijdelijke wet wordt onder meer ingezet op het op grotere schaal en ook zonder toestemming van procespartijen inzetten van het houden van zittingen via digitale verbindingen, zoals telehoren of audioconferenties. Dit steunen wij, maar wel uitdrukkelijk als second best. Want wat ons betreft blijft het de voorkeur hebben om fysieke zittingen te houden, waarbij procespartijen en procesdeelnemers ook fysiek aanwezig kunnen zijn. Er moet alles op alles gezet worden om dat op een veilige manier vorm te geven. Het aannemen van het onderhavige wetsvoorstel mag niet het signaal zijn dat er nu vol moet worden ingezet op digitale zittingen. Is de minister dit met ons eens?
Wij danken de minister voor de snelle beantwoording van onze vragen. Wij zijn blij met de toezegging om de Kamer na het vervallen van de wet een overzicht te zenden van de AMvB's en de ministeriële regelingen waarbij op grond van de wet voor- of nahang achterwege is gebleven.
De beantwoording van onze vragen over het digitaal deelnemen aan strafzittingen riep bij onze fractie een paar nadere vragen op. In zijn antwoord zegt de minister dat als een rechter van oordeel is dat de omstandigheden zodanig zijn dat een van de procesdeelnemers aan een strafzitting niet of niet langer volwaardig kan deelnemen, de rechter bijvoorbeeld kan besluiten om de zaak alsnog aan te houden. Wij vinden dit nogal voorzichtig geformuleerd. Is er naar het oordeel van de minister voor de rechter nog een andere optie dan de zaak aan te houden wanneer een van de procesdeelnemers die aan de behandeling wil deelnemen hiertoe niet of niet langer in de gelegenheid is? Voor de goede orde: dan heb ik het niet alleen over de officier, de verdachte en de advocaat van de verdachte, maar ook over slachtoffers, nabestaanden en hun advocaat. Met andere woorden, kan het recht van alle procesdeelnemers om aan de volledige behandeling deel te nemen worden gegarandeerd? Graag een helder en duidelijk antwoord.
Onze tweede aanvullende vraag ziet op de faciliteit voor het telehoren en de financiering daarvan. De minister geeft aan dat er een uitbreiding nodig is van de capaciteit, die nu nog vaak beperkt is tot de beschikbaarheid van één ruimte per p.i. Ook zegt de minister dat de financiering een van de beperkende factoren is voor het realiseren van meer behandelingen via telehoren of videoverbinding. Dit roept bij onze fractie de vraag op wat de minister doet om de uitbreiding van de capaciteit te faciliteren, zowel in regelkracht als in financiering. Het kan toch niet zo zijn dat de uitbreiding van de capaciteit voor telehoren volledig ten laste komt van de toch al niet ruime budgetten van de p.i.'s en de gerechten? Wij gaan ervan uit dat er in de diepe zakken van de overheid ook voor deze noodzakelijke uitgave iets te vinden is.
Ik zie de antwoorden tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie was daarmee in beginsel voldoende voorgelicht over deze Tijdelijke wet COVID-19 van JenV, maar gisteravond belde een mij bekende notaris nog en zei: er zitten wellicht toch nog wat foutjes in die wet. Bij dezen maak ik gebruik van de gelegenheid om een kort debatje te voeren om die twee vragen aan de minister voor te leggen en daarna een korte opmerking te maken.
Ik begin met die twee vragen. Het gaat daarbij om artikel 26 van de tijdelijke wet. Daarin wordt uitdrukkelijk afgeweken van artikel 102 Boek 4 BW. Het is overigens een bijzonder artikel, want daar wordt al rekening gehouden met besmettingen. Maar in de tijdelijke wet wordt daarvan afgeweken. We hebben het dan over het opmaken van testamenten. Je kunt nu een testament opmaken door middel van telehoren, het zogenaamde Skypetestament. Niet is afgeweken van artikel 107 Boek 4. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat een halfjaar nadat deze tijdelijke wet opgehouden heeft te bestaan de testamenten die zijn opgemaakt als Skypetestament vernietigbaar zijn en hun geldingskracht kunnen verliezen. Dat betekent weer dat mensen opnieuw naar de notaris moeten. Dat lijkt een ongewenst gevolg. Zie ik dat goed, zo vraag ik de minister. En zo ja, kunt u dan bevestigen dat met artikel 26 van de tijdelijke wet ook bedoeld wordt af te wijken van artikel 107 Boek 4 Burgerlijk Wetboek? Dat is techniek één.
Het tweede punt betreft artikel 26 van het vandaag voorliggende voorstel, dat ziet op het buitenland. Dat geldt voor alle aktes, dus niet alleen testamenten maar ook bijvoorbeeld als je een volmacht tekent om een hypothecaire akte te laten verlenen. In de antwoorden lezen we dat het mogelijk is om ook nu weer via Skype met de notaris in contact te komen, maar dat dat niet geldt op het moment dat de persoon in het buitenland is. Waarom? De notaris kan helemaal niet controleren of iemand in Nederland of in Spanje achter de Skype zit. Hij kan wel controleren of iemand Nederlander is. Dus op het moment dat hij bedrogen wordt, is ook die akte weer vernietigbaar. Dat lijkt me ook niet handig.
Bovendien lost het praktisch een aantal problemen op. Bij eerdere behandeling ging het over Duitsland, waar geen praktisch probleem zit, maar ten aanzien van Spanje bijvoorbeeld wel. Daar heb je een notaris nodig voor een testament of hypotheek. Die notarissen liggen stil; die werken niet. Bovendien snappen die niet zo veel van het Nederlandse recht. Dus het zou echt wel helpen als mensen, die niet naar Nederland kunnen komen, vanuit Spanje gewoon met de notaris in contact kunnen komen. Die aktes verlijden in Nederland; tenminste, ik ga ervan uit dat de plek waar een akte verlijdt de plek is waar de notaris is, en dat is in Nederland. Kan het toch ook niet zo zijn dat dat telehoren rond artikel 26 van het wetsvoorstel ook zijn werking heeft voor Nederlanders die in Nederland woonachtig zijn, maar die nu, waarschijnlijk gedwongen, in het buitenland verblijven?
Tot slot een opmerking. Ik had vooraf bij deze wet grote zorgen over mensen die steeds verder in de schulden komen. In de media lezen we vooral over bedrijven met problemen, maar heel veel particulieren gaan grote financiële problemen krijgen, en die komen dan bij de kantonrechter terecht, terwijl de incasso blijft doorgaan. Ik dacht: is dat wel goed? Ik heb me laten overtuigen door de antwoorden van de minister, die zegt: je kunt de incasso wel stoppen, maar daarmee stoppen de schulden niet. Sterker, die worden groter en brengen de mensen verder in de problemen. Goed, voor deze wet ben ik daarmee klaar. Maar mijn oproep is toch wel aan de minister om als lid van dit kabinet heel goed te kijken hoe die kwetsbare mensen, die hun inkomen zien wegvallen, en die vaak toch al schulden hebben of op het randje zitten, niet verder in de financiële ellende worden geduwd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De minister geeft aan meteen te kunnen antwoorden.
Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker i:
Voorzitter, dank. Ook dank aan uw Kamer. Het zijn bijzondere tijden — zeker als je zo'n halflege Kamer ziet. Ook heel veel dank voor de spoedige behandeling van dit spoedwetsvoorstel. Het is bijzonder om te zien dat als de nood echt aan de man is, dingen snel kunnen. Ze zijn ook nodig omdat we ook, of eigenlijk júíst in deze uitzonderlijke tijden — daarbij sluit ik aan bij het betoog van mevrouw De Boer — moeten vasthouden aan de principes van de rechtsstaat: rechtsbescherming en toegang tot het recht. Want ook nu kunnen mensen in de knel geraken. Dit spoedwetsvoorstel kan daarbij helpen omdat het een aantal mogelijkheden biedt om de rechtsgang, ook in deze tijd waarin de fysieke zittingen niet altijd mogelijk zijn of soms beperkt zijn, zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Dat geldt niet alleen voor de rechtszaal, maar ook bijvoorbeeld voor aandeelhoudersvergaderingen of het verlijden van aktes bij een notaris.
Voorzitter. Een paar vragen. Mevrouw De Boer gaf aan dat het toch wel de voorkeur heeft om fysieke zittingen te laten plaatsvinden. Ik denk dat het antwoord daarop volmondig ja is. De rechtspraak heeft noodgedwongen moeten zeggen ... Nou, ik zou niet willen zeggen dat de rechtspraak heeft gezegd "we sluiten onze rechtbanken", want in de afgelopen weken is er gewoon in de rechtbanken gewerkt, maar ze zijn wel gesloten geweest voor publiek en procespartijen. Er is heel veel via video en heel veel schriftelijk gegaan. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt om steeds meer fysieke zittingen mogelijk te maken. Mevrouw De Boer weet dat, denk ik, als geen ander vanuit haar beroep. Ook in samenspraak met de NOvA wordt gekeken of we toch niet veel meer zittingen, ook fysieke zittingen, kunnen organiseren, niet alleen maar via telehoren, maar wellicht ook aan de hand van de 1,5 metersamenleving: routing, strepen op de vloeren, beperkte aanwezigheid en meer ruimte. Deze periode heeft ons wel geleerd dat de introductie van allerlei digitale mogelijkheden, die normaal gesproken misschien veel langer hadden gevergd maar die nu plotseling binnen twee, drie weken tot stand zijn gebracht — kijk bijvoorbeeld naar het veilig e-mailen en de verbindingen voor telehoren — ook wel weer voordelen hebben. Ik hoop dat we die voordelen niet onmiddellijk weggooien als we straks corona achter de rug hebben. Maar dan kunnen we wel weer uitgaan van de voorkeursoptie die mevrouw De Boer schetst.
Haar vraag was: hoe zit het nou met de deelname van procespartijen of procesdeelnemers? Als deelname niet mogelijk is via telehoren of via een tweezijdige verbinding kan een rechter beslissen tot het aanhouden van de zaak. Ik denk niet dat er vreselijk veel andere opties zijn. Je kan proberen om de techniek te resetten en alles weer aan de praat te krijgen, maar wat mij betreft staat het als een paal boven water dat uiteindelijk alle partijen die moeten deelnemen aan een zaak, een zitting, ook echt actief daaraan kunnen deelnemen. Met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden daartoe uitgebreid.
Wat dan helpt, is dat er in de komende tijd ook gekeken wordt of de telehoorverbindingen nog verder kunnen worden uitgebreid. Dit soort verbindingen zijn er nu in ieder geval met alle gevangenissen en detentiecentra, maar de capaciteit daarvan is beperkt. Dat betekent dat ze kunnen worden ingezet voor de zeer urgente zaken. Het zijn vaak ook zaken die kort zijn in tijd. We willen dat graag uitbreiden, maar daar zit altijd een prijskaartje aan, dus wij moeten kijken hoe we dat financieren. Uiteindelijk gaat het om één grote pot met geld. Het is niet zo dat we armlastige rechtspraak en een armlastige DJI hebben en een hele rijke overheid. Dat gaat allemaal vanuit één budget en vanuit één begroting. Maar die gesprekken worden wel gevoerd, ook omdat ik wel geloof dat goede telehoorverbindingen nu weliswaar om een investering vragen maar wellicht op de lange termijn ook weer wat kunnen opleveren. Denk maar eens aan die vele busjes die iedere dag heen en weer pendelen tussen gevangenissen en rechtbanken om de zittingen mogelijk te maken. Als je meer gebruikmaakt van telehoren zou je daar wat op besparen. We proberen dat met z'n allen op een eerlijke, goede en zorgvuldige manier in te passen.
De heer Recourt had twee vragen die betrekking hebben op het notariaat. Ook daar is in deze spoedwet een voorziening voor opgenomen, om ervoor te zorgen dat mensen ook nu bij een notaris terechtkunnen voor bijvoorbeeld het verlijden van een testament of een hypotheekakte, als dat niet fysiek kan. Dat geldt specifiek voor akten waarvoor je normaal gesproken in persoon bij de notaris moet verschijnen. Dit voorstel regelt dat dit ook per videoverbinding kan. De heer Recourt vroeg hoe het zit met de aktes die zijn verlijd met zo'n videoverbinding. Zijn die ook op termijn nog rechtsgeldig? Het antwoord daarop is volmondig ja.
Hij zoomde daarmee in op de verhouding tussen artikel 26 van dit wetsvoorstel en artikel 107 van het vierde boek BW. Artikel 4.107 regelt de geldigheidsduur van noodtestamenten, die niet bij een notaris zijn gepasseerd maar bij een andere functionaris werden opgemaakt, bijvoorbeeld een burgemeester. Die noodtestamenten zijn vernietigbaar als ze niet binnen zes maanden na het einde van de noodtoestand worden bevestigd. Op grond van artikel 26 van dit wetsvoorstel wordt een volwaardig testament gemaakt door de notaris, en dus niet een noodtestament door een ander dan de notaris, zoals in artikel 107 van het vierde boek. Dat betekent dat de aktes die zijn gepasseerd, ook na deze termijn gewoon rechtsgeldig blijven. De verschijningsplicht in persoon wordt eigenlijk verbreed tot een verschijningsmogelijkheid, ook digitaal. Dat doet aan de geldigheidsduur niets af.
De heer Recourt vroeg ook of artikel 26 niet zou moeten gelden voor Nederlanders die in het buitenland verblijven en een testament willen opmaken tijdens de coronacrisis. Zo ver gaat het wetsvoorstel niet. Nederlanders in het buitenland die een testament willen opmaken, moeten terecht bij de plaatselijke autoriteiten, en de internationale regels van het Haags Testamentenverdrag zorgen ervoor dat een rechtsgeldig in het buitenland opgemaakt testament ook in Nederland geldig is. De reden waarom wij dat hebben willen beperken, is dat we bij de strekking van dit wetsvoorstel hebben gekeken hoe we het konden laten passen bij de oplossingen van de problemen die een direct verband hebben met de coronacrisis. Het wetsvoorstel zorgt er slechts voor dat de Nederlandse notaris in staat wordt gesteld om akten te verlijden die hij onder normale omstandigheden zou opmaken. De notaris is ook buiten de coronacrisis niet bevoegd om een testamentakte te verlijden voor personen die zich buiten Nederland bevinden. Als je dan plotseling die scope zou verruimen, dan vermoed ik dat je een beleidsrijker debat krijgt, want dan gaat het over de bevoegdheid van Nederlandse notarissen om ook buiten het Nederlands grondgebied aktes op te maken. Zo ver hebben we dus niet willen gaan. Er is een route voor mensen in het buitenland, maar dat is altijd via lokale instellingen van het land waarin zij zich bevinden.
Voor de volledigheid, want de heer Recourt vroeg daarnaar, het is ook nu zo dat artikel 26 vereist dat een notaris zich op de hoogte moet stellen waar een cliënt zich bevindt. Als hij twijfelt aan de verblijfplaats van zijn cliënt, dan moet hij daarop doorvragen. Het kan in principe wel digitaal, maar de cliënt moet zich wel in Nederland begeven.
Tot slot het punt van de kwetsbaren. Dat neem ik zeer ter harte. Wij hebben een afweging gemaakt om kantonzittingen zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Heel veel maatregelen die wij nu nemen, zijn er juist op gericht om kwetsbare mensen in deze tijd wat extra te beschermen. Het is bijvoorbeeld veel eenvoudiger om verweer in te stellen. Dat vraagt niet om in persoon naar de zitting te komen of om schriftelijk verweer in te dienen, maar dat kan bij wijze van spreken via een e-mailtje of via de telefoon.
Ook de deurwaarders hebben in mijn ogen goede afspraken gemaakt om te kijken wat je kan doen om dingen minnelijk te schikken of met betalingsregelingen af te doen, passend bij deze tijd. Veel van de maatregelen die we nemen, zijn er juist op gericht om te kijken of we een abrupte en snelle inkomensterugval van mensen zo veel mogelijk kunnen ondervangen.
Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.
De voorzitter:
Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Een hele korte vraag over de financiering. Ik begrijp dat nu niet te zeggen is hoe dat precies zal gaan, dat er in goede samenwerking wordt gezocht naar oplossingen, en dat het mogelijk ook een investering is die later weer van nut kan blijken. Daar hoef ik nu geen cijfers van te zien, maar wat mij wel triggert, en wat mij ook in de eerste plaats triggerde, is dat in de beantwoording op de schriftelijke vragen wordt benoemd dat de financiering een beperkende factor is voor het uitbreiden van de capaciteit. Dat begrijp ik niet zo goed. Ik begrijp nu dat de minister zegt die financiering te gaan regelen. Waarom is dat dan toch een beperkende factor? Misschien kan hij daar nog even op ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker i:
Het is een hele korte, concrete vraag van mevrouw De Boer. Misschien was het wel te sterk uitgedrukt, dat dat een beperkende factor is, maar het is wel een factor die een rol speelt. We kijken bij de uitbreiding steeds of het verstandig is, of het goed is, niet alleen voor nu, maar ook voor later. Doen we er wijs aan als we dat gaan uitbreiden, als we hierin gaan investeren, in die zin dat het in de toekomst ook nog steeds van nut is? Hoe gaan we dat inpassen? In deze tijd nemen we op veel terreinen grote stappen, die geld kosten. Tegelijkertijd weten we allemaal dat er weliswaar diepe zakken zijn, maar dat ze niet bodemloos zijn. Bij dit soort dingen, waar ook financiële afwegingen aan ten grondslag liggen, kijken we ook steeds waar we verstandig aan doen. Ik denk dat dat ermee bedoeld wordt.
Voorzitter, heel veel dank.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval.
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
De voorzitter:
Wenst iemand aantekening? Dat is niet het geval.
Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken, in afwachting van de komst van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.