Verslag van de vergadering van 12 mei 2020 (2019/2020 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.29 uur
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst gefeliciteerd, mevrouw Adriaansens, met uw maidenspeech. Het bewaken van de publieke doelen sprak me aan. Ik wil ook nog even kwijt dat u een goed commissievoorzitter bent.
Voorzitter. Artikel 23 van de Grondwet bevat naast de vrijheid van onderwijs ook de verantwoordelijkheid van de regering om zorg te dragen voor de onderwijskwaliteit. Op grond van datzelfde artikel staat het iedereen vrij om een school op te richten en die naar eigen overtuiging in te richten. Dat leidt tot een overvloed aan nieuwe onderwijssystemen, en af en toe zelfs tot onverantwoorde elitaire onderwijsexperimenten, die tot leerachterstanden en ontwikkelingsachterstanden kunnen leiden. Maar goed, vaak gebeurt dat door hoogopgeleide en financieel draagkrachtige ouders, die basisvaardigheden als lezen, rekenen en taal op tijd kunnen bijspijkeren.
Voorzitter. Om te voorkomen dat scholen met onvoldoende kwaliteit starten, introduceert het wetsvoorstel een kwaliteitstoets voor nieuwe scholen. In de motivering van het wetsvoorstel is te lezen dat, gelet op het maatschappelijk belang van het onderwijs, wordt getoetst of met name burgerschap een prominente rol vervult. Het doel van dat nieuwe wetsvoorstel is dan ook een toekomstbestendig, kwalitatief goed en gevarieerd onderwijsaanbod, dat aansluit bij de wensen van ouders en leerlingen.
Voorzitter. De PVV-fractie vindt echter dat in dit wetsvoorstel de inhoudelijke kaders gericht op de fundamenten van onze democratische rechtsstaat onderbelicht zijn. Zo dient de aanvraag voor een nieuwe school slechts een beschrijving te bevatten over de bewaking en de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs en hoe invulling wordt gegeven aan de voorschriften voor bekwame leraren, ondersteuners en leidinggevenden. Nieuwe scholen dienen op onderwijskundig en opvoedkundig gebied de integratie te bevorderen en aandacht te besteden aan goed burgerschap en aan waarden van de democratische rechtsstaat. Een pluriform onderwijssysteem dat gericht is op integratie. De onderwijsinspectie ziet er vervolgens op toe dat een en ander niet strijdig is met de wet.
Voorzitter. Een school die mogelijk handelt in strijd met de wet en een handhaving die in de praktijk te wensen overlaat, baren de PVV zorgen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Op welke wijze kan op islamitische scholen waar bijvoorbeeld imams lesgeven of in het schoolbestuur zitten, invulling worden gegeven aan zorg voor sociale, psychische en fysieke veiligheid van leerlingen en aan burgerschap die niet strijdig is met de Nederlandse wetgeving? Op welke wijze wordt gewaarborgd dat het onderwijs op die scholen daadwerkelijk bijdraagt aan het bevorderen van de integratie in de Nederlandse samenleving en niet leidt tot segregatie, wat we toch vaak zien? Segregatie wordt gezien als een breed maatschappelijk probleem en wordt ook door de regering en in de samenleving als zodanig erkend. Graag zou ik daar een reactie op willen hebben, evenals een antwoord op beide vragen.
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV-fractie wil voorkomen dat een school die een op de islam gerichte ideologische richting nastreeft, de voorkeur geeft aan de sharia in plaats van aan onze democratische rechtsstaat. De kwaliteitstoets in de wet heeft tot doel om de nieuwe scholen noodzakelijk, relevant, objectief en proportioneel te laten zijn. Daarom zal die kwaliteitstoet vooraf veel prominenter en concreter moeten worden gemaakt, is onze mening. De zes deugdelijkheidseisen van deze toets bestaan uit voorzieningen voor onderwijsondersteuning, afstemming op het niveau van de leerling, inrichting van de onderwijstijd, de inhoud van het onderwijs, burgerschapsonderwijs, wat heel belangrijk is, en tot slot vormgeving van het bestuur. Die dienen te voorkomen dat leerlingen onderwijs van slechte kwaliteit krijgen en dat zich binnen het onderwijs zaken voordoen die niet alleen strijdig zijn met de wet maar die ook in het algemeen een negatieve invloed hebben op die leerlingen.
Voorzitter. Tot nu toe zijn er nauwelijks sancties genomen tegen bestuurders, toezichthouders dan wel rechtspersonen waarvan bekend is dat zij zich verbaal en/of schriftelijk hebben geuit en hebben geprofileerd als intolerant ten opzichte van onze democratische rechtsstaat. Het betreft dan bestuurders en/of interne toezichthouders die verre van objectief of onafhankelijk zijn. Het blijken functionarissen te zijn die voorop gaan in de islamisering. Voorgangers in het zendingswerk van de islam, zal ik maar zeggen. Bestuurders, toezichthouders en leraren kunnen met betrekking tot levensbeschouwing en ideologie aan de ene kant perfect passen in het plaatje van een islamitische school, maar deze personen kunnen aan de andere kant wel degelijk als een risico, een serieus risico worden gezien voor de samenleving. Natuurlijk is het beter dat dergelijke scholen aan de voorkant al worden beoordeeld en dat dan stichting onmogelijk wordt, maar dat is helaas niet het geval.
Dit leidt tot de volgende vragen aan de minister. Worden er ook voorwaarden gesteld aan dergelijke functionarissen of wordt er een antecedentenonderzoek uitgevoerd naar de handel en wandel van bestuurders, interne toezichthouders en leraren van islamitische scholen? Wordt er ook onderzoek gedaan naar de risico's voor de samenleving, gelet op het doel van de aanvraag? Dan mijn vijfde vraag: welke sancties worden er toegepast dan wel daadwerkelijk uitgevoerd als blijkt dat een school zich niet aan de wettelijke verplichtingen houdt? Graag verneem ik een reactie en een antwoord op deze vragen.
Tot zover.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik ben heel erg benieuwd of de heer Van Kesteren bedoelt dat deze vragen voor alle scholen zouden moeten gelden, dus dat alle scholen zich houden aan wettelijke regels, dat bestuurders het goed doen en dat ze de democratische rechtsstaat steunen.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Zeker. Ik denk ook dat dat gebeurt. Maar ik kom nog even terug op de sociaal-economische segregatie, waar we in het begin al even een debatje over hebben gehad. Ik ben zeer bezorgd over de levensbeschouwelijke gevolgen van bepaalde richtingen die segregatie tot gevolg hebben. U bagatelliseert dat probleem, maar ik vind dat probleem heel serieus en ik wil daar aandacht voor. Vandaar dat ik me ook heel specifiek gericht heb op dit probleem. Onderwijsinhoudelijk heeft het wel degelijk te maken met levensovertuiging, want die lesinhouden — dat is ook wel gebleken — zijn vaak geënt op die levensbeschouwing. Dat wordt naar mijn idee te ver doorgevoerd. Dat is niet goed voor de integratie in de samenleving, die we toch allemaal willen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik vroeg hiernaar omdat we het, als we het hebben over de waarden van onze democratische rechtsstaat, onder andere hebben over artikel 1 van onze Grondwet en dergelijke. Dan gaat het om gelijkwaardigheid et cetera.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Zeker.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik maak me zorgen over allerlei signalen die zich in allerlei gemeenschappen afspelen, bijvoorbeeld als het gaat om de gelijkheid van man en vrouw, om seksuele diversiteit et cetera. Ik maak me zorgen over wat daarmee in verschillende groepen, waaronder bepaalde religieuze groepen, gebeurt. Daar ga ik graag in mee. Maar als het gaat om kwaliteit, rechtsstatelijkheid, burgerschap en dergelijke vind ik het buitengewoon riskant om een algemene redenering en een algemene vraag eenzijdig op één groep toe te passen. De heer Van Kesteren vraagt: wil de minister maatregelen nemen als er een imam in het bestuur komt? Why? Het feit dat iemand imam is, is irrelevant voor de vraag of hij een goede bestuurder zal zijn. Ik ben er niet voor en ik ben er niet tegen. Maar als je het hebt over die bestuurder, moet je kijken naar de bestuurlijke kwaliteiten en moet je kijken naar rechtsstatelijkheid. Het eruit pikken van één dimensie, namelijk het islamitische gehalte, is strijdig met die basale rechtsstatelijke principes waar de heer Van Kesteren voor zegt op te komen. Dus ik zou hem echt willen oproepen om het, als hij het hier zo bedoelt, als het gaat om kwaliteit, burgerschap et cetera, in de breedte te zien, want dan komen we verder met elkaar.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Bestuurlijke kwaliteit heeft ook te maken met het volgende. Als men zo geobsedeerd is door een bepaalde levensovertuiging en dat ook in een bestuur uitdraagt en onderwijsinhoudelijk uitdraagt, denk ik dat je daar toch oog voor moet hebben. Daar moet je zeker niet van wegkijken. Dat is het punt dat ik bij de minister onder de aandacht wil brengen. Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld, bijvoorbeeld of men daar onderzoek naar doet. Dat wil niet zeggen, zoals u suggereert, dat alle bestuurders over één kam geschoren worden. Absoluut niet. Maar het komt dus voor. Ik vraag daar aandacht voor en ik vraag aan de minister of daar nader onderzoek naar wordt gedaan, zodat je aan de voorzijde al kunt zeggen: nee, dit gaat niet gebeuren.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, uw derde interruptie.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ben blij met wat de heer Van Kesteren zei, want ik denk dat daar precies het punt zit. Als mensen geobsedeerd zijn door een bepaalde levensbeschouwing, zit daar een groot risico in.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ja.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De obsessie van de PVV, waarvoor de heer Van Kesteren spreekt, met de islam is volgens mij bij uitstek een punt waar wij ons zorgen over zouden moeten maken, omdat daarmee de rechtsstatelijkheid en de goede rechtvaardigheid in de samenleving onder druk staan. Dat is mijn bezwaar tegen de manier waarop de heer Van Kesteren de vraag versmalt.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ik kan daar alleen maar op antwoorden dat die obsessie er absoluut niet is. Het is gewoon een heel belangrijk punt. Dan kan ik GroenLinks ook zijn obsessie met het klimaat terugkaatsen. Zo hebben we allemaal onze speerpunten. Tien jaar geleden heb ik mij aangesloten bij de Partij voor de Vrijheid, met "vrijheid" in de naam, want vrijheid is voor mij erg belangrijk. Ik heb altijd gevonden dat de islamisering van onze samenleving een groot risico is voor onze vrijheid, voor onze veiligheid, maar ook voor onze toekomst. Dat is de reden waarom ik mij heel goed voel bij de Partij voor de Vrijheid, die daar continu aandacht voor vraagt, daar niet voor wegloopt en er ook niet van wegkijkt, maar dat heel duidelijk steeds weer onder de aandacht brengt. Ik weet dat het een taboe is bij heel veel politieke groeperingen, maar dan zou ik willen zeggen: net zoals u zorgen heeft om het klimaat, hebben wij zorgen om de islamisering van onze samenleving.
De voorzitter:
Ik roep de beide sprekers op om terug te keren naar het wetsvoorstel. Meneer Ganzevoort nog even kort, uw vierde ronde.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik wil alleen even constateren dat het klimaat geen burger is en dat het dus een andere categorie is dan waar we het over hadden bij artikel 1 van de Grondwet.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ik wil dat even rechtzetten: ik heb het niet over burgers, maar over een levensovertuiging en een visie, een ideologie. Waar GroenLinks het klimaat heeft, maken wij ons heel veel zorgen over de islamisering van onze samenleving.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Het is misschien een beetje een verbreding van het thema. De heer Van Kesteren heeft een aantal zorgen met ons gedeeld en een aantal vragen gesteld. Misschien neem ik het nog ietsje breder dan alleen artikel 23, want er zijn heel veel vrijheden waar we ontzettend blij mee en trots op zijn. Daarbij geldt eigenlijk altijd dat die vrijheid er is behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Dat is de terminologie. Vindt de heer Van Kesteren dat nu met name het zo geformuleerde "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" wordt aangetast door de wet die voorligt? Dat is eigenlijk wel een cruciaal punt, want anders zou je de redenering die hij tot nu toe heeft opgehangen, eigenlijk ook in de breedte kunnen neerleggen bij ons.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
De grote zorg die wij hebben, is dat het islamitisch onderwijs zich als een olievlek uitbreidt in onze samenleving. Dan is er geen weg meer terug. Het is een grondwettelijke vrijheid om een dergelijke school te stichten. Dat ben ik met u eens. Die vrijheid hebben we ook, gelukkig. Maar aan de andere kant heb je ook de grondwettelijke vrijheid van de samenleving om onze vrijheid en democratie te bewaken. Dat is ook een grondwettelijke vrijheid die wij moeten houden, zodat wij ons daartegen kunnen weren.
De heer Schalk (SGP):
Eens, maar daarom was mijn vraag juist: vindt de heer Van Kesteren dat "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" wordt aangetast door de wet die nu voorligt?
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Nou, het wordt naar mijn idee wel gemakkelijker om islamitische scholen te stichten. Als ouders in een wijk die erom bekend staat dat hij gesegregeerd is, met elkaar zeggen dat ze een islamitische school willen, denk ik wel dat er een verkeerde ontwikkeling gaande is. Dat zou je moeten voorkomen, ook om de leerlingen van die scholen te beschermen tegen die ontwikkeling. Want ze worden volledig geïndoctrineerd over een samenleving waarin één alleszeggende figuur alles bepaalt, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe meisjes en jongens zich tot elkaar moeten verhouden, waarin geen ruimte is voor andersdenkenden en andersgeaarden. Dat wordt er helemaal ingepompt, ook in lesinhouden. Dat kan subtiel maar ook heel open. Dan vind ik dat je als samenleving de plicht hebt om daar toch iets mee te doen. Dat is waarvoor ik hier pleit, ook bij de minister.
De voorzitter:
De heer Schalk, derde.
De heer Schalk (SGP):
Ja, voorzitter, en dan rond ik uiteraard af. Het probleem dat de heer Van Kesteren nu schetst, ontstaat niet door deze wet. De groep die hij aanwijst, zou namelijk ook al onder een richting tot stichting van een nieuwe school kunnen overgaan, terwijl het hier eigenlijk gaat over meer ruimte en terwijl iedereen zich nog steeds aan de wet moet houden, welke richting of welke school het ook wordt.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ja, dat klopt. Er is een wet en daar moeten ook scholen zich aan houden. Maar in de praktijk blijkt dat er maar moeilijk iets te doen is tegen scholen die zich niet aan die wet houden. Dat is mijn probleem, en om die reden verzoek ik de minister ook om die sancties te handhaven. Dat schiet erbij in naar mijn idee; dat hebben we de afgelopen maanden wel gezien.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.