Verslag van de vergadering van 5 oktober 2020 (2020/2021 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.48 uur
De heer Van Pareren i (FvD):
Dank u, voorzitter. Inderdaad ben ik nu beter te verstaan. Voor ons is de aanpak van het coronavirus onlosmakelijk verbonden met de corona-app. Vandaar dat mijn inbreng een breder beeld zal geven dan alleen de technische facetten van de corona-app.
Wij willen als Forum voor Democratie, en in het bijzonder onze commissieleden, allereerst de minister en zijn medewerkers hartelijk danken voor de snelle en volledige — soms niet helemaal volledige — beantwoording van onze vragen, niet alleen onze vragen, maar die van de gehele Kamer. Ik vond dat echt heel goed. Dat heeft duidelijk gemaakt dat de wil er is om verder te gaan.
Wij hebben in de afgelopen maanden met belangstelling gekeken naar de ontwikkeling van deze app. Gelukkig was deze ontwikkeling niet specifiek een overheidsontwikkeling, maar is er ook hulp van buiten gevraagd, omdat wij weten dat IT en overheid niet altijd een gelukkig huwelijk vormen. Maar in ieder geval is dit op een zo breed mogelijke manier aangepakt. Terwijl wij nu praten, is er nog een test bezig in vijf regio's. In dat kader zijn wij nieuwsgierig hoe het ermee staat. Wat zijn de bevindingen? Hoe gaat het met de app? Is men er tevreden over? Geeft die verduidelijking? En vooral: geeft die de gewenste veiligheid en zekerheid voor de mensen?
Op 29 januari heeft de heer Baudet van onze partij in de Tweede Kamer — inmiddels acht maanden geleden, de tijd gaat snel — opgeroepen: laten we praten over corona. Toen heette dat nog niet zo, toen was het nog dat gekke virus dat tot angstwekkende berichten leidde, zelfs in onze samenleving. Dat was niet nodig, werd toen gezegd. De week daarop zou met minister Blok gesproken worden. En in de tussentijd zei het RIVM — ik dacht niet dat het OMT er toen al was — dat er een patiënt zou kunnen opduiken in Nederland, maar dat het gevaar op verspreiding klein was. Dat zijn dezelfde wetenschappers die in de periode daarna de weg hielpen wijzen.
Het ging zelfs zo apart dat er op 11 februari een groot vliegtuig — een Boeing of wat voor vrachtvliegtuig ook — vol met beschermingsmiddelen, die wij hard nodig bleken te hebben, naar China werd gestuurd. Toen — te laat — kwam er een intelligente lockdown. Achteraf zou je kunnen zeggen: het was niet de meest intelligente. Ik vind het altijd spannend als je vooraf al gaat benoemen dat iets wat je gaat doen heel intelligent is. Dat geeft aan dat men misschien vindt dat andere stappen niet zo intelligent zijn. Maar ik vond het te dun. Ik denk wel dat het belangrijk was dat er stappen werden gezet, want dat was nodig. Het zou ook op een bepaald moment een reactie kunnen zijn op een "te laat en te weinig"-houding.
Toen werd er ook nog gezocht naar groepsimmuniteit. Dat is heel voorzichtig weer van de radar verdwenen. En inmiddels zeiden de crisisexperts: dit is toch niet de manier om dit zo aan te pakken. Het was ook een tragisch verhaal. Wij hebben natuurlijk meegemaakt het dodelijk ontkennen van de noodzaak van beschermingsmiddelen in de zorginstellingen. Die uitspraak overviel de gehele zorg. Die bracht angst, die bracht onzekerheid en die bracht helaas ook een bovenmatig aantal overleden bewoners en medewerkers. Het was niet wetenschappelijk bepaald, maar uit een soort van paniek is toen besloten — wij hadden immers al veel weggegeven aan China - om dit maar te doen. Maar de reden was natuurlijk niet dat men vond dat het niet belangrijk was. De reden was: wij hebben het niet. Toen kregen wij ook te maken met veel ondernemende aanbieders die bij VWS aan de deur klopten en op een gegeven moment een gesloten deur, een muur aantroffen en niet verder konden.
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
Ik heb toch even een vraag van orde. We hebben het vandaag over de wet voor de corona-appmelder, zoals die in de volksmond heet. Ik hoor hier een hele evaluatie van het coronabeleid. Volgens mij hebben we afgesproken dat we dat op een ander moment zouden doen.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik ken deze bevinding van u. U heeft dat in de commissie besproken. We hebben dat niet zomaar aangenomen met elkaar. U heeft het wel als punt ingebracht, wat uiteraard uw goed recht is, maar wij kunnen niet anders dan het over het hele beleid hebben en dus niet alleen over de app. Het gaat over het hele beleid. Dat willen wij graag in een kader zien. U zult verderop in mijn inbreng tegenkomen waarom ik het zo doe. Het is niet dat ik nu een inleiding houd over het hele coronabeleid, maar het gaat wel om de veiligheid van de bewoners in Nederland. Vandaag praten we over de zekerheid en het draagvlak.
De voorzitter:
Ik maak hieruit op dat u aanstonds gaat focussen op de app.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Dan wacht ik af of de heer Van Pareren inderdaad gaat focussen op de wet waarover we het vandaag hebben, ongeacht wat ik daarvan vind. Dat is volgens mij ook usance in deze Kamer.
De voorzitter:
Het is zelfs onderdeel van het Reglement van Orde. Gaat uw gang, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat we iets zagen in de verpleeghuizen. Dat kwam door een tekort. Ik zal dat tekort later voor de collega's nog even toelichten, omdat het van belang is in het kader van de corona-app. We zagen ook dat de zorginstellingen — op een gegeven moment was dat ook een zorgpunt — niet tot de acute zorg werden gerekend. Dat betekende concreet dat ze niet aan de tafels zaten waar de nood werd besproken en waar maatregelen werden genomen. Ze waren uit de kijker en dat is natuurlijk heel jammer.
Ik gaf al aan dat er veel wordt gedaan door het kabinet; dat ontkennen we absoluut niet. Het OMT en het RIVM zeiden in eerste instantie: het komt niet naar Nederland. Maar het kwam dus wel. Het zou niet besmettelijk zijn, maar dat was het wel. Alleen ouderen zouden de pineut zijn, maar dat bleek niet het geval. We hebben nu de situatie dat 17 miljoen Nederlanders ieder 50 mondkapjes per maand gaan gebruiken op zeer dringend advies. De vraag alleen al is of we deze mondkapjes in huis hebben.
Mevrouw Adriaansens i (VVD):
Ik zou hetgeen mevrouw Prins hiervoor heeft gezegd, willen herhalen. Ik dacht dat de heer Van Pareren nu de brug zou maken naar het wetsvoorstel, maar dat doet hij nog niet. Gaat u nu komen tot een bespreking van het wetsvoorstel? Want dit is toch echt een analyse en het evalueren van beleid.
De voorzitter:
Ik sluit me daar wel bij aan, meneer Van Pareren. U hoort het van de collega's. Kunt u zich aanstonds beperken tot het wetsvoorstel?
De heer Van Pareren (FvD):
Voorzitter, ik ben bezig met het wetsvoorstel. Ik heb me niet voorbereid op een algemeen verhaal, maar dit past bij het wetsvoorstel. Het punt van mevrouw Prins is hetzelfde punt als dat van mevrouw Adriaansens. In de commissie is dat door beiden in gezamenlijkheid naar voren gebracht. Daarover is geen besluit genomen. Mijns inziens is dat ook terecht, want we moeten het in het geheel zien van wat er gebeurt. In dat kader zult u snel zien — ik ben niet oneindig bezig op dit vlak — dat ik heel goed kan duiden waarom we er hier zo over praten.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Mag ik de heer Van Pareren misschien een suggestie doen? Hij wil iets zeggen over de wijze waarop wij omgaan met de coronabesmetting. Misschien kan hij het stapje maken naar aangeven wat de app daaraan bijdraagt en wat hij daarvan vindt?
De voorzitter:
Als u dat stapje kunt maken en u zich kunt beperken tot het wetsvoorstel, heel graag, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Voorzitter, ik ga even door. We zien natuurlijk veel effecten van corona op de maatschappij. In de maatschappij doen we er ook alles aan om die effecten te verminderen. Een van de onderdelen daarvan is de corona-app. De corona-app die vandaag wordt besproken, is ook nodig om rust te brengen bij de bevolking.
Dat betekent dat de corona-app moet gaat doen wat men, de bevolking, ervan mag verwachten. Dat is natuurlijk noodzakelijk.Ik ga nu echt een sprong maken. U ziet mij een bladzijde overslaan. Dat is noodzakelijk, omdat wij als Kamer, maar vooral als samenleving, overvallen worden. Die samenleving heeft daar op dit moment geen weerwoord op. Men wordt ermee overvallen dat de 6.000 coronadoden, die eerst door het RIVM gerapporteerd werden, er bijna 40% meer blijken te zijn. Het zijn er 10.000. Het is dus heel belangrijk om er op een gegeven moment bij stil te staan dat die corona-app, als we die op een gegeven moment gaan inbrengen in de samenleving, absoluut de beste van de klas moet zijn. Dat betekent dat die corona-app ons moet helpen uit die top 3 te komen, waar we inmiddels in staan. We hebben 183 besmettingen per miljoen inwoners. Na Spanje en Tsjechië spannen we op dit moment de coronakroon. Dat er wat gedaan moet worden, staat dus buiten kijf.
Ik hoor links en rechts allemaal commentaar, voorzitter. Ik zou graag in discussie gaan als daar wensen toe zijn.
De voorzitter:
Graag enige rust in de zaal. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Dat doe ik graag, voorzitter. Dank u wel.
Ik had het over het paniekgevoel dat onder de bevolking leeft. Het is nogal wat dat je wordt geconfronteerd met de berichten dat er een tweede golf gaande is in Nederland. Het is belangrijk dat ik een nadere toelichting geef op het geheel. Ik kan wel alleen over die app gaan praten, maar het is juist die hele omgeving die belangrijk is voor iedereen om te begrijpen wat wij hier vandaag aan het doen zijn. Een tweede golf kun je natuurlijk alleen vaststellen als je weet wat de eerste golf was. Daarom heb ik een vraag aan de minister: wat zijn nu die cijfervergelijkingen tussen de eerste golf en de tweede golf? Is dit een tweede golf? We testen heel veel meer, want die testen waren er de eerste keer niet. Dat was, zo hebben we inmiddels gehoord, om zeer aparte redenen. Follow the Money gaf dat aan. Hebben we nu cijfers waarmee we kunnen vergelijken hoe erg het toen was en hoe het nu is na een heel rustige periode? Forum voor Democratie heeft vanaf het begin af aan al gezegd: testen, testen, testen, dat is nodig. "Meten is weten" is een algemeen gegeven.
Vaak is de vraag gesteld hoe Forum aan al die informatie komt. Wij worden overstelpt met vragen van zorgaanbieders die zeggen: hoe komt het nou dat wij niet doorkomen bij het ministerie, want wij hebben de dingen waar de Nederlandse bevolking zoveel nood aan heeft. Verwarrend voor de bevolking is ook dat er geroepen wordt, bijvoorbeeld door het RIVM, dat de tweede golf er dus is. Ik zie graag de cijfers die de besmettingen per dag vergelijken met toen. Die cijfers moeten natuurlijk geschoond zijn, want het werd toen niet allemaal gemeten. Ik ben heel benieuwd wat daar statistisch uitgekomen is. Het werd nu gehangen aan de vakantiegangers die uit Frankrijk en Spanje terugkwamen. Als we die corona-app gaan gebruiken bij die vakantiegangers, als we die dekken, dan zouden we Nederland onder controle hebben. Ik ben dus even nieuwsgierig. Ik zou graag de cijfers van die grote groep vakantiegangers willen zien. Naar onze mening is de meerderheid van Nederland in Nederland op vakantie geweest en hebben we in de zomer juist situaties meegemaakt waarin er geen sprake was van een anderhalvemetersamenleving, maar van een anderhalvedecimeter- of anderhalvecentimetersamenleving. Hoe werden de regels nageleefd?
Het gaat natuurlijk om de kwaliteit van die corona-app in deze tijd. Er moet vertrouwen bestaan in die kwaliteit. De minister heeft op de vele vragen die er zijn, aangegeven dat er wat privacy betreft geen twijfel bestaat, dat die waterdicht is en dat daar niets mee aan de hand is. Velen, maar zeker ook wij, hebben gevraagd naar de afhankelijkheid van Apple en Google. Daarop heeft de minister gezegd: helemaal geen probleem, wij hebben beide bedrijven onder controle, er kan niks misgaan. Dat is natuurlijk zeer bemoedigend. Onze grote zorg blijft dat de meest kwetsbare groep van onze samenleving, de ouderen, die hele app niet kan gebruiken, omdat ze niet de apparatuur hebben waar die app op kan werken. Je moet er niet aan denken dat je een soort verpleeghuisanalogie krijgt, waarbij juist degenen die extra bescherming verdienen en ook nodig hebben, verstoken blijven van meldingen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat uiteindelijk gaat doen.
Nu is het ook zo dat wij lastminute pas een stuk hebben gekregen over de corona-app — ik ben nog steeds over de app bezig, voorzitter. Dat kregen we pas na herhaaldelijk vragen, waar ook een collega van een andere partij in deze Kamer zeer effectief mee bezig is geweest. Toen hebben we het rapport gezien van het radically open society-collectief dat ook een mening had over de corona-app. Mijn vraag in dit kader is of het mogelijk is dat de minister daar nog verder op in kan gaan, met name op hoe hij omgaat met de conclusies van dit collectief. Een zeer interessant collectief als je hun verschillende werkzaamheden bekijkt. Ik raad u aan om daar eens naar te kijken.
Nu de scholen weer voluit bemand en bevolkt worden door leerlingen, studenten en docenten, zijn wij benieuwd wat daar voor effect bereikt gaat worden met de corona-app, want dat is natuurlijk een volgende risicohaard. Is daar in de testregio al ervaring mee opgedaan, en zo ja, welke? We brengen immers onze scholieren en hun omgeving op die scholen toch in een niet zo beschermde situatie.
Als ik het toch daarover heb, kom ik op de corona-app, die natuurlijk nodig is om te minimaliseren. Daar is ook een goede ventilatie voor nodig. Er wordt al zeven maanden door Maurice de Hond geroepen dat die ventilatie belangrijk is. Goede dingen zegt hij daarover, maar hij liep ook tegen die spreekwoordelijke muur van VWS op, want dat zou niet waar zijn. Nu ineens, zeven maanden later, is er een ventilatiemanager aangesteld bij VWS, die nu aan de slag gaat in die scholen, bevolkt met onze kinderen en leraren, docenten. Hoe staat het daarmee? Hoe gaat dat nu, op dit moment? Kunnen zij daar veilig zijn? We kunnen namelijk die app wel hebben, maar als dit niet goed onder controle is, dan weten we al waar de volgende haard ligt. Er wordt al gesproken over bruiloften, over studenten samen in groepen. Hoe gaat die app helpen dat deze groep beschermd wordt door goede ventilatie en zo?
De vraag is natuurlijk eventjes hoe het op dit moment zit met de inzichten die het kabinet heeft opgedaan. Voorzitter, ik moet een beetje goochelen, omdat er zo veel in mijn tekst staat wat níét over de corona-app gaat. Ik moet dus even goochelen.
De voorzitter:
En bovendien is uw tijd bijna om, dus dat komt er dan nog bij.
De heer Van Pareren (FvD):
Nee, dat klopt niet, want u had hem op 14 minuten 55 staan, en toen ik "zet u de tijd weer even om?"
De voorzitter:
Ik heb u net drie minuten extra gegeven om daarvoor te corrigeren.
De heer Van Pareren (FvD):
Geen probleem, geen probleem. Ik doe mijn best. Ik noemde al eventjes de testcapaciteit. Dadelijk hebben we die corona-app, als die doorgaat en helemaal veilig is en iedereen ervan uit kan gaan dat dat goed loopt. Dan is natuurlijk de vraag of de stap daarna onder controle is, en de stap daarna is testen, testen, testen. Daar ben ik en zijn wij heel nieuwsgierig naar: hoe staat het daarmee? Je kan immers wel een grote belofte doen, maar als op een gegeven moment blijkt dat het vervolg hapert, dan is het Leiden in last, om even uw plaats te noemen, en dat is niet goed. Ik zou dus graag willen weten: loopt dat nu of loopt dat nu niet? Want we hebben dadelijk misschien wel 14 miljoen Nederlanders die ongerust zijn en die getest willen of moeten worden en u moet niet denken dat ze dadelijk allemaal een tijd in quarantaine gaan zitten. Kan de GGD het aan? Wat zijn de aantallen die ze aankunnen? Hebben ze het personeel ook beschikbaar? Dezelfde vraag ingeval het onverhoopte gebeurt: zijn wij inmiddels, na zeven maanden, op een ic-capaciteit van 2.741 bedden? Dat is natuurlijk heel belangrijk, want dat geeft zekerheid voor als het zover komt. Daar ziet het nu absoluut niet naar uit, want op het ogenblik zijn rond de 200 ic-bedden bezet; dus nu is er geen paniek. Maar daar zijn we nieuwsgierig naar: hoe gaat dat lopen?
Voorzitter. Ik rond af met onze laatste vraag: overweegt u ook, gezien de ervaringen tot nu toe, om het OMT-team te verfrissen met nieuwe geluiden en om te zorgen dat daar vervolgens ook economen in komen, mensen van buiten de zorg, die daar hun inbreng kunnen geven voor zaken die gewoon spelen, zoals ventilatie, kwetsbare groepen, scholen, noem maar op?
De voorzitter:
Dat was het einde van uw voordracht?
De heer Van Pareren (FvD):
Klopt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Maar er is nog een vraag voor me, zie ik. Ik ben dus nog niet helemaal klaar.
De voorzitter:
Mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en mijn excuses: de volgende keer zal ik proberen mijn mondkapje niet te vergeten. Ik heb een vraag aan de heer Van Pareren. Hij hield een interessant betoog over de app en over de zorgen die daarover leven. Ik ben zo benieuwd wat hij van de wet vindt en van wat daarin staat aan voorwaarden rondom privacy en aan antimisbruikbepalingen. Daar hebben we het immers over vandaag. Graag dus een reactie: wat vindt u van de wet?
De voorzitter:
Maar dan wel graag een kort antwoord, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Dit is een uitnodiging om een speech over de wet te houden, meer dan ik tot nu toe over die wet gezegd heb. Maar ik mag even in herinnering brengen dat ik duidelijk heb gezegd dat in die wet een belangrijk onderdeel de privacy van de mensen is. Ik heb het collectief Radically genoemd dat daarmee bezig is en dat daar opmerkingen over heeft. Daar heb ik zelfs vragen over gesteld. Dat is dus in combinatie met de wet. Dat is voor ons in ieder geval de belangrijkste vraag, kan ik u zeggen: is dit een wet die spijkerdicht is? Of liever gezegd, is de app spijkerdicht? De wet kan spijkerdicht zijn, maar dat is papier. Het is geen papieren tijger, maar uiteindelijk praten we over de app. Is die veilig en betrouwbaar? Geeft die geen misverstanden? En vooral, geeft die geen lekkage van privacygevoelige gegevens?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Verkerk.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik wil de heer Van Pareren danken voor zijn bewogen betoog rond kwetsbare Nederlanders. Ik heb daar wel een vraag bij. Op 1 september heb ik een interview gehoord op NPO 1 met uw partijleider. Die heeft aangegeven dat hij onlangs op een partijbijeenkomst een grapperhausje deed. Dat betekent dat hij handen heeft geschud en mensen heeft gehugd. Als ik dat zie, hoe geloofwaardig is uw betoog over de zorg voor kwetsbare Nederlanders dan nog?
De heer Van Pareren (FvD):
Kijk, wij zijn een partij met bijna 50.000 leden. Dat er binnen die groep van 50.000 leden momenten zijn die we niet voorzien — een grapperhausje, een broekers-knolletje, geef het maar namen van voorbeelden die we heel duidelijk gezien hebben — kan voorkomen, ook bij ons. We zijn gewoon mensen. We zitten niet de boel te provoceren. Het goede nieuws: er zijn geen zieken uit gekomen. We zijn nu meer dan een maand verder, en er zijn geen zieken. En we zijn alert.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Ik constateer toch dat we weer een beetje afdrijven van het onderwerp van vandaag. Maar meneer Verkerk heeft misschien ook nog een vraag over de app?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik zou toch even willen constateren dat hier sprake is van uitspraken van een partijleider. In datzelfde interview zei hij dat hij er trots op was dat hij niet de instructies van de overheid volgde. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor geen vraag, dus u hoeft ook geen antwoord te geven.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik vind het wel een vraag.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. U kunt wel kort reageren, maar dan ga ik toch echt door met de volgende spreker over het wetsvoorstel.
De heer Van Pareren (FvD):
De eerste opmerking is deze. U zei tegen deze interrumpeerder, zoals u ook tegen mij zei: het gaat wel over het wetsvoorstel. Dan hoor ik nu een soort propagandaverhaal, of wat dan ook. Ik wil graag iets over het wetsvoorstel kunnen beantwoorden. Dat zou ik nog graag willen doen.
De voorzitter:
Heel kort. Ik hoorde alleen geen vraag over het wetsvoorstel.
De heer Van Pareren (FvD):
Nu hoorde ik die niet. Vandaar.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Pareren (FvD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.